با توجه به اینکه فرمودین جهان ماده جهان نظام و اصول است یعنی همه چیز بر اساس علت و معلولیست
و این قانون هم جهان شمول است پس باید برای هر پدیده ای که در این عالم ماده اتفاق می افتد دنبال علت باشیم
و نمی توان تصور کرد که خداوند بدون هیچ علت و اصلی در جهان ماده دخل و تصرف کند
تا اینجا قبول.به شرطی که علت و معلول را چه تعریف کنیم.منظورمان از آن چه باشد.منظورمان از این رابطه چه باشد.
بی نظیر;466426 نوشت:
سوالات زیادی در اینجا مطرح می شود که
فعلا یکی از انها را مطرح می کنم
اگر قرار باشد همه پدیده های عالم ماده اصولی و بر اساس نظام علت و معلولی باشد باید
پیامبری یعنی بدست اوردن و رسیدن به مقام پیامبری هم طی یک سری اصول و علتها باشد
نه اینکه همین طوری خداونددر جهان ماده بدون هیچ علتی اثر گزارده باشد و مثلا قرعه به نام یک نفر افتاده باشد که فلان شخص پیامبر باشد
و باید طبق طبق ضوابطی حاکم بر جهان یک نفر بتواند ان علتها را پشت سر گذاشته و به قرب خدا و رابطه با خدا رسیده باشد
یا نازل شدن فرشته بر پیامبر هم باید طبق قوانینی و اصولی باشد نه دلبخواه خداوند
و همچنین انجام معجزه و یا چیزهای دیگر
فعلا نظرتان را در این موارد بیان کنید تا به ادامه سوالاتم بپردازم
به همین دلیل است که حقیر در بالا گفتم باید علت و معلول را درست بررسی کنیم.اما پاسخ مسائلی که مطرح کردید: 1-" پیامبری یعنی بدست اوردن و رسیدن به مقام پیامبری هم طی یک سری اصول و علتها باشد،نه اینکه همین طوری خداونددر جهان ماده بدون هیچ علتی اثر گزارده باشد و مثلا قرعه به نام یک نفر افتاده باشد که فلان شخص پیامبر باشد "
کسی ادعا نکرده است که پیامبران بی دلیل پیامبر شده اند.پیامبران حتی قبل از رسیدن به نبوت ویژگی هایی داشته اند که آن ها را تقریباً از کل جامعه شان متمایز می کرده است.گاهی اوقات تنها استثناء آن جامعه گناهکار بودند.پس رسیدن به پیامبری هم علت دارد. 2-"و باید طبق طبق ضوابطی حاکم بر جهان یک نفر بتواند ان علتها را پشت سر گذاشته و به قرب خدا و رابطه با خدا رسیده باشد یا نازل شدن فرشته بر پیامبر هم باید طبق قوانینی و اصولی باشد نه دلبخواه خداوند و همچنین انجام معجزه و یا چیزهای دیگر"
تمامی مواردی که در بالا گفتید علت دارند.رسیدن به قرب خدا،نازل شدن فرشته،و انجام معجزه همگی علت دارند.ولی این حرف شما که نتیجه گرفتید "نه به دلخواه خداوند" کاملاً غلط و مردود است.چون به طور ضمنی دارید خداوند را خارج از نظام علت و معلولی در نظر می گیرید.در حالی که ما می توانیم بگوییم خداوند خودش علت است.لذا وقتی هم کاری به دلخواه خدا انجام شود،چون خداوند علت است،آن کار هم علتی دارد و بی علت نیست.پس منافاتی بین علت داشتن و به دلخواه خداوند بودن نیست.
بی نظیر;466492 نوشت:
ایا نمی توان نتیجه گرفت ملائک که اداره امور عالم را بر عهده دارند باید از اسباب طبیعی همین عالم باشند ؟ و از سنخ همین
عالم ماده
نه موجوداتی که فلاسفه مجرد نامیده اند
قطعاً خیر.اولاً هیچ ملازمه ای بین مجرد بودن و جهان مادی را اداره کردن نیست.چرا باید چیزی که عالم ماده را اداره می کند،مادی باشد؟
ثانیاً اصلاً شما مجردات را بگذارید کنار.خداوند است که عالم ماده را اداره می کند.طبق استدلال بالا،خداوند باید مادی باشد که می دانیم نیست.
این از جمله اعتقادات دینی است که خداوند مدبر و اداره کننده عالم است.حال اگر مطابق استدلال شما هر چیزی که مادی را اداره می کند،باید مادی باشد،پس خداوند هم مادی می شود.
بی نظیر;466497 نوشت:
ایا منظورتون اینه که ماده فقط می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟
ایا غیر ماده هم می تواند بر ماده اثر بگذارد ؟
هم ماده می تواند بر ماده اثر بگذارد و هم غیرماده می تواند بر ماده اثر بگذارد.مثال ها:
خداوند غیرمادی است--->بر ماده اثر می گذارد.
انسان مادی است--->بر ماده اثر می گذارد.
استاد کریم در همان پست اول فرمودند که خداوند بوسیله اسباب بر جهان اثر می گذارد
یعنی این جهان جهان علت و معلولیست
و این یعنی اینکه معنا ندارد ما بگوییم در معجزه خدا خودش اقدام به اثر گذاری می کند
بلکه حتما باید علتی مادی در پشت سر ان باشد
1-اسبابی که ما از آن ها حرف می زنیم،لزوماً مادی نیستند.می توانند غیر مادی باشند.
2-حرف غلط است که بگوییم:"معنا ندارد ما بگوییم در معجزه خدا خودش اقدام به اثرگذاری می کند".در بالا گفتیم که هیچ منافاتی بین اثرگذاری خداوند و علت داشتن یک معجزه نیست.
3-این حرف که "حتماً باید علتی مادی در پشت سر آن باشد" اساساً و کاملاً و از هر نوع غلط است.ما نگفتیم علت مادی.گفتیم علت.قانون جهان شمول علیت می گوید هر معلولی علت دارد.نمی گوید هر معلولی لزوماً علت مادی دارد.علت ها از نظر تقسیم بندی متفاوت هستند.علت مادی تنها یک نوع علت است.
پس این غلط است که بگوییم چون قانون علیت برقرار است،همه پدیده ها علت مادی دارند.خیر.همه پدیده ها علت دارند.مادی یا غیر مادی اش معلوم نیست.
ایا این تاثیر غیر ماده بر ماده
با نظام علت معلولی جهان در تضاد نیست ؟ اگر نیست چگونه ؟
بیایید یک جور خاصی فرض کنیم.فرض کنیم فرشتگان مادی باشند (عقیده شما) و مجرد فقط خداوند باشد.حال آیا خداوند بر فرشتگان اثر می گذارد؟قطعاً می گذارد.اولاً خداوند بر ما انسان ها هم اثر می گذارد،منتهی این فرض را بگذارید کنار.فرض کنید یک سلسله ای دارد که هر کسی اثر خود را از کسی که قبلش است می گیرد.بنده اثرم را از پدر و مادرم می گیرم،آن ها هم از پدر و مادرشان،همینطور الی آخر.
حال اگر برای جهان هستی سلسله ای مشابه بالا فرض کنیم می توانیم اینطور بگوییم:
انسان اثرش را از فرشته می گیرد،فرشته اثرش را از خدا می گیرد.
پس یعنی یک چیز مادی (طبق فرض ما) اثر خودش را از یک چیز غیر مادی می گیرد.حال اگر در تضاد باشد،پس اینجا هم در تضاد است.
لذا فرقی نمی کند ماده یا غیرماده را محصور در چه بدانیم.به تعریف ما از علیت بر می گردد.این که شما احتمال تضاد داده اید،دلیلش آن است که علیت را محصور کرده اید در علیت مادی.در حالی که اینطور نیست.
بی نظیر;466589 نوشت:
حالا اگر فرض کنیم معنا در ماده هم اثر می گذارد و جهان معنا را هر تصوری ازش داشته باشیم
به تصور من جهان انرژِیها
باید طبق نظام علی و معلولی که بر کل جهان ماده و معنا حاکم است
اثر معنا بر ماده هم از همان نظام علی و معلولی پیروی کند
در این خصوص در بالا و پست های قبلی توضیح داده شد.
بی نظیر;466589 نوشت:
ایا ماده می تواند بر معنا اثر گذار باشد ؟
قابل بررسی است.منتهی از نظر فلسفی،معلول نسبت به علت فقر وجودی دارد و این فقر باعث می شود که نتواند بر چیزی قوی تر از خودش اثر بگذارد.
بی نظیر;466594 نوشت:
شما دو مساله را مطرح کردید
اول اینکه می گویید تاثیر با واسطه یا بی واسطه خداوند مهم نیست
نمی دانم چرا برای شما مهم نیست
از نظر من برای این مهم است که باعث شناخت بهتر از حقیقت خدا می شود
عرض شد که ما باید اثرگذاری را تعریف کنیم.
بی نظیر;466594 نوشت:
اما مساله دیگر فرمودید اگر خداوند اراده به انجام کاری بگیرد ان امر محقق می شود
حال یک سوال
ایا خداوند اراده به وجود شر در جهان کرده است که شر محقق شده ؟
مثلا شیطان یا جنگ و یا هر شری
و اگر خدا اراده به شر کرده و وجود شر خواست خود خدا می باشد
چرا برای شر تنبیه قرار داده ؟
بستگی به تعریف شر دارد.از نظر ما آنچه که به آن شر گفته می شود در واقع خیر است.چیزی به نام شر مطلق نداریم و هر چه که داریم خیر است.حال برخی خیرشان بیشتر است،برخی کمتر.خیر مساوق با وجود است.اگر اینطور تعریف کنیم،اراده خداوند به شر مشکلی ندارد.
اگر اینطور تعریف کنیم که شر نقطه مقابل خیر است،خلقت آن اصلاً محال است.چیزی نیست که اصلاً خلق بشود یا نشود.اراده الهی به امر محال تعلق نمی گیرد.اگر شر را نقطه مقابل خیر بدانیم،خلقت شر مثل خلقت همان سنگ معروف است،سنگی که خداوند نمی تواند خودش آن را بردارد.خلقت این سنگ محال است،خلقت این شر هم محال است.نه این که خداوند نتواند.نتواند با نمی شود فرق می کند که ما سعی کردیم این تفاوت را در پست اولمان نشان دهیم.
حاکم بودن قانون علت و معلولی منافاتی با این مسئله ندارد.
بی نظیر;466764 نوشت:
تاثیر گذاری مستقیم یعنی اینکه بدون علتی چیزی اتفاق بیفتد
گفته بودم که اثرگذاری مستقیم باید تعریف شود.تعریف شما غلط است.در واقع به اصطلاح منطقی خودمتناقض و خودستیز است.به اینصورت که شما می گویید:
خداوند اثرگذاری مستقیم کرده است.یعنی خداوند چیزی را بدون علتی پدید آورده است.
حرف بالا تناقض دارد.چرا؟چون خداوند خودش در اینجا علت است.پس حرف بالا مانند آن است که بگوییم اثر گذاری مستقیم یعنی:علتی چیزی را بدون علتی پدید آورد که مشخصاً تناقض است.
بی نظیر;466764 نوشت:
مثلا معجزه
یعنی اینکه بدون علت و علل و ناگهانی معجزه ای رخ دهد
یا بدون علتی ناگهان باران بیاید یا ...
معجزات هم در چارچوب قوانین علت و معلولی هستند.خداوند خودش علت معجزه است.لذا معجزه هم بی علت نیست.تازه قابل بررسی است که معجزه علت مادی دارد یا نه.یعنی علاوه بر خداوند به عنوان علت تامه،مکانیزم معجزه چطور است؟آیا در معجزه قوانینی که برای طبیعت و فیزیک استقراء کرده ایم نقض می شوند،یا آن که معجزه در چارچوب همان قوانین انجام می شود؟
برای مثال راجع به داستان عبور حضرت موسی (ع) از رود نیل،می توانیم دو فرض داشته باشیم.قوانین طبیعت در رود نیل نقض شده اند،یا این که آن قوانین بنیادی وجود داشته اند و معجزه در راستای همان قوانین شکل گرفته است.
یعنی اینکه برای هر اتفاقی و حادثه ای در این جهان حتما علتی باید موجود باشد
مثلا اگر باران می اید عواملی در امدن ان دخیل است
و اگر زلزله می اید همچنین عواملی باعث امدن ان می شود
خیر منظور از علت و معلول در مطالب شما مشخص نیست.شما علیت را یک جور دیگری تعریف می کنید و آن را منحصر می کنید در علت مادی.پس ابتدا باید آن را درست تعریف کنیم.
بی نظیر;466785 نوشت:
و این گونه نیست که بدون هیچ عللی در تغییرات درونی زمین یا تجمع گازی و یا ...
زلزله بیاید و بگوییم خدا خواست
این حرف هم غلط است.زلزله می آید و می گوییم خداوند علتش است.این که خواست خدا را علت امور بدانیم،نه تنها نقض قانون علیت نیست،که یکی از عالی ترین نتایج علیت است.در پست های قبلی به اندازه کافی راجع به این قسمت پست شما صحبت کرده ایم.
بی نظیر;466785 نوشت:
اراده خدا از نظر حقیر همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان است
ابتدا توضیح بدهید نظرتان را و سپس آن را ثابت کنید.
بی نظیر;466804 نوشت:
دوست من اراده خدا باید در قانون علت و معلولی جهان جاری باشه
عرض شد که توضیح بدهید منظورتان چیست و سپس آن را ثابت کنید.
بی نظیر;466804 نوشت:
اراده خدا یعنی اراده من یا شما
حرفتان غلط است.چه بسا بنده قصد گناه کنم.یعنی اراده کنم به گناه کردن.حال چون اراده من = اراده خدا،پس این که من اراده گناه کنم مثل آن است که خداوند اراده گناه کند.پس این حرف شما غلط است.
با عرض معذرت ولی این حرف شرک آمیز است.
بی نظیر;466804 نوشت:
و همان قانون علت و معلولی حاکم بر جهان
این حرف شما در بالا را خودش نقض می کند.اگر اراده خدا یعنی اراده من (حرف خودتان) و اراده خدا همان قانون علت و معلولی است (حرف خودتان) نتیجه می گیریم اراده بنده همان قانون علت و معلولی است که مشخصاً غلط است.
بی نظیر;466804 نوشت:
در مورد معجزه نظر حقیر این است
که ابتدا من اراده می کنم خداوند این اراده را در وجود من قرار داده
و سپس با توانایی موجود که خداوند در وجود من قرار داده معجزه رخ می دهد
اراده می کنم که خداوند این اراده را در وجود من قرار داده است؟
بیشتر شبیه قانون (هر چند قانون نیست) راز است.
ولی مشخصاً غلط است به همان دلایلی که در بالا ذکر شد.
بی نظیر;466804 نوشت:
ممکنه سوال کنید چرا همه قادر معجزه نیستند هرگاه حتی اراده کنند
باید گفت اولا اراده شان ضعیف و باور به ان ندارند که قادر به انجام معجزه هستند
در ثانی اشنا به قوانین علی و معلولی جهان برای درهم نوردیدن انها نیستند
هرگاه این دو مورد در فردی جمع شود ابتدا اراده واقعی و ایمان به ان
و سپس اشنایی به قوانین علت و معلولی جهان
ان فرد قادر به معجزه خواهد بود
صحیح نیست سرکار بی نظیر.ما اصلاً این چیزی که شما می گویید را راجع به انبیاء نداشته ایم.اولاً معجزه از خداوند می آید.ثانیاً انبیاء به خاطر اعمالشان به معجزه رسیدند نه به خاطر اراده خودشان.
ضمناً بنده می توانم فیزیک دان یا فیلسوف یا دانشمندی را فرض کنم که به قوانین علت و معلولی خیلی آگاه است و واقعاً اراده و ایمان دارد.ولی نمی تواند معجزه کند.
در جستجوی عمار;466813 نوشت:
ولی بنده فکر می کنم اراده من یا شما یعنی اراده خدا
"اراده من یا شما یعنی اراده خدا" از نظر منطقی با "اراده خدا یعنی اراده من یا شما" فرقی نمی کند.واژه "یعنی" معنای مساوی بودن و هم ارز بودن را می دهد.پس اگر این را از راست به چپ بگوییم یا از چپ به راست،تفاوتی ایجاد نمی شود.چون مانند آن است که یکبار بگوییم 2=الف و یک بار بگوییم الف=2.
لذا به اعتقاد برخی عرفا خداوند علت همه امور است. علت العلل نیست.
:Gig: میشه تفاوت این دو را توضیح دهید؟
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
به اعتقاد بنده خدای فلاسفه در حقیقت منشا عالم هستی است و تنها اراده بر خلقت عالم کرده و بعد از آن عالم هستی بر اساس یک سری قوانین مشخص اداره می شود و مثلا خداوند علت العلل نمی تواند از آسمان بدون ابر باران بباراند و اراده خودش هم محصور در علت های طبیعی شده است.
اگر در تعابیر فلاسفه دقت بفرمایید حتی مسایلی چون توبه و شفاعت و .... را هم سعی کردند بر اساس یک سری قوانین ثابت و مشخص تعریف کتتد. در این تعاریف بخشش یندگان هم بر اساس یک سری قانون انجام می شود و دست خدا در این زمینه بسته است.
ولی خدای ادیان در بخشش بندگان کاملا مختار است. ربطی هم به عمل بندگان ندارد. اگر بخواهد می بخشد و اگر نخواهد نمی بخشد.
به اعتقاد بنده این تعاریف بر هم منطبق نیستند.
بحث داره تخصصی میشه.
حقیر از فلاسفه سایت خواهش میکنم در این زمینه با اندیشه‌های شما درگیر شوند. :Cheshmak:
یعنی اینکه خداوند اراده کرده که من و شما طبق خواسته و میل خود عمل کنیم
اراده خدا بر این است که من و شما در انتخاب راه ازاد باشیم در عمل ازاد باشیم
پس اگر من طبق اراده خودمم عمل کنم این از اراده خداست
این چیزی که اینجا می گویید با این حرف که "اراده خدا یعنی اراده من یا شما" فرق می کند.مطلبی که در بالا می گویید،این است که اراده ما در طول اراده خداوند باشد.فرق می کند با این که اراده ما همان اراده خدا باشد.
بی نظیر;466828 نوشت:
و خدا هرگز با اراده خودش منو مجبور به انجام عمی نمی کنه
صحیح نیست.جبر و اختیار مطلق نیستند.لا جبر و لا تفویض بل امر بین الامرین.نه ما کاملاً مختاریم،نه کاملاً مجبور.
بی نظیر;466828 نوشت:
اراده من یا شما یعنی اراده خدا
حقیر فکر می کنم باید بین دو کلمه خواست و اراده تفاوت قائل شد
مثلا اگر من اراده کنم انسانی بدون دلیل بکشم
این عمل طبق خواست خودم هست نه خواست خدا
درسته اراده خدا بر این است که من طبق اراده خودمم عمل کنم
ولی خواست خدا براین نیست که من بی گناه انسانی را بکشم
اراده را معمولاً با خواست یکی می گیرند.راجع به آن مثالی که زدید (کشتن یک بی گناه) همین امر دال بر این است که اراده خداوند غیر از اراده مخلوقات است.
بی نظیر;466828 نوشت:
پس بطور خلاصه می شه گفت
اراده خدا یعنی اراده من
ولی خواست خدا با خواست من فرق داره
عرض شد که:
1-اراده و خواست را نمی توانیم این چنین متفاوت بگیریم.
2-اراده خدا با اراده مخلوقات برابر نیست.
در هیچ جای قرآن از خداوند به علت العلل یاد نشده. این تعبیر فلاسفه است. نه پیامبران.
چند مورد را مطرح می کنیم:
علت العلل بودن خداوند،باتوجه به صفاتی که از خداوند در قرآن ذکر شده،قابل استنتاج است.برای مثال قرآن اشاره می کند به فقر مخلوق و غنای خالق.این یعنی علیت.
دوم این که در روایات علت العلل بودن خداوند تایید شده است.قسمتی از یکی از خطبه های امام رضا (ع) بود که در آن می فرمودند رابطه مخلوقات با خداوند رابطه علت و معلولی است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
پیامبران خدا را خالق می دانند نه واجب الوجود یا علت العلل.
ابتدا این که واجب الوجود بودن با خالق بودن می دانیم منافاتی ندارد و اتفاقاً یکی از صفات واجب بالذات،خالق بودنش است.
دوم این که واجب الوجود بودن هم از قرآن قابل استنتاج است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
خالق هم یعنی موجودی که خلق می کند. لذا خداوند هر لحظه و هر آن در حال خلق کردن است.
فلاسفه هم همین را می گویند.خداوند خالق است.در ثانی همواره در حال خلق کردن است.نه این که جهان را خلق کرده باشد و بعد دیگر به آن کاری نداشته باشد.طبق حرکت جوهری،عالم دائماً در حال خلقت مجدد است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
این عللی که شما می بینید ظاهر جهان مادی است. باظن آن همان اراده حق تعالی است.
حرفتان تا حدودی صحیح است و ما هم به سرکار بی نظیر گفتیم اراده مخلوقات در طول اراده خداوند است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
اراده ما چیزی جدای از اراده حق تعالی نیست.
جدا نبودن این دو اراده،با در طول هم بودنشان تفاوت دارد.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
چرا که در عالم هستی وجودی غیر از خدا نیست.
این مبتنی بر وحدت شخصی وجود است.دو حالت است:
1-مقصودتان این باشد که ما نیستیم.فقط خدا هست.
2-مقصودتان این باشد که ما هستیم و خدا هم هست،ولی عین هم هستیم.
منظورتان کدام است؟
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
وقتی شما اختیار دارید و اراده ای می کنید بدانید که خداوند اراده کرده است.
نیازمند اثبات است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
همانطور که می دانید دو سوال اساسی در مورد هر موجودی مطرح است : هستی و چیستی.
درست است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
و باز همانطور که می دانید خداوند هستی محض است و چیستی و چگونگی ندارد.
این هم درست است.
شریعت عقلانی;467440 نوشت:
حال این همه چگونگی ها و رنگ ها و صورت ها ناشی از تنزل رتبه وجودی است و البته شری هم که شما در عالم مشاهده می کنید ناشی از همین رنگ هاست. همین صورت ها و چگونگی ها و ماهیات است. لذا هرگاه این ماهیات و رنگ ها از میان برداشته شود شری وجود نخواهد داشت. و باز بدانید بازگشت همه این رنگ ها به سوی آن بی رنگ است ( انا لله و انا الیه راجعون ) و همه این رنگ ها و به تبع آن شرها فانی هستند. ( کل من علیها فان). لذا در مرتبه بالاتر و در عالم بی رنگی اصولا شری وجود ندارد و حقیقت عالم هستی همان عالم بی رنگی است.
در این خصوص نظر ما این است که در همین عالم هم ما شری به آن معنای دقیق شر نداریم.هر چیزی را که شر تصور کنیم،خیری در آن است.شر مطلق نداریم.ما خیر داریم فقط.آن چه که شر می نامیم در واقع نوعی خیر است.خیر تشکیکی است و درجاتی دارد.شر یکی از درجات پایین خیر ممکن است باشد.
شریعت عقلانی;467575 نوشت:
بی نیاز بودن خداوند چه ربطی به علت العلل بودن او دارد؟ اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید.
با توجه به خود علیت،ما قطعاً علت العللی داریم.حال این علت العلل یا خداوند است،یا غیر خداوند.از طرفی بی نیاز بودن خداوند همه چیز را شامل می شود،پس بی نیازی بودن خداوند،غنای وجودی داشتن را هم شامل می شود (چون غنای وجودی داشتن،خودش یک نوع غناست) و غنای وجودی داشتن یعنی واجب بالغیر نبودن و واجب بالذات بودن.
حال برای علت العلل سه حالت متصور است:
1-واجب بالذات باشد.در اینصورت یا خود خداوند است (چون گفتیم خداوند واجب بالذات است) یا یک واجب بالذات دیگر.می دانیم واجب بالذات یکتاست،پس می شود خود خداوند.
2-ممکن بالذات باشد.در اینصورت چون هر ممکنی،معلول است،پس علت العلل هم معلول می شود و این با فرض علت العلل بودنش در تناقض است.پس این حالت باطل است.
3-ممتنع بالذات باشد.این حالت که مشخصاً باطل است.
برهان به شکل تحلیلی:
1-خداوند بی نیاز است (طبق آیات قرآن).
2-بی نیازی خداوند همه چیز را شامل می شود.
3-بی نیازی خداوند،غنای وجودی داشتن را هم شامل می شود (نتیجه از 2).
4-موجود یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات (حصر عقلی).
5-هر واجب بالغیر معلول است (طبق تعریف).
6-هر معلول فقر وجودی دارد (ثابت می شود).
7-هر واجب بالغیر فقر وجودی دارد (نتیجه از 5 و 6).
8-هیچ واجب بالغیر،غنای وجودی ندارد (هم ارز 7).
9-خداوند موجود است (طبق اثبات وجود خدا).
10-خداوند یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات (طبق 9 و 4).
11-خداوند واجب بالذات است (نتیجه از 10 و 8 و 3).
12-علت العلل موجود است (اثبات می شود).
13-علت العلل یا واجب بالذات است یا بالغیر (نتیجه از 12 و 4).
14-علت العلل واجب بالغیر نیست (نتیجه از 5 و 13 و این که علت العلل طبق تعریف،معلول نیست).
15-علت العلل واجب بالذات است (13 و 14).
16-واجب بالذات یکتاست (ثابت می شود).
17-علت العلل و خداوند واجب بالذات هستند (نتیجه از 15 و 11).
18-علت العلل همان خداوند است (نتیجه از 17 و 16).
نتیجه:علت العلل همان خداوند است.
