جمع بندی ایراداتی بر شهود عرفانی

تب‌های اولیه

46 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

غریبه آشنا;978097 نوشت:
قرآن برای اثبات خودش مواردی رو اشاره کرده که با علوم تجربی قابل راستی آزمایی است مثل مراحل تشکیل جنین و نوزاد، سواد نداشتن پیامبر اسلام ،خبر از آینده یا اعجاز عددی

سلام بر دوست گرامی
مراحل تشکیل جنین در قرآن احتمالا بر گرفته از حرف های بقراط بصورت ناقص هستش
و مهم تر از این موضوع اشتباه بودن آن است
من پیشنهادم این است که شما آیات مربوط به جنین شناسی رو بدون هیچگونه توضیح یا تفسیری(حداقل تفاسیر گذشته مثل التبیان و..) برسی کنید
یعنی آیات رو بذارید بعد بروید کتاب جنین شناسی لانگمن رو باز کنید،متوجه اشتباهاتش میشوید
حالا یک کار دیگر هم میتوانید بکنید،که از کار های دوست داشتنی خودم است
شما معنی اون آیات رو به زبان خودتون بازنویسی کنید (با حفظ مفاهیم مطرح شده درآیات) به گونه ای که قابل فهم نباشد از متون مقدس است
آن وقت آن را به اساتید جنین شناسی مسلمان نشان دهید بگویید چقد این جملات درست و صحیح است)،جوابی که به شما میدهند جالب خواهد بود
از این موضوع جالب تر پیگیری احادیث در باب تشکیل نطفه میباشد(صحیح السند) که میتوانید به نهج البلاغه و سایت حدیث لیب مراجعه فرمایید
---------
شما سایت میراکلس قرآن را مشاهده بفرمایید ببینید چقدر معجزه ساخته است!دست آدمی در توضیحات بسیار باز است
چند هزار سال پیش فیثاغورثیان و.. حرف های علمی زدند و هنوز موجود است و تدریس میشود
هزار اندی سال پیش قرآن که میگویند معجزات علمی دارد ببینید یک مقاله علمی(ایمپکت فکتور بالا) یا کتاب رفرنس چنین چیزی گفته؟شما درکتاب های فیزیکی و ریاضی چیزی تحت عنوان اصل صادق یا اصل امام دوم شیعیان مشاهده نمیکنید در هیچ کتاب پزشکی رفرنس، جمله ای از طب النبی و طب الرضا وجود ندارد(به عنوان رفرنس دهی)
سایر معجزات هم اگر مایل باشید میتوان مورد واکاوی قرار داد که ببینیم واقعا چنین است؟

باسمه البصیر

عرض سلام و ادب

Miss.Narges;978118 نوشت:
سلام
مطلبی که به ان رفرنس دادید قدیمی است.
یک دانشمند واقعی برای نشان دادن درستیه یک اصل یا نظریه و یا ناردستی ان دلایل منطقی و مدارک قابل قبول ارائه میکند.
در نتیجه هیچ دانشمند واقعی حتی شک هم نکرده زمین مسطح است بجز افرادی که کشیش هستند یبا گرایش به گفته های انان دارند و شاید همین افراد هم بنام دانشمند هم در بین مردم شناخته شده باشند.
در نتیجه اینکه بگیم مدام دستارودهای دانشمندان تجربی دچار تغییر شود و شک و شبهه هایی بوجود میاد فقط بخاطر اینکه نمیخواهیم قشری خاصی مثل عرفا پایین بیایند واقعا بی انصافی است!
حالا شما مقاله زیر رو بخوانید که ثابت کرده زمین نمیتواند مسطح باشد تا ببینید چرا نظریه مسطح بودن زمین نمیتواند قابل قبول باشد.بلکه فقط کروی بودنش قابل قبول است.ببینید اگر همون شک گرایان هم به این موارد دقت بیشتری میکردند جا داشت که هنوزم چنین افرادی پیدا شوند که در بدیهی ترین نظریه علمی شک کنند؟

http://gadgetnews.net/244476/%d8%a7%da%af%d8%b1-%d8%b2%d9%85%db%8c%d9%86-%d8%aa%d8%ae%d8%aa-%d8%a8%d9%88%d8%af/

خواهر گرامی موضوع تأیید یا ردّ کروی بودن زمین یا مسطح بودن آن نیست بلکه مطلبی که به آن رفرنس دادم

