اگر به سخنان قبلی بنده گوش میدادید متوجه میشدید که وجود خدا اجتناب ناپذیر است ، چون موجودی که نبوده و به وجود آمده نیازمند علت است ، حال اگر این موجود دائمی نباشد خدا نیست و علتی دارد .
چگونه میفرمایید وجود خدا اجتناب ناپذیر هست؟
ما ادعا نکردیم که این جهان از هیچ یا عدم پدید آمده ما میگوییم این جهان ازلی و بی نیاز از علت هست
این جهان ازلی است قدیم بودن جهان را حتی ببعضی از فلاسفه اسلامی لازم دانسته اند
اگر قایل به معلول بودن جهان باشید باید علت آن هم از سنخ معلول باشد باز به خدا نمیرسید
چرا که علت و معلول باید از یک سنخ باشند
به من بیاموز;995812 نوشت:
شکال بنده این بود ، خداناباوری که میگوید تمام وجود ( جهان ) آنچه قابل شناخت یقینی است میباشد ، چطور اقرار میکند قبل از بیگ بنگ که چیز قابل شناخت یقینی نبود ( طبق نظر شما ) چیزی وجود داشته ؟ کسی که میگوید فقط آنچه وجود دارد که قابل شناخت یقینی باشد ( جهان مادی ) چطور اعتراف میکند جهان ماده از موجودی به وجود آمده که خود قابل شناخت یقینی نیست ؟
ببودن چیزی که منجر به بیگ بنگ شده را میدانیم ولی چگونگی آن را نمیدانیم ناتوانی از این دانستن ذاتی هر زیر مجموعه از این جهان هست
به من بیاموز;995812 نوشت:
الان فرمودین ما نمیگیم چیزی وجود داشته بلکه حدس میزنیم وجود داشته ، خب شما اولا حدس نمیزنید بلکه مجبور هستید قبول کنید چیزی وجود داشته چون عدم محض نمیتواند علت وجود باشد ! چون اصلا عدم محض چیزی نیست که بخواهد علت باشد .
دوما اگر وجودش قطعی نیست پس وجود هم نداشته ( طبق نظر شما )
وجودش قطعی هست چگونگی آن قطعی نیست
به من بیاموز;995812 نوشت:
پس چرا جوری گفتین که انگار مطمئن هستید جهان از صفر مطلق یا عدم شروع نشده ؟ یعنی خداناباور از یک طرف قبول نداره که موجودی که قابل شناخت تجربی نیست وجود داره ، بعد حرف از موجودی میزنه که قبل از اینکه جهان مادی با ابعادش ایجاد بشه وجود داشته در حالی که تجربه حداکثر تا جایی کاربرد دارد که بتوان تجربه کرد .
به نظرم خداناباور به جای اینکه به جهل خودش و ضعف اصول علمی که به اون اعتقاد داره اعتراف کنه داره یک کار تعصبی انجام میده که با همون اصولی که بهش پایبنده منافات داره .
شما که انتظار دارید ما خدارو به شما نشان بدیم و تا نشان ندیم و زیر تیغ آزمایش نبرید قبول نمیکنید که وجود داره چطور به وجود چیزی که دلیل تجربی قطعی نداره معتقد هستید ؟
متاسفانه دقت در عبارات نمیکنید
به من بیاموز;995816 نوشت:
خب چه چیز ماده و انرژی ازلی و ابدی است ؟ مثلا رنگش ، بوش ، مزه اش ، صداش و ... خب شاید بگین مقدارش ، خب اون مقدار ، مقداره چیه ؟
خب شاید بگین مقدار ماده هستش ، پس چطور مقداری ماده تبدیل به مقداری انرژی میشه ؟
شاید هم بگین مقدار انرژی هستش ، خب اگه مقدار انرژی هستش چطور مقدار انرژی با تبدیل شدن ماده به انرژی زیاد میشه ؟
در تبدیل انرژی و ماده چیزی زیاد یا کم نمیشود بلکه به مقدار همسان خود تبدیل میشوند
انرژی در فرم بسیار متراکم خود تبدیل به ذرات مادی میشود و ذرات مادی در تبدیل به انرژی به مقادیر بسیار زیاد انرژی بدل میشوند بر طبق معادله مشهور e=m*c^2
به من بیاموز;995816 نوشت:
اصلا مگه خداناباور ها ادعای تجربه گرایی ندارن ؟ خب کجا تجربه کردن اول و آخر جهان را تا ببینن نابود میشه یا نمیشه ؟ به وجود میاد یا نمیاد ؟ فوقش چند سال عمر میکنن از کجا دیدن اول و آخر جهان را ؟
آیا شما همه عسل های یا شکرهای عالم را چشیده اید که حکم میکنید شکر یا عسل شیرین هست؟
و شما هم از اول تا اخر بشریت را دید ه اید که ادعا میکنید مثل قرآن هرگز نمیآید
به من بیاموز;995816 نوشت:
ببینید اون چیزی که ثابت هست و ازلی و ابدی خداست
چطور از یک چیز ثابت و بسیط یک چیز متغیر مثل ماده پدید می آید حال چه به صورت آفرینش یا اراده یا فعل یا فکر یا هر چیز دیگری که خدا با آن باعث یا دوام دنیای متغیر شده؟
به من بیاموز;995816 نوشت:
بنابر این حتی اگر مقدار ماده یا انرژی در یک سیستم بسته ثابت باشه ، نمیشه گفت وجودش ثابته چون وجود ماده و انرژی چیزی غیر از شکل اون نیست که تبدیل میشه .
دقت کنید حاصل تغییر و تبدیل مواد ثابت هست نه اینکه ماده ثابت هست
در این مورد نیاز هست بیشتر مطالعه کنید تا بفهمم کجای فهم این مسئله برای شما مشکل هست
[=arial]شاید بهتر باشد بگوییم شناخت طبیعت و همان که در جمله بعد میگویید توصیف طبیعت شامل معرفت پیدا کردن به اشیاء و قوانین حاکم بین آنها می باشد [=arial]والا چنانچه در جهان بینی خود برای امور خارج از ذهن اعتبار و اصالت قائل باشیم: صرفا اشیاء در طبیعت هستند تعامل و کنش بین آنها بر مبنای ذات خودشان هست. قوانین چیزی جدا از خود اشیاء نیستند.
اتفاقا جالب است که همین دیروز با یکی از دوستانم داشتیم بحث می‌کردیم که آیا قوانین طبیعت مستقل از اشیا وجود دارند یا صرفا انتزاع روابط متقابل بین اشیا است. این بحث را در جستار دیگری با جناب عامل شروع کردم که جناب عامل ادامه ندادند و جستار را جمع بندی کردند(اشکال بر برهان امکان و وجوب).
دوست من همانند شما و بسیاری دیگر از دانشمندان متعقد به شق دوم بود، اما من معتقدم که قوانین به خودی خود موجود هستند و انتزاعی از روابط متقابل اشیا نیستند.
نکته اول در مورد نوشته بالا این است که هر چند که ما خود قوانین را در طبیعت به صورت ملموس نمی‌بینیم اما این به این معنی نیست که آنها انتزاع روابط اشیا با هم هستند. دلیلش این است که ما خود تحت سلطه این قوانین هستیم پس شهودی که از وجود اشیا داریم را نباید به آنها تعمیم دهیم.
من برای اینکه خورشید را ببینم یک فاصله از او میگیرم و آن را مشاهده میکنم(با هر ابزار آلات آزمایشگاهی). اما نمیتوان قوانین طبیعت را چنین دید، چرا که قادر به جدا کردن خودم از آن ندارم.
نکته دوم این است که ما می‌توانیم در عالم ریاضی و عقل ذراتی را روی کاغذ داشته باشیم که در تمام ویژگی هایشان با هم یکی هستند ولی از قوانین متفاوتی طبیعت میکنند. در نتیجه قوانین نمی‌توانند انتزاع روابط متقابل اشیا باشد چرا که در این مثال تمام ویژگی هایشان ذرات یکی است.
متحیر;995875 نوشت:
[=arial]این امور همان قانونمندی ذاتی اشیاء هست
[=arial]و همانطور که شما میگویید ریاضی یا قوانین فیزیک وجود خارجی ندارند صرفا وسیله ای برای توصیف اشیاء و کنش بین آنها هستند
[=arial]
نه اتفاقا من به وجود مستقل قوانین معتقد هستم. همینطوری که اشیا طبیعت خود را به صورت اشیا ریاضی در نظریه ها نشان میدهند، قوانین هم خود را به صورت معادلاتی در نظریه نشان میدهند.
مثلا اشیا هندسه اقلیدسی چیزهای نظیر نقطه و خط و ...هستند نظیر الکترون و...
اصول موضوعه هندسه اقلیدسی به طور مثال« از هر دو نقطه متمایز تنها یک خط میگذرد» هم نقش قوانین را ایفا میکنند مثل قانون پایستگی انرژی.
نمی‌توانیم بگوییم اگر نقطه و خط وجود داشته باشند خود به خود اصل اول اقلیدس خودش را تحمیل میکند. اصلا خود قوانین هستند که تا حدودی اشیا را به ما میشناسانند.
در اینجا یک همبستگی ذاتی بین اشیا و قوانین میبینیم، ولی نمی‌توانیم بگوییم فقط خود اشیا اصالت دارند و یا فقط خود قوانین.
البته این درست است که ما قوانین را از روابط متقابل بین اشیا کشف میکنیم، یعنی قانون پایستگی انرژی که داریم، این را در آزمایشگاه که چند ذره با هم برهمکنش دارند کشف کرده ایم، اما این قانون صرفا به خاطر ویژگی های ذاتی ذرات نیست.
مثالهای میتوان زد (روی کاغذ) که دو جهان ویژگی های ذاتی ذراتشان با هم یکسان است اما قوانین حاکم بر آنها متفاوت است
متحیر;995875 نوشت:
[=arial]تعیین حالت اولیه سیستم یعنی آن حالت اولیه که در آن دیگر قادر به تجربه نیستیم
[=arial]و آن قوانین را که از دل طبیعت به مدد مشاهده مستند سازی استفاده از طرح و الگوهای ریاضی بدست آورده ایم دیگر در آن حالت اولیه راه ندارند
[=arial]که در این بحث مراد لحظه صفر و ابتدای بیگ بنگ یا قبل از آن هست بله منطقا و طبیعتاً چنین توقعی یعنی دست یابی به توضیح شرایط اولیه سیستم نه برای ما بلکه برای هر زیر مجموعه ای از این جهان مادی را نمیتوان انتظار داشت
[=arial] و اگر کسی ادعا کند آن حالت اولیه سیستم را میداند مسلم تبیین و شرح آن وضع اولیه غیر طبیعی و غیر قابل درک از هرجهت هست! چه به لحاظ رسم الگو یا حتی شرح و توصیف
[=arial]
جناب متحیر منظورم من این نبود که ما حالت اولیه سیستم را نمی‌توانیم بدانیم، منظورم این بود که خود قوانین قادر به تعیین شرایط اولیه نیست، ولی اگر ببینیم که جهان امروز ما چطور است با استفاده از همین قوانین حالت اولیه را میدانیم که چه است، ولی نمیدانیم چرا این شده است.
مثالی بزنم اینطور خواهد بود، شما اگر سنگی را پرت کنید، اگر مکان اولیه و سرعت اولیه را بدانیم مسیر ذره طبق قوانین نیوتون مشخص میشود. حالا اگر ما وضعیت لحظه دهم ذره را بدانیم، می‌توانیم شرایط اولیه را هم از روی قوانین طبیعت بدست بیاوریم، ولی خود قوانین نمی‌گوید که چه شد که شرایط اولیه این شد. ولی میتواند بگوید شرایط اولیه این بوده است.
متحیر;995875 نوشت:
[=arial]اشاره من به جهان های موازی صرفا برای این بود که میگویند اگر این ثوابت نبود این جهان نبود بله این جهان نبود نه اینکه هیچ نبود
[=arial]اگر این ثوابت و این قوانین و نظم ادعایی نبود بله صرفا ثوابت و قوانین و نظم دیگری بود.
[=arial]
بله این درست است که اگر ثوابت طور دیگری بود جهان، جهان دیگری میشد و به این معنی نیست که جهان نداشتیم.
ولی این در سطح نظریات هست، ما یک جهان بیشتر نداریم و با یک سری ثوابت، نظیر جرم الکترون و...
دانشمندان میپرسند که چرا مقدار این ثوابت اینطور شده است؟ نظریات کنونی ما میگویند که اگر جور دیگری بود هم مشکلی نبود. اما این جواب قانع کننده ای نیست، برای همین است که دنبال نظریه ای هستیم که بگوید چرا جرم الکترون این مقدار خاص است و چرا مقدار ثابت کیهانشناسی این مقدار خاص است و آن را به شانس حواله نمی‌دهیم.
اینجا دو نکته است
۱) در حالت اول موضوع را به شانس حواله میدهیم، یعنی قوانین طبیعت قادر به تعیین جرم الکترون نیست، ولی ما یک جهان بیشتر نداریم، کسی که خدا را قبول دارد میگوید که خدا این مقدار خاص را انتخاب کرده است.
۲) نظریه بنیادی‌تری وجود دارد که به ما میگوید که چرا این مقادیر باید این مقدار خاص را بگیرند. این از منظر استدلال شما خوب است چرا که خود قوانین طبیعت مقدار این ثوابت را تعیین میکند، ولی چنین نظریه ای نداریم(خیلی امید داریم که باشد).
متحیر;995875 نوشت:
[=arial]یک نکته بر طبق این فرضیه ده به قوه پانصد نوع جهان میتواند باشد نه اینکه تنها میتواند ده به قوه پانصد جهان محتمل بوجود بیاید از هرکدام از این انواع جهان میتواند از صفر تا بیشمار جهان وجود داشته باشد پس احتمال دارد تنها همین جهان ما وجود خارجی داشته باشد یا بیشمار جهان های گوناگون با تنوع حیرت انگیز ده به قوه پانصد احتمال وجودشان باشد
[=arial]
متوجه منظورتان نشدم، این پیش بینی نظریه ریسمان است که میگوید ده به توان پانصد خلا متفاوت دارد و خود نظریه ریسمان به صورت اتفاقی یک خلا( که این جهان ما باشد) را انتخاب کرده است. به این معنی نیست که جهان های دیگری هم موازی با ما هستند که هر کدام در خلا دیگری هستند.
اگر نظریه ریسمان یک خلا را انتخاب کند بقیه خلا ها کنار میروند.
البته این پدیده مختص به نظریه ریسمان نیست، در همین علم کنونی ما هم این پدیده وجود دارد. یعنی این جهان حاصل یکی از خلا های مدل استاندارد است و ما در آن زندگی میکنیم و بقیه خلا ها دیگر وجود ندارند.
سوال این است که نه نظریه ریسمان و نه نظریه های آزمایش شده هیچ کدام نمی‌گویند چرا این خلا انتخاب شده است(به همین خاطر است که به آن میگویند انتخاب خود به خودی خلا)
قوانین طبیعت در این زمینه چیزی نمی‌گویند.
تمام چیزی که نظریه ریسمان میگوید این است که
۱)تعدادی خلا وجود دارد، اگر یک خلا انتخاب شد، بقیه خلا ها ناپدید میشوند
۲) معلوم نیست جهان ما یکی از این خلا ها باشد.
