اصلا اختیار یعنی چه؟؟

تب‌های اولیه

176 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بینام جان ممنون از متن کاملی که ارسال کردی. یه دور کامل مطالعه کردم. به یک جواب هایی رسیدم.ولی باید چند دور دیگه مطالعه کنم. فکر کنم تعریف اختیار بود بیشتر تا رفع تداخلش با علیت. بزار بیشتر بخونم ببینم چی میشه. فکر نکنم کسی کاملتر از پست شما بخواد جواب من رو بده.
تا اینجا بیشتر کلام ابن سینا و ملاصدرا برام منطقی تر بودن تا کلام امام خمینی و علامه طباطبایی ولی حتی اگر کلام علامه و امام رو بپذیریم شبه ی اصلی سر جاشه و فقط روابط علی معلولی روندی که در درون انسان طی می شود تا فعلی حاصل شود را طور دیگری تفسیر کرده ایم و اصل شبهه حل نمی شود.
دقیق تر که مطالعه کردم یه پست دیگه ارسال میکنم. تا الان فهمیدم که ابن سینا هزار سال پیش با من هم نظر بوده و کسی هم تا حالا نظرش رو رد نکرده. (ای ول به ابن سینا که هزار سال پیش عقلش به اندازه من به عنوان آدم امروزی بوده:Kaf: و همون حرفی رو زده که من خودم تنهایی بهش رسیدم بدون مطالعه ی جدی فلسفه.:khandeh!: البته ملاصدرای عزیز هم تایید فرمودند.:Sham: ببخشید یه خورده خودم رو گرفتم شوخی بود.)

باز هم ممنون.:Gol:

سلام مجدد.
البته باید هر دو پست 97 و 98 بینام عزیز را کامل و با دقت مطالعه نمود. ولی آن بخش از آن پست که ارتباط شدید با دغدغه ی اینجانب دارد را خلاصه آورده ام:

بدين ‌ترتيب، رابطه‌اي بر پايه عليت بين مقدمات فعل ارادي برقرار است و ضرورت چنين رابطه‌اي به اراده فاعل بستگي ندارد. با توجه به سرشت انفعالي تصور (كه نخستين مقدمه اراده است) مي‌توان حكم مذكور را به مجموع مقدمات كه همان اراده باشد، چنين تعميم داد كه اراده خود نمي‌تواند به اراده ديگر بستگي يابد، و اگر غير از اين باشد، علت تا بي‌نهايت به تسلسل مي‌انجامد (ابن‌سينا، 1364، ص 701ـ 706؛ ابوالبركات، 1357، ج 3، ص 102).

از اين جهت، برخي به اين نكته تصريح كرده‌اند كه اراده را عوامل بيروني موجب مي‌شوند (همو، 1411ه‍، ص 22؛ صدرالدين شيرازي، 1410ه‍؛، ج 4، ص 114).

ابن‌سينا در اين باره مي‌گويد كه اراده نه به اراده ديگر پديد مي‌آيد و نه از طبيعت صاحب اراده؛ زيرا اگر طبيعت، اراده را سبب شود، لازم مي‌آيد كه با دوام طبيعت در وجود فاعل، اراده او نيز پيوستگي يابد. اراده هم چون هر پديده حادثي عللي دارد و اين علل، موجباتي فراهم آمده از پديده‌هاي ارضي و سماويند (ابن‌سينا، 1364، ص 701-702 و 706)

وي در جاي ديگر مي‌گويد: «نفس، مضطري است در هيأت مختار؛ و حركات آن همانند حركت در طبيعت، تسخيري است، زيرا به امور عارضي و انگيزاننده‌اي بستگي دارد كه نفس در واقع مسخر آنها است. تفاوت در اين است كه او از اغراض خويش آگاهي دارد. ولي طبيعت چـنين نيست و فـعل اختياري در حقيقت جز بر ذات باري تعالي صحيح نيست (ابن سينا، 1411ه‍، ص 53).
بر اساس اين ديدگاه پاسخي كه به مسأله جبر و اختيار انسان داده مي‌شود، بر اين اصل مبتني است كه ملاك اختياري بودن فعل، بر آمدن از نهاد فرد، يا به تعبيري خود انگيختگي او است، نه آنكه فاعل بتواند از تأثرات نفس هم آزاد باشد:Kaf:

ابن رشد نيز در اين باره مي‌گويد:
«عللي كه خداوند از خارج تحت سلطه خود دارد، تنها تمام كننده افعالي كه ما به طرف آنها جلب مي‌شويم يا از آنها دور مي‌شويم نيست، بلكه آنها عللي هستند براي اينكه ما يكي از متقابلين را اراده كنيم. در واقع اراده همان شوقي است كه از يك نوع تخيل يا از تصديق به شيء براي ما حاصل مي‌شود؛ و اين تصديق به اختيار ما نيست، بلكه چيزي است كه بر ما عارض مي‌شود توسط اموري كه در خارج از ما هستند.
به عنوان مثال وقتي امر اشتها‌آوري از خارج بر ما عرضه مي‌شود، ما ضرورتاً بدون اختيار به آن امر ميل پيدا مي‌كنيم و بسوي آن حركت مي‌نماييم. و همچنين زماني كه امر ترسناكي از خارج بر ما عرضه مي‌شود بالاضطرار نسبت به آن كراهت پيدا مي‌كنيم و از آن فرار مي‌نماييم. وقتي مسأله چنين باشد، پس اراده ما محفوظ است به اموري كه از خارج است و مربوط به اين امور مي‌شود (ابن رشد، بي‌تا، ص 226).

(دقت شود این یک مثال بود برای تقریب اذهان. کسی نیاد بگه همه ی افعال مثل این مثالها نیستندا!!! چرا همه ی افعال همینطورین ولی این فرایند تحرک و پاسخ پیچیده تر و با واسطه ی بیشتری صورت گرفته طوری که نفسِ فاعل بر فرآیند تحریک و پاسخ فرصت آگاهی یافتن دارد و همین آگاهی بر جریان صدور اراده است که تعبیر به اختیار می شود نه این که اراده بدون محرک بیرونی از طبیعتِ نفس صادر شود(aminjet))

فعلي كه از انسان سر مي‌زند، به معني واقعي همان حركت محسوسي است كه بر اثر اراده در اعضا فاعل روي مي‌دهد. حال آنكه غالباً قصد فاعل متوجه اثر بيروني حركت خويش است، و اين اثر ناگزير به عوامل خارج از وجود فاعل و محدوديتهاي طبيعي عالم ماده بستگي تمام دارد. بدين ترتيب، بايد ميان غايت نهايي و غاياتي كه فاعل در مراحل رسيدن به آن غايت به عنوان وسيله و واسطه منظور مي‌دارد، تمايز نهاد و همين تمايز در اراده‌هاي متعلق به اين دو نوع فعل نيز صادق است.
در نهايت مي‌توان چنين گفت كه اراده حاصل دريافتهاي فاعل است و هيچ فعل ارادي را نمي‌توان تصور كرد كه فارغ از مقدمات علمي (ادراكي) فاعل صورت پذيرد. اصلاً وجه تمايز اراده الهي از اراده مخلوقات در ويژگي‌ علم الهي نهفته است. از آن جايي كه علم در خداوند برگرفته از معلوم و تابع آن نيست در واقع انفعالي نيست بلكه فعلي و كلي است (همو، ص298 و358). و بدين ترتيب منشأ فعل در خداوند است در واقع در تحقق آنچه به اراده الهي نسبت داده مي‌شود، چيزي جز نفس علم او مؤثر نيست و تعلق اين علم به چيزي عين هستي بخشيدن به آن است (همو، 1411ه‍، ص 19 و 117؛ همو، 1952م، ص 363ـ365). لذا اراده و علم خداوند، دو چهره از يك حقيقتند.

همان طور كه قبلاً نيز اشاره شد، تحت تأثير عوامل خارجي و محركهاي محيطي، تصوري از يك فعل خاص در تخيل شخص پديد مي‌آيد و به دنبال آن، تصديق به فايده‌اي حاصل مي‌شود،
1- حال ممكن است اين تصديق يك حكم عقلائي و بر اساس مصلحتي عقلي باشد كه فرد در اين فعل براي خود مي‌يابد، كه در اين صورت شوق حاصل از اين تصديق شدت يافته و بر ديگر گرايشها و اميال او غلبه مي‌يابد و در نتيجه يك اراده انساني و عقلاني شكل مي‌گيرد؛
2- و گاهي ممكن است اين تصديق به فايده به دنبال تخيل منفعت يا لذتي در فعل، مطابق با اشتياق قوه شهويه و يا انزجار قوه غضبيه صورت پذيرد، كه در اين صورت با شدت يافتن اين شوق، اراده‌اي حيواني براي انسان پديد مي‌آيد.

در هر حال همان طور كه از مضمون كلام ابن‌سينا بدست مي‌آيد حقيقت اراده همان شوق مؤكد است كه به دنبال درك مصلحت در فعل چه در مرحله عقلاني و چه در مرحله تخيل پديد مي‌آيد.
:Sham:

aminjet;284574 نوشت:
من کلا اختیار داشتن را با قواعد منتج از علت و معلول متضاد می بینم.

با سلام خدمت شما


با عرض پوزش فکر می کنم نیاز باشد برخی از اصطلاحات را اینجا بیان کنیم تا موضوع روشن تر شود:


الف: تعریف اصل سنخیت


اصل سنخیت به زبان ساده به این صورت تعریف می شود: «از علت معین فقط معلول معین صادر می شود و معلول معین فقط از علت معین صدور دارد».

ب:تلازم علت و معلول


تحقق معلول بدون علل داخلى اجزاء تشكیل دهنده آن ممكن نیست بلكه بدون تحقق هر یك از اجزاء علت تامه امكان ندارداز سوى دیگر در صورتى كه علت تامه موجود باشد وجود معلولش ضرورى خواهد بود


ج:وحدت معلول در صورت وحدت علت

اگر علت بسیط واحدی که ذاتا یک جهت دارد داشته باشیم از او تنها یک معلول سر خواهد زد. به عبارت دیگر معلولهای کثیر که به جهت واحدی برنگردند از این معلول واحد صادر نیمشوند.


یكى از قواعد معروف فلسفى این است كه از علت واحده جز معلول واحد صادر نمى‏شود الواحد لا یصدر عنه الا الواحد ولى در باره مفاد و مورد آن اختلافاتى وجود دارد از جمله اینكه آیا منظور از وحدت علت وحدت شخصى است ‏یا وحدت نوعى و یا منظور از آن بساطت به تمام معنى است چنانكه صدرالمتالهین در سفر نفس از كتاب اسفار اختیار كرده و بر اساس آن قاعده مزبور را مخصوص به ذات مقدس الهى دانسته است كه حتى تركیب تحلیلى از وجود ماهیت هم ندارد و معلول بى‏واسطه او تنها یك موجود مى‏باشد و سایر مخلوقات با یك یا چند واسطه از معلول اول صادر مى‏شوند ولى سایر فلاسفه این قاعده را كمابیش در موارد دیگرى نیز جارى دانسته ‏اند .


همچنین در باره مفهوم صدور نیز اختلافاتى هست كه آیا در همه روابط على و معلولى صدق مى‏كند و حتى شروط و علتهاى معده را نیز دربر مى‏گیرد یا مخصوص علتهاى فاعلى است و یا اینكه منحصر به فاعلهاى هستى ‏بخشى مى‏باشد .



بعبارت دیگر آیا بر اساس این قاعده مى‏توان گفت كه یك فاعل معد هم بیش از یك تاثیر اعدادى نخواهد داشت و یك شرط هم بیش از یك مشروط و یك فاعل طبیعى هم بیش از یك فعل نمى‏تواند داشته باشد یا نه .

[=&quot]
[/]
این قاعده مخصوص علتهاى هستى‏ بخش است زیرا چنانكه گفته شد این ویژگى كه علت باید داراى كمال معلول باشد مخصوص به این دسته از علتها است بنابر این نمى‏توان بر اساس این قاعده اثبات كرد كه فاعلهاى طبیعى یعنى اسباب تغییرات و دگرگونیهاى اشیاء مادى هر كدام اثر واحدى دارند و یا اینكه یك چیز فقط شرط تاثیر یك فاعل یا شرط استعداد یك قابل مى‏باشد چنانكه مثلا حرارت شرط انواعى از فعل و انفعالات شیمیایى است و خود آن بوسیله عوامل طبیعى گوناگونى بوجود مى‏آید . [=&quot]

[/]


حال با بیان این مطالب بر می گیردیم به سخنان شما که فرمودید:

aminjet;284574 نوشت:
من کلا اختیار داشتن را با قواعد منتج از علت و معلول متضاد می بینم. پیشنهاد می کنم جهت ساده تر شدن از انسان یکم بیایم بیرون. فرض کنیم شیء بسیط الف علت شیء ب باشد. در این حالت همه ی قواعد ذکر شده در پست 61 باید برقرار باشد مثل سنخیت علت و معلول و ضرورت علت و معلول و معیت علت و معلول. به این منظور وقتی شیء الف در کنار شرایط و علل ناقصه ی خاصی حاضر باشد معلول خاصی مثل ب ضرورتاً موجود می شود که الف سهمی از اثر در ایجاد ب دارد که با خودش سنخیت داشته باشد. حال اگر الف را مختار بدانیم (به معنای تعیین نوع اثر، یا تصمیم به نوع اثر گذاری یا انتخاب بین اثر گذاشتن یا نگذاشتن) قواعد مفروع از علت و معلول را زیر پا گذاشته ایم. چون میطلبد که علتی حاضر باشد ولی معلوم نباشد اثرش بر معلول چگونه است و چه سنخ معلولی ایجاد خواهد شد یا اصلا ایجاد خواهد شد یا نه.

تردیدى نیست كه هر معلولى از هر علتى بوجود نمى‏آید و باید میان علت و معلول مناسبت‏ خاصى وجود داشته باشد كه از آن به سنخیت علت و معلول تعبیر مى‏شود.اما سنخیت و مناسبتى كه بین علت و معلول لازم است در مورد علتهاى هستى بخش و علتهاى مادى و اعدادى تفاوت دارد.


