با استفاده از آیات قرآنی ثابت کنید فرشتگان مجردند؟

ا این گفتار شما و فلاسفه که «تعبیر جسم مثالی بخاطر وجود ویژگیهایی مثل حجم و شکل و رنگ در آن است نه اینکه مادی باشد» مشکلی عقل سور پدید می آید! شما می فرمایید که جسم! که مجرد در مقابل جسم و ماده است و چگونه مجرد همزمان ماده را دارد؟

دوم این که الف- همین که می گویید بخاطر وجود ویژگی های .... یعنی شما ویژگی هایی برای شیء ای دریافته اید در حالی که ویژگی را برای مجرد نمی شود اثبات کرد چون مجرد از ماده است و فقط با سلب می شود مجرد را شناخت!

قبول نداشتن شما دلیل برای حرف شما نمی شود، اصطلاحات حساب دارند نمی گوییم ندارند ولی بسیاری حساب غلط دارند!
اگر «من» را در جایی برای بیان جنس می گیریم به دلیل قرینه است و اگر در جایی به معنای اصلی بعضیت به دلیل یا نبود قرینه بر نفی این معناست یا اضافه بر این وجود قرینه! اکنون که در این جا قرینه بر عدم معنای بعضیت است و مخالف صفات و افعال و ذات ذکر شده ی خدا در قرآن و عقل سلیم است چطور معنای جنس یا بعضیت می دهد؟!

خدایی که مجرد است تک و یکی است و غیر او ترکیب دار و نیازمند و چیزی مانند او نیست!
چطور شما فلاسفه اسلامی هستید که خلاف نص آیات سوره توحید صحبت می کنید که: «قل هو الله احد الله الصمد لم یلد و لم یولد و لم یکن له کفوا احد» او هم تک است چون مجرد حد ندارد و تک است و یک ذات است و سپس نه میزاید و نه زاییده شده که در این بحث که بعضی گفته اند من برای بعضیت باشد همین بعض خدا! می شود والد شدن خدا برای چیزی و صدور از او! و وقتی می فرمایید از جنس او! مخالف و لم یکن له کفوا احد هست! پس چطور به معنای جنس بگیریم که روح ما مثل خدا باشد!!!!

(چرا شیء را اورد؟ به قول شما همه چیز که با او وحدت دارد در جنس)!!!

ذا بر اساس قرآن و تفسیر قرآن به قرآن و عقل سلیم و ادبیات عرب و همه چیز و همه چیز! هیچ راهی و قرینه ای برای گرفتن «من» در روحی و روح منه برای جنسیت یا بعضیت نداریم! و همه تشریفاتی است

سوء تفاهم پیش آمده آن بحث مذکر و مونث پاسخ به شما نبود به دوستان قبلی بود

در مورد عالم مجردات باید بگویم که «عالم مجردات» خود ترکیبی غیر صحیح و محال است، چون عالم یعنی محیط علمی (مصادیق مفاهیمی که در ذهن هستند) یا محیط مادی یا هر دو
مجرد نه چند تا است که مصادیق مختلفی برایش در ذهن بگذاریم و نه خودش قابل تعریف است که عالم مفهومی خاص برای بگذاریم، و هم مادی نیست که محیط مادی را اشغال کند یا طول و عرض داشته باشد؛ مجرد یعنی واحد و تنها واحد و احد هم مجرد است لذا یک مجرد بیشتر وجود ندارد و عالم مجردات با توجه به این ها که گفتم در هر سه حالت محال اندر محال است
لذا قرآن می فرماید «قل هو الله احد»

پس اضافه ی عالم به مجردات ترکیبی اشتباه و محال است
بنابراین مجرد (و نه موضوع محال مجردات!) هم رها از ماده و غیر قابل تعریف و فقط قابل تنزیه است، لذا کیفیت مجرد را نمی شود فهمید

این الفاظ عالم مجردات و غیره ساخته ی فلاسفه است که تناقض های درونی و برونی زیادی دارد

دیدی آقای بن موسی! منظور ما از اشتباه شما، دقیقا همین جمله است؛ وقتی می گوییم خدا بدون صرف انرژی کاری را انجام می دهد چون مجرد است می گوییم، و هر چه مادی است باید صرف انرژی کند تا کاری را انجام دهد، لذا ایشان می فرمایند که چون مادی چنین است پس فرشتگان هم که ثابت شد مادی هستند حامل انرژی و صرف کننده ی انرژی هستند

اتفاقا استدلال شما اشکال دارد که فعل خدا را مقایسه با ملائکه (که در نظر ما مادی هستند) ربط دادید و در فعل هم، مادی و مجرد کاملا فعلشان با هم متفاوت و مصداق لیس کمثله شیء است که جناب بی نظیر آیه را به این ذکر کردند

فرشتگان هم چون مادی اند کارهای مادی انجام می دهند نه آفرینش با سابقه ی عدم! و افعال خدایی!

اگر موجودی نه ماده باشد و نه مادی باشد چرا ازلی نباشد؟ چرا حادث باشد؟
حادث بودن ، مخلوق بودن، فقیر بودن مربوط است به ماده و مادی بودن ... که محکوم است به فقر الی غیر

سلام
این یک حرف جدید است
اینکه شرط حادث بودن ماده بودن است یک معنایش این است که فرشتگان هم مادی اند چون اگر مادی نباشند حادث نیستند
چظور میتوان با قرآن و سنت ثابت کرد شرط حدوث مادی بودن است این ادعا با یک تناقض آشکار روبروست
یا علیم

جناب بن موسی

جناب تسنیم جواب شما رو دادند ولی من هم جواب می دهم

شما دارید بازی با کلمات انجام می دهید و اصل مطلب را دقت نمی کنید

اصلا جملات قبلی رو بزارید کنار

جور دیگه بیان می کنم

خدا مجرد است

غیر از خدا همه چیز مادیست

در جهان مادیات هر چیزی برای انجام کار نیاز به انرژِ ی دارد

فرشتگان مادی هستند

پس فرشتگان برای انجام کار نیاز به انرژی دارند

حالا درست شد ؟

اگر موجودی نه ماده باشد و نه مادی باشد چرا ازلی نباشد؟ چرا حادث باشد؟
حادث بودن ، مخلوق بودن، فقیر بودن مربوط است به ماده و مادی بودن ... که محکوم است به فقر الی غیر

