با وجود فطرت، وجه ضرورت نبوت چیست؟

تب‌های اولیه

87 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

احمدمنتظرالمهدی;605207 نوشت:

سلام مجدد
ممنون از سعه ی صدر و حسن خلق جنابعالی
بنده سوادی ندارم و صرفا نظر خودم رو عرض می کنم.
با توجه به تعریف یا اراده ی جنابعالی آیا این تعریف و دید نسبت به فطرت موجب جبر

نیست؟؟
اگر فطرت انسان به خدای متعال وصل باشه و هدایت گر انسان خداوند باشد (به وسیله ی فطرت) بله نیازی به پیامبر نیست ولی این باعث جبر نمی شه؟؟
آیا تمام خوبی ها و بدی های مرتبط موثر در زندگی اخروی را فطرت به انسان نشان می دهد؟
چندسوال دیگه هم هست بعد می پرسم.
شرمنده بنده فقط سوال می پرسم ولی به نظرم چون دید شما کاملا با آنچه در ذهن امثال بنده درمورد فطرت نقش بسته،تفاوت داره لذا ناگزیر به پرسیدن سوال هستم.
یاعلی:Gol:

عیلک سلام
ممنون از قدردونی ، توجّه ، و تواضع شما .
دو مطلب فرمودین : یکی در مورد جبر و دیگه در مورد قدر راهنمایی فطرت .
1- جبری در کار نیست چون خود اختیار یکی از افاضات مربّی تکوینی بر انسانه
2- اگر قائل بشیم که وصل به خداست ، و خدا هم دارای همه ی راهنمایی ها و خالی از هر بخل و ندادن : پس چرا که نه ؟

taaleb;605389 نوشت:
1- بنده منکر ارزش استاد نیستم و در این بحث ، همه ی سخنم در ضرورت وجودشه
2- اونی که علّم الانسان ما لم یعلم ... اونی که ربّ العالمینه ، مربّی انسان هم هست

این حرف شما میدانید یعنی چی !!!
یه کارخونه دار پاشه به تک تک خریداران ،خودش نحوه ی استفاده درست از اون کالای رو توضیح بده !!!!!!!
به جای اون یه نمایندگی داره و یه شخصی میاد نحوه ی استفاده رو و راه اندازی رو توضیح میده همراه وسیله هم یه کاتالوگ یا cd آموزشی هست برای مواردی که این آقا توضیحاتی رو داد و رفت و شما چیزی یادت رفت ازش استفاده کنی
اینطوری به شما نحوه استفاده از این وسیله رو آموزش داده

هادی;605230 نوشت:

با سلام مجدد خدمت جناب طالب عزیز

انسان دارای دو جنبه آسمانی و حیوانی است، جنبه حیوانی انسان را طبیعت می گویند، طبیعت انسان (که یک طبیعت حیوانی است) انسان را به عالم ماده سوق داده و نیازهای مادی او اعم از خوردن، خوابیدن و ... را تأمین می کند. ( در این مورد رجوع کنید به جوادی آملی ،فطرت در قرآن ، ص 182)

1- منظورتون اینجا بود ؟ http://javadi.esra.ir/Pages/Index.aspx?kind=2&lang=fa&id=OTIz-0zPcr94mxHc%3d
در صفحه ی 182 و اطرافش چیزی ندیدم . لطفا کمک کنید .
2- یعنی منشا میل به خوردن و خوابیدن رو غیر از فطرت میدونید ؟ منشاشون کجاست ؟

هادی;605232 نوشت:

من از شما و جناب طالب سوال می کنم آیا انسان ها با وجود دو رسول (رسول باطن و رسول ظاهر) به هدف خلقت و کمال نهایی انسان نائل آمده اند؟ اگر نیامده اند پس چگونه با وجود فقط یک رسول(فطرت)، امکان رسیدن به کمال نهایی وجود دارد؟
اگر فقط فطرت کافی بود پس چرا این همه انسان در ضلالت و گمراهی به سر می برند؟ اگر فطرت کافی بود و نیازی به رسول نبود چرا من و شما به هدف خلقت نرسیدیم! با وجود تعالیم روحبخش انبیاء و اوصیاء درمانده ایم چه رسد به اینکه انبیاء نباشند...

دو سوال پرسیدید :
اگر فطرت کافی بود و نیازی به رسول نبود چرا من و شما به هدف خلقت نرسیدیم
زمانی که با وجود فطرت و انبیا هر دو ، انسان به کمال نرسیده ، چطور با فطرت تنها برسد ؟
عرض بنده :
اینا بحث های جدایی هستن ، به این نشون که چه اینجا ثابت بشه اومدن انبیاء ضروریه و چه ثابت بشه ضروری نیست ، این سوالات برقرار میمونن .
دیگه این که انسان ها تو مسیر هستن . اجتماع انسانی هم تو مسیره . مسافری که هنوز به مقصدش نرسیده ، نمیشه بهش گفت چون هنوز نرسیدی حتما راهت غلطه ؛ اگرچه که اینم یکی از احتمالاته .

اللیل والنهار;605395 نوشت:

این حرف شما میدانید یعنی چی !!!
یه کارخونه دار پاشه به تک تک خریداران ،خودش نحوه ی استفاده درست از اون کالای رو توضیح بده !!!!!!!
به جای اون یه نمایندگی داره و یه شخصی میاد نحوه ی استفاده رو و راه اندازی رو توضیح میده همراه وسیله هم یه کاتالوگ یا cd آموزشی هست برای مواردی که این آقا توضیحاتی رو داد و رفت و شما چیزی یادت رفت ازش استفاده کنی
اینطوری به شما نحوه استفاده از این وسیله رو آموزش داده

اول این که مثال از وجهی مقرِّبه و میتونه از وجه دیگه ای مبعِّد باشه .
دوم ، خب آیا نمایندگی و کاتالوگ و سی دی ضرورین ( یعنی اگه نباشن نمیشه ) یا فقط اگه باشن خیلی بهتره ؟

taaleb;605424 نوشت:
دو سوال پرسیدید :
اگر فطرت کافی بود و نیازی به رسول نبود چرا من و شما به هدف خلقت نرسیدیم
زمانی که با وجود فطرت و انبیا هر دو ، انسان به کمال نرسیده ، چطور با فطرت تنها برسد ؟
عرض بنده :
اینا بحث های جدایی هستن ، به این نشون که چه اینجا ثابت بشه اومدن انبیاء ضروریه و چه ثابت بشه ضروری نیست ، این سوالات برقرار میمونن .
دیگه این که انسان ها تو مسیر هستن . اجتماع انسانی هم تو مسیره . مسافری که هنوز به مقصدش نرسیده ، نمیشه بهش گفت چون هنوز نرسیدی حتما راهت غلطه ؛ اگرچه که اینم یکی از احتمالاته .

مسائل اینجاست به مقصد نرسیده تا گفت غلط هست یا نه

اگه یکی این مسیر رو خودش رفته میدونه تو راه چه فراز و نشیب هایی هست خواست شما رو آگاه کنه شما میگید من خودم میرم میفهمم هست یا نیست نیازی به راهنمایی شما نیست !!!!!!!

عقل سلیم این رو قبول میکنه از راهنمایی استفاده کنه

taaleb;605428 نوشت:
اول این که مثال از وجهی مقرِّبه و میتونه از وجه دیگه ای مبعِّد باشه .
دوم ، خب آیا نمایندگی و کاتالوگ و سی دی ضرورین ( یعنی اگه نباشن نمیشه ) یا فقط اگه باشن خیلی بهتره ؟

یک بشر برای اینکه از وسیلش درست استفاده بشه و کارایش کم نشه عمر مفید داشته باشه نیاز می‌بینه وجود یک راهنما رو
حال
[=Roboto-Regular]توخود[=Roboto-Regular] حدیث مفصل [=Roboto-Regular]بخوان[=Roboto-Regular] از [=Roboto-Regular]این مجمل

اللیل والنهار;605429 نوشت:

مسائل اینجاست به مقصد نرسیده تا گفت غلط هست یا نه

اگه یکی این مسیر رو خودش رفته میدونه تو راه چه فراز و نشیب هایی هست خواست شما رو آگاه کنه شما میگید من خودم میرم میفهمم هست یا نیست نیازی به راهنمایی شما نیست !!!!!!!

عقل سلیم این رو قبول میکنه از راهنمایی استفاده کنه

خب آیا بنده گفتم از راهنمایی استفاده نکنیم ؟!
بحث در ضرورت راهنماییه نه در خوبی یا بدیش .

اللیل والنهار;605431 نوشت:

یک بشر برای اینکه از وسیلش درست استفاده بشه و کارایش کم نشه عمر مفید داشته باشه نیاز می‌بینه وجود یک راهنما رو
حال
[=Roboto-Regular]توخود[=Roboto-Regular] حدیث مفصل [=Roboto-Regular]بخوان[=Roboto-Regular] از [=Roboto-Regular]این مجمل

راهنما هست : حجّت باطنی
سخن اینجاست که با وجود اون ، حضور راهنمای خارجی واجبه یا خیر .
داداش خوبم لطفاً کمی بیشتر دقّت بفرمایید .

taaleb;605473 نوشت:
راهنما هست : حجّت باطنی
سخن اینجاست که با وجود اون ، حضور راهنمای خارجی واجبه یا خیر .
داداش خوبم لطفاً کمی بیشتر دقّت بفرمایید .