شریعت عقلانی;467575 نوشت:
به هر حال به اعتقاد بنده علت العلل بودن خدا دست او را می بندد.و البته همین امر باعث شد که :
قالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أَيْديهِمْ وَ لُعِنُوا بِما قالُوا بَلْ يَداهُ مَبْسُوطَتان. (مائده64): یهودیان گفتند دست خدا بسته است، دست های شان بسته باد، به خاطر این سخن از رحمت خدا دور شدند بل که هر دو دست خدا باز است.
علت العلل بودن همان غنای مطلق است.چطور ممکن است غنای مطلق خداوند،بسته شدن دستش و فقرش را نتیجه بدهد؟
بیشتر توضیح بدهید.متوجه منظورتان نمی شوم.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
اینکه خداوند به علت نیاز ندارد شکی نیست.
بحث این تاپیک اگر دقت بفرمایید در مورد علت مستقیم و غیر مستقیم است. لذا به اعتقاد برخی عرفا خداوند علت همه امور است. علت العلل نیست. در واقع علت مستقیم است نه علت با واسطه.
ما هم این را می گوییم که خداوند علت مستقیم است.اگر بگوییم خداوند علت است با واسطه،در واقع گفته ایم خداوند علت است با دخالت واسطه.یعنی علت بودن خداوند را معلول دخالت آن واسطه دانسته ایم.این یعنی علت بودن خداوند را از یک حیث،معلول بودن او از همان حیث دانسته ایم که تناقض است.پس حرف شما درست است.منتهی ما هم نمی گوییم با واسطه.
ولی ما نمی گوییم علت العلل یعنی علت با واسطه.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
وقتی شما علت های طبیعی را در امور عالم وارد می کنید در واقع دست خدا را می بندید.
البته این مربوط به وقتی است که علل طبیعی را تامه بدانیم.اگر آن ها را ناقصه بدانیم مسئله ای نیست.و این که رابطه طولی آن ها را با خداوند در نظر بگیریم.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
به اعتقاد بنده خدای فلاسفه در حقیقت منشا عالم هستی است و تنها اراده بر خلقت عالم کرده و بعد از آن عالم هستی بر اساس یک سری قوانین مشخص اداره می شود و مثلا خداوند علت العلل نمی تواند از آسمان بدون ابر باران بباراند و اراده خودش هم محصور در علت های طبیعی شده است.
خدای فلاسفه طبق حرکت جوهری مدام در حال خلقت عالم است.یعنی عالم مدام در حال حادث شدن و پدید آمدن دوباره است.اینطور نیست که خداوند اراده کرده باشد یکسری قوانین به وجود بیاید و سپس این قوانین را مسئول اداره دنیا بداند.نه خودش مستقیماً دنیا را خلق می کند.این قوانین را دوباره خلق و وضع می کند.اینطور نیست که قوانینی وضع کرده باشد و بعد به حال خود ول کرده باشد جهان را.
اما این که خدای فلاسفه می تواند از آسمان بودن ابر باران بباراند یا نه،به نظر حقیر قابل بررسی است و اتفاقاً به نظر بنده می شود.عالم ماده را فلاسفه عالم استعداد و قوه تعریف کرده اند.در این عالم از نظر فلاسفه هر ماده که استعداد داشته باشد بشود ماده دیگری،می تواند به آن تبدیل بشود.حال شما فرض کنید ما ابر نداریم.ولی هوا داریم.از نظر فلسفی چه بسا بشود هوا را به باران تبدیل کرد.چه بسا هوا استعداد تبدیل شدن به باران را داشته باشد.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
اگر در تعابیر فلاسفه دقت بفرمایید حتی مسایلی چون توبه و شفاعت و .... را هم سعی کردند بر اساس یک سری قوانین ثابت و مشخص تعریف کتتد. در این تعاریف بخشش یندگان هم بر اساس یک سری قانون انجام می شود و دست خدا در این زمینه بسته است.
ولی خدای ادیان در بخشش بندگان کاملا مختار است. ربطی هم به عمل بندگان ندارد. اگر بخواهد می بخشد و اگر نخواهد نمی بخشد.
به اعتقاد بنده این تعاریف بر هم منطبق نیستند.
این ها با هم منافاتی ندارد.دقت کنید که اراده خداوند بدون حکمت او نیست.اگر آن قوانین مشخص و ثابت را حکمت خداوند و موجه بودن ها بدانیم و اختیار دلبخواهی خداوند را اراده او بدانیم،ما این اراده را خالی از حکمت خدا نمی بینیم.متون دینی هم همینطور می گویند.افعال خداوند و اراده او همه حکمت است.پس نتیجه می گیریم اگر دلبخواهی ببخشد خداوند،این بخشیدن طبق حکمت و اصولی بوده است.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
ولی در کل معتقدم علت العلل بودن خداوند یک دیدگاه فلسفی است که انطباق کامل با متون دینی و تفسیری که از خداوند دارند ندارد.
در این خصوص بهتر است راجع به برهانی که در بالا آمد بحث کنیم.نکته دیگر این که همانطور که عرض کردم،در متون دینی به صورت مستقیم رابطه بین خداوند و مخلوقات رابطه علت و معلولی معرفی شده است.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
خدای فلاسفه منشا عالم هستی است. چنین خدایی اصلا محل مناقشه نیست. اینکه در منشا عالم هستی خدایی باشد یا نباشد چندان فرقی نمی کند. بلکه این خدای ادیان است که محل نزاع است. خدایی که هر آن علت های طبیعی را کنار می زند. در امور عالم دخالت می کند. پاداش و عذاب می دهد. این خدایی است که روش دعواهه.
عرض شد که دخالت در عالم،کنار زدن علت های طبیعی و پاداش و عذاب دادن از خدای فلاسفه هم بر می آید.
شریعت عقلانی;467637 نوشت:
البته فلاسفه تلاش کردند با براهین فلسفی صفات خدا را که در دین آمده تشریح کنند. ولی به اعتقاد بنده در این امر چندان موفق نبوده اند.
به صورت مختصر می توانیم بگوییم که واجب بالذات،وجود محض است و در او امر عدمی راه ندارد.حال اگر خداوند یک صفت و کمال وجودی را نداشته باشد،در واقع نسبت به آن کمال وجودی یک امر عدمی وارد ذات او شده است که ورود امر عدمی،به معنای وجود محض نبودن است که این با وجود محض بودن خداوند در تناقض است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
سلام
کل عالم و شوونش اثر معناست لذا نمی تواند بر معنا اثر بگذارد به عبارت دیگر رابطه ماده و معنا رابطه قابل و فاعل است این رابطه یکطرفه است البته مجردی که از لحاظ فعل تجرد کامل ندارد با تجلی و ظهور مکرر در جلوه های مادی شدت وجودی می یابد و شاید این تنها موردی است که بتوان نوعی تاثر معنا از مجرد باشد
یا علیم
سلام
زیاد متوجه نشدم منظورتون چیه
البته شاید منظورتون این بوده
مثلا کلمه محبت تشکیل شده از چهار حرف حروف الفبای فارسی
این صورت مادی یک شی است و صورت مجرد یا معنای ان مفهوم ان است
حال صورت مادی که همان چهار حرف است بر مفهوم محبت تاثیری ندارد و مفهوم محبت بر ان چهار حرف اثر دارد
وقتی شما علت های طبیعی را در امور عالم وارد می کنید در واقع دست خدا را می بندید.
به اعتقاد بنده خدای فلاسفه در حقیقت منشا عالم هستی است و تنها اراده بر خلقت عالم کرده و بعد از آن عالم هستی بر اساس یک سری قوانین مشخص اداره می شود و مثلا خداوند علت العلل نمی تواند از آسمان بدون ابر باران بباراند و اراده خودش هم محصور در علت های طبیعی شده است.
اگر در تعابیر فلاسفه دقت بفرمایید حتی مسایلی چون توبه و شفاعت و .... را هم سعی کردند بر اساس یک سری قوانین ثابت و مشخص تعریف کتتد. در این تعاریف بخشش یندگان هم بر اساس یک سری قانون انجام می شود و دست خدا در این زمینه بسته است.
ولی خدای ادیان در بخشش بندگان کاملا مختار است. ربطی هم به عمل بندگان ندارد. اگر بخواهد می بخشد و اگر نخواهد نمی بخشد.
به اعتقاد بنده این تعاریف بر هم منطبق نیستند.
سلام و تشکر از نظرات و حضور تون
این مطالبی که اینجا فرمودین دقیقا همان شبهه ای هست که من درباره خدای ادیان با خدای فلسفه دارم
و هنوز نتوانسته ام جوابی برای ان پیدا کنم
به نظر حقیر هم این دو خدا با هم فرق دارند
خدای ادیان خدایی است که هر لحظه بخواهد در قوانین طبیعت دخالت می کند
و انها را بر هم می زند
و این با خدایی که جهان را علت و معلولی اداره می کند فرق دارد
و دقیقا سوال من در راستای رسیدن به همین تناقض است در وجود خدا
موفق باشید
ممنون می شم اگر بدانم شما به کدام خدا اعتقاد دارید ؟
با توجه به اینکه "خداوند بر هر کاری قادر است" پاسخ شما میشود"چرا . می تواند"
ولی اگر سوال بعدی این باشد که پس چرا این کار را نمی کند. به نظر من در این صورت دیگر هیچ مخلوقی نمیتوانست به وجود بیاید!
مثلا خورشید بخار می سازد , باد بخار را جابجا و فشرده می کند,ابر ایجاد می شود,....باران می آید...
حالا اگر خدا می خواست مستقیما باران را نازل کند....نیازی به باد و ابر و بخار و...نبود.
حالا قصه ادامه دارد!
باران برای چی آمد؟
برای رشد یک درخت!
خوب برای چی؟
برای اینکه یک جاندار از میوه آن بخورد.
خوب اگر خدا می خواست آن میوه را مستقیم به آن جاندار می داد. در اینصورت به درخت هم نیازی نبود!
ادامه قصه........
غذا (آب و گیاه) برای چی؟مگر خدا نمیتوانست مستقیما آن جاندار را از آب و غذا بی نیاز کند؟
پس نیازی هم به آب و غذا نیست!
ادامه....
آن جاندار برای چی آب و غذا بخورد؟
برای انجام کار "آ"..
خوب مگر خدا نمیتوانست مستقیم آن کار را بکند؟؟؟؟؟
خیلی ساده توضیح دادم و اگر کمی فکر کنید متوجه میشوید که حالا که خداوند اراده کرده مخلوقاتی خلق کند لذا این سنت علت و معلول و وجوب اسباب و علل خود به خود باید وجود داشته باشد!
موفق باشید.
سلام
اگر دقت کنید خودم گفتم که این جهان جهان علت و معلول است
سوال این است که اگر خدا اراده کند در مقطع بخصوصی خودش مستقیم بر جهان اثر بگذارد ایا می تواند یا نمی تواند ؟
ظاهراجواب شما می تواند است
اگر این طور باشد و خدا در مقطعی تصمیم بگیرد قوانین ایجاد شده خودش را نقض کند
به نظر حقیرکوچکترین تغییری در ان قوانین منشا تخریب های بزرگ خواهد شد
از طرفی تغییر در قوانینی که خدا خودش وضع کرده برای مدتی کوتاه
یعنی تحت تاثیر قرار گرفتن خدا از چیزی
مثلا کلمه محبت تشکیل شده از چهار حرف حروف الفبای فارسی
این صورت مادی یک شی است و صورت مجرد یا معنای ان مفهوم ان است
حال صورت مادی که همان چهار حرف است بر مفهوم محبت تاثیری ندارد و مفهوم محبت بر ان چهار حرف اثر دارد
ایا درست حدس زدم ؟:Gig:
سلام
رابطه لفظ و معنا یک رابطه قراردادی است در عین حال معنای لفظ متاثر از لفظ آن نیست بلکه لفظ صرفا برای تنزل معنا زمینه سازی می کند
اما منظور اصلی ما این بود که عالم معنا عالم ماده را ساخته و تدبیر می کند لذا ماده بر معنا اثر ندارد بلکه همیشه متاثر از آن است
یا علیم
اما منظور اصلی ما این بود که عالم معنا عالم ماده را ساخته و تدبیر می کند لذا ماده بر معنا اثر ندارد بلکه همیشه متاثر از آن است
یا علیم
سلام
پس چطور است که جسم بر جان یا روح اثر می گذارد ؟
مثلا کسی ضربه ای به سرش می خورد
ولی افسرده گی می گیرد ؟
چون بعضی افسردگیها از ضربه ناشی به سر حاصل می شود
یا مثلا موارد مخدر مصرف می کند دچار توهم می شود ؟ یا دچار شادی می شود
چون به طور ضمنی دارید خداوند را خارج از نظام علت و معلولی در نظر می گیرید.در حالی که ما می توانیم بگوییم خداوند خودش علت است.لذا وقتی هم کاری به دلخواه خدا انجام شود،چون خداوند علت است،آن کار هم علتی دارد و بی علت نیست.پس منافاتی بین علت داشتن و به دلخواه خداوند بودن نیست.
سلام
با این قسمت از سخنانتان کلا مشکل دارم و به نظر من خداوند خودش علت است بی معناست
این را چگونه ثابت می کنید که خداوند خودش علت است ؟
پیامبری یعنی بدست اوردن و رسیدن به مقام پیامبری هم طی یک سری اصول و علتها باشد
نه اینکه همین طوری خداونددر جهان ماده بدون هیچ علتی اثر گزارده باشد و مثلا قرعه به نام یک نفر افتاده باشد که فلان شخص پیامبر باشد
و باید طبق طبق ضوابطی حاکم بر جهان یک نفر بتواند ان علتها را پشت سر گذاشته و به قرب خدا و رابطه با خدا رسیده باشد
یا نازل شدن فرشته بر پیامبر هم باید طبق قوانینی و اصولی باشد نه دلبخواه خداوند
و همچنین انجام معجزه و یا چیزهای دیگر
فعلا نظرتان را در این موارد بیان کنید تا به ادامه سوالاتم بپردازم
خارج از این چارچوب هم نیست چون پیامبری منصبی است که هر کسی نمی تواند عهده دار آن باشد وبه دوش کشیدن آن در قبال سختیها وزجرهایی که از جانب امت وارد می شود کار هر کسی نیست. فلذا پیامبران انسانهای بر گزیده واز جهت ایمانی وعقل ودرایت وتحمل سختیها در حد اعلی قرار دارند ومی توانند این رسالت را به نحو احسن انجام دهند.
به تعبیر دیگر برای این منصب انسانهای خاصی لازم است که دارای ظرفیت بوده وامتحان پس داده باشد . وپیامبران اینچنین هستند وبه نعبیر قرآن خداوند بهتر می داند که رسالت خود را در کجا قرار دهد. واین عین قانون علیت وانتخاب فرد شایسته یزای بهترین منصب الهی است.
بی نظیر;466492 نوشت:
ایا نمی توان نتیجه گرفت ملائک که اداره امور عالم را بر عهده دارند باید از اسباب طبیعی همین عالم باشند ؟ و از سنخ همین
عالم ماده
نه موجوداتی که فلاسفه مجرد نامیده اند
در باب علت و معلول سنخیت لازم است، فرشتگان الهی با حجت الهی که فردی معصوم ودر حد اعلای قرب الهی ودارای درجه ای بالاتر از فرشتگان است در ارتباط هستند وتدبیر آنها توسط این حجج الهی در زمین محقق می شود فلذا مشکلی از این بابت نیست چون فرشتگان مستقیم این تدبیر واداره را انجام نمی دهند. بلکه توسط حجت الهی که هم جنبه روحانی در حد اعلی داشته ودر عین حال جنبه بشری هم دارد این تدبیر جامعه عمل می پوشد.
در جستجوی عمار;466502 نوشت:
وقتی معجزاتی رو از سوی خداوند مشاهده می کنیم این یعنی خداوند بدون دخالت اسباب و علل دیگه مستقیما در انجام اون فعل اثر گذاشته.
پس خداوند می تونه مستقیما در جهان ماده اثر گذار باشه. شاهدش هم معجزاتی که از خودش نشون میده. از کارشناس محترم خواهشمندم نظرشون رو راجع به جواب بنده بفرمایند.
اینکه خالق اصلی این اسباب ومسببات خداوند متعال است حرفی نیست واگر فیض ولطف الهی نباشد جهان لحظه ای دوام نمی آورد واین لطف الهی مستقیما بر تمام عالم هستی وجود دارد. ولی در باب اثر گذاری وقانون علیت که در عالم امکان است هر چیزی از علت خاص خود سر می زند مثلا گرما از آتش به وجود می آید نه آب، واین قانون که امری تکوینی ودر اصل خلقت اشیاء است از جانب خداوند است. بنابراین خداوند در هر عالمی بر اساس این ظوابط وقوانینی که خود قرار داده است امور عالم را پیش می برد. وگفتن اینکه همه چیز از علت خاص خود به وجود می آید قدرت الهی را تضعیف نمی کند چون این همان چیزی است که خداوند می خواهد.
زیاد متوجه نشدم منظورتون چیه
البته شاید منظورتون این بوده
مثلا کلمه محبت تشکیل شده از چهار حرف حروف الفبای فارسی
این صورت مادی یک شی است و صورت مجرد یا معنای ان مفهوم ان است
حال صورت مادی که همان چهار حرف است بر مفهوم محبت تاثیری ندارد و مفهوم محبت بر ان چهار حرف اثر دارد
همه دوستان توجه داشته باشند که ماده علتحقیقی نیست بلکه در ساسل علل ماده معد وزمینه ساز است ونمی تواند علت باشد، در عالم علل بعد از خداوند که علة العلل است در مرحله بعد فرشتگان بعنوان موجودات مجرد قرار دارند که در فلسفه تعبیر به عقول عشره می شود. توجه داشته باشید که عالم دنیا فقط عالم ماده نبیت بلکه روحی که مجرد است در همین عالم قرار دارد، وخیلی از امور مجرد مانند علم، محبت وبه طور کلی احساسات واموری که از معنویات هستند در زندگی انسان وحرکت عالم تاثیر گذار هستند.
محصور کردن علت ها به علت های مادی اشتباه هست چون عالمی که در آن زندگی می کنیم صرفا عالم مادی نیست. بلکه ماده ومعنی در این عالم به هم آمیخته اند ودر کنار هم قرا گرفته اند.
بی نظیر;467757 نوشت:
به نظر حقیر هم این دو خدا با هم فرق دارند
خدای ادیان خدایی است که هر لحظه بخواهد در قوانین طبیعت دخالت می کند
و انها را بر هم می زند
و این با خدایی که جهان را علت و معلولی اداره می کند فرق دارد
و دقیقا سوال من در راستای رسیدن به همین تناقض است در وجود خدا
موفق باشید
خداوند همان است که امیرالمومنین در نهج البلاغه در خطبه اول وسایر موارد بیان می کند ویا در قرآن اوصافش مطرح شده وعقل ودرک ما از شناخت کنه او ناتوان است. خداوندی که در ذات وصفات یگانه است وصفاتش عین ذاتش بوده وجامع تمام کمالات بوده ومبرای از تمام بدیها وعیب هاست.
در فلسفه نیز بعضی از فلاسفه با محور قرار دادن قرآن واحادیث حرکت می کنند وبعضی ها بیشتر به ادله عقلی تمسک می جویند وچه بسا پیش فرضهای ذهنی ومبانی فلسفی آنها در اظهار نظر تاثیر می گذارد. البته فلسفه در باب خداشناسی حرکت تکاملی داشته است وخداشناسی که حکمت متعالیه وصدرایی دارد به مراتب قوی تر ویلاتر از خداشناسی حکمت مشاء می باشد ویا آنچه فلاسفه بعد از ملا صدرا به دست آورده اند. وبه مرور این دیدگاهها به قرآن واحادیث نزدیک تر شده است.
اما فارغ از این سخنان معیار برای ما قرآن واحادیث معتبر در خداشناسی واعتقادات ودلایل عقلی متقن ویقین آور است. واظهار نظرهای فلسفی وعرفانی در این امور را با این حقایق اثبات شده می سنجیم. ولی باید در نظر هم داشته باشیم که همه فلاسفه را در یک ردیف قرار ندهیم وهمه را با یک چوب نرانیم چون فلاسفه ای مانند علامه طباطبایی، جوادی آملی، ملا صدرا قبل از اینکه فیلسوف باشند دین شناس ومتعبد در برابر نصوص دینی هستند ونظریات فلسفی خود را بر متون دینی واعتقادات دینی عرضه می کنند واگر صحیح باشد بع آن ملتزم می شوند. لذا فلاسفه همه در این باب یکسان نیستند.
در عین حال که فلسفه با روش عقلی که دارد در پاسخگویی به شبهات دینی واعتقادی وتبیین خیل یاز این حقایق نقش برجسته ومهمی دارد که احادیث ونقل ها نمی توانند این نقش را ایفا کنند.
محی الدین;467783 نوشت:
رابطه لفظ و معنا یک رابطه قراردادی است در عین حال معنای لفظ متاثر از لفظ آن نیست بلکه لفظ صرفا برای تنزل معنا زمینه سازی می کند
اما منظور اصلی ما این بود که عالم معنا عالم ماده را ساخته و تدبیر می کند لذا ماده بر معنا اثر ندارد بلکه همیشه متاثر از آن است
رابطه لفظ ومعنی غیر از رابطه ماده وعالم معنی وتجردات است. لفظ امری قرا ردادی بین بشر وعقلا برای معنی ومقصود خاصی است که از آن لفظ استفاده می شود مثل نماز که بر رکوع وسجده، قرائت وبقیه اعمال وحرکات نماز اطلاق می شود. اما عالم ماده ومعنی هر دو حقیقت خارجی هستند که عالم ملکوت مرتبه بالاتر از عالم ماده است وبر آن سیطره واحاطه دارد.
منظور این است که باران بیاید بدون ابری
باران بیاید فقط بگوییم خدا خواست باران امد یا خدا اراده کرد باران امد
در پست جناب شریعت عقلانی به این مطلب اشاره شده بود و ما گفتیم چنین چیزی محال نیست.عالم ماده عالم استعداد است و ماده می تواند به شکل های گوناگون در بیاید و حتی شاید از نظر فیزیکی باران آمدن بدون ابر هم ممکن باشد.
بی نظیر;467907 نوشت:
با این قسمت از سخنانتان کلا مشکل دارم و به نظر من خداوند خودش علت است بی معناست
این را چگونه ثابت می کنید که خداوند خودش علت است ؟
بنده فکر نمی کنم کسی شکی داشته باشد که خداوند علت است.شاید بشود گفت با هر شیوه ای می شود به این رسید.هم متون دینی این مسئله را می پذیرند،هم عقل و فلسفه آن را می پذیرد.
در متون دینی موارد داریم که به طور واضح از خداوند با نام علت یاد شده است.
از نظر عقلی و فلسفی هم فلاسفه خداوند را علت العلل می نامند.یعنی علتی که علت سایر علل است.برهان زیر را برای اثبات علت بودن خداوند می توانیم به کار گیریم:
1-موجود یا واجب بالذات است یا واجب بالغیر (حصر عقلی).
2-هر واجب بالغیر،معلول است (ثابت می شود).
3-هر واجب بالغیر،علت دارد (نتیجه از 2).
4-علت واجب بالغیر،یک موجود است (راجع به علل تامه بدیهی است).
5-علت واجب بالغیر،یا واجب بالذات است یا واجب بالغیر (نتیجه از 1 و 4).
6-علت هر واجب بالغیر،واجب بالغیر است (فرض خلف).
7-نخستین واجب بالغیر که به وجود آمده،علتش یک واجب بالغیر دیگر است (نتیجه از 5).
8-علت نخستین واجب بالغیر،یک واجب بالغیر است که قبل از نخستین واجب بالغیر وجود داشته است (نتیجه از 7 و تقدم علت بر معلول).
9-علت نخستین واجب بالغیر،واجب بالغیری است که از او نخست تر است (نتیجه از 8).
10-گزاره 9 تناقض است.چون اگر واجب بالغیر مورد نظر ما،نخستین واجب بالغیر باشد،دیگر محال است که علت آن هم واجب بالغیر باشد.چون در اینصورت یک واجب بالغیر داشته ایم که قبل از نخستین واجب بالغیر وجود داشته است که واضحاً باطل است.
نتیجه:علت نخستین واجب بالغیر،واجب بالذات است.
پس علت نخستین واجب بالغیر،خود خداوند است.لذا کاملاً معنا دارد خداوند خودش علت باشد.
از طریق براهین دیگر ثابت می شود که خداوند علت تمامی مخلوقات دیگر هم هست.چه نخستین واجب بالغیر،چه سایر واجب های بالغیر.
برای آن که برهان بالا ساده تر درک شود،مثالی می زنیم.فرض کنید کسی بگوید عدد طبیعی ای وجود دارد که قبل از نخستین عدد طبیعی وجود دارد.این حرف باطل است.چون ما فرض کرده ایم 1 اولین عدد طبیعی است.عقلاً محال است چیزی بر اولین چیز،اولیت داشته باشد.در اینصورت 1 اولین عدد طبیعی نیست،دومین است و آن عددی که فرض کرده ایم قبل از 1 وجود دارد،نخستین عدد طبیعی می شود.
لذا به اعتقاد برخی عرفا خداوند علت همه امور است. علت العلل نیست.
میشه تفاوت این دو را توضیح دهید؟
علت با علت العلل کمی فرق دارد. هر چند که هر دو علت هستند. منتها وقتی می گوییم علت یعنی علت مستقیم و بی واسطه و وقتی می گوییم علت العلل یعنی علت علت ها یعنی علت نخستین. مثلا در مورد باران علت ابر و باد و .... است. ولی خداوند علت تمام علت هاست. یعنی اراده خدا در بارش باران در سلسله علت ها به صورت طولی در ابتدا قرار دارد. ولی ابر و باد و .... در نزدیکترین فاصله به باران قرار دارند. می توان به شکل دیگری هم گفت : علت قریب و علت بعید.
