با توجه به آیات ناسخ و منسوخ، قرآن حادث است یا قدیم؟

تب‌های اولیه

43 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد عمار

antijahl;779449 نوشت:
خداوندی که علمش قدیم است چرا آیات منسوخ را در علم خود ویرایش نکرده و از ابتدا آیات ناسخ را نازل نکرده است؟!
با این وصف که عالم الغیب است و از ابتدا می دانسته آیات ناسخ سرانجام جایگزین آیات منسوخ خواهند شد؟!
خداوند در قرآن دقیقا می گوید بعضی آیات را با آیات "بهتر" جایگزین خواهم کرد.
آیا این امر علاوه بر اشکال قبلی که عرض کردم، با فیاضیت مطلقه ی خداوند ناسازگار و متناقض نیست؟

[=arial]با سلام و ادب
در رابطه با این سوالات شما باید عرض کنم قبلا در انجمن مفصل تاپیک های متعددی این سوالات رو پاسخ داده است که بنده لینک اونها رو خدمتتون میدم و مطالعه کنید. اگر بعد مطالعه قانع نشدید در خدمت هستم:
فلسفه آیات ناسخ و منسوخ
ناسخ و منسوخ
ناسخ و منسوخ در آيات قرآن كريم
کاربرد عملی آیات منسوخ شده چیست؟

سلام و عرض ادب.
لینک های ارائه شده مطالعه شد.
متاسفانه در موضوعات فوق هم مسئله و شبهه ی اصلی که سطح خفیف شبهه ی بنده است بی پاسخ منطقی باقی ماند.
چگونه خداوند با آزمون خطا علمش را کامل می کند؟ (علم، به معنی خدا دانست اشاره به زمان اندکی قبل دارد).
چه نیازی به ذکر عدد و رقم بوده که بعدا بخواهد اصلاح شود؟
یا عدم توانایی اکثر مردان برای نزدیکی نکردن یک ماهه چه نیازی به آزمون دارد؟
سوالات دیگری هم از باقی آیات بوجود می آید که همگی این شبهه را تقویت می کنند که علم خدا در زمان حدوث وحی، حاصل شده و قدیم نیست.
.....
مثالی می زنم تا به درک سوال نزدیکتر شویم:
مثلا فردی با وزن 50 کیلوگرم قصد دارد یک نوزاد 3 کیلوگرمی را بیازماید که آیا این نوزاد توان تحمل وزن 50 کیلوگرمی را دارد یا نه!
می رود روی نوزاد می ایستد و مشاهده می کند نوزاد در حال ترکیدن است!
از روی نوزاد پایین می آید و وزنه ای 5 کیلویی را روی نوزاد قرار می دهد.
در این حالت مشاهده می کند نوزاد وزنه را با کمی دشواری تحمل می کند.
پس پی به آستانه ی تحمل نوزاد می برد.
سوال اینجاست، آیا فرد عاقل از ابتدا توان تخمین و ارزیابی این مسئله را نداشت که نوزاد زیر 50 کیلوگرم بار می ترکد؟!

........
(باتوجه به ارایه لینک ها از جانب شما، بنده فرض را بر اطلاع جنابعالی از روند آن مباحث گذاشته و ادامه دادم.)

antijahl;779794 نوشت:
سوال اینجاست، آیا فرد عاقل از ابتدا توان تخمین و ارزیابی این مسئله را نداشت که نوزاد زیر 50 کیلوگرم بار می ترکد؟!

سلام

باتوجه به ذات طبيعت واقتضاي تدريجي تكامل در آفرينش ، موضوع نسخ آيات وتكميل وتبديل به احسن قابل توجيه است .

موضوع ديگر اتمام حجت براي خود انسانهاست !

خیر البریه;779804 نوشت:

سلام

باتوجه به ذات طبيعت واقتضاي تدريجي تكامل در آفرينش ، موضوع نسخ آيات وتكميل وتبديل به احسن قابل توجيه است .

موضوع ديگر اتمام حجت براي خود انسانهاست !

علیک سلام.

بسیار خوب این منطقیست. اما به شرطی که آیه دلالت بر حصول علم نکند توسط خدا.
کلمه "علم" در آیه این معنا را می رساند که خداوند علم به عکس العمل مردم نداشت. آنقدر به آنها نگاه کرد و منتظر ماند تا "دانست" آنها ایمانشان ضعیف شده.
اگر علم حصولی برای خدا قائل باشیم(حتی به همین میزان که در این آیه می بینیم)
علم قرآن و کلام خدا دیگر قدیم نیست و حادث است.
علم قدیم خدا نقض می شود.
عالم الغیب بودن خدا نقض می شود.
ووو

antijahl;779823 نوشت:
علیک سلام.

بسیار خوب این منطقیست. اما به شرطی که آیه دلالت بر حصول علم نکند توسط خدا.
کلمه "علم" در آیه این معنا را می رساند که خداوند علم به عکس العمل مردم نداشت. آنقدر به آنها نگاه کرد و منتظر ماند تا "دانست" آنها ایمانشان ضعیف شده.
اگر علم حصولی برای خدا قائل باشیم(حتی به همین میزان که در این آیه می بینیم)
علم قرآن و کلام خدا دیگر قدیم نیست و حادث است.
علم قدیم خدا نقض می شود.
عالم الغیب بودن خدا نقض می شود.
ووو

سلام

مقصودتان كدام آيه است ؟

البته خداوند از اول ميدانست كه چنين ميشود ...

خیر البریه;780005 نوشت:

سلام

مقصودتان كدام آيه است ؟

البته خداوند از اول ميدانست كه چنين ميشود ...

علیک سلام
: (الآن خفف الله عنکم و[="#FF0000"] "علم[/]" ان فیکم ضعفا فان یکن منکم مائة صابرة یغلبوا مائتین و ان یکن منکم الف یغلبوا الفین باذن الله و الله مع الصابرین)؛ «هم اکنون خداوند به شما تخفیف داد و "[="#FF0000"]دانست[/]" در میان شما افرادی ضعیف و سست هستند، در این حال اگر از شما صد نفر سرباز با استقامت باشند، بر دویست نفر غلبه می‌کنند و اگر هزار نفر باشند بر دو هزار نفر به فرمان خدا پیروز می‌شوند و خداوند با صابران است».
............
اگر آیه به این شکل بود:

الآن خفف الله عنکم "لان" فیکم ضعفا...
هم اکنون خدا به شما تخفیف داد "زیرا" در میان شما افرادی ضعیف...

معنای حصول علم توسط خدا از آن بدست نمی آمد.
اما آیه در شکل اصلی خود این معنای قطعی را می رساند که خداوند بعد از نزول آیه منسوخ و قبل از نزول آیه ی ناسخ علم جدیدی کسب کرده است.
......

اما در صورتی این گفته ی شما:
البته خداوند از اول "مي دانست" كه چنين ميشود ...
صحیح است، اصل آیه چنین باشد:
الآن خفف الله عنکم و[="#FF0000"] "کان یعلم[/]" ان فیکم ضعفا ...
یعنی خداوند از ابتدا می دانست.
ولی شکل اصلی آیه چنین نیست.

antijahl;779794 نوشت:
سلام و عرض ادب.
لینک های ارائه شده مطالعه شد.
متاسفانه در موضوعات فوق هم مسئله و شبهه ی اصلی که سطح خفیف شبهه ی بنده است بی پاسخ منطقی باقی ماند.
چگونه خداوند با آزمون خطا علمش را کامل می کند؟ (علم، به معنی خدا دانست اشاره به زمان اندکی قبل دارد).
چه نیازی به ذکر عدد و رقم بوده که بعدا بخواهد اصلاح شود؟
یا عدم توانایی اکثر مردان برای نزدیکی نکردن یک ماهه چه نیازی به آزمون دارد؟
سوالات دیگری هم از باقی آیات بوجود می آید که همگی این شبهه را تقویت می کنند که علم خدا در زمان حدوث وحی، حاصل شده و قدیم نیست.
.....
مثالی می زنم تا به درک سوال نزدیکتر شویم:
مثلا فردی با وزن 50 کیلوگرم قصد دارد یک نوزاد 3 کیلوگرمی را بیازماید که آیا این نوزاد توان تحمل وزن 50 کیلوگرمی را دارد یا نه!
می رود روی نوزاد می ایستد و مشاهده می کند نوزاد در حال ترکیدن است!
از روی نوزاد پایین می آید و وزنه ای 5 کیلویی را روی نوزاد قرار می دهد.
در این حالت مشاهده می کند نوزاد وزنه را با کمی دشواری تحمل می کند.
پس پی به آستانه ی تحمل نوزاد می برد.
سوال اینجاست، آیا فرد عاقل از ابتدا توان تخمین و ارزیابی این مسئله را نداشت که نوزاد زیر 50 کیلوگرم بار می ترکد؟!

[=arial]با سلام
بنده خیلی متوجه منظورتون نشدم.
دقت کنید که هیچ آزمون و خطایی توسط خدا در آیات ناسخ و منسوخ نبوده است بلکه علم الهی از ابتدا بر این بوده حکمی تا مدتی بیان شود و بعد از آن منسوخ شود.
توجه کنید دوست عزیز که نسخ( وضع قانون جدید و نفی قانون سابق) در آیات قرآن به معنای جهل شارع نیست بلکه از آن جا که احکام تابع مصالح و مفاسدند ، در پاره ای از موارد ، مصلحت یا مفسدة یک امری ، همیشگی نبوده بلکه محدود به زمانی خاص است لذا ارادة شارع نیز از همان آغاز به صورت موقت و محدود به آن تعلق می گیرد و با پایان یافتن مصلحت آن حکم ، حکم جدید ، جعل و صادر می شود . بنابراین آیات ناسخه ، احکام و قوانین جدیدند که پیروی از آنها بر همه لازم است.

[=arial]لذا حکم از همان آغاز و در واقع محدود به زمان خاصي بوده که خداوند به آن آگاه است؛ هر چند مردمان نسبت به آن جاهل بوده و اين گمان را داشته‏اند که حکم دائمي است.
نسخ به اين معنا هيچ اشکالي نداشته و با علم خدا و مصلحت الهي منافاتي ندارد؛ زيرا مدت حکم از اوّل موقتي و محدود بوده و سپري شدن دوران آن، به عنوان نسخ بعداً اعلان می شود. نسخ احکام اديان قبلي به وسيله پيامبر جديد از اين سنخ است.
نسخ حقيقي در احکام الهي وجود ندارد، آن چه هست، نسخ مجازي است؛ يعني خداوند با نازل کردن آيه ناسخ به ما اعلام مي کند که آيه قبلي دائمي نبوده و مدتش تا اين جا بوده، و از اين جا به بعد ديگر مصلحت ندارد و بايد حکم جديد جايگزين شود.

[=arial]حالا هر اشکالی به جواب هست بفرمایید.

علیک سلام استاد بزرگوار.
غرض بنده از طرح چنین سوالاتی و شرکت در مباحث دیگر صرفا ایجاد فضای حقیقی برای به چالش کشیدن اعتقادات خودم می باشد و می خواهم برای خودم ثابت شود اعتقاداتم صحیح و بی اشکال و قابل دفاع منطقی هست یا خیر.
لذا ناچارم از موضع یک خداناباور واقعی تمام شبهات خود را مطرح کرده و مبادی اعتقادی ام را از نقطه ی شروع و آغاز راستی آزمایی کنم تا قابل دفاع بودن آنها را در عمل و در یک بحث واقعی نتیجه بگیرم.
اما علاوه بر سوال اساسی بنده که در پست قبلی اشاره شد، بیشتر آیه های ناسخ موید عقب نشینی خدا در مقابل اعراب صدر اسلام است. و به نوعی چانه زنی برتی دریاف تخفیف را می رساند.
یعنی خداوند ابتدا حکم صدقه برای نجوا را وضع می کند و اعراب با تبانی خدا را وادار به تغییر تصمیم می کنند.
در مورد عدم نزویکی در ماه رمضان همینطور.
به نوعی این مسئله به شکل یک روش جاری بین خدا، پیامبر و اعرتب درآمده بود. و نهایتا انسان به این نتیجه می رسد که احکام اسلام را اعراب تثبیت کردند نه خدا. و این احکام طی معاملاتی بدست آمدند که پیامبر نقش واسطه بین خدا و اعراب را داشته است.

antijahl;780009 نوشت:
علیک سلام
: (الآن خفف الله عنکم و "علم" ان فیکم ضعفا فان یکن منکم مائة صابرة یغلبوا مائتین و ان یکن منکم الف یغلبوا الفین باذن الله و الله مع الصابرین)؛ «هم اکنون خداوند به شما تخفیف داد و "دانست" در میان شما افرادی ضعیف و سست هستند، در این حال اگر از شما صد نفر سرباز با استقامت باشند، بر دویست نفر غلبه می‌کنند و اگر هزار نفر باشند بر دو هزار نفر به فرمان خدا پیروز می‌شوند و خداوند با صابران است».
............
اگر آیه به این شکل بود:

الآن خفف الله عنکم "لان" فیکم ضعفا...
هم اکنون خدا به شما تخفیف داد "زیرا" در میان شما افرادی ضعیف...