نکته مهم این است که این قوانین نظم حاکم بر جهان را توصیف نمی‌کنند مقداری از فرایند را به شانس حواله میدهند (هرچند که این مشکل ممکن است در نظریات بعدی حل شود)
متحیر;995875 نوشت:
[=arial]راجع به ثوابت استثنایی این جهان که منجر به این جهان شده و در گوشه ای گم منجر به حیات و در طول تاریخ بلند حیات منجر به تحقق انسان شده
[=arial]آیا این یک خواست و اراده بوده یا یک شانس بوده؟
[=arial]به نظر من مثل برنده شدن یک لاتاری یا بلیط بخت آزمایی یعنی کاملا شانسی و تصادفی هست
[=arial]چون اگر این خواست به عمد و از روی اراده بوده باید مکررا شاهد تحقق حیات و انسان بر پهنه جهان باشیم
[=arial]موفق باشید
اتفاقا من معتقدم یک نظریه باید بیاید و توضیح دهد چرا فلان ثوابت این مقادیر را دارند و آن را به شانس حواله ندهند، کما اینکه نظریه ریسمان دانها هم دنبال این موضوع هستند و اتفاقا با توجه به اندیشه های شما، موضع شما باید این باشد که مقدار جرم الکترون و سایر چیزها از دل خود نظریه بیرون بیاید، وگرنه انتخاب شانسی اگر اعتقاد شما است زودتر به این نتیجه منجر میشود که قوانین طبیعت کافی نیستند و خدایی لازم است.
نظر من این است که چه نظریه بنیادی عالم بتواند تمام احوالات را از سیر تا پیاز توضیح دهد و چه توضیح ندهد، از آنجایی که یک مدل ریاضی است که قوام و قایم به ذات بودنش را خود توضیح نمی‌دهند محکوم به بودن یک خدایی پشت ماجرا است.
سپاس
چگونه میفرمایید وجود خدا اجتناب ناپذیر هست؟
ما ادعا نکردیم که این جهان از هیچ یا عدم پدید آمده ما میگوییم این جهان ازلی و بی نیاز از علت هست
این جهان ازلی است قدیم بودن جهان را حتی ببعضی از فلاسفه اسلامی لازم دانسته اند
اگر قایل به معلول بودن جهان باشید باید علت آن هم از سنخ معلول باشد باز به خدا نمیرسید
چرا که علت و معلول باید از یک سنخ باشند
ما هم در مباحث بقاء الهی و بسیط بودن او عرض کردیم که جهان ممکن نمیتواند ازلی و بی نیاز از علت باشد ، علت و معلول از یک جهت هم سنخ هستند اما معلول در آن کمال در درجه ی پایین تری از واجب است .
به عنوان مثال عرض میکنم :
خدا ذاتا اول است ، پس اول بودن وجود دارد ، این موجود اول یک موجودی را برای اولین بار به وجود می آورد ، موجودی که به وجود آمد در وجود خودش اول است اما نسبت به واجب دوم است .
به عبارت دیگر خداوند در ابتدا ابداع کرده نه خلق که بگویید پس خالق بدون مخلوق نمیتواند خالق باشد ، بنده اعتقاد ندارم که خالقیت از صفات ذات پروردگار است که چنین اشکالی مطرح کنید بلکه اول بودن ذات پروردگار است و در تمام موجودات اول بودنی مشاهده میشود ( هم سنخی ) اما این اول بودن آنها چون ذاتی نیست نمیتوان گفت آنها هم خالق هستند .
به عبارت دیگر آنها اول خالص نیستند ، مثلا مالکیت که از ابداعات خدا است ، نمیتواند ذاتا اول باشد زیرا اول باید اولی باشد تا مالک باشد ، و چون ذات خداوند بسیط است نمیشود هم اول باشد و هم مالک ، پس مالکیت ابداع شده است ، اما چون سایر مخلوقات تحت مالکیت خداوند هستند به خداوند ملک میگویند .
حال یک شبه ، آیا اول نباید ابداعی باشد تا خداوند بدیع باشد ؟
پاسخ این است که ابداع یعنی برای اولین بار کاری را کردن ، به عبارت دیگر اولی را موجود کردن ، از آنجا که موجود بودن همان چگونگی است ، پس ابداع یعنی اولیت ، آن زمان هم که خدا بود و هیچ موجودی نبود اولیت بود ، یعنی خوده خدا اول است ، پس نمیتوان گفت که اولی نبود همانطور که میگوییم وقتی خلق نبود چگونه خدا خالق بود .
در نتیجه اولی بود و آن خدا بود و میدانست چگونه اول کند ، پس اولین بار آغاز کرد و اولین موجود را بنا نهاد ، اما این موجود اول دو جنبه داشت ، یکی اینکه اولین موجود بود در وجود خودش ( وجه اشتراک با خدا ) و دوم وجه تفاوتش با خدا ( آن چگونگی خاص خودش مثلا مالکیت )
بعد از اون هم که دیگه خدا با مالکیتش موجودات دیگرو بداع و مالک آنها شده ، مثلا خالقیت رو ابداع کرده و مالک اون شده و الی آخر ...
متحیر;995882 نوشت:
ببودن چیزی که منجر به بیگ بنگ شده را میدانیم ولی چگونگی آن را نمیدانیم ناتوانی از این دانستن ذاتی هر زیر مجموعه از این جهان هست
خب از نظر بنده بودن یک چیز برابر با چگونگی اون چیزه ، خداناباوران هم همین را میگویند ، میگویند چطور به بودن خدایی ایمان بیاوریم که نمیدانیم چگونه است .
متحیر;995882 نوشت:
در تبدیل انرژی و ماده چیزی زیاد یا کم نمیشود بلکه به مقدار همسان خود تبدیل میشوند
انرژی در فرم بسیار متراکم خود تبدیل به ذرات مادی میشود و ذرات مادی در تبدیل به انرژی به مقادیر بسیار زیاد انرژی بدل میشوند بر طبق معادله مشهور e=m*c^2
خب سوال بنده این است که آن چیزی که ثابت است چیست ؟ ماده که نیست ، انرژی هم نیست ، این موجودات تغییر میکنه و نمیتونه خدا باشه در حالی که فرض شده ثابته .
متحیر;995882 نوشت:
آیا شما همه عسل های یا شکرهای عالم را چشیده اید که حکم میکنید شکر یا عسل شیرین هست؟
و شما هم از اول تا اخر بشریت را دید ه اید که ادعا میکنید مثل قرآن هرگز نمیآید
ما چنین ادعایی نداریم ، اگر هم به وجود خدا اعتقاد داریم به خاطر دلایل عقلی محکم است که خلل ناپذیر نیست و اگر آنها خلل پذیر باشد دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود .
متحیر;995882 نوشت:
چطور از یک چیز ثابت و بسیط یک چیز متغیر مثل ماده پدید می آید حال چه به صورت آفرینش یا اراده یا فعل یا فکر یا هر چیز دیگری که خدا با آن باعث یا دوام دنیای متغیر شده؟
توضیحات بالا رو بخونین تا معلوم بشه ، همین موجود ثابت ویژگیش اول بودن و ابداع کردنه و در اول بودن و ابداع کردن ثابته .
متحیر;995882 نوشت:
دقت کنید حاصل تغییر و تبدیل مواد ثابت هست نه اینکه ماده ثابت هست
در این مورد نیاز هست بیشتر مطالعه کنید تا بفهمم کجای فهم این مسئله برای شما مشکل هست
مگر حاصل ماده و انرژی غیر از خود آن است ؟ خودش هم که تغییر میکند پس چه چیز اینجا ثابت است ؟
، آقای متحیر من از خودم اینارو در آورده بودم و الان به عقیده ی بهتری رسیدم ، هر موجود ممکنی که نیاز داشته باشه نمیتونه الله باشه ، حتی اول و آخر و ...
به نظر بنده آمد اینها که در اسلام برای خداوند استفاده شده اند به این معنا هستند که خداوند از اینها استفاده کرده . یعنی حتی خوده خالقیت خدا نیست ، اینکه خدا چیست را نمیدانم ولی میدانم هست ، چون اجتناب ناپذیر بودنش است .
چگونه میفرمایید وجود خدا اجتناب ناپذیر هست؟
ما ادعا نکردیم که این جهان از هیچ یا عدم پدید آمده ما میگوییم این جهان ازلی و بی نیاز از علت هست
این جهان ازلی است قدیم بودن جهان را حتی ببعضی از فلاسفه اسلامی لازم دانسته اند
اگر قایل به معلول بودن جهان باشید باید علت آن هم از سنخ معلول باشد باز به خدا نمیرسید
چرا که علت و معلول باید از یک سنخ باشند
از آنجا میگویم وجود خدا اجتناب ناپذیر است که هیچ موجودی در جهان ما ( ممکن ها ) نیست که خدا باشد .
از طرفی ما نیاز داریم خدایی باشد ، حال مشکل اینجاست که ما نمی دانیم خدا چه ویژگی دارد که او را خدا کرده چون حتی خوده این ویژگی ها مخلوق هستند .
مثلا اگه بگیم خدا علم داره باید علم و مالکیتی باشد که خدا عالم باشد ، پس علم و مالکیت نیز خدا میشود ، ولی چون خدا احد و واحد هم هست ، نمیشود هم علم و هم مالکیت ، ذاتی او باشد .
ولی چون مالک شدن چیزی نیاز به خلق آن چیز دارد پس خالقیت هم خدا میشود و خالقیت هم نیاز به مالکیت دارد که بتوان آن را به کسی نسبت داد ، مالکیت هم نیاز به خالقیت دارد که خلق شود .
پس باید موجودی با ویژگی خاصی باشد که بی نیاز از اینها باشد .
در واقع خدا ذات برتری دارد که تمام اینها را دارد ولی برابر با اینها نیست ، از اینها هم تشکیل نشده چون در آن صورت مرکب میشد ، بلکه باید چگونگی خاصی را که ما از آن بی اطلاع هستیم تصور کرد که تمام اینها از اوست .
نمیتوان گفت خدا خالقیت را خلق کرده ، بلکه میگوییم خدا خالقیت را خدایی کرده ، حال این خدایی چیست نمیدانیم .
ولی از طرفی خدا مخلوقات را خلق کرده ، پس چون برترین درجه ی خالقیت برای خداست او را خالق مینامیم . اگر ذات خدا همان خالقیت بود پس هر خالقی خداست که این خلاف فرض ماست علاوه بر آن خالق بدون مخلوق معنی نمی دهد ، پس خالق نیازمند مخلوق میشود و این هم از فرض ما خارج است .
جدا از اینها دلایل محکمی است که این جهان ازلی نیست ، مثلا تغییر کردن آن نشانه ی ازلی نبودن آن است زیرا موجودی که اول است باید بسیط باشد و ... که در بحث اثبات بقاء خداوند آوردیم ،
افزون بر آن ازلی بودن هم دلیل بر بی نیازی نیست و حتی موجود ازلی به خداوند نیاز دارد .
سلام
شبهه اینکه خدا وجود داره یا نه ناشی از اوهام و خیالات است نه تعقل
خداوند قابل ترسیم نیست همانطور که عقل و عشق قابل ترسیم نیست ولی میدانیم که هست ..چون آثارش هست
ازلی و ابدی بودن عالم خدشه ای به وجود خدا و معاد و دیگر اصول دین وارد نمیکند اگر خوب بنگری
اتفاقا جالب است که همین دیروز با یکی از دوستانم داشتیم بحث می‌کردیم که آیا قوانین طبیعت مستقل از اشیا وجود دارند یا صرفا انتزاع روابط متقابل بین اشیا است. این بحث را در جستار دیگری با جناب عامل شروع کردم که جناب عامل ادامه ندادند و جستار را جمع بندی کردند(اشکال بر برهان امکان و وجوب).
دوست من همانند شما و بسیاری دیگر از دانشمندان متعقد به شق دوم بود، اما من معتقدم که قوانین به خودی خود موجود هستند و انتزاعی از روابط متقابل اشیا نیستند.
نکته اول در مورد نوشته بالا این است که هر چند که ما خود قوانین را در طبیعت به صورت ملموس نمی‌بینیم اما این به این معنی نیست که آنها انتزاع روابط اشیا با هم هستند. دلیلش این است که ما خود تحت سلطه این قوانین هستیم پس شهودی که از وجود اشیا داریم را نباید به آنها تعمیم دهیم.
من برای اینکه خورشید را ببینم یک فاصله از او میگیرم و آن را مشاهده میکنم(با هر ابزار آلات آزمایشگاهی). اما نمیتوان قوانین طبیعت را چنین دید، چرا که قادر به جدا کردن خودم از آن ندارم.
نکته دوم این است که ما می‌توانیم در عالم ریاضی و عقل ذراتی را روی کاغذ داشته باشیم که در تمام ویژگی هایشان با هم یکی هستند ولی از قوانین متفاوتی طبیعت میکنند. در نتیجه قوانین نمی‌توانند انتزاع روابط متقابل اشیا باشد چرا که در این مثال تمام ویژگی هایشان ذرات یکی است.
«نکته بسیار ماقبل» بیش از سی سال هست که به خاطر حرفه و رشته تخصصی از ریاضی و فیزیک و علوم مهندسی جدا هستم هر چند در دوران تحصیل هم نمرات درخشانی نداشتم پس آنچه که نقل مبکنم به خاطر خوانش و برداشت عوامانه و آماتوری از کتابها و مقالات رایج هست
پاسخ نکته اول شما در نکته دوم شما نهفته هست
مثلا شما بر روی کاغذ میتوانید سرعت نور را یک صدم میزان فعلی فرض کنید اگر بخواهبد یک سیستم را با این ثابت تغییر یافته شبیه سازی کنید آیا خصوصیات ذرات موجود با شما در این فرض همراهی میکنند؟ شما باید ذراتی را طراحی کنید که با آن سرعت نور بخوانند شاید به چیزی شبیه الکترون یا پروتون یا فوتون و کواراک ها برسید ولی آنها غیر از این اشیاء جهان ما هستند! . این یعنی جهان دیگر!
امیدوارم همانند آواتارتان آزادانه ،صبور دوباره به آنچه برر روی کاغذ خلق کردید فکر کنید :
فرض ذرات جدید نیازمند قوانین جدید
فرض قوانین جدید نیازمند ذرات جدید
راامشتاین;995886 نوشت:
ه اتفاقا من به وجود مستقل قوانین معتقد هستم. همینطوری که اشیا طبیعت خود را به صورت اشیا ریاضی در نظریه ها نشان میدهند، قوانین هم خود را به صورت معادلاتی در نظریه نشان میدهند.
مثلا اشیا هندسه اقلیدسی چیزهای نظیر نقطه و خط و ...هستند نظیر الکترون و...
اصول موضوعه هندسه اقلیدسی به طور مثال« از هر دو نقطه متمایز تنها یک خط میگذرد» هم نقش قوانین را ایفا میکنند مثل قانون پایستگی انرژی.
نمی‌توانیم بگوییم اگر نقطه و خط وجود داشته باشند خود به خود اصل اول اقلیدس خودش را تحمیل میکند. اصلا خود قوانین هستند که تا حدودی اشیا را به ما میشناسانند.
پاسخ این هم در جمله بعد شماست
راامشتاین;995886 نوشت:
در اینجا یک همبستگی ذاتی بین اشیا و قوانین میبینیم، ولی نمی‌توانیم بگوییم فقط خود اشیا اصالت دارند و یا فقط خود قوانین.