با سلام خدمت دوست عزیز فیلسوف و منطق دان جناب بن موسی
از اینکه این همه برای پست های بنده وقت گذاشتید کمال تشکر را داریم.
البته سواد بنده به اندازه شما نیست. ولی امید دارم در مباحثه با شما به سواد ما افزوده شود.
بن موسی;467737 نوشت:
علت العلل بودن خداوند،باتوجه به صفاتی که از خداوند در قرآن ذکر شده،قابل استنتاج است.برای مثال قرآن اشاره می کند به فقر مخلوق و غنای خالق.این یعنی علیت.
ما برای غنی بودن خدا و فر مخلوق مشکلی با متون دینی نداریم. ما هم می گوییم دین می گوید که خداوند غنی مطلق است و هر کاری که می خواهد می کند. ولی فلسفه برای افعال الهی راه هایی را مشخص کرده. مثلا برای افاضه فیض و وجود واسطه اول صادر اول است. حال آیا فلسفه ثابت کرده که اراده خدا بدون واسطه صادر اول یا عقل اول بتواند در موجود جسمانی اثر بگذارد یا خیر؟
بن موسی;467737 نوشت:
دوم این که در روایات علت العلل بودن خداوند تایید شده است.قسمتی از یکی از خطبه های امام رضا (ع) بود که در آن می فرمودند رابطه مخلوقات با خداوند رابطه علت و معلولی است.
رابطه علت و معلولی علت العلل بودن خدا را ثابت نمی کند. چه اینکه اگر خدا علت مستقیم و بدون واسطه همه امور باشد هم باز رابطه اش علت و معلولی است. مساله روی با واسطه و بدون واسطه بودن خداست.
بن موسی;467737 نوشت:
ابتدا این که واجب الوجود بودن با خالق بودن می دانیم منافاتی ندارد و اتفاقاً یکی از صفات واجب بالذات،خالق بودنش است.
بله. ولی آیا واجب الوجود بودن هم از خالق بودن قابل استنتاج است؟ یعنی می توان گفت یکی از صفات خالق واجب الوجود بودن است؟
بن موسی;467737 نوشت:
واجب الوجود بودن هم از قرآن قابل استنتاج است.
اول اینکه آیه مورد نظر را بیاورید.
دوم اینکه آیا اگر فلسفه های یونان نبود باز فلاسفه مسلمان می توانستند از قرآن براهین فلسفی و واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند؟
بن موسی;467737 نوشت:
طبق حرکت جوهری،عالم دائماً در حال خلقت مجدد است.
اگر اینگونه باشد پس لزومی ندارد جهان کنونی با جهانی یک لحظه قبل سنخیتی داشته باشد. یعنی باید این ممکن باشد که یک لحظه بعد بدون هیچ علت مادی و طبیعی جهان دگرگون گردد فقط با اراده خدا؟ ولی می دانیم هر اتفاقی که در جهان مادی مشاهده می کنیم معلول یک علت مادی است. پس خواهش می کنم برهان حرکت جوهری را به شکل ساده و قابل فهم تبیین بفرمایید که با علیت سازگار باشد.
بن موسی;467737 نوشت:
این مبتنی بر وحدت شخصی وجود است.دو حالت است:
1-مقصودتان این باشد که ما نیستیم.فقط خدا هست.
2-مقصودتان این باشد که ما هستیم و خدا هم هست،ولی عین هم هستیم.
منظورتان کدام است؟
ما هستیم و خدا هم هست. ولی عین هم نیستیم. بلکه وجود ما همان وجود حق تعالی است. منتها با تنزل رتبه. و همین تنزل رتبه باعث اتصاف ماهیت شده است. مثل بخار آب که آب می شود و یخ می زند. ( بلا تشبیه ) مثلا یک منشا بخار را در نظر بگیرید که هر لحظه در حال تولید بخار است و این بخارات بعد از ساتع شدن از منبع رفته رفته سرد شده و آب می شوند و در ادامه سرد شدن یخ می زنند. ( البته این صرفا مثال بود برای فهم بهتر )
بن موسی;467737 نوشت:
در این خصوص نظر ما این است که در همین عالم هم ما شری به آن معنای دقیق شر نداریم.هر چیزی را که شر تصور کنیم،خیری در آن است.شر مطلق نداریم.ما خیر داریم فقط.آن چه که شر می نامیم در واقع نوعی خیر است.خیر تشکیکی است و درجاتی دارد.شر یکی از درجات پایین خیر ممکن است باشد.
چه خیری در کشت و کشتار و قتل و عام مردم به دست صاحبان قدرت و ظلم هایی که ظالمان بر مردم می کنند وجود دارد؟
این شر باعث شده عده بسیاری حتی به خدا ایمان نداشته یاشند. آیا حداقل انتظار خدا از مخلوقاتش پرستیدن او نباید باشد؟ آیا از نظر دین شرک گناهی نابخشودنی نیست؟ حال همین شر ( یا خیر تشکیکی به قول شما ) باعث شده عده بسیاری به همین گناه نا بخشودنی بدون اینکه قصور از خودشان باشد مبتلا شوند.
بن موسی;467737 نوشت:
برهان به شکل تحلیلی:
1-خداوند بی نیاز است (طبق آیات قرآن).
2-بی نیازی خداوند همه چیز را شامل می شود.
3-بی نیازی خداوند،غنای وجودی داشتن را هم شامل می شود (نتیجه از 2).
4-موجود یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات (حصر عقلی).
5-هر واجب بالغیر معلول است (طبق تعریف).
6-هر معلول فقر وجودی دارد (ثابت می شود).
7-هر واجب بالغیر فقر وجودی دارد (نتیجه از 5 و 6).
8-هیچ واجب بالغیر،غنای وجودی ندارد (هم ارز 7).
9-خداوند موجود است (طبق اثبات وجود خدا).
10-خداوند یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات (طبق 9 و 4).
11-خداوند واجب بالذات است (نتیجه از 10 و 8 و 3).
12-علت العلل موجود است (اثبات می شود).
13-علت العلل یا واجب بالذات است یا بالغیر (نتیجه از 12 و 4).
14-علت العلل واجب بالغیر نیست (نتیجه از 5 و 13 و این که علت العلل طبق تعریف،معلول نیست).
15-علت العلل واجب بالذات است (13 و 14).
16-واجب بالذات یکتاست (ثابت می شود).
17-علت العلل و خداوند واجب بالذات هستند (نتیجه از 15 و 11).
18-علت العلل همان خداوند است (نتیجه از 17 و 16).
نتیجه:علت العلل همان خداوند است.
ببینید دوست عزیز. ما معتقدیم خدای ادیان بسیار قدرتمند تر از خدای فلاسفه است. این تحلیل بالای شما نهایتا ثابت کرده که از روی بی نیازی علت العلل بودن نتیجه می شود. ما با این مشکلی نداریم. ما نمی گوییم دین نگفته خدا علت العلل نیست. بلکه می گوییم دین گفته خدا چیزی فرای علت العلل است. بلکه خدا علت مستقیم است. خدا هر کاری که بخواهد می کند. مثلا برای هر روی دادی می تواند علت مستقیم باشد. بدون هیچ واسطه ای. ولی آیا از روی علت العلل بودن بی نیاز بودن خدا در همه چیز نتیجه می شود؟
بن موسی;467737 نوشت:
علت العلل بودن همان غنای مطلق است.چطور ممکن است غنای مطلق خداوند،بسته شدن دستش و فقرش را نتیجه بدهد؟
بیشتر توضیح بدهید.متوجه منظورتان نمی شوم.
وقتی می گوییم علت العلل یعنی علت علتها. لذا برای تاثیر گذاری خداوند در عالم ماده خداوند نیازمند یک سری علتها است. این یعنی نیازمندی خدا و بسته شدن دست خدا.
بن موسی;467737 نوشت:
ما هم این را می گوییم که خداوند علت مستقیم است.اگر بگوییم خداوند علت است با واسطه،در واقع گفته ایم خداوند علت است با دخالت واسطه.یعنی علت بودن خداوند را معلول دخالت آن واسطه دانسته ایم.این یعنی علت بودن خداوند را از یک حیث،معلول بودن او از همان حیث دانسته ایم که تناقض است.پس حرف شما درست است.منتهی ما هم نمی گوییم با واسطه.
ولی ما نمی گوییم علت العلل یعنی علت با واسطه.
خوب اختلاف ما دقیقا همین جاست. با این سخت شما مساله تا حدودی حل می شود. منوط به اینکه کمی توضیح دهید. چرا که به اعتقاد بنده تناقضی در کار نیست.
مثلا وقتی که شما به توپ ضربه می زنید. اراده شما علت حرکت توپ است. منتها با واسطه حرکت ماهیچه ها و ... . در واقع اراده شما به تنهایی نمی تواند توپ را به حرکت درآورد. خوب حال چگونه اراده شما معلول حرکت توپ می شود؟
بن موسی;467737 نوشت:
البته این مربوط به وقتی است که علل طبیعی را تامه بدانیم.اگر آن ها را ناقصه بدانیم مسئله ای نیست.و این که رابطه طولی آن ها را با خداوند در نظر بگیریم.
آیا در سلسله علل طولی که خداوند در ابتدای آن قرار دارد و نخستین علت است علت های میانی همان واسطه ها نیستند؟
بن موسی;467737 نوشت:
خدای فلاسفه طبق حرکت جوهری مدام در حال خلقت عالم است.یعنی عالم مدام در حال حادث شدن و پدید آمدن دوباره است.اینطور نیست که خداوند اراده کرده باشد یکسری قوانین به وجود بیاید و سپس این قوانین را مسئول اداره دنیا بداند.نه خودش مستقیماً دنیا را خلق می کند.این قوانین را دوباره خلق و وضع می کند.اینطور نیست که قوانینی وضع کرده باشد و بعد به حال خود ول کرده باشد جهان را.
علم چیز دیگری می گوید. این نظریه حرکت جوهری بالاخره باید یک جا خودش را نشان دهد تا ثابت شود این قوانین فیزیکی نیستند که بر جهان حاکمند بلکه اراده خداست. علم تا به الان ثابت کرده که هر اتفاقی در عالم هستی تابع یک سری قوانین است. اگر هر لحظه خداوند اراده می کند و جهان خلق می شود باید حداقل یک بار جهان حال با جهان یک لحظه قبل چنان فرقی می داشت که هیچ علمی قادر به تبیین آن نباشد. ولی هر تغییری که در جهان اتفاق می افتد تابع یک سری قوانین است. چه ما آن قوانین را بدانیم و چه ندانیم.
بن موسی;467737 نوشت:
اما این که خدای فلاسفه می تواند از آسمان بودن ابر باران بباراند یا نه،به نظر حقیر قابل بررسی است و اتفاقاً به نظر بنده می شود.عالم ماده را فلاسفه عالم استعداد و قوه تعریف کرده اند.در این عالم از نظر فلاسفه هر ماده که استعداد داشته باشد بشود ماده دیگری،می تواند به آن تبدیل بشود.حال شما فرض کنید ما ابر نداریم.ولی هوا داریم.از نظر فلسفی چه بسا بشود هوا را به باران تبدیل کرد.چه بسا هوا استعداد تبدیل شدن به باران را داشته باشد.
اگر منظورتان این است که مثلا هیدروژن و اکسیژن موجود در هوا به شکلی با هم ترکیب شوند و بدون واسطه ابر باران شکل بگیرد عرض می شود آن هم تابع همان قوانین ثابت است. ولی اگر منظورتان این باشد که بدون اینکه هیدروژن و اکسیزنی در کار باشد سک دفعه و یک هو باران خلق شود بله آن وقت می توان گفت اراده خدا در عالم ماده هم مستقیم است. ولی آیا موردی تا به الان مشاهده شده است؟ آیا یک مصداق برای آن دارید؟
بن موسی;467737 نوشت:
این ها با هم منافاتی ندارد.دقت کنید که اراده خداوند بدون حکمت او نیست.اگر آن قوانین مشخص و ثابت را حکمت خداوند و موجه بودن ها بدانیم و اختیار دلبخواهی خداوند را اراده او بدانیم،ما این اراده را خالی از حکمت خدا نمی بینیم.متون دینی هم همینطور می گویند.افعال خداوند و اراده او همه حکمت است.پس نتیجه می گیریم اگر دلبخواهی ببخشد خداوند،این بخشیدن طبق حکمت و اصولی بوده است.
به اعتقاد بنده این سخن شما تناقض دارد. دلبخواهی با حکمت و اصول متناقض است. وقتی می گوییم دلبخواهی یعنی بدون هیچ دلیلی. ولی وقتی می گوییم بخشش خداوند بر اساس یک سری حکمت و اصول است یعنی بخشش خداوند بر اساس یک سری قوانین است. و این همان نظر فلاسفه است. ولی به لحاظ دینی خداوند ممکن است و می تواند شخصی را بدون هیچ دلیلی ببخشد. بدون هیچ قانونی. بدون هیچ حکمت و اصولی.
بن موسی;467737 نوشت:
عرض شد که دخالت در عالم،کنار زدن علت های طبیعی و پاداش و عذاب دادن از خدای فلاسفه هم بر می آید.
یعنی به لحاظ فلسفی خداوند می تواند بدون خلق صادر اول و عقل اول و عقل ثانی و موجود مجرد و .... موجود جسمانی را خلق کند؟ اگر آری پس چرا این فلاسفه ای نظیر ملاصدرا برای خلق موجود جسمانی این همه برهان و دلیل آن هم با واسطه صادر اول و ... اقامه کرده اند؟ چرا این همه خودشان را خسته کرده اند؟
و من الله توفیق
ممنون می شم اگر بدانم شما به کدام خدا اعتقاد دارید ؟
با سلام. نمی دانم.
قومی متفکرند اندر ره دین(فلاسفه)
قومی به گمان فتاده در راه یقین(دینداران)
میترسم از آن که بانگ آید روزی
کای بیخبران راه نه آنست و نه این و من الله توفیق
با سلام.
نمی دانم.
قومی متفکرند اندر ره دین(فلاسفه)
قومی به گمان فتاده در راه یقین(دینداران)
میترسم از آن که بانگ آید روزی
کای بیخبران راه نه آنست و نه این
و من الله توفیق
سلام
فکر کنم بهتره یک تاپیک بزنم
با ابن عنوان
فرق خدای فلاسفه با الله قران چیست ؟
در باب علت و معلول سنخیت لازم است، فرشتگان الهی با حجت الهی که فردی معصوم ودر حد اعلای قرب الهی ودارای درجه ای بالاتر از فرشتگان است در ارتباط هستند وتدبیر آنها توسط این حجج الهی در زمین محقق می شود فلذا مشکلی از این بابت نیست چون فرشتگان مستقیم این تدبیر واداره را انجام نمی دهند. بلکه توسط حجت الهی که هم جنبه روحانی در حد اعلی داشته ودر عین حال جنبه بشری هم دارد این تدبیر جامعه عمل می پوشد.
سلام
لطفا به وظایف فرشتگان نگاه کنید
[h=2][="]د. كارهاى فرشتگان; قرآن كريم كارهاى فراوانى را براى فرشتگان برشمرده است.(6) وساطت در نزول وحى و ابلاغ پيام الهى به پيامبران،(7) تدبير امور عالم و وساطت در وصول فيض الهى بهمخلوقات،(8) استغفار و شفاعت براى مؤمنان(9) و امداد آنان،(10) لعن كافران،(11) ثبت اعمال بندگان(12) و قبض روح آنان در هنگام مرگ(13) از جمله مأموريت هاى الهى است كه فرشتگان آن ها را اجرا مى كنند. فرشتگان در عالم برزخ(14) و آخرت نيز حضور دارند; گروهى از آنان در بهشت مستقرّند(15) و گروهى نيز نگاهبان دوزخ و دوزخيان اند.(16) [/h]
و سخن شما یعنی اینکه فرشتگان مستقیم اعمال انسان را ثبت نمی کنند یا مستقیم انسانها را قبض روح نمی کنند و ...
بلکه توسط حجت الهی این امور تدبیر و انجام می دهند :Moteajeb!:
ایا خداوند نمی تواند مستقیما بر جهان ماده اثر گذار باشد ؟
با سلام مجدد...خانم محترم بی نظیر لطف کنید این سوال رو اصلاح کنید 10 روز پیش به شما گفتم این سوال نوعی کفر و شرک و گناه کبیره است چرا نوع سوال رو با اینکه فهمیدید گناه کبیره است اصلاح نکردید؟؟؟ خداوند نا توان نیست که شما پرسیدید آیا نمی تواند......بهتر است اصلاحش کنید آیا معنی دارد خدا مستقیم بر جهان ماده اثر بگذارد؟؟...درستش کنید من این احتمال رو دادم شما ندونسته اینو نوشتید گفتم عیبی نداره اما گویا با اینکه بهتون گفتم هم بازم اصلاح نشده...گویا شما مشکل داری با خدا.... بفهم چی میاد در زبونت خدا عاجز نیست که گفتی آیا نمی تواند....
عرض سلام خدمت خانم بی نظیر..
با توجه به آیه 54 سوره اعراف «أَلاَ لَهُ الْخَلْقُ وَ الْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ » و دلائل عقلی و آیات و روایات مختلف، بزرگان عالم هستی را در یک تقسیم به دو عالم امر و عالم خلق تقسیم نموده اند. این دو عالم هر کدام قوانین خاص خود را دارد و این قوانین نیز از طرف خداوند متعال قرار داده شده است. وقتی عالم امر عالم مجردات باشد و عالم خلق عالم ماده ای که ما در آن زندگی میکنیم، پس هرکدام باید طبق قوانین خود اداره شوند. اگر خداوند مستقیما در عالم ماده تصرف نمیکند، بخاطر همان قانونیست که خود حاکم بر عالم ماده کرذه است. لذا اینطور نیست که خداوند نتواند، بلکه دخالت مستقیم خداوند در عالم ماده، یعنی انکه خداوند نیز موجودی از موجودات عالم خلق و ماده بگردد و این نتیجه چون محال است، آن سوال نیز غلط میشود.
با سلام مجدد...خانم محترم بی نظیر لطف کنید این سوال رو اصلاح کنید 10 روز پیش به شما گفتم این سوال نوعی کفر و شرک و گناه کبیره است چرا نوع سوال رو با اینکه فهمیدید گناه کبیره است اصلاح نکردید؟؟؟ خداوند نا توان نیست که شما پرسیدید آیا نمی تواند......بهتر است اصلاحش کنید آیا معنی دارد خدا مستقیم بر جهان ماده اثر بگذارد؟؟...درستش کنید من این احتمال رو دادم شما ندونسته اینو نوشتید گفتم عیبی نداره اما گویا با اینکه بهتون گفتم هم بازم اصلاح نشده...گویا شما مشکل داری با خدا.... بفهم چی میاد در زبونت خدا عاجز نیست که گفتی آیا نمی تواند....
سلام خدمت اقای هیچ چیز محترم و گرامی :Gol:
عاجزانه از شما برادر گرامی و ارجمند
خواهش دارم دیگر در هیچ کجای این انجمن به تاپیکهای بنده وارد نشده و نظری راجع به پستهای حقیر ندهید
اگر خداوند مستقیما در عالم ماده تصرف نمیکند، بخاطر همان قانونیست که خود حاکم بر عالم ماده کرذه است
با سلام ، چرا خداوند باید خودش را محدود کند و برای خودش قانون بگذارد . این ما انسان ها هستیم که چنین میکنیم تا مثلا کسی در چیزی دخالت نکند و محدود شود.
بی نظیر;466510 نوشت:
استاد کریم در همان پست اول فرمودند که خداوند بوسیله اسباب بر جهان اثر می گذارد
و این یعنی اینکه معنا ندارد ما بگوییم در معجزه خدا خودش اقدام به اثر گذاری می کند
بلکه حتما باید علتی مادی در پشت سر ان باشد
با سلام :hamdel: یعنی خداوند به خودش اجازه نمی دهد که به عنوان مثال ، راهی کمکی برای بنده اش توسط یک شخص دیگر که انسان است ، باز شود ؟ (ولی مثلا رفتارش طوری شود که مامور انجام خواست خدا برای آن بنده ی دیگر شود ولی رفتارش دست خودش باشد یعنی اختیار ، و اجبار نباشد )یعنی حتما باید به فرشته دستور را بدهد تا او انجام دهد و خداوند کمترین دخالتی نمیکند در امور زندگی مردم بدون نیاز به فرشتگان ؟
امام باقر(ع) فرمود: در يكى از كتابهائيكه خدا نازل كرده اينستكه: منم خدا كه شايسته پرستشى جز من نيست، نيكى را آفريدم و بدى را آفريدم، خوشا به حال آنكه نيكى را بدستش جارى ساختم، واى بر كسيكه بدى را بدستش جارى ساختم و واى بر كسيكه بگويد چرا اينطور و چرا آنطور (چرا نيكى بدست اين و بدى بدست آن جارى شد).
امام صادق عليهالسلام فرمود: خداى عزوجل فرمايد: منم خدا كه معبودى جز من نيست، آفريننده خير و شرم، خوشا به حال آنكه خير را بدستش ساختم، واى بر آنكه شر را بدستش جارى ساختم واى بر آنكه بگويد: چگونه اين شد و چگونه آن، يونس گويد: يعنى واى بر كسيكه از روى عقل خود آنرا منكر شود (و بگويد خدا خالق خير و شر نيست.)
وشاء گويد از حضرت رضا(ع) پرسيدم و عرضكردم: خدا كار را به خود بندگان واگذاشته است؟ فرمود: خدا قادرتر از اينست، عرض كردم: پس ايشان را بر گناه مجبور كرده است؟ فرمود خدا عادلتر و حكيمتر از اينست، سپس فرمود: خدا فرمايد: اى پسر آدم من بكارهاى نيك تو از خود تو سزاوارترم و تو بكارهاى زشتت از من سزاورترى (به حديث 383 رجوع شود) مرتكب گناه مىشوى بسبب نيروئى كه من در وجودت قرار دادهام.
امام صادق از قول پيغمبر(ص) فرمايد هر كه معتقد باشد كه خدا بزشتكارى فرمان مىدهد بر خدا دروغ بسته و هر كه معتقد باشد كه خير و شر بغير خواست خداست، خدا را از سلطنتش بيرون كرده و هر كه معتقد باشد كه ارتكاب گناه با نيروى خدا نيست بر خدا دروغ و هر كه بر خدا دروغ بندد خدا او را بدوزخ برد.
سخن شما یعنی اینکه فرشتگان مستقیم اعمال انسان را ثبت نمی کنند یا مستقیم انسانها را قبض روح نمی کنند و ...
بلکه توسط حجت الهی این امور تدبیر و انجام می دهند
البته اين برداشت شماست وقابل احترام ولی مقصود بنده نیست. ببینید ایراد کار آنجاست که ما انسان را صرفا موجودی مادی بدانیم ویا اصالت او را ماده بدانیم در حالی که این نگاه غلط است چون انسان هم جنبه مادی دارد وهم جنبه معنوی، هم جسم دارد وهم روح، واصل در انسان جنبه روحی اوست نه جنبه جسمی. وقتی انسان حالت تجردی وروحی دارد پس با فرشتگان سنخیت دارد وتعامل آنها مشکلی ندارد وفرشتگان می توانند در القاء الهام ومدد مومنان موثر باشند ودر عین حال که فرشتگان ماموران الهی هستند وهر امری که به آنها شود انجام می دهند.
در مورد تدبیر عالم ماده گفته شد که این تدبیر مستقیم وبلا واسطه نیست چود در عالم خلیفه خداوند همین انبیاء وائمه علیهم السلام هستند واگر قرار است اتفاقی بیفتد باید به اذن آنها باشد وبه تعبیر دیگر آنها واسطه فیض هستند.
بزرگوار علم و احساسات و عقل و .... منشا مادی دارند یعنی اثر جسم مادی هستند
و بی نیاز از ماده نیستند
یعنی در وجود خود محتاج ماده هستند
پس مجرد به معنایی که شما می گویید نیستند
با این فرمایش شما علم خداوند که تجرد محض است وفرشتگان دیگر چطور قابل توجیه است؟ امر مادی باید قابل تجسم باشد. شما چطور می توانید احساسات ومحبت را مجسم کنید؟
به هر حال ببینید این عالم صرفا جنبه مادی ندارد وانسان هم مادی محض نیست بلکه رد اصل جنبه تجردی به جنبه مادی می چربد فلذا منحصر کردن این عالم به مادیات اشتباه محض است.
با این فرمایش شما علم خداوند که تجرد محض است وفرشتگان دیگر چطور قابل توجیه است؟ امر مادی باید قابل تجسم باشد. شما چطور می توانید احساسات ومحبت را مجسم کنید؟
به هر حال ببینید این عالم صرفا جنبه مادی ندارد وانسان هم مادی محض نیست بلکه رد اصل جنبه تجردی به جنبه مادی می چربد فلذا منحصر کردن این عالم به مادیات اشتباه محض است.
سلام علیکم
در یک تاپیک آمده بود که علم ائمه علیهم السلام بوسیله آب دهان یا دست گذاشتن بر سینه یکدیگر منتقل میشود. با توجه به اینکه علم انسانها مجرد است، چرا باید با واسطه مادی منتقل شود؟
مثلا چرا نباید بوسیله ارواح که مجردند به یکدیگر منتقل گردد؟
با سلام خدمت دوست عزیز فیلسوف و منطق دان جناب بن موسی
از اینکه این همه برای پست های بنده وقت گذاشتید کمال تشکر را داریم.
البته سواد بنده به اندازه شما نیست. ولی امید دارم در مباحثه با شما به سواد ما افزوده شود.