تنها یک نمونه از مثال نقض در آراء علمی دانشمندان علوم تجربی و اختلاف نظرهای آنان در مسائل علمی است

خب همین اختلاف اگر بین فلاسفه و عرفاء یا حتی فقها باشد شاهد مثالی می شود برای نقض کل آراء آنان

در حالیکه علم چه تجربیش چه غیر آن،بستگی تام به مؤلفه هایی از جمله سعه ی علمی،زاویه ی دید،نحوه ی ادراک

پیش زمینه های ذهنی،ابزار و آلات،زمان و مکان و مشاهده گر دارد و مهمتر اینکه باید حیطه ی علوم مختلف را از یکدیگر

جدا کرد گرچه نمی توان منکر روابط علوم مختلف با یکدیگر و نیز تأثیر و تأثر متقابل آنها شد.

توصیف و تحلیل مسائل فیزیک با روشهای متافیزیک همانقدر خطیر است که توصیف مسائل متافیزیک با فیزیک.

لذا گاهی چون این مرزها بهم می ریزد و متد و اصول تحقیق در هم می آمیزد محقق مخلص یا خدای نکرده مغرض را

دچار مغالطه و خطای ذهن می کند،از جمله آنچه در نوشتار سرکار، تحت عنوان "دانشمند واقعی"و با بیانی غیر مستقیم

"دانشمند مسیحی" یا کشیش می توان دید.به بیان دیگر شما بطور ضمنی فرمودید دانشمند یا واقعی است یا مسیحی!

فرمایش دیگر شما،تأویل عرض بنده در تغییر آراء دانشمندان برای دفاع از آراء عرفا و فلاسفه است و وصل کردن عرض حقیر

به ردّ کروی بودن زمین و ارجاع آن به مقالات علمی در این زمینه.فکر می کنم اگر سری به تاپیک شعر بزنید خواهید دید

که حقیر آنچنان هم که گمان می کنید در بست و چشم بسته مقلد آراء آن جنابان نبوده و نیستم و به بعضی از اشتباهاتی

که ممکن است در سیر و سلوک عرفانی تحت عنوان کشف و شهود برای مدعیان آن پیش بیاید اشاره نموده ام:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=50573&page=232

به هر حال نقد نوشتن نیز تابع اصولی است که اگر رعایت نشود به تعبیر شما نقد منصفانه و به قول معروف نقد علمی نخواهد بود.

Miss.Narges;978118 نوشت:
سلام

سلام بر سرکار نرگس
ضمن تشکر بابت مشارکتتان
مطلبی را مدت ها پیش خوانده بودم در باره کارل پاپر امید است برای دوستان سودمند باشد
در باب تشخیص لاطائلات است
با تشکر از دوست خوبمان رحمانی متنشان را قرار میدهم
[SPOILER]علم و شبه‌علم از نگاه کارل پاپِر

درود دوستان. چند روز قبل که بحث علم و شبه‌علم در گروه داغ شده بود به ویدئوی جالبی در یوتیوب برخوردم که خیلی خلاصه و فشرده به تلاش‌های کارل پاپِر در این زمینه می‌پرداخت.
این ویدئو یک قسمت از مجموعه‌ای ۴۸ قسمتی است که توسط شبکه‌ای بنام squarespace و با همکاری شبکه PBS درست شده و دوستانی که انگلیسی‌شان خوب باشد حتما از دیدن آن لذت خواهند برد.
squarespace crash course on philosophy

کارل پاپِر در اوائل قرن بیستم بدنیا آمد و بزودی مجذوب کارهای دو غول علم قرن بیستم شد که انیشتین و فروید بودند. او شخصاً در سخنرانی‌ها و برخی کلاس‌های انیشتین حضور پیدا کرد و دریافت که یک تفاوت عمده بین روش انیشتین و روش فروید وجود دارد. انیشتین در حال بسط تئوری نسبیت عام بود و پیش‌بینی کرده بود که مسیر حرکت نور نیز در مجاورت میدان‌های گرانش خمیده می‌شود. یک خورشید گرفتگی در راه بود و دانشمندان آماده بودند که با تجزیه و تحلیل داده‌های بدست آمده در طی خورشید گرفتگی، درستی تئوری نسبیت را به بوته آزمایش بگذارند. اگر نتایج بدست آمده برخلاف پیش‌بینی انیشتین از کار در می‌آمد، تئوری او بطور کامل شکست می‌خورد. بنابراین، تئوری نسبیت آزمون پذیر بود و می‌توانست از داده‌های گذشته و حال استفاده و آینده پدیده‌ای را پیش‌بینی کند.