معنای حصول علم توسط خدا از آن بدست نمی آمد.
اما آیه در شکل اصلی خود این معنای قطعی را می رساند که خداوند بعد از نزول آیه منسوخ و قبل از نزول آیه ی ناسخ علم جدیدی کسب کرده است.
......

اما در صورتی این گفته ی شما:
البته خداوند از اول "مي دانست" كه چنين ميشود ...
صحیح است، اصل آیه چنین باشد:
الآن خفف الله عنکم و "کان یعلم" ان فیکم ضعفا ...
یعنی خداوند از ابتدا می دانست.
ولی شکل اصلی آیه چنین نیست.

سلام

کلمه علم در قران به 4 معنی آمده یکی یعنی دیدن است زیرا عرب علم را به معانی مختلفی بکار میبرد :

؛ وَلِهَذَا قَالَ هَاهُنَا: {وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ} أَيِ: الَّذِينَ صَدَقُوا فِي دَعْوَاهُمُ الْإِيمَانَ مِمَّنْ هُوَ كَاذِبٌ فِي قَوْلِهِ وَدَعْوَاهُ. وَاللَّهُ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى يَعْلَمُ مَا كَانَ وَمَا يَكُونُ، وَمَا لَمْ يَكُنْ لَوْ كَانَ كَيْفَ يَكُونُ (4) . وَهَذَا مُجْمَعٌ عَلَيْهِ عِنْدَ أَئِمَّةِ السُّنَّةِ وَالْجَمَاعَةِ؛ وَلِهَذَا يَقُولُ ابْنُ عَبَّاسٍ وَغَيْرُهُ فِي مِثْلِ: {إِلا لِنَعْلَمَ} [الْبَقَرَةِ: 143] : إِلَّا لِنَرَى؛ وَذَلِكَ أَنَّ الرُّؤْيَةَ إِنَّمَا تَتَعَلَّقُ بِالْمَوْجُودِ، وَالْعِلْمُ أَعَمُّ مِنَ الرُّؤْيَةِ، فَإِنَّهُ [يَتَعَلَّقُ] (5) بِالْمَعْدُومِ وَالْمَوْجُودِ. ابن کثیر

قوله تعالى: وَما جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنْتَ عَلَيْها، يريد: قبلة بيت المقدس. إِلَّا لِنَعْلَمَ فيه أربعة أقوال: أحدها: لنرى. والثاني: لنميز. رُويا عن ابن عباس. والثالث: لنعلمه واقعاً، إذ علمه قديم، قاله جماعة من أهل التفسير وهو يرجع إلى قول ابن عباس: «لنرى» . والرابع: أن العلم راجع إلى المخاطبين، والمعنى: لتعلموا أنتم، قاله الفراء.زادالمسیر

دیدن ، تمیز ، دانستن واقعی ،تا شما بدانید نه خدا

قوله تعالى : { إلا لنعلم من يتبع الرسول } قال علي بن أبي طالب رضي الله عنه تعالى عنه : معنى لنعلم لنرى والعرب تضع العلم مكان الرؤية والرؤية مكان العلم كقوله تعالى : { ألم تر كيف فعل ربك } بمعنى ألم تعلم وقيل : المعنى إلا لتعلموا أننا نعلم فإن المنافقين كانوا في شك من علم الله تعالى بالأشياء قبل كونها وقيل : المعنى لنميز أهل اليقين من أهل الشك حكاه ابن فورك وذكره الطبري عن ابن عباس وقيل : المعنى إلا ليعلم النبي واتباعه وأخبر تعالى بذلك عن نفسه كما يقال : فعل الأمير كذا وإنما فعله اتباعه ذكره المهدوي وهو جيد وقيل : معناه ليعلم محمد فأضاف علمه إلى نفسه تعالى تخصيصا وتفضيلا كما كنى عن نفسه سبحانه في قوله :
يا ابن آدم مرضت فلم تعدني الحديث والأول أظهر وأن معناه علم المعاينة الذي يوجب الجزاء وهو سبحانه عالم الغيب والشهادة علم ما يكون قبل أن يكون تختلف الأحوال على المعلومات وعلمه لا يختلف بل يتعلق بالكل تعلقا واحدا
وهكذا كل ما ورد في الكتاب من هذا المعنى من قوله تعالى : { وليعلم الله الذين آمنوا ويتخذ منكم شهداء } { ولنبلونكم حتى نعلم المجاهدين منكم والصابرين } وما أشبه والآية جواب لقريش في قولهم : { ما ولاهم عن قبلتهم التي كانوا عليها } وكانت قريش تألف الكعبة فأراد الله عز و جل أن يمتحنهم بغير ما ألفوه ليظهر من يتبع الرسول ممن لا يتبعه وقرأ الزهري إلا ليعلم فـ من في موضع رفع على هذه القراءة لأنها اسم ما لم يسم فاعله وعلى قراءة الجماعة في موضع نصب على المفعول { يتبع الرسول } يعني فيما أمر به من استقبال الكعبة { ممن ينقلب على عقبيه } يعني ممن يرتد عن دينه لأن القبلة لما حولت ارتد من المسلمين قوم ونافق قوم ولهذا قال : { وإن كانت لكبيرة } أي تحويلها قاله ابن عباس و مجاهد و قتادة و التقدير في العربية : وإن كانت التحويلة .قرطبی

علیک سلام.فرمودید " علم " به چهار معنا بکار می رود:دیدن ، تمیز ، دانستن واقعی ،تا شما بدانید نه خدا دیدن که خود یکی از روش های دانستن است. ابتدا می بینیم، بعد بواسطه ی دیدن درک کرده و می فهمیم. در نهایت آگاهی از امری جدید بواسطه ی همین دیدن حاصل می شود.تمییز پس از آگاهی اتفاق می افتد. یعنی مشاهده ی امری سبب وجود آگاهی ای می شود که قبلا وجود نداشته. آگاهی جدید با سابقه اش (در صورت وجود) مورد قیاس قرار گرفته و تفاوت ها پدیدار می شوند. به درک همین تفاوت ها تمییز می گوییم. بعد از درک تفاوت، به آگاهی ای می رسیم که قبل از تمییز نداشتیم. دانستن واقعی که باز معنای آگاهی یافتن دارد.پس سه مورد نخست معنای حصول علم و آگاهی جدید را می رساند که می شود همان علم حصولی و حادث. اما مورد چهارم: تا شما بدانید نه خدا در این مورد خوشحال می شوم توضیح بدهید چگونه از فعل مفرد غایب، معنای فعل جمع مخاطب را استخراج فرمودید.(در آیه 66 انفال، نه 21 سبا).اکثر مترجمین صاحبنظر، "علم" را در آیه 66 سوره انفال، "دانست" ترجمه کرده اند، اما مترجمینی هم هستند که از عبارت های دیگر استفاده کرده اند:احمدی فقیه : فعل «دانست» از لحاظ گویش و ... در پارسی مناسب برای خداوند متعال نیست و معنای دیگری دارد که قبلا نمی دانسته است و اکنون دانست!بهتر است از افعال ذیل استفاده شود:«می دانست»، «معلوم داشت»، «اعلام کرد»، «نشان داد» و...این ترجمه در چند آیه دیگر قرآن حکیم نیز وجود دارد که مترجمان باید به آن توجه کنند و تنها به ترجمه تحت الفظی اکتفا نکنند...........لسان قوم :وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ رَسُولٍ إِلَّا بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ (ابراهیم ٤ )ما هيچ پيامبري را نفرستاديم مگر به زبان قومش تا براي آنها آشكار سازد،اینکه پیامبران به زبان قوم خود سخن می‌گفتند مسئله مهمی است. مسئله ، زبان ظاهری نیست ، بلکه مقصود آن است که ""پیامبران در سطح فهم مخاطب با آنان گفتگو می‌کردند. زبان رسانه باید زبان عموم مردم باشد ."".........سطح فهم علما و مردم عادی، "عَلِمَ" را به معنای "دانست" می شناسد و می فهمد.همانطور که ترجمه ی آن در قرآن بدین شکل بوده.(مثلا آیت الله مکارم).چنانچه خداوند قصد تفهیم معنای دیگر بجز دانستن را داشت، واژه های دیگری بودند که استفاده شود. اما آیا برداشت معانی: معلوم داشت، اعلام کرد و نشان داد، مستلزم تغییر در اعراب و تلفظ " عَلِمَ " هست یا خیر؟

antijahl;780074 نوشت:
بیشتر آیه های ناسخ موید عقب نشینی خدا در مقابل اعراب صدر اسلام است. و به نوعی چانه زنی برتی دریاف تخفیف را می رساند.
یعنی خداوند ابتدا حکم صدقه برای نجوا را وضع می کند و اعراب با تبانی خدا را وادار به تغییر تصمیم می کنند.
در مورد عدم نزویکی در ماه رمضان همینطور.
به نوعی این مسئله به شکل یک روش جاری بین خدا، پیامبر و اعرتب درآمده بود. و نهایتا انسان به این نتیجه می رسد که احکام اسلام را اعراب تثبیت کردند نه خدا. و این احکام طی معاملاتی بدست آمدند که پیامبر نقش واسطه بین خدا و اعراب را داشته است.

[=arial]با سلام
دقت کنید دادن حکم موقتی به هیچ وجه دلیل بر عقب نشینی نیست و خدای متعال از ابتدا این اراده را داشته است و نه اینکه بخاطر اعراب باشد و الا اگر اینطور بود باید مصادیق زیادی پیش می اومد که مردم حاضر به عمل نبودند حکم آن هم منسوخ می شد.
دقت کنید جواب را همان ابتدا دادم و سوالاتتون تکراری مطرح می شود.

عمار;780326 نوشت:
[=arial]با سلام
دقت کنید دادن حکم موقتی به هیچ وجه دلیل بر عقب نشینی نیست و خدای متعال از ابتدا این اراده را داشته است و نه اینکه بخاطر اعراب باشد و الا اگر اینطور بود باید مصادیق زیادی پیش می اومد که مردم حاضر به عمل نبودند حکم آن هم منسوخ می شد.
دقت کنید جواب را همان ابتدا دادم و سوالاتتون تکراری مطرح می شود.