سنخیت بین علت هستى ‏بخش و معلول آن به این معنى است كه كمال معلول را به صورت كاملترى دارد و اگر علتى در ذات خودش واجد نوعى از كمال وجودى نباشد هرگز نمى‏تواند آن را به معلولش اعطاء كند و به دیگر سخن هر معلولى از علتى صادر مى‏شود كه كمال آن را بصورت كاملترى داشته باشد


ولى چنین سنخیتى بین علتهاى مادى و اعدادى و معلولاتشان وجود ندارد زیرا آنها اعطا كننده و افاضه كننده وجود نیستند بلكه تاثیر آنها محدود به تغییراتى در وجود معلولات مى‏باشد و با توجه به اینكه هر چیزى موجب هر گونه تغییرى نمى‏شود اجمالا بدست مى‏آید كه نوعى مناسبت و سنخیت بین آنها هم لازم است ولى نمى‏توان ویژگى این سنخیت را با برهان عقلى اثبات كرد بلكه تنها بوسیله تجربه باید تشخیص داد كه چه چیزهایى مى‏توانند منشا چه تغییراتى در اشیاء بشوند و این دگرگونیها در چه شرایطى و به كمك چه چیزهایى انجام مى‏پذیرد .



مثلا هرگز عقل نمى‏تواند با تحلیلات ذهنى دریابد كه آیا آب موجود بسیطى است‏یا مركب از عناصرى دیگر و در صورت دوم از چند عنصر و از چه عناصرى تركیب مى‏یابد و براى تركیب آنها چه شرایطى لازم است و آیا شرایط مفروض جانشین پذیر هستند یا نه .



پس اثبات اینكه آب از دو عنصر اكسیژن و ئیدروژن با نسبت‏خاصى تركیب یافته و براى تركیب آنها درجه حرارت و فشار خاصى لازم است و جریان الكتریكى مى‏تواند در سرعت تركیب آنها مؤثر باشد تنها از راه تجربه امكان‏پذیر مى‏باشد.


برخی از مطالب برگرفته از کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی می باشد.

aminjet;284574 نوشت:
ضمناً تصمیم به حاضر شدن یا نشدن هم خود معلول است و این که در یک وضعیت خاص و زمان خاص و مکان خاص از یک علت بسیط امکان صدور هر دو وجه ممکن باشد به نظر خلاف قوانین مفروع از علت و معلول است. ممنون

ببینید در اینجا خلط نکنید زیرا علت در اینجا انسان مختار است که یک جهت اختیار(انجام و عدم انجام) را بر گزیده است و بعد از آن معلول به وجود می آید در حالیکه در وجه دیگر و انتخاب وجه دیگر معلول به وجود نخواهد آمد.در واقع شما در اینجا گمان می برید انسان به تنهایی علت ناقصه است و اختیار او در فعل نقشی ندارد در حالیکه فعل بعد از انتخاب فاعل به وجود می آید و در صورت عدم انتخاب دیگر به وجود نمی آید.


در واقع شما گمان برده اید بسیاری از این مفاهیم مانند سنخیت بین علت و معلول و قاعده الواحد و...در همه علت ها به یک نوع وجود دارد در حالیکه اینگونه نیست و بین علت های بسیط و علت های اعدادی باید تمایز قائل شد.

موفق باشید

سلام ممنون از شکافتن بیشتر مطلب.

اندیشمند;286262 نوشت:
ین قاعده مخصوص علتهاى هستى‏ بخش است زیرا چنانكه گفته شد این ویژگى كه علت باید داراى كمال معلول باشد مخصوص به این دسته از علتها است بنابر این نمى‏توان بر اساس این قاعده اثبات كرد كه فاعلهاى طبیعى یعنى اسباب تغییرات و دگرگونیهاى اشیاء مادى هر كدام اثر واحدى دارند و یا اینكه یك چیز فقط شرط تاثیر یك فاعل یا شرط استعداد یك قابل مى‏باشد چنانكه مثلا حرارت شرط انواعى از فعل و انفعالات شیمیایى است و خود آن بوسیله عوامل طبیعى گوناگونى بوجود مى‏آید .

علت هستی بخش که شکی نیست اگر دارنده ی کمالاتی نباشد نمی تواند کمالاتی را عطا کند. ولی علت فاعلی که عمدتاً سبب حرکتی میشود نیاز به توضیح دارد(البته خیلی از این حرکت ها به چشم نمی آیند و در ذرات بنیادی و جابجایی الکترون ها صورت می گیرند).
فلاسفه قدیم از خیلی از یافته های علوم امروزی آگاه نبودن و وقتی تحول سرکه شراب یا غیره را میدیدند میگفتند ذات ان دچار تحول شده و علت فاعلی آن فلان بوده. (البته ذات اینجا منظور مادیست) در حالی که اگر به دانش امروزی آگاهی داشتند می دیدند که همه ی علت های فاعلی بلا استثنا محرک هستند. یعنی نیرویی ایجاد می شود و الکترونی رد و بدل می شود و نهایتاً در خارج ماهیتی عوض میشود که این ماهیت جقیقی نیست و دریافت های ادراک بشری است یا دریافتهای ابزار بشریست که واسطه ادراک بشر در این جهانند. و خلاصه تحولی در ذات اتفاق نمی افتد.
بنا بر آنچه گفته شد هر حرکتی محرکی می خواهد و آن محرک قادر است حرکتی به معلول بدهد که خودش آن حرکت را داراست ولی نحوه ی اثر این حرکت به قابلیت معلول وابسته است نه به علت.(دقت شود خود حرکت به علت وابسته است اما اثرش وابسته به معلول است)
مثالی که زدید حرارت می تواند علت مفعول های متعدد گردد با این تحلیل رد می شود. حرارت فقط یک اثر دارد چه کشف شده و چه کشف نشده این اثر تحت تاثیر علت های خارجی و سیستمی که قرار است از حرارت اثر بگیرد در ظاهر معلول های متفاوت حاصل می شود ولی این حرارت نیست که گاهی تصمیم به آن اثر بگیرد و گاهی تصمیم به اثری دیگر.
بنا بر آن چه گفته شد اگر ملاصدرا در زمان حال حاضر بود و ابن سینا هم حاضر بود و ابن سینا از دانش فیزیک روز در جریان بود و با هم صحبت می کردند من اطمینان دارم به این نتیجه می رسیدند که قاعده ی سنخیت بین علت و معلول جهان شمول است و استثنا ندارد. زیرا معلول های متعدد از یک علت واحد صادر نمی شود و مثال های مربوطه صرفاً ظاهر قضیه را می بینند.

اندیشمند;286270 نوشت:
ولى چنین سنخیتى بین علتهاى مادى و اعدادى و معلولاتشان وجود ندارد زیرا آنها اعطا كننده و افاضه كننده وجود نیستند بلكه تاثیر آنها محدود به تغییراتى در وجود معلولات مى‏باشد و با توجه به اینكه هر چیزى موجب هر گونه تغییرى نمى‏شود اجمالا بدست مى‏آید كه نوعى مناسبت و سنخیت بین آنها هم لازم است ولى نمى‏توان ویژگى این سنخیت را با برهان عقلى اثبات كرد بلكه تنها بوسیله تجربه باید تشخیص داد كه چه چیزهایى مى‏توانند منشا چه تغییراتى در اشیاء بشوند و این دگرگونیها در چه شرایطى و به كمك چه چیزهایى انجام مى‏پذیرد .

در بالا ثابت شد که می شود. اگر دانشی بود که به همه ی حرکات ذرات آشنایی تمام داشت علت های غیر هستی بخش را هم می توانست تحلیل کند که سبب چه معلولی می شود. چون ذرات در بنیادی ترین حالت به بسیط شدن گرایش یافته و تنها فعل صادر شده از آن ها می شود نوعی حرکت شتاب دار که این حرکت شتاب دار اثرش بر محیط قابل مشاهده است و نتیجه قابل محاسبه. (هرچند دانش روز به آن دست نیافته باشد ولی عقل میگوید شدنیست.) خلاصه بنیادی ترین تاثیرات یا نیروهای جاذبه الکترومغناطیس و نیروهای هسته ای و ... هستند که به صورت تبادل مومنتوم اثر می کنند که دانش بشر پیشرفت کند همه محاسبه پذیر می شودند.

اندیشمند;286270 نوشت:
ثلا هرگز عقل نمى‏تواند با تحلیلات ذهنى دریابد كه آیا آب موجود بسیطى است‏یا مركب از عناصرى دیگر و در صورت دوم از چند عنصر و از چه عناصرى تركیب مى‏یابد و براى تركیب آنها چه شرایطى لازم است و آیا شرایط مفروض جانشین پذیر هستند یا نه . پس اثبات اینكه آب از دو عنصر اكسیژن و ئیدروژن با نسبت‏خاصى تركیب یافته و براى تركیب آنها درجه حرارت و فشار خاصى لازم است و جریان الكتریكى مى‏تواند در سرعت تركیب آنها مؤثر باشد تنها از راه تجربه امكان‏پذیر مى‏باشد.

استدلال فوق به دو دلیل مردود است اولا عناصر تشکیل دهنده ی آب علت هستی بخش هستند نه علل فاعلی. دوماً درجه حرارت فشار و سایر عواملی که دو عنصر هستی بخش آب را با هم پیوند داده و یک مولکول آب حاصل می شود در همان شرایط و در وجود همان عناصر به هیچ وجه ممکن نیست ملکول مثلا اسیدسولفوریک تولید کنند. ببینید مطالعات تجربی از سنخ مطالعه ی حرکت آب در یک کانال است. و تفاوت فقط در این است که یکی ابزار می خواهد و دیگری نمی خواهد.
در این که عقل بدون داده های محیطی نمیتواند حکم کند که بدیهی است. شما باید یک عنصر اکسیژن را کامل بشناسید تا عقل حکم کند که رفتار او چه خواهد بود و اثرش بر هیدروژن چه نتیجه ای می دهد. ولی وقتی به شناخت رسیدید می فهمید آثار علت ها واحد است و ممکن نیست معلول متفاوتی صادر کنند.
هر مثالی که بزنید مرکب بودن علت هایی که مثال زده این را فراموش نکنید انگاه متوجه می شوید سنخیت هم مربوط به علل هستی بخش است و هم علل محرک (یا فاعلی یا هر اصطلاحی که فلاسفه به کار می برند.)

ضمنا تجربه هم نهایتاً فلسفه می خواهد. دانشمند وقتی می خواهد نتایج مشاهدات را تحلیل کند به فلسفه پناه می برد. عمدتاً مطالعات بنیادی همه فلسفی هستند. اثری مشاهده می شود می گویند بنا بر آن محاسبات و دلایل عقلی باید فلان نوع ذره ای با فلان جرمی و فلان مومنتومی وجود داشته باشد که نتیجتاً فلان اثر مشاهده شود. خلاصه علم امروز با تحلیل فلسفی آثار دارد ادامه میابد وگرنه ذرات بنیادی قابل مشاهده تجربی نیستند.

اندیشمند;286273 نوشت:
ببینید در اینجا خلط نکنید زیرا علت در اینجا انسان مختار است که یک جهت اختیار(انجام و عدم انجام) را بر گزیده است و بعد از آن معلول به وجود می آید در حالیکه در وجه دیگر و انتخاب وجه دیگر معلول به وجود نخواهد آمد.در واقع شما در اینجا گمان می برید انسان به تنهایی علت ناقصه است و اختیار او در فعل نقشی ندارد در حالیکه فعل بعد از انتخاب فاعل به وجود می آید و در صورت عدم انتخاب دیگر به وجود نمی آید. در واقع شما گمان برده اید بسیاری از این مفاهیم مانند سنخیت بین علت و معلول و قاعده الواحد و...در همه علت ها به یک نوع وجود دارد در حالیکه اینگونه نیست و بین علت های بسیط و علت های اعدادی باید تمایز قائل شد.

نه شما باز هم فعل خارجی را میبینید من خود آن پرانتزی که تیره کرده ام را. اختیار واقعی در آنجا معنا دارد. انجام یا عدم انجام؟ انجام و عدم انجام دو معلولند که نفس (مختار؟؟) انسان امکان صدور هر دو را دارد یعنی از یک علت دو معلول در شرایط یکسان امکان صدور دارد و این جای اشکال است.

من فکر می کنم پست شماره ی 102 و 103 مطالعه شود منظور من بیشتر درک میشود. بندگان خدا ابن سینا و ملاصدرا و ابن رشد بهتر از خودم سالها پیش منظور من را رسانده اند.
مشکل من اینجاست که شما انسان مادی متشکل از گوشت و استخوان را می بینید. من نفس بسیط انسان را میبینم.
شما یه خورده به دو واژه ی تصدیق و عدم تصدیق در پست 103 دقت بیشتری بفرمایید منظور من را بیشتر متوجه می شوید. زیربنای تصمیم گیری و اختیار چه در کامپیوتر و چه در انسان همین 0 و 1 هستند. یعنی تصدیق و عدم تصدیق.
من این مطلب از ابن سینا را که خواندم مو بر تنم سیخ شد. هزار سال پیش ابن سینا فرآیند تصمیم گیری منطقی را کشف کرده بوده من همین الان که این رو مینویسم بعد از چند روز هنوز هم در شوک هستم. هزار سال قبل خوب دقت کنید.
اختیاری که ما در ظاهر میبینیم از میلیونها تصدیق و عدم تصدیق در باطن تشکیل شده که خیلی از آن ها آنی نجام شده و شخص فرصت آگاهی ندارد و فقط بر بخشی از آن ها ناظر است. شما دستتان را که به آتش نزدیک کنید غیر ارادی پس می کشید. ابن سینا با دقت در مطلب متوجه شده که همی تصمیمات بشری در بنیادی ترین حالتشون مثل همین هستند و میلیون ها تصدیق و عدم تصدیق در درون انسان جاریست که انسان تنها بر بخشی از آن ها در طول فرآیند تصمیم گیری اگاهی دارد. ولی این آگاهی برای او توهم اختیار را سبب شده. در حالی که این آگاهی صرفاً یک مشاهده ی فرآیند های منطقی 0 و 1 (تصدیق و عدم تصدیق) است که در باطن صورت میگیرد.
بعد از مطالعه ی این پست و پست 103 بیاید از این دیدگاه صحبت کنیم.