اما نحوه کار فروید فرق داشت. او مجموعه‌ای از داده‌های مربوط به گذشته را بطور دلخواه گزینش کرده و تفسیر می‌کرد تا رفتار یک شخص در زمان حال را توضیح دهد. فروید در این مسیر با محدودیت زیادی مواجه نبود. او می‌توانست تقریبا هر رفتاری را فقط با تکیه بر آلام و یا کمبودهای جنسی شخص در گذشته تفسیر کند. فروید براحتی می‌توانست هر قسمت از کودکی شخص را که بیشتر به کارش می‌آمد انتخاب کند تا به نتیجه مورد نظر در زمان حال برسد.

پاپِر واژه سودوساینس را برای متمایز کردن شبه‌علم از علوم دقیق ابداع کرد و احتمالا به همین دلیل است که او در ابتدا نظر مساعدی به تئوری‌های فرگشتی نداشت. در آن زمان که ژنتیک و سایر شاخه‌های علوم فرگشتی هنوز پایه‌گذاری نشده بوند و در یک نگاه گذرا، روش کار دانشمندان فرگشتی مشابه روش فروید بنظر می‌آمد. آن‌ها هر قسمت از حوادث گذشته را که دوست داشتند گزینش کرده و به دلخواه خود تفسیر می‌کردند تا وضعیت فعلی را توضیح دهند. فرضیه‌هاشان آزمون پذیر نبود و قدرت پیش‌بینی آینده را نداشت.

نظر پاپِر در دهه‌های بعد تغییر کرد. ما امروزه روان‌شناسی را شبه‌علم نمی‌دانیم و علوم فرگشتی نیز تقریبا در زمره علوم دقیق قرار گرفته‌اند. اما نباید نقش فیلسوف بزرگی را نادیده بگیریم که برای اولین بار تلاش کرد تا تعریف درستی از علم ارائه دهد و مرزهای آن با سایر حوزه‌های دانش بشری را تبیین کند.[/SPOILER]
این متد علمی در زدودن مزخرفات بسیار کاراست
با درود به این جمله داروین گاه کشتن و دفن یک عقیده اشتباه بسیار بیشتر از کشف یک حقیقت علمی سودمند است باید بگویم
یکی از روش های فرار از متد علمی پیچیده گوییست(به اسم این فیلسوف اشاره نمیکنم یکی از فلاسفه ایست بسیار خودستا،عبارات ساده را میپیچاند تا عمیق جلوه کند،که میخواستم در تاپیک تاریخ فلسفه غرب به آن بپردازم که متاسفانه قدرت استدلال فلاسفه اسلامی بسیار زیاد بود و اجازه احداث چنین تاپیکی برای بیان نظراتشان داده نشد،ایرادات را قطره قطره وارد کنیم تا سیل نبرتشان)

نیچه در کتاب حکمت شادانش جمله جالبی دارد
آن کس که خود را عمیق می‌داند تلاش می‌کند که واضح و شفاف باشد.

آن کس که دوست دارد در نگاه توده‌ی مردم عمیق بیاید تلاش می‌کند که مبهم و کدر باشد.

توده‌ی مردم کفِ هر جایی را که نتوانند ببینند عمیق می‌پندارند و از غرق شدن خیلی واهمه دارند.

مشخصه افرادی که مخالف علم هستند مخالفت آنها با روش علمیست
یعنی سخن هایشان را میپیچانند درصورتی که توان ادای صحیح و ساده آن معانی را با کلماتی کم ابهام تر دارا میباشند
ومهم تر از آن از خطا پذیر بودن فراری هستند
رمالان را ببینید!مهمل میبافند از ایشان میخواهیم به جای استفاده از جملاتی که بر همه منطبق میشود چیزی بگوید که قابلیت خطا داشته باشد،نمیتوانند
افراد دگم را میبینید از چنین جملاتی خوششان میاید
این جملات باب دل آنهاست،هر کاری بکنید خدا میداند،گلدان را میشکنیم میگوید خدا میدانست،گلدان را نمیشکنیم میگوید خدا میدانست،میگوییم در چه حالتی جمله شما خطا پذیر میشود؟
با لبخندی رضایت بخش میگوند راهی نداری