توجه ننمودی حجت باطنی

من میگم عمر شما چقدر کفاف میده با همین راهنما به بدون راهنمای خارجی به مقصد برسی
آیا همه نیاز ندارند یا فقط شما نیاز نداری
پس اون وسیله ساخته شده مثلا مخلوط کنه حتما این وسیله کارش مخلوط کردن اصلا برای این کار ساخته شده حالا گذاشتن اختیار شما میخوای ازش استفاده کنی بدون راهنماش
اگه یکی از این وسیله استفاده نکنه میشه همون بی خدا
یکی استفاده میکنه بدون راهنما میشه یا خورشید پرست اگر به ضعیفش رسید میشه ستاره ماه بت بعد پی میبرد به خالق که کامل و بدون نقص هست
حال یکی میاد از اونی که اون وسیله رو استفاده کرده میدونه چطور ازش استفاده بشه کمک میگیره
مهم اینجا رسیدن به هدف با سرعت و اطمینان از به نتیجه رسیدن در مقصد
راهنما نیاز هست در این موضوع تا بیراه نروی که نیاز به برگشتن از آن نداشته باشی و زمان از دست رفته نداشته باشی و خیالت راحت باشه به مقصد میرسی

اللیل والنهار;605522 نوشت:

توجه ننمودی حجت باطنی

من میگم عمر شما چقدر کفاف میده با همین راهنما به بدون راهنمای خارجی به مقصد برسی
آیا همه نیاز ندارند یا فقط شما نیاز نداری
پس اون وسیله ساخته شده مثلا مخلوط کنه شما بفرما یعنی حتما این وسیله کارش مخلوط کردن اصلا برای این کار ساخته شده گذاشتن اختیار شماحالا میخوای ازش استفاده کنی بدون راهنماش
اگه یکی از این وسیله استفاده نکنه میشه همون بی خدا
یکی استفاده کنه بدون راهنما میشه یا خورشید پرست یا مثل پیامبری که بعد از دیدن ضعف در خورشید ستاره ماه بت پی مبرد به خالق که کامل و بدون نقص هست
حال یکی میاد از اونی که داره راهنمایش میکنه و طرز استفاده از این وسیله رو بهش رسیده استفاده میکنه
مهم اینجا رسیدن به هدف با سرعت و اطمینان از به نتیجه رسیدن در مقصد
و این راهنما نیاز هست در این موضوع تا بیراه نروی که نیاز به برگشتن از آن نداشته باشی و زمان از دست رفته نداشته باشی و خیالت راحت باشه به مقصد میرسی

برادر گلم فرمایش شما صحیحه و کسی که میخواد به بهترین شکل به مقصد برسه ، بهتره از هر چیزی که میتونه در تندتر و مطمئن تر رفتن بهش کمک کنه ، بهره بگیره .
تشکر

taaleb;605529 نوشت:
برادر گلم فرمایش شما صحیحه و کسی که میخواد به بهترین شکل به مقصد برسه ، بهتره از هر چیزی که میتونه در تندتر و مطمئن تر رفتن بهش کمک کنه ، بهره بگیره .
تشکر

یک نکته دیگه نه هر چیزی باید نمایندگی (پیامبران و امامان )همون شرکت بیاد از کاتالوگ (قرآن ،کتابهای پیامبران دیگر )همون وسیله استفاده بشه
و البته افرادی که پیرو دو مورد بالا هستند
باتشکر یاحق
من خانم هستم

اللیل والنهار;605547 نوشت:

یک نکته دیگه نه هر چیزی باید نمایندگی همون شرکت بیاد از کاتالوگ همون وسیله استفاده بشه
باتشکر یاحق
من خانم هستم

عذر میخوام خواهرم
انما المومنون اخوه
بازم تشکر

هادی;605232 نوشت:
من از شما و جناب طالب سوال می کنم آیا انسان ها با وجود دو رسول (رسول باطن و رسول ظاهر) به هدف خلقت و کمال نهایی انسان نائل آمده اند؟ اگر نیامده اند پس چگونه با وجود فقط یک رسول(فطرت)، امکان رسیدن به کمال نهایی وجود دارد؟
اگر فقط فطرت کافی بود پس چرا این همه انسان در ضلالت و گمراهی به سر می برند؟ اگر فطرت کافی بود و نیازی به رسول نبود چرا من و شما به هدف خلقت نرسیدیم! با وجود تعالیم روحبخش انبیاء و اوصیاء درمانده ایم چه رسد به اینکه انبیاء نباشند...

سلام علیکم
اگر فطرت انسان پاک می بود، همه انسانها مثل انبیاء می شدند و در نتیجه خداوند با یکایک آنها ارتباط برقرار می کرد و آنها را به کمال مطلوب می رساند.
به نظرم این بحث همانطور که شما هم گفتید در حد یک فرض است و من هم آن را تحت همین فرض پاسخ گفتم. و الا در جهان خارج از فرض با اولین خطایی که توسط انسان انجام گرفت (طبق روایتی) مرگ پشت سر انسان قرار گرفت و آرزوهای دنیای جلوی چشم ولی مع ذلک باز عده ای این توفیق را یافتند که مستیقما توسط خداوند مورد آموزش قرار بگیرند و البته بعد از شهادت پیامبر اسلام بطور کلی ارتباط وحیانی با بشر قطع شده است و انسانها برای سیر کمالی خود چاره ای جز ارتباط گیری با نعالیم اسلام ناب ندارند.

taaleb;605413 نوشت:
1- منظورتون اینجا بود ؟ http://javadi.esra.ir/Pages/Index.aspx?kind=2&lang=fa&id=OTIz-0zPcr94mxHc%3d
در صفحه ی 182 و اطرافش چیزی ندیدم . لطفا کمک کنید .
2- یعنی منشا میل به خوردن و خوابیدن رو غیر از فطرت میدونید ؟ منشاشون کجاست ؟

با سلام و عرض ادب

بله در همان لینک صفحه 182 اواخر صفحه حضرت آیت الله جوادی آملی فرمودند: «بسیاری از نکات منفی به طبیعت انسان بر می گردد». حضرت استاد در ادامه می فرمایند: «انسان بدني دارد كه در نشئه طبيعت با لذايذ طبيعي همراه است كه به حكم حس و وهم و خيال به آن گرايش دارد. آياتي از اين قبيل كه مي‏گويد: انسان هلوع است، انسان جزوع و منوع است، انسان قتور است، انسان ظلوم و جهول است و...، كه انسان را نكوهش مي‏كند. در برابر اين آيات، آياتي در مورد تكريم انسان وارد شده، نظير آيه فطرت كه انسان را ستايش مي‏كند».
منشاء غرایز حیوانی از قبیل خوردن و خوابیدن، ظلم و جهل و ... طبیعت انسان است نه فطرت انسان؛ استاد جوادی آملی هم این مطلب را در همان صفحه بیان فرمودند: «آیاتی که نکات منفی را برای انسان بیان می کند به طبیعت انسان برمی گردد»نه به فطرت انسان.
اگر موفق نشدید بیانات ایشون رو پیدا کنید مراجعه کنید به تفسیر موضوعی قرآن کرم جلد 12، چاپ پنجم 1387.

با سلام مجدد خدمت جناب طالب عزیز
اگر موافق باشید برای اینکه بحث را متمرکز در یک موضوع کرده و بتوانیم نتایج بهتری رو بدست بیاوریم، لطفا اگر ایرادی در این برهان می بینید ذکر کنید:
انسان فطرتی دارد و طبیعتی، طبیعتش انسان را به عالم مادّه (گناه و عصیان) سوق می دهد و فطرتش انسان را به عالم معنی سوق می دهد، این دو همیشه در حال جنگ و تنازع هستند چون مسیر غرایز و طبایع با مسیر فطرت در دو جهت مخالف است، لذا ارسال رسل یک ضرورت است اگر چه از جهتی می توان ارسال رسل را لطف الهی دانست اما از جهت دیگر اگر نبی نبود فطرت الهی انسان به تنهایی قادر نبود با طبیعت و غرایزش مبارزه کند و در نتیجه به هدف خلقت نمی رسید؛ انبیاء (علیهم السلام) آمده اند تا این تنازع را خاتمه دهند و برای بشر برنامه ای ارائه دهند که بتواند در پرتو آن هم غرایز خود را در حدّ نیاز ارضاء نماید هم فطرت خود را شکوفا کند.
برای توضیح بیشتر عرض می شود:
گر چه اعتقاد به توحید فطری بشر است، ولی بشر به دلیل هوای نفس از یک سو و دشمن در کمین نشسته اي به نام شیطان از سوی دیگر هرگز نمي تواند همواره بر اساس اقتضای فطری خود در مسیر یکتا پرستی سیر کند. خداوند برخی از بندگان خود را به نام انبیا برای هدایت بشر در مسیر فطری شان فرستاده اند، چون بدون آنان بشر از مسیر فطری‌شان منحرف می شدند.
از اين رو امیر مومنان (ع) در این باره کلام زیبایی دارد و فرمود:
خدا پیمان وحی را از پیامبران گرفت تا امانت را نادیده انگاشتند . حق پروردگار را نشناختند . برابر او به خدایان دروغین روی آوردند . شیطان مردم را از معرفت خدا بازداشت . از پرستش او جدا کرد، خداوند پیامبران خود را مبعوث فرمود. هر چند گاه، متناسب با خواسته‌های انسان‌ها رسولان خود را پی در پی اعزام کرد تا وفاداری به پیمان فطرت را از آنان باز جویند . نعمت‌های فراموش شده را به یاد آورند . با ابلاغ احکام الهی حجت را بر آن ها تمام نمایند . توانمندی‌های پنهان شده عقل‌ها را آشکار سازند . نشانه‌های قدرت خدا را معرفی کنند. (نهج البلاغه، خطبه 1)
از این کلام حضرت به دست می‌آید که اگر پیامبران نبودند، بشر به توحید، پایبند نبوده و از آن منحرف می‌شد. ندای فطرت شان را فراموش و اقتضای عقل‌شان سرکوب می‌کرد، ولی برای شکوفایی عقل و فطرت آدمی وجود پیامبران ضرورت انکارناپذیر دارد.