ممنون از وقتی که می گذارید.:Gol:

aminjet;286033 نوشت:
یه دوره ای بود به جز دوستمون ناصر یوسف نژاد کسی پاسخم رو نمی داد به ناچار در چند پست از اصل بحث دور موندیم و رفتیم وارد جریانات عالم ذر شدیم. ولی مدتی هست که برگشتیم سر بحث اصلی.
از پست 60 به بعد رو دوست داشتی مطالعه بفرما مشخص میشه اصل بحث چیه.
بله دقیقاً شبهه همینه و دوستان دارن سعی میکنند حلش کنند. (البته اگه از اسرار نباشه. چون اینا یه خورده اسرار هم دارن به همه ی عوام نمی گن.)

اون مربوط به این بحث نیست. الان با فرض قبول وجود روح و اصالت ماوراء داریم میگیم اختیار با قانون علیت سازگاری نداره. مبدا فعل انسان هر چی میخواد باشه (مادی، معنوی، روحانی، شوق،نفس، ذات، طینت،مغز،..). صدور فعل باید هم سنخ با ذاتش در اون لحظه باشه که در بدو تولد آماده ساخته شده و بعدش هم هر فعلی ازش سر بزنه بر اساس قاعده ی علیت هم سنخ با همون ذات و در محدودیت ابزار در اختیارشه. پس اگر قرار بر کسب کمالاتی باشه محدود به همون ذاتی هست که بهش دادند و ابزاری که در دستشه.(به استنداد قاعده سنخیت علت با معلول و قاعده ی معطی شیء نمیتواند فاقد شیء باشد.)
بنا بر این همه ی افعال انسان قابل محاسبه از قبله. و همه ی آینده ی اون قابل محاسبه است.(مگر اینکه علیت را قبول نداشته باشیم). اینکه خدا همچین موجود محاسبه گری خلق نکرده که بتونه همه رو حساب کنه دلیل نمیشه بر اختیار. همین که خدا خودش میتونه محاسبه کنه. یعنی خدا خودش طوری خلق کرده که نهایتا همین افعال رو انجام میده چون اعمال انسان هم سنخ با ذاتشه (البته متغیره که باز این تغییر هم سنخ با ذات در لحظه ی قبلشه) که از قبل همونطور خلق شده. (الان بحث ما تناقض علم خدا با اختیار نیست. بحث شدید تره. یا رفتار انسان عین خواست خداست به صورت طولی یا نیست.)

حالا سوال اینه که چطوری این با علیت جور در میاد. (خلاصه یا باید عدم استثنا در علیت رو قبول کنیم. یا اختیار رو. بین خودمون بمونه این شامل خدا هم میشه . ولی اگه همین الان وارد بحث بشم سرم رو می برن!!! تو یه تاپیک دیگه یه بحثی در این رابطه بود. شخصی میگفت چون حکمت خدا باعث میشه فقط نهایتا یک فعل صادر کنه پس گزینه ی دوم خیالی بوده و خدا جز همون گزینه نمیتونه صادر کنه پس چون دو گزینه نداریم یک گزینه نمیتونه معنی اختیار بده)


سلام.دوست من لطفا واضحتر صحبت کنید.اینا منظورتون کیا هست؟ اون منظورت کدوم قسمت حرف من بود؟
شما دنبال جواب سوال از اختیار انسان هستید یا اینکه (الان با فرض قبول وجود روح و اصالت ماوراء داریم میگیم اختیار با قانون علیت سازگاری داره یا نداره)!!!!!!!!!!!؟؟؟:Gig:
وقتی فرضیه روی فرضیه میارید همین میشه دیگه.
انسان وجود نداشته خدا وجود و شخصیت و همه قوه های درونیشو با اندازه ای خاص بهش داده. در مقابل مسائل هرکدوم از این قوه ها برتربود انتخابی انجام میشه.( انسان فقط فکر میکنه خودش بوده که انجام داده.ولی خودش اون چیزیه که خدا به وجود آورده اگه جور دیگه ای به وجود میاورد کار دیگری شاید انجام میداد پس انسان اونجور که خلق شده عمل میکنه و اختیاری نداره.در حقیقت منیت وجود نداره و شما مدام دارید فاعل رو انسان فرض میکنید در صورتی که فاعل اصلی خداست.)
جواب این سوال رو گرفتید که اینهمه بحث طولانی شده یا باز هم مثل قبل دارید بر سر فرضیات بحث میکنید؟

ناشناخته;286779 نوشت:
اینا منظورتون کیا هست؟

فلاسفه
ناشناخته;286779 نوشت:
اون منظورت کدوم قسمت حرف من بود؟

اثبات روح
ناشناخته;286779 نوشت:
انسان وجود نداشته خدا وجود و شخصیت و همه قوه های درونیشو با اندازه ای خاص بهش داده. در مقابل مسائل هرکدوم از این قوه ها برتربود انتخابی انجام میشه.( انسان فقط فکر میکنه خودش بوده که انجام داده.ولی خودش اون چیزیه که خدا به وجود آورده اگه جور دیگه ای به وجود میاورد کار دیگری شاید انجام میداد پس انسان اونجور که خلق شده عمل میکنه و اختیاری نداره.در حقیقت منیت وجود نداره و شما مدام دارید فاعل رو انسان فرض میکنید در صورتی که فاعل اصلی خداست.)

من همین رو می گم. دوستان نمی پذیرند بحث طولانی شده.
دارم می گم اختیار با قانون علیت در تناقضه. فرض می کنیم اختیار داریم با یک سری استدلال نتیجه میگیریم که اختیار به اون معنایی که فرض کرده بودیم ناقض اصول علیته. اگر علیت رو قبول داشته باشیم نتیجتاً فرض اول که وجود اختیاره رد میشه. توضیح بیشتر تو پستهای 61 به بعد هست.
دنبال اثبات اختیار نیستم. دنبال تعریف واقعی اختیارم بعد رفع تنافضش با علیت.
در حقیقت بیانی رو که شما فرمودید بارها در لابلای صحبت هام داشتم. از این طریق نتیجه ای حاصل نشده و منظور من را نگرفتند دست به دامان علیت شدم. این شیوه ای که شما بیان کردید رو یجوری می پیچونن که اعصاب آدم خورد میشه می تونی یه دور از پست 61 به بعد رو بخونی میبینی چه جواب های نامرتبطی داده میشه. به ناچار دارم استدلال می کنم که فاعل حتی اگر خود انسان هم باشد. اختیارش بی ارزش است.

بحث اختیار انسان رو از خیلی زوایا میشه سنجید و رابطه اون رو با خیلی قوانین میشه تطبیق داد یا رد کرد.
مساله خیلی ساده تر از این حرفهاست که اینهمه توضیح داشته باشد.با فرضیه روی فرضیه آوردن و دیدن مساله از چندین جهت فقط بحث طولانی میشود و همینطور امکان بیراهه رفتن وجود دارد.(تفکر هیچ انسانی کامل نیست و ممکن است با طرح این بحثها در تفسیر مغلطه ای بمانید و همینطور اشتباه پیش بروید)
سوال ساده است.و فقط از همین جهت بررسی شود به نتیجه میرسد.
. اختیار، مصدر باب افتعال، از ریشۀ «خ ی ر»، در لغت به معنی انتخاب و گزینش، انتخاب خیر ( قاموس، نیز صفی‌پوری، مادۀ خیر)، یا برگزیدن امری که در حقیقت یا به حسب گمان خیر به شمار می‌آید.
*شبهه:ریشه این انتخاب خیر بودن مورد انتخابی است به ظن صاحب اختیار(چه در حقیقت خیر باشد و چه در حقیقت خیر نباشد)خیر بودن مورد انتخابی به وسیله چه قوه ای درک شده است؟ قوه ی عقل؟قوه ی شهوت؟ یا علل متعدد زیادی میتواند داشته باشد؟ همه این قوه ها و اندازه آنها در انسان را خدا مشخص کرده. پس سرمنشا انتخاب این مورد اختیار شده در اصل خدا هست.
-----------------------------------------------------------------------------

اختیار ترجیح دادنِ یکی از دو طرفِ مساوی (فعل و ترک) بر طرف دیگر است؛ دو طرفی که نسبت به قدرت فاعل مساوی است، اما هر یک با توجه به ارادۀ فاعل، ممکن است وجوب یابد و متحقق شود. سبب ترجیح داده شدنِ یکی از دو طرف بر طرف دیگر، حصول علم فاعل نسبت به وجود مصلحت، و ارتفاع مفسده در آن است.
*شبهه:قدرت فاعل اکتسابی بوده و هرجقدر به او داده شده در حد توان او است.اراده فاعل بر اساس نیروهایی است که در هر فاعلی مقدار معنی به او داده شده.علم فاعل به مقداری است که به او داده شده یا طبق مراحلی با انتخاب خود اکتساب کرده که در همان مراحل اکتساب هم اختیار داشتن او مورد سوال است.(به این شکل که برای انتخاب یادگیری آن علم یا یاد نگرفتن آن علم هم علمی لازم بوده و همینطور......مستلزم تسلسل است و بنابر این به موقعی میرسد که علمی وجود نداشته است یا آن علم از پیش در وجود او گذاشته شده بوده)
----------------------------------------------------------------------------------
شما میگویید فاعل من هستم یا تو هستی.(صرف انجام عمل مد نظر است نه اختیار داشتن در انجام عمل) من چه کسی هستم؟(منظور از بدو خلقت است نه الآن ,چون اگر منظورم الآن باشد باید باز مراحلی طی شود تا به منیت واقعی برسیم) این من که میگویم منظور انسانی است با این ظواهر و عوارض دیگر. این من (عوارض متمایز کننده انسانی) راچه کسی خلق کرده؟
*نکته:من شامل علمی هم هست که برای انتخاب به کار میبریم.
------------------------------------------------------------------------------------------------
مبحث از اینجا آغاز بشود راحتتر به جواب میرسیم. وقتی ریشه یابی شود همه چیز به خدا ختم میشود.
******علت اینکه انجام عمل یا ترک آن را انتخاب میکنیم چیست؟********
لطفا صریح جواب بدهید

سلام بر ناشناخته

آنچه در بالا فرمودید چکیده ای از پست های من بوده است به جز این که من ضرورتی نمیبینم پای خدا وسط بیاد. فرض کن اون شاکله اولیه اجی مجی لا ترجی بوجود اومده باشه و فاعل اصلی هم خودش باشه و فرض این که فاعل اصلی خداست رو هم بیخیال بشیم که بحث چند تا نشه.
با این وجود هم اختیار به معنایی که در فوق گفتید محال است.
من مصرانه می خواهم بین اختیار و علیت رفع تناقض بشود و به هیچ وجه از این موضع دست بردار نخواهم بود. یا بپذیرند کع قاعده ی علییت استثنا دارد(بعیده بپذیرند چون نتایج بدی در پی خواهد داشت)
یا بپذیرند که اختیار بر اساس قاعده علییت محال است.
یا رفع تعارض کنند.
این بحث که به نتیجه رسید میتونیم از راه های دیگر هم وارد بحث شویم. الان به دلیل طولانی نشدن بحث فقط میخواهیم دنبال رفع تعارض اختیار با علیت باشیم. من این رفع تعارض اختیار با قاعده علیت رو حتی اگر لازم بشه یه تاپیک دیگه هم بزنم باید به نتیجه برسانم.

با سلام خدمت شما


مسئله ای که شما نقل قول کردید از فلاسفه مربوط به اصل اراده است.توضیح آنکه ما یک فعل اختیاری داریم که باید ببینیم با قانون علیت در تعارض است یا خیر و یک خود اراده داریم که فعل نفس است.


در اینکه فعل اختیاری انسان به اراده انسان است شکی نیست ولی مسئله اینجاست که خود اراده انسان معلول چه علتی است؟چون اراده انسان خود یک معلول و فعل نفس است در نتیجه طبق قانون علیت باید علتی داشته باشد .حال اگر این اراده نیز معلول اراده دیگری باشد در این صورت تسلسل اراده ها رخ خواهد داد و این محال است زیرا در این صورت هیچ اراده ای تحقق نمی یابد.


ابن سینا در این مورد می گوید:


پس بناچار بايد گفت اراده انسان اختياري نيست و از خارج به انسان تحميل مي‏شود. اراده در ما ذاتي ما نيست، بلكه از خارج بر ما وارد مي‏شود، از اينرو هر اراده، خواست، فعل، ادراك عقلي و حركتي كه داريم بالقوه است، نه بالفعل و به سبب تعين دهنده و خاص كننده ‏اي محتاج است تا يكي از دو طرف (امكان) را به فعليت رساند[1]


ملاصدرا اين مطلب را چنين بيان مي‏كند:


اگر اراده انسان بوسيله اسباب و عللي كه به اراده قديم «خداوند» منتهي مي‏شود، از خارج بر او وارد شود، پس وجود آن «اراده» ضروري خواهد بود، خواه انسان آن را اراده كند و خواه اراده نكند، پس انسان در اراده خود مجبور است؛ خواست خداوند او را مجبور مي‏كند «و نمي‏خواهيد مگر اينكه خدا بخواهد» پس چگونه افعال انسان باراده اوست در حاليكه اراده او باراده‏اش نيست وگرنه تسلسل اراده‏ ها لازم مي‏آيد».


ملاصدرا در ادامه برای اینکه از این سخن نتیجه گیری نشود که پس انسان مجبور است می گوید: چنانكه دانستي مختار كسي است كه فعل او باراده او باشد، نه اينكه اراده او باراده او باشد وگرنه لازم مي ‏آيد اراده او عين ذات او نباشد.[2]


ما بعد از آنكه معناى آزادى و اختيار انسان را در افعال خويش فهميديم بخوبى ميفهميم كه مقدمات و علل افعال اختيارى , اختيارى نيست و شرط اختيارى بودن فعلى اين نيست كه مقدمات آن فعل اختيارى باشد.