بله من هم میتوانم داستان بافی کنم و کسی هم ایرادی بر آن نمیتواند وارد کند
کسی که قوانین حاکم بردنیای دیدنی را اشتباه فهمیده است،توانایی این را دارد که از قوانین دنیاهای نادیدنی که معلوم نیست وجود دارند سخن بگوید؟عجیب است

باسمه البصیر

Miss.Narges;978118 نوشت:
هنوزم چنین افرادی پیدا شوند که در بدیهی ترین نظریه علمی شک کنند؟

یکی دیگر از مواضع مغالطات و خطاهای ذهنی که البته زیرکانه انتخاب و به خورد ملت داده می شود مغالطات عَرَضی

است یا به تعبیردیگر سوء استفاده از عوامل روانی که أَشکال مختلفی دارد از جمله واژگونه نشان دادن حق و بر چسب

باطل بر آن زدن یا گفتار منطقی را ترّهات و شطحیات جلوه دادن و یا بر عکس آن گفتار باطل بی محتوایی را در الفاظ

پر زرق و برق و فریبا بسته بندی کردن و ارائه دادن و به روش کاسبان کوچه و بازار جنس بد و نامرغوب را با برند

اجناس مرغوب قالب کردن است.

و یا هندوانه زیر بغل فرد گذاشتن و وی را مجاب نمودن که فقط افراد فهیم سخنان مرا تأیید می کنند و جاهلان

و دشمنان علم در مقابل آن گارد می گیرند.که البته تفکر نقادانه و تدقیق و تعمیق در سخنان و نیز آموختن

روشهای تلبیس و مهارت ردّ و رفع آن همان ابزاری است که باید در اختیار هر طالب حقیقتی باشد.

حبیبه;978163 نوشت:
خواهر گرامی موضوع تأیید یا ردّ کروی بودن زمین یا مسطح بودن آن نیست بلکه مطلبی که به آن رفرنس دادم

تنها یک نمونه از مثال نقض در آراء علمی دانشمندان علوم تجربی و اختلاف نظرهای آنان در مسائل علمی است

خب همین اختلاف اگر بین فلاسفه و عرفاء یا حتی فقها باشد شاهد مثالی می شود برای نقض کل آراء آنان

در حالیکه علم چه تجربیش چه غیر آن،بستگی تام به مؤلفه هایی از جمله سعه ی علمی،زاویه ی دید،نحوه ی ادراک

پیش زمینه های ذهنی،ابزار و آلات،زمان و مکان و مشاهده گر دارد و مهمتر اینکه باید حیطه ی علوم مختلف را از یکدیگر

جدا کرد گرچه نمی توان منکر روابط علوم مختلف با یکدیگر و نیز تأثیر و تأثر متقابل آنها شد.


سلام
من که حرفم این نبود شما منکر این نظریه هستید؟ حرفم اینه که دانشمندان واقعی وقتی یه نظریه رو پایه گذاری کردند و برای درستیش دلیل و مدرک کافی و قابل قبول ارائه دادند دیگر نمیان انرا در اینده تغییر بدهند.ان وقت شما -به ان دسته از افرادیکه بعد این همه سال از اثبات نظریه کروی بودن زمین میگذره و به ان شک دارند-به انها میگید دانشمند علوم تجربی؟ هر کسی که واقعا دانشمند نیست؟ چون یک دانشمند نباید شواهد و مدارک کافی رو زیر پاش بذاره و خودش بیاد بگه نه زمین صافه و فلان؟ خودتون که که قبول دارید تعصب و احساسی نظر با دانشمند بودنچه تجربی چه غیر اون در تضاده. واقعا این نوع افراد رو میشه دانشمند خطاب کرد؟

حبیبه;978163 نوشت:
از جمله آنچه در نوشتار سرکار، تحت عنوان "دانشمند واقعی"و با بیانی غیر مستقیم

"دانشمند مسیحی" یا کشیش می توان دید.به بیان دیگر شما بطور ضمنی فرمودید دانشمند یا واقعی است یا مسیحی!