در این راستا حکیم بزرگ معاصر علامه طباطبایی ضمن تحلیل مبسوط درباره ضرورت نبوت می‌گوید:
« قانون کامل مشترکی که باید سعادت جامعه بشری را تامین کند و باید بشر را از راه آفرینش و تکوین به سوی آن هدایت شود، اگر تکوینان به عهده خود گذاشته شده بود، هر انسان با خردی آن را درک می‌کرد. چنان که سود و زیاد و سایر ضروریات زندگی خود را درک می‌کند ، ولی از چنین قانون تاکنون خبری نیست . قوانینی که خود به خود یا با وضع یک فرد فرمانروا یا افراد یا ملل که تا کنون در جامعه‌های بشری جریان یافته ،برای جمعی مسلم و برای غیر آنان غیر مسلم است . دسته‌ای ازآن با اطلاع و دسته‌ای بی‌اطلاع می‌باشند . هرگز بشر درک مساوی در این باب ندارند، از این جهت قانونی که سعادت جامعه بشری را تامین کند ،عقل درک نمی‌تواند . باید از طریق دیگر که همان وحی و آمدن انبیا الهی است، این قانون برای بشر بیان گردد. »(شیعه در اسلام، ص 84، نشر دار الکتب الاسلامیه، تهران، 1348 ش)

روح بخش;606183 نوشت:

سلام علیکم
اگر فطرت انسان پاک می بود، همه انسانها مثل انبیاء می شدند و در نتیجه خداوند با یکایک آنها ارتباط برقرار می کرد و آنها را به کمال مطلوب می رساند.
به نظرم این بحث همانطور که شما هم گفتید در حد یک فرض است و من هم آن را تحت همین فرض پاسخ گفتم. و الا در جهان خارج از فرض با اولین خطایی که توسط انسان انجام گرفت (طبق روایتی) مرگ پشت سر انسان قرار گرفت و آرزوهای دنیای جلوی چشم ولی مع ذلک باز عده ای این توفیق را یافتند که مستیقما توسط خداوند مورد آموزش قرار بگیرند و البته بعد از شهادت پیامبر اسلام بطور کلی ارتباط وحیانی با بشر قطع شده است و انسانها برای سیر کمالی خود چاره ای جز ارتباط گیری با نعالیم اسلام ناب ندارند.

جناب آقای روح بخش
شما پاسخ بنده رو ندادید . لطفاً نگذارید گمان کنم از گفتن حقیقت راه کج میفرمایید . بعید میدونم با سطح علمی و کمالاتتون در دریافت واضح سوال بنده گیر جدّی داشته باشید . شاید هم به سبب اشتغال به بحث با جناب هادی سهواً از بنده غافل شدین و گفت و گو باهام رو رها کردید . آیا ارسال رسل برای به کمال رسیدن انسان ضرورت دارد ؟ تشکر از شما عزیز

هادی;606438 نوشت:
با سلام مجدد خدمت جناب طالب عزیز
اگر موافق باشید برای اینکه بحث را متمرکز در یک موضوع کرده و بتوانیم نتایج بهتری رو بدست بیاوریم، لطفا اگر ایرادی در این برهان می بینید ذکر کنید:
انسان فطرتی دارد و طبیعتی، طبیعتش انسان را به عالم مادّه (گناه و عصیان) سوق می دهد و فطرتش انسان را به عالم معنی سوق می دهد، این دو همیشه در حال جنگ و تنازع هستند چون مسیر غرایز و طبایع با مسیر فطرت در دو جهت مخالف است، لذا ارسال رسل یک ضرورت است اگر چه از جهتی می توان ارسال رسل را لطف الهی دانست اما از جهت دیگر اگر نبی نبود فطرت الهی انسان به تنهایی قادر نبود با طبیعت و غرایزش مبارزه کند و در نتیجه به هدف خلقت نمی رسید؛ انبیاء (علیهم السلام) آمده اند تا این تنازع را خاتمه دهند و برای بشر برنامه ای ارائه دهند که بتواند در پرتو آن هم غرایز خود را در حدّ نیاز ارضاء نماید هم فطرت خود را شکوفا کند.
برای توضیح بیشتر عرض می شود:
گر چه اعتقاد به توحید فطری بشر است، ولی بشر به دلیل هوای نفس از یک سو و دشمن در کمین نشسته اي به نام شیطان از سوی دیگر هرگز نمي تواند همواره بر اساس اقتضای فطری خود در مسیر یکتا پرستی سیر کند. خداوند برخی از بندگان خود را به نام انبیا برای هدایت بشر در مسیر فطری شان فرستاده اند، چون بدون آنان بشر از مسیر فطری‌شان منحرف می شدند.
از اين رو امیر مومنان (ع) در این باره کلام زیبایی دارد و فرمود:
خدا پیمان وحی را از پیامبران گرفت تا امانت را نادیده انگاشتند . حق پروردگار را نشناختند . برابر او به خدایان دروغین روی آوردند . شیطان مردم را از معرفت خدا بازداشت . از پرستش او جدا کرد، خداوند پیامبران خود را مبعوث فرمود. هر چند گاه، متناسب با خواسته‌های انسان‌ها رسولان خود را پی در پی اعزام کرد تا وفاداری به پیمان فطرت را از آنان باز جویند . نعمت‌های فراموش شده را به یاد آورند . با ابلاغ احکام الهی حجت را بر آن ها تمام نمایند . توانمندی‌های پنهان شده عقل‌ها را آشکار سازند . نشانه‌های قدرت خدا را معرفی کنند. (نهج البلاغه، خطبه 1)
از این کلام حضرت به دست می‌آید که اگر پیامبران نبودند، بشر به توحید، پایبند نبوده و از آن منحرف می‌شد. ندای فطرت شان را فراموش و اقتضای عقل‌شان سرکوب می‌کرد، ولی برای شکوفایی عقل و فطرت آدمی وجود پیامبران ضرورت انکارناپذیر دارد.

علیک سلام برادرم
عرض کنم که شما فرمایشاتتون رو بر این مبنا بنا میکنید که فطرتی داریم و طبیعتی ...
امّا بنده هنوز موفق به درک طبیعت در مقابل فطرت نشدم . گویا شما مثلاً میل به غذا خوردن رو به طبیعت ربط میدین . خب عرض بنده اینه : من میل به غذا ندارم و ناگاه چنین میلی در من پیدا میشه . پس چیزی که در من نبود هست شد . اگر از خودم گرفته باشم که ممکن نیست چون من نداشتمش ، و فاقد ، معطی نمیشه . اگه از غیر گرفته باشم ، این غیر یا بیرون از منه یا درون . از بیرون که واضحه نیومده پس میمونه کسی که از من درونی تره یعنی علّت وجودیم . خب اگه این میل از چنین مبدا و کانالی بهم رسیده به نظرم دقیقاً مثل باقی مفطوراته که از دورن میجوشن . پس چرا میفرمایید یک فطرت داریم و یک طبیعت ؟ کو جز فطرت ؟

هادی;606439 نوشت:

در این راستا حکیم بزرگ معاصر علامه طباطبایی ضمن تحلیل مبسوط درباره ضرورت نبوت می‌گوید:
« قانون کامل مشترکی که باید سعادت جامعه بشری را تامین کند و باید بشر را از راه آفرینش و تکوین به سوی آن هدایت شود، اگر تکوینان به عهده خود گذاشته شده بود، هر انسان با خردی آن را درک می‌کرد. چنان که سود و زیاد و سایر ضروریات زندگی خود را درک می‌کند ، ولی از چنین قانون تاکنون خبری نیست . قوانینی که خود به خود یا با وضع یک فرد فرمانروا یا افراد یا ملل که تا کنون در جامعه‌های بشری جریان یافته ،برای جمعی مسلم و برای غیر آنان غیر مسلم است . دسته‌ای ازآن با اطلاع و دسته‌ای بی‌اطلاع می‌باشند . هرگز بشر درک مساوی در این باب ندارند، از این جهت قانونی که سعادت جامعه بشری را تامین کند ،عقل درک نمی‌تواند . باید از طریق دیگر که همان وحی و آمدن انبیا الهی است، این قانون برای بشر بیان گردد. »(شیعه در اسلام، ص 84، نشر دار الکتب الاسلامیه، تهران، 1348 ش)

یعنی آقای طباطبائی فرمودن چون تا حالا انسان نتونسته به چنین قانونی برسه پس امکان نداره عقل بتونه این قانون رو کشف کنه ؟! و باید ( ضروریه ) انبیاء بیان ؟!
اگه واقعاً این حرف از ایشون باشه ، انتظار نداریم از امثال ایشون چنین بشنویم ! شایدم بنده حرفی که نقل فرمودین رو بد فهمیدم !!!
چطور از عدم وقوع به عدم امکان پل زدن ؟ چون تا حالا عقل نرسیده پس نمیتونه برسه ؟ عدم الوقوع لایدلّ علی عدم الامکان ...