يعنى اينطور نيست كه مثلا انسان قبل از آنكه فعل را تصور كند يافائده اش را تصديق كند يا نسبت به آن شوق پيدا كند يا در اطراف آن تفكر و محاسبه نمايد يا نسبت بان اراده كند: اولا تصور كند تصور خودش را و بعد فائده اين تصور را تصديق كند و بعد نسبت بان شوق پيدا كند و بعد در اطراف آن حساب كند و بعد اراده كند و آنگاه تصور نمايد و همچنين در مورد ساير مقدمات فعل اختيارى از تصديق بفائده و شوق وتأمل و اراده زيرا:


اولا: تصور و تصديق و شوق و تأمل و اراده جزء افعال عضلانى نيست كه پيدايش و عدم پيدايش آنها منوط باراده و ساير مقدمات باشد


ثانيا: اگر ما فرض كنيم همواره مقدمات فعل اختيارى نيز با مقدمات اختيارى حاصل ميشود متسلسل خواهد شد و تا بى نهايت پيش خواهد رفت و اين خود امرى محال و ممتنع است بعلاوه ما وجدانا حس ميكنيم كه نسبت بانتخاب و اختيار خود فعل آزاديم نه نسبت بمقدمات فعل و مقدمات مقدمات آن تا بى نهايت .



مقصود ما از اينكه ميگوئيم افعال نفسانى اختيارى نيست اين نيست كه هيچيك از افعال انسانى بهيچ نحو تحت قدرت و اختيار و اراده انسان در نميايد و نسبت اين امور بانسان از قبيل نسبت حركات كواكب آسمانى نسبت بانسان است . بلكه مقصود اينست كه امور نفسانى از قبيل حركات و افعال خارجى انسان نيست .


افعال و حركات خارجى داراى دو خاصيت هستند يكى اينكه هر فعل خارجى همواره مسبوق بمقدمات اختيارى است ولى امور نفسانى اينطور نيست يعنى هر يك از مقدمات نفسانى همواره مسبوق بمقدمات اختيارى نيست و اگر همواره مقدمات نفسانى مسبوق بمقدمات نفسانى ديگر باشد مستلزم تسلسل است و البته لازمه اين برهان اين نيست كه امور نفسانى بهيچ نحو تحت اراده و اختيار در نمى آيد زيرا لازمه اين برهان نفى ايجاد كلى است نه اثبات سلب كلى يعنى لازمه اين برهان اينست كه (( هرامر نفسانى اختيارى نيست )) نه اينكه (( هيچ امر نفسانى اختيارى نيست )) لازمه اين برهان اينست كه هر اراده اى مسبوق باراده نيست نه اينكه هيچ اراده اى مسبوق باراده نيست .


در مورد آزادى و اختيار انسان شبهه معروفى هست و آن اينكه بنابر مقدمات بالا مقدمات افعال اختيارى غير اختيارى است و هرچيزيكه مقدمات وى غير اختيارى است خودش نيز غير اختيارى است و چگونه ما ميتوانيم فعل را اختيارى بدانيم و حال آنكه بالاخره مقدمات اين فعل منتهى ميشود بامور غير اختيارى .


پاسخ اين شبهه اينست كه كبراى اين قياس كه ميگويد : (( هر چيزيكه مقدماتش غير اختيارى است خودش غير اختيارى است )) غلط است زيرا:


اولا: ما بالوجدان والعيان در خود احساس ميكنيم كه نسبت بانتخاب و عدم انتخاب فعل آزادى داريم و هيچ قوه خارجى ما را اجبار نميكند واينكه گفته ميشود حوادث جهان متصل و متسلسل و مرتبط است و مانند زنجير پيوسته اى از علل و معلولات است و افعال ما نيز جزء اين زنجير است و در اينصورت ما چه اختيارى ميتوانيم در اين زنجير پيوسته داشته باشيم پاسخش اينست كه اراده و اختيار ما و سنجش ما نيز يكى از حلقات اين زنجير پيوسته است و ما خود يكى از عوامل مؤثر اين جهان هستيم كه از خارج متأثر ميشويم و به نوبه خود در غير خود تأثير ميكنيم و ما را و اراده و اختيار ما را در خارج از اين زنجير پيوسته نيافريده اند كه نتوانيم در اين زنجير ذى اثر باشيم


ثانيا: اگر ما نظريه فوق را كه هم برهان و هم وجدان آن را تأييد ميكند و مبتنى بر اصل ضرورت على و معلولى است نپذيريم بايد قائل شويم كه افعال انسان عارى از ضرورت على و معلولى است و در اينصورت يا اينست كه صدور فعل را با صدفه توجيه ميكنيم و عليت را انكار ميكنيم و يا اينست كه عليت را مى پذيريم و ضرورت على و معلولى را انكار ميكنيم بنابر انكار عليت و قول بصدفه بكلى رابطه ما با فعل قطع ميشود و آزادى از ما گرفته ميشود و زمام فعل بدست تصادف كور و كر و بيحساب ميافتد و بنابر انكار ضرورت على ومعلولى نيز چون اين انكار مستلزم انكار عليت و تسليم صدفه شدن است باز همان نتيجه را ميدهد . در اينجا يك فرض ديگرى باقى ميماند و آن اينكه ما چنين فرض كنيم كه جميع مقدمات افعال اختيارى اختيارى است و مقدمات اين مقدمات نيز اختيارى است و همينطور مقدمات اين مقدمات تا بى نهايت . يعنى تمام اين امور با اراده و اختيار صورت ميگيرد و هر اراده و اختيارى نيز با اراده و اختيار ديگر و همينطور ... اينفرض نيز اگر مخل باختيار و آزادى انسان نباشد مؤيد آن نيست زيرا روى اينفرض هر اراده اى معلول اراده اى است و آن اراده نيز معلول اراده ديگر و همينطور ...


بنابر اين هيچگاه اين فعل با شخصيت من ارتباط پيدا نميكند و رابطه اش با من بكلى قطع ميشود زيرا هر اراده اى مستند باراده ديگرى است و هيچ اراده از ذات من و شخصيت من سرچشمه نميگيرد و درست مثل اينست كه اشخاص ديگرى از خارج روى فعل من تصميم بگيرند .

[=&quot][/][1]ابن‏ سينا(ابوعلي)، حسین، التعليقات، تحقيق: الدكتور عبدالرحمن بدوي، قم، دفتر تبليغات اسلامي، ص 22


[2] صدرالدين شيرازي(ملاصدرا)،محمد، اسفار اربعه ، ج 6، ص 388 ، قم، مصطفوي، 1404 هـ ق

[3] اصول فلسفه و روش رئاليسم جلد سوم ،ص162 ، نگارش : علامه سيد محمد حسين طباطبائى ، مقدمه و پاورقى : استاد شهيد مرتضى مطهرى ، ناشر : انتشارات صدرا ، چاپ ششم : بهار 1368

[=&quot][/]
[=&quot]
[/]


aminjet;287364 نوشت:
سلام بر ناشناخته

من مصرانه می خواهم بین اختیار و علیت رفع تناقض بشود و به هیچ وجه از این موضع دست بردار نخواهم بود. یا بپذیرند کع قاعده ی علییت استثنا دارد(بعیده بپذیرند چون نتایج بدی در پی خواهد داشت)

سلام بر شما.

بین اختیار و ضرورت علی تنافی نیست بلکه بین فعل اختیاری و عدم ضرورت تنافی و تناقض است.

اینکه در تعریف اختیار عدم شمول ضرورت را لحاظ کنبم درست نیست.ولی به ظاهر شما از اختیار چنین برداشتی دارید،..

اگر رفتار انسان به واسطه ی تحقق علت تامه اش، که از جمله اجزاء آن اراده ی شخص فاعل خواهد بود، به نحو ضروری تحقق نیابد آن وقت باید وقوع فعل از چنین فردی براساس اتفاق و صدفه توجیه گردد. توجیه رفتار انسان براساس اتفاق و صدفه، این نتیجه را خواهد داشت که در هر وضعیتی، هر عملی از هر انسانی تحقق یابد، فرد خود نمی داند که در وضعیت خاص چه عملی از او رخ خواهد داد و پذیرش چنین مطلبی با نفی آزادی انسان برابر خواهد بود.

خلاصه معنای این ضرورت در افعال انسان این است که افعال انسان به اختیار ضرورت پیدا می کند و این ضرورت منافاتی با اختیار ندارد، بلکه مؤید آن است..

---------------------------------------------------------------

اندیشمند;287789 نوشت:
اگر اراده انسان بوسيله اسباب و عللي كه به اراده قديم «خداوند» منتهي مي‏شود، از خارج بر او وارد شود، پس وجود آن «اراده» ضروري خواهد بود، خواه انسان آن را اراده كند و خواه اراده نكند، پس انسان در اراده خود مجبور است؛ خواست خداوند او را مجبور مي‏كند «و نمي‏خواهيد مگر اينكه خدا بخواهد» پس چگونه افعال انسان باراده اوست در حاليكه اراده او باراده‏اش نيست وگرنه تسلسل اراده‏ ها لازم مي‏آيد».
ملاصدرا در ادامه برای اینکه از این سخن نتیجه گیری نشود که پس انسان مجبور است می گوید: چنانكه دانستي مختار كسي است كه فعل او باراده او باشد، نه اينكه اراده او باراده او باشد وگرنه لازم مي ‏آيد اراده او عين ذات او نباشد.[2]

من نفهمیدم چطور ملاصدرا بعد از این مقدمات نتیجه گیری کرد که افعال انسان به اراده انسان است. افعال انسان به صورت طولی به اراده او می رسد و اراده او هم به صورت طولی جزئی از کل آفریده ها است که مطابق نظام افرینش و بر اساس قواعد علت معلولی ضرورت پیدا می کند و انسان نقشی هم در آن ندارد بلکه خود انسان اصلاً انگار این وسط وجود ندارد فقط دور یک سری علت و ومعلول یک خط فرضی کشیده ایم و گفته ایم از اینجا به بعد انسان است و از این محدوده به بعد هر فعلی که سر بزند به انسان نسبت میدهیم و میگوییم خودش اراده کرده است و کسی حق ندارد بقیه زنجیره را تا خدا دنبال کند!!!!
خوب این زورگویی آشکار است.
تا الان تعریف اختیار برای من این شد :" که اصلا کاری نداشته باشیم خود افعال و تصمیمات و خواست ها و ذوق ها و شوق ها و اراده ها و ... انسان از کجا می آید. همین که از انسان الف سر میزند و از دیدگاه شخص ب چون محیط به همه اسباب این تصمیم گیری نیست نمیداند که تصمیم نهایی انسان الف چه خواهد بود پس امکان صدور هر وجه را دارد پس مختار است."
این که خودمان را گول زده ایم. اگر تعریف اختیار برای شما این باشد که من آبی کرده ام خوب قبول، این انسان مختار است (بنا به تعریف شما) ولی این اختیار به درد نمیخورد. اختیار واقعی که عدالت به معنای واقعی درش جریان داشته باشد این است که فعل را خود انسان به معنای واقعی کلمه خلق کند. یعنی نسبت به فعل نقش خالق را ایفا کند و تسلسل را اینگونه رفع کنیم نه به روشی که شما رفع میکنید و دوستان قدیمی ملاصدرا و سایرین رفع کرده اند. اینگونه اختیاری که شما برای انسان تعریف کرده اید مجازات و پاداش را عدالت نمیداند بلکه خود مجازات و پاداش هم یک سری قواعد علت و معلولی است و خلاصه بدبخت انسان. طوری خلق شده که از او همان سر بزند که جز همان هم نمیتوانست سر بزند ولی چون از انسان های دیگر در شرایط مساوی فعل متفاوتی سر میزند به این بدبخت میگوییم تو هم مثل او انسانی ولی کار دیگری کردی پس جزای تو فلان است و این بدبخت خودش هم نمیداند که جز همان که ازش سر زد کار دیگری هم نمیتوانست بکند و میپذیرد چرا که او هم مانند سایرین دچار این توهم است که خودش را با دیگران مقایسه میکند در حالی که نمیداند خلقت او مجزای از خلقت دیگران است.

به هر حال اگر همه چیز به انسان ختم نشود و زنجیره علت و معلول ادامه یابد ما فقط دور بخشی از این زنجیره یک حصار کشیده ایم و نامش را انسان گذاشته ایم و گفته ایم از این حصار به بعد را نگاه کن و قبلش رو بیخیال. این برداشتی بود که من از حرف ملاصدرا کردم.درباره صحبت ابن سینا هم:

پس بناچار بايد گفت اراده انسان اختياري نيست و از خارج به انسان تحميل مي‏شود. اراده در ما ذاتي ما نيست، بلكه از خارج بر ما وارد مي‏شود، از اينرو هر اراده، خواست، فعل، ادراك عقلي و حركتي كه داريم بالقوه است، نه بالفعل و به سبب تعين دهنده و خاص كننده ‏اي محتاج است تا يكي از دو طرف (امكان) را به فعليت رساند[1]

باید گفت این موارد بالقوه از کجا آمده؟ خودش از اول بوده دیگر. دو حالت داریم یا به همه یکسان داده شده یا به هرکس متناسب با مرتبه خلقتش متفاوت داده شده. حالت دوم که مساوات رعایت نشده هرچند شما عدالت را به روش خودتان معنی میکنید و مساوی بودن را عدالت نمیدانید. ولی حتی اگر حالت اول را عقیده داشته باشید که به همه این موارد بالقوه یکسان داده شده باز هم شرایط خارجی که تحقق این موارد بالقوه را بالفعل میکنند متفاوت است.

اندیشمند;287790 نوشت:
ما بعد از آنكه معناى آزادى و اختيار انسان را در افعال خويش فهميديم بخوبى ميفهميم كه مقدمات و علل افعال اختيارى , اختيارى نيست و شرط اختيارى بودن فعلى اين نيست كه مقدمات آن فعل اختيارى باشد.