هاروت و ماروت و دیگر فرشتگان مادی بودند! لازم نبود وارد عالم مادیات شوند مگر غیر از عالم مادیات عالم دیگری هم هست؟ (اگر منظورتان «عالم مجردات» است که گفتم محال است و شرح هم دادم) و اگر از مجردات! هستند چطور مجرد که ماده نیست ماده شد؟! تناقض و از اساس باطل است

چرا اول می آییم تجرد ملائک یا هر چیز دیگر را قبول می کنیم بعد به قرآن تحمیل می کنیم که نه ملائک فلان بودند سپس در این آیه وارد عالم مادی شدند!
حتی یک روایت و ایه برای اثبات تجرد غیر خدا نیست نمی فهمم مطلب به این غلطی را چرا پیش فرض همه ی بحث ها گرفته ایم؟!

سلام
در تعابیر قدماء جسم به معنای موجود بوده است اما امروز مادی و جسمانی به یک معنا استعمال میشود لذا نباید ایندو را با هم خلط کرد

توجه بفرمایید
باید اصطلاحات را بشناسید اینطوری باید یک دوره فلسفه بگوییم
ببنید تجرد مراتب دارد و از تجرد از ماده شروع میشود تا به اوج تجرد از ماهیت میرسد

معنای من در زبان عربی متعدد است . حال اگر شما دلیل عقلی دارید بفرمایید چرا نمی تواند من به معنای بیان جنس باشد ؟

خدای تعالی ذاتی دارد که ما از آن خبری نداریم جز اینکه فرمود هست الباقی ویژگیهای این ذات متعالی برای انبیاء و اولیاء تجلی یافته و شناخته شده است . این تجلیات یا مادی است یا مجرد و هردو مراتب دارد .

ما گفتیم روح انسان از جنس حقیقتی الهی است که روح خدا نامیده میشود

شما قضیه را وارونه کرده اید
این اضافاتند که با حروف تفسیر میشوند نه بالعکس
لذا اضافه تشریفی بودن با لحاظ یک حرف مثل لام تفسیر میشود نه اینکه این همه من با اضافه تشریفی تفسیر شود
یا علیم

نوشته اصلی توسط بی نظیر
غیر از خداوند هر چیزی برای انجام کار نیاز به انرژی دارد

ثابت کنید.به اثبات قبلی شما مغالطه اشتراک لفظی گفته می شود.وقتی هم می گویید غیر از خداوند،بقیه چیز ها نیاز به انرژی دارند،یعنی هر چیزی نیاز به انرژی ندارد.فقط برخی چیز ها نیاز به انرژی دارند

با عرض سلام

باید این اشکال برگردد به استفاده از الفاظ غلط، وگرنه معناش این چیزی نیست که شما برداشت میکنید.

همه فلاسفه ای که قائل به تجرد روح هستند روح را مجرد مطلق نمیدانند. طبق نظر این فلاسفه ، از آنجا که روح مخلوق اول و واسطه ی بین خالق و عالم خلقت است باید هم خصوصیت مادی داشته باشد هم خصوصیت تجرد.

پس همین که روح را مجرد مطلق نمیدانند نظریست مشابه فرمایش آیت الله صادقی....

ایشان نمیفرمایند که روح مجرد نیست ، میفرمایند:

و امّا به دلايل متعدّد عقلانی، علمی، قرآنی و روايی، ما بر اين باوريم كه روح «مجرّد مطلق» نيست.مجرّد مطلق تنها خداست.

در سخنرانی هم که لینکش را گذاشتید از همان اول ایشان فرمودند : اگر ما افراطی باشیم یا تفریطی در شناخت روح هرگز نمیتوانیم قدم مقدماتی شناخت معرفت الله را برداریم.

اگر روح را طبق فلسفه مادی ماده بدانیم در بعد تفریط ، و اگر روح را مجرد محض بدانیم، در بعد افراط ، همینجا متوقفیم.

زیرا اگر روح ماده ای باشد مانند ماده ی بدنی، بقایی نیست،آخرتی نیست، برزخی نیست، وقتی ماده بدنی انسان خاک شد اگر روح ماده باشد و نه مادی خاک خواهد شد بنابراین برزخ و قیامتی و بالجمله حیات بعد از موتی نخواهد بود.
(این نظر مادیین و مشرکین هست که میگویند روح ماده ی رقیق است)

و از طرف مقابل اگر ما قائل به تجرد واقعی روح باشیم که نه ماده است و نه مادیست بلکه مجرد است ما نمیتوانیم استدلال کنیم برای اینکه علت اصلی فقر الی الله و علت اصلی حاجت مخلوق بودن ماده و مادی بودن است

اگر موجودی نه ماده باشد و نه مادی باشد چرا ازلی نباشد؟ چرا حادث باشد؟

حادث بودن ، مخلوق بودن، فقیر بودن مربوط است به ماده و مادی بودن ... که محکوم است به فقر الی غیر

این بحث را ما بر مبنای عقل برمبنای علم برمبنای حس برمبنای کتاب برمبنای سنت. حجج درونی وحجج برونی

اگر ما اثبات میکنیم حد وسط کون و کیان روح را که مادیست و نه ماده و نه مجرد مطلق بر این چند مبنا ما تمرکز و تاکید داریم.