علیک سلام.
ببینید، این جریان دو سو دارد:
1-خدا
2-اعراب
اینجا شما هر استدلالی را برای توجیه هر یک از طرفین صحیح فرض کنید، الزاما برای طرف دیگر هم صحیح است.
فرض وجود معامله و مذاکره و چانه زنی با وساطت پیامبر.
خدا می گوید صدقه بدهید.
اعراب می گویند هیچ نمی دهیم و می رویم.
پیامبر میانه را می گیرد و می گوید نه صدقه ی خدا، نه هیچی اعراب؛
در برابر نجوا، نماز و زکات.
هم خدا قبول می کند و هم اعراب.
خب این مذاکره است دیگر.
مثل مذاکرات اتمی بین 5+1 و مقام معظم رهبری که تیم مذاکره کننده آقای ظریف حکم واسطه را داشت.
پس در هر معامله و مذاکره ای تمام اهداف هر یک از طرفین بدست نمی آید.
بلکه هرکدام از طرفین از بخشی از اهداف خود می گذرند به نفع اهداف طرف مقابل.
شما استدلال می فرمایید خدا از ابتدا خواستش حکم ناسخ بود و می خواست اعراب را بیازماید.
بسیارخوب.
همین استدلال را برای اعراب هم می توان درنظرگرفت.
زیرا:
پیامبر از ابتدا گفته بود مزد رسالت نمی خواهم.
بعد می گوید باید زکات بدهید.
بعد صدقات جداگانه برای سوالات شخصی هم طلب می کند.
خب اعراب شک می کنند. به مشورت می نشینند و می گویند شاید دریافت وجه امر خدا نیست و این حرفها را پیامبر از خودش می گوید. وگرنه چرا خدا اول گفت هیچ مزدی نمی خواهم اما الان طلب پول می کند؟!
بعد هم با هم تبانی می کنند که پول ندهیم و نزد پیامبر نرویم.
اگر پیامبر از حکم برنگشت، پس حکم از جانب خدا بوده.
اگر برگشت و کوتاه آمد،پس از خودش درآورده!
پیامبر حکم را نسخ کرد و اعراب نتیجه گرفتند پس با پیامبر و خدا هم در مواردی می شود چانه زد و تخفیف گرفت که بعدها هم چندین با مشابه همین اتفاق افتاد.
این منطق نتیجه ی استدلال شماست!
کنش اعراب منجر به واکنش خدا شده.
نمی توان این را انکار کرد.
مثل این است که ایران در دوران پسابرجام بگوید از ابتدا اراده ی ما بر این بود که میلیاردها دلار خرج کنیم رآکتور بسازیم، بعد قلبش را با سیمان پر کنیم!
این گفته همانقدر منطقی است که خدا بگوید از ابتدا قصد داشتم در مقابل نجوا طلب نماز و زکات کنم.

antijahl;779449 نوشت:
با سلام و عرض ادب.
با تحقیقاتی که در زمینه ی حدوث یا قدم قرآن انجام دادم و با جمعبندی آرای صاحبنظران، مشخص شد که علم قرآن را قدیم، و اصوات و حروف و نزول وحی را حادث دانسته اند.
بدون ورود به این مباحث، آنچه متناقض می نماید، وجود آیات منسوخ در قرآنیست که نازل شده است.
چنانچه آیات ناسخ و منسوخ را از علم الهی قلمداد کنیم و قدیم:
خداوندی که علمش قدیم است چرا آیات منسوخ را در علم خود ویرایش نکرده و از ابتدا آیات ناسخ را نازل نکرده است؟!
با این وصف که عالم الغیب است و از ابتدا می دانسته آیات ناسخ سرانجام جایگزین آیات منسوخ خواهند شد؟!
خداوند در قرآن دقیقا می گوید بعضی آیات را با آیات "بهتر" جایگزین خواهم کرد.
آیا این امر علاوه بر اشکال قبلی که عرض کردم، با فیاضیت مطلقه ی خداوند ناسازگار و متناقض نیست؟

سلام.

ایات الهی بر اساس علم الهی بر تکامل و نیروها و ضعفها و مصالح رقم میخورد،و این علم بر معلومات و جزئیات عالم در لوح محفوظ و لوح محو اثبات ظاهر گردیده است،که البته این دو وجه علم الهی علم خارج از ذات است نه علم ذاتی، هر چند خود مظاهر علم او میباشند...اونچه در ایات و احکام الهی نسخ میگردد طبق لوح محو اثبات است که همون بداء میباشد یعنی اشکار نمودن خداوند اونچه بر بندگان پنهان بود حالا بنا بر مصالح و ضعفها و نیروها غیرهم.....

نقل قول:
ائمه(ع) به صراحت [="#FF0000"]حادث[/] بودن قران رو تذکر دادند...

این نقل قول از جناب استاد عامل هست. پست 432 در ص44 این موضوع:

http://www.askdin.com/thread52851-44.html

erfan_alavi;780564 نوشت:
سلام.

ایات الهی بر اساس علم الهی بر تکامل و نیروها و ضعفها و مصالح رقم میخورد،و این علم بر معلومات و [="#FF0000"]جزئیات[/] عالم در لوح محفوظ و لوح محو اثبات ظاهر گردیده است،که البته این دو وجه علم الهی[="#FF0000"] علم خارج از ذات[/] است نه علم ذاتی، هر چند خود مظاهر علم او میباشند...اونچه در ایات و احکام الهی نسخ میگردد طبق لوح محو اثبات است که همون بداء میباشد یعنی اشکار نمودن خداوند اونچه بر بندگان پنهان بود حالا بنا بر مصالح و ضعفها و نیروها غیرهم.....

علیک سلام.
پس شما علم فعلی و خارج از ذات خداوند به موجودات را تفصیلی، می دانید. و تفصیل شرط علم به ثبوت است.
در نتیجه علم ذاتی خداوند به موجودات را اجمالی می دانید. و در نتیجه علم اجمالی ماهویست.
دوتناقض بوجود آمد:
1- علم اجمالی دون علم تفصیلیست. که می شود نقصان در علم ذاتی و تناقض دارد.
2-ثبوت اعم از وجود . وجود اعم از ماهیت است، پس ماهیت دون ثبوت است. چگونه ممکن است ثبوت علم خارج از ذات عالمی که علم ذاتی اش اجمالیست؟!
یعنی عالم علم به علمی که ندارد، دارد!

antijahl;780445 نوشت:
خدا می گوید صدقه بدهید.
اعراب می گویند هیچ نمی دهیم و می رویم.
پیامبر میانه را می گیرد و می گوید نه صدقه ی خدا، نه هیچی اعراب؛
در برابر نجوا، نماز و زکات.
هم خدا قبول می کند و هم اعراب.
خب این مذاکره است دیگر.

[=arial]با سلام
هیچ مذاکره ای نیست و اینجا خطاب از طرف خداست.

antijahl;780445 نوشت:
پیامبر از ابتدا گفته بود مزد رسالت نمی خواهم.
بعد می گوید باید زکات بدهید.
بعد صدقات جداگانه برای سوالات شخصی هم طلب می کند.
خب اعراب شک می کنند. به مشورت می نشینند و می گویند شاید دریافت وجه امر خدا نیست و این حرفها را پیامبر از خودش می گوید. وگرنه چرا خدا اول گفت هیچ مزدی نمی خواهم اما الان طلب پول می کند؟!
بعد هم با هم تبانی می کنند که پول ندهیم و نزد پیامبر نرویم.
اگر پیامبر از حکم برنگشت، پس حکم از جانب خدا بوده.
اگر برگشت و کوتاه آمد،پس از خودش درآورده!
پیامبر حکم را نسخ کرد و اعراب نتیجه گرفتند پس با پیامبر و خدا هم در مواردی می شود چانه زد و تخفیف گرفت که بعدها هم چندین با مشابه همین اتفاق افتاد.
این منطق نتیجه ی استدلال شماست!
کنش اعراب منجر به واکنش خدا شده.
نمی توان این را انکار کرد.
مثل این است که ایران در دوران پسابرجام بگوید از ابتدا اراده ی ما بر این بود که میلیاردها دلار خرج کنیم رآکتور بسازیم، بعد قلبش را با سیمان پر کنیم!
این گفته همانقدر منطقی است که خدا بگوید از ابتدا قصد داشتم در مقابل نجوا طلب نماز و زکات کنم.

[=arial]دوست عزیز دقت کنید که این پول اصلا ربطی به مزد رسالت ندارد و صدقه ای بود که باید به نیازمندان می دادند نه خود شخص پیامبر و هیچ شک و شبه ای برای اعراب نبود.
به نظرم مسئله خیلی واضح است که بخواهیم انقدر پیچیده کنیم.
الان بنده میدونم شما مثلا کاری رو انجام نمی دید اما با این حال به خاطر اهداف مختلف به شما همون کار رو میدم تا حقایقی مشخص شود. مثلا ثابت کنم شما پیرو و مطیع خوبی نیستی. این کار به نظرتون ایرادی داره؟

antijahl;780644 نوشت:
علیک سلام.
پس شما علم فعلی و خارج از ذات خداوند به موجودات را تفصیلی، می دانید. و تفصیل شرط علم به ثبوت است.
در نتیجه علم ذاتی خداوند به موجودات را اجمالی می دانید. و در نتیجه علم اجمالی ماهویست.
دوتناقض بوجود آمد:
1- علم اجمالی دون علم تفصیلیست. که می شود نقصان در علم ذاتی و تناقض دارد.
2-ثبوت اعم از وجود . وجود اعم از ماهیت است، پس ماهیت دون ثبوت است. چگونه ممکن است ثبوت علم خارج از ذات عالمی که علم ذاتی اش اجمالیست؟!
یعنی عالم علم به علمی که ندارد، دارد!

سلام.

من گفتم علم به جزئیات مخلوقات در لوح محفوظ میباشد،نه اینکه علم فعلی حق علم تفصیلی وعلم ذاتی حق علم اجمالی است،بلکه لوح محفوظ ایئنه علم ذات است،...

اصل مطلب این است که علم حق در مقام ذات علم اجمالی در عین کشف تفصیلیست،کمال همه موجودلات در مقام ذات بدون تمایز و به صورت بسیط موجود است،این یعنی علم اجمالی (البته این با علم اجمالی ما که یک نوع علم مبهم است متفاوت است) و علم به کمالات موجودات که در مقام ذات است عین علم به معلول است ،واین همان کشف تفصیلی است...

پس علم در مقام فعل حق فرقی با علم در مقام ذات نمیکند،به عبارتی چیزی به ذات اضافه ویا کم نشده،به عنوان تشبیه مانند کسی که در مقام ذاتش علم به ریاضیات دارد حالا در مقام فعل این علم رو ظهور میدهد در مسائل مختلف در اصل چیزی به علم شخص اضافه و کم نشده ،البته این برای تقریب ذهن بود....

همه چیز در علم حق موجود است،حتی تغییرات در احکام و بداء نیز جزء علک حق است....

عمار;780768 نوشت:
[=arial]با سلام
هیچ مذاکره ای نیست و اینجا خطاب از طرف خداست.

سلام.
مذاکره نبوده؟!
اگر اعراب این حکم را پذیرفته بودند و صدقه ی واجب را می پرداختند، آیه ی ناسخ نازل می شد یا نمی شد؟
آیه ی ناسخ وجود خودش را از امتناع اعراب دارد.
اگر اعراب صدقه می دادند خدا چگونه می توانست به اعراب بگوید " گمان کردید با پرداخت صدقه فقیر می شوید؟"
این بخش از آیه ناسخ وجودش از امتناع اعراب از پرداخت صدقه است.

[=arial]دوست عزیز دقت کنید که این پول اصلا ربطی به مزد رسالت ندارد و صدقه ای بود که باید به نیازمندان می دادند نه خود شخص پیامبر و هیچ شک و شبه ای برای اعراب نبود.
به نظرم مسئله خیلی واضح است که بخواهیم انقدر پیچیده کنیم.
الان بنده میدونم شما مثلا کاری رو انجام نمی دید اما با این حال به خاطر اهداف مختلف به شما همون کار رو میدم تا حقایقی مشخص شود. مثلا ثابت کنم شما پیرو و مطیع خوبی نیستی. این کار به نظرتون ایرادی داره؟

صدقه اختیاری است. اگر شما برای پاسخ دادن به سوالاتم مرا مجبور به پرداخت صدقه کنید، آن دیگر اسمش صدقه نیست. شهریه است.
کارمزد است.
خدا پدر اعراب را بیامرزد! وگرنه الان مولوی ها و مفتی ها یک کارت خوان در جیب شان می گذاشتند و هر شخصی از آنها سوال می کرد دیگر مجبور بود این صدقه ی اجباری را نقدا همانجا کارت بکشد!

وانگهی! خدا که پیشتر گفته بود صدقه بدهید، اگر می خواست مشخص شود صدقه می دهند یا نه، همان زمان مشخص بود.
اگر صدقه می دادند که هم خودشان می دانستند هم خدا هم رسول.
اگر هم نمی دادند باز به همین شکل.
چه چیز جدیدی اینجا بر اعراب یا بر پیامبر روشن شد؟!

[="#FF0000"][/]

نقل قول:

اصل مطلب این است که علم حق در مقام ذات علم اجمالی در عین [="#FF0000"]کشف[/] تفصیلیست،کمال همه موجودلات در مقام ذات بدون تمایز و به صورت بسیط موجود است،این یعنی علم اجمالی (البته این با علم اجمالی ما که یک نوع علم مبهم است متفاوت است) و علم به کمالات موجودات که در مقام ذات است عین علم به معلول است ،واین همان کشف تفصیلی است...