البته هنوز معنای واقعیش رو شما نگفتین من برداشت خودم رو تو پست قبل نوشتم.
جمله قرمز را با قبول علیت و خالق نبودن انسان مدتهاست دارم داد میزنم. ولی جمله دوم را می خوام تشریح کنید. یعنی چه که یک فعل اختیاری مقدماتش جبری باشد هم ممکن است. معلومه از یه جا به بعد انسان را و گذشته اش را قیچی میکنید و میگویید از اینجا به بعد مختار است و کاری به قبلش نداشته باش.
همه فرآیند تصمیم گیری تا رسیدن به اراده از خارج تحمیل میشود بعد بگوییم از انسان سر زده چه معنا داره آخه.

اندیشمند;287790 نوشت:
یعنى اينطور نيست كه مثلا انسان قبل از آنكه فعل را تصور كند يافائده اش را تصديق كند يا نسبت به آن شوق پيدا كند يا در اطراف آن تفكر و محاسبه نمايد يا نسبت بان اراده كند: اولا تصور كند تصور خودش را و بعد فائده اين تصور را تصديق كند و بعد نسبت بان شوق پيدا كند و بعد در اطراف آن حساب كند و بعد اراده كند و آنگاه تصور نمايد و همچنين در مورد ساير مقدمات فعل اختيارى از تصديق بفائده و شوق وتأمل و اراده زيرا:

متن بالا که تفسیر پارگراف قبلیتان بود درکش از خود پاراگراف قبلی سخت تر بود. ولی فکر کنم مشکل این تفسیر اینه که از قبل لازمه اختیار را خالق بودن فرض نکرده اید. اگر انسان در تصمیماتش به صورت محدود خالق باشد، همه ان کارهایی که گفته اید نمیشود. میشود. ولی چون نمیخواهید زنجیره علت و معلول قطع شود به ناچار تسلسل ایجاد میشود و به ناچار تا خدا میرسد و این بدیهیست که افعال انسان مثل کارکترهای یک بازی کامپیوتری دارد کنترل میشود.

اندیشمند;287794 نوشت:
پاسخ اين شبهه اينست كه كبراى اين قياس كه ميگويد : (( هر چيزيكه مقدماتش غير اختيارى است خودش غير اختيارى است )) غلط است

بستگی به معنای اختیار دارد. از نظر من اون تعریف اختیار که مجازات و پاداش برایش معنا دارد لازمه اش این است که انسان قدرت خلق تصمیم را داشته باشد. و این خلق اختیاری باشد و هیچ مقدماتی غیر اختیاری هم نخواهد.

اندیشمند;287794 نوشت:
پاسخش اينست كه اراده و اختيار ما و سنجش ما نيز يكى از حلقات اين زنجير پيوسته است و ما خود يكى از عوامل مؤثر اين جهان هستيم كه از خارج متأثر ميشويم و به نوبه خود در غير خود تأثير ميكنيم و ما را و اراده و اختيار ما را در خارج از اين زنجير پيوسته نيافريده اند كه نتوانيم در اين زنجير ذى اثر باشيم

مشکل اینه که اختیار به چه معنایی. با این معنا که تا الن من دریافت کردم این اثر ما روی دنیا اجباریست و ما بگونه ای خلق شده ایم که اجباراً اثر خاصی را بگذاریم و جز آن اثر هم از ما سر نمیزند. چرا که قاعده سنخیت بین علت و معلول این را میگوید.

اندیشمند;287794 نوشت:
اگر ما نظريه فوق را كه هم برهان و هم وجدان آن را تأييد ميكند و مبتنى بر اصل ضرورت على و معلولى است نپذيريم

کدام بخشش منظور است؟ اینکه انسان جزء زنجیره علت معلولیست؟ من میدانم که هست. می پذیرم.
اما این که اثرش همواره ثابت و از پیش تعیین شده است را شما باید بپذیرید که نمیپذیرید.

اندیشمند;287794 نوشت:
ايد قائل شويم كه افعال انسان عارى از ضرورت على و معلولى است و در اينصورت يا اينست كه صدور فعل را با صدفه توجيه ميكنيم و عليت را انكار ميكنيم و يا اينست كه عليت را مى پذيريم و ضرورت على و معلولى را انكار ميكنيم

اتفاقاً چیزی که شما میگویید بنا بر استدلالاتی که بارها در پست های قبل داشته ام باعث اشکال فوق میشود. یعنی قبول اختیار باعث مشکل فوق میشود. نه رد اختیار که موضع من دربرابر قاعده علیت است.

اندیشمند;287794 نوشت:
نابر انكار عليت و قول بصدفه بكلى رابطه ما با فعل قطع ميشود و آزادى از ما گرفته ميشود و زمام فعل بدست تصادف كور و كر و بيحساب ميافتد و بنابر انكار ضرورت على ومعلولى نيز چون اين انكار مستلزم انكار عليت و تسليم صدفه شدن است باز همان نتيجه را ميدهد . در اينجا يك فرض ديگرى باقى ميماند و آن اينكه ما چنين فرض كنيم كه جميع مقدمات افعال اختيارى اختيارى است و مقدمات اين مقدمات نيز اختيارى است و همينطور مقدمات اين مقدمات تا بى نهايت . يعنى تمام اين امور با اراده و اختيار صورت ميگيرد و هر اراده و اختيارى نيز با اراده و اختيار ديگر و همينطور ... اينفرض نيز اگر مخل باختيار و آزادى انسان نباشد مؤيد آن نيست زيرا روى اينفرض هر اراده اى معلول اراده اى است و آن اراده نيز معلول اراده ديگر و همينطور ...

اولا من تصادف را قبول ندارم و همه چیز علتی دارد که ما به آن احاطه ی علمی نداریم و ان را تصادفی میبینیم. ثانیاً زنجیره علت و معلول را مشود با خالق بودن قطع کرد نه تصادف. یا اینکه ادامه داد و به خالق اصلی رسید و اختیار را رد کرد. در این استدلالات شما اختیار را قبل از اثباتپذیرفته اید.
یعنی اول معنای اختیار را یک طوری تعریف میکنید که با علیت جور در بیاد بعد برمیگردید یادتون میره چی گفتین به وجدانتون رجوع میکنین به معنای اختیار دیگه دریافت میکنین و ادامه استدلال رو بر اساس اون میدین. بیشتر گیج شدم این وسط.

اندیشمند;287794 نوشت:
بنابر اين هيچگاه اين فعل با شخصيت من ارتباط پيدا نميكند و رابطه اش با من بكلى قطع ميشود زيرا هر اراده اى مستند باراده ديگرى است و هيچ اراده از ذات من و شخصيت من سرچشمه نميگيرد و درست مثل اينست كه اشخاص ديگرى از خارج روى فعل من تصميم بگيرند .

خدا پدرت را بیامرزد. دقیقاً نظر من همینه و اگر علیت را بپذیریم این را هم باید بپذیریم و می پذیریم.

erfan_alavi;287863 نوشت:
اینکه در تعریف اختیار عدم شمول ضرورت را لحاظ کنبم درست نیست.ولی به ظاهر شما از اختیار چنین برداشتی دارید،..

سلام. ممنون که در بحث شرکت کردید. امیدوارم به کمک شما زودتر به نتیجه برسم.

اما اشتباه برداشت کرده اید باید از پست 61 را بخوانید. تا منظورم مشخص شود. من بین اختیار و سنخیت علت و معلول بحث دارم. ضرورت جای خود دارد.

erfan_alavi;287863 نوشت:
اگر رفتار انسان به واسطه ی تحقق علت تامه اش، که از جمله اجزاء آن اراده ی شخص فاعل خواهد بود، به نحو ضروری تحقق نیابد آن وقت باید وقوع فعل از چنین فردی براساس اتفاق و صدفه توجیه گردد.

اتفاقاً نظر من این است که به ضرورت تحقق می یابد و بر اساس قاعده سنخیت فقط یک حالت حتماً تحقق میابد و اختیاری در کار نیست.
ضمناً چرا صدفه؟ چرا خالقیت نه؟

برای توضیحات بیشتر باید 10 پست اخیر این تاپیک را کیه بین من و جناب اندیشمند رد و بدل شده بخوانید.

ممنون:Gol:

aminjet;287920 نوشت:
سلام. ممنون که در بحث شرکت کردید. امیدوارم به کمک شما زودتر به نتیجه برسم.

من بین اختیار و سنخیت علت و معلول بحث دارم. ضرورت جای خود دارد.

اتفاقاً نظر من این است که به ضرورت تحقق می یابد و بر اساس قاعده سنخیت فقط یک حالت حتماً تحقق میابد و اختیاری در کار نیست.
ضمناً چرا صدفه؟ چرا خالقیت نه؟

ممنون:gol:

سلام بر شما.

ابتدا بفرمایید ارتباط حق با مخلوقش از کدام جهت است؟به عبارتی معلول از کدام جهت با علتش ارتباط دارد؟

در ثانی به نظر شما ایا نحوه وجودی مراتب درموجودات یک جور است،مثلا نحوه وجودی موجودات مادی با موجودات غیر مادی چه امتیازی دارد؟

یاحق

erfan_alavi;288072 نوشت:
سلام بر شما. ابتدا بفرمایید ارتباط حق با مخلوقش از کدام جهت است؟به عبارتی معلول از کدام جهت با علتش ارتباط دارد؟ در ثانی به نظر شما ایا نحوه وجودی مراتب درموجودات یک جور است،مثلا نحوه وجودی موجودات مادی با موجودات غیر مادی چه امتیازی دارد؟ یاحق

سلام

من فکر میکنم در لابلای مباحثات قبلی با دوستان این مطالب بیان شده باشد.
- در زمینه ارتباط حق با مخلوق هنوز دیدگاه من تکمیل نیست و بنا بر این در همین حد که خالق هستی بخش سبب ساز هستی مخلوق شده در بحث فعلی کفایت می کنید مگر این که نظر خاصی دارید که بیشتر توضیح دهید تا بهتر پاسخ بدهم.
- در زمینه مناط نازمندی معلول به علت هم فقر وجودی معلول مناط این نیازمندیست. بنا بر این علت تا دارای کمالی نباشد نمیتواند احتیاج معلول را به شدن برآورده سازد. بنابراین از هر علتی هر معلولی سر نمیزند و از یک معلول با علت خود دارای سنخیت است. (توضیحات بیشتر در پست های قبلی است ابتدا پست 61 را بخوانید. سپس پست هایی که با جناب اندیشمند از ان پست به بعد رد و بدل شده بخوانید زیاد نیستند.)
البته ممکن است پای علل فاعلی را پیش بکشید که درباره آن هم توضیح دادم که چرا معتقدم قائده سنخیت برای آن هم صدق میکند همان طور که برای علت هستی بخش صدق میکند.

- من بحث اختیار را در خارج از بعد مادی انسان دنبال میکنم. اعتقاد من بر این است که نفس حقیقی انسان مادی نیست و همه افعال او در دنیای مادی به صورت طولی نهایتاً صادر شده از آن نفس است و همان هم قرار است مورد مجازات و پاداش قرار گیرد. (تعریف نفس ممکنه برای شما معنای خاصی داشته باشه من منظورم خود اصلی انسان هست. همونی که مجازات میشه.)

- سوال در تفاوت موجودات مادی و غیر مادی نمیدانم چرا موضوعیت دارد؟؟ من اختیار را در عالم ماده دنبال نمیکنم. معتقدم انسان شاکله اولیه ای داشته که در طول حیات کمال میابد و در هر زمان بر اساس کمالات آن لحظه همسنخ با آن تصمیمی میگیرد و انتخابی میکند و جز همان انتخاب هم نمیتوانست بکند پس چون فقط یک گزینه حقیقی پیش رو داشته و سایر گزینه ها تخیل ما بوده و برای او مطرح نبوده اختیاری در کار نیست مگر این که تعریف اختیار برای شما چیز دیگری باشد که من بارها پرسیده ام: اختیار یعنی چه؟ چون معنی عرفی آن بر اساس علیت محال است. مگر این که یک علت خود خالق باشد یا جنبه خلاقیتی در او باشد و بتواند بدون مقدمه هرکدام از گزینه ها را انتخاب کند.

aminjet;288210 نوشت:
سلام

- در زمینه ارتباط حق با مخلوق هنوز دیدگاه من تکمیل نیست و بنا بر این در همین حد که خالق هستی بخش سبب ساز هستی مخلوق شده در بحث فعلی کفایت می کنید مگر این که نظر خاصی دارید که بیشتر توضیح دهید تا بهتر پاسخ بدهم.

سلام بر شما.

پس خالق هستی بخش کمال می دهد و همین کمال وجودی رابط بین خالق و مخلوق است به عبارتی مخلوق از جهت کمالش با خالق مرتبط است نه از جهت نواقص و ماهیاتش.
نتیجتا سنخیت در اینجا همان کمال است،به عبارتی کمال مخلوق در نزد خالق موجود است.
که البته در قران این جهت ارتباط همان کن وجودی مخلوق است.

در مطلب بعدی بنده نحوه وجودی مراتب را از شما سوال کردم نه مناط نیاز مندی را،ببینید نحوه وجودی مرتبه مادی جوری است که با معدات و علل زمینه ساز بیشماری دست به گریبان است و در این ره کمال با تزاحم ها و علل زمینه ای زیادی برخورد دارد،و لی نحوه وجودی مجردات مانند موجودات مادی نیست که تابع علل بیشمار ضممیمه ای و مادی باشد بلکه نحوه وجودی انها یک جور است نتیجتا اختیاری هم که در انهاست با اختیار انسان مادی فرق می کند به عبارتی احکام مراتب وجود در هم سریان ندارد بلکه هر مرتبه حکمی دارد مختص خودش ،همین مورد در مورد حضرت حق صدق است به عبارتی نحوه وجودی مرتبه حق اختیار خاص خودش را طلب می کند چون در انجا حدود بین کمالات جدایی نینداخته تا احکام اختیار دانی را داشته باشد،نتیجتا اختیار در مراتب مختلفه مغایر است...نتیجتا اختیار انسان مادی با علل زمینه ساز مادی و درونی گره خورده است ولی در مجردات نحوه وجودیشان جوری است که از این علل زمینه ساز خبری نیست هر چند ممکن است علل دیگر باشد که مختص همان مرتبه باشد.