حبیبه خانم از حرفای من سوء برداشت میکیند. من اصلا چنین چیزی نگفتم.بلکه منظور بنده اینه که دانشمند واقعی باید دلیل و مدرک بر هر ادعایی که داره بیاره و گرنه حرفش رو نباید توقع داشته ب اشه کسی بپذیره.و این یعنی تعصب و احساسات در اینجا نباید دخالت داده بشه.موقعی که فلان فرد به اصطلاح دانشمند بدون در نظر گرفتن این همه شواهد مبنی بر کروی بودن زمین و نفی مسطح بودن ان میاد میگه زمین نمیتونه کروی باشه و ناسا داره مردمو فریب میده و میگه و فلان و بهمان.دیگه شما خودتون قضاوت کنید به اینا باید گفت دانشمند واقعی؟>(البته بحث کروی بودن زمین بعنوان مثال هستش وگرنه موضوع تاپیک نیست) وگرنه من اصلا کاری به اعتقادات دانشمند ندارم که مسیحی هست یهودی مسلمان یا بی دین.
پس بنظر میاد بد برداشت کردید.ما دانشمند دین دارهم داشته و داریم.بنظر میاد اکثر افرادیکه از مسطح بودن زیمن دفاع میکنند گرایش به حرفاهای کششیان دارند که این اعتقاد رو داشتند.بخاظر همین کلمه کشش رو به یمون اوردم و منظور این نبود که دانشمند یا واقعی هست و یا مسحی.
امیدوارم سو تفاهم رفع شده باشه.

حبیبه;978163 نوشت:
فرمایش دیگر شما،تأویل عرض بنده در تغییر آراء دانشمندان برای دفاع از آراء عرفا و فلاسفه است و وصل کردن عرض حقیر

به ردّ کروی بودن زمین و ارجاع آن به مقالات علمی در این زمینه.فکر می کنم اگر سری به تاپیک شعر بزنید خواهید دید

که حقیر آنچنان هم که گمان می کنید در بست و چشم بسته مقلد آراء آن جنابان نبوده و نیستم و به بعضی از اشتباهاتی

که ممکن است در سیر و سلوک عرفانی تحت عنوان کشف و شهود برای مدعیان آن پیش بیاید اشاره نموده ام:


خب بازم سو تفاهمhappy
اولا در مورد شخص شما عرض کنم که خیر اتفاقا چون شما اکثر بحث هاتون علمی هست من اصلا چنین دیدی که فرمودید بهتون ندارم وگرنه اصولا من با هر کسی بحث نمیکنم.و نقل قول نمیگیرم.
ولی ظاهر کلامتون نشون میداد که چون به سخنان عرفا زیاد توجه و گرایش دارید شاید بیشتر طرف عرفا رو بگیرید تا حرفهای دانشمند علوم تجربی.بخاطر همین عرضم این بود که حتی اگر بیشتر علاقمند به ارای دانشمند دینی باشیم نباید فکر کنیم موقعی میتوانیم نظرات دانشمند تجربی رو بپذیریم که موافق ارای دین و عرفان باشه و اگه نبود اشکال بتراشیم.و ولی حالا میفرمایید چشم بسته مقلد نظرات عارفان نیستید پس خدا رو شکر
ببینید حرف اصلی اینه که چرا باید این همه ارزش و بها به عرفان بدهیم که حتی خودمان هم قبول درایم شهودات عرفانی هم میتونن خطا بردار باشند؟ بنده قبلا فکر میکردم شهودات عرفانی هیچ خطایی ندارند ولی الان که بعضی از ایرادات رو خود استارتر محترم نقل کردند دیگه اعتمادم از بین رفت.حالا باز اینا شاید مهم نباشه چون مروبط به علوم تجربی هستند و ما بگیم شهودات عرفانی رو چه به نظرات تجربی.ولی مثلا بنده با چه اطمینان قلبی میتونم مثلا وحدت وجود رو بپذیرم؟ ممکنه همینم مثل بعضی دیگر از شهودات عرفانی خطا داشته باشه.شاهد هستید که بعضی از حرفهای ابن عربی در زمینه توحید و سایر مفاهیم دینی حتی داد بعضی علما رو هم در اورده و مخالفانی در بین چندین دانشمندان دینی در رابطه با نظرات عارفانی چون ابن عربی هست.همین اختلافات باعث میشه انسان فقط به صرف علاقه و کنجکاوی ارای عرفا رو بخونه ولی اطمینان قبلی برای پذیرش انها نداشته باشه.چون مجبوره یکم محتاطانه برخورد کنه.که یوقت مبادا گرفتار شرک بشه. و امثال این حرفها