علیک سلام.
به نظر شما و صدرا "کاشف" از صفات ذاتی خداوند است.
توضیح می دهید چگونه؟
(با این وصف که مثلا "رازق" یا "رحیم" جزو صفات ذاتی نیستند، " کشف" چگونه جزئی از ذات است؟!)

antijahl;780888 نوشت:

علیک سلام.
به نظر شما و صدرا "کاشف" از صفات ذاتی خداوند است.
توضیح می دهید چگونه؟
(با این وصف که مثلا "رازق" یا "رحیم" جزو صفات ذاتی نیستند، " کشف" چگونه جزئی از ذات است؟!)

سلام.

کشف اشکار بودن است و پیدا بودن !!!!

اصلا خود علم یعنی کشف واقع ....

erfan_alavi;780894 نوشت:
سلام.کشف اشکار بودن است و پیدا بودن !!!!اصلا خود علم یعنی کشف واقع ....
سلام.اگر آشکار "بوده" چه نیازی به کشف دارد؟!تناقضاگر آشکار "شده" کاشفی دارد.پس قبل از کشف آشکار نبوده.وانگهی، آشکار بودن تفصیل موجودات، یعنی علم تفصیلی. تفاوت علم تفصیلی و علم کشف تفصیلی در چیست؟!(باتوجه به اینکه ملاصدرا اعتقاد دارد علم ذات نمی تواند تفصیلی باشد).

antijahl;780947 نوشت:
سلام.اگر آشکار "بوده" چه نیازی به کشف دارد؟!تناقضاگر آشکار "شده" کاشفی دارد.پس قبل از کشف آشکار نبوده.وانگهی، آشکار بودن تفصیل موجودات، یعنی علم تفصیلی. تفاوت علم تفصیلی و علم کشف تفصیلی در چیست؟!(باتوجه به اینکه ملاصدرا اعتقاد دارد علم ذات نمی تواند تفصیلی باشد).

سلام.

منظور صدرا اینه که علم خداوند در ذات علمی است اجمالی در عین کشف تفصیلی،یعنی علم اجمالی حق عین کشف تفصیلی به همه چیز است...

خود کشف یعنی پیدا بودن و اشکار بودن است نه اینکه قبلا اشکار بوده بعد کشف شده،بلکه منظور از کشف همون اشکار و پیدا بودن است،...یعنی اشکار بودن معلوم در نزد عالم...

خود علم یعنی کشف ...حال این کشف میخواهد حصولی و با واسطه (حضور صورت علمی معلوم نزد عالم) باشد مانند علم انسان به اشیا خارجی یا حضوری وبی واسطه (حضور وجود خود معلوم نزد عالم) باشد مانند علم نفس به خودش و ادراکاتش و همچنین علم حق به ذاتش و معلوماتش...

مثلا صفات حق کاشف از ذات حق دارند،با وصفی که از ذات میکنند،در حالی که ذات حق به تنهایی به هیچ وجه قابل اشاره عقلی هم نیست چه برسه به شناخت ولی صفات حق قابل اشاره عقلی بوده و کاشفیت از ذات میکنه که مثلا عالمه و قادره وغیره....

[="#FF0000"][/][="#FF0000"][/][="#FF0000"][/]با سلام.
1-تفاوت علم تفصیلی و علم کشف تفصیلی را نفرمودید.
2-صفت کاشف را نفرمودید مثل صفات قادر و عالم ذاتی است یا مثل رزاقو رحیم خارج از ذات.
3-صدرا در نهایت می گوید نمی توانم تمام دریافت هایم را باصراحت بگویم چون به مصلحت نیست.

با دقت در آراء او مشخص می شود طرفدار جبر است زیرا علم حصولی برای خدا قائل نیست در هیچ حالتی و قائل به علم تفصیلی در مورد کل موجودات قبل از خلقت شان در ذات حق است. حتی فراتر از این می گوید هیچ علمی قابل تغییر نیست. نه کم می شود نه زیاد.
در یک چنین محیط بسته ای اصلا دلیل خلقت و اصل اختیار زیرسوال می رود.

دوست عزیز. در موضوعات جداگانه اقوال متناقضی در آرای شما به چشم می خورد:

erfan_alavi;780830 نوشت:

فرض این است که ما هنوز به اول ایجاد نرسیدیم تا احکام و ویژگی فعل حق را بیان کنیم،بلکه بحث بر سر نحوه ایجاد مخلوق است،طبق حدیث اولین خلق نور محمدی است یعنی تلویحا خداوند تنها بوده و معلولی وجود نداشته،به عبارتی هستی فقط مقام ذات حق بوده،بعد خداوند خواست واراده کرد و اولین معلول ایجاد شد،...بحث اینه که هستی در ابتدای امر فقط ذات حق بوده و معلولی وجود نداشته
--------

منظور صدرا اینه که علم خداوند در ذات علمی است اجمالی در عین کشف تفصیلی،یعنی علم اجمالی حق عین کشف تفصیلی به همه چیز است...
خود کشف یعنی پیدا بودن و اشکار بودن است نه اینکه قبلا اشکار بوده بعد کشف شده،بلکه منظور از کشف همون اشکار و پیدا بودن است،...[="#FF0000"]یعنی اشکار بودن معلوم در نزد عالم[/]...
--------
هر چیزی که قابل اشاره عقلی وذهنی باشد حکم شئ را دارد خداوند نیز شئ است
---------

در حالی که ذات حق به تنهایی به هیچ وجه قابل اشاره عقلی هم نیست

....

[=arial]

antijahl;780823 نوشت:
صدقه اختیاری است. اگر شما برای پاسخ دادن به سوالاتم مرا مجبور به پرداخت صدقه کنید، آن دیگر اسمش صدقه نیست. شهریه است.
کارمزد است.

با سلام
دوست عزیز استدلال و برداشتی که از آیات می کنید نباید بی پایه و اساس باشد. باید آشنای به ادبیات عرب و چگونگی الفاظ بر وجوب و ... باشید.
در این آیه به اتفاق نظر همه مفسرین دادن صدقه واجب بوده است که بحثی نیست.

antijahl;780823 نوشت:
خدا پدر اعراب را بیامرزد! وگرنه الان مولوی ها و مفتی ها یک کارت خوان در جیب شان می گذاشتند و هر شخصی از آنها سوال می کرد دیگر مجبور بود این صدقه ی اجباری را نقدا همانجا کارت بکشد!

این حکم در مورد پیامبر صل الله علیه و آله بوده نمیدونم چه ربطی به مفتی ها و ... داره.
متوجه بقیه نوشته ها و منظورتون نشدم.

فقط خواهشا اگر میخواید بحث رو ادامه بدید منطقی و با استدلال باشه نه صرف برداشت ذهنی.

[=arial]نکته ای هم تذکر دهم:
بحث علم الهی و ... هیچ ارتباطی به این تاپیک ندارد چرا که بحث کلامی است و باید کارشناس اعتقادی پاسخگو باشند. بحث ما آیه قرآنی است و حول همین محور.
لذا خواهشا اگر قصد بحث علم الهی رو دارید با هم تاپیکی دیگر رو ایجاد کنید و همونجا بحث کنید که مجبور به قفل تاپیک نشوم.
از همکاری شما ممنونم.

سلام جناب عمار.
بحث بر سر کلمه ی علم در آیه 66 سوره انفال بود(آیه ناسخ). این کلمه بمعنای دانست علم حصولی خداوند را اثبات می کند. پس قرآن حادث است. و همچنین اجمالی بودن علم ذاتی خداوند نسبت به مخلوقات.
یعنی علم ذاتی خداوند نسبت به موجودات حضوری و اجمالی است. و علم خارج از ذات خداوند حصولی و تفصیلی.
اما دوستان مخالفت کردند و بواسطه ی آرای ملاصدرا سعی در نشان دادن علم ذاتی حضوری و اجمالی در عین کشف تفصیلی خداوند را دارند. یعنی اثبات قدیم بودن قرآن.
موضوع تاپیک هم این است:
باتوجه به آیات ناسخ و منسوخ، قرآن حادث است یا قدیم؟

لوازم بحث ما آیات ناسخ و منسوخ و علم خداست. اگر در مورد علم خدا و حصولی یا حضوری بودن آن بحث نشود، چگونه به جواب سوال ابتدایی تاپیک برسیم؟!!

در هر حال آیه ی فوق را با نظر صدرا نمی توان جمع کرد. بنده در نهایت به این جمعبندی رسیدم.
اگر شما یا دوستان صحبت جدیدی داشته باشید بحث را ادامه بدهیم در غیراینصورت بنده سوال دیگری ندارم.
(بیشتر سوالات بی پاسخ ماند و در باقی موارد قانع کننده نبود).
در نهایت از وقتی که برای بنده صرف کردید بی نهایت از شما و دوستان سپاسگزارم.

...............

الْآنَ خَفَّفَ اللَّهُ عَنْکُمْ وَ "عَلِمَ" أَنَّ فيکُمْ ضَعْفاً...
َ66انفال
ترجمه آیت الله مکارم شیرازی:
هم اکنون خداوند به شما تخفیف داد و "دانست" در شما ضعفی است...
1) احمدی فقیه :
ترجمه «دانست» در پارسی برای خداوند متعال مناسب نیست.
بعضی از مترجمین این ترجمه را در آیات 187 و 235 بقره و این آیه به کار برده اند و بهتر است تصحیح شود.
2) : این یک بحران ترجمه ای است.چرا که ما با ایاتی مواجهیم که علم ازلی خدا را نفی میکند و میتواند صحت اسلام را به چالش بکشد.کلمه(علم)به معنای دانست است و هیچ معنای دیگری ندارد.بنابراین بهتر است خودمان را گول نزنیم و به دنبال راه فرار از این بحران نباشیم.

.........
أُحِلَّ لَکُمْ لَيْلَةَ الصِّيامِ الرَّفَثُ إِلي‏ نِسائِکُمْ هُنَّ لِباسٌ لَکُمْ وَ أَنْتُمْ لِباسٌ لَهُنَّ "عَلِمَ" اللَّهُ أَنَّکُمْ کُنْتُمْ تَخْتانُونَ أَنْفُسَکُمْ فَتابَ عَلَيْکُمْ وَ عَفا عَنْکُمْ .. .187 بقره

آیت‌الله موسوی همدانی (ترجمه‌المیزان)
در شب روزه داری نزدیکی کردنتان با همسرانتان حلال شد ایشان پوشش شما و شما پوششی هستید برای آنان خدا "دانست" که شما همواره با انجام این عمل نافرمانی و در نتیجه به خود خیانت می کردید پس از جرمتان گذشت و این حکم را از شما برداشت ...

در انتهای همین آیه خداوند برای رساندن معنای "خدا روشن ساخت" از فعل "یبین" استفاده کرده است. پس "علم" در قرآن به معنای "روشن ساخت" نیست.
کَذلِکَ يُبَيِّنُ اللَّهُ آياتِهِ ..
آیت الله مکارم شیرازی:
... خداوند این چنین آیات خود را برای مردم ، روشن می سازد ،...
...........

وَ لا جُناحَ عَلَيْکُمْ فيما عَرَّضْتُمْ بِهِ مِنْ خِطْبَةِ النِّساءِ أَوْ أَکْنَنْتُمْ في‏ أَنْفُسِکُمْ "عَلِمَ" اللَّهُ أَنَّکُمْ سَتَذْکُرُونَهُنَّ ... وَ اعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ "يَعْلَمُ" ما في‏ أَنْفُسِکُمْ ...235ٌبقره
..........
آیت الله مشکینی
و در آنچه از خواستگاری زن ها ( یی که در عدّه وفات اند ) به کنایه گویید یا در دل های خود پنهان دارید بر شما گناهی نیست ، خداوند "می داند" که شما به زودی آنها را ( طبق غرایز فطری ) یاد خواهید کرد ،...، و بدانید که خداوند آنچه در دل دارید "می داند"...
.........
جالب اینجاست آیت الله مشکینی هم "علم" و هم "یعلم" را در آیه فوق "می داند" ترجمه کرده اند!
پس باتوجه به ادبیات عرب و شواهد موجود در قرآن، کلمه "علم" قطعا به این معانی در قرآن بکار نمی رود:
می دانست، می داند، روشن ساخت.
کان یعلم، یعلم، یبین.
........