خلاصه مطلب:
مخلوق از جهت کمالش با حق ارتباط دارد چون نواقص همه جنبه عدمی دارند نتیجتا سنخیت را نیز همین کمال به عهده دارد،ونواقص را دوری و تاخر از قله به وجود می اورد که ذاتی همان مرتبه می باشد نه اینکه علت انرا داده باشد..

ثانیا نحوه وجودی در مراتب مختلف با یکدیگر مغایر است به عبارتی نحوه وجودی موجود مادی جوری است که با علل مادی و زمینه ساز بیشماری دست به گریبان است و به تعداد علل زمینه ساز سرنوشتی مختلف را رقم می زند و لی در فرشتگان اینطور نیست یعنی نحوه وجودی انها جوری است که از این علل زمینه ساز خبری نیست بلکه تابع خاص مرتبه خودشان است..

-----------------------------------------

تو قرآن آیات زیادی وجود داره كه به صراحت اختیار انسان و نقش اراده او را بیان داشته ؛ مثلا درابعاد فردی آیه: "لیس للانسان الا ما سعی؛ برای انسان چیزی جز حاصل سعی و تلاش او نیست".(نجم آیه 39)و در ابعاد اجتماعی آیه: "ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم؛ خداوند سرنوشت هیچ قومی را تغییر نمی دهد مگر خودشان آن را تغییر دهند".(رعد آیه 11)
و استاد جعفر سبحانی،می فرمایند:خداوند در ازل عالم است كه انسان با اختیار وآزادی خود كاری را انجام می‏دهد یا آن را ترك می‏كند.افزون بر این وجدان آدمی می ‏گوید كه انسان مختار است. همه ما وجداناً درمی‏یابیم كه در كارها مانند ماشین خودكار نیستم، كه بدون اختیار و تصمیم و اراده یك سلسله كارها از ما صادر گردد، بلكه كاملاً محسوس است كه كارها با اختیار و آزادی خودمان انجام می‏گیرد، نیز مكلف بودن دلیل آزادی انسان است.تكلیف كه اساس هر مكتب دینی و اخلاقی بر آن استوار است، با جبر نمی ‏سازد...(منشورجاوید، ج 4، ص 338).

محمد علی رضایی;288283 نوشت:
تو قرآن آیات زیادی وجود داره كه به صراحت اختیار انسان و نقش اراده او را بیان داشته ؛ مثلا درابعاد فردی آیه: "لیس للانسان الا ما سعی؛ برای انسان چیزی جز حاصل سعی و تلاش او نیست".(نجم آیه 39)و در ابعاد اجتماعی آیه: "ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم؛ خداوند سرنوشت هیچ قومی را تغییر نمی دهد مگر خودشان آن را تغییر دهند".(رعد آیه 11)
و استاد جعفر سبحانی،می فرمایند:خداوند در ازل عالم است كه انسان با اختیار وآزادی خود كاری را انجام می‏دهد یا آن را ترك می‏كند.افزون بر این وجدان آدمی می ‏گوید كه انسان مختار است. همه ما وجداناً درمی‏یابیم كه در كارها مانند ماشین خودكار نیستم، كه بدون اختیار و تصمیم و اراده یك سلسله كارها از ما صادر گردد، بلكه كاملاً محسوس است كه كارها با اختیار و آزادی خودمان انجام می‏گیرد، نیز مكلف بودن دلیل آزادی انسان است.تكلیف كه اساس هر مكتب دینی و اخلاقی بر آن استوار است، با جبر نمی ‏سازد...(منشورجاوید، ج 4، ص 338).

سلام ممنون از شرکت در بحث
1- موضوع تاپیک اثبات اختیار نیست.
2- ضمناً فرض بر مسلمان بودن نیست. پس دلایل کلامی یعنی حدیث و آیه قابل پذیرش نیست.
3-از شهود و وجدان و علم حضوری قرار نیست استفاده کنیم.
4- صرفاً با اثبات فلسفی ثابت کنید اختیار با قانون علیت در تضاد نیست.

برای توضیحات بیشتر از پس از مطالعه ی پست 61 پست های بعدی که مباحثه بین من و جناب اندیشمند بوده را مطالعه بفرمایید. زیاد نیست خیلی وقت نمیگیره .

ممنون

erfan_alavi;288253 نوشت:
خلاصه مطلب: مخلوق از جهت کمالش با حق ارتباط دارد چون نواقص همه جنبه عدمی دارند نتیجتا سنخیت را نیز همین کمال به عهده دارد،ونواقص را دوری و تاخر از قله به وجود می اورد که ذاتی همان مرتبه می باشد نه اینکه علت انرا داده باشد.. ثانیا نحوه وجودی در مراتب مختلف با یکدیگر مغایر است به عبارتی نحوه وجودی موجود مادی جوری است که با علل مادی و زمینه ساز بیشماری دست به گریبان است و به تعداد علل زمینه ساز سرنوشتی مختلف را رقم می زند و لی در فرشتگان اینطور نیست یعنی نحوه وجودی انها جوری است که از این علل زمینه ساز خبری نیست بلکه تابع خاص مرتبه خودشان است..

سلام مجدد.

ممنون. همه ی انچه را گفتید می پذیرم و قبول.
از قبل هم نظرم همین بوده.
ولی مشکل من که تناقض بین اختیار (به معنای عرفی که شخص فاعل کاملاً قادر است هر کدام از گزینه ها را انتخاب کند ولی خودش تصمیم به انتخاب یکی از چند گزینه میگیرد) هنوز باقیست.

حال برای جهت دادن به بحث بیایم معنای اختیار را در حد دانشی که داریم در هر کدام از مراتب وجود بیان کنیم و بعد به ادامه بحث بپردازیم اگر موافق باشید.

مراتب وجود دارای 5 حضرت است که به شرح زیر هستند:

1- غیب مطلقاین حضرت را دارای دو تعین دانسته اند: احدیت و واحدیت
2-جبروت یا عالم مجردات صرف
این مرتبه که از آن به حضرت لوح المحفوظی و عالم ارواح مجرده تعبیر شده است موجودات این مرتبه بر دو قسم‌اند:
الف:کروبیان.اینان موجوداتى هستند که تدبیر و تصرفى در عالم اجسام ندارند و غرق در جمال و جلال الاهى‌اند ؛ به ایشان «ملائکة مهیّمه» نیز گفته مى‌شود.
ب: روحانیان.اینان موجوداتی هستند که در عین تجرد به عالم اجسام تعلق داشته و در آن تدبیر و تصرف مى‌کنند.
3- ملکوت یا عالم مثال
که مرتبة ظهور حقایق مجرد و لطیف با آثار و عوارض مادى نظیر شکل و مقدار است. از این مرتبه به «خیال منفصل» و در لسان شرع به «برزخ» تعبیر شده است. این عالم واسطهٔ عالم ارواح و عالم ماده و اجسام است
4- ناسوت یا عالم ماده
مرتبهٔ عالم ماده است که همان عالم شهادت مطلق یا عالم اجسام و مرتبة حس و محسوسات است. موجودات این عالم از حیث ترکیب در نهایى‌ترین حد هستند.
5- مرتبه جامعه یا عالم انسان(انسان کامل)
که جامع جمیع مراتب الاهى و کونى و تمام تنزلات وجود است. از این مرتبه به «کون جامع» تعبیر مى‌شود. در میان موجودات تنها انسان است که مى‌تواند تمامى حضرات وجود را با یک وجود احدى در خود پیاده کند و شامل جهات حقانى و خلقى باشد.

شکل زیر که از سایت http://islamquest.net/fa/archive/question/fa18651 کپی شده گویاتر است.

ضمناً خدمت دوستان عرض کنم که برداشت من از این مراتب این نیست که هر کدام یک عالم جدا و دارای مکان و زمان مجزا با یک مرز مادی باشند. نه.
بلکه از این مراتب تحت عنوان حضرت (به معنای مرتبه ی حضور) هم یاد میشود در هر کدام از این حضرت های وجودی، موجوداتی حاضرند که در مرتبه ی جامعه، موجود میتواند همزمان در همه ی حضرت ها حاضر باشد. که تنها موجودی که میتواند به این مرتبه از حضرات وجودی برسد انسان است.حال یک موجود ممکن است همزمان در چند حضرت، حضور داشته باشد.

حال خواهشمند است تعریف اختیار در هر یک از این مراتب را درصورت امکان بیان کنید به گونه ای که تفاوت معنای اختیار در هر مرتبه واضح باشد. تا بعد بحث را دنبال کنیم.

ممنون:Gol:

aminjet;288301 نوشت:
سلام مجدد.

حال خواهشمند است تعریف اختیار در هر یک از این مراتب را درصورت امکان بیان کنید به گونه ای که تفاوت معنای اختیار در هر مرتبه واضح باشد. تا بعد بحث را دنبال کنیم.

ممنون:gol:

سلام بر شما.

ببینید دوست عزیز در بحث جبر و اختیار ،جبر به خود صدور فعل تعلق نمی گیرد،به عبارتی صادر شدن فعل از شخصی که اراده و اختیار دارد،به محض اراده و بودن لوازم و علل معد دیگر فعل صادر می شود،واین صدور به حکم ضرورت است نه جبر،بلکه جبر مربوط به عامل سوم است ،یعنی تحمیل زور و جبر بر فاعل در انجام فعلش ...نه اینکه صدور فعل نیز خود جبر باشد بلکه صدور فعل با ضرورت است نه جبر...

عنوان مثال:

شخصی که زیر دیوار خرابی خوابیده ،اگر شخصی به او بگوید دیوار در حال ریزش است،شخص با اختیار خودش بلند می شود و فرار می کند در حالی که عامل ریزش دیوار او را مجبور به فرار نموده است،نتیجتا فعل فرار باز به اراده است و به محض تحقق فعل فرار از طرف شخص، ضروری می گردد؛ولی عاملی که این فرار تحت ان رقم خورده ان جبری است یعنی ریزش دیوار، نتیجتا فعل شخص ارتباطی به جبر ندارد بلکه عاملی که باعث این فعل می گردد ان جبر است.

در ثانی همانطور که عرض شد اختیار در هر مرتبه تابع احکام همان مرتبه می باشد،اختیاری که در حضرت حق است غیر از اختیاری است که در عالم مادی است.

در مراتب وجودی، از عالم دانی هر چه به طرف قله پیش برویم ،فاصله ها وحدود بین کمالات برداشته می شوند یعنی کمالات به هم نزدیک می شوند تا خود قله که کمالات عین هم می شوند یعنی در قله دیگر حدودی نیست تا بین کمالات جدایی اندازد نتیجتا در قله کمال علم عین قدرت و قدرت عین حیات و همچنین دیگر کمالات عین همند یعنی یک مصداق بیشتر ندارند،نتیجتا خصایص و احکام وجودی در مرتبه قله کاملا متمایز با مراتب دانی است(به عبارتی این حدود هستند که اختیار را تحت انقیاد خود در می اورند هر چه حدود برداشته شود اختیار شدت یافته و حکمش در مراتب تغییر می کند).

خوب شما از بنده می خواهید که اختیاری که در قله می باشد را برای شما بگویم و این نشدنی است چون حکم اختیار در ان مرتبه مغایر با مرتبه دانی است و مختص همان مرتبه است نتیجتا خصایص و ویژگی ان نیز چیزی دیگر است،درست مثل اینکه از یک موجود دو بعدی از خصایص یک موجود سه بعدی سوال کنیم در حالی که ارتفاع اصلا برای موجود دو بعدی قابل درک نیست...

اختیار بر گرفته از علم ورضاست،مثلا انسان مادی برای یک فعل نیاز به تصور فعل یعنی اگاهی از فعل و فایده فعل دارد و همچنین یک درک انفعالی مانند شهوت یا غضب برای برانگیختگی و یک ادراک فعلی یعنی عزم واراده برای انجام فعل دارد که همه اینها از اجزاء علت تامه هستند نه اینکه هریک خود علت تامه باشد البته این غیر از امور مادی و خارجی است که به انها نیز برای فعلش نیاز دارد.....

خلاصه اینکه اختیار در هر مرتبه حکمی دارد مخصوص همان مرتبه نه اینکه اختیار در همه مراتب یک جور باشد.....وبرای درک ان باید هم مرتبه با ان شد ...

-----------------------------

erfan_alavi;288311 نوشت:
ببینید دوست عزیز در بحث جبر و اختیار ،جبر به خود صدور فعل تعلق نمی گیرد،به عبارتی صادر شدن فعل از شخصی که اراده و اختیار دارد،به محض اراده و بودن لوازم و علل معد دیگر فعل صادر می شود،واین صدور به حکم ضرورت است نه جبر،بلکه جبر مربوط به عامل سوم است ،یعنی تحمیل زور و جبر بر فاعل در انجام فعلش ...نه اینکه صدور فعل نیز خود جبر باشد بلکه صدور فعل با ضرورت است نه جبر...