باور بفرمایید :این همبستگی چیزی جدای از ذات خود اشیاء نیست
قوانین ذاتی اشیاء هستند
راامشتاین;995886 نوشت:
البته این درست است که ما قوانین را از روابط متقابل بین اشیا کشف میکنیم، یعنی قانون پایستگی انرژی که داریم، این را در آزمایشگاه که چند ذره با هم برهمکنش دارند کشف کرده ایم، اما این قانون صرفا به خاطر ویژگی های ذاتی ذرات نیست.
در این مورد سالهای قبل فکر میکردم. آیا میشود «هر» دنیایی خلق یا محقق شود؟ دقت کنید «هر» دنیایی یعنی بی نهایت یعنی یک اراده آزاد. یعنی یک قدرت مقتدر و بینهایت
آیا اراده آزاد یا قدرت مطلق میتواند وجود داشته باشد؟
جواب یک «نَه» مطلق بود!
این «نَه» مطلق قادرترین و تنها آفریدگار ممکن میتواند باشد ولی این «نَه» صرفا یک «نَه» هست که میتواند منجر به «نَه» شود.[SPOILER]پس سر منشاء یا آن خلاق یا آفریدگار که ما انتظار داریم نیست صرفاً «نَه» هست این «نَه» همان قانونی هست که شما میگویید مستقل از اشیاء هست[/SPOILER]
بگذریم نکته اش این هست که به قول شما محدودیت در تنوع جهان های ممکن همیشگی است
بر مبنای نظریه ریسمانها ده به قوه پانصد نوع فقط تعداد محدود ده به قوه پانصد نوع جهان را میتوان خلق کرد که کار کند که تازه عمر آن جهان های احتمالی میتواند در دم با تولدش خاتمه یابد یا یک عمر بینهایت داشته باشد(واپاشی) میتواند کوتاه یا تپنده باشد فرضیه دیگر شاید تعداد بیشتر یا کمتر یا تنها یک نوع را پیش بینی کند
این محدودیت در انواع جهان به خاطر این «نَه» مطلق و قانون ازلی هست که غیر ممکن یا محال تحقق ناپذیر هست یا چیزی هست که غیر ممکن ها را نمی‌گذارد محقق شود
شاید به این دید بتوان گفت قانونها جدا و مستقل از اشیاء هستند
ولی تنها نتیجه ای که ما را از این تفکر و دنیای فانتزی بیرون می آورد این هست که آنچه تحقق پذیر هست قانونمند هست
آنچه قانونمند هست احتمال تحققش هست با این دید قوانین ذات اشیاء هستند و از آن «نَه» نادیدنی فرار میکنیم
راامشتاین;995886 نوشت:
مثالهای میتوان زد (روی کاغذ) که دو جهان ویژگی های ذاتی ذراتشان با هم یکسان است اما قوانین حاکم بر آنها متفاوت است
خیر اگر ذرات مشابه باشند قوانینش هم مشابه هستند اگر ریسمانها ارتعاش متفاوت داشته باشند ذرات دیگر و بالتبع قوانین دیگر
آن فرض شما محقق نیست و به «نَه» مطلق میخورد ذرات مشابه قوانین مشابه
راامشتاین;995886 نوشت:
جناب متحیر منظورم من این نبود که ما حالت اولیه سیستم را نمی‌توانیم بدانیم، منظورم این بود که خود قوانین قادر به تعیین شرایط اولیه نیست، ولی اگر ببینیم که جهان امروز ما چطور است با استفاده از همین قوانین حالت اولیه را میدانیم که چه است، ولی نمیدانیم چرا این شده است.
مثالی بزنم اینطور خواهد بود، شما اگر سنگی را پرت کنید، اگر مکان اولیه و سرعت اولیه را بدانیم مسیر ذره طبق قوانین نیوتون مشخص میشود. حالا اگر ما وضعیت لحظه دهم ذره را بدانیم، می‌توانیم شرایط اولیه را هم از روی قوانین طبیعت بدست بیاوریم، ولی خود قوانین نمی‌گوید که چه شد که شرایط اولیه این شد. ولی میتواند بگوید شرایط اولیه این بوده است.
این ایراد شما به همان نکته بسیار ماقبل برمیگردد
راامشتاین;995886 نوشت:
۱) در حالت اول موضوع را به شانس حواله میدهیم، یعنی قوانین طبیعت قادر به تعیین جرم الکترون نیست، ولی ما یک جهان بیشتر نداریم، کسی که خدا را قبول دارد میگوید که خدا این مقدار خاص را انتخاب کرده است.
۲) نظریه بنیادی‌تری وجود دارد که به ما میگوید که چرا این مقادیر باید این مقدار خاص را بگیرند. این از منظر استدلال شما خوب است چرا که خود قوانین طبیعت مقدار این ثوابت را تعیین میکند، ولی چنین نظریه ای نداریم(خیلی امید داریم که باشد).
موافقم به خصوص با امید آخر نکته 2 شما
راامشتاین;995886 نوشت:
متوجه منظورتان نشدم، این پیش بینی نظریه ریسمان است که میگوید ده به توان پانصد خلا متفاوت دارد و خود نظریه ریسمان به صورت اتفاقی یک خلا( که این جهان ما باشد) را انتخاب کرده است. به این معنی نیست که جهان های دیگری هم موازی با ما هستند که هر کدام در خلا دیگری هستند.
اگر نظریه ریسمان یک خلا را انتخاب کند بقیه خلا ها کنار میروند.
با تحقق یک جهان دیگر جهان ها جایی در آن خلاء که جهان در آن بوجود آمده ندارند ولی در خلاء ای دیگر احتمال ممکن شدن دارند
این جهان تنها میتواند یک از انواع آن جهان ها باشد با تحققش راه بر تحقق جهان های دیگر را در خودش می بندد
یعنی آن خلاء پر میشود
ولی راه برای تحقق جهان های دیگر در خلاء های دیگر همیشه هست
راامشتاین;995886 نوشت:
تمام چیزی که نظریه ریسمان میگوید این است که
۱)تعدادی خلا وجود دارد، اگر یک خلا انتخاب شد، بقیه خلا ها ناپدید میشوند
خلاء ،صرفا خلاء هست؛ خلاء نه زمان و نه مکان دارد نه تعداد دارد و نه مقدار؛ پس میتواند احتمال جادادن و تحقق یک تا بسیار تا بینهایت از جهان های ممکن را در خود داشت باشند . این جهان ها کافی است که به «نَه» برنخورند تا به وجود آیند یا وجود داشته باشند.
راامشتاین;995886 نوشت:
۲) معلوم نیست جهان ما یکی از این خلا ها باشد.
نکته مهم این است که این قوانین نظم حاکم بر جهان را توصیف نمی‌کنند مقداری از فرایند را به شانس حواله میدهند (هرچند که این مشکل ممکن است در نظریات بعدی حل شود)
جهان ما در یکی از آن عدم ها یا خلاء ها جا خوش کرده بی آنکه مزاحمتی برای دیگر جهان ها داشته باشد یا دیگر احتمالات یا اتفاقات برایش مزاحمتی ایجاد کنند
راامشتاین;995886 نوشت:
اتفاقا من معتقدم یک نظریه باید بیاید و توضیح دهد چرا فلان ثوابت این مقادیر را دارند و آن را به شانس حواله ندهند، کما اینکه نظریه ریسمان دانها هم دنبال این موضوع هستند و اتفاقا با توجه به اندیشه های شما، موضع شما باید این باشد که مقدار جرم الکترون و سایر چیزها از دل خود نظریه بیرون بیاید، وگرنه انتخاب شانسی اگر اعتقاد شما است زودتر به این نتیجه منجر میشود که قوانین طبیعت کافی نیستند و خدایی لازم است.
نظر من این است که چه نظریه بنیادی عالم بتواند تمام احوالات را از سیر تا پیاز توضیح دهد و چه توضیح ندهد، از آنجایی که یک مدل ریاضی است که قوام و قایم به ذات بودنش را خود توضیح نمی‌دهند محکوم به بودن یک خدایی پشت ماجرا است.
اول که این فرضیه ریسمانها تا پخته و نظریه ای پذیرفته شده شود راه بسیار درازی دارد
چیزی پشت ماجرای جهان نیست
صرفا یک «نَه» مطلق هست که همه ناممکن ها را درمجموعه تهی یا عدم جا میدهد این «نَه» شاید زاینده ترین چیز ممکن باشد ولی چیزی را نمیزاید هر چیز که این «نَه» هست؛ این هست، که نیست!
موفق باشید
سلام
شبهه اینکه خدا وجود داره یا نه ناشی از اوهام و خیالات است نه تعقل
خداوند قابل ترسیم نیست همانطور که عقل و عشق قابل ترسیم نیست ولی میدانیم که هست ..چون آثارش هست
ازلی و ابدی بودن عالم خدشه ای به وجود خدا و معاد و دیگر اصول دین وارد نمیکند اگر خوب بنگری
سلام ، اینکه میگیم خدا وجود داره مثل این میمونه :
یک بچه ای که با دو مفهوم آقای خانه و خدمتکار خانه آشناست از پدرش میپرسه بابا شاه یعنی چی ؟ خدمتکار میگه شاه یعنی خدمتکار خانه ، باباش میگه شاه یعنی بابای خانه .
حالا شاه اینو میشنوه میگه تعریف دوم نزدیک تره ( بابای خانه ) نه اینکه واقعا شاه بابای خانه است .
اینکه میگیم خدا موجود اول هستش نه اینکه واقعا ذات خدا موجود اول هستش ، بلکه این تعریف مورد پسند خداست نسبت به تعریف اینکه خدا مخلوق ماست .
اگر بگین خدا اول هستش ، بعدا ثابت میشه هر موجودی اول هستش خداست ، اگر بگیم خدا موجود هستش ، بعدا ثابت میشه ما هم موجود هستیم پس ما هم خدا هستیم .
[=arial]
پاسخ نکته اول شما در نکته دوم شما نهفته هست
مثلا شما بر روی کاغذ میتوانید سرعت نور را یک صدم میزان فعلی فرض کنید اگر بخواهبد یک سیستم را با این ثابت تغییر یافته شبیه سازی کنید آیا خصوصیات ذرات موجود با شما در این فرض همراهی میکنند؟ شما باید ذراتی را طراحی کنید که با آن سرعت نور بخوانند شاید به چیزی شبیه الکترون یا پروتون یا فوتون و کواراک ها برسید ولی آنها غیر از این اشیاء جهان ما هستند! . این یعنی جهان دیگر!
[=arial]
با سلام و احترام
ببینید بحث همینجاست، اگر می‌توانستیم به زبان ریاضی بحث کنیم، می‌دیدم که ذرات با ویژگی یکسان می‌توانند از قوانین متفاوتی پیروی کنند.
سرعت نور جزو ویژگی خود نور نیست. سرعت داشتن اصلن ویژگی ذاتی جسم نیست. ویژگی های ذاتی نور یکی این است که جرم سکون صفر دارد(این در واقع جور دیگر دیدن است که سرعت نور مطلق است)، نور بار الکتریکی ندارد، اسپینش یک است و ...
من میتوانم یک جهان روی کاغذ خلق کنم که ذره ای همه ی این ویژگی ها را داشته باشد ولی از قانون متفاوتی طبیعت کند، پس قوانین صرفا بازتاب روابط متقابل اشیا نیست.
متحیر;996012 نوشت:
[=arial]
پاسخ این هم در جمله بعد شماست
باور بفرمایید :این همبستگی چیزی جدای از ذات خود اشیاء نیست
قوانین ذاتی اشیاء هستند
[=arial]
نه اشتباه نکنید، حرف من این نیست که قوانین زاییده روابط متقابل اشیا هستند، صرفا گفتم اینها درهم‌تنیدگی ذاتی دارند.
متحیر;996012 نوشت:
[=arial]
در این مورد سالهای قبل فکر میکردم. آیا میشود «هر» دنیایی خلق یا محقق شود؟ دقت کنید «هر» دنیایی یعنی بی نهایت یعنی یک اراده آزاد. یعنی یک قدرت مقتدر و بینهایت
آیا اراده آزاد یا قدرت مطلق میتواند وجود داشته باشد؟
جواب یک «نَه» مطلق بود!
[=arial]
به نظرم تنها شرطش این است که سازگار باشد، وگرنه هر دنیایی را میتوان خلق کرد، هر چند که مبهم است این نظرتان برای من.
متحیر;996012 نوشت:
[=arial]
بگذریم نکته اش این هست که به قول شما محدودیت در تنوع جهان های ممکن همیشگی است
بر مبنای نظریه ریسمانها ده به قوه پانصد نوع فقط تعداد محدود ده به قوه پانصد نوع جهان را میتوان خلق کرد که کار کند که تازه عمر آن جهان های احتمالی میتواند در دم با تولدش خاتمه یابد یا یک عمر بینهایت داشته باشد(واپاشی) میتواند کوتاه یا تپنده باشد فرضیه دیگر شاید تعداد بیشتر یا کمتر یا تنها یک نوع را پیش بینی کند
[=arial]
ببینید جناب متحیر، این محدودیت و متناهی بودن تعداد جهانها در نظریه ریسمان خودش نتیجه چندین و چند قانون دیگر است.
متحیر;996012 نوشت:
[=arial]
این محدودیت در انواع جهان به خاطر این «نَه» مطلق و قانون ازلی هست که غیر ممکن یا محال تحقق ناپذیر هست یا چیزی هست که غیر ممکن ها را نمی‌گذارد محقق شود
شاید به این دید بتوان گفت قانونها جدا و مستقل از اشیاء هستند
ولی تنها نتیجه ای که ما را از این تفکر و دنیای فانتزی بیرون می آورد این هست که آنچه تحقق پذیر هست قانونمند هست
آنچه قانونمند هست احتمال تحققش هست با این دید قوانین ذات اشیاء هستند و از آن «نَه» نادیدنی فرار میکنیم
[=arial]
من که آن نه مطلق شما را نمی‌فهمم، قوانینی هستند مستقل از اشیا که اجازه بعضی چیزها را نمی‌دهند.
راستش متوجه نتیجه ای که میخواید بگیرید نمیشوم.
یا در نهایت هزاران جهان ممکن است روی کاغذ باشد و جهان ما یکی از آنها باشد، که د این صورت این سوال پیش میاید اگر قوانین قرار هست همه چیز را توضیح دهند چرا این مسأله که ما در جهان خاص هستیم را توضیح نمی‌دهند.
یا نظریه همه چیز را توضیح میدهد، ولی این نظریه قادر به اثبات قایم به ذات بودن خود نیست، یعنی فرض کنید چنین نظریه ای بر پایه ی اصولی ساخته شده باشد و این تصویر باید توضیح دهند اگر جز این اصول باشد تناقض منطقی پیش می آید تاکید میکنم تناقض منطقی.
چنین رویایی محال است.
کلی توضیح دادم اما گویا فرستاده نشده
در وقتی دیگر تکمیلش میکنم
با سلام و احتام مجدد جناب متحیر
عجیب است که امروز مطالب رو هر کاری می کنم نقل قول درست نمی‌گیرد. مطالب را می‌نویسم ولی یک دفعه وسط نوشتن کلن صفحه میپره، انگار نه انگار:-s. برای همین ادامه مطالب قبلی را با عرض پوزش در این پست جداگانه به صورت کلی و بدون نقل قول می‌نویسم.
در مورد اینکه آیا اگر ویژگی های ذرات یکی باشند حتما قوانین آنها هم یکی است، من نظرم با شما فرق دارد
به طور مثال همه میدانیم که ذره ای که گرانش را حمل میکند گرویتون است. این ذره جرم سکون صفر و اسپین ۲ دارد.