اما نظر صریح امامان شیعه ع در مورد حدوث قرآن علم حصولی خداوند را تایید می کند:

حضرت علي عليه السلام در نهج البلاغه در توضيح نحو خلق خداوند مي فرمايد:
«يقول لمن اراد كونه كن فيكون لا بصوت يقرع و لابنداء يسمع و انّما كلامه سبحانه فعل منه انشاه و مثله لم يكن من قبل ذلك كائناً و لوكان قديماً لكان الهاً ثانياً؛ خداوند وقتي اراده مي كند چيزي را خلق كند، مي گويد: وجود پيدا كن. و آن شي ء وجود مي يابد. گفتن او با زبان و آهنگ صوتي نيست؛ بلكه سخن او عين فعل اوست كه آن را انشاء كرده و تمثّل داده است. فعل او از قبل نبود و گرنه، خداي دومي بود.»
جمله حضرت اميرعليه السلام اشاره دارد به تفسير يكي از آيات قرآن كه مي فرمايد: «انّما امره اذا اراد شيئاً أنْ يقول له كن فيكون».
جمله فوق به طور صريح بر دو مطلب دلالت مي كند:
1. كلام خداوند، عين فعل اوست.
2. اين كلام، حادث و مخلوق است، نه قديم.
اين موضع صريح اهل بيت عليهم السلام در مورد حدوث يا قدم قرآن است كه در شرايط سالم و غير مسموم، به وسيله حضرت علي عليه السلام بيان شده است.
و موضع بقيه امامان عليهم السلام نيز كاملاً بر آن منطبق است.
امام صادق عليه السلام در پاسخ اين پرسش كه: عقيده شما درباره قرآن چيست؟ مي فرمايند:
قرآن كلام خداست كه حادثِ غير مخلوق است و در ازل با خداوند نبوده است. خداوند برتر و بالاتر است از اينكه در ازل چيزي با او باشد. خداوند عزّوجل بود در حالي كه هيچ چيزِ شناخته و ناشناخته اي وجود نداشت.

antijahl;780975 نوشت:
با سلام.
1-تفاوت علم تفصیلی و علم کشف تفصیلی را نفرمودید.
2-صفت کاشف را نفرمودید مثل صفات قادر و عالم ذاتی است یا مثل رزاقو رحیم خارج از ذات.
3-صدرا در نهایت می گوید نمی توانم تمام دریافت هایم را باصراحت بگویم چون به مصلحت نیست.

با دقت در آراء او مشخص می شود طرفدار جبر است زیرا علم حصولی برای خدا قائل نیست در هیچ حالتی و قائل به علم تفصیلی در مورد کل موجودات قبل از خلقت شان در ذات حق است. حتی فراتر از این می گوید هیچ علمی قابل تغییر نیست. نه کم می شود نه زیاد.
در یک چنین محیط بسته ای اصلا دلیل خلقت و اصل اختیار زیرسوال می رود.

دوست عزیز. در موضوعات جداگانه اقوال متناقضی در آرای شما به چشم می خورد:

سلام.

دوست عزیز علم حصولی برای حق منتفی است،این نظر مشائیون است که علم حق به موجودات قبل از خلقت حصولی است،علم حصولی برای نفوس متعلق به ماده است،که حجاب جسمیت در انها میباشد،و صورت علمی اشیا خارجی در نفس حاصل میگردد به عبارتی علم حصول علمی است که با واسطه میباشد....

ذات حق منزه از صور اشیاست،این صورتهای علمی یا خارج از ذات حق هستند،یا داخل در ذات در هر دو صورت اشکال ایجاد میکنند اگه در داخل در ذات باشند ترکب ایجاد میشه اگه خارج از ذات باشه که بدتره و علم حضرت حق به قبل از خلقتو دچار مشکل میکنه....اشکالات دیگری نیز به وجود میاید...

در ثانی علم حق قابل تغییر هم نیست نه کم میشه نه زیاد ،بلکه علم حق قبل از ایجاد با بعد از ایجادش ثابت است و تغییری نمیکند....این علم حصولی است که دستخوش تغییر است،مانند علم انسان که دائما در حال تغییر است.....

در ثانی گفته شد علم حق، علمی است اجمالی در عین کشف تفصیلی،....نه کشف علم تفصیلی!!!!!!!

مطلب گویاست شما دنبال معنی کشف میگردید هنوز؟؟؟؟

[=arial]

antijahl;781036 نوشت:
بحث بر سر کلمه ی علم در آیه 66 سوره انفال بود(آیه ناسخ). این کلمه بمعنای دانست علم حصولی خداوند را اثبات می کند. پس قرآن حادث است. و همچنین اجمالی بودن علم ذاتی خداوند نسبت به مخلوقات.

با سلام
بنده و دوستان جواب رو دادیم و عرض کردیم علم حضوری است و علت رو هم ذکر کردیم و مشخص شد. اگر در رابطه با خود علم الهی میخواید بحث کنید که در انتها اینطور شده تاپیک مجزا باید ایجاد کنید که کارشناس کلام پاسخگو باشد.

antijahl;781036 نوشت:
یعنی علم ذاتی خداوند نسبت به موجودات حضوری و اجمالی است. و علم خارج از ذات خداوند حصولی و تفصیلی.

بحث کلامی است و کارشناس کلام باید نظر دهند.

antijahl;781036 نوشت:
لوازم بحث ما آیات ناسخ و منسوخ و علم خداست. اگر در مورد علم خدا و حصولی یا حضوری بودن آن بحث نشود، چگونه به جواب سوال ابتدایی تاپیک برسیم؟!!

دوست عزیز پس این علم الهی رو شما ابتدا بحث کنید در تاپیکی و موضوع که حل شد بیاید سراغ آیه و تفسیر.
بقیه مطالبتون هم با حل علم الهی پاسخش مشخص می شود.

من خیلی مجمل عرض میکنم که کلام خدا بر دو گونه است:
1ـ کلام فعلی ؛ که همان مخلوقات می باشند و آنها حادث ذاتی می باشند. امّا از حیث زمانی برخی حادث زمانی هستند و برخی دیگر قدیم زمانی می باشند ؛ یعنی موجوداتی فرا زمانی بوده تقدّم وجودی بر زمان و عالم زمانی دارند ؛ و چون زمان ندارند ، منطقاً نمی توان گفت از کی بوده اند ؛ چون زمان بردار نیستند.
2ـ کلام لفظی ، که همان ظاهر قرآن کریم می باشد ؛ و برای هر سلیم العقلی واضح است که الفاظ قرآن از زبان رسول خدا خارج گشته و قبل از آن وجود زمانی نداشتند. امّا وجود ملکوتی قرآن و برتر از آن وجود جبروتی قرآن ، در حقیقت کلام فعلی بوده مثل ملائک ، حادث ذاتی ولی قدیم زمانی است ؛ یعنی موجود فرا زمانی می باشد. امّا قرآن در مرتبه ی علم ذاتی خدا ، چیزی جز علم خدا نیست و دوگانگی با ذات خدا ندارد تا مستقلّاً وجود قدیم تلقّی گردد. همچنین در آن مرتبه کلام راه ندارد ، بلکه سخن از علم است.

علیک سلام جناب عرفان علوی.
ملاصدرا می گوید:
علم ذاتی خدا به موجودات حضوری و اجمالی در عین کشف تفصیلی و متعلق آن وجود است.

(الف)-معدوم وجود ندارد اما ماهیت ممکن است داشته باشد.

اراده ی خدا گاهی هست و گاهی نیست، پس متغیر است.
تغییر در ذات خدا نیست.
پس:
اراده صفت فعل خداست.
فعل خدا خارج از ذات خداست.
علت موجودات فعل خداست.(برهان حرکت).
علت موجودات خارج از ذات خداست.
پس:
معلول فعل خدا که موجودات هستند، از ذات خدا خارجند.
پس علم به معلول فعل خارج از ذات خدا، خارج از ذات خداست.
پس:
علم به موجودات خارج از ذات خداست.(در علم فعلی خداست).

در واقع ملاصدرا نمی تواند در علم ذاتی و ازلی خداوند علم به موجودات را وارد کند. زیرا هنوز فعلی از خدا صادر نشده.
در واقع ملاصدرا باید بجای "موجودات"، از "معدومات" یا "موجودات فعلی" استفاده کند و چگونگی علم ذاتی خدا به معدومات را در ازل تبیین کند.

فعل خدا به محض اراده ی خدا موجود می شود. (به استناد آیه قرآن).
و قبل از خلقت موجودات، فعلی از خدا صادر نشده، پس اراده ای وجود نداشته؛ که اگر اراده ی خلقت شیئی موجودیت پیدا کند، همان دم آن شیء موجود است.(همان).
پس:
(ب)-قبل از اراده خدا بر موجودیت موجودات، وجودشان معدوم است و تنها ماهیت شان ممکن است.

(1)-طبق (الف و ب) تعلق علم ذاتی خدا به معدوم فقط می تواند ماهوی باشد.

.
ماهیت:چیستی.
مثلا در مورد انسان معدوم، ابتدا باید ماهیت حیوان ناطق، چیستی آن را بطور اجمال مشخص کند.
وجود:هستی.
پس از ثبوت این ماهیت اجمالی، امکان هستی بخشی و موجودیت بخشی به او ممکن است. و پس از تحقق وجود، علم تفصیلی در مورد آن موجود ممکن می شود.
پس علم اجمالی ماهوی مشخص می کند: چه ماهیتی؟
و علم تفصیلی وجودی مشخص می کند: کدام وجودی؟
پس:
(ج)-تا علم اجمالی ماهیتی در عالمی نباشد،آن عالم به تفصیل وجود آن ماهیت نخواهد رسید.
پس:
(چ)-اجمال ماهیت در علم عالم، مقدم بر تفصیل وجودی برگرفته از همان ماهیت در علم همان عالم است.
(ح)- علم ماهوی به معدوم تنها می تواند اجمالی باشد

(2)-پس طبق (ج، چ، ح) علم ذاتی خداوند به معدومات در ازل اجمالیست.

پس طبق (1 و 2):
علم ذاتی خدا به معدومات حضوری و اجمالی است و متعلق آن ماهیت آنها است.

antijahl;781323 نوشت:
علیک سلام جناب عرفان علوی.
ملاصدرا می گوید:
علم ذاتی خدا به موجودات حضوری و اجمالی در عین کشف تفصیلی و متعلق آن وجود است.

(الف)-معدوم وجود ندارد اما ماهیت ممکن است داشته باشد.

پس طبق (1 و 2):
علم ذاتی خدا به معدومات حضوری و اجمالی است و متعلق آن ماهیت آنها است.

سلام.

علم حق به وجود تعلق دارد،چون کمال یک امر وجودیست نه ماهوی،که یک امر اعتباری و ذهنیست،وصد البته علت وجود جعل و ایجاد میکند نه ماهیت،و امور ماهوی متوقف بر وجود ان ماهیت است،و ماهیات به تبع وجود موجودند،نتیجتا امور وجودی مقدم بر امور ماهویست،صور ذهنی انعکاس ذهن از واقع است،و این ماهیات حاکی از واقع.....تا واقعی نباشه ماهیتی ایجاد نمیشه.....نتیجتا علم حق در مقام ذات به کمالات اشیا که یک امر وجودی هستند تعلق میگیرد،و کشف وحضور کمالات اشیا در مقام ذات همون علم تفصیلی میباشد...این در مقام وجود است...

در مقام ماهیت نیز همه ماهیات امکانی صادر از عقل اول هستند،وعقل اول به دلیل تجرد برای ذات حق حضور دارد و ذات حق از طریق علم به علت ماهیات به ماهیات علم پیدا میکند....

وجود کمالات اشیا در مرتبه ذات و بدون تمایز به صورت بساطت همون علم اجمالی حق در عین کشف تفصیلی اشیا قبل از خلقت است....

و در مرتبه بعد خلقت نیز نزول این کمالات تا مرتبه ماده میشه علم فعلی حق...در مودر علم به ماهیات نیز گفته شد...

در مرتبه ذات، ماهیت متعلق علم حق نمیشه،قبلا مشکلاتش گفته شد،و از جهتی اساسا ماهیت حد وجود است و در ذات حق نقص و حد وجود ندارد ذات حق وجود صرف است عاری از حد و نقص ونداری....

erfan_alavi;781497 نوشت:

سلام.

علم حق به وجود تعلق دارد،چون کمال یک امر وجودیست نه ماهوی،که یک امر اعتباری و ذهنیست،وصد البته علت وجود جعل و ایجاد میکند نه ماهیت،و امور ماهوی متوقف بر وجود ان ماهیت است،و ماهیات به تبع وجود موجودند،نتیجتا امور وجودی مقدم بر امور ماهویست،صور ذهنی انعکاس ذهن از واقع است،و این ماهیات حاکی از واقع.....تا واقعی نباشه ماهیتی ایجاد نمیشه.....نتیجتا علم حق در مقام ذات به کمالات اشیا که یک امر وجودی هستند تعلق میگیرد،و کشف وحضور کمالات اشیا در مقام ذات همون علم تفصیلی میباشد...این در مقام وجود است...