من که با اصطلاحات کار ندارم که. شما ضروررت و جبر را از هم جدا میدانید. جبر از عامل خارج فاعل به فاعل تحمیل میشود ولی ضرورت ارتباط مستقیم با خود فعل دارد.درحقیقت خود فعل تا ضرورت نیابد اتفاق نمی افتد.
مشکل من با شما اینه که م خواین یکی مثل من رو و حتی شاید خودتون رو با این اصطلاحات بپیچونید. خلاصه استدلالتون اینه:

1- نقیض اختیار جبر است نه ضرورت
2-برهان علیت و قواعد مذکور ناشی از آن، ضرورت فعل را می رسانند نه جبر زیرا جبر از ناحیه ی بیرون از نفس تحمیل میشود و در صورت مطلق بودنش معنی عدم اختیار میدهد و در صورت نسبی بودنش اختیار محدود را سبب میشود ولی به هر حال مختار هست چون مجبور نیست.
3-پس ضرورت صدور فعل از نفس نشانه جبر نیست
4- نتیجتاً انسان مختار است!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

خوب تعریف اختیار اگر صرفاً نقیض جبر از بیرون باشد خوب من هم خیلی زود تر از اینها قبول داشتم که اختیار با قاعده علیت تضادی ندارد. ولی مشکل اینجاست که تعریف اختیار این بود که امکان صدور هر دو وجه فعل (انجام دادن یا ندادن) از ناحیه ذات باشد. ولی اگر بنا به طینت، و شاکله فعلی صرفاً امکان صدور یک وجه باشد و امکان وجه دیگر صرفاً توهم باشد معنای معروف اختیار دچار اشکال می شود. ببینید. درست است که علل عرضی شخص را تسخیر نمیکنند و شخص از ناحیه ی آن ها مجبور مطلق نیست. ولی علل طولی در تشکیل شاکله ی اصلی شخص نقش مطلق داشته اند و دارند و شخص نقشی درآن ندارد.
آری فعل از ناحیه ی ذات او صادر میشود و شخص هم آگاهی دارد که خودش انجام داد ولی خودش هم دارد اشتباه می کند و متوجه نیست که خودش بر اساس تحلیل مقدماتی آن گزینه را انتخاب کرد و گزینه های دیگر را رد کرد که آن مقدمات در اختیار او نبوده اند.
ببینید اینجا برای من اختیار به معنای صدور از ذات شخص مطرح نیست. بحث عدالت هم مطرح است. شخص ضرورتاً همان را انتخاب میکند که قرار است انتخاب کند و گزینه دیگری نیست. بعد قرار است مجازات شود بابت فعلی که ضرورتا جز آن فعل از او امکان صدور نداشت.
نمیدونم چرا منظور من درک نمیشه:Ghamgin:

aminjet;288352 نوشت:

ولی مشکل اینجاست که تعریف اختیار این بود که امکان صدور هر دو وجه فعل (انجام دادن یا ندادن) از ناحیه ذات باشد. ولی اگر بنا به طینت، و شاکله فعلی[="red"] صرفاً امکان صدور یک وجه باشد و امکان وجه دیگر صرفاً توهم باشد[/] معنای معروف اختیار دچار اشکال می شود. ببینید. درست است که علل عرضی شخص را تسخیر نمیکنند و شخص از ناحیه ی آن ها مجبور مطلق نیست. ولی علل طولی در تشکیل شاکله ی اصلی شخص نقش مطلق داشته اند و دارند و شخص نقشی درآن ندارد.
نمیدونم چرا منظور من درک نمیشه:ghamgin:

با سلام.

بنده درست متوجه منظور شما نشدم،اگر منظورتون از علل طولی مقدمات غیر اختیاری است،از قبیل شوق و غضب و شهوت و خود اختیار و تفکر که اینها اصلا جزء جبر و اختیار نیست بلکه اینها جرء نهاد ادمی و خلقت اویند یعنی تکوینی هستند که در انسان موجود هستند.

در هر حال شخصیت انسان هر طور که باشد صفت اختیار جزء لاینفک خلقت اوست و دایره افعال او خارج از ان نیست،که خود صفت اختیار نیز در انجام فعل جزء علت ناقصه است نه علت تامه بلکه جمیع علل بیرونی و درونی در انجام فعل علت تامه را ایجاب می کند.

حتی در انجام فعل اختیاری اراده حق نیز نسبت به ان ممکن است نه واجب بلکه اراده حق از کانال اختیار شخص جاری می گردد نتیجتا علم به فعل شخص علت فعل او نیست..

------------------

با سلام
من مطمئن باشم که شما پست هایی را که عرض کردم خوانده اید؟ چون مطالبی را مطرح می فرمایید که به نظر میرسد فقط همین دو صفحه ی اخیر تاپیک را خوانده باشدید.

erfan_alavi;288355 نوشت:
بنده درست متوجه منظور شما نشدم،اگر منظورتون از علل طولی مقدمات غیر اختیاری است،از قبیل شوق و غضب و شهوت و خود اختیار (اصلاً اختیار یعنی چه؟؟؟ عنوان تاپیک) و تفکر که اینها اصلا جزء جبر و اختیار نیست بلکه اینها جرء نهاد ادمی و خلقت اویند یعنی تکوینی هستند که در انسان موجود هستند.

من مشکلم با همین تکوینی بودنشان است برادر من. انسان با همین نهاد آفریده شده و از یک همچین نهادی در فلان شرایط و فلان زمان و فلان موقیت رفتاری به جز همان که انجام داد اصلاً ممکن نبود. ولی چون خودش انجام داد میگوییم باید مجازات شود. کجای این عدالت است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ وقتی غیر از همان واکنش اصلا و به هیچ وجه امکان صدور واکنشی دیگر نبود؟!!!

erfan_alavi;288355 نوشت:
در هر حال شخصیت انسان هر طور که باشد صفت اختیار جزء لاینفک خلقت اوست

اول اختیار را تعریف کنید. بعد ثابت کنید . (البته بدون قرآن و حدیث. بدون اشاره به علم حضوری. صرفاً بر اساس قاعده ی علیت و اسل سنخیت بین علت و معلول و ضرورت علی و معلولی)

شما در این پست اخیرتان آنقدر از واژه اختیار استفاده کرده اید انگار هدف اصلیتان تلقین اختیار بهمن بوده است.
من میخواهم پست هایی که گفتم دقیقاً مطالعه شود و دقیقاً با برهان فلسفی خط به خط ثابت شود که اختیار (به معنای امکان صدور هر دو وجه فعل از ناحیه ی نهاد انسان) با قاعده علیت در تضاد نیست. دنبال چیز دیگری نیستم در این تاپیک.
آخرین بار گفتید که صدور فعل مذکور ضروریست ولی جبری نیست. برای من از دیدگاه تحلیل عدالت خدا ضرورت و جبر هر دو بی عدالتیست. چه فرقی میکند بین جبر و ضرورت، وقتی انسان خالق تصمیم نباشد و فقط صادر کننده تصمیم باشد. در هر دو حالت تصمیم واقعاً زورکی به او خورانده شده است. اتفاقاً اگر جبر باشد قبولش اندکی کمتر زجر آور است تا این ضرورت.

با سلام.

با عرض پوزش بنده فرصت مطالعه مطالب را ندارم اگر توانستید خلاصه انرا تقریر نمایید،ولی از قراین اینطور بر می اید که شما علم حق را مانع اختیار می دانید!؟که قبلا نیز عرض شد که علم حق به فعل ادمی علت فعل نیست.

ولی در هر صورت فعل اختیاری یعنی فعلی که مسبوق به اراده باشد،حتی اگر این اراده در طول اراده حق باشد که البته هر چه این اراده شدت یابد دامنه اثر گذاری و اختیار بر عالم هستی بیشتر می گردد.
.نفس ادمی به تنهایی علت ناقصه در افعال اوست و لی با ضمیمه شدن معدات خارجی و شرایط مساعد علت فعل تامه می گردد،و البته افعال ادمی نزول یافته ان چیزی است که اراده کرده و تصور نموده است و البته نفس خالق انهاست ولی به حکم ضرورت در خارج به صورت رفتار ظهور می یابد.

----------------------

erfan_alavi;288380 نوشت:
لی از قراین اینطور بر می اید که شما علم حق را مانع اختیار می دانید!؟که قبلا نیز عرض شد که علم حق به فعل ادمی علت فعل نیست.

سلام.
هرچند علم حق هم خود یک مشکل اساسی است ولی موضوع این تاپیک نیست. و اینجا نمیخواهم وارد این بحث شوم. صرفاً تناقض بین قاعده علیت و امکان صدور دو وجه فعل، از یک علت مورد بحث است.

erfan_alavi;288380 نوشت:
ولی در هر صورت فعل اختیاری یعنی فعلی که مسبوق به اراده باشد،حتی اگر این اراده در طول اراده حق باشد که البته هر چه این اراده شدت یابد دامنه اثر گذاری و اختیار بر عالم هستی بیشتر می گردد.

جواب این تعریف از اختیار همان چیزیست که در جواب برادر اندیشمند دادم. الان در این تعریف ذکر نشده که امکان صدور هر کدام ازگزینه ها از فاعل باشد. یعنی این تعریف جدیدیست. فقط امیدوارم در ادامه این بحث باز به علم حضوری ارجاع ندهید که بگویید ما خودمان درک میکنیم که امکان هر دو وجه را داریم ولی یکی را انتخاب میکنیم.(البته بعید میدانم ارجاع ندهید. چون تا الان من ندیده ام کسی با استدلال ثابت کند که امکان صدور هر کدام از گزینه از یک نفس هست و خودش یکی را انتخاب میکند.)

من یه سوال در این تاپیک مطرح کرده ام که همه از زیرش در رفته اند و صورت مسئله را پاک کرده اند. میخوام نا امیدانه از شما هم این سوال را بپرسم.:
« اگر زمان به عقب برگردد به گونه ای که حتی ذره غباری هم در طبیعت نباشد که سر جای قبلی قرار نگیرد. همه تفکرات و کمالات و حافظه و ... که در انسان و حیوانات و نباتات و جمادات و ... هست برگردد دقیقاً به همان زمان قبلی.
حال موجودات مختار، ممکن است این دفعه فعل جدیدی از آن ها سر بزند؟ ممکن است این دفعه تصمیم جدیدی بگیرند؟(خالق تصمیم بودن و نه صادر کننده محض بودن برای من این معنا را دارد که این دفعه امکان صدور تصمیم جدیدی از موجود مختار باشد.)
پاسخ من به این سوال این است که حتی ذره غباری در طبیعت نخواهی یافت که همان مسیر قبلی را نپیماید و به همان نقطه ی قبلی نرسد از جمله انسان ها و تصمیماتشان»

پاسخ به سوال فوق عمق اعتقاد شما به اختیار به ان معنایی که میشود اسمش را عدالت گذاشت را می رساند و عدم پاسخ به این سوال یعنی نا امیدی من از این که این شخص هم بتواند مشکل من را در این زمینه حل کند.

فرصت کنم خلاصه ای از استدلالاتم را تقریر مکینم مجدد. هرچند این تاپیک طولانی شده و فکر کنم شیوه تقریر بحث از آنچه در صفحه اول بیان شده اندکی منحرف شده و فقط عنوان تاپیک هنوز باقیست و باید این تاپیک قفل شود و تاپیک جدیدی درخواست کنم.

aminjet;288514 نوشت:
سلام.

جواب این تعریف از اختیار همان چیزیست که در جواب برادر اندیشمند دادم. الان در این تعریف ذکر نشده که امکان صدور هر کدام ازگزینه ها از فاعل باشد. یعنی این تعریف جدیدیست. فقط امیدوارم در ادامه این بحث باز به علم حضوری ارجاع ندهید که بگویید ما خودمان درک میکنیم که امکان هر دو وجه را داریم ولی یکی را انتخاب میکنیم.(البته بعید میدانم ارجاع ندهید. چون تا الان من ندیده ام کسی با استدلال ثابت کند که امکان صدور هر کدام از گزینه از یک نفس هست و خودش یکی را انتخاب میکند.)

سلام بر شما.

منظور شما امور نفسانی است که ذاتی نفس هستند یا نه عمل خارجی انسان که همان رفتار اوست،چیزهایی که ذاتی هستند مانند اختیار برای نفس و یا شهوت و غضب اینها دلیل بردار نیستند مثل اینکه بگویید علم به چه معلوم است در حالی که علم بالذات خودش معلوم است و همچنین اثرات و کمالات وجودی .به عبارتی حالات نفسانی و حتی خود تفکر از قدرت خود نفس است که نوع خلقتش اینچنین است.دیگر تفکر که به تفکر دیگری نیاز ندارد .

ولی رفتار انسان که در خارج ایجاد می گردد همه مسبوق به اراده نفسانی هستند و البته اختیار انسانی با امور خارجی و شرایط مربوطه که همه معالیلی ضروروی هستند گره خورده است به عبارتی سرنوشت ادمی طبق قضای حتم رقم نمی خورد که قبلاا نیز عرض شد.که البته اراده نیز به خودش حادث است و دیگر معلل به اراده دیگر نیست.

aminjet;288514 نوشت:

من یه سوال در این تاپیک مطرح کرده ام که همه از زیرش در رفته اند و صورت مسئله را پاک کرده اند. میخوام نا امیدانه از شما هم این سوال را بپرسم.:
« اگر زمان به عقب برگردد به گونه ای که حتی ذره غباری هم در طبیعت نباشد که سر جای قبلی قرار نگیرد. همه تفکرات و کمالات و حافظه و ... که در انسان و حیوانات و نباتات و جمادات و ... هست برگردد دقیقاً به همان زمان قبلی.
حال موجودات مختار، ممکن است این دفعه فعل جدیدی از آن ها سر بزند؟ ممکن است این دفعه تصمیم جدیدی بگیرند؟(خالق تصمیم بودن و نه صادر کننده محض بودن برای من این معنا را دارد که این دفعه امکان صدور تصمیم جدیدی از موجود مختار باشد.)

ضرورت در عالم هستی که علل طبیعی و زمینه ساز در ان جریان دارد همه بر اساس ضرورت از پیش تعیین شده ایجاد می گردد،به عبارتی هر اثری که در عالم طبیعت می افتد نسبت به کل هستی تصادف نیست هر چند نسبت به خودش اتفاق است.

ولی روح و نفس ادمی چنین نیست که اثر از طرف ان معلل علل طبیعی باشد،بلکه اثر ان از ذات خودش می جوشد که ان نیز لذاته برای خودش است هر چند با واسطه به اراده حق ارتباط دارد نه بدون واسطه تا جبر کامل باشد.