با تشکر از شما.البته حقیر نه فلسفه دان هستم و نه منطق دان.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ما برای غنی بودن خدا و فر مخلوق مشکلی با متون دینی نداریم. ما هم می گوییم دین می گوید که خداوند غنی مطلق است و هر کاری که می خواهد می کند. ولی فلسفه برای افعال الهی راه هایی را مشخص کرده. مثلا برای افاضه فیض و وجود واسطه اول صادر اول است. حال آیا فلسفه ثابت کرده که اراده خدا بدون واسطه صادر اول یا عقل اول بتواند در موجود جسمانی اثر بگذارد یا خیر؟
دین هم برای افعال الهی راه هایی مشخص کرده است.همانطور که کارشناس عزیز گفتند:أبی الله أن یجری الامور الّا بأسبابها.
از نظر فلسفی ابداع ممکن است.اما این که بدون علت مادی می شود یک چیز مادی را خلق کرد یا خیر قابل بررسی است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
رابطه علت و معلولی علت العلل بودن خدا را ثابت نمی کند. چه اینکه اگر خدا علت مستقیم و بدون واسطه همه امور باشد هم باز رابطه اش علت و معلولی است. مساله روی با واسطه و بدون واسطه بودن خداست.
شما به خود واژه دقت کنید:علت العلل.گفته نشده علت صادر اول یا علت علت.گفته شده خداوند علت همه علت ها (بجز خودش) است.لذا وقتی می گوییم خداوند علت العلل است،مقصودمان این است که علت هر موجودی بجز خودش هست.چه صادر اول چه سایر مخلوقات.پس وجود رابطه علت و معلولی همان علت العلل بودن است.البته نکته مهم این است که رابطه علت و معلولی مورد نظر را با توجه به کدام یک از تقسیمات در نظر بگیریم.راجع با واسطه بودن یا بی واسطه بودن هم ان شاء الله در پایین مطلبی می آوریم.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
بله. ولی آیا واجب الوجود بودن هم از خالق بودن قابل استنتاج است؟ یعنی می توان گفت یکی از صفات خالق واجب الوجود بودن است؟
بله قطعاً.نخست این که خالقی که مد نظر ماست،خالق مطلق است.یعنی خالقی که خودش مخلوق نیست.نه مانند انسان.برهان زیر را شکل می دهیم:
1-خالق مطلق موجود است (فرض اولیه).
2-هر موجود یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات (حصر عقلی).
3-خالق مطلق یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات (نتیجه از 1 و 2).
4-خالق مطلق ممکن بالذات است (فرض خلف).
5-هر ممکن بالذات معلول است (ثابت می شود).
6-خالق مطلق معلول است (نتیجه از 4 و 5).
7-گزاره 6 متناقض است.طبق تعریف خالق مطلق خالقی است که مخلوق نیست لذا معلول نیست.پس خالق مطلق بودن و معلول بودن با هم قابل جمع نیستند.
نتیجه:خالق مطلق،واجب بالذات است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
اول اینکه آیه مورد نظر را بیاورید.
آیه مورد نظر ما همان آیاتی است که صفاتی را به خداوند نسبت می دهد و می دانیم که این صفات در خداوند به بهترین شکل وجود دارند.با توجه به این آیات می توان استدلال هایی مانند استدلال بالا شکل داد و واجب بالذات بودن وجودی با این صفات را نتیجه گرفت.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
دوم اینکه آیا اگر فلسفه های یونان نبود باز فلاسفه مسلمان می توانستند از قرآن براهین فلسفی و واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند؟
یونان مهد دانش بوده است.فرقی نمی کند فلسفه یا موضوع دیگری.اکثر موضوعات علمی تاریخچه شان (تا جایی که ما می دانیم) بر می گردد به یونان قدیم.حتی فیزیک،ریاضیات،شیمی.ارسطو یکی از اولین افرادی است که سعی می کند به توصیف طبیعت بپردازد.
پس اگر کمی دقت کنیم اکثر علوم تجربی و عقلی آغازشان بر می گردد به یونان قدیم.پس مشکل با یونان نیست.چه بسا در جای دیگری از دنیا،اگر قرار بود شروع کنند به تفکر کردن،به نتایجی مشابه یونانیان می رسیدند (در وهله اول).لذا قید فلسفه یونانی بهتر است گذاشته نشود.باید بگوییم فلسفه آغازی.و قطعاً آغاز هر علمی در نتایج بعدی اثر می گذارد.
لذا بهتر است سوال شما را اینطور در نظر بگیریم:آیا اگر فلسفه های آغازی نبود باز فلاسفه بعدی می توانستند از قرآن براهین فلسفی واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند؟پاسخ خیر است.اگر فلسفه های آغازی نبود،اصلاً فلسفه بعدی شکل نمی گرفت.
این مشکلی برای فلسفه محسوب نمی شود.فلسفه علم عقلی است.اگر فلسفه یونان نبود،ولی یک آغاز دیگری برای تفکر فلسفی و عقلی محض بود باز فلاسفه بعدی می توانستند از قرآن براهین فلسفی واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند.پس کافی بود تفکر و تعقل وجود داشته باشد.فرقی نمی کرد آغاز این تفکر و تعقل از یونان و ایران باشد یا از جای دیگری.حتی اگر یونان نبود با توجه به دعوت دین به تعقل و تفکر و با توجه به مسائل کلامی و اعتقادی که به وجود می آمد،مسلمانان به این مسئله می رسیدند.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
اگر اینگونه باشد پس لزومی ندارد جهان کنونی با جهانی یک لحظه قبل سنخیتی داشته باشد.
تا منظور شما از سنخیت چه باشد.اگر منظورتان این است که از هیچ جهتی مثل هم نباشند،این از آن چه که گفته شد نتیجه نمی شود.
اگر منظورتان این است که عین هم نباشند،ماهیت این دو با هم تفاوت دارد ولی وجودشان یکی است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
یعنی باید این ممکن باشد که یک لحظه بعد بدون هیچ علت مادی و طبیعی جهان دگرگون گردد فقط با اراده خدا؟ ولی می دانیم هر اتفاقی که در جهان مادی مشاهده می کنیم معلول یک علت مادی است.پس خواهش می کنم برهان حرکت جوهری را به شکل ساده و قابل فهم تبیین بفرمایید که با علیت سازگار باشد.
حرکت جوهری خلقت بدون هیچ علت مادی را نتیجه نمی دهد.ما یک حالت اولیه برای خلقت در نظر داریم.به اینصورت که خداوند صادر اول را خلق می کند و صادر اول بعدی را خلق می کند همینطور تا خلقت جهانی مادی.می توانیم بگوییم حرکت جوهری مدام صورت می گیرد در عین حال خلقت مانند بالا انجام می شود.یعنی آن مکانیزم دوباره تکرار می شود.پس هم حرکت جوهری داریم هم علت مادی.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ما هستیم و خدا هم هست. ولی عین هم نیستیم. بلکه وجود ما همان وجود حق تعالی است. منتها با تنزل رتبه. و همین تنزل رتبه باعث اتصاف ماهیت شده است. مثل بخار آب که آب می شود و یخ می زند. ( بلا تشبیه ) مثلا یک منشا بخار را در نظر بگیرید که هر لحظه در حال تولید بخار است و این بخارات بعد از ساتع شدن از منبع رفته رفته سرد شده و آب می شوند و در ادامه سرد شدن یخ می زنند. ( البته این صرفا مثال بود برای فهم بهتر )
این وحدت تشکیکی است و نه شخصی.وحدت تشکیکی عینیت وجود خالق و مخلوق را نتیجه نمی دهد (همانطور که خودتان گفتید).ولی معمولاً وقتی بحث عرفانی می شود مقصود وحدت شخصی است نه تشکیکی.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
چه خیری در کشت و کشتار و قتل و عام مردم به دست صاحبان قدرت و ظلم هایی که ظالمان بر مردم می کنند وجود دارد؟
همین فعل کشتن دیگری را در نظر می گیریم.همین فعل توسط فلاسفه بررسی شده است.قاتل را در نظر می گیریم.
آیا توان قاتل،از این جهت که توان است (نه از این جهت که توان برای قتل است) شر است؟خیر.خیر است.
آیا توان شمشیر،از این جهت که توان است (نه از این جهت که توان برای بریدن است) شر است؟خیر.خیر است.
پس نمی توانیم بگوییم در چنین فعلی همه چیز شر است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
این شر باعث شده عده بسیاری حتی به خدا ایمان نداشته یاشند. آیا حداقل انتظار خدا از مخلوقاتش پرستیدن او نباید باشد؟ آیا از نظر دین شرک گناهی نابخشودنی نیست؟ حال همین شر ( یا خیر تشکیکی به قول شما ) باعث شده عده بسیاری به همین گناه نا بخشودنی بدون اینکه قصور از خودشان باشد مبتلا شوند.
اولاً آن هایی که ایمانشان را اینطور از دست داده اند،اگر بررسی کنند می بینند که این امور شر محض نیستند.
ثانیاً شر به معنای عادی،یک امر عدمی است.پس نمی تواند علت واقع شود و باعث چیزی شود.لذا این که "شر باعث شده ایمانشان را از دست بدهند" صحیح نیست.
ثالثاً واژه انتظار که به کار برده اید مبهم است.خداوند نیازی به این ندارد که مخلوقات او را بپرستند.لذا نیازی هم ندارد که آن ها را مجبور کند به این پرستش.
رابعاً این حرف شما را که "بدون این که قصور از خودشان باشد" قبول ندارم.انسان اختیار دارد.چطور خود شما با وجود این که این به اصطلاح شر را می بینید،بدون این که قصور از خودتان باشند به شرک مبتلا نمی شوید؟
اینجا یک شریعت عقلانی داریم،یک بن موسی.شریعت عقلانی با دیدن شر ها،ایمانش را از دست نمی دهد.ولی بن موسی با دیدن شر ها ایمانش را از دست می دهد.خب اگر قصور از شخص نیست،چطور تفاوت شخص باعث تفاوت عقیده می شود؟!واضح است که قصور تا حدودی از شخص است.
پس دو حالت است:
1-شر را خیر تشکیکی بدانیم.در اینصورت آن کسی که ایمانش را از دست داده،تصورش راجع به شر اشتباه است و آن را یک چیز مطلق فرق می کند.
2-شر را به همان معنای عادی به کار ببریم،در اینصورت چهار نقدی که گفته شد به این قسمت از حرف شما وارد است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ما معتقدیم خدای ادیان بسیار قدرتمند تر از خدای فلاسفه است.
قدرت خدای فلسفه نهایتی ندارد.قدرت خدای ادیان هم نهایتی ندارد.لذا این قیاس که یکی از دیگری قدرتمند تر است،قیاس صحیحی نیست.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
این تحلیل بالای شما نهایتا ثابت کرده که از روی بی نیازی علت العلل بودن نتیجه می شود. ما با این مشکلی نداریم. ما نمی گوییم دین نگفته خدا علت العلل نیست.
اگر دقت کنید بحث اول ما این بود که خداوند علت العلل هست یا نه.یعنی از متون دینی علت العلل بودن به دست می آید یا نه که به دست می آید.حال قریب و بعید بودنش مسئله ای است فرع بر این مسئله.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
بلکه می گوییم دین گفته خدا چیزی فرای علت العلل است.
اول این که چیزی فرای علت العلل،می شود علتِ علت العلل که وجود خارجی ندارد.چرا که با مفهوم علت العلل در تناقض است.
دوم این که چرا دین گفته خدا چیزی فرای علت العلل است؟بر اساس چه متن دینی ای؟
سوم این که به نظر ما دین گفته خدا علت العلل است،در عین حال این علت العلل بودن یعنی کاملترین بودن،بی نیازترین بودن،مهربان ترین بودن.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
بلکه خدا علت مستقیم است. خدا هر کاری که بخواهد می کند. مثلا برای هر روی دادی می تواند علت مستقیم باشد. بدون هیچ واسطه ای.
فلاسفه هم می گویند خداوند علت تامه است.یعنی چیزی که وجودش برای معلول لازم و کافی است.پس می تواند برای هر رویداد (با شرط محال نبودن) علت مستقیم واقع شود.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ولی آیا از روی علت العلل بودن بی نیاز بودن خدا در همه چیز نتیجه می شود؟
به سادگی قابل استنتاج است.
1-خداوند علت العلل است.
2-خداوند یا نیازمند است یا نیازمند نیست (حصر عقلی؛قضیه منفصل حقیقی).
3-نیازمندی و محتاج بودن یعنی معلول بودن (ثابت می شود).
4-خداوند یا معلول است یا معلول نیست (نتیجه از 2 و 3).
5-خداوند معلول است (فرض خلف).
6-خداوند علتی دارد (نتیجه از 5).
7-علت العلل،علتی دارد (نتیجه از 1 و 6).
8-گزاره فوق یک تناقض است.
نتیجه:خداوند نیازمند نیست.لذا بی نیاز است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
وقتی می گوییم علت العلل یعنی علت علتها. لذا برای تاثیر گذاری خداوند در عالم ماده خداوند نیازمند یک سری علتها است. این یعنی نیازمندی خدا و بسته شدن دست خدا.
قید نیازمندی قید به جایی نیست.همانطور که گفته شد علت تامه پاسخگوی این مسئله است.خداوند علت تامه همه معلول ها است.لذا وجودش برای به وجود آمدن سایر معلول ها کافی است.نیازمند یک سری علت دیگر نیست.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
خوب اختلاف ما دقیقا همین جاست. با این سخت شما مساله تا حدودی حل می شود. منوط به اینکه کمی توضیح دهید. چرا که به اعتقاد بنده تناقضی در کار نیست.
مثلا وقتی که شما به توپ ضربه می زنید. اراده شما علت حرکت توپ است. منتها با واسطه حرکت ماهیچه ها و ... . در واقع اراده شما به تنهایی نمی تواند توپ را به حرکت درآورد. خوب حال چگونه اراده شما معلول حرکت توپ می شود؟
دقت کنید که در مثال شما اراده علت است و حرکت توپ معلول.ولی ما بحثمان این است که علت نیازمند علت دیگر شود.نه این که نیازمند معلول و معلول آن شود.پس مثال شما متفاوت است.
دوم این که ما تاکیدمان بر رابطه طولی است.لذا می توانیم درباره مثال شما چند نکته را بگوییم.
اگر اراده را اینجا علت ناقصه بدانیم،در اینصورت به نظر حقیر نباید بگوییم اراده نیازمند حرکت ماهیچه ها است.ما می دانیم هم حرکت ماهیچه ها لازم است و هم اراده.پس دو علت ناقصه داریم که وجود هر دو لازم است:
1-اراده
2-حرکت ماهیچه
آیا حرکت توپ در شرایط مسئله ما بدون اراده ممکن است؟خیر ممکن نیست.ما فرض کردیم اراده علت ناقصه است.وجود این علت لازم است.لذا محال است این علت نباشد و حرکت رخ بدهد (به این نکته توجه کنید که فرض کردیم اراده علت ناقصه است،و الا این نتیجه قابل مناقشه است).
به طور مشابه،اگر برای خلق عالم ماده وجود چیزی بجز خداوند لازم باشد (با در نظر نگرفتن بحث علت تامه) آیا این چیز می تواند توسط خداوند بدون هیچ واسطه دیگری خلق شود؟خیر.چون وجود آن چیز دیگر بجز خداوند لازم است (البته همه این ها فرضی است) لذا نبود این علت ناقصه،نبود این معلول را نتیجه می دهد.
نکته بعدی این که آیا اراده برای تحقق حرکت،محتاج حرکت ماهیچه هاست؟خیر.نیست.محتاج نیست.درست است که حرکت ماهیچه ها لازم است،ولی این حاکی از نیازمندی نیست.چون اراده خودش می تواند باعث حرکت ماهیچه ها شود.یعنی خودش آن علت لازم را به وجود می آورد لذا آن معلول نهایی هم پدید می آید.پس نباید اسمش را نیاز گذاشت.
راجع به خداوند هم می توانیم بگوییم که خداوند به همین شکل عمل می کند.در عین این که ممکن است علت تامه هم باشد.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
آیا در سلسله علل طولی که خداوند در ابتدای آن قرار دارد و نخستین علت است علت های میانی همان واسطه ها نیستند؟
واسطه هستند ولی این دال بر نیازمندی به این واسطه ها نیست.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
علم چیز دیگری می گوید.
تفاوت حرف علم و حرف حرکت جوهری در چیست؟
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
این نظریه حرکت جوهری بالاخره باید یک جا خودش را نشان دهد تا ثابت شود این قوانین فیزیکی نیستند که بر جهان حاکمند بلکه اراده خداست.
تا جایی که بنده می دانم،حرکت جوهری نه تنها منافاتی با علوم تجربی ندارد بلکه حرفی مشابه حرف آن ها می زند.
اما راجع به قوانین فیزیکی می توانیم باز مسئله در طول هم بودن را مطرح کنیم.یعنی منافاتی نیست اراده خدا حاکم باشد،در عین حال قوانین فیزیکی هم برقرار باشند.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
علم تا به الان ثابت کرده که هر اتفاقی در عالم هستی تابع یک سری قوانین است.
عرض شد منافاتی ندارد.آن قوانین هستند و اراده خدا هم هست.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
اگر هر لحظه خداوند اراده می کند و جهان خلق می شود باید حداقل یک بار جهان حال با جهان یک لحظه قبل چنان فرقی می داشت که هیچ علمی قادر به تبیین آن نباشد.
اول این که می توانیم بگوییم قوانین ثابتند،ولی جهان تغییر کرده است.هیچ منافاتی نیست.خداوند همیشه اراده می کند و قوانین ثابت را دوباره وضع و خلق می کند و تغییرات جهان در چارچوب همین قوانین است.
دوم این که این قید "هیچ علمی قادر به تببین آن نباشد" از کجا آمد؟این قید به این شکل استنتاج نمی شود.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ولی هر تغییری که در جهان اتفاق می افتد تابع یک سری قوانین است. چه ما آن قوانین را بدانیم و چه ندانیم.
اول این که این "هر" از کجا آمده است؟ما داریم فلسفی بحث می کنیم و تعمیم استقراء ناقص به این شکل در بحث فلسفی صحیح نیست.
دوم این که حرکت جوهری با چیزی که شما گفته اید منافاتی ندارد.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
اگر منظورتان این است که مثلا هیدروژن و اکسیژن موجود در هوا به شکلی با هم ترکیب شوند و بدون واسطه ابر باران شکل بگیرد عرض می شود آن هم تابع همان قوانین ثابت است. ولی اگر منظورتان این باشد که بدون اینکه هیدروژن و اکسیزنی در کار باشد سک دفعه و یک هو باران خلق شود بله آن وقت می توان گفت اراده خدا در عالم ماده هم مستقیم است.
منظور بنده امکان هر دو بوده است.ولی بحث ما با دومی ارتباط بیشتری دارد.
مورد دوم را می توانیم یک ابداع بدانیم.یعنی خلق بدون علت مادی.این که چنین چیزی ممکن هست یا خیر قابل بحث است.ما ابتدا باید امکانش را بررسی کنیم،اگر ممکن باشد قدرت خداوند به آن تعلق خواهد گرفت و اگر محال باشد،قدرت به محالات بی معناست.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ولی آیا موردی تا به الان مشاهده شده است؟ آیا یک مصداق برای آن دارید؟
عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.مشاهده نشدن،دلیل بر نبودن نمی شود.اگر چنین حرفی بزنیم مغالطه توسل به جهل کرده ایم.
اما دقت کنید دو بحث داریم:
1-چنین چیزی تا به حال به وجود آمده است یا نه؟
2-چنین چیزی ممکن است به وجود بیاید یا نه؟
این دو متفاوت اند.سوال شما مربوط به اولی است.بحث تاپیک مربوط به دومی است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
به اعتقاد بنده این سخن شما تناقض دارد. دلبخواهی با حکمت و اصول متناقض است.
چه از نظر دینی ببینیم چه از نظر فلسفی،فاعل ما یشاء بودن در عین حکمت است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
وقتی می گوییم دلبخواهی یعنی بدون هیچ دلیلی.
خیر اینطور نیست.یک نفر دلش می خواهد قتل کند.یک نفر دلش می خواهد عبادت کند.این که دل اولی این را خواسته و دل دومی آن یکی را،بی دلیل است؟هر دو بر می گردند به تفکرات و عقاید و محیط و اخلاقیات و ... .
خداوند هم دلبخواهی خلق می کند.ولی دلش (البته خداوند دل ندارد) چیزی را می خواهد که حکمت آمیز باشد.هیچ منافاتی نیست در اینجا.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ولی وقتی می گوییم بخشش خداوند بر اساس یک سری حکمت و اصول است یعنی بخشش خداوند بر اساس یک سری قوانین است. و این همان نظر فلاسفه است.
نظر دین هم همینطور است.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
ولی به لحاظ دینی خداوند ممکن است و می تواند شخصی را بدون هیچ دلیلی ببخشد. بدون هیچ قانونی. بدون هیچ حکمت و اصولی.
اینطور نیست.از نظر دینی مسلم است خداوند کار عبث و بدون حکمت و اصول نمی کند.
شریعت عقلانی;468974 نوشت:
یعنی به لحاظ فلسفی خداوند می تواند بدون خلق صادر اول و عقل اول و عقل ثانی و موجود مجرد و .... موجود جسمانی را خلق کند؟ اگر آری پس چرا این فلاسفه ای نظیر ملاصدرا برای خلق موجود جسمانی این همه برهان و دلیل آن هم با واسطه صادر اول و ... اقامه کرده اند؟ چرا این همه خودشان را خسته کرده اند؟
باز هم دو بحث است:
1-آیا امکان خلقت بدون صادر اول و ... هست؟
2-عالم فعلی بدون صادر اول و ... خلق شده است؟
کوشش های فلاسفه در توضیح عالم هستی بیشتر به سوال دوم بر می گردد.بحث ما مورد اول است.
منظور بنده امکان هر دو بوده است.ولی بحث ما با دومی ارتباط بیشتری دارد.
مورد دوم را می توانیم یک ابداع بدانیم.یعنی خلق بدون علت مادی.این که چنین چیزی ممکن هست یا خیر قابل بحث است.ما ابتدا باید امکانش را بررسی کنیم،اگر ممکن باشد قدرت خداوند به آن تعلق خواهد گرفت و اگر محال باشد،قدرت به محالات بی معناست.
عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.مشاهده نشدن،دلیل بر نبودن نمی شود.اگر چنین حرفی بزنیم مغالطه توسل به جهل کرده ایم.
اما دقت کنید دو بحث داریم:
1-چنین چیزی تا به حال به وجود آمده است یا نه؟
2-چنین چیزی ممکن است به وجود بیاید یا نه؟
این دو متفاوت اند.سوال شما مربوط به اولی است.بحث تاپیک مربوط به دومی است.
چه از نظر دینی ببینیم چه از نظر فلسفی،فاعل ما یشاء بودن در عین حکمت است.
با عرض سلام و احترام
در باره اینکه چنین چیزی تا به حال بوجود آمده و یا ممکن است بوجود آید یا نه از کلام الله مجید چنین بر میاید که جواب منفی است، چون همانطور که میفرماید: انا کل شی خلقناه بقدر ، وان من شی الا عندنا خزائنه و ماننزله الا بقدر معلوم.
پس بعید هست که طبق قوانین خلقت حتی سر سوزنی چیزی به این دنیای مادی افزوده شود و چه بسا نظم عالم بهم بریزد. بنابراین شاید لازم باشد همه چیز با واسطه و با علت مادی خلق شود. اما این مساله نمیتواند شاهدی باشد بر ناتوانی خداوند در چنین خلقتی.
در یک تاپیک آمده بود که علم ائمه علیهم السلام بوسیله آب دهان یا دست گذاشتن بر سینه یکدیگر منتقل میشود. با توجه به اینکه علم انسانها مجرد است، چرا باید با واسطه مادی منتقل شود؟
مثلا چرا نباید بوسیله ارواح که مجردند به یکدیگر منتقل گردد؟
اگر تاپیکی چنین چیزی نقل می کند باید سند ومدرک آن را هم بیان کند. در حدیث معتبری که سلیم بن قیس نقل نموده است می گوید: من شاهد وصیت امام علی علیه السلام بودم، اشاره می کند که کتابها وسلاحش را به امام حسن داد که در آن جلسه امام حسین علیه السلام ومحمد حنفیه نیز بودند. وفرمود: رسول خدا مرا امر نمود تو را وصیت کنم وکتابها وسلاحم را به تو بسپارم. وبعد می فرماید: تو هم موقع مرگت آنها را به امام حسین(ع) وبعد از او نیز هر امامی ه امام بعدی بسپارد.( کتاب سلیم بن قیس، ج2، ص928،حدیث 69؛ اصول کافی، ج1، ص297)
مرا از کتابها هم احتمالاکتاب جفر وجامعه ومصحف فاطمه است که در احادیث به آنها اشاره شده واز منابع علوم اهل بیت هستند.(بصائرالدرجات، ج1، ص150)
به هر حال اهل بیت منابع علمی دارند که ازجمله آنها سه کتاب مذکر است ودر عین حال هنگام مرگ هر معصومی این علوم را با گفتن به امام بعدی انقال می دهد که در مورد امام علی(ع) است که می فرماید: رسول خدا هنگام وفات هزار باب علم به علی علیه السلام یاد داد که از هر کدام هزار باب علم دیگر بر آن حضرت گشوده شد.(خصال صدوق، ج2، ص672)
خلاصه کلام اینکه منبع علم اهل بیت منحصر در این مورد که فرمودید نیست سوای اینکه نسبت به این نوع از انتقال هم باید منبع آن ذکر شود تا مشخص شود درست است یانه؟
.امین.;470156 نوشت:
در باره اینکه چنین چیزی تا به حال بوجود آمده و یا ممکن است بوجود آید یا نه از کلام الله مجید چنین بر میاید که جواب منفی است، چون همانطور که میفرماید: انا کل شی خلقناه بقدر ، وان من شی الا عندنا خزائنه و ماننزله الا بقدر معلوم.