در مقام ماهیت نیز همه ماهیات امکانی صادر از عقل اول هستند،وعقل اول به دلیل تجرد برای ذات حق حضور دارد و ذات حق از طریق علم به علت ماهیات به ماهیات علم پیدا میکند....

وجود کمالات اشیا در مرتبه ذات و بدون تمایز به صورت بساطت همون علم اجمالی حق در عین کشف تفصیلی اشیا قبل از خلقت است....

و در مرتبه بعد خلقت نیز نزول این کمالات تا مرتبه ماده میشه علم فعلی حق...در مودر علم به ماهیات نیز گفته شد...

د[="#FF0000"]ر مرتبه ذات، ماهیت متعلق علم حق نمیشه،[/]قبلا مشکلاتش گفته شد،و از جهتی اساسا ماهیت حد وجود است و در ذات حق نقص و حد وجود ندارد ذات حق وجود صرف است عاری از حد و نقص ونداری....


ثبوت اجمالي ماهيات قبل از وجود تفصيلي محال نيست بلكه برهان و كشف چنين ثبوتي را ايجاب مينمايند.
ملاصدرا،اسفار اربعه، ج6، ص177
.....
سلام.بنده در پست قبل شفاف تبیین کردم این مسئله رو.
نظر صدرا خلاف نظر شماست!

antijahl;781516 نوشت:
ثبوت اجمالي ماهيات قبل از وجود تفصيلي محال نيست بلكه برهان و كشف چنين ثبوتي را ايجاب مينمايند.
ملاصدرا،اسفار اربعه، ج6، ص177
.....
سلام.بنده در پست قبل شفاف تبیین کردم این مسئله رو.
نظر صدرا خلاف نظر شماست!

[=arial]سلام.

صدرا در موارد مختلف سخنان دو پهلو زده،ولی لب مطلب ایشان بر اساس اصالت وجود و تشکیک ان اساسا ماهیت را از دایره اثر بیرون میدوننن وماهیات صور ارتماسی برای ذهن میدانند...اشکالات اون در رد مشایین در مورد علم الهی ناظر به همین است...

این رای، رای معتزله است که خود صدرا اونو رد کرده اینم که گفته برای توجیه حرف عرفاست که همون حرف معتزلست نه استدلال خودش...
ملاصدرا در الاسفارالاربعة با استناد به اينكه ثبوت عيني يا ذهني معدوم در حالي كه مجرد از هرگونه وجود باشد، واضح‌الفساد است قول معتزله را رد ميكند وي در الشواهد الربوبية اين نظريه را درباره علم تفصيلي متأخر از مرتبه ذات قابل تصحيح ميداند...

erfan_alavi;781536 نوشت:
[=arial]سلام.

صدرا در موارد مختلف سخنان دو پهلو زده،ولی لب مطلب ایشان بر اساس اصالت وجود و تشکیک ان اساسا ماهیت را از دایره اثر بیرون میدوننن وماهیات صور ارتماسی برای ذهن میدانند...اشکالات اون در رد مشایین در مورد علم الهی ناظر به همین است...

این رای، رای معتزله است که خود صدرا اونو رد کرده اینم که گفته برای توجیه حرف عرفاست که همون حرف معتزلست نه استدلال خودش...
ملاصدرا در الاسفارالاربعة با استناد به اينكه ثبوت عيني يا ذهني معدوم در حالي كه مجرد از هرگونه وجود باشد، واضح‌الفساد است قول معتزله را رد ميكند وي در الشواهد الربوبية اين نظريه را درباره علم تفصيلي متأخر از مرتبه ذات قابل تصحيح ميداند...

سلام.
بنده عرض کردم:
علم ذاتی خدا به معدومات حضوری و اجمالی است.
معتزله نظر دارند: علم پیشین خدا به موجودات حصولی و تفصیلی است.
بعد می فرمایید این همان است؟!
نظر معتزله اشکال دارد چون علم ذاتی خدا را حصولی دانسته اند. چرا نمی تواند حصولی باشد؟ چون در ازل واسطه ای موجود نبوده. در واقع هیچ وجودی جز خدا نبوده که واسطه ی این علم استحصالی باشد.
بر این اساس نظرشان رد شد. صرف اینکه بنده به تعلق ماهوی نظر دارم و معتزله هم همینطور، دلیل یکی بودن آرای مان نخواهد بود.
مشابه نظر بنده قبلا مطرح نشده.
تنها نظر شیخ اشراق در حضوری و اجمالی بودن علم ذاتی خدا با نظر بنده انطباق دارد که آنهم بدلیل تعلق وجودی مشکل دار است. زیرا علم در مورد وجود علم تفصیلیست نه اجمالی.
اگر عین نظر بنده وجود دارد منبع ارائه بدهید.
اگر نیافتید و توان نقض برهان بنده را دارید خوشحال می شوم ادامه دهیم.

نقل قول:
امور ماهوی متوقف بر وجود ان ماهیت است،و ماهیات به تبع وجود موجودند،نتیجتا امور وجودی مقدم بر امور ماهویست

بسیار خب. پس می فرمایید ماهیت بدون وجود، ممکن نیست.
یعنی ماهیتی نیست که موجود نشده باشد.
اما بالفرض سیمرغ ماهیتی است که وجود نداشته است.
وجود دارد؟!
توقف ماهیت بر وجود مصداقی نیست، مطلق است.
یعنی اگرچنانچه مطلقا وجودی موجود نباشد (حتی خدا)، هیچ ماهیتی هم ممکن نخواهد بود. اما در ازل خدا وجود دارد. پس بواسطه ی وجود واجب الوجود ماهیت امکان پیدا می کنند.
برای نزدیک شدن به درک خدای ازلی خارج از بعد زمان و مکان ، حالت خواب خودتان را درنظر بگیرید. با اینکه عین همان نیست، مثل همان است.
خسته نباشید.

antijahl;781608 نوشت:
سلام.
بنده عرض کردم:
علم ذاتی خدا به معدومات حضوری و اجمالی است.

بسیار خب. پس می فرمایید ماهیت بدون وجود، ممکن نیست.
یعنی ماهیتی نیست که موجود نشده باشد.
اما بالفرض سیمرغ ماهیتی است که وجود نداشته است.

خسته نباشید.

سلام.

دوست عزیزذات حق وجود بحت است و امیخته به ماهیت و وجود نیست،ماهیات صور و معلوم بالذات در نفوس متعلق به ماده هستند و بدون وجود خارجی نفس بدوتا و مقدمتا نمیتواند حتی فکر کند،شما بدون اتصال با واقع نمیتوانید ماهیات ذهنی و حصولی بسازید....

ما از طریق ماهیات به بیرون علم داریم،این علم حصولی است،ولی علم حضوری وجود با اثار خارجی اون رو میطلبه نه ماهیت ان وجود رو...

در مرتبه ذات هیچ ماهیتی وجود ندارد چون ماهیت،انعکاس یک وجود و ثبوت خارجی است و تا وجودی نباشد ماهیتی نیز حاصل نمیگردد،پس متعلق علم به ماهیت حصولی است نه حضور بلکه حضور وجود ماهیت رو میطلبه نه خود ماهیت....از طرفی ماهیات با تمام ذات با یکدیگر مغایرند،و همین مغایرت خلاق صراف در ذات است،و باعث ترکب میشه....

پس اون سیمرغی هم که شما در ذهنتون ساختین بدوتا و مقدممتا در ذهن شما نیومده بلکه با استناد به ماهیات دیگری که برای شما حاصل شده از قبل ،ساختید،شما اگر هیچ ارتباطی با واقع و خارج نداشته باشید اساسا نمیتوانید فکر کنید تا بتوانید از روی افکار قبلی سیمرغ رو هم بسازید...

ثبوت معدومات در ازل اولین بار از زبان معتزله بیرون اومد،و بعد ابن عربی اون رو به عنوان اعیان ثابته مطرح کرد،اعیان ثابته نه ماهیتشون موجوده در ذات نه وجودشون بلکه در اصل مرتبه علمی شایا در مقام ذات هستند،که این همان کمال اشیاست که صدرا میگه منتها به صورت بساطت و وجودی در حالی که ماهیات اشیا با تمام ذات مغایرند و قابلیت صرافت وشدت و ضعف رو ندارن،پس خبری از ماهیت در ذات نیست تا اجمالی به انها نیز باشد........نتیجتا ماهیت با تمام خصوصیاتش به علم حصولی تعلق میگیره نه حضور که در مرتبه ذات حق میباشد...

------

إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَیْئًا أَنْ یَقُولَ لَهُ كُنْ فَیَكُونُ)
امر او تنها چنین است كه وقتى اراده چیزى كند، بگوید: بباش، و او موجود شود.
سلام.
ببینید بزرگوار، خود خداوند مراحل ایجاد را تشریح می کند به این شکل:
اراده ی خدا.
شیء قبل از موجود شدن.
شیء بعد از موجود شدن.
یعنی قبل از وجود شیء، عدم شیء محرز است. اگر شیء قبل از اراده ی خدا و امر "کن" موجود باشد، امر خدا به موجودیت آن موجود صاحب وجود بی معناست.
مثل اینکه به شخصی که نشسته امر کنیم: بنشین!
پس شیء قبل از اطاعت امر خدا و تحقق "یکون"، در حالتی غیر از وجود قرار داشته.
یعنی چیزی بوده که وجود نداشته.
هر شیئی تشکیل شده از وجود و ماهیت، یا ماهیت به تنهایی.
قبل از اراده ی خدا این شیء وجود ندارد، اما ماهیت دارد.
ما می گوییم ماهیت و چیستی آن برای ما محل سوال است، اما در علم خداوند سوال از چیستی آن شیء بی معناست زیرا ماهیتش بر خدا آشکار است. پس خداوند بجای ماهیت از شیء(چیز) برای آن یاد می کند.
پس قبل از اراده "چیز"ی هست که به آن امر شود موجود باش.
پس آن چیز معدوم اطاعت کرده و موجود می شود.
به زبان ما می شود ماهیت معدوم، خدا به این ماهیت معدوم می گوید شیء.
مفهوم یکیست. کاری با الفاظ نداریم. نشانه ها بر هم منطبق اند.
پس اراده ی خدا متوجه بخشی از علم خدا می شود که اطلاعات مربوط به ماهیات معدومه یا همان اشیا یا همان چیز ها در آنجا هست. فرمان موجود باش می دهد و آن ماهیت معدومه یا شیء یا چیز، طبق چیستی ای که از آن در علم خدا تعریف شده موجود می شود.
امکان دیگری از نظر بنده ممکن نیست.
در مورد انسان مثال می زنم تا قضیه روشنتر شود. خدا انسان را خلیفه الله می داند. یعنی جانشین خدا.
اگر فرمانده ای بخواهد جانشین برای خود تعیین کند، نیازی نیست از او شکلی در ذهن خود بسازد. اینکه تمام یا بخشی از قدرت خود را برای نفر دیگر قرار دهد، خصوصیات جانشین را مشخص کرده.
پس فرمانده با شناخت تمام قدرتهای خود توانایی درنظر گرفتن تمام یا بخشی از این قدرت را برای فرد دیگری هم دارد.
این ماهیت جانشین بطور اجمالیست.
اما وقتی شخصی را بعنوان جانشین مشخص کند، علم به این شخص علم تفصیلی ست و متعلق آن وجود جانشین واقعی ست.
خدا هم از علم خود باخبر است.
بخشی از علم را معین می کند برای ماهیت (از دید ما) یا شیئی (از دید خدا)بعنوان خلیفه یا جانشین. به محض اراده ی موجودیت این مقدار علم، وجود بوجود می آید، در حالیکه قبل از موجودیت در طول علم خداست.

antijahl;781656 نوشت:
إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَیْئًا أَنْ یَقُولَ لَهُ كُنْ فَیَكُونُ)
امر او تنها چنین است كه وقتى اراده چیزى كند، بگوید: بباش، و او موجود شود.
سلام.