کسانیکه قائل به تجرد روح هستند یعنی فلاسفه الهیین، الهیین عرض میکنیم نه فلاسفه مسلمین،الهیین عرض میکنیم نه فلاسفه قرآنیین ، کسانیکه فلسفه اشون فلسفه مادی نیست، در مقابل ماده فلسفه تجرد است ایشان قاطبتا، الا بسیار کم ، قائلند به این که روح مجرد مطلق است

ولی مجرد بودن مطلق بودن روح لازمان بودن لامکان بودن و لافقر بودن را بدنبال دارد

ولکن آنچه را که اینها متفق القولند راجع به روح انسان بعنوان انسان، نه روح نباتی انسان ، نه روح حیوانی انسان، بلکه روح انسان انسان،

که روح عقل است روح فطرت است روح فکر است و روح علم است،

این روح محض انسانی انسان را ، فلاسفه الهیین میگویند مجرد است،

اما ما بعنوان فلسفه قرانی ، فلسفه اسلامی، فلسفه ای که بر مبنای عقل است، مبنای فطرت است مبنای قرآن است، مبنای سنت است مبنای علم است
میگوییم

نه روح مجرد مطلق است و نه روح مادی مطلق است بلکه مادیست...

برای مثال خود زمان،ازلی است

سلام
این یک حرف جدید است
اینکه شرط حادث بودن ماده بودن است یک معنایش این است که فرشتگان هم مادی اند چون اگر مادی نباشند حادث نیستند
چظور میتوان با قرآن و سنت ثابت کرد شرط حدوث مادی بودن است این ادعا با یک تناقض آشکار روبروست
یا علیم

علیک سلام

من طرف هیچکدام را نمیگیرم فقط نقل قول کردم. الله اعلم

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

معمولاً وقتی به طور دقیق مغالطات شما را مشخص می کنیم،می گویید بازی با کلمات می کنی.

حالا بهتر شد.کاملاً با دفعه قبل فرق کرد.برای این که متوجه فرقش بشوید،به پست اخیر بنده در پاسخ به جناب تسنیم مراجعه کنید.
فرشتگان کار می کنند.قبول.ولی چه کاری می کنند؟کار فیزیکی؟اگر کار فیزیکی انجام می دهند،آنوقت شما می توانید بگویید چون هر کار فیزیکی به انرژی نیاز دارد (با فرض صحت) آن وقت این کار هم نیاز به انرژی دارد.
پس ابتدا ثابت کنید کار فرشتگان،از جنس کار فیزیکی است.تازه با فرض این که فرشتگان مادی هستند و فرض این که هر کار فیزیکی نیاز به انرژی ددارد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

هر ممکن الوجود حادث ذاتی است و بر عکس.
لذا چیزی می تواند مادی نباشد،ازلی باشد ولی حادث (حادث ذاتی نه زمانی) باشد.برای مثال خود زمان،ازلی است ولی چون ممکن الوجود است،حادث ذاتی است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

به این نتیجه رسیدم فرشتگان موجوداتی هستند حامل انرژِ ی
چون انجام کارهای بسیاری به انها نسبت داده می شود
در کل می توان نتیجه گرفت همان ذرات ریز اتمی فرشتگان هستند یا
موجوداتی هستند که یک نوع ترکیب از انها می باشند

اولا من نمی فهم جسم مثالی و زیر اتمی و رو اتمی چه فرقی دارند؟ بالاخره حتی حرف دوستمام استوار را هم قبول کنیم زیر اتم و بزرگتر از اتم همه ماده هستند و دارای حد و تعریف و ترکیب
البته انسان دارای جسم برزخی و دنیایی است که روح از جسم پدید آمده است «ثم انشأناه خلقا آخر»
اما من نمی دانم کدام آیه و روایت دلالت بر انرژی بودن یا حاملِ انرژی بودن است؟
ایا انجام کارهای بسیار زیاد یعنی حامل انرژی بودن؟
اما این نظر شما دوست عزیز کاملا مخالف آیات است که اولا فرشتگاه بال های چندگانه دارند دوما انزال وحی می کنند سوما شمارنده، قبض کننده ی روح و انجام دهنده ی اعمال هستند چهارم در جنگ های صدر اسلام کاملا ظاهر شده و در صف جنگ با دشمنان جنگیدند پنجم آن ها عروج و صعود به عرش دارند ششم دفعات بسیاری برای پیامبران به صورت انسان ها در آمده اند هفتم صحبت با پیامبران و غیر پیامبران می کنند هشتم در زمان خلق آدم گفتند ما تو را تسبیح و تقدیس می کنیم و در جاهای دیگر قرآن می گوید به دور عرش می گیردند نهم قرآن می گوید همیشه بعضی فقط رکوع کنندگان و بعضی فقط سجودکنندگانند و بقیه مشغول کار و..... که همه را از قرآن کریم گفتم چطور از آیات و روایات فهمیده شد که ذرات زیر اتمی هستند؟؟ آیا این کار ها را ذرات زیر اتمی می کنند؟ آیات را با نظرتان توجیه ننمایید که اول باید ببینیم قرآن چه می گوید بعد نظر خودمان را با قرآن وفق دهیم
بلکه ماده و مادی هستند منتهی خلقشان با ما تماما فرق می کند

ببینید همانطور که خودتون هم گفتید ثابت شد فرشته ها مجرد به معنای نداشتن جسم مادی نیستند
و نوعی جسم لطیف را دارا می باشند اما این جسم واضح است که قابل روئیت نیست
از میان پدیده های عالم بهترین گزینه برای این خصوصیات یعنی غیر قابل دیدن و لطیف بودن
همان ذرات بنیادی یا زیر اتمی هستند

بهترین گزینه این است که بگوییم نمی دانیم آنها چیستند نه از خودمان چیزی بچسبانیم به ایه! و در ضمن فرشتگان عقل دارند چگونه ذرات زیر اتمی باشند؟

مثلا شمشیر در دست گرفتن ذره زیر اتمی یا به شکل انسان درآمدن ذره زیر اتمی (که لازمه ی چند میلیارد میلیارد برابر شدندنش و ضمیمه ی به قول شما اتم ها به آن می شود!) امکان پذیر است؟

وقتی شیئ ای ماده باشد همزمان زمان برایش لحاظ می شود و زمان=ماده ماده=مکان، بدون ماده زمان و مکان کجا هستند؟ لذا مجرد از ماده یعنی مجرد از ماده و خواص عارضی اش
لذا فرشتگان ماده اند