پس بعید هست که طبق قوانین خلقت حتی سر سوزنی چیزی به این دنیای مادی افزوده شود و چه بسا نظم عالم بهم بریزد. بنابراین شاید لازم باشد همه چیز با واسطه و با علت مادی خلق شود. اما این مساله نمیتواند شاهدی باشد بر ناتوانی خداوند در چنین خلقتی.
آین آیات دلالت ندارند که دیگر چیزی بر این عالم اضافه نمی شود واز اول طوری آفریده شده که تا نهایت با همین دارایی خواهد بود. بلکه در خلقت الهی حد ومحدوده مشخصی دارد وبهره مشخصی از هستی را داراست چون موجود بی نهایت وغیر محدود تنها خداست. وبقیه که همه ممکنات هستند همه دارای حد واندازه مشخصی هستند. وهر لحظه فیوضات ونعمتهای الهی بر بندگان نازل می شود مثلا باران به اندازه ای که زمین ومعیشت انسان نیازمند آن است نازل می شود مگر اینکه گناهان انسانها باعث شود این باران در موقع وفصل خودن نازل نشود مثلا به جای بهار در زمستان بیشتر نازل شود ویا به جای اینکه بر زمین های کشاورزی ببارد بر زمین های لایزرع ببارد.
در بابا علت هم خدمت همه سروران عرض کنم که قبلا هم اشاره کرده بودیم، علت چهارنوع است: علت مادی، صوری، غایی، وفاعلی. در میان این علل علت فاعلی از همه مهمتر است وبقیه بنوعی زمینه ساز برای آن هستند . وبه تعبیر دیگر علت هستی بخش است که عبارت از خداوند متعال باشد. انحصار این عالم به ماده اشتباه است واینکه دست خدا از این عالم وتاثیر در آن کوتاه است اشتباه بزرگتر است که اگر لحظه ای عنایت خدا بر این زمین نباشد از هم می پاشد. واینکه خداوند خود قانون وچرخش خاصی را بر این عالم قرار داده است ودوست دارد گردش عالم واداره آن به این شکل باشد دلیل بر این نیست که خداوند محصوردر این قوانین است وکاری از دستش بر نمی آید. بلکه این قانونی است که خود خدا قرار داده است. وبهترین وجامع ترین قانون هاست که در قرآن کریم خلقت انسان را بهترین خلقت نامیده است.
وقتی این چنین است چرا باید او را محکوم به عدم قدرت ویا ناتوانی کنیم در حالی که خدا می خواهد اداره وتدبیر عالم بر همین منوالی که خود قرار داده ونظارت وعنایت مستقیم بر آن دارد باشد.
با سلام ، چرا خداوند باید خودش را محدود کند و برای خودش قانون بگذارد . این ما انسان ها هستیم که چنین میکنیم تا مثلا کسی در چیزی دخالت نکند و محدود شود.
سلام دوست عزیز
فلسفیون می گویند خداوند فقط صادر اول رو خلق کرد و قادر نیست چیز دیگه خلق کنه
و صادر اول هست که بقیه چیزها رو خلق کرده
و از طرفی همه می دونیم جهان
جهان علت و معلولیست
یعنی برای هر معلولی حتما علتی هست
مخصوصا برای هر معلول مادی حتما علت مادیست
البته نظرها در این باره حتی در همین تاپیک هم تا به حال مختلف بوده
این یک مقدمه ای من گفتم تا جواب اصلی رو کارشناس بده
ᕘᕚRaiNᕘᕚ;469913 نوشت:
با سلام یعنی خداوند به خودش اجازه نمی دهد که به عنوان مثال ، راهی کمکی برای بنده اش توسط یک شخص دیگر که انسان است ، باز شود ؟ (ولی مثلا رفتارش طوری شود که مامور انجام خواست خدا برای آن بنده ی دیگر شود ولی رفتارش دست خودش باشد یعنی اختیار ، و اجبار نباشد )یعنی حتما باید به فرشته دستور را بدهد تا او انجام دهد و خداوند کمترین دخالتی نمیکند در امور زندگی مردم بدون نیاز به فرشتگان ؟
اینطوری می گویند که کارهای جهان توسط فرشتگان انجام می شود
و اینکه خدا می تواند دخالت مستقیم بکند یا نه موضوع همین تاپیک است
من هنوز به جواب نرسیدم امیدوارم در ادامه تاپیک نتیجه ای حاصل شود
فلسفیون می گویند خداوند فقط صادر اول رو خلق کرد و قادر نیست چیز دیگه خلق کنه
و صادر اول هست که بقیه چیزها رو خلق کرده
حرف شما صحیح نیست.فلاسفه هیچ وقت نگفته اند خداوند قادر نیست جز صادر اول خلق کند.
اولاً فلاسفه می گویند خداوند علت تامه است.یعنی وجودش برای خلق هر چیز دیگری کافی است.
ثانیاً حتی اگر فلاسفه معتقد باشند باید ابتدا صادر اول خلق شود و سپس مخلوق بعدی،این را به ناتوانی تعبیر نمی کنند.بلکه به نشدن تعبیر می کنند.یعنی شاید از نظر عقلی محال باشد خداوند مستقیماً در این عالم دخالت کند.نه این که خداوند نمی تواند.بلکه نمی شود.
بی نظیر;470436 نوشت:
و از طرفی همه می دونیم جهان
جهان علت و معلولیست
یعنی برای هر معلولی حتما علتی هست
مخصوصا برای هر معلول مادی حتما علت مادیست
نیازمند بررسی است که برای هر معلول مادی،علت مادی لازم هست یا نه.
حالا ممکنه فلاسفه با کلمات دیگه و جملات دیگری بگویند ولی مفهومش همین است
خیر این نیست.این برداشت شخص شماست.اصلاً منظورشان ناتوانی نیست.
بی نظیر;470460 نوشت:
پس صادر اول . ... این قوانین دیگه چی هست ؟
این حرف فلاسفه با صادر اول هم خوانی ندارد
چرا همخوانی ندارد؟
خداوند علت بعید است و در عین حال علت تامه.منافاتی بین این دو نیست.
بی نظیر;470460 نوشت:
بزرگوار بازی با کلمات است
نشدن ایا جز معنی ناتوانی می دهد
بزرگوار شما بازی با کلمات می کنید.تقریباً مطمئن بودم در پاسخ به بنده همین را می گویید.نشدن معنای ناتوانی نمی دهد.
بی نظیر;470460 نوشت:
مثلا نمی شود اتش را با بنزین خاموش کرد
یا گفت بنزین از خاموش کردن اتش ناتوان است
ایا جز یک معنی و مفهوم دارد ؟!
اولاً بالفرض مثال شما درست باشد،مغالطه تعمیم استقراء ناقص است.
ثانیاً بله متفاوت است.ناتوانی پس از امکان است.در حالی که در اینجا امکان نداریم،پس ناتوانی نداریم.
بی نظیر;470460 نوشت:
خوب بزرگوار محال است چه فرقی با نمی تواند دارد
از نظر حقیر بازی با کلمات است
عرض کردم که فرق می کند.یک چیز برای آن که به وجود بیاید نباید متناقص و محال و ممتنع باشد.
محال است:ممتنع الوجود است.
نمی تواند:ممکن الوجود است ولی قدرتش به آن تعلق نمی گیرد.
کاملاً متفاوت است.یکی ممکن الوجود است یکی ممتنع الوجود.
وقتی می گوییم نباید محال باشد،این را گفته ایم:چیزی ممکن است خلق شود که ممکن باشد خلق شود (ممکن الوجود باشد).این قضیه یک توتولوژی است و شکی در آن نیست.
چون قضیه بالا درست است،پس حرف ما هم درست است.لذا تمایز بین نمی شود و نمی تواند کاملاً موجه است.
نقد منطقی کنید."بازی با کلمات است" و ... نقد منطقی نیستند.
بی نظیر;470460 نوشت:
والا همان ابتدای تاپیک که ما گفتیم اینچنین است
جناب سلمان مقتدرانه مخالفت کردند
ولی بعدا جناب نور موافقت کردند
شما هم می گویید باید بررسی شود
پس معلوم می شود جواب قطعی برای ان فعلا وجود ندارد
چطور نتیجه گرفتید جواب قطعی وجود ندارد؟
برای بنده جواب قطعی وجود دارد.ولی می خواهم تاپیک در مسیر خودش پیش برود و سپس به این جواب قطعی برسیم.
چه حوصله ای برای جرو بحث دارید همچنین کسانی که پای چنین پستهای شما صلوات می زنند
بی خیال شید
باشه شما بیهوده گویی نکنید، تا حقیر هم بیخیال شم!
فعلاً تو این تاپیک حقیر نظر خاصی ننوشتم تا مقتدرانه مخالفت کرده باشم، صرفاً از شما سوال کردم، شما هم که هر وقت به بن بست میرسید، شروع به خنده و قهقهه میکنید!!!!
نظراتم در این تاپیک که ربط به این بحث داشته باشه صرفاً این جمله بود:
سلمان14;467012 نوشت:
حقیر میگم، خداوند «مع کل شی هست» لذا دلیلی ندارد که نتواند بدون واسطه کاری را انجام دهد. البته نتواند، نه اینکه نخواهد.
و این یکی:
سلمان14;467152 نوشت:
به زعم شما: اگر برای هر فعل مادی نیاز به فعل مادی دیگری باشد آنگاه برای هر فعل مادی بینهایت فعل مادی صورت گرفته است.
و این خلاف این است که بینهایت عددی در عالم خارج تحقق نخواهد داشت..
که بیشتر سوال از شماست، ولی گویا شما اومدی فقط تند و تند بگی، به نتیجه نرسیدم، به نتیجه نرسیدم، خب به سوالات جواب بده تا به نتیجه برسی!
یکبار میگویید:
بی نظیر;467031 نوشت:
حقیر می گویم ممکن است بتواندولی هرگز نمی کند
ابا دارد یعنی پرهیز دارد
یکبار دیگر:
سلمان14;466712 نوشت:
منظور شما این است که: اگر خدا مستقیماً در جهان مادی اثر بگذارد آنگاه قانون علت و معلول نقض شده است؟!!!!
!
بی نظیر;466764 نوشت:
دقیقا منظورم همین است که فرمودید
بالاخره چه ممکن است بتواند، یا قانون علت و معلول را نقض میکند اگر دخالت کند؟
یعنی از نظر شما ممکن است خدا دخالت مستقیم کند و قانون علت و معلول را هم نقض کند؟
نتیجه ای که از این دو گزاره مورد قبول شما میشه گرفت این است که:
در صورت امکان، چون قانون علت و معلول را نقض میکند، پس نتیجه کارش باید ورای قانون علت و معلول باشد، پس نتیجه کار خدا و دخالتش بصورت مستقیم، ایجاد یک علت است و نه معلول!!!!!!
ضمناً شما که علاقه به پاسخ دارید و نه جر و بحث، به این سوال هم پاسخ بدید:
سلمان14;466956 نوشت:
آیا منظور شما این است که اراده خدا به این تعلق گرفته که: هر واقعه مادی حداقل نیازمند یک واقعه مادی و پیش زمینه دیگر است تا رخ دهد؟
دلیل این اعتقادتون چیه؟
در این صورت چطور تسلسل در این رخدادهای پیش زمینه را توجیه میکنید؟
اگر تاپیکی چنین چیزی نقل می کند باید سند ومدرک آن را هم بیان کند. در حدیث معتبری که سلیم بن قیس نقل نموده است می گوید: من شاهد وصیت امام علی علیه السلام بودم، اشاره می کند که کتابها وسلاحش را به امام حسن داد که در آن جلسه امام حسین علیه السلام ومحمد حنفیه نیز بودند. وفرمود: رسول خدا مرا امر نمود تو را وصیت کنم وکتابها وسلاحم را به تو بسپارم. وبعد می فرماید: تو هم موقع مرگت آنها را به امام حسین(ع) وبعد از او نیز هر امامی ه امام بعدی بسپارد.( کتاب سلیم بن قیس، ج2، ص928،حدیث 69؛ اصول کافی، ج1، ص297)
مرا از کتابها هم احتمالاکتاب جفر وجامعه ومصحف فاطمه است که در احادیث به آنها اشاره شده واز منابع علوم اهل بیت هستند.(بصائرالدرجات، ج1، ص150)
به هر حال اهل بیت منابع علمی دارند که ازجمله آنها سه کتاب مذکر است ودر عین حال هنگام مرگ هر معصومی این علوم را با گفتن به امام بعدی انقال می دهد که در مورد امام علی(ع) است که می فرماید: رسول خدا هنگام وفات هزار باب علم به علی علیه السلام یاد داد که از هر کدام هزار باب علم دیگر بر آن حضرت گشوده شد.(خصال صدوق، ج2، ص672)
خلاصه کلام اینکه منبع علم اهل بیت منحصر در این مورد که فرمودید نیست سوای اینکه نسبت به این نوع از انتقال هم باید منبع آن ذکر شود تا مشخص شود درست است یانه؟
ضمن اینکه این سوال پیش میاید پیغمبر اکرم صلوات الله علیه و اله وسلم چگونه در فرصت به این کوتاهی 1000 باب علم که از هر کدام هزار باب علم دیگر گشوده میشد به حضرت علی علیه السلام آموخته اند؟
کریم;470381 نوشت:
آین آیات دلالت ندارند که دیگر چیزی بر این عالم اضافه نمی شود واز اول طوری آفریده شده که تا نهایت با همین دارایی خواهد بود. بلکه در خلقت الهی حد ومحدوده مشخصی دارد وبهره مشخصی از هستی را داراست چون موجود بی نهایت وغیر محدود تنها خداست. وبقیه که همه ممکنات هستند همه دارای حد واندازه مشخصی هستند. وهر لحظه فیوضات ونعمتهای الهی بر بندگان نازل می شود مثلا باران به اندازه ای که زمین ومعیشت انسان نیازمند آن است نازل می شود مگر اینکه گناهان انسانها باعث شود این باران در موقع وفصل خودن نازل نشود مثلا به جای بهار در زمستان بیشتر نازل شود ویا به جای اینکه بر زمین های کشاورزی ببارد بر زمین های لایزرع ببارد.
استاد گرامی منظور ما خلقت ماده بطور مستقیم از جانب خداوندست.
در این دو آیه شریفه:
1- وان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم
2- انا کلشی خلقناه بقدر
بین خلقت و نزول فرق هست.
ضمیر خلقنا ماضی است و ضمیر ننزل مضارع .
منظور از خلقت، خلقت اولیه است (که احتمالا برمیگردد به خلقت خزائن الهی) و منظور از ننزله خلقت تدریجی است از این خزائن که ما آن را همان علت و معلول مینامیم اما در واقع همان خلقت است بطور غیر مستقیم.
در نتیجه وقتی حضرت باریتعالی چه با واسطه و چه بی واسطه اراده آفرینش چیزی را بفرماید این آفرینش در واقع همان نزول خواهد بود نه ابداع و نوآوری چون قبلا اصل آن در خزائن الهی موجود است.
چنانچه میفرماید: و انزل لكم من الانعام ثمانية ازواج
در مثال باران هم چیزی به این جهان افزوده نمیشود و نزول باران طی یک چرخه طبیعی هست که صورت میگیرد...
منظور ما در اینجا اعجازی است شبیه آفرینش برای نخستین بار ....
مثلا در خلقت حضرت عیسی میفرماید:
ان مثل عیسی عندالله کمثل ادم خلقه من تراب ثم قال له کن فیکون
پس اینجا هم چیزی به عالم خلقت اضافه نشده چون میفرماید همانطور که حضرت آدم که از خاک خلق شد آفرینش جسمانی حضرت عیسی هم خلقت از هیچ نبوده بلکه از بطن همین عالم هستی شکل گرفته است اما وسیله این آفرینش فرشته خدا بود نه یک امر طبیعی.
کریم;470381 نوشت:
در بابا علت هم خدمت همه سروران عرض کنم که قبلا هم اشاره کرده بودیم، علت چهارنوع است: علت مادی، صوری، غایی، وفاعلی. در میان این علل علت فاعلی از همه مهمتر است وبقیه بنوعی زمینه ساز برای آن هستند . وبه تعبیر دیگر علت هستی بخش است که عبارت از خداوند متعال باشد. انحصار این عالم به ماده اشتباه است واینکه دست خدا از این عالم وتاثیر در آن کوتاه است اشتباه بزرگتر است که اگر لحظه ای عنایت خدا بر این زمین نباشد از هم می پاشد. واینکه خداوند خود قانون وچرخش خاصی را بر این عالم قرار داده است ودوست دارد گردش عالم واداره آن به این شکل باشد دلیل بر این نیست که خداوند محصوردر این قوانین است وکاری از دستش بر نمی آید. بلکه این قانونی است که خود خدا قرار داده است. وبهترین وجامع ترین قانون هاست که در قرآن کریم خلقت انسان را بهترین خلقت نامیده است.
وقتی این چنین است چرا باید او را محکوم به عدم قدرت ویا ناتوانی کنیم در حالی که خدا می خواهد اداره وتدبیر عالم بر همین منوالی که خود قرار داده ونظارت وعنایت مستقیم بر آن دارد باشد.
منظور شما این است که:
اگر خدا مستقیماً در جهان مادی اثر بگذارد آنگاه قانون علت و معلول نقض شده است؟!!!!
در این صورت سوال پیش می آید که:
- چرا و از کجا همچین نتیجه ای رو گرفتید؟
- تاثیرگذاری مستقیم یعنی چه؟
در پناه خدا
یعنی شما فکر می کنید اگر بدون علت بارون بیاد یا بدون علت زلزله بیاد یا بدون علت باد بیاد
و بگید تنها خواست خدا بوده
این می شود قانون علت و معلولی ؟!!!!
سلمان14;470532 نوشت:
فعلاً تو این تاپیک حقیر نظر خاصی ننوشتم
سلمان14;470532 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط سلمان14 نمایش پست ها
حقیر میگم، خداوند «مع کل شی هست» لذا دلیلی ندارد که نتواند بدون واسطه کاری را انجام دهد. البته نتواند، نه اینکه نخواهد.
خوب برای همین مورد استدلال بیاورید
تا جایی که علم ثابت کرده برای هر معلولی که اتفاق می افتد علتی علمی موجود است
و اگر نبود این امر و دنیا بلبشو بود این همه قوانین دقیق علمی و رازهای جهان هستی فاش نمی شد
البته شما در انکار بدیهیات استادید
حتی در جایی دیدم که ذرات زیر اتمی را هم منکر می شوید :Moteajeb!:
سلمان14;470532 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط سلمان14 نمایش پست ها
به زعم شما:
اگر برای هر فعل مادی نیاز به فعل مادی دیگری باشد آنگاه برای هر فعل مادی بینهایت فعل مادی صورت گرفته است.
و این خلاف این است که بینهایت عددی در عالم خارج تحقق نخواهد داشت..
این تنها حرف خوبیه که تو این تاپیک زدید که باید روش فکر و تامل کرد
سلمان14;470532 نوشت:
بالاخره چه ممکن است بتواند، یا قانون علت و معلول را نقض میکند اگر دخالت کند؟
یعنی از نظر شما ممکن است خدا دخالت مستقیم کند و قانون علت و معلول را هم نقض کند؟
اگر خدا بتوان دخالت کند
این دخالت خدا خودش باید در قانون علت و معلول جایی داشته باشد
یعنی باید برسیم به جایی که بگوییم علت علمی این امر مشخص نیست
پس لابد اینجا به خواست خدا بوده
سلمان14;470532 نوشت:
دلیل این اعتقادتون چیه؟
تا جایی که علم کشف کرده ورای هر واقعه مادی علتی مادی موجود بوده
اگر شما مثالی دارید که اینگونه نیست بیاورید شاید من خبر ندارم
سلمان14;470532 نوشت:
در این صورت چطور تسلسل در این رخدادهای پیش زمینه را توجیه میکنید؟
اگر این طوری باشه باید در انتهای هر پدیده و رخدادی به نمی دانم برسیم یا بی علتی
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
تا اینجا قبول.به شرطی که علت و معلول را چه تعریف کنیم.منظورمان از آن چه باشد.منظورمان از این رابطه چه باشد.
به همین دلیل است که حقیر در بالا گفتم باید علت و معلول را درست بررسی کنیم.اما پاسخ مسائلی که مطرح کردید:
1-" پیامبری یعنی بدست اوردن و رسیدن به مقام پیامبری هم طی یک سری اصول و علتها باشد،نه اینکه همین طوری خداونددر جهان ماده بدون هیچ علتی اثر گزارده باشد و مثلا قرعه به نام یک نفر افتاده باشد که فلان شخص پیامبر باشد "
کسی ادعا نکرده است که پیامبران بی دلیل پیامبر شده اند.پیامبران حتی قبل از رسیدن به نبوت ویژگی هایی داشته اند که آن ها را تقریباً از کل جامعه شان متمایز می کرده است.گاهی اوقات تنها استثناء آن جامعه گناهکار بودند.پس رسیدن به پیامبری هم علت دارد.
2-"و باید طبق طبق ضوابطی حاکم بر جهان یک نفر بتواند ان علتها را پشت سر گذاشته و به قرب خدا و رابطه با خدا رسیده باشد یا نازل شدن فرشته بر پیامبر هم باید طبق قوانینی و اصولی باشد نه دلبخواه خداوند و همچنین انجام معجزه و یا چیزهای دیگر"
تمامی مواردی که در بالا گفتید علت دارند.رسیدن به قرب خدا،نازل شدن فرشته،و انجام معجزه همگی علت دارند.ولی این حرف شما که نتیجه گرفتید "نه به دلخواه خداوند" کاملاً غلط و مردود است.چون به طور ضمنی دارید خداوند را خارج از نظام علت و معلولی در نظر می گیرید.در حالی که ما می توانیم بگوییم خداوند خودش علت است.لذا وقتی هم کاری به دلخواه خدا انجام شود،چون خداوند علت است،آن کار هم علتی دارد و بی علت نیست.پس منافاتی بین علت داشتن و به دلخواه خداوند بودن نیست.
قطعاً خیر.اولاً هیچ ملازمه ای بین مجرد بودن و جهان مادی را اداره کردن نیست.چرا باید چیزی که عالم ماده را اداره می کند،مادی باشد؟
ثانیاً اصلاً شما مجردات را بگذارید کنار.خداوند است که عالم ماده را اداره می کند.طبق استدلال بالا،خداوند باید مادی باشد که می دانیم نیست.
این از جمله اعتقادات دینی است که خداوند مدبر و اداره کننده عالم است.حال اگر مطابق استدلال شما هر چیزی که مادی را اداره می کند،باید مادی باشد،پس خداوند هم مادی می شود.
هم ماده می تواند بر ماده اثر بگذارد و هم غیرماده می تواند بر ماده اثر بگذارد.مثال ها:
خداوند غیرمادی است--->بر ماده اثر می گذارد.
انسان مادی است--->بر ماده اثر می گذارد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
1-اسبابی که ما از آن ها حرف می زنیم،لزوماً مادی نیستند.می توانند غیر مادی باشند.
2-حرف غلط است که بگوییم:"معنا ندارد ما بگوییم در معجزه خدا خودش اقدام به اثرگذاری می کند".در بالا گفتیم که هیچ منافاتی بین اثرگذاری خداوند و علت داشتن یک معجزه نیست.
3-این حرف که "حتماً باید علتی مادی در پشت سر آن باشد" اساساً و کاملاً و از هر نوع غلط است.ما نگفتیم علت مادی.گفتیم علت.قانون جهان شمول علیت می گوید هر معلولی علت دارد.نمی گوید هر معلولی لزوماً علت مادی دارد.علت ها از نظر تقسیم بندی متفاوت هستند.علت مادی تنها یک نوع علت است.
پس این غلط است که بگوییم چون قانون علیت برقرار است،همه پدیده ها علت مادی دارند.خیر.همه پدیده ها علت دارند.مادی یا غیر مادی اش معلوم نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بیایید یک جور خاصی فرض کنیم.فرض کنیم فرشتگان مادی باشند (عقیده شما) و مجرد فقط خداوند باشد.حال آیا خداوند بر فرشتگان اثر می گذارد؟قطعاً می گذارد.اولاً خداوند بر ما انسان ها هم اثر می گذارد،منتهی این فرض را بگذارید کنار.فرض کنید یک سلسله ای دارد که هر کسی اثر خود را از کسی که قبلش است می گیرد.بنده اثرم را از پدر و مادرم می گیرم،آن ها هم از پدر و مادرشان،همینطور الی آخر.
حال اگر برای جهان هستی سلسله ای مشابه بالا فرض کنیم می توانیم اینطور بگوییم:
انسان اثرش را از فرشته می گیرد،فرشته اثرش را از خدا می گیرد.
پس یعنی یک چیز مادی (طبق فرض ما) اثر خودش را از یک چیز غیر مادی می گیرد.حال اگر در تضاد باشد،پس اینجا هم در تضاد است.
لذا فرقی نمی کند ماده یا غیرماده را محصور در چه بدانیم.به تعریف ما از علیت بر می گردد.این که شما احتمال تضاد داده اید،دلیلش آن است که علیت را محصور کرده اید در علیت مادی.در حالی که اینطور نیست.
در این خصوص در بالا و پست های قبلی توضیح داده شد.
قابل بررسی است.منتهی از نظر فلسفی،معلول نسبت به علت فقر وجودی دارد و این فقر باعث می شود که نتواند بر چیزی قوی تر از خودش اثر بگذارد.
عرض شد که ما باید اثرگذاری را تعریف کنیم.