باسمه البصیر

Miss.Narges;978171 نوشت:
من که حرفم این نبود شما منکر این نظریه هستید؟ حرفم اینه که دانشمندان واقعی وقتی یه نظریه رو پایه گذاری کردند و برای درستیش دلیل و مدرک کافی و قابل قبلو ارائه دادند دیگر نمیان انرا در اینده تغییر بدهند.ان وقت شما -به ان دسته از افرادیکه بعد این همه سال از اثبات نظریه کروی بودن زمین میگذره و به ان شک دارند-به انها میگید دانشمند علوم تجربی؟ هر کسی که واقعا دانشمند نیست؟ چون یک دانشمند نباید شواهد و مدارک کافی رو زیر پاش بذاره و خودش بیاد بگه نه زمین صافه و فلان؟ خودتون که که قبول دارید تعصب و احساسی نظر با دانشمند بودنچه تجربی چه غیر اون در تضاده. واقعا این نوع افراد رو میشه دانشمند خطاب کرد؟

ملاک دانشمند بودن چیست؟

ادعای بنده یا شما؟تأیید بنده یا شما؟

احتمالا هر که دارای تحقیقات،تحصیلات،و سابقه ی علمی و سخنی در موضوعی علمی باشد و به عبارتی صاحب نظر باشد

فرضیه ای را ارائه دهد و برای فرضیه اش دلایل علمی ارائه نماید فارغ از اثبات یا نفی آن دانشمند نامیده می شود.

عرضم را دوباره تکرار می کنم مطلب رفرنس داده شده فقط یک مثال بود.

قبل از رنساس علمی هم در عهد باستان صاحبان آراء علمی دانشمند محسوب می شدند حتی بعد از ردّ نظریاتشان

هم کسی ادعا نکرد که آنها دانشمند نبودند بلکه در اظهار نظرهای علمی راجع به نظرات و فرضیات غلط آنها از تعابیر

دانشمندان عصر فلان و نقص نظریات و یا ردّ فرضیات آنان سخن رفته است.

Miss.Narges;978171 نوشت:
حبیبه خانم از حرفای من سوء برداشت میکیند. من اصلا چنین چیزی نگفتم.بلکه منظور بنده اینه که دانشمند واقعی باید دلیل و مدرک بر هر ادعایی که داره بیاره و گرنه حرفش رو نباید توقع داشته ب اشه کسی بپذیره

فکر نمی کنم هیچ دانشمندی چنین توقعی داشته باشد کار دانشمند ارائه فرضیه و سپس آزمایش و اثبات آن و کار دیگر دانشمندان

هم عصر یا اعصار بعد از وی راستی آزمایی ردّ یا قبول آن فرضیات یا نشان دادن نقص و نقض آن است.

بنابراین اینکه بگوئیم نظر فلان دانشمند ردّ شد پس دانشمند واقعی نیست دور از تحقیق است.

اگر اینگونه باشد هیچکس دانشمند نیست چون معلوم نیست کی و کجا و توسط چه کسی نظریات متقن فعلی(از نظر ما)

ردّ و یا نواقص آن آشکار و تصحیح و تکمیل گردد.

Miss.Narges;978171 نوشت:
امیدوارم سو تفاهم رفع شده باشه.

سوء تفاهمی نبود،گفتگو می کنیم و از محضرتان لذت و بهره می بریم.

Miss.Narges;978171 نوشت:
اولا در مورد شخص شما عرض کنم که خیر اتفاقا چون شما اکثر بحث هاتون علمی هست من اصلا چنین دیدی که فرمودید بهتون ندارم وگرنه اصولا من با هر کسی بحث نمیکنم.و نقل قول نمیگیرم.

شما لطف دارید،بنده هم سابقه ی حقیقت جویی و فرهیختگی شما را ملاک شروع و ادامه ی بحث قرار داده ام وگرنه

گفتگو با کسانی که از ابتدا قصدشان فقط بحث کردن است(البته گاهی در انتهای بحث می توان به این نتیجه رسید)

از حوصله ی بنده خارج و به آن تمایلی ندارم.

Miss.Narges;978171 نوشت:
ولی ظاهر کلامتون نشون میداد که چون به سخنان عرفا زیاد توجه و گرایش دارید شاید بیشتر طرف عرفا رو بگیرید تا حرفهای دانشمند علوم تجربی.

اگر عارفی بگوید اکنون شب است و عالمی بگوید روز،آن را به حساب احوال درونی عارف و این را به حساب

مشاهده ی حسی عالم خواهم گذاشت.در واقع نرگس جان عرفاء از مشاهداتی خبر می دهند که کاملا شخصی

و البته تشخیص صحت آن مشاهدات قاعده مند است.