شرط چیزی که حادث است مادی است و چیزی که مادی است حادث، چون حادث بودن یعنی محدودیت زمانی و در نتیجه زمانی حداقل در اول حادث شدن و این یعنی ماده و ماده یعنی محدودیت که هر ماده همراه با زمان است لاجرم

بن موسی نمایش پست ها
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
فرشتگان کار می کنند.قبول.ولی چه کاری می کنند؟کار فیزیکی؟اگر کار فیزیکی انجام می دهند،آنوقت شما می توانید بگویید چون هر کار فیزیکی به انرژی نیاز دارد (با فرض صحت) آن وقت این کار هم نیاز به انرژی دارد.
پس ابتدا ثابت کنید کار فرشتگان،از جنس کار فیزیکی است.تازه با فرض این که فرشتگان مادی هستند و فرض این که هر کار فیزیکی نیاز به انرژی ددارد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

هاروت و ماروت مادی نبودند. زیرا «شلق» بر آنها مسلط نشده بود.
آن نشانه هایی که ما انسان و حیوان و نباتات و میکروب ها و ویروس ها و باکتری ها و ... از «شلق» می بینیم، همه دلیل بر وجه مادی وجود آنهاست. دلیل آن هم میل به جنس مخالف است. هدف آن هم تولید نسل و ادامه ی بقاست.
هاروت و ماروت تا قبل از آمدن به زمین، شلق به آنها مسلط نشده بود. اصلا به خاطر همین ادعا خداوند آنها را شکل انسان داد و با تسلط دادن شلق بر آنها، آنها را وارد میدان کرد تا ببینند که آنها هم در آزمون رد می شوند.
بنده یک عالم ماده می شناسم، یک عالم معنا. هر دو را هم تا حدودی می شناسم، نه کامل.
آنچه از عالم معنا در ذهن بنده شکل گرفته، عالمی خارج از بعد زمان است. فرشتگان قبل از خلقت انسان وجود داشته اند. در لحظه ی خلقت انسان خبر از هزاران و یا حتی میلیونها سال بعد داده اند که انسان در زمین خونریزی می کند. در حالیکه در آن لحظه فقط یک انسان خلق شده بود. این گفتگو میان خداوند و جمعی از فرشتگان صورت گرفته. چه بسا جمیع فرشتگان. یعنی جمیع فرشتگان آینده را می دانستند. این ممکن نمی شود مگر آنها خارج از بعد زمان باشند. وقتی از بعد زمان خارج شدند، هم زمان هم بر گذشته، هم حال و هم آینده اشراف دارند.
وقتی از بعد زمان خارج باشند، ممکن نیست وجود مادی داشته باشند. ماده ممکن نیست از اسارت زمان خلاص شود، مگر تبدیل به نور شود.

بعد جناب، ما در یک نقطه ی کوچک از این کائنات که اصلا در برابر عظمت آن به حساب نمی آید، گیر افتاده ایم. علم ما در برابر تمام علوم مادی موجود در کائنات اگر صفر نباشد نزدیک به صفر است. ما چه می دانیم گونه های دیگر حیات در فضاهای دیگر چگونه زندگی می کنند. ما چه می دانیم چه موجوداتی با چه خصوصیاتی در کائنات حضور دارند، ما که همه جای کائنات را ندیده ایم. ما از عالم معنا چیز زیادی نمی دانیم، جز آنچه از طریق وحی به ما رسیده. آنهم تصویر شفافی نیست. حالا یا مغز و عقل ما ظرفیت درک آن را نداشته که خداوند نگفته، یا دانستنش خلل در آزمودن ما وارد می کرده یا هر دلیل دیگری.
بنده به قرآن معتقدم. کلام این دوستمان با مثال هایی که در قرآن آمده هماهنگ بود، بنده هم همان مثال ها را آوردم. قبلا در چه مورد بحث می کردید بنده بی خبرم. اما کلام آن کاربر با کلام خدا در قرآن تا حدودی مطابقت داشت.

سلام و عرض ادب.

صرفا نظرات شخصیم را در زیر بیان میکنم:

از دیدگاه حقیر، ماده = عنصر میباشد. همان صد و اندی عناصر که اکنون می‌شناسیم. واحد سازنده آن هم اتم است.
حال هر شیء یا موجودی که در ساختار جسمش اتم وجود نداشته باشد، بلکه از ذرات زیر اتمی (قبل از تجمیع آنها به شکل اتم) تشکیل شده باشد، از دیدگاه حقیر مجرد است. (مجرد از ماده=عنصر)
به عبارت دیگر این مجرد، همان امواج الکترومغناطیس است. شکلی از انرژی. که همزمان هم خاصیت ذره‌ای دارد و هم خاصیت موجی. همان ذرات بنیادی زیر اتمی.
قسمتی از این طیف را میشناسیم (تا فرکانس پرتوهای گاما). اما در هر حال ذراتش برای ما نامحسوس و غیر قابل مشاهده هست.
و صرفا از روی خواص و آثارشان قادر به شناسائی آنها هستیم.
پس این اجسام دارای جرم، با سرعت نور حرکت کرده و گذر زمان بسیار کندتری را نسبت به ما درک میکنند.

این اجسام، چون موج-ذره الکترومغناطیس هستند، پس هم توانائی انجام کار دارند، هم حامل اطلاعات هستند، هم شعور و آگاهی دارند.

مغز انسان بک گیرنده و فرستنده امواج الکترومغناطیس هست.
قسمتهای مختلف پردازش مغز مانند دیداری، شنیداری، لامسه و ... صرفا توسط اطلاعات دریافتی از اعضاء و اندام بدن تحریک نمیشوند.
بلکه امواج الکترومغناطیس حاوی اطلاعات نیز قادرند به گونه‌ای سلولهای مغزی را تحزیک کنند و باعث شوند که مغز صداهائی بشنود و یا تصاویری ببیند و ...