بستگی به تعریف شر دارد.از نظر ما آنچه که به آن شر گفته می شود در واقع خیر است.چیزی به نام شر مطلق نداریم و هر چه که داریم خیر است.حال برخی خیرشان بیشتر است،برخی کمتر.خیر مساوق با وجود است.اگر اینطور تعریف کنیم،اراده خداوند به شر مشکلی ندارد.
اگر اینطور تعریف کنیم که شر نقطه مقابل خیر است،خلقت آن اصلاً محال است.چیزی نیست که اصلاً خلق بشود یا نشود.اراده الهی به امر محال تعلق نمی گیرد.اگر شر را نقطه مقابل خیر بدانیم،خلقت شر مثل خلقت همان سنگ معروف است،سنگی که خداوند نمی تواند خودش آن را بردارد.خلقت این سنگ محال است،خلقت این شر هم محال است.نه این که خداوند نتواند.نتواند با نمی شود فرق می کند که ما سعی کردیم این تفاوت را در پست اولمان نشان دهیم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
حاکم بودن قانون علت و معلولی منافاتی با این مسئله ندارد.
گفته بودم که اثرگذاری مستقیم باید تعریف شود.تعریف شما غلط است.در واقع به اصطلاح منطقی خودمتناقض و خودستیز است.به اینصورت که شما می گویید:
خداوند اثرگذاری مستقیم کرده است.یعنی خداوند چیزی را بدون علتی پدید آورده است.
حرف بالا تناقض دارد.چرا؟چون خداوند خودش در اینجا علت است.پس حرف بالا مانند آن است که بگوییم اثر گذاری مستقیم یعنی:علتی چیزی را بدون علتی پدید آورد که مشخصاً تناقض است.
معجزات هم در چارچوب قوانین علت و معلولی هستند.خداوند خودش علت معجزه است.لذا معجزه هم بی علت نیست.تازه قابل بررسی است که معجزه علت مادی دارد یا نه.یعنی علاوه بر خداوند به عنوان علت تامه،مکانیزم معجزه چطور است؟آیا در معجزه قوانینی که برای طبیعت و فیزیک استقراء کرده ایم نقض می شوند،یا آن که معجزه در چارچوب همان قوانین انجام می شود؟
برای مثال راجع به داستان عبور حضرت موسی (ع) از رود نیل،می توانیم دو فرض داشته باشیم.قوانین طبیعت در رود نیل نقض شده اند،یا این که آن قوانین بنیادی وجود داشته اند و معجزه در راستای همان قوانین شکل گرفته است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
خیر منظور از علت و معلول در مطالب شما مشخص نیست.شما علیت را یک جور دیگری تعریف می کنید و آن را منحصر می کنید در علت مادی.پس ابتدا باید آن را درست تعریف کنیم.
این حرف هم غلط است.زلزله می آید و می گوییم خداوند علتش است.این که خواست خدا را علت امور بدانیم،نه تنها نقض قانون علیت نیست،که یکی از عالی ترین نتایج علیت است.در پست های قبلی به اندازه کافی راجع به این قسمت پست شما صحبت کرده ایم.
ابتدا توضیح بدهید نظرتان را و سپس آن را ثابت کنید.
عرض شد که توضیح بدهید منظورتان چیست و سپس آن را ثابت کنید.
حرفتان غلط است.چه بسا بنده قصد گناه کنم.یعنی اراده کنم به گناه کردن.حال چون اراده من = اراده خدا،پس این که من اراده گناه کنم مثل آن است که خداوند اراده گناه کند.پس این حرف شما غلط است.
با عرض معذرت ولی این حرف شرک آمیز است.
این حرف شما در بالا را خودش نقض می کند.اگر اراده خدا یعنی اراده من (حرف خودتان) و اراده خدا همان قانون علت و معلولی است (حرف خودتان) نتیجه می گیریم اراده بنده همان قانون علت و معلولی است که مشخصاً غلط است.
اراده می کنم که خداوند این اراده را در وجود من قرار داده است؟
بیشتر شبیه قانون (هر چند قانون نیست) راز است.
ولی مشخصاً غلط است به همان دلایلی که در بالا ذکر شد.
صحیح نیست سرکار بی نظیر.ما اصلاً این چیزی که شما می گویید را راجع به انبیاء نداشته ایم.اولاً معجزه از خداوند می آید.ثانیاً انبیاء به خاطر اعمالشان به معجزه رسیدند نه به خاطر اراده خودشان.
ضمناً بنده می توانم فیزیک دان یا فیلسوف یا دانشمندی را فرض کنم که به قوانین علت و معلولی خیلی آگاه است و واقعاً اراده و ایمان دارد.ولی نمی تواند معجزه کند.
"اراده من یا شما یعنی اراده خدا" از نظر منطقی با "اراده خدا یعنی اراده من یا شما" فرقی نمی کند.واژه "یعنی" معنای مساوی بودن و هم ارز بودن را می دهد.پس اگر این را از راست به چپ بگوییم یا از چپ به راست،تفاوتی ایجاد نمی شود.چون مانند آن است که یکبار بگوییم 2=الف و یک بار بگوییم الف=2.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام و عرض ادب.
:Gig: میشه تفاوت این دو را توضیح دهید؟
بحث داره تخصصی میشه.
حقیر از فلاسفه سایت خواهش میکنم در این زمینه با اندیشه‌های شما درگیر شوند. :Cheshmak:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این چیزی که اینجا می گویید با این حرف که "اراده خدا یعنی اراده من یا شما" فرق می کند.مطلبی که در بالا می گویید،این است که اراده ما در طول اراده خداوند باشد.فرق می کند با این که اراده ما همان اراده خدا باشد.
صحیح نیست.جبر و اختیار مطلق نیستند.لا جبر و لا تفویض بل امر بین الامرین.نه ما کاملاً مختاریم،نه کاملاً مجبور.
اراده را معمولاً با خواست یکی می گیرند.راجع به آن مثالی که زدید (کشتن یک بی گناه) همین امر دال بر این است که اراده خداوند غیر از اراده مخلوقات است.
عرض شد که:
1-اراده و خواست را نمی توانیم این چنین متفاوت بگیریم.
2-اراده خدا با اراده مخلوقات برابر نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
من فکر می کنم نقص و برداشت ناقص از جانب شما بوده
شما فرمودید :
در حالیکه من تاپیک زدم :
ایا خدا نمی تواند ....
و این دو با هم فرق دارد
لطفا دقت بفرمایید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
چند مورد را مطرح می کنیم:
علت العلل بودن خداوند،باتوجه به صفاتی که از خداوند در قرآن ذکر شده،قابل استنتاج است.برای مثال قرآن اشاره می کند به فقر مخلوق و غنای خالق.این یعنی علیت.
دوم این که در روایات علت العلل بودن خداوند تایید شده است.قسمتی از یکی از خطبه های امام رضا (ع) بود که در آن می فرمودند رابطه مخلوقات با خداوند رابطه علت و معلولی است.
ابتدا این که واجب الوجود بودن با خالق بودن می دانیم منافاتی ندارد و اتفاقاً یکی از صفات واجب بالذات،خالق بودنش است.
دوم این که واجب الوجود بودن هم از قرآن قابل استنتاج است.
فلاسفه هم همین را می گویند.خداوند خالق است.در ثانی همواره در حال خلق کردن است.نه این که جهان را خلق کرده باشد و بعد دیگر به آن کاری نداشته باشد.طبق حرکت جوهری،عالم دائماً در حال خلقت مجدد است.
حرفتان تا حدودی صحیح است و ما هم به سرکار بی نظیر گفتیم اراده مخلوقات در طول اراده خداوند است.
جدا نبودن این دو اراده،با در طول هم بودنشان تفاوت دارد.
این مبتنی بر وحدت شخصی وجود است.دو حالت است:
1-مقصودتان این باشد که ما نیستیم.فقط خدا هست.
2-مقصودتان این باشد که ما هستیم و خدا هم هست،ولی عین هم هستیم.
منظورتان کدام است؟
نیازمند اثبات است.
درست است.
این هم درست است.
در این خصوص نظر ما این است که در همین عالم هم ما شری به آن معنای دقیق شر نداریم.هر چیزی را که شر تصور کنیم،خیری در آن است.شر مطلق نداریم.ما خیر داریم فقط.آن چه که شر می نامیم در واقع نوعی خیر است.خیر تشکیکی است و درجاتی دارد.شر یکی از درجات پایین خیر ممکن است باشد.
با توجه به خود علیت،ما قطعاً علت العللی داریم.حال این علت العلل یا خداوند است،یا غیر خداوند.از طرفی بی نیاز بودن خداوند همه چیز را شامل می شود،پس بی نیازی بودن خداوند،غنای وجودی داشتن را هم شامل می شود (چون غنای وجودی داشتن،خودش یک نوع غناست) و غنای وجودی داشتن یعنی واجب بالغیر نبودن و واجب بالذات بودن.
حال برای علت العلل سه حالت متصور است:
1-واجب بالذات باشد.در اینصورت یا خود خداوند است (چون گفتیم خداوند واجب بالذات است) یا یک واجب بالذات دیگر.می دانیم واجب بالذات یکتاست،پس می شود خود خداوند.
2-ممکن بالذات باشد.در اینصورت چون هر ممکنی،معلول است،پس علت العلل هم معلول می شود و این با فرض علت العلل بودنش در تناقض است.پس این حالت باطل است.
3-ممتنع بالذات باشد.این حالت که مشخصاً باطل است.
برهان به شکل تحلیلی:
1-خداوند بی نیاز است (طبق آیات قرآن).
2-بی نیازی خداوند همه چیز را شامل می شود.
3-بی نیازی خداوند،غنای وجودی داشتن را هم شامل می شود (نتیجه از 2).
4-موجود یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات (حصر عقلی).
5-هر واجب بالغیر معلول است (طبق تعریف).
6-هر معلول فقر وجودی دارد (ثابت می شود).
7-هر واجب بالغیر فقر وجودی دارد (نتیجه از 5 و 6).
8-هیچ واجب بالغیر،غنای وجودی ندارد (هم ارز 7).
9-خداوند موجود است (طبق اثبات وجود خدا).
10-خداوند یا واجب بالغیر است یا واجب بالذات (طبق 9 و 4).
11-خداوند واجب بالذات است (نتیجه از 10 و 8 و 3).
12-علت العلل موجود است (اثبات می شود).
13-علت العلل یا واجب بالذات است یا بالغیر (نتیجه از 12 و 4).
14-علت العلل واجب بالغیر نیست (نتیجه از 5 و 13 و این که علت العلل طبق تعریف،معلول نیست).
15-علت العلل واجب بالذات است (13 و 14).
16-واجب بالذات یکتاست (ثابت می شود).
17-علت العلل و خداوند واجب بالذات هستند (نتیجه از 15 و 11).
18-علت العلل همان خداوند است (نتیجه از 17 و 16).
نتیجه:علت العلل همان خداوند است.
علت العلل بودن همان غنای مطلق است.چطور ممکن است غنای مطلق خداوند،بسته شدن دستش و فقرش را نتیجه بدهد؟
بیشتر توضیح بدهید.متوجه منظورتان نمی شوم.
ما هم این را می گوییم که خداوند علت مستقیم است.اگر بگوییم خداوند علت است با واسطه،در واقع گفته ایم خداوند علت است با دخالت واسطه.یعنی علت بودن خداوند را معلول دخالت آن واسطه دانسته ایم.این یعنی علت بودن خداوند را از یک حیث،معلول بودن او از همان حیث دانسته ایم که تناقض است.پس حرف شما درست است.منتهی ما هم نمی گوییم با واسطه.
ولی ما نمی گوییم علت العلل یعنی علت با واسطه.
البته این مربوط به وقتی است که علل طبیعی را تامه بدانیم.اگر آن ها را ناقصه بدانیم مسئله ای نیست.و این که رابطه طولی آن ها را با خداوند در نظر بگیریم.
خدای فلاسفه طبق حرکت جوهری مدام در حال خلقت عالم است.یعنی عالم مدام در حال حادث شدن و پدید آمدن دوباره است.اینطور نیست که خداوند اراده کرده باشد یکسری قوانین به وجود بیاید و سپس این قوانین را مسئول اداره دنیا بداند.نه خودش مستقیماً دنیا را خلق می کند.این قوانین را دوباره خلق و وضع می کند.اینطور نیست که قوانینی وضع کرده باشد و بعد به حال خود ول کرده باشد جهان را.
اما این که خدای فلاسفه می تواند از آسمان بودن ابر باران بباراند یا نه،به نظر حقیر قابل بررسی است و اتفاقاً به نظر بنده می شود.عالم ماده را فلاسفه عالم استعداد و قوه تعریف کرده اند.در این عالم از نظر فلاسفه هر ماده که استعداد داشته باشد بشود ماده دیگری،می تواند به آن تبدیل بشود.حال شما فرض کنید ما ابر نداریم.ولی هوا داریم.از نظر فلسفی چه بسا بشود هوا را به باران تبدیل کرد.چه بسا هوا استعداد تبدیل شدن به باران را داشته باشد.
این ها با هم منافاتی ندارد.دقت کنید که اراده خداوند بدون حکمت او نیست.اگر آن قوانین مشخص و ثابت را حکمت خداوند و موجه بودن ها بدانیم و اختیار دلبخواهی خداوند را اراده او بدانیم،ما این اراده را خالی از حکمت خدا نمی بینیم.متون دینی هم همینطور می گویند.افعال خداوند و اراده او همه حکمت است.پس نتیجه می گیریم اگر دلبخواهی ببخشد خداوند،این بخشیدن طبق حکمت و اصولی بوده است.
در این خصوص بهتر است راجع به برهانی که در بالا آمد بحث کنیم.نکته دیگر این که همانطور که عرض کردم،در متون دینی به صورت مستقیم رابطه بین خداوند و مخلوقات رابطه علت و معلولی معرفی شده است.
عرض شد که دخالت در عالم،کنار زدن علت های طبیعی و پاداش و عذاب دادن از خدای فلاسفه هم بر می آید.
به صورت مختصر می توانیم بگوییم که واجب بالذات،وجود محض است و در او امر عدمی راه ندارد.حال اگر خداوند یک صفت و کمال وجودی را نداشته باشد،در واقع نسبت به آن کمال وجودی یک امر عدمی وارد ذات او شده است که ورود امر عدمی،به معنای وجود محض نبودن است که این با وجود محض بودن خداوند در تناقض است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام
زیاد متوجه نشدم منظورتون چیه
البته شاید منظورتون این بوده
مثلا کلمه محبت تشکیل شده از چهار حرف حروف الفبای فارسی
این صورت مادی یک شی است و صورت مجرد یا معنای ان مفهوم ان است
حال صورت مادی که همان چهار حرف است بر مفهوم محبت تاثیری ندارد و مفهوم محبت بر ان چهار حرف اثر دارد
ایا درست حدس زدم ؟:Gig:
سلام و تشکر از نظرات و حضور تون
این مطالبی که اینجا فرمودین دقیقا همان شبهه ای هست که من درباره خدای ادیان با خدای فلسفه دارم
و هنوز نتوانسته ام جوابی برای ان پیدا کنم
به نظر حقیر هم این دو خدا با هم فرق دارند
خدای ادیان خدایی است که هر لحظه بخواهد در قوانین طبیعت دخالت می کند
و انها را بر هم می زند
و این با خدایی که جهان را علت و معلولی اداره می کند فرق دارد
و دقیقا سوال من در راستای رسیدن به همین تناقض است در وجود خدا
موفق باشید
ممنون می شم اگر بدانم شما به کدام خدا اعتقاد دارید ؟
موفق باشید
سلام
اگر دقت کنید خودم گفتم که این جهان جهان علت و معلول است
سوال این است که اگر خدا اراده کند در مقطع بخصوصی خودش مستقیم بر جهان اثر بگذارد ایا می تواند یا نمی تواند ؟
ظاهراجواب شما می تواند است
اگر این طور باشد و خدا در مقطعی تصمیم بگیرد قوانین ایجاد شده خودش را نقض کند
به نظر حقیرکوچکترین تغییری در ان قوانین منشا تخریب های بزرگ خواهد شد
از طرفی تغییر در قوانینی که خدا خودش وضع کرده برای مدتی کوتاه
یعنی تحت تاثیر قرار گرفتن خدا از چیزی
و این با صفات خدا سازگار نیست
موفق باشید
سلام
جناب بن موسی این همه پست زدید من چطوری جواب همه رو بدم :Gig:
یکم رحم خوب چیزیه :khandeh!:
من سر فرصت می خونم و اونهایی رو که برام جای سوال باشه مطرح می کنم
متشکرم
سلام
رابطه لفظ و معنا یک رابطه قراردادی است در عین حال معنای لفظ متاثر از لفظ آن نیست بلکه لفظ صرفا برای تنزل معنا زمینه سازی می کند
اما منظور اصلی ما این بود که عالم معنا عالم ماده را ساخته و تدبیر می کند لذا ماده بر معنا اثر ندارد بلکه همیشه متاثر از آن است
یا علیم
سلام
پس چطور است که جسم بر جان یا روح اثر می گذارد ؟
مثلا کسی ضربه ای به سرش می خورد
ولی افسرده گی می گیرد ؟
چون بعضی افسردگیها از ضربه ناشی به سر حاصل می شود
یا مثلا موارد مخدر مصرف می کند دچار توهم می شود ؟ یا دچار شادی می شود
قطعا و حتما هر چیزی علتی داره
حتی ان ذره هم بدون دلیل در یک نقطه خاص فرود نمی اید
و حتما دلیل ان بر ما فعلا مشخص نیست
سلام مطالب مفصلتون را خواندم جاهایی که به نظرم نیاز به جواب داره رو جواب می دم
منظور این است که باران بیاید بدون ابری
باران بیاید فقط بگوییم خدا خواست باران امد یا خدا اراده کرد باران امد
منظور من از جهان ماده
همین جهان شناخته شده علمیست البته منظور من جهان ماده انرژی را هم شامل می شود
جهان ماده و انرژی
موفق باشید
سلام
با این قسمت از سخنانتان کلا مشکل دارم و به نظر من خداوند خودش علت است بی معناست
این را چگونه ثابت می کنید که خداوند خودش علت است ؟
آیا توانستن معادل است با الزام بر انجام دادن؟!
خارج از این چارچوب هم نیست چون پیامبری منصبی است که هر کسی نمی تواند عهده دار آن باشد وبه دوش کشیدن آن در قبال سختیها وزجرهایی که از جانب امت وارد می شود کار هر کسی نیست. فلذا پیامبران انسانهای بر گزیده واز جهت ایمانی وعقل ودرایت وتحمل سختیها در حد اعلی قرار دارند ومی توانند این رسالت را به نحو احسن انجام دهند.
به تعبیر دیگر برای این منصب انسانهای خاصی لازم است که دارای ظرفیت بوده وامتحان پس داده باشد . وپیامبران اینچنین هستند وبه نعبیر قرآن خداوند بهتر می داند که رسالت خود را در کجا قرار دهد. واین عین قانون علیت وانتخاب فرد شایسته یزای بهترین منصب الهی است.
در باب علت و معلول سنخیت لازم است، فرشتگان الهی با حجت الهی که فردی معصوم ودر حد اعلای قرب الهی ودارای درجه ای بالاتر از فرشتگان است در ارتباط هستند وتدبیر آنها توسط این حجج الهی در زمین محقق می شود فلذا مشکلی از این بابت نیست چون فرشتگان مستقیم این تدبیر واداره را انجام نمی دهند. بلکه توسط حجت الهی که هم جنبه روحانی در حد اعلی داشته ودر عین حال جنبه بشری هم دارد این تدبیر جامعه عمل می پوشد.
اینکه خالق اصلی این اسباب ومسببات خداوند متعال است حرفی نیست واگر فیض ولطف الهی نباشد جهان لحظه ای دوام نمی آورد واین لطف الهی مستقیما بر تمام عالم هستی وجود دارد. ولی در باب اثر گذاری وقانون علیت که در عالم امکان است هر چیزی از علت خاص خود سر می زند مثلا گرما از آتش به وجود می آید نه آب، واین قانون که امری تکوینی ودر اصل خلقت اشیاء است از جانب خداوند است. بنابراین خداوند در هر عالمی بر اساس این ظوابط وقوانینی که خود قرار داده است امور عالم را پیش می برد. وگفتن اینکه همه چیز از علت خاص خود به وجود می آید قدرت الهی را تضعیف نمی کند چون این همان چیزی است که خداوند می خواهد.
همه دوستان توجه داشته باشند که ماده علتحقیقی نیست بلکه در ساسل علل ماده معد وزمینه ساز است ونمی تواند علت باشد، در عالم علل بعد از خداوند که علة العلل است در مرحله بعد فرشتگان بعنوان موجودات مجرد قرار دارند که در فلسفه تعبیر به عقول عشره می شود. توجه داشته باشید که عالم دنیا فقط عالم ماده نبیت بلکه روحی که مجرد است در همین عالم قرار دارد، وخیلی از امور مجرد مانند علم، محبت وبه طور کلی احساسات واموری که از معنویات هستند در زندگی انسان وحرکت عالم تاثیر گذار هستند.
محصور کردن علت ها به علت های مادی اشتباه هست چون عالمی که در آن زندگی می کنیم صرفا عالم مادی نیست. بلکه ماده ومعنی در این عالم به هم آمیخته اند ودر کنار هم قرا گرفته اند.
خداوند همان است که امیرالمومنین در نهج البلاغه در خطبه اول وسایر موارد بیان می کند ویا در قرآن اوصافش مطرح شده وعقل ودرک ما از شناخت کنه او ناتوان است. خداوندی که در ذات وصفات یگانه است وصفاتش عین ذاتش بوده وجامع تمام کمالات بوده ومبرای از تمام بدیها وعیب هاست.
در فلسفه نیز بعضی از فلاسفه با محور قرار دادن قرآن واحادیث حرکت می کنند وبعضی ها بیشتر به ادله عقلی تمسک می جویند وچه بسا پیش فرضهای ذهنی ومبانی فلسفی آنها در اظهار نظر تاثیر می گذارد. البته فلسفه در باب خداشناسی حرکت تکاملی داشته است وخداشناسی که حکمت متعالیه وصدرایی دارد به مراتب قوی تر ویلاتر از خداشناسی حکمت مشاء می باشد ویا آنچه فلاسفه بعد از ملا صدرا به دست آورده اند. وبه مرور این دیدگاهها به قرآن واحادیث نزدیک تر شده است.
اما فارغ از این سخنان معیار برای ما قرآن واحادیث معتبر در خداشناسی واعتقادات ودلایل عقلی متقن ویقین آور است. واظهار نظرهای فلسفی وعرفانی در این امور را با این حقایق اثبات شده می سنجیم. ولی باید در نظر هم داشته باشیم که همه فلاسفه را در یک ردیف قرار ندهیم وهمه را با یک چوب نرانیم چون فلاسفه ای مانند علامه طباطبایی، جوادی آملی، ملا صدرا قبل از اینکه فیلسوف باشند دین شناس ومتعبد در برابر نصوص دینی هستند ونظریات فلسفی خود را بر متون دینی واعتقادات دینی عرضه می کنند واگر صحیح باشد بع آن ملتزم می شوند. لذا فلاسفه همه در این باب یکسان نیستند.
در عین حال که فلسفه با روش عقلی که دارد در پاسخگویی به شبهات دینی واعتقادی وتبیین خیل یاز این حقایق نقش برجسته ومهمی دارد که احادیث ونقل ها نمی توانند این نقش را ایفا کنند.
رابطه لفظ ومعنی غیر از رابطه ماده وعالم معنی وتجردات است. لفظ امری قرا ردادی بین بشر وعقلا برای معنی ومقصود خاصی است که از آن لفظ استفاده می شود مثل نماز که بر رکوع وسجده، قرائت وبقیه اعمال وحرکات نماز اطلاق می شود. اما عالم ماده ومعنی هر دو حقیقت خارجی هستند که عالم ملکوت مرتبه بالاتر از عالم ماده است وبر آن سیطره واحاطه دارد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
در پست جناب شریعت عقلانی به این مطلب اشاره شده بود و ما گفتیم چنین چیزی محال نیست.عالم ماده عالم استعداد است و ماده می تواند به شکل های گوناگون در بیاید و حتی شاید از نظر فیزیکی باران آمدن بدون ابر هم ممکن باشد.
بنده فکر نمی کنم کسی شکی داشته باشد که خداوند علت است.شاید بشود گفت با هر شیوه ای می شود به این رسید.هم متون دینی این مسئله را می پذیرند،هم عقل و فلسفه آن را می پذیرد.
در متون دینی موارد داریم که به طور واضح از خداوند با نام علت یاد شده است.
از نظر عقلی و فلسفی هم فلاسفه خداوند را علت العلل می نامند.یعنی علتی که علت سایر علل است.برهان زیر را برای اثبات علت بودن خداوند می توانیم به کار گیریم:
1-موجود یا واجب بالذات است یا واجب بالغیر (حصر عقلی).
2-هر واجب بالغیر،معلول است (ثابت می شود).
3-هر واجب بالغیر،علت دارد (نتیجه از 2).
4-علت واجب بالغیر،یک موجود است (راجع به علل تامه بدیهی است).
5-علت واجب بالغیر،یا واجب بالذات است یا واجب بالغیر (نتیجه از 1 و 4).
6-علت هر واجب بالغیر،واجب بالغیر است (فرض خلف).
7-نخستین واجب بالغیر که به وجود آمده،علتش یک واجب بالغیر دیگر است (نتیجه از 5).
8-علت نخستین واجب بالغیر،یک واجب بالغیر است که قبل از نخستین واجب بالغیر وجود داشته است (نتیجه از 7 و تقدم علت بر معلول).
9-علت نخستین واجب بالغیر،واجب بالغیری است که از او نخست تر است (نتیجه از 8).