حالا آیا این خصوصیت ها و ویژگی ها کافی است که قانون گرانش اینشتین تحمیل شود؟
جواب نه است، من میتوانم دو جهان متصور شوم که در یکی قانون گرانش همان معادله اینشتین است و دیگری قانون متفاوت.
یک مثال ساده تر، شما ذرات فوتون و الکترون را در نظر بگیرید، با اینکه همه ی ذرات یکی است
اما فرض کنید دو جهان دارید که در یکی قوانین نیوتون و الکترومغناطیس به صورت کلاسیک بنیادی هستند اما در جهان دیگر به جای قوانین نیوتون قوانین کوانتوم را جایگزین کنید.
در اینجا هر چند ویژگی ذاتی ذرات یکسان است، اما رفتار متقابل آنها متفاوت است . دلیل آن به خاطر قوانین متفاوت حاکم بر ذرات است و نه تفاوت ویژگی های ذاتی آنها.
در مورد قسمت دوم در مورد نظرتان در مورد خلا.
ببینید من با تصور شما از خلا آشنا نیستم ولی خلا در ادبیات علمی به پایین ترین حالت انرژی سیستم کوانتومی گفته میشود و زمان و مکان و تعداد مختلف دارد. یک نظریه ممکن است چندین خلا داشته باشد.
نکته دوم که به نظرم می‌رسد این است که نظریه وقتی یک خلا را انتخاب کند، دیگ در آن حالت میماند(در اینجا دقیق نیستم ولی زیاد به بحث ما مربوط نمیشود عدم دقتمان).
به این معنی نیست اگر جهان ما در یک خلا هست، پس جهان های دیگری در خلأهای دیگر هستند که مزاحم ما نیستند، این را نمیشود از نظریه استنتاج کرد. البته نظریه ریسمان امکانات غنی دارد، مثلا ممکن است دو جهان(یا چند جهان) چهار بعدی در فضای ده بعدی غوطه ور باشند که جهان‌های موازی تاثیری زیادی بر هم نگذارند، این به ایده شما نزدیک است.ولی تمام این جهانها همه با هم در یکی از خلأهای نظریه ریسمان قرار دارند.(لب مطلب این است که دو خلا ده بعدی همزمان نمیتواند وجود داشته باشد)
جناب متحیر عزیز
اگر بخواهیم نتیجه گیری کنیم دو حالت وجود دارد
۱) یا قوانین عالم مستقل از اشیا وجود دارند
۲) یا وجود ندارند
در هر دو حالت بالا شرایط اولیه جهان توسط قوانین عالم داده نمی‌شوند پس به عامل بیرونی که این شرایط اولیه را داده باشد نیازمندیم.
البته منظورم ا شرایط اولیه این نیست که کسی جرم الکترون را فلان مقدار تنظیم کند یا بگوید فوتون بدون جرم است..
منظورم این است که حالت ابتدایی سیستم را باید بدانیم، صرفه نظر از اینکه ویژگی ذاتی ذرات چه باشد(مثلا مکان اولیه و سرعت اولیه در نظریه نیوتون).
اگر قوانین عالم مستقل از اشیا باشند که من معتقد به آن هستم باز هم دوحالت پیش می آید
۱) یا نظریه قادر است تمام پارامترهای درون جهان را توضیح دهد، نظیر اینکه جرم الکترون چقدر است، ثابت کیهانشناسی چقدر است، ابعاد جهان باید چقدر باشد و...
در این صورت نظریه کامل را برای تشریح جهان در اختیار داریم، این نظریه فقط یک جهان ممکن را مجاز می‌شمارد.
این نظریه با تمام قدرتش قادر در توضیح این نکته نیست که ضرورت بودن قوانین خودش را توضیح بدهد، یعنی نمیتواند توضیح دهد اگر قوانین عالم غیر از این بود تناقض منطقی پیش میاید(به خاطر اینکه بر مبنای یک مدل ریاضی است).
۲) یا اینکه نظریه بعضی از پارامترهای درون جهان را فیکس نمیکند، یعنی مثلا جرم الکترون میتواند هذچقدر باشد بدون اینکه سازگاری نظریه به هم بریزد(نظیر آزمایش شبیه سازی شما)
این حالت علاوه بر مشکلات بالا، این مشکل را نیز دارد که مشخص نمیکند چرا جهان ما این مقدار را برای جرم الکترون انتخاب کرده است و آن را به شانس حواله میدهد، پس قوانین در این حالت توجیه کننده همه چیز نیست.
در نهایت من وجود موجودی هوشمند را ضروری می‌بینم که خارج از عالم طبیعت (اشیا و قوانین) باشد و قوام جهان را حفظ کند
با سلام و احترام
ببینید بحث همینجاست، اگر می‌توانستیم به زبان ریاضی بحث کنیم، می‌دیدم که ذرات با ویژگی یکسان می‌توانند از قوانین متفاوتی پیروی کنند.
دوست عزیز همانطور که خدمت شما گفتم سالهای زیادی هست که از ریاضی که در آن اوان هم استعداد خاصی در آن نداشتم دور مانده ام که علاوه بر این غربت ذهنی شلختگی کهولت هم به آن اضاف کنید چیزی که باقی میماند کمتر با حساب و کتاب هم دم می ماند
راجع به طرح های ریاضی روی کاغذ
دو نکته اگر شما مهندس باشید و بخواهید مثلا یک هواپیما یا ماشین طرح کنید طرح های بسیاری را حتی از حوزه ایده و تخیل بر روی کاغذ نمی‌توانید بیاورید و هزاران طرح و نقشه روی کاغذ هم توان رسیدن به مدل سازی ندارند تنها یک یا چند مدل میتواند برگزیده شود و عاقبت آنچه با واقعیت بازار و اقبال مصرف کننده و توان تولید کننده جور در بیاید تنها یک نوع ساخته میشود
شاید بیشمار معادله بتوانید در سر پروراند که بعضی را بر روی کاغذ میتوان نوشت ولی بیشتر آنها نامعادله هستند و بسیار از آنها که معادله هستند حاوی جواب های صفر یا بی نهایت و موهوم هستند
منظور این هست که اگر ذرات مادی که در اطراف میشناسیم شما بخواهید دنیایی خلق کنید که مثلا به جای F=m*a طرح کنید f=2m*a یا f=m/a یا هر فرض دیگر برای f بنویسید اگر آن را به سایر فرمولها ی لازم برای کنش بین ذرات تسری دهید شما ممکن هست به معادلات و قوانین دیگر برسید ولی به فرض سازگار بودن آن معادلات انتزاعی مطمئن باشید به این ذرات با این مشخصات که در اطرافمان هستند نمیرسید.
راامشتاین;996058 نوشت:
سرعت نور جزو ویژگی خود نور نیست. سرعت داشتن اصلن ویژگی ذاتی جسم نیست. ویژگی های ذاتی نور یکی این است که جرم سکون صفر دارد(این در واقع جور دیگر دیدن است که سرعت نور مطلق است)، نور بار الکتریکی ندارد، اسپینش یک است و ...
سرعت نور را به عنوان یکی از ثوابت جهان مثال آوردم اگر اشتباه مثال آوردم ببخشید
راامشتاین;996058 نوشت:
من میتوانم یک جهان روی کاغذ خلق کنم که ذره ای همه ی این ویژگی ها را داشته باشد ولی از قانون متفاوتی طبیعت کند، پس قوانین صرفا بازتاب روابط متقابل اشیا نیست.
در این مورد اگر تایید متخصص یا کارشناس بیاورید و همینکه اینکه آن طرح را ارائه کنید تا در فرصت مناسب از کارشناس سؤال کنم بهتر میتوانم با شما همراه باشم
راامشتاین;996058 نوشت:
نه اشتباه نکنید، حرف من این نیست که قوانین زاییده روابط متقابل اشیا هستند، صرفا گفتم اینها درهم‌تنیدگی ذاتی دارند.
این در هم تنیدگی به نظر من ذاتی هست
راامشتاین;996058 نوشت:
به نظرم تنها شرطش این است که سازگار باشد، وگرنه هر دنیایی را میتوان خلق کرد، هر چند که مبهم است این نظرتان برای من.
این مسئله و درگیری ذهنی برای من برمی گردد به زمانی که در مورد اوصاف خدا و محدودیت های آن فکر میکردم آیا خدا اراده آزاد یا قدرت مطلق دارد دیدم که در منطق و توان ما پذیرش محدودیت های عقلی و محالات منطقی از قدرت مطلقه خدا قدرتمندتر هست
راامشتاین;996058 نوشت:
ببینید جناب متحیر، این محدودیت و متناهی بودن تعداد جهانها در نظریه ریسمان خودش نتیجه چندین و چند قانون دیگر است.
همانطور که گفتم سررشته و کارشناسی در این زمینه ندارم همه اشاره من به جهان های موازی یا نظریه ریسمان این هست که احتمال بسیار هست که جهان یا بسیار جهان های دیگر ی فارغ از این قوانین که میشناسیم با خصوصیاتی دیگر وجود داشته باشند گه منجر به این محصولات جهان که میشناسیم نشود
راامشتاین;996058 نوشت:
من که آن نه مطلق شما را نمی‌فهمم،
این «نَه» را اگر دست آویزی برای ورود چیزهای مافوق طبیعی نگیرید همان محدودیت عقلی یا محالات منطقی در نظر آورید
راامشتاین;996058 نوشت:
یا در نهایت هزاران جهان ممکن است روی کاغذ باشد و جهان ما یکی از آنها باشد، که د این صورت این سوال پیش میاید اگر قوانین قرار هست همه چیز را توضیح دهند چرا این مسأله که ما در جهان خاص هستیم را توضیح نمی‌دهند.
همانطور که شما بهتر میدانید و من بارها گفتم فرضیه جهان های موازی صرفا یک ایده و طرح هست که با بعضی از نظریات علمی هماهنگ هست و اصلا آزمون پذیر هم نیست فقط در حد یک فرضیه و یک احتمال هست پس انتظار یک نظریه محکم را از آن نداشته باشید
راامشتاین;996058 نوشت:
یا نظریه همه چیز را توضیح میدهد، ولی این نظریه قادر به اثبات قایم به ذات بودن خود نیست، یعنی فرض کنید چنین نظریه ای بر پایه ی اصولی ساخته شده باشد و این تصویر باید توضیح دهند اگر جز این اصول باشد تناقض منطقی پیش می آید تاکید میکنم تناقض منطقی.
چنین رویایی محال است.
استفاده از این مطلب جهان های موازی صرفا تلنگری دیگر برای به چالش کشیدن برهان نظم بود نه اینکه تنها دست آویز یا شاه کلید شکستن برهان نظم
راامشتاین;996058 نوشت:
کلی توضیح دادم اما گویا فرستاده نشده
در وقتی دیگر تکمیلش میکنم
خوش شانسی من بود که هم، هم صحبتی با شما به درازا بکشد و هم بهانه بیشتر برای مطالعه بیشتر
ا سلام و احتام مجدد جناب متحیر
عجیب است که امروز مطالب رو هر کاری می کنم نقل قول درست نمی‌گیرد. مطالب را می‌نویسم ولی یک دفعه وسط نوشتن کلن صفحه میپره، انگار نه انگار. برای همین ادامه مطالب قبلی را با عرض پوزش در این پست جداگانه به صورت کلی و بدون نقل قول می‌نویسم.
من هم سالهاست یاد نگرفته ام چگونه بدون دغدغه در این گفتگوها حروف انگلیسی کاپیتال تایپ کنم
این مشکل شاید ناشی از هسته برنامه نویسی این سایت یا فراز و نشیب اتصالات اینترنتی باشد که در بعضی تنگناها مطابق انتظاراتمان پیش نمیرود ولی بیشتر موارد این چنین اشکالات به تنظیمات سیستم عاملی هست که با آن وارد سایت میشویم. همین [=arial]موضوع [=arial] شاید استفاده ابزاری برای این بحث باشد :که بگویم آنچه را که در دنیای ریاضی با این ذرات و قوانین دیگر طرح میکنید شاید عاقبت جوابش منجر به یک سیستم پایا نشود که همه نکاتش منظم و همخوان باشد
راامشتاین;996071 نوشت:
در مورد اینکه آیا اگر ویژگی های ذرات یکی باشند حتما قوانین آنها هم یکی است، من نظرم با شما فرق دارد
به طور مثال همه میدانیم که ذره ای که گرانش را حمل میکند گرویتون است. این ذره جرم سکون صفر و اسپین ۲ دارد.
حالا آیا این خصوصیت ها و ویژگی ها کافی است که قانون گرانش اینشتین تحمیل شود؟
جواب نه است، من میتوانم دو جهان متصور شوم که در یکی قانون گرانش همان معادله اینشتین است و دیگری قانون متفاوت.
تصور کردن تا رسیدن به یک سیستم پایا حتی روی کاغذ بسیار متفاوت هست
راامشتاین;996071 نوشت:
ک مثال ساده تر، شما ذرات فوتون و الکترون را در نظر بگیرید، با اینکه همه ی ذرات یکی است
اما فرض کنید دو جهان دارید که در یکی قوانین نیوتون و الکترومغناطیس به صورت کلاسیک بنیادی هستند اما در جهان دیگر به جای قوانین نیوتون قوانین کوانتوم را جایگزین کنید.
در جهان ما هر دو این قوانین مکانیکی (کوانتوم و نیوتونی) بنیادین هستند ولی قوانین مکانیک کلاسیک برگرفته از انتگرال نیروهای بنیادین کوانتومی هستند
یعنی عدد دقیق و واضح و ریز تا حد ثابت پلاک به شما نمیدهد بلکه حاصل معدل گیری های بسیار و به حساب نیاوردن جزئیات کوانتومی هست منظور این نیست که دقیق نیست ولی برای زمان های بسار بسیار طولانی یا ریز شدن های بسیار بسیار ریز دقیق نیست شما این زمان های بسیار بزرگ را از حد تریلیاردها تریلیارد سال به بالا در نظر بگیرید و ریز ها را هم در حد اجزاء اتمی و ریزتر
پس این فرض شما اگر مراد سوار شدن بر همین ذرات باشد اگر نگاه ریز بین و منبع محاسباتی قابل اطمینان داشته باشید بعید هست این فرض، شما را به یک سیستم سازگار و پایا برساند
راامشتاین;996071 نوشت:
در اینجا هر چند ویژگی ذاتی ذرات یکسان است، اما رفتار متقابل آنها متفاوت است . دلیل آن به خاطر قوانین متفاوت حاکم بر ذرات است و نه تفاوت ویژگی های ذاتی آنها.
همانطور که در پست قبل گفتم چنانچه اطمینان از این صحبت دارید یا مقال های دارید عنوان کنید تا بتوانم با شما هم رأی شوم
راامشتاین;996071 نوشت:
در مورد قسمت دوم در مورد نظرتان در مورد خلا.
ببینید من با تصور شما از خلا آشنا نیستم ولی خلا در ادبیات علمی به پایین ترین حالت انرژی سیستم کوانتومی گفته میشود و زمان و مکان و تعداد مختلف دارد. یک نظریه ممکن است چندین خلا داشته باشد.