از دیدگاه حقیر رویت ملائک و یا شنیدن اصوات آنها به همین طریق در مغز پردازش و برای انسان تبیین میشود.
و نیز هرگونه اطلاعات دیگری که میتواند از این طریق به انسان منتقل گردد.
به همین علت است که ملائک میتوانند به هر شکلی برای انسان متمثل شوند.
در واقع ما آنها را با عضو چشم نمیبینیم. بلکه مستقیما توسط روح، سلولهای مغزی را تحریک میکنند و حاصل پردازش ناشی از آن تحریک، تصویر سازی مغز از آنهاست و مغز طوری این تصویر سازی را انجام میدهد که گوئی روبروی ما قرار دارند و با چشممان آنها را مشاهده میکنیم.

آن چیزی که باعث میشود این تبادل اطلاعات بین امواج الکترومغناطیس و مغز انجام شود، همان روح است.
روحی که تعلق به جسم دارد و از طریق محیط کوانتیک ریز لوله سلولهای مغز میتواند اطلاعات اخذ شده از عالم معنا را به مغز تبیین کند.

با تعریفی که از ماده و مجرد ارائه دادم، از دیدگاه حقیر، مجرد جرم دارد. به همین دلیل هم زمان‌مند است و هم مکان‌مند. منتها در ابعاد زیر اتمی.

این عبارت شما همه اش درست است از نظر بنده، بجز همین قسمتهای قرمز رنگ.
نیروی جاذبه یک آهن ربا (نه خود آهن ربا)، به نظر شما آیا حادث است یا نه؟! خالق آن خود آهن رباست! آیا به نظر شما چون نیروی جاذبه مادی نیست، رنگ و بو ندارد، جرم ندارد و فضا اشغال نمی کند، پس «حادث» نیست؟! در اینصورت جاذبه هم ازلی است؟؟؟!
اگر ازلی است، خوب در ازل که ماده وجود نداشته، پس آهن ربا هم که ماده است وجود نداشته، پس این نیروی غیرمادی که وجودش از جسم مادی نشأت می گیرد، چگونه در ازل وجود داشته؟!
همین امر پاسخ دیگری برای شما هم دارد. خداوند می تواند موجودی خلق کند که مادی نباشد، حادث هم باشد. مثل نیروی مغناطیس.

سلام علیکم

معذرت میخوام میان بحثتون عرض میکنم. فرشتگان در جنگ بدر به یاری مومنین آمدند، میگویند در کربلا هم فرشتگان برای یاری امام حسین (ع) آمدند.

در عالم تکوین هم خیلی از امور انسانها بدست فرشتگان هست.له معقبات من بین یدیه و من خلفه یحفظونه من امر الله

شما اینها را فیزیکی نمیدانید؟

شما بفرمایید از چه دسته منطق دانانی هستید تا ما بدانیم با چگونه استدلالی به سراغ شما بیاییم.

این استدلالات که این کاربر می آورند از نظر بنده که محقق مسلمان هستم صحیح است. خداوند را نباید شبیه هیچ چیز درنظر بگیرید. این در منطق مسلمین واضح است.

در قرآن گفته شده هر نفسی طعم مرگ را خواهد چشید. خوب. به نظر شما این یعنی اینکه خود خدا هم طعم مرگ را خواهد چشید؟؟!

این سور همه، هر، هیچ بر سر هر جمله ای درآمد، زیرمجموعه های همان جنس را شامل می شود.

وقتی در مورد خلایق صحبت می شود، جنس «خلق» است نه «خالق».
این جمله ی ایشان در مورد جنس «خلایق» عمومیت دارد. مگر ایشان خودشان مدعی باشند بر جنس «خالق» هم تعلق داشته باشد که بعید است.

وقتی می گوییم هرکسی باید صبح صبحانه بخورد، اینجا منظورمان جنس «انسان» است. و حتی نه «نوع حیوان». شما اگر بخواهید حیوانات را هم با انسان جمع کنید، سریع می گویید این مغالطه است زیرا خفاش ها روزها و بالطبع صبح ها در خواب هستند و صبحانه نمی خورند!

پس وقتی در مورد خلایق بحث می کنیم، شرطی قرار می دهیم، این شرط فقط محصور به خلایق است، مگر آنکه گوینده خودش این شرط را بسط به خالق هم داده باشد. مثلا بگوید همه اسم دارند. خوب این شامل خداوند هم می شود.

سلام

جواب این را در پست 71 به کاربر گرامی ناصر دادم

نقل قول پست خودم

بله درسته اینا کاملا فیزیکیه یا برآیند فیزیکی یا فکری و... که همه اش مادی است
ممنون :Nishkhand:

از نظر حقیر دلیل دیگری بر ماده بودن فرشتگان این است که

فرشتگان چون طبق ایات و روایات کار مادی انجام می دهند
باید حتما ماده باشند تا بتوانند با ماده تعامل کرده و بر ان اثر بگذارند
مثلا در روایات هست باران باریدن یا رعدو برق کار فرشتگان است
از طرفی دلیل باران باریدن یا ایجاد رعدو برق از نظر علمی کاملا روشن گردیده
و بر کسی پوشیده نیست که از نظر علمی هیچ فرشته ای در ان نقش ندارد

پس چکار باید کرد تا تعارض برطرف شود

تنها راه این است که فرشتگان را همان نیروهای تعامل کننده در ایجاد باران یا رعدو برق در نظر بگیریم

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

نمی دانم به چه قصدی این جمله را گفته اید،انشاء الله که بنده بدبرداشت نکنم.شیوه استدلالی که بنده قبول دارم به اینصورت است که مقدمات و فرض ها بیایند،بر اساس قواعد منطق صوری مطالب جدید نتیجه گرفته شود و در هر نتیجه جدید،نوشته شود که این نتیجه از کدام مقدمات و نتایج قبلی به دست آمده و طبق چه قاعده منطقی ای.همینطور تا برسیم به نتیجه نهایی.