پس شیء قبل از اطاعت امر خدا و تحقق "یکون"، در حالتی غیر از وجود قرار داشته.
یعنی چیزی بوده که وجود نداشته.
هر شیئی تشکیل شده از وجود و ماهیت، یا ماهیت به تنهایی.
قبل از اراده ی خدا این شیء وجود ندارد، اما ماهیت دارد.
ما می گوییم ماهیت و چیستی آن برای ما محل سوال است، اما در علم خداوند سوال از چیستی آن شیء بی معناست زیرا ماهیتش بر خدا آشکار است. پس خداوند بجای ماهیت از شیء(چیز) برای آن یاد می کند.
.

[=arial]سلام. وقت بخیر.

صور مرتسمه یا همان ماهیات نه در مقام ذات نه در مقام علم حق وجود ندارد،اصلا تقدم ماهیت به وجود خارجی بی معنی است،و ماهیت ملاک علت قرار نمیگیرد تا وجودات خارجی را به وجود اورد بلکه اونچه به علت تعلق میگیرد وجود است،از طرفی ماهیت به تنهایی هیچ انحایی از ثبوت ندارد به عبارتی ماهیت قائم به وجود است نه به خودش......در هر حال هیچ وقت علم به ماهیت علم حضوری برای اعیان خارجی نیست،بلکه حصول علم به خارج است....

چیزی که در مرتبه ذات و علمی حق میباشد چیزی جز کمالات اشیا نیست که به صورت یک وجود بسیط موجودند،و این علم اجمالی عین کشف تفصیلی رو در مقام ذات قبل از ایجاد انها به بار میاره،به عبارتی علم تفصیل جز همین وجود کمالات در ذات نیست ،و در مقام کن نیز اراه حق به کمال علمی موجود تعلق میگیره نه ماهیت موجود که یک امر توهمی است....

از طرفی ابن عربی اعیان ثابته رو در مقام ذات به صورت بساطت قبول ندارد...بلکه متکثر میداند..چون وجود را شحصی میداند نه مشکک...

وي در فتوحات مي‏گويد: «ممكنات در حال عدمشان در برابر حق و متمايز از يكديگرند و حق تعالي از ديدگاه اسماء حُسناي خود، مانند عليم و حفيظ بدانها مي‏نگرد و با نور وجود خود «شيئيت ثبوت» آنهارا حفظ مي‏كند تا «محال بودن» اين شيئيت را از آنها سلب نكند» (الفتوحات المكيّة، چاپ، دارصادر، 3/280)

سلام.
فرمودید:
"چیزی که در مرتبه ذات و علمی حق میباشد چیزی جز (کمالات اشیا) نیست که به صورت یک (وجود بسیط موجودند)،و این علم اجمالی عین کشف تفصیلی رو در مقام ذات (قبل از ایجاد انها) به بار میاره،به عبارتی علم تفصیل جز همین (وجود کمالات) در ذات نیست ،و در مقام کن نیز اراده حق به (کمال علمی موجود) تعلق میگیره نه ((ماهیت موجود)) که یک امر توهمی است."

...........

(بالاخره کمال شیء یا کمال وجود؟!!!)
(من کی گفتم ماهیت "موجود"؟!!! عرض شد ماهیت معدوم.)

پس نتیجه ی کلام شمااین است که معدوم موجود است!
گذشته از محال بودن این حالت، شما که فردی مسلمان هستید نمی توانید از آیات و روایات عبور کنید؛ که همگی دلالت بر عدم اشیا در ازل و موجودیت آنها بعد از اراده ی خدا دارد.
پس عقلا و منطقا و شرعا کلام شما باطل است! حالا می خواهد متاثر از آراء ملاصدرا باشد یا یافته های خودتان.

وجود در عدم!
موجود قبل از ایجاد!
علم تفصیلی در مورد معدومات!

همه تناقضاتیست که در آرای شما و صدرا کاملا مشهود است.
وجود تفصیل در عدم و قبل از ایجاد تنها یک معنی دارد! و این است که همه ی موجودات خدا هستند! چون قبل از اینکه خدا آنها را ایجاد کند، وجود داشته اند!
تفاوتی ندارد چه نامی به آنها بدهید.(کمال وجودی یا هر وجود دیگر).
وجود هر موجود دیگری بجز خدا، در ازل، و بدون تعلق اراده ی خدا بر موجودیت آن وجود، شرک است. تشکیل علم خداست. یعنی اجزای متشکله ی علم خدا، کمال وجودی موجودات است. با این وجود یعنی کمالات وجودی موجودات تکه های تشکیل دهنده ی علم خدا هستند و چون موجودند و صاحب وجود، بدون آنها علم ذاتی خدا ناقص می شود!
پس خدا برای تکمیل علمش به کمالات وجودی موجودات نیاز دارد!!!
خدایی ناقص و نیازمند!!
می شود همین!
فرض کنید علم خدا نور خداست. خدا بخشی از این نور را تقدیر (مقداردهی طبق قرآن) می کند و مشخص می کند این مقدار بعنوان یک شیء یا چیز، این قابلیت را دارد. بعد اراده می کند و به آن مقدار امر می کند موجود باش موجود می شود به نام انسان مثلا.
اگر آن مقدار را وجود تفصیلی بدانیم، باید اسم داشته باشد؛ مثلا شیخ زکزاکی.
در اینصورت نور خدا تشکیل شده از نور خودش + نور شیخ زکزاکی.این می شود وجود تفصیلی.
این یعنی خدا تشکیل شده از موجودات است و موجودات اجزای خدا هستند چون نور ازلی خدا از وجود آنها تشکیل شده و با عدم شان آن بخش از نور خدا معدوم می شود!
اما اگر آن مقدار را وجود در نظر نگیریم و ماهیت یا شیء بدانیم، آنجا دیگر برای آن مقدار نور نمی توانیم وجود مستقل فرض کنیم بعنوان شیخ زکزاکی.
پس اجمالا فقط مقداری را داریم که بیانگر ماهیت آن شیء است.
پس نور خدا فقط نور خداست، چون وجود تفصیلی موجود دیگری هیچ مقداری از این نور را دارا نیست، بلکه ماهیت اجمالی و مقدار شیئی که هنوز موجود نشده قابلیت دارا بودن آن مقدار را دارد.
چه وجودی چه میزان توان تحقق این قابلیت را دارد در علم خارج از ذات خدا بواسطه ی وجود تفصیلی آن موجود حاصل می شود.
پس علم فعلی و خارج از ذات خدا به موجودات:
حصولی و تفصیلی ست و متعلق آن وجود است.

و علم ذاتی خدا به معدومات ازلی، حضوری و اجمالی ست و متعلق آن ماهیت (از منظر ما) و شیئیت (از نظر خدا) است.

خَلَقَ كُلَّ شَيْ ءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْديرا

خَلَقَ كُلَّ شَيْ ءٍ وَ هُوَ بِكُلِّ شَيْ ءٍ عَليم

خداوند به روشنی تقدیر، علم و خلقت را در مورد "شیء" بکار می برد نه "وجود".

حداقل سه آیه در قرآن وجود دارد(آیات ناسخ مورد اشاره) که در آن فعل "علم" در مورد خدا بکار رفته، یعنی خدا دانست.
همین سه آیه بواسطه ی وجود فعل علم خود موید حصولی بودن علم فعلی خداست و حادث بودن قرآن را اثبات می کند.
والسلام.

antijahl;781848 نوشت:
سلام.

(بالاخره کمال شیء یا کمال وجود؟!!!)
(من کی گفتم ماهیت "موجود"؟!!! عرض شد ماهیت معدوم.)

پس نتیجه ی کلام شمااین است که معدوم موجود است!
گذشته از محال بودن این حالت، شما که فردی مسلمان هستید نمی توانید از آیات و روایات عبور کنید؛ که همگی دلالت بر عدم اشیا در ازل و موجودیت آنها بعد از اراده ی خدا دارد.

پس علم فعلی و خارج از ذات خدا به موجودات:
حصولی و تفصیلی ست و متعلق آن وجود است.

و علم ذاتی خدا به معدومات ازلی، حضوری و اجمالی ست و متعلق آن ماهیت (از منظر ما) و شیئیت (از نظر خدا) است.

سلام.

مطالب شما خیلی مشوش است،برادر بزرگوار ماهیت بدون وجود اصلا ورایی ندارد،به عبارتی ما ماهیت قائم به خودش نداریم ؛ماهیت ذهنی هم به وجود ذهنی موجوده اصلا ما در ورای ذهن ماهیت نداریم اصلا ماهیت یعنی اعتبار،و خود ماهیت حد تصور وجود است نه خود وجود....خارج از وجود همه چیز باطل و پوچ است....

چیزی که معدومه دیگه ماهیت نیست،اگرم ثبوت داره پس وجود داره چون شئ مساوق با وجود است،خود خداوند در قران خودشو شئ خونده،اگر خیلی دقت کنیم خود شئ نیز انتزاع ذهنی است که منشا این انتزاع از وجودی است که در خارج میباشد....هیچ چیزی خارج از دایره شئ بودن نیست...

در ثانی عرفا میگن اعیان ثابته یا همون معدمات ازلی صور علمی حق هستند واین اعیان در مرتبه ذات نیز نیستند بلکه در مرتبه علمند ولی نمیدونن که علم حق عین ذاتشه مصداقا ....در هرحال کمالات اشیا در ذات حق موجوده چون معطی نمیتونه چیزی رو که نداره عطا کنه ،اینکه گفته میشه اشیا در علم حق موجود هستند،یعنی همین که کمال انها در ذات هست نه صورت علمیشون ،صورت علمی فقط در مورد ماهیات نفسانی و ذهنی گفته میشه که معلوم بالذاته و اون موجودی که در خارج ازش صورت برداری شده معلوم بالعرض ...ذات حق صرافت تام داره صورت علمی در انجا ممتنع میباشد ....قبلا هم گفته شد معدومات!!!در ذات حق به قول ابن عربی متکثر در ذاتن به عبارتی به صورت همین صورتهای علمی متکثر در ذهن .....

علم بسیط حضرت حق مثل علم اجمالی مانیست که به صورت مبهم قواعد یک علمو مثلا ریاضی رو بلد باشه و در موقع تفصیل این علم اجمالی حالا جواب دادن و یا حل مسائل ان در ذهن از اون علم اجمال بهره بگیره.....بلکه علم بسیط حق در عین اینکه اجمالا همه کمالات را داراست در عنی حال تفصیل این کمالات نیز برای اون حاضر است....اصلا علم به ماهیت معدوم تعلق نمیگیره،بلکه به وجود تعلق میگیره،و به محض ایجاد یک شی اراده کمال اون شئ رو از مرتبه ذات به مراتب پایین نزول میده به ضورت تجلی نه تجافی وهمین نزول از مرتبه برای اون شئ ماهیت درست میکنه چون از حالت صرافت خارج میشه.....

اخر اینکه علم حصولی مربوط به ماهیات ذهنی است که از طریق این ماهیات و صورتهای علمی اشیا به خارج انسان علم پیدا میکنه،علم حصولی برای حضرت حق نه در ذات و نه در فعل اصلا باطل و پوچه و علم حق حضور رو میطلبه که از جنس وجوده نه حصول که مربوط به ماهیات ذهنی.........

واینکه علم حق به معدوم تعلق نمیگیره بلکه به وجود تعلق میگیره،و اصلا معدوم چیزی نیست تا بخواهد تعلق وجودی داشت هباشه اصلا در موظن خود معدوم رو قبول نمیکنه و بالعکس.....و اخر اینکه اعیان ثابته از منظر عرفا اصلا به صورت بسیط در مرتبه علمی حق نیز نمیباشند بلکه به صورت متکثر میباشند،وگرنه به قول خودشون حضرت حق نمیتونست اون موجود را از کن عدمی به کن وجودی بیاره....در حالی که علم حق عین ذاتشه وتکثر در ان مرتبه منتفیست چون وحدت حقه است...