taaleb;606537 نوشت:
جناب آقای روح بخش
شما پاسخ بنده رو ندادید . لطفاً نگذارید گمان کنم از گفتن حقیقت راه کج میفرمایید . بعید میدونم با سطح علمی و کمالاتتون در دریافت واضح سوال بنده گیر جدّی داشته باشید . شاید هم به سبب اشتغال به بحث با جناب هادی سهواً از بنده غافل شدین و گفت و گو باهام رو رها کردید . آیا ارسال رسل برای به کمال رسیدن انسان ضرورت دارد ؟ تشکر از شما عزیز

سلام علیکم
من راه کجی ان شاء الله که نرفته ام!
در سؤال شما سه کلمه است: ارسال رسل، انسان، کمال!
1- ارسال رسل
«ارسال رسل» با «نیاز انسان به وحی» متفاوت است! یعنی اگر گفته شود: «ارسال رسل ضرورت ندارد» به معنی این نیست که پس انسان نیاز به وحی ندارد. زیرا خود انبیاء برایشان ارسال رسل ضرورت نداشت ولی آنها بی نیاز از وحی نبودند و توسط وحی تربیت شدند.
2- انسان
وقتی گفته می شود «ارسال رسل برای کمال انسان ضرورت ندارد» منظور طبیعت انسان است نه انسان خارجی. انسانی که ما الان در واقعیت می بینیم فطرتش توسط ذهن متوهمش ضعیف گشته است بنابرین نیازمند به نیروی کمکی است تا قدرت بیابد.
3- کمال
کمال در گزاره مورد بحث، کمال انسانی است. یعنی وقتی گفته می شود: «انسان برای کمال نیازمند ارسال رسل نیست» یعنی می تواند در صفات انسانی بدون کمک انبیاء رشد کند ولی مسلم است که در کمال ایمانی نیازمند به انبیاء است. و اگر فطرتش آلوده است در کسب صفات انسانی نیز نیازمند به انبیاء است.
من این سه واژه را جدای از هم توضیح دادم تا مغالطه ای صورت نگیرد. مغالطه بیشتر وقتی صورت می گیرد که حد وسط در صغری و کبری دو معنی داشته باشد و هریک از دو طرف یکی از معانی آن را اراده کرده باشد.
اگر تمایل به ادامه بحث دارید لطفا منظور خود را کاملا روشن کنید. مثلا بگویید: انسان نیاز به وحی ندارد. انسان در صفات ایمانی نیازی به انبیاء ندارد. انسان کنونی اصلا فطرتش آلوده نشده است. و یا ...
مشکل عموم بحثها عدم تعریف درست واژگان مورد استفاده چه از نظر لغوی و چه از نظر مراد گوینده است لذا کار به جدل می کشد.
آنجه را که من معتقدم این است:
انسانی که فطرتش آلوده نیست برای کمال در صفات انسانی نیازمند به وحی نیست ولی اگر فطرتش آلوده است و رفتارهایی را خلاف فطرتش انجام داده است برای رهایی از ظلمتهای بوجود آمده نیازمند وحی است. همچنان که انسانی که پاک زندگی نموده است برای ارتقاء به درجات ایمان نیازمند به وحی است!

روح بخش;606565 نوشت:

سلام علیکم

علیک سلام


روح بخش;606565 نوشت:

روح بخش;606565 نوشت:

من راه کجی ان شاء الله که نرفته ام!

ان شاء الله


روح بخش;606565 نوشت:

روح بخش;606565 نوشت:

«ارسال رسل» با «نیاز انسان به وحی» متفاوت است! یعنی اگر گفته شود: «ارسال رسل ضرورت ندارد» به معنی این نیست که پس انسان نیاز به وحی ندارد. زیرا خود انبیاء برایشان ارسال رسل ضرورت نداشت ولی آنها بی نیاز از وحی نبودند و توسط وحی تربیت شدند.

منظور بنده طبق توضیحی که فرمودین ، همون ارسال رسله ، نه وحی .


روح بخش;606565 نوشت:

روح بخش;606565 نوشت:

وقتی گفته می شود «ارسال رسل برای کمال انسان ضرورت ندارد» منظور طبیعت انسان است نه انسان خارجی. انسانی که ما الان در واقعیت می بینیم فطرتش توسط ذهن متوهمش ضعیف گشته است بنابرین نیازمند به نیروی کمکی است تا قدرت بیابد.

1- طبق فرمایش شما ، بنده همون طبیعت انسان رو مورد نظر دارم
2- پس جا داره سوال جدیدی طرح کنم : فطرتی که ضعیف و مدفون شده ، نیاز ضروری ( باز تاکید میکنم ضروری ) به کمک خارجی ( مصداق روشنش در اینجا : انبیاء ) داره ؟



روح بخش;606565 نوشت:

روح بخش;606565 نوشت:

کمال در گزاره مورد بحث، کمال انسانی است. یعنی وقتی گفته می شود: «انسان برای کمال نیازمند ارسال رسل نیست» یعنی می تواند در صفات انسانی بدون کمک انبیاء رشد کند ولی مسلم است که در کمال ایمانی نیازمند به انبیاء است. و اگر فطرتش آلوده است در کسب صفات انسانی نیز نیازمند به انبیاء است.

چیزی که فرمودید رو لطفاً برام شرح بدین : یعنی چی کمال انسانی و کمال ایمانی ؟ فرق و فصل این دو چیه ؟
آیا کمال انسانی فقط یعنی رشد در صفات فاضله ؟ ترقّی ذاتی تا مقصد بینهایت ، کسب اعتقادات کامل و صالح ، و هر کمالی که بشه برای انسان تصوّر کرد ، مصداق کمال انسانی نیست ؟ کمال ایمانی چه کمالیه که از موارد کمال انسانی بیرون مونده !؟


روح بخش;606565 نوشت:

روح بخش;606565 نوشت:

من این سه واژه را جدای از هم توضیح دادم تا مغالطه ای صورت نگیرد. مغالطه بیشتر وقتی صورت می گیرد که حد وسط در صغری و کبری دو معنی داشته باشد و هریک از دو طرف یکی از معانی آن را اراده کرده باشد.
اگر تمایل به ادامه بحث دارید لطفا منظور خود را کاملا روشن کنید. مثلا بگویید: انسان نیاز به وحی ندارد. انسان در صفات ایمانی نیازی به انبیاء ندارد. انسان کنونی اصلا فطرتش آلوده نشده است. و یا ...
مشکل عموم بحثها عدم تعریف درست واژگان مورد استفاده چه از نظر لغوی و چه از نظر مراد گوینده است لذا کار به جدل می کشد.

تشکر آقای روحبخش
بنده هم بنا به امرتون ، مرادم رو شرح دادم .


روح بخش;606565 نوشت:

آنجه را که من معتقدم این است:
انسانی که فطرتش آلوده نیست برای کمال در صفات انسانی نیازمند به وحی نیست ولی اگر فطرتش آلوده است و رفتارهایی را خلاف فطرتش انجام داده است برای رهایی از ظلمتهای بوجود آمده نیازمند وحی است. همچنان که انسانی که پاک زندگی نموده است برای ارتقاء به درجات ایمان نیازمند به وحی است!

به نظرم موفقیت گفت و گومون در گرو تبیّن سوالاتیه که بالا عرض کردم ؛

تشکر عزیز

taaleb;606544 نوشت:
عرض کنم که شما فرمایشاتتون رو بر این مبنا بنا میکنید که فطرتی داریم و طبیعتی ...
امّا بنده هنوز موفق به درک طبیعت در مقابل فطرت نشدم

سلام علیکم و رحمه الله

برادر بزرگوار شما انکار می کنید که انسان دارای دو جنبه روح و بدن مادی است؟ انسان موجودی است با دو بُعد «طبیعی و دنیایی» و «ملکوتی و الهی» یا بُعد نورانی و بُعد ظُلُمانی یا بُعد انسانی و بُعد حیوانی. و به تَبَع این دو بُعد ، دو گونه کمالات نیز برای انسان تعریف می شوند ؛ کمالات روحی و ملکوتی و الهی و کمالات طبیعی و حیوانی و دنیایی . لذا نفس انسان نیز دارای دو گونه گرایش سرشتی به سمت کمال می باشد؛ یکی گرایشهای انسانی ، نورانی ، ملکوتی و الهی که گرایشهای خالص روحی می باشند و انسان را به سمت ملکوت و باطن عالم و به سوی خدا سوق می دهند ؛ و اصطلاحاً گرایشات فطری گفته می شوند ؛ و دیگری گرایشهای حیوانی ، ظُلُمانی ، طبیعی ، دنیایی و ناظر به بدن ، که از یک طرف بند به روح و از طرف دیگر بند به دنیا و بدن می باشند ؛ و انسان را به سمت تحصیل کمالات طبیعی و حیوانی می کشانند ؛ و اصطلاحاً گرایشات غریزی نامیده می شوند.
وجود هر دوی این گرایشات در انسان ، حکیمانه بوده و لازم و ضروری می باشند. چون اگر چه اصل در وجود انسان ، همان گرایشات فطری است ، لکن روح بدون بدن قادر به کسب کمالات خویش نیست ؛ یا به تعبیری حیثیّت انسانی بشر ، همانند گیاهی است که باید از خاک تیره ی طبیعت و حیوانیّت او سر بر آورده و رشد نماید.
حال باتفصیل عرض بنده این است که:
بشر به دلیل هوای نفس از یک سو و دشمن در کمین نشسته اي به نام شیطان از سوی دیگر هرگز نمي تواند همواره بر اساس اقتضای فطری خود در مسیر یکتا پرستی سیر کند. خداوند برخی از بندگان خود را به نام انبیا برای هدایت بشر در مسیر فطری شان فرستاده اند، چون بدون آنان بشر از مسیر فطری‌شان منحرف می شدند.
اگر پیامبران نبودند، بشر به توحید، پایبند نبوده و از آن منحرف می‌شد. ندای فطرت شان را فراموش و اقتضای عقل‌شان سرکوب می‌کرد، ولی برای شکوفایی عقل و فطرت آدمی وجود پیامبران ضرورت انکارناپذیر دارد.