Miss.Narges;978171 نوشت:
ببینید حرف اصلی اینه که چرا باید این همه ارزش و بها به عرفان بدهیم که حتی خودمان هم قبول درایم شهودات عرفانی هم میتونن خطا بردار باشند؟

ارزش هر چیز به مطابقت آن با حق و حقیقت است پس ما آن قسمت را که مطابق حق است پذیرفته و خلاف آن را به دیوار می کوبیم

همانطور که بالاتر از مشاهدات عارفان،رسول خاتم صلی الله علیه و آله در مورد ارزیابی صحت روایات فرمود آن را با قران تطبیق دهید

اگر مطابق بود بپذیرید و اگر نبود به دیوار بکوبید.

Miss.Narges;978171 نوشت:
بنده قبلا فکر میکردم شهودات عرفانی هیچ خطایی ندارند ولی الان که بعضی از ایرادات رو خود ساتارتر محترم نقل کردند دیگه اعتمادم از بین رفت.

مثالی برای شما می زنم ظرفی را فرض کنید که شفاف،تمییز و با گنجایش یک لیتر آب است وقتی آن یک لیتر آب را درون آن می ریزید

می توانید قسم بخورید که مایع درون آن ظرف آب بوده و یک لیتر است.

اما ظرف وجود انسانها قابلیت اندازه گیری ندارد و از آنجایی که باطن انسانها از حواس ظاهر دیگران پوشیده است

نمی توانی در مورد میزان ظرفیت و سعه ی وجودی آنها و یا شفافیت و خلوص ضمیر و یا کدورت و ناصافی آن اظهار نظر کنی

گرچه سخن و عمل هر کس نمایانگر اندیشه و باطن اوست اما تا ملاکی برای تشخیص نداشته باشی نمی توانی قضاوت

کنی،در مورد شهودات عارفان ملاکهایی وجود دارد و همینطور فله ای و بی قاعده نیست.

Miss.Narges;978171 نوشت:
مثلا بنده با چه اطمینان قلبی میتونم مثلا وحدت وجود رو بپذیرم؟

پاسخش را عرض نمودم ضمن اینکه با دیدن و نوشتن کلمه باران جایی خیس نمی شود و با گفتن لفظ شیرینی دهان شیرین

نخواهد شد.

Miss.Narges;978171 نوشت:
مجبوره یکم محتاطانه برخورد کنه.که یوقت مبادا گرفتار شرک بشه. و امثال این حرفها

یه کم احتیاط نه بلکه بسیار احتیاط نه تنها در پذیرش آراء عرفانی که اجباری هم نه از منظر عقل و نه از منظر شرع

بر آن نیست بلکه در برخورد با هر اندیشه ای باید بسیار محتاط بود چرا که به قول مولانا

ای برادر تو همه اندیشه ای

ما بقی خود استخوان و ریشه ای

خب دیگر اگر اجازه بدهید مرخص شوم و اگر نتوانستم در صورت ادامه ی بحث از سوی شما

به سرعت پاسخ دهم پیشاپیش عذرخواهم.

hessam78;978166 نوشت:

.

با سلام و عرض ادب و احترام

کاری به بن عربی ندارم و علاقه ای هم به ایشان ندارم

اما مسطح بودن زمین با کروی بودن ان قابل جمع است ...

زمین در بعد انسانی مسطح است و در بعد سیاره ای کروی است

چگونه می توانید اثبات کنید زمین فرضا در بعد پنجم ( عروج با استفاده از کرم چاله ) کروی است یا حلقوی یا مسطح یا ...

واین نگرش در کدام بعد نگرشی خواهد بود
زمانی که در کرم چاله چشم سر دیگر معنا نخواهد داشت وبا چشم دل (یا همان شهود) باید نگریست !!!!

Miss.Narges;978172 نوشت:
سلام
بنده قبلا فکر میکردم شهودات عرفانی هیچ خطایی ندارند ولی الان که بعضی از ایرادات رو خود استارتر محترم نقل کردند دیگه اعتمادم از بین رفت.حالا باز اینا شاید مهم نباشه چون مروبط به علوم تجربی هستند و ما بگیم شهودات عرفانی رو چه به نظرات تجربی.ولی مثلا بنده با چه اطمینان قلبی میتونم مثلا وحدت وجود رو بپذیرم؟

با سلام و عرض ادب

آیا شما توانسته اید به شهود عرفانی برسید و خود دیده اید که در بُعد عروج زمین کروی است؟

زمانی که شما در قطار هستید و قطار در حال حرکت با سرعت بالاتر از نور است

شما بیرون از شیشه قطار فقط دو بعد را خواهید دید ...!!!!