در مورد بروز جهان های موازی حداقل چند سطح برای احتمال بروز جهان های موازی عنوان میکنند که هر یک از دیگری متمایز و عجیب تر هست شاید مراد شما سطح 3 یعنی نظریه جهان های کوانتومی Evertو یاسطح 4 جهان های موازی یعنی جهان هایی با ریاضیات غیر متعارف باشد
ولی انچه من درک کرد ه ام ملقمه ای جهان های موازی سطح 2 و 4 بود بروز جهان های حبابی و منطق های عجیب در بروز ابعاد گوناگون
ولی همانطور که در پست قبل گفتم مسئله ما در رد برهان نظم پرداختن به این فرضیات عجیب و غریب نیست
در مورد خلاء حق باشماست مراد عدم نیست
راامشتاین;996071 نوشت:
کته دوم که به نظرم می‌رسد این است که نظریه وقتی یک خلا را انتخاب کند، دیگ در آن حالت میماند(در اینجا دقیق نیستم ولی زیاد به بحث ما مربوط نمیشود عدم دقتمان).
به این معنی نیست اگر جهان ما در یک خلا هست، پس جهان های دیگری در خلأهای دیگر هستند که مزاحم ما نیستند، این را نمیشود از نظریه استنتاج کرد. البته نظریه ریسمان امکانات غنی دارد، مثلا ممکن است دو جهان(یا چند جهان) چهار بعدی در فضای ده بعدی غوطه ور باشند که جهان‌های موازی تاثیری زیادی بر هم نگذارند، این به ایده شما نزدیک است.ولی تمام این جهانها همه با هم در یکی از خلأهای نظریه ریسمان قرار دارند.(لب مطلب این است که دو خلا ده بعدی همزمان نمیتواند وجود داشته باشد)
بله در یک جهان امکان بروز دو جهان همزمان نیست با شما موافقم که بیش از این در این تاپیک راجع به آن ادامه ندهیم
راامشتاین;996071 نوشت:
جناب متحیر عزیز
اگر بخواهیم نتیجه گیری کنیم دو حالت وجود دارد
۱) یا قوانین عالم مستقل از اشیا وجود دارند
۲) یا وجود ندارند
بله
راامشتاین;996071 نوشت:
در هر دو حالت بالا شرایط اولیه جهان توسط قوانین عالم داده نمی‌شوند
بله
راامشتاین;996071 نوشت:
س به عامل بیرونی که این شرایط اولیه را داده باشد نیازمندیم.
این عامل بیرونی هر چه که هست باید هم سنخ ما باشد
راامشتاین;996071 نوشت:
البته منظورم ا شرایط اولیه این نیست که کسی جرم الکترون را فلان مقدار تنظیم کند یا بگوید فوتون بدون جرم است..
این شرایط را لحظه اول بیگ بنگ تعیین میکند آن افت و خیز کوانتومی که به قول شما در یک خلاء جا گرفت بدن اینکه قابل پیش بینی باشد بعد از بیگ بنگ در لحظه صفر یا یک منجر به چیزی میشود که ممکن است جهان ما باشد یا نباشد
راامشتاین;996071 نوشت:
اگر قوانین عالم مستقل از اشیا باشند که من معتقد به آن هستم باز هم دوحالت پیش می آید
۱) یا نظریه قادر است تمام پارامترهای درون جهان را توضیح دهد، نظیر اینکه جرم الکترون چقدر است، ثابت کیهانشناسی چقدر است، ابعاد جهان باید چقدر باشد و...
در این صورت نظریه کامل را برای تشریح جهان در اختیار داریم، این نظریه فقط یک جهان ممکن را مجاز می‌شمارد.
این نظریه با تمام قدرتش قادر در توضیح این نکته نیست که ضرورت بودن قوانین خودش را توضیح بدهد، یعنی نمیتواند توضیح دهد اگر قوانین عالم غیر از این بود تناقض منطقی پیش میاید(به خاطر اینکه بر مبنای یک مدل ریاضی است).
۲) یا اینکه نظریه بعضی از پارامترهای درون جهان را فیکس نمیکند، یعنی مثلا جرم الکترون میتواند هذچقدر باشد بدون اینکه سازگاری نظریه به هم بریزد(نظیر آزمایش شبیه سازی شما)
این حالت علاوه بر مشکلات بالا، این مشکل را نیز دارد که مشخص نمیکند چرا جهان ما این مقدار را برای جرم الکترون انتخاب کرده است و آن را به شانس حواله میدهد، پس قوانین در این حالت توجیه کننده همه چیز نیست.
در نهایت من وجود موجودی هوشمند را ضروری می‌بینم که خارج از عالم طبیعت (اشیا و قوانین) باشد و قوام جهان را حفظ کند
وقتی که همه چیز رها شده و ناشی از یک احتمال باشد دیگر نباید خود را مقید به یک هوشمندی اولیه بدانیم که هیچ اثر یا شاهدی از آن نداریم
اینکه بگوییم چون الکترون این مشخصات را دارد پس یک هوشمندی مسبب آن شده دلیل قانع کننده ای نیست هیچ اجباری برای الکترون شدن الکترون در دست نداریم
آن هوشمندی اگر اینقدر مقتدر هست که خواسته الکترون اینگونه باشد چرا جهان را بهتر از این که هست، طراحی نکرده؟
مسلم بهتر از من میدانید که طرح الکترون با این مقدار و شرایط بسیار سخت تر از طرح کردن جهانی بهتر و با خشونت کمتر هست
موفق باشید
[=arial]سلام
خوش شانسی من بود که هم، هم صحبتی با شما به درازا بکشد و هم بهانه بیشتر برای مطالعه بیشتر
با سلام و احترام به شما جناب متحیر عزیز
این نظر لطف شماست به من، سپاسگزارم از شما، از بحث با شما لذت بردیم.
جناب متحیر راستش آمدم بنویسم دوباره، اما دیدم باید همانهایی که قبلن گفته ام را با ادبیاتی دیگر بنویسم. از طرفی تصور من در اینگونه بحث ها این نیست که هر دو به یک نتیجه گیری مشخص و قاطع برسیم، ولی ممکن است این بحث های دو طرفه جرقه های را در ذهن هر دو طرف ایجاد کنه که بعدن به نتیجه برسند(یا شاید هرگز نرسد).
تصورم بر این است که بحث در این تاپیک به اندازه کافی صورت گرفته است و با وجود اینکه مباحث خوبی مطرح میشود، برخی مباحث مطرح شده در ادامه یا بحث دونفره شده یا در مباحث گرچه مرتبط ولی بسیار پراکنده است.
بنابراین اجازه تمام دوستان، تاپیک جهت جمع بندی بسته میشود.
پرسش: اثبات ناظم آگاه برای دنیا در گرو آن است که خود جهان نتواند چنین نظمی ایجاد کند، در حالی که می توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند. این قوانین هستند که ناظمان جهان اند؛ در این صورت دیگر لازم نیست بگوییم جهان و نظم آن تصادفی است، بلکه جهان از قوانینی تبعیت می کند که به چنین نظمی منجر شده است.
پاسخ:
این پرسش ناظر به برهان نظم و در مسیر اثبات وجود خداوند متعال و علم او مطرح شده است.
برهان نظم یکى از اقسام راه علمى (حسّى) و شبه فلسفى شناخت خداوند است که در آن از مقدمهاى حسى و تجربى است و مقدمه ای عقلی استفاده مى شود.
بدین معنا که از راه مطالعه ی حسى و تجربى واقعیات و مخلوقات خارجى طبیعى و مشاهده آثار و آیات الهى و به کارگیرى آن در استدلال برهانى، به نتیجه و مطلوب دست مى یابیم.(1)
برهان نظم را به صورتهاى گوناگون مى توان اقامه نمود و وجه مشترک تمام آنها متکى بر دو مقدمه است که یکى تجربى و دیگرى عقلى است.(2)
تعریف نظم: نظم، نوعى ربط وجودى میان اشیا مى باشد و آنچه که نظم را محقق مى سازد، همان وجود و ربط وجودى است، و ربط وجودى در نظم تکوینى حاصل مى گردد، از این رو مى توان به وضعیتى که از "گردآمدن و همکارى و هماهنگى اجزاى متفاوت یک مجموعهى محدود و یا مجموع هستى و یا از مسانخت فعل با فاعل و یا از ارتباط ضرورى فعل با غایت" به دست مى آید، تعریف نمود.(3)
اقسام نظم: نظم به اقسامی از قبیل اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى گردد: نخست. "نظم اعتبارى" که از اعتبار و قرارداد اعتبارکنندگان حاصل مى شود و در حالات گوناگون متفاوت خواهد بود، مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران. دوم. "نظم صناعى" که بر اساس قانون صنعت و حرفهى خاصى، تهیه و اعمال مى شود، مانند نظم رادیو، ساعت و... . سوم. "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى آید، حکم خاص خود را خواهد داشت.
نظم طبیعی(علّی) نیز بر سه قسم است:
3/1. نظم غایی: این قسم ازنظم علّی که ربط علت غایی با معلول است، عبارت است از لزوم ربط تکاملی مخصوص هر موجود غیر واجب با هدف معین.
3/2. نظم فاعلی: این قسم نظم که ربط علت فاعلی با معلول است، به معنای لزوم هم سنخ بودن خاص میان هر فعل با فاعلش است.
3/3. نظم درونی: این قسم از نظم طبیعی نیز عبارت است از هماهنگی درونی عناصر نظام و نیز هماهنگی درونی تمام اجزای هستی با یکدیگر.(4)
مراد از نظم در استدلال نظم، قسم درونی و غایی نظم طبیعی و تکوینی است. (5) یعنی مراد همان هماهنگی ای است که در افعال و رفتار عناصر و اعضای مختلف یک مجموعه، در ایجاد غرض و هدفی واحد مشهود است و از رفتار یک جزء یا یک عنصر مجموعه به تنهایی به دست نمی آید.
باتوجه به این مقدمه، اینک به سوال مطرح شده میپردازیم.
گفته شد که از کجا معلوم این نظم از خود عالم ایجاد نشده باشد.
اما پاسخ
همانطور که گفته شد، مراد از نظم مورد نظر در این برهان، نظم تکوینی بین اجزای یک مجموعه است. بنابراین اگر این نظم، یک نظم واقعی و تکوینی و از نوع علت و معلول است، در فرض یاد شده در سوال، این اشکال به چشم میخورد که علت این نظم چیست؟
دو فرض بیشتر وجود ندارد:
نخست. یا کل جهان علت نظم خودش است.
دوم. یا برخی از اجزاء، علت نظم کل مجموعه هستند.
فرض اول(علیت کل نسبت به نظم کل)، مستلزم دور از دو جهت است؛ زیرا
اولا: جهان علت نظم خودش نیز باشد. چرا که کل مجموعه، چیزی جز اجزای آن نیست و کل جهان، نمیتواند علت نظم خودش باشد(چرا که قبل از اینکه کل بشود، اصلا وجودی ندارد تا بخواهد علت خودش بشود)
ثانیا: یکی از کارکردهای این نظام، طبق فرض سوال، علیت کل جهان برای نظم بخشیدن است در حالیکه این کارکرد، در صورتی ایجاد میشود که این مجموعه منظم باشد(چرا که کارکرد مجموعه در نتیجه نظم مجموعه حاصل میشود و نظم، در نتیجه عمل خود مجموعه) بنابراین این مجموعه قبل از اینکه منظم باشد باید منظم باشد.
از این گذشته، این کل تا زمانی که هنوز موجودی مادی ایجاد و حادث میشود، هنوز ایجاد نشده است.(چون کل به معنای واقعی زمانی است که همه اجزای مجموعه باشند وگرنه کل نخواهد بود)
فرض دوم(علیت برخی اجزای برای نظم کل مجموعه) این فرض نیز نادرست است؛ زیرا
اولا: اولین سوالی که ایجاد میشود آن است که کدام اجزاء علت نظم هستند.
ثانیا: علیت برخی اجزاء، مستلزم آن است که خود این اجزاء خارج از کل مجموعه باشند تا بتوانند برای نظم و سامان بخشیدن کل مجموعه علت قرار بگیرند.
ثالثا: علیت برخی اجزا، برای نظم کل، مستلزم دور است چرا که بخشی از کل مجموعه، خود این اجزاء هستند.
رابعا: از سوی دیگر، اگر نظم نباشد، اثر بخشی در مجموعه نخواهد بود، یکی از ثمرات این مجموعه آن است که بخشی از آن بتواند نظم کل را ایجاد کند، بنابراین نظم بخشیدن متوقف است بر منظم شدن و منظم شدن متوقف است بر نظم بخشیدن و این یعنی منظم شدن متوقف است بر منظم شدن.
شاید گفته شود کل نسبی مراد است؛ یعنی به صورت متناوب بخشی از اجزاء، علت نظم بخشی دیگر میشوند؛ در این فرض نیز اشکالات هر دو فرض علیت کل و اجزاء پیش می آید.
در نتیجه، این فرض که خود اجزاء، علت نظم خود مجموعه باشند، فرضی است که در تمام حالاتش ایراد دارد.
بنابراین ناظم این مجموعه منظم، ازخارج مجموعه باید باشد.
ـــــــــــــــــــ
1. محمد تقی مصباح یزدى، آموزش فلسفه، تهران، نشر امیرکبیر، 1377ش، ج 2، ص 366؛ الهیات علی هدی الکتاب و السنه و العقل؛ جعفر سبحانى، قم، مرکز العالمی للدراسات الاسلامیه، 1426ق، ص 56 و 57
2. عبدالله جوادى آملى، عبداللَّه تبیین براهین اثبات خدا، تحقیق حمید پارسانیا، نشر اسراء، 1384ش، چاپ چهارم، ص22و231 3. پیشین، ص 30 - 29 و ص 230 - 228.
4. همان، ص33
5. همان
کاربر مهمان خوش آمدید
[="Arial"] به من بیاموز;995812 نوشت:
چگونه میفرمایید وجود خدا اجتناب ناپذیر هست؟
ما ادعا نکردیم که این جهان از هیچ یا عدم پدید آمده ما میگوییم این جهان ازلی و بی نیاز از علت هست
این جهان ازلی است قدیم بودن جهان را حتی ببعضی از فلاسفه اسلامی لازم دانسته اند
اگر قایل به معلول بودن جهان باشید باید علت آن هم از سنخ معلول باشد باز به خدا نمیرسید
چرا که علت و معلول باید از یک سنخ باشند
ببودن چیزی که منجر به بیگ بنگ شده را میدانیم ولی چگونگی آن را نمیدانیم ناتوانی از این دانستن ذاتی هر زیر مجموعه از این جهان هست
وجودش قطعی هست چگونگی آن قطعی نیست
متاسفانه دقت در عبارات نمیکنید
در تبدیل انرژی و ماده چیزی زیاد یا کم نمیشود بلکه به مقدار همسان خود تبدیل میشوند
انرژی در فرم بسیار متراکم خود تبدیل به ذرات مادی میشود و ذرات مادی در تبدیل به انرژی به مقادیر بسیار زیاد انرژی بدل میشوند بر طبق معادله مشهور e=m*c^2
آیا شما همه عسل های یا شکرهای عالم را چشیده اید که حکم میکنید شکر یا عسل شیرین هست؟
و شما هم از اول تا اخر بشریت را دید ه اید که ادعا میکنید مثل قرآن هرگز نمیآید
چطور از یک چیز ثابت و بسیط یک چیز متغیر مثل ماده پدید می آید حال چه به صورت آفرینش یا اراده یا فعل یا فکر یا هر چیز دیگری که خدا با آن باعث یا دوام دنیای متغیر شده؟
دقت کنید حاصل تغییر و تبدیل مواد ثابت هست نه اینکه ماده ثابت هست
در این مورد نیاز هست بیشتر مطالعه کنید تا بفهمم کجای فهم این مسئله برای شما مشکل هست
[=arial]با سلام و احترام
ممنون از لطف شما
اتفاقا جالب است که همین دیروز با یکی از دوستانم داشتیم بحث می‌کردیم که آیا قوانین طبیعت مستقل از اشیا وجود دارند یا صرفا انتزاع روابط متقابل بین اشیا است. این بحث را در جستار دیگری با جناب عامل شروع کردم که جناب عامل ادامه ندادند و جستار را جمع بندی کردند(اشکال بر برهان امکان و وجوب).