10-گزاره 9 تناقض است.چون اگر واجب بالغیر مورد نظر ما،نخستین واجب بالغیر باشد،دیگر محال است که علت آن هم واجب بالغیر باشد.چون در اینصورت یک واجب بالغیر داشته ایم که قبل از نخستین واجب بالغیر وجود داشته است که واضحاً باطل است.
نتیجه:علت نخستین واجب بالغیر،واجب بالذات است.
پس علت نخستین واجب بالغیر،خود خداوند است.لذا کاملاً معنا دارد خداوند خودش علت باشد.
از طریق براهین دیگر ثابت می شود که خداوند علت تمامی مخلوقات دیگر هم هست.چه نخستین واجب بالغیر،چه سایر واجب های بالغیر.
برای آن که برهان بالا ساده تر درک شود،مثالی می زنیم.فرض کنید کسی بگوید عدد طبیعی ای وجود دارد که قبل از نخستین عدد طبیعی وجود دارد.این حرف باطل است.چون ما فرض کرده ایم 1 اولین عدد طبیعی است.عقلاً محال است چیزی بر اولین چیز،اولیت داشته باشد.در اینصورت 1 اولین عدد طبیعی نیست،دومین است و آن عددی که فرض کرده ایم قبل از 1 وجود دارد،نخستین عدد طبیعی می شود.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با سلام خدمت دوست عزیز و دانشمند
علت با علت العلل کمی فرق دارد. هر چند که هر دو علت هستند. منتها وقتی می گوییم علت یعنی علت مستقیم و بی واسطه و وقتی می گوییم علت العلل یعنی علت علت ها یعنی علت نخستین. مثلا در مورد باران علت ابر و باد و .... است. ولی خداوند علت تمام علت هاست. یعنی اراده خدا در بارش باران در سلسله علت ها به صورت طولی در ابتدا قرار دارد. ولی ابر و باد و .... در نزدیکترین فاصله به باران قرار دارند. می توان به شکل دیگری هم گفت : علت قریب و علت بعید.
و من الله توفیق
با سلام خدمت دوست عزیز فیلسوف و منطق دان جناب بن موسی
بن موسی;467737 نوشت:
بن موسی;467737 نوشت:
بن موسی;467737 نوشت:
بن موسی;467737 نوشت:
بن موسی;467737 نوشت:
بن موسی;467737 نوشت:
بن موسی;467737 نوشت:
از اینکه این همه برای پست های بنده وقت گذاشتید کمال تشکر را داریم.
البته سواد بنده به اندازه شما نیست. ولی امید دارم در مباحثه با شما به سواد ما افزوده شود.
ما برای غنی بودن خدا و فر مخلوق مشکلی با متون دینی نداریم. ما هم می گوییم دین می گوید که خداوند غنی مطلق است و هر کاری که می خواهد می کند. ولی فلسفه برای افعال الهی راه هایی را مشخص کرده. مثلا برای افاضه فیض و وجود واسطه اول صادر اول است. حال آیا فلسفه ثابت کرده که اراده خدا بدون واسطه صادر اول یا عقل اول بتواند در موجود جسمانی اثر بگذارد یا خیر؟
رابطه علت و معلولی علت العلل بودن خدا را ثابت نمی کند. چه اینکه اگر خدا علت مستقیم و بدون واسطه همه امور باشد هم باز رابطه اش علت و معلولی است. مساله روی با واسطه و بدون واسطه بودن خداست.
بله. ولی آیا واجب الوجود بودن هم از خالق بودن قابل استنتاج است؟ یعنی می توان گفت یکی از صفات خالق واجب الوجود بودن است؟
اول اینکه آیه مورد نظر را بیاورید.
دوم اینکه آیا اگر فلسفه های یونان نبود باز فلاسفه مسلمان می توانستند از قرآن براهین فلسفی و واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند؟
اگر اینگونه باشد پس لزومی ندارد جهان کنونی با جهانی یک لحظه قبل سنخیتی داشته باشد. یعنی باید این ممکن باشد که یک لحظه بعد بدون هیچ علت مادی و طبیعی جهان دگرگون گردد فقط با اراده خدا؟ ولی می دانیم هر اتفاقی که در جهان مادی مشاهده می کنیم معلول یک علت مادی است. پس خواهش می کنم برهان حرکت جوهری را به شکل ساده و قابل فهم تبیین بفرمایید که با علیت سازگار باشد.
ما هستیم و خدا هم هست. ولی عین هم نیستیم. بلکه وجود ما همان وجود حق تعالی است. منتها با تنزل رتبه. و همین تنزل رتبه باعث اتصاف ماهیت شده است. مثل بخار آب که آب می شود و یخ می زند. ( بلا تشبیه ) مثلا یک منشا بخار را در نظر بگیرید که هر لحظه در حال تولید بخار است و این بخارات بعد از ساتع شدن از منبع رفته رفته سرد شده و آب می شوند و در ادامه سرد شدن یخ می زنند. ( البته این صرفا مثال بود برای فهم بهتر )
چه خیری در کشت و کشتار و قتل و عام مردم به دست صاحبان قدرت و ظلم هایی که ظالمان بر مردم می کنند وجود دارد؟
این شر باعث شده عده بسیاری حتی به خدا ایمان نداشته یاشند. آیا حداقل انتظار خدا از مخلوقاتش پرستیدن او نباید باشد؟ آیا از نظر دین شرک گناهی نابخشودنی نیست؟ حال همین شر ( یا خیر تشکیکی به قول شما ) باعث شده عده بسیاری به همین گناه نا بخشودنی بدون اینکه قصور از خودشان باشد مبتلا شوند.
ببینید دوست عزیز. ما معتقدیم خدای ادیان بسیار قدرتمند تر از خدای فلاسفه است. این تحلیل بالای شما نهایتا ثابت کرده که از روی بی نیازی علت العلل بودن نتیجه می شود. ما با این مشکلی نداریم. ما نمی گوییم دین نگفته خدا علت العلل نیست. بلکه می گوییم دین گفته خدا چیزی فرای علت العلل است. بلکه خدا علت مستقیم است. خدا هر کاری که بخواهد می کند. مثلا برای هر روی دادی می تواند علت مستقیم باشد. بدون هیچ واسطه ای. ولی آیا از روی علت العلل بودن بی نیاز بودن خدا در همه چیز نتیجه می شود؟
وقتی می گوییم علت العلل یعنی علت علتها. لذا برای تاثیر گذاری خداوند در عالم ماده خداوند نیازمند یک سری علتها است. این یعنی نیازمندی خدا و بسته شدن دست خدا.
خوب اختلاف ما دقیقا همین جاست. با این سخت شما مساله تا حدودی حل می شود. منوط به اینکه کمی توضیح دهید. چرا که به اعتقاد بنده تناقضی در کار نیست.
مثلا وقتی که شما به توپ ضربه می زنید. اراده شما علت حرکت توپ است. منتها با واسطه حرکت ماهیچه ها و ... . در واقع اراده شما به تنهایی نمی تواند توپ را به حرکت درآورد. خوب حال چگونه اراده شما معلول حرکت توپ می شود؟
آیا در سلسله علل طولی که خداوند در ابتدای آن قرار دارد و نخستین علت است علت های میانی همان واسطه ها نیستند؟
علم چیز دیگری می گوید. این نظریه حرکت جوهری بالاخره باید یک جا خودش را نشان دهد تا ثابت شود این قوانین فیزیکی نیستند که بر جهان حاکمند بلکه اراده خداست. علم تا به الان ثابت کرده که هر اتفاقی در عالم هستی تابع یک سری قوانین است. اگر هر لحظه خداوند اراده می کند و جهان خلق می شود باید حداقل یک بار جهان حال با جهان یک لحظه قبل چنان فرقی می داشت که هیچ علمی قادر به تبیین آن نباشد. ولی هر تغییری که در جهان اتفاق می افتد تابع یک سری قوانین است. چه ما آن قوانین را بدانیم و چه ندانیم.
اگر منظورتان این است که مثلا هیدروژن و اکسیژن موجود در هوا به شکلی با هم ترکیب شوند و بدون واسطه ابر باران شکل بگیرد عرض می شود آن هم تابع همان قوانین ثابت است. ولی اگر منظورتان این باشد که بدون اینکه هیدروژن و اکسیزنی در کار باشد سک دفعه و یک هو باران خلق شود بله آن وقت می توان گفت اراده خدا در عالم ماده هم مستقیم است. ولی آیا موردی تا به الان مشاهده شده است؟ آیا یک مصداق برای آن دارید؟
به اعتقاد بنده این سخن شما تناقض دارد. دلبخواهی با حکمت و اصول متناقض است. وقتی می گوییم دلبخواهی یعنی بدون هیچ دلیلی. ولی وقتی می گوییم بخشش خداوند بر اساس یک سری حکمت و اصول است یعنی بخشش خداوند بر اساس یک سری قوانین است. و این همان نظر فلاسفه است. ولی به لحاظ دینی خداوند ممکن است و می تواند شخصی را بدون هیچ دلیلی ببخشد. بدون هیچ قانونی. بدون هیچ حکمت و اصولی.
یعنی به لحاظ فلسفی خداوند می تواند بدون خلق صادر اول و عقل اول و عقل ثانی و موجود مجرد و .... موجود جسمانی را خلق کند؟ اگر آری پس چرا این فلاسفه ای نظیر ملاصدرا برای خلق موجود جسمانی این همه برهان و دلیل آن هم با واسطه صادر اول و ... اقامه کرده اند؟ چرا این همه خودشان را خسته کرده اند؟
و من الله توفیق
با سلام.
نمی دانم.
قومی متفکرند اندر ره دین(فلاسفه)
قومی به گمان فتاده در راه یقین(دینداران)
میترسم از آن که بانگ آید روزی
کای بیخبران راه نه آنست و نه این
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
عاقلان دانند
نه خانم محترم، هر چیزی علتی ندارد!
هر معلولی علت دارد. و به تبع، هر ممکنی علتی دارد.
در پناه خدا
سلام
چه حوصله ای برای جرو بحث دارید :Moteajeb!: همچنین کسانی که پای چنین پستهای شما صلوات می زنند :Gig:
بی خیال شید
متعجبم از جناب شریعت :Moteajeb!:
بله اقای محترم هر چیزی علتی دارد :ok::khandeh!:
سلام
فکر کنم بهتره یک تاپیک بزنم
با ابن عنوان
فرق خدای فلاسفه با الله قران چیست ؟
امیدوارم شما هم مشارکت داشته باشید
سلام
لطفا به وظایف فرشتگان نگاه کنید
[h=2][="]د. كارهاى فرشتگان; قرآن كريم كارهاى فراوانى را براى فرشتگان برشمرده است.(6) وساطت در نزول وحى و ابلاغ پيام الهى به پيامبران،(7) تدبير امور عالم و وساطت در وصول فيض الهى بهمخلوقات،(8) استغفار و شفاعت براى مؤمنان(9) و امداد آنان،(10) لعن كافران،(11) ثبت اعمال بندگان(12) و قبض روح آنان در هنگام مرگ(13) از جمله مأموريت هاى الهى است كه فرشتگان آن ها را اجرا مى كنند. فرشتگان در عالم برزخ(14) و آخرت نيز حضور دارند; گروهى از آنان در بهشت مستقرّند(15) و گروهى نيز نگاهبان دوزخ و دوزخيان اند.(16) [/h]
و سخن شما یعنی اینکه فرشتگان مستقیم اعمال انسان را ثبت نمی کنند یا مستقیم انسانها را قبض روح نمی کنند و ...
بلکه توسط حجت الهی این امور تدبیر و انجام می دهند :Moteajeb!:
بزرگوار علم و احساسات و عقل و .... منشا مادی دارند یعنی اثر جسم مادی هستند
و بی نیاز از ماده نیستند
یعنی در وجود خود محتاج ماده هستند
پس مجرد به معنایی که شما می گویید نیستند
عرض سلام خدمت خانم بی نظیر..
با توجه به آیه 54 سوره اعراف «أَلاَ لَهُ الْخَلْقُ وَ الْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ » و دلائل عقلی و آیات و روایات مختلف، بزرگان عالم هستی را در یک تقسیم به دو عالم امر و عالم خلق تقسیم نموده اند. این دو عالم هر کدام قوانین خاص خود را دارد و این قوانین نیز از طرف خداوند متعال قرار داده شده است. وقتی عالم امر عالم مجردات باشد و عالم خلق عالم ماده ای که ما در آن زندگی میکنیم، پس هرکدام باید طبق قوانین خود اداره شوند. اگر خداوند مستقیما در عالم ماده تصرف نمیکند، بخاطر همان قانونیست که خود حاکم بر عالم ماده کرذه است. لذا اینطور نیست که خداوند نتواند، بلکه دخالت مستقیم خداوند در عالم ماده، یعنی انکه خداوند نیز موجودی از موجودات عالم خلق و ماده بگردد و این نتیجه چون محال است، آن سوال نیز غلط میشود.
سلام خدمت اقای هیچ چیز محترم و گرامی :Gol:
عاجزانه از شما برادر گرامی و ارجمند
خواهش دارم دیگر در هیچ کجای این انجمن به تاپیکهای بنده وارد نشده و نظری راجع به پستهای حقیر ندهید
یک دنیا از شما عزیز گرامی متشکرم
سلام و تشکر از حضورتون
بزرگوار با این جوابی که شما دادید و فرمودید اگر خداوند بخواهد مستقیما در عالم ماده دخالت کند باید موجودی مادی گردد و لذا محال است
نتیجه همان نمی تواند می شود
چه بگوییم محال است چه بگوییم نمی تواند
در بیانی دیگر شما معتقدید انچه بر ماده و جهان ماده اثر می گذارد باید حتما مادی باشد پس طبق نظر شما فرشتگان
که مدبر امور هستند باید مادی باشند ؟
ایا این نتیجه گیری درست است ؟
با سلام ، چرا خداوند باید خودش را محدود کند و برای خودش قانون بگذارد . این ما انسان ها هستیم که چنین میکنیم تا مثلا کسی در چیزی دخالت نکند و محدود شود.
با سلام :hamdel: یعنی خداوند به خودش اجازه نمی دهد که به عنوان مثال ، راهی کمکی برای بنده اش توسط یک شخص دیگر که انسان است ، باز شود ؟ (ولی مثلا رفتارش طوری شود که مامور انجام خواست خدا برای آن بنده ی دیگر شود ولی رفتارش دست خودش باشد یعنی اختیار ، و اجبار نباشد )یعنی حتما باید به فرشته دستور را بدهد تا او انجام دهد و خداوند کمترین دخالتی نمیکند در امور زندگی مردم بدون نیاز به فرشتگان ؟
من در کتاب اصول کافی به این حدیث برخوردم و اختیار و جبر برای من سوال شد:
عِدّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمّدٍ عَنْ أَبِيهِ عَنِ ابْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ حَكِيمٍ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ مُسْلِمٍ قَالَ سَمِعْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع يَقُولُ إِنّ فِي بَعْضِ مَا أَنْزَلَ اللّهُ مِنْ كُتُبِهِ أَنّي أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَلَقْتُ الْخَيْرَ وَ خَلَقْتُ الشّرّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَيْتُ عَلَى يَدَيْهِ الْخَيْرَ وَ وَيْلٌ لِمَنْ أَجْرَيْتُ عَلَى يَدَيْهِ الشّرّ وَ وَيْلٌ لِمَنْ يَقُولُ كَيْفَ ذَا وَ كَيْفَ ذَا
اصول كافى جلد 1 ص 214 : رواية: 2
امام باقر(ع) فرمود: در يكى از كتابهائيكه خدا نازل كرده اينستكه: منم خدا كه شايسته پرستشى جز من نيست، نيكى را آفريدم و بدى را آفريدم، خوشا به حال آنكه نيكى را بدستش جارى ساختم، واى بر كسيكه بدى را بدستش جارى ساختم و واى بر كسيكه بگويد چرا اينطور و چرا آنطور (چرا نيكى بدست اين و بدى بدست آن جارى شد).
عَلِيّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ عِيسَى عَنْ يُونُسَ عَنْ بَكّارِ بْنِ كَرْدَمٍ عَنْ مُفَضّلِ بْنِ عُمَرَ وَ عَبْدِ الْمُؤْمِنِ الْأَنْصَارِيّ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ اللّهُ عَزّ وَ جَلّ أَنَا اللّهُ لَا إِلَهَ إِلّا أَنَا خَالِقُ الْخَيْرِ وَ الشّرّ فَطُوبَى لِمَنْ أَجْرَيْتُ عَلَى يَدَيْهِ الْخَيْرَ وَ وَيْلٌ لِمَنْ أَجْرَيْتُ عَلَى يَدَيْهِ الشّرّ وَ وَيْلٌ لِمَنْ يَقُولُ كَيْفَ ذَا وَ كَيْفَ هَذَا قَالَ يُونُسُ يَعْنِي مَنْ يُنْكِرُ هَذَا الْأَمْرَ بِتَفَقّهٍ فِيهِ
اصول كافى جلد 1 صفحه: 214 رواية: 3
امام صادق عليهالسلام فرمود: خداى عزوجل فرمايد: منم خدا كه معبودى جز من نيست، آفريننده خير و شرم، خوشا به حال آنكه خير را بدستش ساختم، واى بر آنكه شر را بدستش جارى ساختم واى بر آنكه بگويد: چگونه اين شد و چگونه آن، يونس گويد: يعنى واى بر كسيكه از روى عقل خود آنرا منكر شود (و بگويد خدا خالق خير و شر نيست.)
الْحُسَيْنُ بْنُ مُحَمّدٍ عَنْ مُعَلّى بْنِ مُحَمّدٍ عَنِ الْحَسَنِ بْنِ عَلِيٍّ الْوَشّاءِ عَنْ أَبِي الْحَسَنِ الرّضَا ع قَالَ سَأَلْتُهُ فَقُلْتُ اللّهُ فَوّضَ الْأَمْرَ إِلَى الْعِبَادِ قَالَ اللّهُ أَعَزّ مِنْ ذَلِكَ قُلْتُ فَجَبَرَهُمْ عَلَى الْمَعَاصِي قَالَ اللّهُ أَعْدَلُ وَ أَحْكَمُ مِنْ ذَلِكَ قَالَ ثُمّ قَالَ قَالَ اللّهُ يَا ابْنَ آدَمَ أَنَا أَوْلَى بِحَسَنَاتِكَ مِنْكَ وَ أَنْتَ أَوْلَى بِسَيّئَاتِكَ مِنّي عَمِلْتَ الْمَعَاصِيَ بِقُوّتِيَ الّتِي جَعَلْتُهَا فِيكَ
اصول كافى جلد 1 صفحه: 218 رواية: 3
وشاء گويد از حضرت رضا(ع) پرسيدم و عرضكردم: خدا كار را به خود بندگان واگذاشته است؟ فرمود: خدا قادرتر از اينست، عرض كردم: پس ايشان را بر گناه مجبور كرده است؟ فرمود خدا عادلتر و حكيمتر از اينست، سپس فرمود: خدا فرمايد: اى پسر آدم من بكارهاى نيك تو از خود تو سزاوارترم و تو بكارهاى زشتت از من سزاورترى (به حديث 383 رجوع شود) مرتكب گناه مىشوى بسبب نيروئى كه من در وجودت قرار دادهام.
عَلِيّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ مُحَمّدِ بْنِ عِيسَى عَنْ يُونُسَ بْنِ عَبْدِ الرّحْمَنِ عَنْ حَفْصِ بْنِ قُرْطٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللّهِ ع قَالَ قَالَ رَسُولُ اللّهِ ص مَنْ زَعَمَ أَنّ اللّهَ يَأْمُرُ بِالسّوءِ وَ الْفَحْشَاءِ فَقَدْ كَذَبَ عَلَى اللّهِ وَ مَنْ زَعَمَ أَنّ الْخَيْرَ وَ الشّرّ بِغَيْرِ مَشِيئَةِ اللّهِ فَقَدْ أَخْرَجَ اللّهَ مِنْ سُلْطَانِهِ وَ مَنْ زَعَمَ أَنّ الْمَعَاصِيَ بِغَيْرِ قُوّةِ اللّهِ فَقَدْ كَذَبَ عَلَى اللّهِ وَ مَنْ كَذَبَ عَلَى اللّهِ أَدْخَلَهُ اللّهُ النّارَ
اصول كافى جلد 1 صفحه: 220 رواية: 6
امام صادق از قول پيغمبر(ص) فرمايد هر كه معتقد باشد كه خدا بزشتكارى فرمان مىدهد بر خدا دروغ بسته و هر كه معتقد باشد كه خير و شر بغير خواست خداست، خدا را از سلطنتش بيرون كرده و هر كه معتقد باشد كه ارتكاب گناه با نيروى خدا نيست بر خدا دروغ و هر كه بر خدا دروغ بندد خدا او را بدوزخ برد.
البته اين برداشت شماست وقابل احترام ولی مقصود بنده نیست. ببینید ایراد کار آنجاست که ما انسان را صرفا موجودی مادی بدانیم ویا اصالت او را ماده بدانیم در حالی که این نگاه غلط است چون انسان هم جنبه مادی دارد وهم جنبه معنوی، هم جسم دارد وهم روح، واصل در انسان جنبه روحی اوست نه جنبه جسمی. وقتی انسان حالت تجردی وروحی دارد پس با فرشتگان سنخیت دارد وتعامل آنها مشکلی ندارد وفرشتگان می توانند در القاء الهام ومدد مومنان موثر باشند ودر عین حال که فرشتگان ماموران الهی هستند وهر امری که به آنها شود انجام می دهند.
در مورد تدبیر عالم ماده گفته شد که این تدبیر مستقیم وبلا واسطه نیست چود در عالم خلیفه خداوند همین انبیاء وائمه علیهم السلام هستند واگر قرار است اتفاقی بیفتد باید به اذن آنها باشد وبه تعبیر دیگر آنها واسطه فیض هستند.
با این فرمایش شما علم خداوند که تجرد محض است وفرشتگان دیگر چطور قابل توجیه است؟ امر مادی باید قابل تجسم باشد. شما چطور می توانید احساسات ومحبت را مجسم کنید؟
به هر حال ببینید این عالم صرفا جنبه مادی ندارد وانسان هم مادی محض نیست بلکه رد اصل جنبه تجردی به جنبه مادی می چربد فلذا منحصر کردن این عالم به مادیات اشتباه محض است.
سلام علیکم
در یک تاپیک آمده بود که علم ائمه علیهم السلام بوسیله آب دهان یا دست گذاشتن بر سینه یکدیگر منتقل میشود. با توجه به اینکه علم انسانها مجرد است، چرا باید با واسطه مادی منتقل شود؟
مثلا چرا نباید بوسیله ارواح که مجردند به یکدیگر منتقل گردد؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
با تشکر از شما.البته حقیر نه فلسفه دان هستم و نه منطق دان.
دین هم برای افعال الهی راه هایی مشخص کرده است.همانطور که کارشناس عزیز گفتند:أبی الله أن یجری الامور الّا بأسبابها.
از نظر فلسفی ابداع ممکن است.اما این که بدون علت مادی می شود یک چیز مادی را خلق کرد یا خیر قابل بررسی است.
شما به خود واژه دقت کنید:علت العلل.گفته نشده علت صادر اول یا علت علت.گفته شده خداوند علت همه علت ها (بجز خودش) است.لذا وقتی می گوییم خداوند علت العلل است،مقصودمان این است که علت هر موجودی بجز خودش هست.چه صادر اول چه سایر مخلوقات.پس وجود رابطه علت و معلولی همان علت العلل بودن است.البته نکته مهم این است که رابطه علت و معلولی مورد نظر را با توجه به کدام یک از تقسیمات در نظر بگیریم.راجع با واسطه بودن یا بی واسطه بودن هم ان شاء الله در پایین مطلبی می آوریم.
بله قطعاً.نخست این که خالقی که مد نظر ماست،خالق مطلق است.یعنی خالقی که خودش مخلوق نیست.نه مانند انسان.برهان زیر را شکل می دهیم:
1-خالق مطلق موجود است (فرض اولیه).
2-هر موجود یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات (حصر عقلی).
3-خالق مطلق یا واجب بالذات است یا ممکن بالذات (نتیجه از 1 و 2).
4-خالق مطلق ممکن بالذات است (فرض خلف).
5-هر ممکن بالذات معلول است (ثابت می شود).
6-خالق مطلق معلول است (نتیجه از 4 و 5).
7-گزاره 6 متناقض است.طبق تعریف خالق مطلق خالقی است که مخلوق نیست لذا معلول نیست.پس خالق مطلق بودن و معلول بودن با هم قابل جمع نیستند.
نتیجه:خالق مطلق،واجب بالذات است.
آیه مورد نظر ما همان آیاتی است که صفاتی را به خداوند نسبت می دهد و می دانیم که این صفات در خداوند به بهترین شکل وجود دارند.با توجه به این آیات می توان استدلال هایی مانند استدلال بالا شکل داد و واجب بالذات بودن وجودی با این صفات را نتیجه گرفت.
یونان مهد دانش بوده است.فرقی نمی کند فلسفه یا موضوع دیگری.اکثر موضوعات علمی تاریخچه شان (تا جایی که ما می دانیم) بر می گردد به یونان قدیم.حتی فیزیک،ریاضیات،شیمی.ارسطو یکی از اولین افرادی است که سعی می کند به توصیف طبیعت بپردازد.
پس اگر کمی دقت کنیم اکثر علوم تجربی و عقلی آغازشان بر می گردد به یونان قدیم.پس مشکل با یونان نیست.چه بسا در جای دیگری از دنیا،اگر قرار بود شروع کنند به تفکر کردن،به نتایجی مشابه یونانیان می رسیدند (در وهله اول).لذا قید فلسفه یونانی بهتر است گذاشته نشود.باید بگوییم فلسفه آغازی.و قطعاً آغاز هر علمی در نتایج بعدی اثر می گذارد.