taaleb;607105 نوشت:
چیزی که فرمودید رو لطفاً برام شرح بدین : یعنی چی کمال انسانی و کمال ایمانی ؟ فرق و فصل این دو چیه ؟
آیا کمال انسانی فقط یعنی رشد در صفات فاضله ؟ ترقّی ذاتی تا مقصد بینهایت ، کسب اعتقادات کامل و صالح ، و هر کمالی که بشه برای انسان تصوّر کرد ، مصداق کمال انسانی نیست ؟ کمال ایمانی چه کمالیه که از موارد کمال انسانی بیرون مونده !؟

سلام علیکم
صفات انسانی صفاتی است که همه مردم بدون توجه به تعالیم انبیاء در پی ارتقاء آن هستند. یکدیگر را برای داشتن آن مدح و برای نداشتنش مذمت می کنند. مثل مدح راستگویی، امانتداری، خوش قولی، میهمان نوازی، دفاع از ناموس، و ... و مذمت صفاتی که در مقابل اینهاست.
صفات ایمانی مجموعه صفاتی است که انسانها بدون تعالیم انبیاء نمی توانند آنها را ارتقاء دهند. مثلا «پرستش» هر چند در فطرت انسان نهاده شده است و انسانها می دانند نباید بتهای دست ساز را عبادت کنند ولی این که پس چه موجودی را باید عبادت کنند و چگونه؟ باید انبیاء به آنها بگویند.
توحید، هم در مراتب ابتدایی آن و به طریق اولی در مراتب بالاتر آن به شدت محتاج راهنمایی انبیاء است. آیا نمی بینید که خداپرستان در مکاتب غیر از اسلام ناب، بدور از تعالیم صحیح انبیاء دارای چه آگاهی های نارس و نادرستی از خداوند هستند و طبق همین معرفتهای موهوم چه خرافاتی را ابداع نموده اند؟
همچنین انبیاء، صفات انسانی را در حوزه ای بسیار بالاتر از درک عادی بشر ارتقاء می دهند. فرض کنید کسی که مالش را می بخشد، اگر در وقت نیاز متوقع باشد که دیگران مالشان را به او ببخشند، توقعی است که از نگاه بشری بجاست ولی انبیاء به او یاد می دهند که تو برای رضایت خداوند اگر مالت را ببخشی دیگر توقع تشکر از دیگارن را نخواهی داشت (انما نطعمکم لوجه الله لانرید منکم چزاء و لا شکورا) این توصیه توحیدی در بخشش سبب می شود انسان به آرمشی ایمانی دست یابد و اگر مردم قدر بخشش های او را نداستند، او دست از این صفت انسانی خود برندارد. این همان کمال یافتن مکرمه اخلاقی است که پیامبر اسلام فرمود: انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق.

هادی;607360 نوشت:
سلام علیکم و رحمه الله

برادر بزرگوار شما انکار می کنید که انسان دارای دو جنبه روح و بدن مادی است؟ انسان موجودی است با دو بُعد «طبیعی و دنیایی» و «ملکوتی و الهی» یا بُعد نورانی و بُعد ظُلُمانی یا بُعد انسانی و بُعد حیوانی. و به تَبَع این دو بُعد ، دو گونه کمالات نیز برای انسان تعریف می شوند ؛ کمالات روحی و ملکوتی و الهی و کمالات طبیعی و حیوانی و دنیایی . لذا نفس انسان نیز دارای دو گونه گرایش سرشتی به سمت کمال می باشد؛ یکی گرایشهای انسانی ، نورانی ، ملکوتی و الهی که گرایشهای خالص روحی می باشند و انسان را به سمت ملکوت و باطن عالم و به سوی خدا سوق می دهند ؛ و اصطلاحاً گرایشات فطری گفته می شوند ؛ و دیگری گرایشهای حیوانی ، ظُلُمانی ، طبیعی ، دنیایی و ناظر به بدن ، که از یک طرف بند به روح و از طرف دیگر بند به دنیا و بدن می باشند ؛ و انسان را به سمت تحصیل کمالات طبیعی و حیوانی می کشانند ؛ و اصطلاحاً گرایشات غریزی نامیده می شوند.
وجود هر دوی این گرایشات در انسان ، حکیمانه بوده و لازم و ضروری می باشند. چون اگر چه اصل در وجود انسان ، همان گرایشات فطری است ، لکن روح بدون بدن قادر به کسب کمالات خویش نیست ؛ یا به تعبیری حیثیّت انسانی بشر ، همانند گیاهی است که باید از خاک تیره ی طبیعت و حیوانیّت او سر بر آورده و رشد نماید.
حال باتفصیل عرض بنده این است که:
بشر به دلیل هوای نفس از یک سو و دشمن در کمین نشسته اي به نام شیطان از سوی دیگر هرگز نمي تواند همواره بر اساس اقتضای فطری خود در مسیر یکتا پرستی سیر کند. خداوند برخی از بندگان خود را به نام انبیا برای هدایت بشر در مسیر فطری شان فرستاده اند، چون بدون آنان بشر از مسیر فطری‌شان منحرف می شدند.
اگر پیامبران نبودند، بشر به توحید، پایبند نبوده و از آن منحرف می‌شد. ندای فطرت شان را فراموش و اقتضای عقل‌شان سرکوب می‌کرد، ولی برای شکوفایی عقل و فطرت آدمی وجود پیامبران ضرورت انکارناپذیر دارد.

علیک سلام
تشکر که صبورانه جواب میدین
امّا چون در مقام کارشناس و پاسخگو در اینجا فعّالید ، اجازه میخوام یه گله بکنم : ای کاش به جای این که فقط اعتقاد خودتون رو شرح بدین ، به استدلال ( یا حتّی استدلال نمای ) بنده جواب میدادین ؛ اونچه در مورد فطری بودن میل به غذا ( که شما اون رو میلی طبیعی و در مقابل! فطرت میدونید ) و فرمایش جناب طباطبایی ، بیان کردم .
........................................................................
داداش خوبم ، بنده منکر وجود روح و بدن مادی برای انسان نیستم لکن نحوه ی ارتباط این دو شان وجود انسان ، جای حرف داره .
به نظر این دو بیگانه از هم نیستن بلکه ظاهر و باطن یک وجودن . مراتب یک حقیقتن . نشون به این درک ساده که هویت انسان واحده .
پس کمالات انسان هم ذو مراتبه . پس گرایشات انسان هم دارای سطوحه. و انسان در سیر فطری دقیقا در همین مراتب رشد میکنه .
.......................................................................
آیا گرایشات طبیعی انسان ( یه قول محترم شما ) ، مبدئی غیر از همون مبدا گرایشات فطری دارن ؟ آیا هر دو اموری ماورائی و افاضاتی از علّت وجودیمون نیستن ؟ فصل این دو گرایش چیه برادر ؟
.......................................................................
امیدوارم یه وقت حس نشه بنده قصد اصرار بر موضع خودم رو دارم ، بلکه تابع تلقین و تقلید نمیشم و سعی میکنم حرفی رو بپذیرم که روی حساب باشه و حجّت معتبر تاییدش کنه .
بازم تشکر

taaleb;607635 نوشت:
این دو بیگانه از هم نیستن بلکه ظاهر و باطن یک وجودن . مراتب یک حقیقتن


با سلام مجدد خدمت شما

اینکه فرمودید « این دو بیگانه از هم نیستن بلکه ظاهر و باطن یک وجودن . مراتب یک حقیقتن» ما هم قبول داریم، ماهم معتقدیم فطرت و طبیعت از هم بیگانه نیستند فطرت را در مقابل طبیعت نمی دانیم، بلکه معتقد هستیم طبیعت آدمی در فطرت گنجانده شده است.
فطرت و طبیعت جنبه‌ های اعلي و اسفل وجود انسان هستند. درماجراي حديث «لاَضَرَرَ وَ لاَضِرَارَ فِي الاِسلاَمِ »، حضرت صلي الله عليه و آله قبل از قطع درخت، تمامی راه‌هايي كه مي‌شد صاحب نخل با صاحب خانه كنار آيد طي كرد تا او را راضي نماید، ولي نشد که نشد! به صاحب نخل گفتند آن را بفروش! قبول نكرد. به او گفتند يك نخل در بهشت درعوض به تو داده خواهد شد، قبول نكرد! بدبختي از اين بالاتر! اين كسي است كه اسفل وجودش هادي او گردیده است. اين‌جا حضرت امر كرد درخت را قطع كردند و جلو او انداختند! این ميل به حيات دنياست که انسان رابه سمت پایین و اسفل مي‌كشاند.
به بیان دیگر فطرت انسان مرتبه بالای یک حقیقت و طبیعت انسان مرتبه پایین همان حقیقت است، با توجه به اینکه روح انسان در کالبد بدن (نه داخل بدن) که در دار طبیعت هست قرار گرفته طبیعتا تمایلات طبیعی انسان و گرایشاتش نسبت به طبیعت مادی بیشتر خواهد بود،چرا که دائما با عالم طبیعت در ارتباط است لذا گرایشات طبیعی اش هم بیشتر خواهد شد. فلذا فطرت الهی رفته رفته تضعیف و طبیعت انسان تقویت می گردد شاهد عینی هم وجود اقوامی است که هم اکنون به سبک حیوانات (لخت مادرزاد) زندگی می کنند.
این دو گرایش (گرایش به فطرت و گرایش به طبیعت) در انسان یقینا وجود دارد، بدون وجود انبیاء گرایش به فطرت تضعیف و گرایش به طبیعت تقویت شده و انسان به حیوانیت سوق پیدا می کند. اگر انبیاء نبودند فطرت انسان شکوفا نمی شد اگر این اندک انسانیتی هم که باقی است به یمن بابرکت انبیاء و اوصیای الهی است به همین جهت وجود انبیاء لازم و ضروری است.

taaleb;606547 نوشت:
چطور از عدم وقوع به عدم امکان پل زدن ؟ چون تا حالا عقل نرسیده پس نمیتونه برسه ؟ عدم الوقوع لایدلّ علی عدم الامکان ...