دوست من همانند شما و بسیاری دیگر از دانشمندان متعقد به شق دوم بود، اما من معتقدم که قوانین به خودی خود موجود هستند و انتزاعی از روابط متقابل اشیا نیستند.
نکته اول در مورد نوشته بالا این است که هر چند که ما خود قوانین را در طبیعت به صورت ملموس نمی‌بینیم اما این به این معنی نیست که آنها انتزاع روابط اشیا با هم هستند. دلیلش این است که ما خود تحت سلطه این قوانین هستیم پس شهودی که از وجود اشیا داریم را نباید به آنها تعمیم دهیم.
من برای اینکه خورشید را ببینم یک فاصله از او میگیرم و آن را مشاهده میکنم(با هر ابزار آلات آزمایشگاهی). اما نمیتوان قوانین طبیعت را چنین دید، چرا که قادر به جدا کردن خودم از آن ندارم.
نکته دوم این است که ما می‌توانیم در عالم ریاضی و عقل ذراتی را روی کاغذ داشته باشیم که در تمام ویژگی هایشان با هم یکی هستند ولی از قوانین متفاوتی طبیعت میکنند. در نتیجه قوانین نمی‌توانند انتزاع روابط متقابل اشیا باشد چرا که در این مثال تمام ویژگی هایشان ذرات یکی است.
نه اتفاقا من به وجود مستقل قوانین معتقد هستم. همینطوری که اشیا طبیعت خود را به صورت اشیا ریاضی در نظریه ها نشان میدهند، قوانین هم خود را به صورت معادلاتی در نظریه نشان میدهند.
مثلا اشیا هندسه اقلیدسی چیزهای نظیر نقطه و خط و ...هستند نظیر الکترون و...
اصول موضوعه هندسه اقلیدسی به طور مثال« از هر دو نقطه متمایز تنها یک خط میگذرد» هم نقش قوانین را ایفا میکنند مثل قانون پایستگی انرژی.
نمی‌توانیم بگوییم اگر نقطه و خط وجود داشته باشند خود به خود اصل اول اقلیدس خودش را تحمیل میکند. اصلا خود قوانین هستند که تا حدودی اشیا را به ما میشناسانند.
در اینجا یک همبستگی ذاتی بین اشیا و قوانین میبینیم، ولی نمی‌توانیم بگوییم فقط خود اشیا اصالت دارند و یا فقط خود قوانین.
البته این درست است که ما قوانین را از روابط متقابل بین اشیا کشف میکنیم، یعنی قانون پایستگی انرژی که داریم، این را در آزمایشگاه که چند ذره با هم برهمکنش دارند کشف کرده ایم، اما این قانون صرفا به خاطر ویژگی های ذاتی ذرات نیست.
مثالهای میتوان زد (روی کاغذ) که دو جهان ویژگی های ذاتی ذراتشان با هم یکسان است اما قوانین حاکم بر آنها متفاوت است
جناب متحیر منظورم من این نبود که ما حالت اولیه سیستم را نمی‌توانیم بدانیم، منظورم این بود که خود قوانین قادر به تعیین شرایط اولیه نیست، ولی اگر ببینیم که جهان امروز ما چطور است با استفاده از همین قوانین حالت اولیه را میدانیم که چه است، ولی نمیدانیم چرا این شده است.
مثالی بزنم اینطور خواهد بود، شما اگر سنگی را پرت کنید، اگر مکان اولیه و سرعت اولیه را بدانیم مسیر ذره طبق قوانین نیوتون مشخص میشود. حالا اگر ما وضعیت لحظه دهم ذره را بدانیم، می‌توانیم شرایط اولیه را هم از روی قوانین طبیعت بدست بیاوریم، ولی خود قوانین نمی‌گوید که چه شد که شرایط اولیه این شد. ولی میتواند بگوید شرایط اولیه این بوده است.
بله این درست است که اگر ثوابت طور دیگری بود جهان، جهان دیگری میشد و به این معنی نیست که جهان نداشتیم.
ولی این در سطح نظریات هست، ما یک جهان بیشتر نداریم و با یک سری ثوابت، نظیر جرم الکترون و...
دانشمندان میپرسند که چرا مقدار این ثوابت اینطور شده است؟ نظریات کنونی ما میگویند که اگر جور دیگری بود هم مشکلی نبود. اما این جواب قانع کننده ای نیست، برای همین است که دنبال نظریه ای هستیم که بگوید چرا جرم الکترون این مقدار خاص است و چرا مقدار ثابت کیهانشناسی این مقدار خاص است و آن را به شانس حواله نمی‌دهیم.
اینجا دو نکته است
۱) در حالت اول موضوع را به شانس حواله میدهیم، یعنی قوانین طبیعت قادر به تعیین جرم الکترون نیست، ولی ما یک جهان بیشتر نداریم، کسی که خدا را قبول دارد میگوید که خدا این مقدار خاص را انتخاب کرده است.
۲) نظریه بنیادی‌تری وجود دارد که به ما میگوید که چرا این مقادیر باید این مقدار خاص را بگیرند. این از منظر استدلال شما خوب است چرا که خود قوانین طبیعت مقدار این ثوابت را تعیین میکند، ولی چنین نظریه ای نداریم(خیلی امید داریم که باشد).
متوجه منظورتان نشدم، این پیش بینی نظریه ریسمان است که میگوید ده به توان پانصد خلا متفاوت دارد و خود نظریه ریسمان به صورت اتفاقی یک خلا( که این جهان ما باشد) را انتخاب کرده است. به این معنی نیست که جهان های دیگری هم موازی با ما هستند که هر کدام در خلا دیگری هستند.
اگر نظریه ریسمان یک خلا را انتخاب کند بقیه خلا ها کنار میروند.
البته این پدیده مختص به نظریه ریسمان نیست، در همین علم کنونی ما هم این پدیده وجود دارد. یعنی این جهان حاصل یکی از خلا های مدل استاندارد است و ما در آن زندگی میکنیم و بقیه خلا ها دیگر وجود ندارند.
سوال این است که نه نظریه ریسمان و نه نظریه های آزمایش شده هیچ کدام نمی‌گویند چرا این خلا انتخاب شده است(به همین خاطر است که به آن میگویند انتخاب خود به خودی خلا)
قوانین طبیعت در این زمینه چیزی نمی‌گویند.
تمام چیزی که نظریه ریسمان میگوید این است که
۱)تعدادی خلا وجود دارد، اگر یک خلا انتخاب شد، بقیه خلا ها ناپدید میشوند
۲) معلوم نیست جهان ما یکی از این خلا ها باشد.
نکته مهم این است که این قوانین نظم حاکم بر جهان را توصیف نمی‌کنند مقداری از فرایند را به شانس حواله میدهند (هرچند که این مشکل ممکن است در نظریات بعدی حل شود)
اتفاقا من معتقدم یک نظریه باید بیاید و توضیح دهد چرا فلان ثوابت این مقادیر را دارند و آن را به شانس حواله ندهند، کما اینکه نظریه ریسمان دانها هم دنبال این موضوع هستند و اتفاقا با توجه به اندیشه های شما، موضع شما باید این باشد که مقدار جرم الکترون و سایر چیزها از دل خود نظریه بیرون بیاید، وگرنه انتخاب شانسی اگر اعتقاد شما است زودتر به این نتیجه منجر میشود که قوانین طبیعت کافی نیستند و خدایی لازم است.
نظر من این است که چه نظریه بنیادی عالم بتواند تمام احوالات را از سیر تا پیاز توضیح دهد و چه توضیح ندهد، از آنجایی که یک مدل ریاضی است که قوام و قایم به ذات بودنش را خود توضیح نمی‌دهند محکوم به بودن یک خدایی پشت ماجرا است.
سپاس
ما هم در مباحث بقاء الهی و بسیط بودن او عرض کردیم که جهان ممکن نمیتواند ازلی و بی نیاز از علت باشد ، علت و معلول از یک جهت هم سنخ هستند اما معلول در آن کمال در درجه ی پایین تری از واجب است .
به عنوان مثال عرض میکنم :
خدا ذاتا اول است ، پس اول بودن وجود دارد ، این موجود اول یک موجودی را برای اولین بار به وجود می آورد ، موجودی که به وجود آمد در وجود خودش اول است اما نسبت به واجب دوم است .
به عبارت دیگر خداوند در ابتدا ابداع کرده نه خلق که بگویید پس خالق بدون مخلوق نمیتواند خالق باشد ، بنده اعتقاد ندارم که خالقیت از صفات ذات پروردگار است که چنین اشکالی مطرح کنید بلکه اول بودن ذات پروردگار است و در تمام موجودات اول بودنی مشاهده میشود ( هم سنخی ) اما این اول بودن آنها چون ذاتی نیست نمیتوان گفت آنها هم خالق هستند .
به عبارت دیگر آنها اول خالص نیستند ، مثلا مالکیت که از ابداعات خدا است ، نمیتواند ذاتا اول باشد زیرا اول باید اولی باشد تا مالک باشد ، و چون ذات خداوند بسیط است نمیشود هم اول باشد و هم مالک ، پس مالکیت ابداع شده است ، اما چون سایر مخلوقات تحت مالکیت خداوند هستند به خداوند ملک میگویند .
حال یک شبه ، آیا اول نباید ابداعی باشد تا خداوند بدیع باشد ؟
پاسخ این است که ابداع یعنی برای اولین بار کاری را کردن ، به عبارت دیگر اولی را موجود کردن ، از آنجا که موجود بودن همان چگونگی است ، پس ابداع یعنی اولیت ، آن زمان هم که خدا بود و هیچ موجودی نبود اولیت بود ، یعنی خوده خدا اول است ، پس نمیتوان گفت که اولی نبود همانطور که میگوییم وقتی خلق نبود چگونه خدا خالق بود .
در نتیجه اولی بود و آن خدا بود و میدانست چگونه اول کند ، پس اولین بار آغاز کرد و اولین موجود را بنا نهاد ، اما این موجود اول دو جنبه داشت ، یکی اینکه اولین موجود بود در وجود خودش ( وجه اشتراک با خدا ) و دوم وجه تفاوتش با خدا ( آن چگونگی خاص خودش مثلا مالکیت )
بعد از اون هم که دیگه خدا با مالکیتش موجودات دیگرو بداع و مالک آنها شده ، مثلا خالقیت رو ابداع کرده و مالک اون شده و الی آخر ...
خب از نظر بنده بودن یک چیز برابر با چگونگی اون چیزه ، خداناباوران هم همین را میگویند ، میگویند چطور به بودن خدایی ایمان بیاوریم که نمیدانیم چگونه است .
خب سوال بنده این است که آن چیزی که ثابت است چیست ؟ ماده که نیست ، انرژی هم نیست ، این موجودات تغییر میکنه و نمیتونه خدا باشه در حالی که فرض شده ثابته .
ما چنین ادعایی نداریم ، اگر هم به وجود خدا اعتقاد داریم به خاطر دلایل عقلی محکم است که خلل ناپذیر نیست و اگر آنها خلل پذیر باشد دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود .
توضیحات بالا رو بخونین تا معلوم بشه ، همین موجود ثابت ویژگیش اول بودن و ابداع کردنه و در اول بودن و ابداع کردن ثابته .
مگر حاصل ماده و انرژی غیر از خود آن است ؟ خودش هم که تغییر میکند پس چه چیز اینجا ثابت است ؟
استغفرالله، استغفرالله ، استففرالله
، آقای متحیر من از خودم اینارو در آورده بودم و الان به عقیده ی بهتری رسیدم ، هر موجود ممکنی که نیاز داشته باشه نمیتونه الله باشه ، حتی اول و آخر و ...
به نظر بنده آمد اینها که در اسلام برای خداوند استفاده شده اند به این معنا هستند که خداوند از اینها استفاده کرده . یعنی حتی خوده خالقیت خدا نیست ، اینکه خدا چیست را نمیدانم ولی میدانم هست ، چون اجتناب ناپذیر بودنش است .
از آنجا میگویم وجود خدا اجتناب ناپذیر است که هیچ موجودی در جهان ما ( ممکن ها ) نیست که خدا باشد .
از طرفی ما نیاز داریم خدایی باشد ، حال مشکل اینجاست که ما نمی دانیم خدا چه ویژگی دارد که او را خدا کرده چون حتی خوده این ویژگی ها مخلوق هستند .
مثلا اگه بگیم خدا علم داره باید علم و مالکیتی باشد که خدا عالم باشد ، پس علم و مالکیت نیز خدا میشود ، ولی چون خدا احد و واحد هم هست ، نمیشود هم علم و هم مالکیت ، ذاتی او باشد .
ولی چون مالک شدن چیزی نیاز به خلق آن چیز دارد پس خالقیت هم خدا میشود و خالقیت هم نیاز به مالکیت دارد که بتوان آن را به کسی نسبت داد ، مالکیت هم نیاز به خالقیت دارد که خلق شود .
پس باید موجودی با ویژگی خاصی باشد که بی نیاز از اینها باشد .
در واقع خدا ذات برتری دارد که تمام اینها را دارد ولی برابر با اینها نیست ، از اینها هم تشکیل نشده چون در آن صورت مرکب میشد ، بلکه باید چگونگی خاصی را که ما از آن بی اطلاع هستیم تصور کرد که تمام اینها از اوست .
نمیتوان گفت خدا خالقیت را خلق کرده ، بلکه میگوییم خدا خالقیت را خدایی کرده ، حال این خدایی چیست نمیدانیم .
ولی از طرفی خدا مخلوقات را خلق کرده ، پس چون برترین درجه ی خالقیت برای خداست او را خالق مینامیم . اگر ذات خدا همان خالقیت بود پس هر خالقی خداست که این خلاف فرض ماست علاوه بر آن خالق بدون مخلوق معنی نمی دهد ، پس خالق نیازمند مخلوق میشود و این هم از فرض ما خارج است .
جدا از اینها دلایل محکمی است که این جهان ازلی نیست ، مثلا تغییر کردن آن نشانه ی ازلی نبودن آن است زیرا موجودی که اول است باید بسیط باشد و ... که در بحث اثبات بقاء خداوند آوردیم ،
افزون بر آن ازلی بودن هم دلیل بر بی نیازی نیست و حتی موجود ازلی به خداوند نیاز دارد .