نقل قول:
،برادر بزرگوار ماهیت بدون وجود اصلا ورایی ندارد،به عبارتی ما ماهیت قائم به خودش نداریم ؛

سلام.
ظرف این مدت همین مقدار از مفاهیم مدنظر بنده برای شما مفهوم نشد که ماهیت ماسوا قائم به وجود خداست.
باز می پرسید ماهیت ماعدا از کدام وجود می آید!
بعد هم ادعا می کنید ماهیت هر وجودی قائم به همان وجود باید باشد! مثال سیمرغ را زدم؛
جواب را خودتان به خودتان دادید که ماهیت سیمرغ بر وجود دیگر موجودات قائم است، اما باز اینجا می فرمایید ماهیت هر وجودی الاو لابد باید از همان وجود ناشی شود!!!
عرض شد منظور از ماهیت معدوم، تقدیر خداوند بر علمش است. که برای خدا حکم شیء را دارد و برای ما ماهیت. می فرمایید خدا توان تقدیر و اندازه گیری علمش را ندارد!!!
بنده می گویم تقدیر علم ذاتی خدا توسط خودش، شما ارتسام صور را باطل می کنید!
بنده می گویم ماهیت معدومه امکان دارد بواسطه ی وجود واجب، شما اعیان ثابته را رد می کنید!!!
رای مشایین و شیخ و معتزله را رد می کنید با براهین صدرا، بعد برهان بنده را بواسطه ی رد آن براهین مردود می دانید در عین تفاوت میان رای بنده و باقی آرا!
خود صدرا می گوید رای بنده محال نیست و برهان و کشف می طلبد، شما می فرمایید محال است!
خود صدرا تعلق ماهوی سینا را به جهت حصولی بودن صور ارتسامی در خارج از ذات رد می کند و دلیل دیگر برای رد تعلق ماهوی نیاورده که هیچ، از کنار آن به زیرکی گذشته تا زحمت رد این مورد را از خود دور کند. گرچه امکان تعلق ماهوی تقدیر قدرت ذاتی را خودش اقرار می کند به صراحت. اما شما رد می کنید!
شما در آثار صدرا ردی بر نظر بنده نخواهید یافت زیرا همانطور که از گفته های صدرا تمایل مخفیانه ی او به صحت نظری مشابه نظر بنده نهفته است، دلیل عدم موفقیت خود در کشف برهان را با یک پله عیب نشینی جبران کرده و کشف تفصیلی وجود قبل از ایجاد را مطرح کرده که کمترین اشکالاتش شرک و تناقضاتی از قبیل وجود در عدم و موجود قبل از ایجاد و رد اختیار است!
شما افکار مرا مشوش می دانید اما خودتان درجایی فرمودید خدا قابل اشاره هست و در جای دیگر می فرمایید خدا قابل اشاره نیست.
بنده بعنوان استارتر تاپیک از شما تقاضا می کنم فقط کلام بنده را نقد کنید زیرا بنده پاسخگوی اعتقادات سینا و شیخ و ابن عربی نیستم
و این توجه را داشته باشید که بواسطه ی کلام صدرا توان رد رای بنده را ندارید چون خود صدرا چنین کاری نکرده که هیچ خود بطور ضمنی چنین برهانی را برتر از اجمال در عین کشف تفصیل می داند.
به کلام بنده دقت کنید خواهشا! وقتی عرض می کنم ماهیت معدوم، دقیقا معدوم مدنظرم است و نه موجود!
اگر خواستید بحث را ادامه دهید از اینجا ادامه دهید که چگونه ما توان تقدیر علم و قدرت خود را داریم اما خدا ندارد!
با تشکر

صدرا می گوید علم ذاتی خدا به موجودات در مرحله ی انکشاف تفصیل است با تعلق وجود.
یعنی چه؟ یعنی بنده و شما در ازل در علم خدا موجود بوده ایم در بالاترین درجه ی کمال ممکن مان.
و این موجودیت ما در ذات خداست، نه خارج از ذات خدا.
در ذات خدا تغییر راه ندارد.
در وجود ما تغییر هست.اگر به کمال وجودی مان نرسیدیم، دو وجود از ما موجود می شود، یکی وجودی که کمال دارد و دیگری وجودی که کمال ندارد.
چون علم، علم تفصیلیست، پس تمام مشخصات و خصوصیات شما باید در علم ذاتی خدا موجود باشد.
هیچ موجودی در هیچ دو لحظه ای یکی نیست.
پس به عدد تمام لحظات وجودمان، از بنده و شما وجود موجود است با میزان کمال و کیفیات متفاوت!
اگر تنها یک وجود در یک میزان از بالاترین حد کمال در علم ذاتی موجود باشد و بنام شخص بنده یا شما، پس تکلیف حدود دیگر کمال ما در ذات حق چه می شود و به کدام نام ثبت است؟!
از تمام این حالات می گذریم و ساده ترین حالت را فرض می گیریم:
فرض کنیم حد ممکن کمال وجودی شما در علم لایتغیر حق بنام عرفان ثبت است.
اما شما به آن حد نرسیده اید و بعد از مرگ با میزان کمالی کمتر از آن حد وضع شده از جانب خدا برایتان، دار فانی را وداع کردید و امکان کسب کمال دیگری را ندارید.
این حد وجود شما هم نامش عرفان است.
علم ذاتی خدا هم حضوریست.
الان خدا یک وجود به نام عرفان در ذاتش باید داشته باشد و به تفصیل.
اما دو عرفان دارد به تفصیل!
تناقض!
ممکن است بگویید بجز عرفانی که حد اکمل کمال وجودی را در علم ذاتی حق داراست، عرفان های دیگر در علم خارج از ذات خدا ثبت می شود بواسطه لوح محواثبات.
در اینصورت علوم موجود در لوح محو اثبات و علم خارج از ذات بیشتر از لوح محفوظ و علم ذاتیست.
که تفصیل وجودی موجودات در علم ذاتی حق را نقض می کند!
یعنی اگر تفصیل وجودی تمام عرفان ها با تغییرات احتمالی معلول اختیارشان را بخواهیم در علم ذاتی حق ثبت کنیم، به علم خارج از ذات و لوح محو اثبات نیاز هست برای کپی برداری!
و اگر تفاصیل وجودی تمام عرفان ها را در علم ذاتی حق فرض کنیم، بدون هیچ بحثی مهر تایید بر جبر زده و اختیارات عرفان در تناقض با ثبوت و قائمیت علم ذاتی حق قرار خواهد گرفت تا مبادا تغییرات سطوح کمالی عرفان های متعدد، منجر به تغییر و انقلاب در علم ذاتی حق نشود.
برای تصور این امر پلی را فرض کنید که ثابت است اما هر کدام از پایه هایش هر لحظه کوتاه و بلند می شود! گاهی پایه ای کلا نیست می شود و در همان حال پایه ی کناری دوبرابر می شود!
اگر برای این پل بشود ثبات و قائمیت متصور بود، برای علم تفصیلی ذاتی وجودی مختار هم ممکن است!!!
اگر به از منظر ملاصدرا، یعنی به دیده ی جبری نگری به هستی توجه کنیم، هیچ اختیاری برای انجام خیر یا شر نخواهد بود، هیچ انتخابی نخواهد بود و هر وجودی به سرنوشت محتوم خوبش محکوم است.
جهان هستی شروعی شرک آلود دارد و خدایی ظالم که مخلوقاتش را وارد جهنم می کند بدون اینکه به آنها فرصت انتخاب بین خیر و شر داده باشد. از قبل همه چیز را می دانسته و حد کمال هر موجودی را معین کرده و سپس در روز جزا موجوداتی را به بهشت می فرستد به دلیل خوب تر و کامل تر بودن، بدون اینکه خود موجودات تلاشی برای رسیدن به این کمال کرده باشند.
هیچ علمی تولید نخواهد شد و هیچ اتفاق تازه ای در هستی نمی افتد. یک جهان کارتون مانند که اگر هزار بار دیده شود، صحنه ها همان صحنه های تکراری است.
و در انتها موجودات با پاداش و جزایی ابدی تنبیه یا تشویق می شوند، در حالیکه انجام کار خیر یا شر به انتخاب خودشات نبوده.
ملاصدرا با ارائه ی این نظر، خدای شرور را اثبات کرده است!
خودش هم اقرار کرده به صراحت نمی توانم بگویم به چه چیز رسیده ام!!!
اما اگر بپذیریم علم ذاتی حق به معدومات ازلی، حضوری و اجمالیست و متعلق آن ماهیت یا شیئیت است چه می شود؟!
در اینصورت به علمی تفصیلی از وجود آن ماهیت معدوم نیاز است؟!
خیر. چون احاطه ی علم عالم بر اشیا به وجود یا عدم شان بر می گردد.
و اراده ی موجودیت هنوز بر شیء معدوم قرار نگرفته.
پس ابتدا این ماهیت یا شیء معدوم باید موجود شود.
این ایجاد بواسطه ی اراده ی خداست (کن فیکون).
تا شیء موجود نشود تفصیل نخواهد داشت
و چون آن وجود مختار است پس تا وقوع اختیارش واقع نشود، امکان تحصیل علم از اختیار وجود مختار نخواهد بود.
و تا اختیار از او سلب نشود(مرگ)، علم تفصیلی در مورد آن وجود به نحو اکمال تحصیل نخواهد شد.
ممکن است بگویید: در این حالت علم ذاتی حق به علم خودش محیط است اما به علم تفصیلی و نهایی در مورد موجود مختار نه. در پاسخ عرض می کنم در علم ذاتی حق "وجود" مختار موجود نبوده که تفصیل علم بطلبد. ماهیت یا شیء "معدوم" در علم ذاتی ثبت و مقدر است.
پس ذات حق بعد سلب اختیار از همه موجودات مختار، علم تفصیلی به تمام موجودات مختار پیدا می کند، اما در علم خارج از ذات.
یعنی وجود مفصل حاصله در خارج از ذات، ماهیت معدوم اجمالی اش در ذات حاضر است.
پس در علم ذاتی حق خللی وارد نمی شود، زیرا تفصیل حضوری از شیء معدوم محال است و قادریت حق بر امور ممکن تعلق دارد.
عالم الغیب و الشهاده، معنای علم تفصیلی به ماهیت معدوم، یا وجود قبل از ایجاد را نمی رساند. بلکه علم به وجودی را می رساند که در عین موجودیت، از انظار غایب است و دیدنی نیست، مثل روح یا مجردات.
پس تحصیل علم تفصیلی نسبت به معدوم، محال است. و قدرت خدا بر انجام امر محال تعلق نمی گیرد. و از طرفی اصلا وجود چنین علمی موجب تناقض وجود در عدم می گردد.

پس تحقق ایجاد وجود مختار ایجاب می کند تفصیل حاصله از وجود او در علم خارج از ذات خدا باشد، زیرا محال است ثبت علم تفصیلی معدومی که هنوز موجود نشده، در ذات حق.
و نکته ی ظریف این مسئله همین است.
فرض کنید شما کارشناس فلسفه هستید و این فصلی از اطلاعات در مورد شماست که الان وجود دارید و حد اکمل تحصیلات شما همین خواهد بود.
در ازل که شما هنوز وجود ندارید، خداوند علم تفصیلی حضوری (یا حصولی، در اینجا تفاوتی ندارد) به شما دارد در ذات خودش و به اینکه کارشناس فلسفه خواهید شد بعد خلقت.
این اطلاعات را، این کارشناس بودن شما را چگونه باید در علمش داشته باشد بدون اینکه نامی از شما ثبت کند؟!؟ شما که هنوز موجود نشده اید!
اگر بنام شما ثبت کند، تناقض وجود در عدم پیش می آید. یعنی قبل از قرار گرفتن اراده ی حق بر موجودیت شما، اسم شما در علم ذاتی حق بعنوان کارشناس فلسفه ثبت است! تناقض آشکار.
پس بهترین تعریفی که از علم ذاتی حق می توان ارائه داد، به نحوی که اشکالات آرا گذشتگان را نداشته باشد و به لحاظ منطقی، بی ایراد باشد و موافق قرآن، همین تعریفی است که بنده ارائه دادم:
علم ذاتی حق به معدومات ازلی، حضوری و اجمالیست و متعلق آن ماهیت (از نظر ما) و شیئیت از نظر خداست.

و علم فعلی و خارج از ذات حق نسبت به موجودات بعد از ایجاد، حصولی و تفصیلیست و متعلق آن وجود است.

[=arial]با سلام و ادب
با عرض پوزش از محضر دوستانی که این چند پست اخیر رو ادامه می دادند به علت انحراف بحث از موضوع تاپیک و با توجه به تذکرات قبلی بنده بهنا به قوانین انجمن تاپیک رو اجبارا باید قفل کنم.
دوستان اگر تمایل به ادامه بحث دارید با جناب طاهر مدیر ارجاع هماهنگ باشید و این بحث ها رو در تاپیک جدید ادامه دهید. مطالب هم منتقل به تاپیک جدید می شوند.
موفق باشید

موضوع قفل شده است