در ارتباط با بیان علامه طباطبایی و نقد شما بر این بزرگوار عرض می شود:
واقعیت این است که بشر از چیستی و ماهیت حقیقی انسان خبر ندارد، من و شما به حکم اینکه با طبیعت مادی انس گرفته ایم از ماهیت و چیستی موجودات ماورائی اطلاعی نداریم آن كه از چيستي انسان خبر ندارد چگونه می خواهد وارد وادي مسايل انسان شناسی گردد و براي انسان برنامه ریزی ‌كند؟ يكي به ديگري گفت از اين جا كه من هستم تا آن جا چقدر راه است؟ جواب داد نمي‌دانم اما وقتی راه افتاد گفت پاي پياده دو ساعت طول مي‌كشد! گفت تو كه گفتي نمي‌دانم. گفت آن موقع راه رفتن تو را نديده بودم و حالا كه ديدم، فهميدم! بنابراين كسی كه انسان را نشناخته در اين گونه مسایل یا باید سكوت كند يا کار را به متخصصی رجوع دهد که انسان را به گونه ی درست شناخته باشد.
انبیاء و اوصیای الهی انسان شناس اند، از ماهیت انسان صد در صد آگاهی دارند لذا فقط این بزرگواران راه رسیدن به کمال مطلق را برای انسان می توانند ترسیم کنند، فطرت فقط گرایش به خدا شناسی در انسان ایجاد می کند اینکه خدایی هست، اما راه رسیدن به خدا را نمی تواند بازگو کند لذا برای ترسیم راه خداشناسی وجود انبیاء لازم و ضروری است.
اگر فطرت کافی بود چرا قران کریم مدام تاکید بر تعقّل و تکفر می کند؟ افلا تعقلون ، افلا یتدبرون، چرا مدام می گویید فلا ینظرون و ... دلیلش واضح است چون گرایش به طبیعت در این دنیا بیشتر است و اگر توسط انبیاء تذکر داده نشود گرایش به طبیعت فطرت را کور و نابینا خواهد کرد.
من فکر می کنم این سخنان واضح و مبرهن است و نیازی به بیان پیچیده فلسفی نیست؛ علامه طباطبایی حقیقتا یکی از نوابغ هستند که نظیر ایشون شاید پیدا نشود و سخنی که می فرمایند از روی علم و آگاهی است؛لذا توصیه می کنم تحقیقی در این مورد داشته باشید.
اینکه فرمودید « عدم الوقوع لایدلّ علی عدم الامکان » قاعده صحیحی است اما استفاده از این قاعده در این مورد نابجاست، انسان نتوانسته و و نمی تواند بدون وجود انبیاء به ماهیت انسان پی ببرد و در نتیجه ممکن نبود مسیر الهی را بپیماید. (این مطلب در جای خود ثابت شده است)
والسلام

روح بخش;607617 نوشت:

سلام علیکم
صفات انسانی صفاتی است که همه مردم بدون توجه به تعالیم انبیاء در پی ارتقاء آن هستند. یکدیگر را برای داشتن آن مدح و برای نداشتنش مذمت می کنند. مثل مدح راستگویی، امانتداری، خوش قولی، میهمان نوازی، دفاع از ناموس، و ... و مذمت صفاتی که در مقابل اینهاست.
صفات ایمانی مجموعه صفاتی است که انسانها بدون تعالیم انبیاء نمی توانند آنها را ارتقاء دهند.



علیک سلام
شما میفرمایید :
کمال در «انسان برای کمال نیازمند ارسال رسل نیست» یعنی چه ؟ آن صفاتی که می توان در آن بدون کمک انبیاء رشد کرد
سوال میکنم لطفا فصل این دو کمال را بیان نمایید : باز میفرمایید :
صفات ایمانی مجموعه صفاتی است که انسانها بدون تعالیم انبیاء نمی توانند آنها را ارتقاء دهند. !!!!
لطفا دلیلی بیارین بر وجود چنین دودستگی در کمالات

روح بخش;607617 نوشت:

مثلا «پرسش» هر چند در فطرت انسان نهاده شده است و انسانها می دانند نباید بتهای دست ساز را عبادت کنند ولی این که پس چه موجودی را باید عبادت کنند و چگونه؟ باید انبیاء به آنها بگویند.



چطور ثابت میفرمایید که باید انبیاء به آن ها بگویند ؟ تمام بحث سر همین ادّعاست که آیا باید ( ضرورت ) انبیاء به ان ها بگویند ؟ لطفا ثابت بفرمایید نه تکرار مدّعا


روح بخش;607617 نوشت:

روح بخش;607617 نوشت:

توحید، هم در مراتب ابتدایی آن و به طریق اولی در مراتب بالاتر آن به شدت محتاج راهنمایی انبیاء است. آیا نمی بینید که خداپرستان در مکاتب غیر از اسلام ناب، بدور از تعالیم صحیح انبیاء دارای چه آگاهی های نارس و نادرستی از خداوند هستند و طبق همین معرفتهای موهوم چه خرافاتی را ابداع نموده اند؟

میبینیم امّا دلالتش بر اونچه شما میفرمایید رو قبول نداریم . عدم وقوع دلالت بر عدم امکان نمیکنه .


روح بخش;607617 نوشت:

همچنین انبیاء، صفات انسانی را در حوزه ای بسیار بالاتر از درک عادی بشر ارتقاء می دهند. فرض کنید کسی که مالش را می بخشد، اگر در وقت نیاز متوقع باشد که دیگران مالشان را به او ببخشند، توقعی است که از نگاه بشری بجاست ولی انبیاء به او یاد می دهند که تو برای رضایت خداوند اگر مالت را ببخشی دیگر توقع تشکر از دیگارن را نخواهی داشت (انما نطعمکم لوجه الله لانرید منکم چزاء و لا شکورا) این توصیه توحیدی در بخشش سبب می شود انسان به آرمشی ایمانی دست یابد و اگر مردم قدر بخشش های او را نداستند، او دست از این صفت انسانی خود برندارد. این همان کمال یافتن مکرمه اخلاقی است که پیامبر اسلام فرمود: انی بعثت لاتمم مکارم الاخلاق.

روح بخش;607617 نوشت:

بنده که عرض نمیکنم انبیاء به انسان چنین چیزی رو یاد نمیدن . این رو میگم که اگه یاد ندن ، محال تکوینیه انسان خودش یاد بگیره یا نه ؟ ( یاد دادن انبیاء ضرورت داره ؟ )
کسی که با فطرتش به خدای حقیقی برسه و در مقام وجّهتُ وجهی للّذی فطر السموات و الارض قرار بگیره ، بدون گفتن انبیاء در راه خدا بذل مال میکنه . قبول ندارید ؟ چرا ؟

تشکّر آقای روح بخش جان

هادی;608144 نوشت:

با سلام مجدد خدمت شما

اینکه فرمودید « این دو بیگانه از هم نیستن بلکه ظاهر و باطن یک وجودن . مراتب یک حقیقتن» ما هم قبول داریم، ماهم معتقدیم فطرت و طبیعت از هم بیگانه نیستند فطرت را در مقابل طبیعت نمی دانیم، بلکه معتقد هستیم طبیعت آدمی در فطرت گنجانده شده است.
فطرت و طبیعت جنبه‌ های اعلي و اسفل وجود انسان هستند. درماجراي حديث «لاَضَرَرَ وَ لاَضِرَارَ فِي الاِسلاَمِ »، حضرت صلي الله عليه و آله قبل از قطع درخت، تمامی راه‌هايي كه مي‌شد صاحب نخل با صاحب خانه كنار آيد طي كرد تا او را راضي نماید، ولي نشد که نشد! به صاحب نخل گفتند آن را بفروش! قبول نكرد. به او گفتند يك نخل در بهشت درعوض به تو داده خواهد شد، قبول نكرد! بدبختي از اين بالاتر! اين كسي است كه اسفل وجودش هادي او گردیده است. اين‌جا حضرت امر كرد درخت را قطع كردند و جلو او انداختند! این ميل به حيات دنياست که انسان رابه سمت پایین و اسفل مي‌كشاند.
به بیان دیگر فطرت انسان مرتبه بالای یک حقیقت و طبیعت انسان مرتبه پایین همان حقیقت است، با توجه به اینکه روح انسان در کالبد بدن (نه داخل بدن) که در دار طبیعت هست قرار گرفته طبیعتا تمایلات طبیعی انسان و گرایشاتش نسبت به طبیعت مادی بیشتر خواهد بود،چرا که دائما با عالم طبیعت در ارتباط است لذا گرایشات طبیعی اش هم بیشتر خواهد شد. فلذا فطرت الهی رفته رفته تضعیف و طبیعت انسان تقویت می گردد شاهد عینی هم وجود اقوامی است که هم اکنون به سبک حیوانات (لخت مادرزاد) زندگی می کنند.
این دو گرایش (گرایش به فطرت و گرایش به طبیعت) در انسان یقینا وجود دارد، بدون وجود انبیاء گرایش به فطرت تضعیف و گرایش به طبیعت تقویت شده و انسان به حیوانیت سوق پیدا می کند. اگر انبیاء نبودند فطرت انسان شکوفا نمی شد اگر این اندک انسانیتی هم که باقی است به یمن بابرکت انبیاء و اوصیای الهی است به همین جهت وجود انبیاء لازم و ضروری است.