لذا بهتر است سوال شما را اینطور در نظر بگیریم:آیا اگر فلسفه های آغازی نبود باز فلاسفه بعدی می توانستند از قرآن براهین فلسفی واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند؟پاسخ خیر است.اگر فلسفه های آغازی نبود،اصلاً فلسفه بعدی شکل نمی گرفت.
این مشکلی برای فلسفه محسوب نمی شود.فلسفه علم عقلی است.اگر فلسفه یونان نبود،ولی یک آغاز دیگری برای تفکر فلسفی و عقلی محض بود باز فلاسفه بعدی می توانستند از قرآن براهین فلسفی واجب الوجود بودن خدا را استنتاج کنند.پس کافی بود تفکر و تعقل وجود داشته باشد.فرقی نمی کرد آغاز این تفکر و تعقل از یونان و ایران باشد یا از جای دیگری.حتی اگر یونان نبود با توجه به دعوت دین به تعقل و تفکر و با توجه به مسائل کلامی و اعتقادی که به وجود می آمد،مسلمانان به این مسئله می رسیدند.
تا منظور شما از سنخیت چه باشد.اگر منظورتان این است که از هیچ جهتی مثل هم نباشند،این از آن چه که گفته شد نتیجه نمی شود.
اگر منظورتان این است که عین هم نباشند،ماهیت این دو با هم تفاوت دارد ولی وجودشان یکی است.
حرکت جوهری خلقت بدون هیچ علت مادی را نتیجه نمی دهد.ما یک حالت اولیه برای خلقت در نظر داریم.به اینصورت که خداوند صادر اول را خلق می کند و صادر اول بعدی را خلق می کند همینطور تا خلقت جهانی مادی.می توانیم بگوییم حرکت جوهری مدام صورت می گیرد در عین حال خلقت مانند بالا انجام می شود.یعنی آن مکانیزم دوباره تکرار می شود.پس هم حرکت جوهری داریم هم علت مادی.
این وحدت تشکیکی است و نه شخصی.وحدت تشکیکی عینیت وجود خالق و مخلوق را نتیجه نمی دهد (همانطور که خودتان گفتید).ولی معمولاً وقتی بحث عرفانی می شود مقصود وحدت شخصی است نه تشکیکی.
همین فعل کشتن دیگری را در نظر می گیریم.همین فعل توسط فلاسفه بررسی شده است.قاتل را در نظر می گیریم.
آیا توان قاتل،از این جهت که توان است (نه از این جهت که توان برای قتل است) شر است؟خیر.خیر است.
آیا توان شمشیر،از این جهت که توان است (نه از این جهت که توان برای بریدن است) شر است؟خیر.خیر است.
پس نمی توانیم بگوییم در چنین فعلی همه چیز شر است.
اولاً آن هایی که ایمانشان را اینطور از دست داده اند،اگر بررسی کنند می بینند که این امور شر محض نیستند.
ثانیاً شر به معنای عادی،یک امر عدمی است.پس نمی تواند علت واقع شود و باعث چیزی شود.لذا این که "شر باعث شده ایمانشان را از دست بدهند" صحیح نیست.
ثالثاً واژه انتظار که به کار برده اید مبهم است.خداوند نیازی به این ندارد که مخلوقات او را بپرستند.لذا نیازی هم ندارد که آن ها را مجبور کند به این پرستش.
رابعاً این حرف شما را که "بدون این که قصور از خودشان باشد" قبول ندارم.انسان اختیار دارد.چطور خود شما با وجود این که این به اصطلاح شر را می بینید،بدون این که قصور از خودتان باشند به شرک مبتلا نمی شوید؟
اینجا یک شریعت عقلانی داریم،یک بن موسی.شریعت عقلانی با دیدن شر ها،ایمانش را از دست نمی دهد.ولی بن موسی با دیدن شر ها ایمانش را از دست می دهد.خب اگر قصور از شخص نیست،چطور تفاوت شخص باعث تفاوت عقیده می شود؟!واضح است که قصور تا حدودی از شخص است.
پس دو حالت است:
1-شر را خیر تشکیکی بدانیم.در اینصورت آن کسی که ایمانش را از دست داده،تصورش راجع به شر اشتباه است و آن را یک چیز مطلق فرق می کند.
2-شر را به همان معنای عادی به کار ببریم،در اینصورت چهار نقدی که گفته شد به این قسمت از حرف شما وارد است.
قدرت خدای فلسفه نهایتی ندارد.قدرت خدای ادیان هم نهایتی ندارد.لذا این قیاس که یکی از دیگری قدرتمند تر است،قیاس صحیحی نیست.
اگر دقت کنید بحث اول ما این بود که خداوند علت العلل هست یا نه.یعنی از متون دینی علت العلل بودن به دست می آید یا نه که به دست می آید.حال قریب و بعید بودنش مسئله ای است فرع بر این مسئله.
اول این که چیزی فرای علت العلل،می شود علتِ علت العلل که وجود خارجی ندارد.چرا که با مفهوم علت العلل در تناقض است.
دوم این که چرا دین گفته خدا چیزی فرای علت العلل است؟بر اساس چه متن دینی ای؟
سوم این که به نظر ما دین گفته خدا علت العلل است،در عین حال این علت العلل بودن یعنی کاملترین بودن،بی نیازترین بودن،مهربان ترین بودن.
فلاسفه هم می گویند خداوند علت تامه است.یعنی چیزی که وجودش برای معلول لازم و کافی است.پس می تواند برای هر رویداد (با شرط محال نبودن) علت مستقیم واقع شود.
به سادگی قابل استنتاج است.
1-خداوند علت العلل است.
2-خداوند یا نیازمند است یا نیازمند نیست (حصر عقلی؛قضیه منفصل حقیقی).
3-نیازمندی و محتاج بودن یعنی معلول بودن (ثابت می شود).
4-خداوند یا معلول است یا معلول نیست (نتیجه از 2 و 3).
5-خداوند معلول است (فرض خلف).
6-خداوند علتی دارد (نتیجه از 5).
7-علت العلل،علتی دارد (نتیجه از 1 و 6).
8-گزاره فوق یک تناقض است.
نتیجه:خداوند نیازمند نیست.لذا بی نیاز است.
قید نیازمندی قید به جایی نیست.همانطور که گفته شد علت تامه پاسخگوی این مسئله است.خداوند علت تامه همه معلول ها است.لذا وجودش برای به وجود آمدن سایر معلول ها کافی است.نیازمند یک سری علت دیگر نیست.
دقت کنید که در مثال شما اراده علت است و حرکت توپ معلول.ولی ما بحثمان این است که علت نیازمند علت دیگر شود.نه این که نیازمند معلول و معلول آن شود.پس مثال شما متفاوت است.
دوم این که ما تاکیدمان بر رابطه طولی است.لذا می توانیم درباره مثال شما چند نکته را بگوییم.
اگر اراده را اینجا علت ناقصه بدانیم،در اینصورت به نظر حقیر نباید بگوییم اراده نیازمند حرکت ماهیچه ها است.ما می دانیم هم حرکت ماهیچه ها لازم است و هم اراده.پس دو علت ناقصه داریم که وجود هر دو لازم است:
1-اراده
2-حرکت ماهیچه
آیا حرکت توپ در شرایط مسئله ما بدون اراده ممکن است؟خیر ممکن نیست.ما فرض کردیم اراده علت ناقصه است.وجود این علت لازم است.لذا محال است این علت نباشد و حرکت رخ بدهد (به این نکته توجه کنید که فرض کردیم اراده علت ناقصه است،و الا این نتیجه قابل مناقشه است).
به طور مشابه،اگر برای خلق عالم ماده وجود چیزی بجز خداوند لازم باشد (با در نظر نگرفتن بحث علت تامه) آیا این چیز می تواند توسط خداوند بدون هیچ واسطه دیگری خلق شود؟خیر.چون وجود آن چیز دیگر بجز خداوند لازم است (البته همه این ها فرضی است) لذا نبود این علت ناقصه،نبود این معلول را نتیجه می دهد.
نکته بعدی این که آیا اراده برای تحقق حرکت،محتاج حرکت ماهیچه هاست؟خیر.نیست.محتاج نیست.درست است که حرکت ماهیچه ها لازم است،ولی این حاکی از نیازمندی نیست.چون اراده خودش می تواند باعث حرکت ماهیچه ها شود.یعنی خودش آن علت لازم را به وجود می آورد لذا آن معلول نهایی هم پدید می آید.پس نباید اسمش را نیاز گذاشت.
راجع به خداوند هم می توانیم بگوییم که خداوند به همین شکل عمل می کند.در عین این که ممکن است علت تامه هم باشد.
واسطه هستند ولی این دال بر نیازمندی به این واسطه ها نیست.
تفاوت حرف علم و حرف حرکت جوهری در چیست؟
تا جایی که بنده می دانم،حرکت جوهری نه تنها منافاتی با علوم تجربی ندارد بلکه حرفی مشابه حرف آن ها می زند.
اما راجع به قوانین فیزیکی می توانیم باز مسئله در طول هم بودن را مطرح کنیم.یعنی منافاتی نیست اراده خدا حاکم باشد،در عین حال قوانین فیزیکی هم برقرار باشند.
عرض شد منافاتی ندارد.آن قوانین هستند و اراده خدا هم هست.
اول این که می توانیم بگوییم قوانین ثابتند،ولی جهان تغییر کرده است.هیچ منافاتی نیست.خداوند همیشه اراده می کند و قوانین ثابت را دوباره وضع و خلق می کند و تغییرات جهان در چارچوب همین قوانین است.
دوم این که این قید "هیچ علمی قادر به تببین آن نباشد" از کجا آمد؟این قید به این شکل استنتاج نمی شود.
اول این که این "هر" از کجا آمده است؟ما داریم فلسفی بحث می کنیم و تعمیم استقراء ناقص به این شکل در بحث فلسفی صحیح نیست.
دوم این که حرکت جوهری با چیزی که شما گفته اید منافاتی ندارد.
منظور بنده امکان هر دو بوده است.ولی بحث ما با دومی ارتباط بیشتری دارد.
مورد دوم را می توانیم یک ابداع بدانیم.یعنی خلق بدون علت مادی.این که چنین چیزی ممکن هست یا خیر قابل بحث است.ما ابتدا باید امکانش را بررسی کنیم،اگر ممکن باشد قدرت خداوند به آن تعلق خواهد گرفت و اگر محال باشد،قدرت به محالات بی معناست.
عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.مشاهده نشدن،دلیل بر نبودن نمی شود.اگر چنین حرفی بزنیم مغالطه توسل به جهل کرده ایم.
اما دقت کنید دو بحث داریم:
1-چنین چیزی تا به حال به وجود آمده است یا نه؟
2-چنین چیزی ممکن است به وجود بیاید یا نه؟
این دو متفاوت اند.سوال شما مربوط به اولی است.بحث تاپیک مربوط به دومی است.
چه از نظر دینی ببینیم چه از نظر فلسفی،فاعل ما یشاء بودن در عین حکمت است.
خیر اینطور نیست.یک نفر دلش می خواهد قتل کند.یک نفر دلش می خواهد عبادت کند.این که دل اولی این را خواسته و دل دومی آن یکی را،بی دلیل است؟هر دو بر می گردند به تفکرات و عقاید و محیط و اخلاقیات و ... .
خداوند هم دلبخواهی خلق می کند.ولی دلش (البته خداوند دل ندارد) چیزی را می خواهد که حکمت آمیز باشد.هیچ منافاتی نیست در اینجا.
نظر دین هم همینطور است.
اینطور نیست.از نظر دینی مسلم است خداوند کار عبث و بدون حکمت و اصول نمی کند.
باز هم دو بحث است:
1-آیا امکان خلقت بدون صادر اول و ... هست؟
2-عالم فعلی بدون صادر اول و ... خلق شده است؟
کوشش های فلاسفه در توضیح عالم هستی بیشتر به سوال دوم بر می گردد.بحث ما مورد اول است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با عرض سلام و احترام
در باره اینکه چنین چیزی تا به حال بوجود آمده و یا ممکن است بوجود آید یا نه از کلام الله مجید چنین بر میاید که جواب منفی است، چون همانطور که میفرماید: انا کل شی خلقناه بقدر ، وان من شی الا عندنا خزائنه و ماننزله الا بقدر معلوم.
پس بعید هست که طبق قوانین خلقت حتی سر سوزنی چیزی به این دنیای مادی افزوده شود و چه بسا نظم عالم بهم بریزد. بنابراین شاید لازم باشد همه چیز با واسطه و با علت مادی خلق شود. اما این مساله نمیتواند شاهدی باشد بر ناتوانی خداوند در چنین خلقتی.
اگر تاپیکی چنین چیزی نقل می کند باید سند ومدرک آن را هم بیان کند. در حدیث معتبری که سلیم بن قیس نقل نموده است می گوید: من شاهد وصیت امام علی علیه السلام بودم، اشاره می کند که کتابها وسلاحش را به امام حسن داد که در آن جلسه امام حسین علیه السلام ومحمد حنفیه نیز بودند. وفرمود: رسول خدا مرا امر نمود تو را وصیت کنم وکتابها وسلاحم را به تو بسپارم. وبعد می فرماید: تو هم موقع مرگت آنها را به امام حسین(ع) وبعد از او نیز هر امامی ه امام بعدی بسپارد.( کتاب سلیم بن قیس، ج2، ص928،حدیث 69؛ اصول کافی، ج1، ص297)
مرا از کتابها هم احتمالاکتاب جفر وجامعه ومصحف فاطمه است که در احادیث به آنها اشاره شده واز منابع علوم اهل بیت هستند.(بصائرالدرجات، ج1، ص150)
به هر حال اهل بیت منابع علمی دارند که ازجمله آنها سه کتاب مذکر است ودر عین حال هنگام مرگ هر معصومی این علوم را با گفتن به امام بعدی انقال می دهد که در مورد امام علی(ع) است که می فرماید: رسول خدا هنگام وفات هزار باب علم به علی علیه السلام یاد داد که از هر کدام هزار باب علم دیگر بر آن حضرت گشوده شد.(خصال صدوق، ج2، ص672)
خلاصه کلام اینکه منبع علم اهل بیت منحصر در این مورد که فرمودید نیست سوای اینکه نسبت به این نوع از انتقال هم باید منبع آن ذکر شود تا مشخص شود درست است یانه؟
آین آیات دلالت ندارند که دیگر چیزی بر این عالم اضافه نمی شود واز اول طوری آفریده شده که تا نهایت با همین دارایی خواهد بود. بلکه در خلقت الهی حد ومحدوده مشخصی دارد وبهره مشخصی از هستی را داراست چون موجود بی نهایت وغیر محدود تنها خداست. وبقیه که همه ممکنات هستند همه دارای حد واندازه مشخصی هستند. وهر لحظه فیوضات ونعمتهای الهی بر بندگان نازل می شود مثلا باران به اندازه ای که زمین ومعیشت انسان نیازمند آن است نازل می شود مگر اینکه گناهان انسانها باعث شود این باران در موقع وفصل خودن نازل نشود مثلا به جای بهار در زمستان بیشتر نازل شود ویا به جای اینکه بر زمین های کشاورزی ببارد بر زمین های لایزرع ببارد.
در بابا علت هم خدمت همه سروران عرض کنم که قبلا هم اشاره کرده بودیم، علت چهارنوع است: علت مادی، صوری، غایی، وفاعلی. در میان این علل علت فاعلی از همه مهمتر است وبقیه بنوعی زمینه ساز برای آن هستند . وبه تعبیر دیگر علت هستی بخش است که عبارت از خداوند متعال باشد. انحصار این عالم به ماده اشتباه است واینکه دست خدا از این عالم وتاثیر در آن کوتاه است اشتباه بزرگتر است که اگر لحظه ای عنایت خدا بر این زمین نباشد از هم می پاشد. واینکه خداوند خود قانون وچرخش خاصی را بر این عالم قرار داده است ودوست دارد گردش عالم واداره آن به این شکل باشد دلیل بر این نیست که خداوند محصوردر این قوانین است وکاری از دستش بر نمی آید. بلکه این قانونی است که خود خدا قرار داده است. وبهترین وجامع ترین قانون هاست که در قرآن کریم خلقت انسان را بهترین خلقت نامیده است.
وقتی این چنین است چرا باید او را محکوم به عدم قدرت ویا ناتوانی کنیم در حالی که خدا می خواهد اداره وتدبیر عالم بر همین منوالی که خود قرار داده ونظارت وعنایت مستقیم بر آن دارد باشد.
سلام دوست عزیز
فلسفیون می گویند خداوند فقط صادر اول رو خلق کرد و قادر نیست چیز دیگه خلق کنه
و صادر اول هست که بقیه چیزها رو خلق کرده
و از طرفی همه می دونیم جهان
جهان علت و معلولیست
یعنی برای هر معلولی حتما علتی هست
مخصوصا برای هر معلول مادی حتما علت مادیست
البته نظرها در این باره حتی در همین تاپیک هم تا به حال مختلف بوده
این یک مقدمه ای من گفتم تا جواب اصلی رو کارشناس بده
اینطوری می گویند که کارهای جهان توسط فرشتگان انجام می شود
و اینکه خدا می تواند دخالت مستقیم بکند یا نه موضوع همین تاپیک است
من هنوز به جواب نرسیدم امیدوارم در ادامه تاپیک نتیجه ای حاصل شود
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
حرف شما صحیح نیست.فلاسفه هیچ وقت نگفته اند خداوند قادر نیست جز صادر اول خلق کند.
اولاً فلاسفه می گویند خداوند علت تامه است.یعنی وجودش برای خلق هر چیز دیگری کافی است.
ثانیاً حتی اگر فلاسفه معتقد باشند باید ابتدا صادر اول خلق شود و سپس مخلوق بعدی،این را به ناتوانی تعبیر نمی کنند.بلکه به نشدن تعبیر می کنند.یعنی شاید از نظر عقلی محال باشد خداوند مستقیماً در این عالم دخالت کند.نه این که خداوند نمی تواند.بلکه نمی شود.
نیازمند بررسی است که برای هر معلول مادی،علت مادی لازم هست یا نه.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
حالا ممکنه فلاسفه با کلمات دیگه و جملات دیگری بگویند ولی مفهومش همین است
به قول معروف چه سر به کلاه چه کلاه به سر
پس صادر اول . ... این قوانین دیگه چی هست ؟
این حرف فلاسفه با صادر اول هم خوانی ندارد
بزرگوار بازی با کلمات است
نشدن ایا جز معنی ناتوانی می دهد
مثلا نمی شود اتش را با بنزین خاموش کرد
یا گفت بنزین از خاموش کردن اتش ناتوان است
ایا جز یک معنی و مفهوم دارد ؟!
خوب بزرگوار محال است چه فرقی با نمی تواند دارد
از نظر حقیر بازی با کلمات است
والا همان ابتدای تاپیک که ما گفتیم اینچنین است
جناب سلمان مقتدرانه مخالفت کردند
ولی بعدا جناب نور موافقت کردند
شما هم می گویید باید بررسی شود
پس معلوم می شود جواب قطعی برای ان فعلا وجود ندارد
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
خیر این نیست.این برداشت شخص شماست.اصلاً منظورشان ناتوانی نیست.
چرا همخوانی ندارد؟
خداوند علت بعید است و در عین حال علت تامه.منافاتی بین این دو نیست.
بزرگوار شما بازی با کلمات می کنید.تقریباً مطمئن بودم در پاسخ به بنده همین را می گویید.نشدن معنای ناتوانی نمی دهد.
اولاً بالفرض مثال شما درست باشد،مغالطه تعمیم استقراء ناقص است.
ثانیاً بله متفاوت است.ناتوانی پس از امکان است.در حالی که در اینجا امکان نداریم،پس ناتوانی نداریم.
عرض کردم که فرق می کند.یک چیز برای آن که به وجود بیاید نباید متناقص و محال و ممتنع باشد.
محال است:ممتنع الوجود است.
نمی تواند:ممکن الوجود است ولی قدرتش به آن تعلق نمی گیرد.
کاملاً متفاوت است.یکی ممکن الوجود است یکی ممتنع الوجود.
وقتی می گوییم نباید محال باشد،این را گفته ایم:چیزی ممکن است خلق شود که ممکن باشد خلق شود (ممکن الوجود باشد).این قضیه یک توتولوژی است و شکی در آن نیست.
چون قضیه بالا درست است،پس حرف ما هم درست است.لذا تمایز بین نمی شود و نمی تواند کاملاً موجه است.
نقد منطقی کنید."بازی با کلمات است" و ... نقد منطقی نیستند.
چطور نتیجه گرفتید جواب قطعی وجود ندارد؟
برای بنده جواب قطعی وجود دارد.ولی می خواهم تاپیک در مسیر خودش پیش برود و سپس به این جواب قطعی برسیم.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
باشه شما بیهوده گویی نکنید، تا حقیر هم بیخیال شم!
فعلاً تو این تاپیک حقیر نظر خاصی ننوشتم تا مقتدرانه مخالفت کرده باشم، صرفاً از شما سوال کردم، شما هم که هر وقت به بن بست میرسید، شروع به خنده و قهقهه میکنید!!!!
نظراتم در این تاپیک که ربط به این بحث داشته باشه صرفاً این جمله بود:
و این یکی:
که بیشتر سوال از شماست، ولی گویا شما اومدی فقط تند و تند بگی، به نتیجه نرسیدم، به نتیجه نرسیدم،
خب به سوالات جواب بده تا به نتیجه برسی!
یکبار میگویید:
یکبار دیگر:
بالاخره چه ممکن است بتواند، یا قانون علت و معلول را نقض میکند اگر دخالت کند؟
یعنی از نظر شما ممکن است خدا دخالت مستقیم کند و قانون علت و معلول را هم نقض کند؟
نتیجه ای که از این دو گزاره مورد قبول شما میشه گرفت این است که:
در صورت امکان، چون قانون علت و معلول را نقض میکند، پس نتیجه کارش باید ورای قانون علت و معلول باشد، پس نتیجه کار خدا و دخالتش بصورت مستقیم، ایجاد یک علت است و نه معلول!!!!!!
ضمناً شما که علاقه به پاسخ دارید و نه جر و بحث، به این سوال هم پاسخ بدید:
دلیل این اعتقادتون چیه؟
در این صورت چطور تسلسل در این رخدادهای پیش زمینه را توجیه میکنید؟
در پناه
بسم الله الرحمن الرحیم
با عرض سلام و احترام
تاپیک زیر در اینباره بود:
http://www.askdin.com/thread33012.html
ضمن اینکه این سوال پیش میاید پیغمبر اکرم صلوات الله علیه و اله وسلم چگونه در فرصت به این کوتاهی 1000 باب علم که از هر کدام هزار باب علم دیگر گشوده میشد به حضرت علی علیه السلام آموخته اند؟
استاد گرامی منظور ما خلقت ماده بطور مستقیم از جانب خداوندست.
در این دو آیه شریفه:
1- وان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم
2- انا کلشی خلقناه بقدر
بین خلقت و نزول فرق هست.
ضمیر خلقنا ماضی است و ضمیر ننزل مضارع .
منظور از خلقت، خلقت اولیه است (که احتمالا برمیگردد به خلقت خزائن الهی) و منظور از ننزله خلقت تدریجی است از این خزائن که ما آن را همان علت و معلول مینامیم اما در واقع همان خلقت است بطور غیر مستقیم.
در نتیجه وقتی حضرت باریتعالی چه با واسطه و چه بی واسطه اراده آفرینش چیزی را بفرماید این آفرینش در واقع همان نزول خواهد بود نه ابداع و نوآوری چون قبلا اصل آن در خزائن الهی موجود است.
چنانچه میفرماید: و انزل لكم من الانعام ثمانية ازواج
در مثال باران هم چیزی به این جهان افزوده نمیشود و نزول باران طی یک چرخه طبیعی هست که صورت میگیرد...
منظور ما در اینجا اعجازی است شبیه آفرینش برای نخستین بار ....
مثلا در خلقت حضرت عیسی میفرماید:
ان مثل عیسی عندالله کمثل ادم خلقه من تراب ثم قال له کن فیکون
پس اینجا هم چیزی به عالم خلقت اضافه نشده چون میفرماید همانطور که حضرت آدم که از خاک خلق شد آفرینش جسمانی حضرت عیسی هم خلقت از هیچ نبوده بلکه از بطن همین عالم هستی شکل گرفته است اما وسیله این آفرینش فرشته خدا بود نه یک امر طبیعی.
با تشکر
:Gol:
سلام
یعنی شما فکر می کنید اگر بدون علت بارون بیاد یا بدون علت زلزله بیاد یا بدون علت باد بیاد
و بگید تنها خواست خدا بوده
این می شود قانون علت و معلولی ؟!!!!
خوب برای همین مورد استدلال بیاورید
تا جایی که علم ثابت کرده برای هر معلولی که اتفاق می افتد علتی علمی موجود است
و اگر نبود این امر و دنیا بلبشو بود این همه قوانین دقیق علمی و رازهای جهان هستی فاش نمی شد
البته شما در انکار بدیهیات استادید
حتی در جایی دیدم که ذرات زیر اتمی را هم منکر می شوید :Moteajeb!:
این تنها حرف خوبیه که تو این تاپیک زدید که باید روش فکر و تامل کرد
اگر خدا بتوان دخالت کند
این دخالت خدا خودش باید در قانون علت و معلول جایی داشته باشد
یعنی باید برسیم به جایی که بگوییم علت علمی این امر مشخص نیست
پس لابد اینجا به خواست خدا بوده
تا جایی که علم کشف کرده ورای هر واقعه مادی علتی مادی موجود بوده
اگر شما مثالی دارید که اینگونه نیست بیاورید شاید من خبر ندارم
اگر این طوری باشه باید در انتهای هر پدیده و رخدادی به نمی دانم برسیم یا بی علتی
ایا تاکنون چنین چیزی در علم موجود بوده ؟
موفق باشید