برادر عزیز،ما خداوند را شبیه چیزی در نظر نمی گیریم.بنده یک روایت برای شما می آورم تا مسئله کمی واضح تر شود:
أَبِي رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَنِ الْعَبَّاسِ بْنِ عَمْرٍو عَنْ هِشَامِ بْنِ الْحَكَمِ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع أَنَّهُ قَالَ لِلزِّنْدِيقِ حِينَ سَأَلَهُ مَا هُوَ قَالَ هُوَ شَيْ‏ءٌ بِخِلَافِ الْأَشْيَاءِ ارْجِعْ بِقَوْلِي شَيْ‏ءٌ إِلَى إِثْبَاتِ مَعْنًى وَ أَنَّهُ شَيْ‏ءٌ بِحَقِيقَةِ الشَّيْئِيَّةِ غَيْرَ أَنَّهُ لَا جِسْمٌ وَ لَا صُورَةٌ
هشام بن حكم از امام صادق (عليه السلام) روايت مى ‏كند كه در جواب انسان زنديق (خدانشناسى) كه از آن حضرت پرسيد، خدا چيست؟ فرمودند: خداوند، شى‏ء است، اما با ديگر اشياء فرق مى ‏كند. به سخن من كه گفتم (شى‏ء است) به اثبات آن برگرد، كه او به معناى واقعى شى‏ء است، اما جسم و صورت نيست.
نکته مهمی که این روایت در بردارنده آن است،این است که خداوند هم شیء است.همانطور که انسان هم شیء است.اما آیا شیئیت خداوند و انسان یکی است؟خیر.
در روایت گفته شده است "شَيْ‏ءٌ بِحَقِيقَةِ الشَّيْئِيَّةِ" یعنی خداوند حقیقت شیئیت است.حال این به چه معناست؟به معنای تشکیک است.
آیا ما نمی گوییم خداوند عادل است؟و آیا نمی گوییم برخی انسان ها هم عادل هستند؟این یعنی این که خداوند را به انسان در عدالت تشبیه کرده ایم!آیا واقعاً به این معنی است؟خیر.

از نقطه نظر فلسفی،صفات و حقایق و به طور کلی وجود در عالم خارج از ذهن،همگی مشکک هستند.یعنی سلسله تشکیکی وجود دارد.سلسله تشکیکی یعنی این که برای مثال مفهوم عدالت درباره حضرت علی (ع) و درباره من یکی است.ولی میزان آن در حضرت علی (ع) بیشتر است.یعنی عدالت شدت و ضعف دارد.حضرت علی (ع) عادل تر از من است و خداوند هم عادل ترین است.
به طور کلی تشکیک یعنی این که مفهوم وجود یکی است،اما شدت و ضعف و مصداق آن فرق می کند.به همین دلیل در روایت گفته شده به حقیقت شیئیت.یعنی بالاترین مصداق وجود.

ما هم به هیچ وجه نمی گوییم خدا شبیه انسان است.ولی می گوییم مفاهیمی که درباره خداوند و انسان به کار می بریم،از جهت مفهوم یکی است ولی از جهت مصداق متفاوت است.

گفته شده هر نفس،نه هر چیز.این ها متفاوت هستند.

بنده از ین حرف شما اینطور برداشت می کنم که:با این دیدگاه هیچ دو گزاره ای در عالم متناقض نیستند.برای مثال من اگر بگویم "همه انسان ها بد هستند" جمله غلطی نگفته ام،چون زیر مجموعه انسان های بد منظورم بوده.در واقع گفته ام "همه انسان های بد،بد هستند" که توتولوژی است.
وقتی

وقتی گفته می شود هر کاری یا هر چیزی،جنس جنس کار است.نه جنس خلایق یا خالق.ما در منطق مجاز نیستیم اینطور گزاره ها را تفسیر و تعبیر کنیم.

همه این ها بستگی دارد به تعاریف.ممکن است ما شخص یا کس را طوری تعریف کنیم که حرف شما درست باشد.بستگی دارد چطور تعریف کنیم.و الا اینطور که شما می گویید،بنده می توانم هر گزاره ای که خواستم بگویم و بعدش بگویم منظور امور مربوط به همان جنس است!
مثلاً می توانم بگویم همه چیز باید خوانده شود.حال آن که سنگ را نمی شود خواند.سپس می آیم و می گویم منظورم چیز خواندنی است!آیا چیزخواندنی=چیز؟
هدف منطق اصلاً این است که از بروز چنین مسائلی جلوگیری کند.

فرق نمی کند.حتی اگر بگویند خلایق باز هم نمی توانند از آن گزاره اولی که ما گفتیم این مطلب را ثابت کنند.تنها زمانی می توانند این کار را کنند که تعریف موضوع را به خود محمول محدود کنند و در واقع توتولوژی بسازند که در اینجا فایده ای ندارد برای ما.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

این استدلال هم صحیح نیست.شما یحتمل با توحید ربوبی آشنا هستید.برای مثال بار ها آمده که خداوند است که روزی می دهد:
«الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ»
آنان كه به غيب ايمان مى‏ آورند و نماز را بر پا مى‏ دارند و از آنچه به ايشان روزی داده‏ ايم انفاق مى‏ كنند.

سوره البقرة(سوره 2)،آیه 3
حال مشابه استدلال شما،روزی دادن کاری مادی است و خداوند روزی می دهد،پس خداوند مادی است.

نیازی به این تفسیر های عجیب و غریب نیست.سلسله طولی وجود دارد که در راس آن خداوند است و سپس از جایی به بعد ملائکه.لذا در این سلسله علی طولی،ملائکه (یا همان عقول) از جایی به بعد علت هستند.فلاسفه ثابت کرده اند ملائکه در این سلسله علت طولی این عالم مادی هستند.لذا می توانیم بگوییم عامل ایجاد کننده رعد و برق هم هستند.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سوال:
از نظر شما خداوند قادر است یک سنگ ریز را مستقیما جابه جا کند؟
اگر جا به جا کند دلیل بر مادی بودن خدا است؟؟

فلاسفه ای که می گویند معلول از علت پدید آمده و خدا را علت می دانند و لذا همه چیز را وحدت وجود و ازلی می دانند هیچ را ثابت نکرده اند

به جای پاسخ دادن با موهومات فلسفی کمی با قرآن هم کنار بیایید و قبول کنید قرآن هم مطالبش عقلیست بهتر است

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

دوست عزیز،فلاسفه وحدت شخصیه وجود را قبول ندارند.وحدت تشکیکی را قبول دارند.ضمناً فلاسفه نمی گویند همه چیز ازلی است.شما کاری به این نداشته باشید که این حرف را فلاسفه می زنند یا شخص دیگری (مثلاً فقیه)،به خود حرف توجه کنید.همانطور که حضرت امیر (ع) فرمودند.