سلام
شبهه اینکه خدا وجود داره یا نه ناشی از اوهام و خیالات است نه تعقل
خداوند قابل ترسیم نیست همانطور که عقل و عشق قابل ترسیم نیست ولی میدانیم که هست ..چون آثارش هست
ازلی و ابدی بودن عالم خدشه ای به وجود خدا و معاد و دیگر اصول دین وارد نمیکند اگر خوب بنگری
[=arial] راامشتاین;995886 نوشت:
راامشتاین;995886 نوشت:
با سلام و ممنون از آواتار شما
«نکته بسیار ماقبل» بیش از سی سال هست که به خاطر حرفه و رشته تخصصی از ریاضی و فیزیک و علوم مهندسی جدا هستم هر چند در دوران تحصیل هم نمرات درخشانی نداشتم پس آنچه که نقل مبکنم به خاطر خوانش و برداشت عوامانه و آماتوری از کتابها و مقالات رایج هست
پاسخ نکته اول شما در نکته دوم شما نهفته هست
مثلا شما بر روی کاغذ میتوانید سرعت نور را یک صدم میزان فعلی فرض کنید اگر بخواهبد یک سیستم را با این ثابت تغییر یافته شبیه سازی کنید آیا خصوصیات ذرات موجود با شما در این فرض همراهی میکنند؟ شما باید ذراتی را طراحی کنید که با آن سرعت نور بخوانند شاید به چیزی شبیه الکترون یا پروتون یا فوتون و کواراک ها برسید ولی آنها غیر از این اشیاء جهان ما هستند! . این یعنی جهان دیگر!
امیدوارم همانند آواتارتان آزادانه ،صبور دوباره به آنچه برر روی کاغذ خلق کردید فکر کنید :
فرض ذرات جدید نیازمند قوانین جدید
فرض قوانین جدید نیازمند ذرات جدید
پاسخ این هم در جمله بعد شماست
باور بفرمایید :این همبستگی چیزی جدای از ذات خود اشیاء نیست
قوانین ذاتی اشیاء هستند
در این مورد سالهای قبل فکر میکردم. آیا میشود «هر» دنیایی خلق یا محقق شود؟ دقت کنید «هر» دنیایی یعنی بی نهایت یعنی یک اراده آزاد. یعنی یک قدرت مقتدر و بینهایت
آیا اراده آزاد یا قدرت مطلق میتواند وجود داشته باشد؟
جواب یک «نَه» مطلق بود!
این «نَه» مطلق قادرترین و تنها آفریدگار ممکن میتواند باشد ولی این «نَه» صرفا یک «نَه» هست که میتواند منجر به «نَه» شود.[SPOILER]پس سر منشاء یا آن خلاق یا آفریدگار که ما انتظار داریم نیست صرفاً «نَه» هست این «نَه» همان قانونی هست که شما میگویید مستقل از اشیاء هست[/SPOILER]
بگذریم نکته اش این هست که به قول شما محدودیت در تنوع جهان های ممکن همیشگی است
بر مبنای نظریه ریسمانها ده به قوه پانصد نوع فقط تعداد محدود ده به قوه پانصد نوع جهان را میتوان خلق کرد که کار کند که تازه عمر آن جهان های احتمالی میتواند در دم با تولدش خاتمه یابد یا یک عمر بینهایت داشته باشد(واپاشی) میتواند کوتاه یا تپنده باشد فرضیه دیگر شاید تعداد بیشتر یا کمتر یا تنها یک نوع را پیش بینی کند
این محدودیت در انواع جهان به خاطر این «نَه» مطلق و قانون ازلی هست که غیر ممکن یا محال تحقق ناپذیر هست یا چیزی هست که غیر ممکن ها را نمی‌گذارد محقق شود
شاید به این دید بتوان گفت قانونها جدا و مستقل از اشیاء هستند
ولی تنها نتیجه ای که ما را از این تفکر و دنیای فانتزی بیرون می آورد این هست که آنچه تحقق پذیر هست قانونمند هست
آنچه قانونمند هست احتمال تحققش هست با این دید قوانین ذات اشیاء هستند و از آن «نَه» نادیدنی فرار میکنیم
خیر اگر ذرات مشابه باشند قوانینش هم مشابه هستند اگر ریسمانها ارتعاش متفاوت داشته باشند ذرات دیگر و بالتبع قوانین دیگر
آن فرض شما محقق نیست و به «نَه» مطلق میخورد ذرات مشابه قوانین مشابه
این ایراد شما به همان نکته بسیار ماقبل برمیگردد
موافقم به خصوص با امید آخر نکته 2 شما
با تحقق یک جهان دیگر جهان ها جایی در آن خلاء که جهان در آن بوجود آمده ندارند ولی در خلاء ای دیگر احتمال ممکن شدن دارند
این جهان تنها میتواند یک از انواع آن جهان ها باشد با تحققش راه بر تحقق جهان های دیگر را در خودش می بندد
یعنی آن خلاء پر میشود
ولی راه برای تحقق جهان های دیگر در خلاء های دیگر همیشه هست
خلاء ،صرفا خلاء هست؛ خلاء نه زمان و نه مکان دارد نه تعداد دارد و نه مقدار؛ پس میتواند احتمال جادادن و تحقق یک تا بسیار تا بینهایت از جهان های ممکن را در خود داشت باشند . این جهان ها کافی است که به «نَه» برنخورند تا به وجود آیند یا وجود داشته باشند.
جهان ما در یکی از آن عدم ها یا خلاء ها جا خوش کرده بی آنکه مزاحمتی برای دیگر جهان ها داشته باشد یا دیگر احتمالات یا اتفاقات برایش مزاحمتی ایجاد کنند
اول که این فرضیه ریسمانها تا پخته و نظریه ای پذیرفته شده شود راه بسیار درازی دارد
چیزی پشت ماجرای جهان نیست
صرفا یک «نَه» مطلق هست که همه ناممکن ها را درمجموعه تهی یا عدم جا میدهد این «نَه» شاید زاینده ترین چیز ممکن باشد ولی چیزی را نمیزاید هر چیز که این «نَه» هست؛ این هست، که نیست!
موفق باشید
سلام ، اینکه میگیم خدا وجود داره مثل این میمونه :
یک بچه ای که با دو مفهوم آقای خانه و خدمتکار خانه آشناست از پدرش میپرسه بابا شاه یعنی چی ؟ خدمتکار میگه شاه یعنی خدمتکار خانه ، باباش میگه شاه یعنی بابای خانه .
حالا شاه اینو میشنوه میگه تعریف دوم نزدیک تره ( بابای خانه ) نه اینکه واقعا شاه بابای خانه است .
اینکه میگیم خدا موجود اول هستش نه اینکه واقعا ذات خدا موجود اول هستش ، بلکه این تعریف مورد پسند خداست نسبت به تعریف اینکه خدا مخلوق ماست .
اگر بگین خدا اول هستش ، بعدا ثابت میشه هر موجودی اول هستش خداست ، اگر بگیم خدا موجود هستش ، بعدا ثابت میشه ما هم موجود هستیم پس ما هم خدا هستیم .
کلا ذات خدا منزه است از چیزی که توصیف میکنند .
با سلام و احترام
ببینید بحث همینجاست، اگر می‌توانستیم به زبان ریاضی بحث کنیم، می‌دیدم که ذرات با ویژگی یکسان می‌توانند از قوانین متفاوتی پیروی کنند.
سرعت نور جزو ویژگی خود نور نیست. سرعت داشتن اصلن ویژگی ذاتی جسم نیست. ویژگی های ذاتی نور یکی این است که جرم سکون صفر دارد(این در واقع جور دیگر دیدن است که سرعت نور مطلق است)، نور بار الکتریکی ندارد، اسپینش یک است و ...
من میتوانم یک جهان روی کاغذ خلق کنم که ذره ای همه ی این ویژگی ها را داشته باشد ولی از قانون متفاوتی طبیعت کند، پس قوانین صرفا بازتاب روابط متقابل اشیا نیست.
نه اشتباه نکنید، حرف من این نیست که قوانین زاییده روابط متقابل اشیا هستند، صرفا گفتم اینها درهم‌تنیدگی ذاتی دارند.
به نظرم تنها شرطش این است که سازگار باشد، وگرنه هر دنیایی را میتوان خلق کرد، هر چند که مبهم است این نظرتان برای من.
ببینید جناب متحیر، این محدودیت و متناهی بودن تعداد جهانها در نظریه ریسمان خودش نتیجه چندین و چند قانون دیگر است.
من که آن نه مطلق شما را نمی‌فهمم، قوانینی هستند مستقل از اشیا که اجازه بعضی چیزها را نمی‌دهند.
راستش متوجه نتیجه ای که میخواید بگیرید نمیشوم.
یا در نهایت هزاران جهان ممکن است روی کاغذ باشد و جهان ما یکی از آنها باشد، که د این صورت این سوال پیش میاید اگر قوانین قرار هست همه چیز را توضیح دهند چرا این مسأله که ما در جهان خاص هستیم را توضیح نمی‌دهند.
یا نظریه همه چیز را توضیح میدهد، ولی این نظریه قادر به اثبات قایم به ذات بودن خود نیست، یعنی فرض کنید چنین نظریه ای بر پایه ی اصولی ساخته شده باشد و این تصویر باید توضیح دهند اگر جز این اصول باشد تناقض منطقی پیش می آید تاکید میکنم تناقض منطقی.
چنین رویایی محال است.
کلی توضیح دادم اما گویا فرستاده نشده
در وقتی دیگر تکمیلش میکنم
با سلام و احتام مجدد جناب متحیر
عجیب است که امروز مطالب رو هر کاری می کنم نقل قول درست نمی‌گیرد. مطالب را می‌نویسم ولی یک دفعه وسط نوشتن کلن صفحه میپره، انگار نه انگار:-s. برای همین ادامه مطالب قبلی را با عرض پوزش در این پست جداگانه به صورت کلی و بدون نقل قول می‌نویسم.
در مورد اینکه آیا اگر ویژگی های ذرات یکی باشند حتما قوانین آنها هم یکی است، من نظرم با شما فرق دارد
به طور مثال همه میدانیم که ذره ای که گرانش را حمل میکند گرویتون است. این ذره جرم سکون صفر و اسپین ۲ دارد.
حالا آیا این خصوصیت ها و ویژگی ها کافی است که قانون گرانش اینشتین تحمیل شود؟
جواب نه است، من میتوانم دو جهان متصور شوم که در یکی قانون گرانش همان معادله اینشتین است و دیگری قانون متفاوت.
یک مثال ساده تر، شما ذرات فوتون و الکترون را در نظر بگیرید، با اینکه همه ی ذرات یکی است
اما فرض کنید دو جهان دارید که در یکی قوانین نیوتون و الکترومغناطیس به صورت کلاسیک بنیادی هستند اما در جهان دیگر به جای قوانین نیوتون قوانین کوانتوم را جایگزین کنید.
در اینجا هر چند ویژگی ذاتی ذرات یکسان است، اما رفتار متقابل آنها متفاوت است . دلیل آن به خاطر قوانین متفاوت حاکم بر ذرات است و نه تفاوت ویژگی های ذاتی آنها.
در مورد قسمت دوم در مورد نظرتان در مورد خلا.
ببینید من با تصور شما از خلا آشنا نیستم ولی خلا در ادبیات علمی به پایین ترین حالت انرژی سیستم کوانتومی گفته میشود و زمان و مکان و تعداد مختلف دارد. یک نظریه ممکن است چندین خلا داشته باشد.
نکته دوم که به نظرم می‌رسد این است که نظریه وقتی یک خلا را انتخاب کند، دیگ در آن حالت میماند(در اینجا دقیق نیستم ولی زیاد به بحث ما مربوط نمیشود عدم دقتمان).
به این معنی نیست اگر جهان ما در یک خلا هست، پس جهان های دیگری در خلأهای دیگر هستند که مزاحم ما نیستند، این را نمیشود از نظریه استنتاج کرد. البته نظریه ریسمان امکانات غنی دارد، مثلا ممکن است دو جهان(یا چند جهان) چهار بعدی در فضای ده بعدی غوطه ور باشند که جهان‌های موازی تاثیری زیادی بر هم نگذارند، این به ایده شما نزدیک است.ولی تمام این جهانها همه با هم در یکی از خلأهای نظریه ریسمان قرار دارند.(لب مطلب این است که دو خلا ده بعدی همزمان نمیتواند وجود داشته باشد)
جناب متحیر عزیز
اگر بخواهیم نتیجه گیری کنیم دو حالت وجود دارد
۱) یا قوانین عالم مستقل از اشیا وجود دارند
۲) یا وجود ندارند
در هر دو حالت بالا شرایط اولیه جهان توسط قوانین عالم داده نمی‌شوند پس به عامل بیرونی که این شرایط اولیه را داده باشد نیازمندیم.
البته منظورم ا شرایط اولیه این نیست که کسی جرم الکترون را فلان مقدار تنظیم کند یا بگوید فوتون بدون جرم است..
منظورم این است که حالت ابتدایی سیستم را باید بدانیم، صرفه نظر از اینکه ویژگی ذاتی ذرات چه باشد(مثلا مکان اولیه و سرعت اولیه در نظریه نیوتون).
اگر قوانین عالم مستقل از اشیا باشند که من معتقد به آن هستم باز هم دوحالت پیش می آید
۱) یا نظریه قادر است تمام پارامترهای درون جهان را توضیح دهد، نظیر اینکه جرم الکترون چقدر است، ثابت کیهانشناسی چقدر است، ابعاد جهان باید چقدر باشد و...
در این صورت نظریه کامل را برای تشریح جهان در اختیار داریم، این نظریه فقط یک جهان ممکن را مجاز می‌شمارد.
این نظریه با تمام قدرتش قادر در توضیح این نکته نیست که ضرورت بودن قوانین خودش را توضیح بدهد، یعنی نمیتواند توضیح دهد اگر قوانین عالم غیر از این بود تناقض منطقی پیش میاید(به خاطر اینکه بر مبنای یک مدل ریاضی است).
۲) یا اینکه نظریه بعضی از پارامترهای درون جهان را فیکس نمیکند، یعنی مثلا جرم الکترون میتواند هذچقدر باشد بدون اینکه سازگاری نظریه به هم بریزد(نظیر آزمایش شبیه سازی شما)
این حالت علاوه بر مشکلات بالا، این مشکل را نیز دارد که مشخص نمیکند چرا جهان ما این مقدار را برای جرم الکترون انتخاب کرده است و آن را به شانس حواله میدهد، پس قوانین در این حالت توجیه کننده همه چیز نیست.
در نهایت من وجود موجودی هوشمند را ضروری می‌بینم که خارج از عالم طبیعت (اشیا و قوانین) باشد و قوام جهان را حفظ کند
سپاس
[=arial]سلام
راامشتاین;996058 نوشت:
دوست عزیز همانطور که خدمت شما گفتم سالهای زیادی هست که از ریاضی که در آن اوان هم استعداد خاصی در آن نداشتم دور مانده ام که علاوه بر این غربت ذهنی شلختگی کهولت هم به آن اضاف کنید چیزی که باقی میماند کمتر با حساب و کتاب هم دم می ماند
راجع به طرح های ریاضی روی کاغذ
دو نکته اگر شما مهندس باشید و بخواهید مثلا یک هواپیما یا ماشین طرح کنید طرح های بسیاری را حتی از حوزه ایده و تخیل بر روی کاغذ نمی‌توانید بیاورید و هزاران طرح و نقشه روی کاغذ هم توان رسیدن به مدل سازی ندارند تنها یک یا چند مدل میتواند برگزیده شود و عاقبت آنچه با واقعیت بازار و اقبال مصرف کننده و توان تولید کننده جور در بیاید تنها یک نوع ساخته میشود
شاید بیشمار معادله بتوانید در سر پروراند که بعضی را بر روی کاغذ میتوان نوشت ولی بیشتر آنها نامعادله هستند و بسیار از آنها که معادله هستند حاوی جواب های صفر یا بی نهایت و موهوم هستند
منظور این هست که اگر ذرات مادی که در اطراف میشناسیم شما بخواهید دنیایی خلق کنید که مثلا به جای F=m*a طرح کنید f=2m*a یا f=m/a یا هر فرض دیگر برای f بنویسید اگر آن را به سایر فرمولها ی لازم برای کنش بین ذرات تسری دهید شما ممکن هست به معادلات و قوانین دیگر برسید ولی به فرض سازگار بودن آن معادلات انتزاعی مطمئن باشید به این ذرات با این مشخصات که در اطرافمان هستند نمیرسید.