اگر قبول دارید که فطرت و طبیعت در مقابل هم نیستن بلکه مراتب یک حقیقت هستن ، آیا هر مرتبه ی پایین ، تکویناً تابع رتبه ی بالا نیست ؟ آیا طبیعت چیزی رو می خواد بدون حکم فطرت ؟! دوباره اشاره میکنم به مثالی که در مورد میل انسان به غذا زدم و امیدوارم طبق مبانی خودتون ، شرح بنده رو رد کنید . کدوم میل طبیعی در انسان هست که فطرت رو ضعیف کنه ؟!!
در داستان لاضرر و لاضرار از کدوم بدبختی حرف میزنید ؟ شاید اون بنده خدا فطرتش زیاد رشد نکرده بود یا دچار اشتباه تطبیقی شده بود و فطرتش زیر خاک تحمیلات و عادات و امثالهما مدفون بود و ضعیف . اگه تشخیص داد ( به نظر خودش درست ، حالا در واقع یا درست یا غلط ) کار صحیح و پرسود براش اینه و به اون عمل کرد ، باید ماجور هم باشه چون تبعیت از دینش ( فطرتش ) کرد .

taaleb;608860 نوشت:
عدم وقوع دلالت بر عدم امکان نمیکنه .

سلام علیکم
همین که خداوند متعال اصرار داشته است که مدام پیامبران را بفرستد و نیز اوصیاء را. و این که خداوند اصرار دارد زمین هیچ گاه از حجتش خالی نباشد دلیل بر این است که از نظر خداوند این کار ضرورت داد و انسان نمی تواند به تنهایی مسیر توحید را بپیماید!
وجود موجودی بنام شیطان و قسمی که یاد نموده تا نگذارد انسانهای غیر خالص در صراط مستقیم گام نهند دلیل بر ضرورت وجود انبیاء است!
این که انسانهای زیادی در طول تاریخ سعی نمودند تا بدون تعالیم انبیاء مسیر توحید را بروند و جملگی راه بخطا رفتند دلیل بر ضرورت تمسک به راه انبیاء است!
وقتی در جاده ای هر کس بدون راهنما رفته است راه گم نموده است آیا دلیل بر ضروت راهنما نیست؟ فقط به این خاطر که «عدم وقوع دلیل بر امکان نیست»؟ یعنی واقعا شما در زندگی روزمره خود نیز ضرورتهای را اینگونه از ضرورت ساقط می کنید؟ شما وقتی می توانید ضرورت را نفی کنید که لااقل یک نفر را بیابید که بدون تعالیم انبیاء توانسته باشد این راه سترگ را طی کرده باشد!
بالاخره ثمره این بحث می خواهد چه باشد؟ آیا شما و یا هر کس که که به نمایندگی از تفکر او سخن می گویید می خواهد بدون راهنما مسیر توحید را طی کند؟ آیا اینهمه راه گم کرده های پر مدعا در مسیر توحید برای انسان، خطرناک بودن مسیری غیر از مسیر انبیاء را هشدار نمی دهد؟ کدام عاقلی راه اسفالته ی پر رهرو را رها میکند و تلاش می کند راهی خود اختراع کند؟ بالاخره نباید اول بگوید چرا به این راه اسفالته نمی تواند اعتماد کند؟
مباحث صرفا نظری و فقط در حد امکان عقلی آخر چه ثمری دارد اگر نخواهد تأثیری در عمل داشته باشد؟!
من مطلبی دیگر برای اقناع شما ندارم! اگر بحث را ادامه دهم متهم به تکرار مکررات خواهم شد. به نظرم همین مقدار برای اقناع منصف کافی باشد! اگر هنوز شبهه باقی باشد این شبهه مقابل بدیهی است! بحث را با دیگر دوستان ادامه دهید!
و السلام علی من اتبع الهدی

هادی;608146 نوشت:

در ارتباط با بیان علامه طباطبایی و نقد شما بر این بزرگوار عرض می شود:
واقعیت این است که بشر از چیستی و ماهیت حقیقی انسان خبر ندارد، من و شما به حکم اینکه با طبیعت مادی انس گرفته ایم از ماهیت و چیستی موجودات ماورائی اطلاعی نداریم آن كه از چيستي انسان خبر ندارد چگونه می خواهد وارد وادي مسايل انسان شناسی گردد و براي انسان برنامه ریزی ‌كند؟ يكي به ديگري گفت از اين جا كه من هستم تا آن جا چقدر راه است؟ جواب داد نمي‌دانم اما وقتی راه افتاد گفت پاي پياده دو ساعت طول مي‌كشد! گفت تو كه گفتي نمي‌دانم. گفت آن موقع راه رفتن تو را نديده بودم و حالا كه ديدم، فهميدم! بنابراين كسی كه انسان را نشناخته در اين گونه مسایل یا باید سكوت كند يا کار را به متخصصی رجوع دهد که انسان را به گونه ی درست شناخته باشد.

آیا نمیتونیم با ماوراء انس بگیریم و ازش باخبر بشیم . دوباره تذکر که بنده در امکان سوال کردم نه در وقوع یا صلاح بودن . اصلا با فرمایش آقای روحبخش پذیرفتم که اومدن انبیاء به سبب لطف خدا ضرورت داشته باشه لکن آیا برای کمال انسان هم ضروریه یا فقط خوبه ؟



هادی;608146 نوشت:

انبیاء و اوصیای الهی انسان شناس اند، از ماهیت انسان صد در صد آگاهی دارند لذا فقط این بزرگواران راه رسیدن به کمال مطلق را برای انسان می توانند ترسیم کنند، فطرت فقط گرایش به خدا شناسی در انسان ایجاد می کند اینکه خدایی هست، اما راه رسیدن به خدا را نمی تواند بازگو کند لذا برای ترسیم راه خداشناسی وجود انبیاء لازم و ضروری است.
اگر فطرت کافی بود چرا قران کریم مدام تاکید بر تعقّل و تکفر می کند؟ افلا تعقلون ، افلا یتدبرون، چرا مدام می گویید فلا ینظرون و ... دلیلش واضح است چون گرایش به طبیعت در این دنیا بیشتر است و اگر توسط انبیاء تذکر داده نشود گرایش به طبیعت فطرت را کور و نابینا خواهد کرد.
هادی;608146 نوشت:

یعنی چی چون گرایش به طبیعت در این دنیا بیشتر است ؟ مگه ماوراءطبیعت در مقابل طبیعته برادر ؟ انسان فطرتاً دنبال کماله ، حالا چه صاحب کمالی در طبیعت پیدا کنه و چه در عوالم دیگه . اول به همین ماه و خورشید طبیعی میگه هذا ربّی که در ادامه ی سیر به فاطر حقیقیش میرسه .


هادی;608146 نوشت:

هادی;608146 نوشت:
من فکر می کنم این سخنان واضح و مبرهن است و نیازی به بیان پیچیده فلسفی نیست؛ علامه طباطبایی حقیقتا یکی از نوابغ هستند که نظیر ایشون شاید پیدا نشود و سخنی که می فرمایند از روی علم و آگاهی است؛لذا توصیه می کنم تحقیقی در این مورد داشته باشید.

البته تحقیق همیشه خوبه و باهاش موافقم اما همین الآن دارم کاری جز تحقیق میکنم ؟!
اگه این مطالب مبرهنه چطور نیاز به بیان پیچیده ی فلسفی نیست ؟ برهان غیر از فلسفست ؟ خب شما بیان ساده ی فلسفی بفرمایید ، فقط برهان باشه . آیا در دقّت باید بخل و خودنگهداری کنیم ؟ آیا خدا دقیق محض نیست و ما نمیخوایم متّصف به صفات کمالش بشیم ؟
دلیلی هم بر عصمت جناب طباطبایی ندارم ( هرچند از آثارشون و گفته ی بزرگان دیگه بر میاد که انسان فوق العاده ای بودن )

هادی;608146 نوشت:

اینکه فرمودید « عدم الوقوع لایدلّ علی عدم الامکان » قاعده صحیحی است اما استفاده از این قاعده در این مورد نابجاست، انسان نتوانسته و و نمی تواند بدون وجود انبیاء به ماهیت انسان پی ببرد و در نتیجه ممکن نبود مسیر الهی را بپیماید. (این مطلب در جای خود ثابت شده است)
والسلام

بنده که از این قاعده برای اشتباه خوندن نتیجه استفاده نکردم ! بلکه برای غلط خوندن استدلال بهش دست بردم .
شما میفرمایید استفاده از این قاعده نابجاست چون محصول برهان از طریق استدلال دیگه ای ثابت شده ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

روح بخش;608994 نوشت:

سلام علیکم

علیک سلام

روح بخش;608994 نوشت:


همین که خداوند متعال اصرار داشته است که مدام پیامبران را بفرستد و نیز اوصیاء را. و این که خداوند اصرار دارد زمین هیچ گاه از حجتش خالی نباشد دلیل بر این است که از نظر خداوند این کار ضرورت داد و انسان نمی تواند به تنهایی مسیر توحید را بپیماید!