دوست عزیز،ما هم می گوییم کل قرآن مطالبش عقلی است.ولی به نظرتان صحیح است مطالب فلسفی را توهم بدانیم؟اگر برخی از آنان غلط هستند،آیا نتیجه می دهد همه شان غلط هستند؟چه بسا آن ها هم حرف خوب بزنند.

به استدلال بنده توجه کنید،حقیر کاری ندارم فلسفی است یا نه.مهم این است که چه گفته شده.استدلال سرکار بی نظیر بر مبنای خود قرآن باطل است.نه بر مبنای فلسفه.خود قرآن می گوید خداوند رزق و روزی می دهد.حال اگر چون فعلی مادی است،پس فاعل هم مادی است(استدلال سرکار بی نظیر درباره فرشتگان)،لذا خداوند هم مادی است (اعوذ بالله).

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بنده یک مقدار فلسفه خواندم در گذشته، از فلاسفه بدم آمد. الان که دسپخت فلاسفه ی گذشته را در گفتار فلاسفه ی جدید می بینم، از فلسفه متنفر می شوم. انسان که موجود حقیری در این کائنات است، برای بزرگ نشان دادن خود به هر طرفندی، حتی کوچک کردن خدای عزوجل هم روی می آورد. برای اینکه ثابت کند با دیگران فرق دارد و حرف جدیدی دارد و از دیگران بیشتر می فهمد، حتی خداوند را هم با مغالطه کوچک می کند.

این جمله ی ایشان، اولین قدم در شرک است. زمان که مخلوق خداست، اینجا هم عرض خدا قرار گرفته در ازلی بودن.

با آنکه می دانیم هر چیزی جز خدا حادث است و آنچه حادث است ازلی نیست و فانیست ، پس ابدی هم نیست. زمان هم چون حادث است، پس نه ازلیست نه ابدی.

کسی که زمان را ازلی بداند، خدا را هم ازلی بداند، اینجا دو واجب الوجود فرض کرده. این یک قسم انکار توحید است.

ما گفتیم همه چیز غیر از خدا ماده و مادیست لذا افعالشان هم مادی است و فیزیکی و فکری و ... که نیاز به انرژی دارد

این دیگر چه استدلال نا استدلالی است؟
عزیز من حادث یعنی زمانی نبود و بعد به وجود آمد، اصلا چیزی که سابقه عدم داشته و بعد به وجود آمده یعنی محدود است و نیاز به زمان دارد، همین طور که اکنون زمان بر او صدق می کند زمان به وجود آمدنش هم زمان برایش بوده، چطور چیزی حادث است ولی زمان ندارد؟ الله اکبر از این تناقضات فلسفه!

در ثانی و در اصل: این چه حرفی است که می فرمایید؟ زمان چیزی است عارضی نه مستقل! وقتی ماده به وجود می آید همزمان زمان هم برایش شروع می شود، زمان چیزی مستقل نیست که حادث ذاتی باشد! و یا زمان حادث زمانی شود! (ببینید چقدر پوچ است این ترکیب!) زمان و مکان همه از عوارض ماده از لحظه ی خلقتش هستند لذا وقتی کسی می پرسد قبل از خلق مخلوق اول زمان بوده یا نه؟ می گوییم سوال باطلی است چون زمان همگام با ماده است : ماده=زمان مکان=ماده و... و وقتی می پرسند خدا از کی بوده؟ و قبل از خلقت چه می کرده؟ گوییم سوال باطل است چون زمان برای ماده است نه غیر ماده (مجرد)

چیزی که ازلی بوده دیگر به وجود نیامده و سابقه ی عدم نداشته و ماده و مادی نیست لاجرم مجرد است و حادث هم نیست و استقلال ذاتی دارد و واحد است و نیاز به خالق ندارد!

اقایان کمی از اصول فلسفی دست بکشند و انقدر مبهوت فلسفه نباشند!

1. نمی دانم شما چرا انقدر منطق منطق می کنید؟ اصلا منطق برای ما اصالت ندارد در اینجا

2. روایتی که آورده اید اتفاقا همان حرفی است که داریم این جا برایش خودمان را می کشیم! که اقا جان او شیء است ولی شیء مجرد و بقیه غیر او هستند

حتی مفاهیمی هم که در مورد خالق و مخلوق به کار می بریم متفاوت است

چطور علم ازلی با علم حصولی یکی است؟ چطور علم ازلی باعث جبر نمی شود ولی اگر علم حصلی باشد می شود که محال است؟ لیس کمثله شیء یعنی لیس کصفاته و کافعاله و کذاته شیء، بله برخی چیزها دانستنش بین ما و خدا مشترک است که علم ممکن و قدرت ممکن است، ولی بقیه علوم و قدرت را ما نداریم و خدا هم ندارد بلکه عین قدرت و علم و... است،

4. کجا حیقت الشیئیة یعنی بالاترین مصداق وجود؟ فلاسفه دست از سر توجیح روایات هم برنمی دارند! آقا جان یعنی واقعا خدا شیء است و لکن همیشه برگرد به اثباتش (عین حرف امام صادق) که وجودی غیر قابل درک و فقط می شود علم به وجودش یافت

5. خب هر نفسی هالک است، یمصداق اعلا و برتر نفوس هم روح عقلاء و حیوانات و سپس همه ی نفس هاست، بالاخره حداقل نفس ها که با این تعبیر شما هالک هستند و اتحاد مفهومی با خدا ندارند و محدود و ماده اند! و حادث ذاتی و ازلی نیستند!