سرعت نور را به عنوان یکی از ثوابت جهان مثال آوردم اگر اشتباه مثال آوردم ببخشید
در این مورد اگر تایید متخصص یا کارشناس بیاورید و همینکه اینکه آن طرح را ارائه کنید تا در فرصت مناسب از کارشناس سؤال کنم بهتر میتوانم با شما همراه باشم
این در هم تنیدگی به نظر من ذاتی هست
این مسئله و درگیری ذهنی برای من برمی گردد به زمانی که در مورد اوصاف خدا و محدودیت های آن فکر میکردم آیا خدا اراده آزاد یا قدرت مطلق دارد دیدم که در منطق و توان ما پذیرش محدودیت های عقلی و محالات منطقی از قدرت مطلقه خدا قدرتمندتر هست
همانطور که گفتم سررشته و کارشناسی در این زمینه ندارم همه اشاره من به جهان های موازی یا نظریه ریسمان این هست که احتمال بسیار هست که جهان یا بسیار جهان های دیگر ی فارغ از این قوانین که میشناسیم با خصوصیاتی دیگر وجود داشته باشند گه منجر به این محصولات جهان که میشناسیم نشود
این «نَه» را اگر دست آویزی برای ورود چیزهای مافوق طبیعی نگیرید همان محدودیت عقلی یا محالات منطقی در نظر آورید
همانطور که شما بهتر میدانید و من بارها گفتم فرضیه جهان های موازی صرفا یک ایده و طرح هست که با بعضی از نظریات علمی هماهنگ هست و اصلا آزمون پذیر هم نیست فقط در حد یک فرضیه و یک احتمال هست پس انتظار یک نظریه محکم را از آن نداشته باشید
استفاده از این مطلب جهان های موازی صرفا تلنگری دیگر برای به چالش کشیدن برهان نظم بود نه اینکه تنها دست آویز یا شاه کلید شکستن برهان نظم
خوش شانسی من بود که هم، هم صحبتی با شما به درازا بکشد و هم بهانه بیشتر برای مطالعه بیشتر
[=arial] راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
راامشتاین;996071 نوشت:
من هم سالهاست یاد نگرفته ام چگونه بدون دغدغه در این گفتگوها حروف انگلیسی کاپیتال تایپ کنم
این مشکل شاید ناشی از هسته برنامه نویسی این سایت یا فراز و نشیب اتصالات اینترنتی باشد که در بعضی تنگناها مطابق انتظاراتمان پیش نمیرود ولی بیشتر موارد این چنین اشکالات به تنظیمات سیستم عاملی هست که با آن وارد سایت میشویم. همین [=arial]موضوع [=arial] شاید استفاده ابزاری برای این بحث باشد :که بگویم آنچه را که در دنیای ریاضی با این ذرات و قوانین دیگر طرح میکنید شاید عاقبت جوابش منجر به یک سیستم پایا نشود که همه نکاتش منظم و همخوان باشد
تصور کردن تا رسیدن به یک سیستم پایا حتی روی کاغذ بسیار متفاوت هست
در جهان ما هر دو این قوانین مکانیکی (کوانتوم و نیوتونی) بنیادین هستند ولی قوانین مکانیک کلاسیک برگرفته از انتگرال نیروهای بنیادین کوانتومی هستند
یعنی عدد دقیق و واضح و ریز تا حد ثابت پلاک به شما نمیدهد بلکه حاصل معدل گیری های بسیار و به حساب نیاوردن جزئیات کوانتومی هست منظور این نیست که دقیق نیست ولی برای زمان های بسار بسیار طولانی یا ریز شدن های بسیار بسیار ریز دقیق نیست شما این زمان های بسیار بزرگ را از حد تریلیاردها تریلیارد سال به بالا در نظر بگیرید و ریز ها را هم در حد اجزاء اتمی و ریزتر
پس این فرض شما اگر مراد سوار شدن بر همین ذرات باشد اگر نگاه ریز بین و منبع محاسباتی قابل اطمینان داشته باشید بعید هست این فرض، شما را به یک سیستم سازگار و پایا برساند
همانطور که در پست قبل گفتم چنانچه اطمینان از این صحبت دارید یا مقال های دارید عنوان کنید تا بتوانم با شما هم رأی شوم
در مورد بروز جهان های موازی حداقل چند سطح برای احتمال بروز جهان های موازی عنوان میکنند که هر یک از دیگری متمایز و عجیب تر هست شاید مراد شما سطح 3 یعنی نظریه جهان های کوانتومی Evertو یاسطح 4 جهان های موازی یعنی جهان هایی با ریاضیات غیر متعارف باشد
ولی انچه من درک کرد ه ام ملقمه ای جهان های موازی سطح 2 و 4 بود بروز جهان های حبابی و منطق های عجیب در بروز ابعاد گوناگون
ولی همانطور که در پست قبل گفتم مسئله ما در رد برهان نظم پرداختن به این فرضیات عجیب و غریب نیست
در مورد خلاء حق باشماست مراد عدم نیست
بله در یک جهان امکان بروز دو جهان همزمان نیست با شما موافقم که بیش از این در این تاپیک راجع به آن ادامه ندهیم
بله
بله
این عامل بیرونی هر چه که هست باید هم سنخ ما باشد
این شرایط را لحظه اول بیگ بنگ تعیین میکند آن افت و خیز کوانتومی که به قول شما در یک خلاء جا گرفت بدن اینکه قابل پیش بینی باشد بعد از بیگ بنگ در لحظه صفر یا یک منجر به چیزی میشود که ممکن است جهان ما باشد یا نباشد
وقتی که همه چیز رها شده و ناشی از یک احتمال باشد دیگر نباید خود را مقید به یک هوشمندی اولیه بدانیم که هیچ اثر یا شاهدی از آن نداریم
اینکه بگوییم چون الکترون این مشخصات را دارد پس یک هوشمندی مسبب آن شده دلیل قانع کننده ای نیست هیچ اجباری برای الکترون شدن الکترون در دست نداریم
آن هوشمندی اگر اینقدر مقتدر هست که خواسته الکترون اینگونه باشد چرا جهان را بهتر از این که هست، طراحی نکرده؟
مسلم بهتر از من میدانید که طرح الکترون با این مقدار و شرایط بسیار سخت تر از طرح کردن جهانی بهتر و با خشونت کمتر هست
موفق باشید
با سلام و احترام به شما جناب متحیر عزیز
این نظر لطف شماست به من، سپاسگزارم از شما، از بحث با شما لذت بردیم.
جناب متحیر راستش آمدم بنویسم دوباره، اما دیدم باید همانهایی که قبلن گفته ام را با ادبیاتی دیگر بنویسم. از طرفی تصور من در اینگونه بحث ها این نیست که هر دو به یک نتیجه گیری مشخص و قاطع برسیم، ولی ممکن است این بحث های دو طرفه جرقه های را در ذهن هر دو طرف ایجاد کنه که بعدن به نتیجه برسند(یا شاید هرگز نرسد).
از بحث با شما لذت بردم.
در پناه خدا باشید.
سپاس
[=microsoft sans serif]باسلام و عرض ادب
تصورم بر این است که بحث در این تاپیک به اندازه کافی صورت گرفته است و با وجود اینکه مباحث خوبی مطرح میشود، برخی مباحث مطرح شده در ادامه یا بحث دونفره شده یا در مباحث گرچه مرتبط ولی بسیار پراکنده است.
بنابراین اجازه تمام دوستان، تاپیک جهت جمع بندی بسته میشود.
در پناه حق
یاعلی
پرسش: اثبات ناظم آگاه برای دنیا در گرو آن است که خود جهان نتواند چنین نظمی ایجاد کند، در حالی که می توان گفت عامل نظم در طبیعت خود قوانین فیزیک اند. این قوانین هستند که ناظمان جهان اند؛ در این صورت دیگر لازم نیست بگوییم جهان و نظم آن تصادفی است، بلکه جهان از قوانینی تبعیت می کند که به چنین نظمی منجر شده است.
پاسخ:
این پرسش ناظر به برهان نظم و در مسیر اثبات وجود خداوند متعال و علم او مطرح شده است.
برهان نظم یکى از اقسام راه علمى (حسّى) و شبه فلسفى شناخت خداوند است که در آن از مقدمهاى حسى و تجربى است و مقدمه ای عقلی استفاده مى شود.
بدین معنا که از راه مطالعه ی حسى و تجربى واقعیات و مخلوقات خارجى طبیعى و مشاهده آثار و آیات الهى و به کارگیرى آن در استدلال برهانى، به نتیجه و مطلوب دست مى یابیم.(1)
برهان نظم را به صورتهاى گوناگون مى توان اقامه نمود و وجه مشترک تمام آنها متکى بر دو مقدمه است که یکى تجربى و دیگرى عقلى است.(2)
تعریف نظم: نظم، نوعى ربط وجودى میان اشیا مى باشد و آنچه که نظم را محقق مى سازد، همان وجود و ربط وجودى است، و ربط وجودى در نظم تکوینى حاصل مى گردد، از این رو مى توان به وضعیتى که از "گردآمدن و همکارى و هماهنگى اجزاى متفاوت یک مجموعهى محدود و یا مجموع هستى و یا از مسانخت فعل با فاعل و یا از ارتباط ضرورى فعل با غایت" به دست مى آید، تعریف نمود.(3)
اقسام نظم: نظم به اقسامی از قبیل اعتبارى و صناعى و تکوینى (و طبیعى) تقسیم مى گردد:
نخست. "نظم اعتبارى" که از اعتبار و قرارداد اعتبارکنندگان حاصل مى شود و در حالات گوناگون متفاوت خواهد بود، مانند نظم صف سربازان و یا صف نمازگزاران.
دوم. "نظم صناعى" که بر اساس قانون صنعت و حرفهى خاصى، تهیه و اعمال مى شود، مانند نظم رادیو، ساعت و... .
سوم. "نظم طبیعى و تکوینى" که در مدار تکوین و حقیقت، یافت مى شود و از مقایسه و سنجش موجودات خارجى و عینى به دست مى آید، حکم خاص خود را خواهد داشت.
نظم طبیعی(علّی) نیز بر سه قسم است:
3/1. نظم غایی: این قسم ازنظم علّی که ربط علت غایی با معلول است، عبارت است از لزوم ربط تکاملی مخصوص هر موجود غیر واجب با هدف معین.
3/2. نظم فاعلی: این قسم نظم که ربط علت فاعلی با معلول است، به معنای لزوم هم سنخ بودن خاص میان هر فعل با فاعلش است.
3/3. نظم درونی: این قسم از نظم طبیعی نیز عبارت است از هماهنگی درونی عناصر نظام و نیز هماهنگی درونی تمام اجزای هستی با یکدیگر.(4)
مراد از نظم در استدلال نظم، قسم درونی و غایی نظم طبیعی و تکوینی است. (5) یعنی مراد همان هماهنگی ای است که در افعال و رفتار عناصر و اعضای مختلف یک مجموعه، در ایجاد غرض و هدفی واحد مشهود است و از رفتار یک جزء یا یک عنصر مجموعه به تنهایی به دست نمی آید.
باتوجه به این مقدمه، اینک به سوال مطرح شده میپردازیم.
گفته شد که از کجا معلوم این نظم از خود عالم ایجاد نشده باشد.
اما پاسخ
همانطور که گفته شد، مراد از نظم مورد نظر در این برهان، نظم تکوینی بین اجزای یک مجموعه است. بنابراین اگر این نظم، یک نظم واقعی و تکوینی و از نوع علت و معلول است، در فرض یاد شده در سوال، این اشکال به چشم میخورد که علت این نظم چیست؟
دو فرض بیشتر وجود ندارد:
نخست. یا کل جهان علت نظم خودش است.
دوم. یا برخی از اجزاء، علت نظم کل مجموعه هستند.
فرض اول(علیت کل نسبت به نظم کل)، مستلزم دور از دو جهت است؛ زیرا
اولا: جهان علت نظم خودش نیز باشد. چرا که کل مجموعه، چیزی جز اجزای آن نیست و کل جهان، نمیتواند علت نظم خودش باشد(چرا که قبل از اینکه کل بشود، اصلا وجودی ندارد تا بخواهد علت خودش بشود)
ثانیا: یکی از کارکردهای این نظام، طبق فرض سوال، علیت کل جهان برای نظم بخشیدن است در حالیکه این کارکرد، در صورتی ایجاد میشود که این مجموعه منظم باشد(چرا که کارکرد مجموعه در نتیجه نظم مجموعه حاصل میشود و نظم، در نتیجه عمل خود مجموعه) بنابراین این مجموعه قبل از اینکه منظم باشد باید منظم باشد.
از این گذشته، این کل تا زمانی که هنوز موجودی مادی ایجاد و حادث میشود، هنوز ایجاد نشده است.(چون کل به معنای واقعی زمانی است که همه اجزای مجموعه باشند وگرنه کل نخواهد بود)
فرض دوم(علیت برخی اجزای برای نظم کل مجموعه) این فرض نیز نادرست است؛ زیرا
اولا: اولین سوالی که ایجاد میشود آن است که کدام اجزاء علت نظم هستند.
ثانیا: علیت برخی اجزاء، مستلزم آن است که خود این اجزاء خارج از کل مجموعه باشند تا بتوانند برای نظم و سامان بخشیدن کل مجموعه علت قرار بگیرند.
ثالثا: علیت برخی اجزا، برای نظم کل، مستلزم دور است چرا که بخشی از کل مجموعه، خود این اجزاء هستند.
رابعا: از سوی دیگر، اگر نظم نباشد، اثر بخشی در مجموعه نخواهد بود، یکی از ثمرات این مجموعه آن است که بخشی از آن بتواند نظم کل را ایجاد کند، بنابراین نظم بخشیدن متوقف است بر منظم شدن و منظم شدن متوقف است بر نظم بخشیدن و این یعنی منظم شدن متوقف است بر منظم شدن.
شاید گفته شود کل نسبی مراد است؛ یعنی به صورت متناوب بخشی از اجزاء، علت نظم بخشی دیگر میشوند؛ در این فرض نیز اشکالات هر دو فرض علیت کل و اجزاء پیش می آید.
در نتیجه، این فرض که خود اجزاء، علت نظم خود مجموعه باشند، فرضی است که در تمام حالاتش ایراد دارد.
بنابراین ناظم این مجموعه منظم، ازخارج مجموعه باید باشد.
ـــــــــــــــــــ
1. محمد تقی مصباح یزدى، آموزش فلسفه، تهران، نشر امیرکبیر، 1377ش، ج 2، ص 366؛ الهیات علی هدی الکتاب و السنه و العقل؛ جعفر سبحانى، قم، مرکز العالمی للدراسات الاسلامیه، 1426ق، ص 56 و 57
2. عبدالله جوادى آملى، عبداللَّه تبیین براهین اثبات خدا، تحقیق حمید پارسانیا، نشر اسراء، 1384ش، چاپ چهارم، ص22و231
3. پیشین، ص 30 - 29 و ص 230 - 228.
4. همان، ص33
5. همان