هر وقت توانستید در کوچکترین بعد چیزی به اسم ذره پیدا کنید وبا چشم خود ببینید می توانید وحدت وجود را رد کنید

چگونه است که در زمان تایید مشاهدات عرفا نیاز به دیدن آن با چشم خود دارید

اما در زمان قبول فرضیات عالمان تجربی فقط صرف این که دانشمندان گفته اند کفایت میکند؟؟!!!!

یک روز می گویند کوچکتری ذره اتم است

فردا پروتون است

پس فردا کوارک

والی الابد این بازی وتلاش بیهوده ادامه خواهد داشت

مگر این که بپذیریم چیزی به اسم ذره آغاز نیست

و وحدت وجود را با عقل خود (نه با چشم خود ) بپذیریم...

کمی تعقل لطفا...

در پناه حق تعالی

شروحیل;978182 نوشت:
آیا شما توانسته اید به شهود عرفانی برسید و خود دیده اید که در بُعد عروج زمین کروی است؟

سلام
بعد عروج چیه؟

کروی بودن زمین فقط با مشاهده نیست.با دلایل ریاضی هم میشه اثباتش کرد.اون لینیک رو که دادم مطالعه کنید.

شروحیل;978182 نوشت:
هر وقت توانستید در کوچکترین بعد چیزی به اسم ذره پیدا کنید وبا چشم خود ببینید می توانید وحدت وجود را رد کنید
ذره و وحدت وجود چه ارتباطی با هم دارند؟ البته بنده از پستهای شما متوجه شده ام که وحدت وجود اعتقادی شما همون همه خدایی هست که چنین چیزی مورد تایید وحدت وجود عرفا نیست

شروحیل;978182 نوشت:
چگونه است که در زمان تایید مشاهدات عرفا نیاز به دیدن آن با چشم خود دارید

اما در زمان قبول فرضیات عالمان تجربی فقط صرف این که دانشمندان گفته اند کفایت میکند؟؟!!!!


همان طور که قبلا گفته ام حرف دانشمند رو به همین راحتی قبول نکرده اند.وقتی دلیل و مدرک ارائه داد میپذیرند نه صرف گفتن.

شروحیل;978182 نوشت:
یک روز می گویند کوچکتری ذره اتم است

فردا پروتون است

پس فردا کوارک

والی الابد این بازی وتلاش بیهوده ادامه خواهد داشت

مگر این که بپذیریم چیزی به اسم ذره آغاز نیست


به این میگن پیشرفت دانش نه نفی دانش و غلط شدن دانش.این از مزایای علوم تجربی هست که میتواند خود رو اصلاح کند و پیشرفت نمیاد و اشتباهاتش رو تصحیح کند.

توجه کنید که منظور بنده این نیست که هر حرفی رو یک دانشمند بزنه باید کورکورانه بپذیریم فقط چون دانشمند چنین چیزی گفته.
بلکه وقتی که از او دلیل مطالبه کنیم و فرد مورد نظر دلیلی و شواهد کافی ارائه بده میپذیریم.در غیر این صورت خیر

سلام بر دوستان

شاید نکته اساسی همانی باشد که استاد گفتند. عارف وقتی می کوشد به صورت فهم پذیر مکاشفات خودش را توضیح بدهد، چاره ای ندارد که از علوم متعارف و رسمی زمانه خودش بهره بگیرد و به همین جهت، برخی از تعابیرش زمانمند و تاریخمند می شوند و تاریخ انقضاء می یابند.

بلکه بالاتر از این، عارف مکاشفاتش را عجین با علوم متعارفش می بیند. اگر بپذیریم که مشاهده مشوب از نظریه است، چه ایرادی دارد که بپذیریم که شهود هم مشوب از نظریه است. در این صورت، بخشی از تاریخمندی مکاشفات و نادرستی بیانات عرفانی، به همین نکته مهم باز می گردند. (مطالعه مباحث فلسفه علم درباره مشوب بودن مشاهده از نظریه، در این زمینه می تواند راهگشا باشد: آلن چالمرز، چیستی علم، انتشارات سمت)

موضوع قفل شده است