6. اصلا خدا در منطق جنس و نوع و فصل ندارد که می گویید در منطق این گزاره ها را نداریم!

آقا جان منطق که اصالت ندارد برای ما جواب مطلب را بدهید

خالق و مخلوق دو شیء کاملا متباین و غیر قابل جمع در هر چیزی هستند لذا هیچ طوری قابل توجیه نیست، لذا هر کاری اگر منظور کار مخلوقات باشد فرق می کند و اگر منظور کار خالق باشد فرق می کند و جمع هر دو نوع با هم اگر منظور شوند فرق می کند

7. توتولوژی و این ها را که کسی نمی فهمد بگذارید کنار چسبید عقل سلیم

نه اصلا شعار بنده ان شاء الله توجه به قول هست
من نگفتم کل فلیفه اشتباه و به فلاسفه نیگاه نمی کنم
هرچند ملاصدرا و بقیه عزیزان بزرگ فلسفه مطمئنا انسان های متقی ای بودند (البته به جز اونایی که در دوران باستان و...) بودن ولی منم همین رو میگم که اشتباهات زیادی بوده هرچند خودشون تقوا داشتن

حالا چه وحدت تشکیکی و چه غیرش هر نوع وحدتی بر مبنای استدلالات مطرح شده و آیات قرآن و هر شباهتی باطل هست

از آن جایی هم گفتم قرآن عقلی هست که آمدند تقسیم کردند علوم را عقلی و نقلی! البته از جهتی درست است ولی از جهتی که بگوییم علوم اسلامی عقلی و نقلی باطل اندر باطل است!

البته من ندیدم ایشون چنین استدلالی بکنند
اقا بن موسی اصلا این بحث خانم بی نظیر رو ول کن دیگر الکی کش اومده

سلام

آیا جاذبه قابل اندازه گیری و دارای محدوده ی تاثیر و قابل از بین بردن به وسیله ی از کار انداختن آهن ربا هست یا نه؟ و آیا نیازمند به آهن ربا هست یا نه؟ پس مادی است

بنده از ین حرف شما اینطور برداشت می کنم که:با این دیدگاه هیچ دو گزاره ای در عالم متناقض نیستند.برای مثال من اگر بگویم "همه انسان ها بد هستند" جمله غلطی نگفته ام

نفی تمام نسبتها بین مادی و مجرد بی اساس است و بیانات دینی و ادله عقلی آنرا تایید نمی کند

شرمنده ما داریم چند روز توی سر خودمان می زنیم که این حرف اولا حرف قرآن و سنت است و فلاسفه عمدتا خلاف قرآن و سنت گفته اند
دوما خب ما هم داریم می گوییم به همین دلیل حادث بودن مجرد نیستند
ما هم کتاب آفریدگار را گذاشتیم که بخوانید و ببینید شرط چیزی که حادث است مادی است و چیزی که مادی است حادث، چون حادث بودن یعنی محدودیت زمانی و در نتیجه زمانی حداقل در اول حادث شدن و این یعنی ماده و ماده یعنی محدودیت که هر ماده همراه با زمان است لاجرم

با قرآن و سنت هم این همه استدلال بر مادی بودن و غیره کردیم که مشخص کرد همه چیز خلق شده و مادی است (جز خدا) و لذا حادث شده و ازلی نیست و ازلی یعنی غیر ماده

روشتون وحشتناک و پست هاتون واقعا چرند است! اگر بین دوستان و همسالان خودتون هم همینطور پرت و پلا بگید از طرف اون جمع حتما طرد می شید.

در کل صحبت کردن با کسانی که خود را به نفهمی می زنند عذاب آور است.

سلام و عرض ادب.

و حتی نظریات علمی نیز همچنین.
استاد گرانقدر، جناب محی‌الدین. اگر برایتان امکان پذیر هست از نقل قول در پستهایتان استفاده کنید تا مطالب ارزشمندتان را راحت‌تر بتوان مطالعه نمود. :Gol:

فی الجمله :
اصل لزوم سنخیت بین اثر و موثر ، علت و معلول در فلسفه
و بیاناتی مانند کلام نورانی امیر مومنان در نهج که می فرماید : الحمد لله الذی تجلی لخلقه بخلقه
و کلام والای قرآن کریم : هوالاول والاخر والظاهر و بالباطن
ادله وجود نسبتهای بسیار نزدیک بین حق و خلق است

دوست و سرور گرامی. بنده ارسال های شما، از جمله این ارسال شما را هم خواندم. یا شما در حال تمرین مغالطه هستید، یا مجنون.

بنده برای هیچ کدام از این دو گروه وقت نمی گذارم، چون واقعا ارزش وقت گذاشتن ندارند.

نمی دونم بگم بهتره یا نگم. اما دوستانه بگم. روشتون وحشتناک و پست هاتون واقعا چرند است!

اگر بین دوستان و همسالان خودتون هم همینطور پرت و پلا بگید از طرف اون جمع حتما طرد می شید.

تعریف ماده در علوم پنجم دبستان این بود که : هرچیز رنگ و بو و شکل و مزه دارد ، جرم دارد و فضا اشغال می کند، ماده است.

این تعاریف را کنار نیروی مغناطیس بگذارید.
جان مادرت مرا مسخره کرده ای یا خودت را؟!

اگر بخواهی اینطور حساب کنی، اصلا خود خدا هم مادی است. زیرا روحی که در کالبد مادی انسان است از خداست. چون این روح برای موجودیت به یک ماده ، یعنی بدن انسان نیاز دارد، به قول شما پس مادی است! پس خداوند هم از نظر شما مادی است! همانطور که نیروی مغناطیس برآمده از یک آهن ربا مادی است!

شما هم تمام ارسالی که خطاب به بنده داشتید را با مغالطه پر کردید. شاید شما هم در حال تمرین مغالطه هستید.

شما با جناب بن موسی صحبت کنید! جناب بن موسی درد شما را درمان می کند ان شاءالله!

در کل صحبت کردن با کسانی که خود را به نفهمی می زنند عذاب آور است.