در این مورد که قبلا صحبت کردیم و بنده عرض کردم مجاب شدم که بر خدا واجبه از باب لطف انبیاء رو بفرسته . ( اصرار خدا بر ارسال رسل و خالی نبودن زمین از حجّت ضرورتاً دلالت بر ناتوانی انسان از پیمودن مسیر توحید نمیکنه بلکه میتونه از باب لطف و هدایت خدا باشه )


روح بخش;608994 نوشت:


وجود موجودی بنام شیطان و قسمی که یاد نموده تا نگذارد انسانهای غیر خالص در صراط مستقیم گام نهند دلیل بر ضرورت وجود انبیاء است!

اول این که ضرورتا چنین دلالتی در بین نیست چون ممکنه شیطان قسم خورده باشه لکن خود عقل و فطرت برای مقابله با او کافی باشن
دوما که اصل وجود شیطان و قسمش و نحوه ی گمراه کردنش و و و نیاز به تحقیق داره

روح بخش;608994 نوشت:


این که انسانهای زیادی در طول تاریخ سعی نمودند تا بدون تعالیم انبیاء مسیر توحید را بروند و جملگی راه بخطا رفتند دلیل بر ضرورت تمسک به راه انبیاء است!

دلیل تام نیست بلکه احتمال قویه چون عدم وقوع بر عدم امکان دلالت نمیکنه ( البته اگه بپذیریم جملگی به خطا رفته اند )

روح بخش;608994 نوشت:


وقتی در جاده ای هر کس بدون راهنما رفته است راه گم نموده است آیا دلیل بر ضروت راهنما نیست؟ فقط به این خاطر که «عدم وقوع دلیل بر امکان نیست»؟ یعنی واقعا شما در زندگی روزمره خود نیز ضرورتهای را اینگونه از ضرورت ساقط می کنید؟ شما وقتی می توانید ضرورت را نفی کنید که لااقل یک نفر را بیابید که بدون تعالیم انبیاء توانسته باشد این راه سترگ را طی کرده باشد!

ضرورت در مقابل امکانه پس وقتی امکان اومد ضرورت باقی نمیمونه . روی چه حساب میفرمایید وقتی میشه ضرورت رو نفی کرد که یک نفر این راه رو رفته باشه ؟ یعنی وقتی ضرورتی نفی میشه که طرف مقابلش واقع شده باشه ؟ مگه اصل بر ضرورته ؟ شما و چنین استدلالی ؟!
همین ها زندگی روزمرّه ی ماست . زندگیمون به دو بخش قسمت نمیشه ؛ اون طوری که عامه خیال میکنن یه بخشی از زندگی ، زندگیه و یه بخشی دینداری . بلکه تمام زندگی تدیّنه .

روح بخش;608994 نوشت:

بالاخره ثمره این بحث می خواهد چه باشد؟ آیا شما و یا هر کس که که به نمایندگی از تفکر او سخن می گویید

فقط از طرف خودم حرف میزنم

روح بخش;608994 نوشت:

می خواهد بدون راهنما مسیر توحید را طی کند؟

نه حتماً ؛ چه بسا خیلی هم از راهنما بهره بگیریم

روح بخش;608994 نوشت:


آیا اینهمه راه گم کرده های پر مدعا در مسیر توحید برای انسان، خطرناک بودن مسیری غیر از مسیر انبیاء را هشدار نمی دهد؟

فطرت غیر از مسیر انبیاست ؟! یا للعجب
تقلید غیر از مسیر انبیاست

روح بخش;608994 نوشت:

کدام عاقلی راه اسفالته ی پر رهرو را رها میکند و تلاش می کند راهی خود اختراع کند؟

آفرین عاقل راه آسفالته و اصلی رو رها نمیکنه ( اقم وجهک للدین حنیفا .. اقم وجهک للدین القیم )
اما راه پر رهرو !؟ ( ان تطع اکثر من فی الارض یضلّوک عن سبیل الله ان یتبعون الا الظن و ان هم الا یخرصون )
اختراع ؟!!!!!! !!

روح بخش;608994 نوشت:

بالاخره نباید اول بگوید چرا به این راه اسفالته نمی تواند اعتماد کند؟

کی گفته راه آسفالته اینیه که شما میفرمایی ؟ خب دنبال همین راهیم دیگه ؟ فطرت و عقل بر نقل و خارج اولویت دارن . ( بدون اثبات عقل ، نقل براتون حجّته ؟ ) شما اولویت دارین که بفرمایید چرا از راه فرعی میرین ؟

روح بخش;608994 نوشت:

مباحث صرفا نظری و فقط در حد امکان عقلی آخر چه ثمری دارد اگر نخواهد تأثیری در عمل داشته باشد؟!

رو چه حساب تاثیر در عمل نداره ؟!!

روح بخش;608994 نوشت:

من مطلبی دیگر برای اقناع شما ندارم!

قراره شما بنده رو اقناع کنید ؟ یا همه با هم دنبال حقیقت باشیم ؟ من عرائضی برای تقدیم دارم . اگه میل داشتین ( فطرتتون حکم کرد ) در خدمتتون هستم .

روح بخش;608994 نوشت:

اگر بحث را ادامه دهم متهم به تکرار مکررات خواهم شد.

اهم این نیست که متهم میشیم یا نه ، بلکه اینه که اتهام به حق میخوریم یا به ناحق .

روح بخش;608994 نوشت:

به نظرم همین مقدار برای اقناع منصف کافی باشد! اگر هنوز شبهه باقی باشد این شبهه مقابل بدیهی است! بحث را با دیگر دوستان ادامه دهید!



بدیهی تعریفی داره ؛ کدوم فرمایش شما بدیهی بود ؟
دم شما گرم . الآن ما منصف نیستیم ؟ تقصیرمون اینه که تابع خطابات نمیشیم و پایبند به برهان و عقلیم ؟ گناهم اینه از قاعده ای استفاده کردم که خودتون هم قبولش دارین و اشکال استدلالتون رو نشون دادم ؟ نصیحتم اینه که این قدر زود از مخاطبتون ناامید نشید چون نه سیره ی منقول از انبیاست و نه حکم عقل . میتونستید بحث رو ادامه بدین و اشکال عرائضم رو گوشزد کنید . آیا مطلبی فرمودید که بی دلیل رد کرده باشم آقای روح بخش ؟ ممکنه اشتباه کنم و شما درست بگین امّا انتظار نداشته باشین بی حجّت صحیح از شما تبعیت کنم . عاقبت به خیر بشید عزیز . منم همینطور . قضاوت رو به قاضی کل میسپارم که اینچنین میکنید با دلامون .

روح بخش;608994 نوشت:

و السلام علی من اتبع الهدی

و صدها بار سلام .. و هزاران بار سلام ...

کارشناسای محترم دیگه جواب بنده رو نمیدن ؟!

آیا من بی ادبی کردم ؟ یا جایی غیرمنطقی حرفی زدم ؟ بحث رو کسی از کارشناس های سایت ادامه نمیده ؟ پس کجا سوال هامون رو بپرسیم ؟
انتظار دارم اگه بی ادبی یا بی منطقی ازم سر زده نشون بدین ، و در غیر از این صورت ، گفت و گو رو ادامه بدیم .
تشکر

یه پیغام به مدیریت سایت فرستاده بودم ولی جوابی دریافت نکردم بنابراین سوالم ( و در صورت جواب نگرفتن ، اعتراضم ) رو اینجا مینویسم : این ماجرای بسته شدن موضوعات واسه چیه ؟ چرا بعد از مقداری بحث موضوع رو میبندین و اجازه ی ادامه دادن نمیدین ؟

در مورد این بحث هم همچنان منتظرم !! کسی سایت دیگه ای میشناسه که جوابگو باشن ؟

[="Times New Roman"][="Black"]

taaleb;634053 نوشت:
یه پیغام به مدیریت سایت فرستاده بودم ولی جوابی دریافت نکردم بنابراین سوالم ( و در صورت جواب نگرفتن ، اعتراضم ) رو اینجا مینویسم : این ماجرای بسته شدن موضوعات واسه چیه ؟ چرا بعد از مقداری بحث موضوع رو میبندین و اجازه ی ادامه دادن نمیدین ؟

در مورد این بحث هم همچنان منتظرم !! کسی سایت دیگه ای میشناسه که جوابگو باشن ؟

عرض سلام و ادب خدمت طالب گرامی

تاپیک ها 10 روز بعد از تاریخ آخرین پست ایجاد شده توسط کاربران یا پاسخگویان محترم بسته میشود برای جمع بندی و سپس طی مراحل تدوین .

مثلا این پست در تاریخ 1393/11/8 ایجاد شده و اگر آخرین پست ارسالی این تاپیک باشد حداقل در تاریخ 1393/11/18 این تاپیک بسته میشود برای جمع بندی و زودتر از آن هیچ تاپیکی بسته نمیشود.

در مورد پاسخگوئی سریعتر پائین صفحه سایت در گوشه سمت راست پشتبان بر خط آنلاین وجود دارد و یا شماره تلفن 09640

موفق و موید باشید در پناه حق[/]

موضوع قفل شده است