نتیجتا :
اولا شما نمی توانید به گذشته بر گردید چون زمان یک امر حقیقی است که هر مقطع از زمان منطبق به یک مرتبه از وجود است که مختص همان مقطع است ،به عبارتی چیدمان اجزاء زمان حقیقی است و مرتبه ان همان مقطع است که باید باشد ،مثلا نمی توان عدد دو را بین چهار و پنج قرار داد در حالی که باز عدد دو باشد چون دو مرتبه بین یک و سه است و این یک امر حقیقی است که ضرورت انرا می رساند.

در ثانی اگر به گذشته با حفظ تمام شرایط ان بر گردید اثرات طبیعی بر اساس انچه گفته شد همان می شوند،ولی این دلیل به حفظ معلولات روحی نیست بلکه روح تابع علل طبیعی نیست هر چند از ان تاثیر می پذیرد ...

------

باسلام.قراربود مطلب روفقط ازديد منطقي دنبال كنيم.اگرهمين مسير رو هم طي كنيم طولاني ميشه.پس اگراجازه بديد من فقط مطالبي كه دوستان وكارشناس محترم درپاسخ به صورت فلسفي بيان كردند رو دنبال كنم.وارتباط سخنان شمارو بنويسم..كه گام به گام بايد جلورفت:
گام اول:
جمع بندي .نتيجه گيري:
اين هانكاتي هستند كه درفلسفه بازگوشده:
نكته اول:علت ناقصه:معلول وعلت پي هم هستند اما بايد چيزديگري به آن اضافه كردتا وجود معلول محقق شود.

نكته دوم:علت تامه:معلول بدون علت متوقف مي شود.

نكته سوم:علم انسان به اختيارخود علمي حضوري هست يعني بر اين علم ديگر امكان خطاراه ندارديعني نيازي به اثبات ان نيست.
نكته چهارم:اختيارانسان علت ناقصه است.وابعد ازگزينش فعل حتميت مييابدوعلت تامه مي شود.
علت تامه درلحظه وقوع فعل رخ ميدهد.
نتيجه گيري ازنكات:
ارتباط علت تامه با ناقصه دراختيار:
در مورد انسان:
چون همه ي فعل هاي او تحت اثرمعلول وساير واسطه ها هستند علت ناقصه ميشود وموقع وقوع لحظه فعل تامه ميگرددچون درهرثانيه يك كار اتفاق مي افتدوامكان هم زمان2كارمتفاوت وجودندارددردومسيرمجزا..بلكه انتخاب يكي ازراهها فقط امكان پذيراست(اختيارنسبي)پس چون لحظه صدورفعل ماهمان مسيررو انتخاب كرديم نميتواند ناگهاني مسيربعدي بشود(خودبه خود)واين يعني فعل تامه.
چون معلول بايد نسبت به فعلي كه انتخابش كرده بايد ضرورتاپاسخ بدهد و معلول نميتواند تغييركند.واين عمل درهنگام صدورفعل تامه رويت ميگردد.

درمورد خداوند:خداوند علت تامه همه موجودات استيعني تمام موجودات معلول هستندوخالق هستي علت تامه پيدايش انهاست.

اين دوحالت تناقض ندارندمنتهي نحوه دوربين به كاربرده شده متفاوت است(جايي كه ابن سينا انسان وخدارو دررابطه با علت هاي ناقصه وتامه كنارهم بيان كرده است)درديد اول مابه درون جهان هستي وانسان مراجعه ميكنيم وموضوع ماانسان است ونه خالق ان.اينجا مابا واسطه هاسروكارداريم وانسان روبه عنوان منبع انتخاب كرديم...كه علت ناقصه ميشه به خاطر وجودواسطه..
ودرديد دوم نگاه رو وسيع كرديم وتمام جهان هستي+انسان رو يك معلول ميبينيم ودنبال فقط يك علت هستيم كه خالق هستي علت تام هست درديد وسيع:
ابن سينا:
((حركت درطبيعت تسخيريه،زيرا به امورعارضي وانگيزه(چيزي كه درهيجان وفيزيولوژيكي ميخوانيم)بستگي دارد كه نفس مسخر(تحت تاثيران)ان است.
تفاوت دراين كه او از اغراض خويش اگاهي(تفاوت غريزه وي باحيوانات وگياهان) دارد.اماطبيعت چنين نيست(اون هيجان وفيزيولوژيكي غريزيه واگاهي نداره..ونفس انسانه كه بااگاهي اون روبه كارميبره)
وفعل اختياري درحقيقت جزبرذات باري تعالي صحيح نيست(كلمه فعل اختياري دراين جا دقيقامعني بخصوصي داره كه خواننده اگراشتباه برداشت كندتصورداردكه انسان اختيارنداردواعمالش با شاكله ثابت اوشكل ميگيرد.براي توضيح اون درگام بعدي توضيح داده ميشه.)))
در اينجا ابن سينا درابتدا به انسان اشاره كرده كه به خاطرنام گذاري عرضه وانگيزه واسطه به فعل او داده و اورو اگاه به فعل ميدونه وازحيوانات وموجودات وطبيعت جداكرده تااينجا ديدايشان مربوط به انسانه.
امازماني كه داراي ديدوسيع ميشه خودانسان روباتمام موجودات هستي رومعلول به يك علت تامه ميداند كه ذات خداست.
بايد مراقب باشيم كه منظورابن سينا نحوه نگاه به ذات هستي واثبات قدرت خالق هستي بيان شده واينجا موضوع فقط مربوط به خوداختيارنيست.
موضوع كل جمله مربوط به:انسان(علت ناقصه)______اختيار______واسطه ها..عارضه وانگيزه..._____اگاهي وانتخاب______خداوند(علت تامه)
پس ايشان نوعي ارتباط با اين علت هاروبيان فرمودنددكنارهم قراردادن دودوربين متفاوت...

گام دوم:

نكته اول:مثال(الف)و(ب).......

اگريادتون باشه دريكي ازپست هاواسه توضيح منظورتون ازمثال الف وب استفاده كرديدوچندبارگفتيد كه به اين مثال مراجعه كنيم..واسه درك مطلب شما:

(اگر(الف)دركنارشرايط وعلل ناقصه حاضرشودمعلول خاصي مثل(ب)ضرورتا حاصل ميشود)
اين سخن كلي ازمثال شمابود.

نكته دوم:فرموديد:انسان،فاعل بسيطه وازفاعل بسيط فعل واحدسرميزند.
نكته سوم:اينطوري اختيارروتعريف كرديد:انسان درانجام فعل حقيقي ذاتا امكان صدورهركدام ازگزينه هاي تعريف شده موجود را داشته وممكن است هركدام رو انتخاب وصادركند.

توضيح نكات:
باتوجه به سخنان بزرگان درفلسفه كه درگام بعدي كاملا بازگوخواهندشد ودرهمين تاپيك توسط دوستان وكارشناس توضيح داده شد وهمين طورنكات گام اول:مثال گزينه ي الف وب كاملا اشتباه است.چون:

انسان(الف)كه علت ناقصه امورات خود است براي انديشيدن2راه تصميم مي گيرد.تازمان تصميم گيري مابامتغيرهاوواسطه ها سروكارداريم كه نوعي انگيزه وكشش به دنبال دارند...حالا بعدازتصميم گيري واثرگذاري ها(الف)تصميم به انجام كارمعلول(ب)ميگيرد.

1)در اين جا (ب)ضرورتا وفقط وفقط ازخود(الف)شكل نگرفته است.

شماواسطه هاواثرگذاري هارو همگي جزامورات مربوط به علت ناقصه دانسته وهمه رو جزگزينه(الف)قرارداديد..درصورتي كه(الف)فقط گزينه علت ناقصه يعني نفس امركننده(انسان)است كه مقابل واسطه هاومتغيرهاقراردارد.

پس به جاي شيءالف وب....بايد اين گزينه هاروقرارداد:
شيءالف....+علامت ها...+شيءب...+شيءپ...=فعل(ن)انجام ميگيرد.
2)درمثال بالا فعل تامه كجاقراردارد؟
فعل ناقصه كجاست؟
اختيارانسان كدوم بخشه دراين گزينه ها؟...
فعل تامه:
چون تمام شيءهادست دردست هم قراردادند(فرد..فكر..واسطه..محيط..جهان ومداروي)تاامر(ن)صادرشود؛پس بقيه امورات نميتوانندجلوي وقوع (ن)روبگيرند چون انسان توسط واسطه ها اين راه انتخاب كرده.پس علت تامه درخود خود خود فقط گزينه(ن)ضرورتا قرارداره..يعني علتي كه پشت سرمعلول انتخاب شده توسط انسان ضرورتا حاصل ميشه..ماننداعداد:
وقتي انسان2تاسيب(شيءالف)براساس علاقه ميل وكشش3تاسيب ديگه(ب)كنارهم قرارميده..نتيجه5سيب(فعل ن)خواهدشد.

اينجا علت تامه عدد5هست..ماهرگزنميتونيم ازدوتامعلول2+3علت6روحاصل بشيم.
پس علت تامه كه درلحظه وقوع حاصل ميشودمربوط به قوانين قراردادي جهان است كه ما امكان تغييران رونداريم.
امااختياردركجاي اين گزينه هاست؟
انسان به خاطروجودواسطه هايعني گزينه ي:(ب..پ...)داراي علت ناقصه ميشود.پس شيء(الف)علت ناقصه است.(اون انگيزه كه ابن سيناوسايرفيلسوفان به عنوان محرك وواسطه بازگوكردند دراين گزينه هاهستند)تا رسيدن به مسير (پ)اختيارماهنوزحكم ميكنه اما به محض وقوع(ن)ديگراختيارمانقش نداره..
مانند واكنش هاي شيميايي:
ما ميتونيم اكسيژن وهيدروژن روبر حسب انتخاب خودمون درآزمايشگاه طوري كنار هم قرارداده تا واكنش تشكيل آب انجام بشه..
موقع توليد آب وديدن نتيجه آزمايش ماتوانايي نداريم خودبه خود تشكيل آب روعوض كرده وكاري كنيم الكل حاصل بشه.
پس علت تامه درگزينه(ن)هست كه اين امر يعني وجود قوانين قراردادي جهان ..كه مانميتونيم تغييرش بديم.اين تغييرمربوط به خودنتيجه است.
باتوجه به توضيحات اين مطلب تعريف اختياربا توجه به خودتعريف شمااينه:
انسان ذاتا(يعني شاكله اوطوري طراحي شده كه ميتواندمسيرهارو تحليل وبراي انتخابش تصميم بگيره واين توانايي درذرات اوطراحي شده است.دراين طراحي فقط ابزار حاصل شده ونه افعال وانسان خودش بايد ابزار استفاده كنه تافعل انجام بده)در انجام فعل حقيقي(اينجا منظورافعالي هستند كه ما نميتوانيم تغييرش دهيم مثلا جاي تشكيل آب بعداز انجام واكنش الكل رو به صورت خودبه خودي حاصل كنيم..پس اينجا افعال حقيقي همان قوانين قراردادي انسان وگزينه(ن)هست)امكان صدور هركدام ازگزينه هاي ممكن روداره و ميتوه هركدام رو انخاب وصادركنه(كه اينجا مربوط به گزينه(ب)و(پ)هست كه درمسير كه دربالا گفته شد داراي اختياراست.
جمله بعدي:
انسان فاعل بسيطه و فعل واحد از اون سرميزنه:
صدرالمتاهلين ميگه:
علت بسيط معلول بسيط دارد كه فقط مربوط به خداوند متعال است(بايد مراقب باشيم كه ديدنگاهمون منبعش كي هست.اين جامربوط به ذات خالق هستيه)ونه انسان.

از اين جمله متوجه ميشيم كه فعل واحد همان گزينه (ن)هست.
باديدوسيع :خداوند:
تنها كسي كه ميتونه گزينه(ن)رو هنگام وقوع عمل كه تمام جهان دست دردست هم داده تاانجام بشه روتغييربده وناگهان خودبه خود نتيجه روعوض كنه خداوندهست..چون او ميتونه فعل واحدرو درهرصورت ايجادوحتي تغييردهد(مثل جريان آتش گرفتن..كه تمام دنيا برااينه كه هرچيزي دراون قرارگرفت بسوزه هنگام نتيجه كه سوختن هست فقط خداميتونه كاري كنه كه نتيجه تغييركرده واتش سردبشه يانسوزد.
اما انسان ...:
فعل واحدمربوط به انسان يعني اينكه او وقتي فعل رو انتخاب كرد وازدوگزينه تبديل به يك گزينه اش كرد ديگر نميتواند در نتيجه تغييرحاصل كنه..فعل ونتيجه نميتونه دوتابشه..فقط يكي خواهدشد.اين يكي بودن نتيجه به معناي اين نيست كه شاكله فاعل طراحي شده فقط واسه اين فعل.
اگراين روتصوركنيم انسان روفعل تامه ميدونيم..واگراون تامه باشه تمام واسطه هازيرسوال ميره..والبته تعريف فعل ناقصه هم زيرسوال ميره.

پس ميتوان گفت:
انسان فاعل وعلت ناقصه است كه درهنگام وقوع فعل ازتمام فعاليت هاي انتخابي او فعلي حاصل ميشه كه آن فعل نتيجه واحد دارد(مثلا نتيجه آتش گرفتن فقط سوختنه)
گام سوم:


توضيح سخنان بزرگان :
شما از سخنان ابن سينا برداشت كرديد كه انسان روداراي يك شاكله ميدونه كه تمام افعال دراون طوري طراحي شده كه فقط يك فعل ازانسان سربزنه.اگراجازه بديد سخنان ابن سينا رو بررسي كنيم باسايربزرگان وببينيم واقعا اونها چنين نتيجه ايي گرفتند؟:

اول باتوجه به گام قبلي يك فرضيه ميذاريم:
انسان فاعل وعلت ناقصه است كه درهنگام وقوع فعل ازتمام فعاليت هاي انتخابي او فعلي حاصل ميشه كه آن فعل نتيجه واحد دارد(مثلا نتيجه آتش گرفتن فقط سوختنه)

دراين جا اگر انسان بااختيار خود گناه كند نتيجه آن فعل واحد است:
رفتن به سوي تاريكي.
فردباانجام بدي وگناه وضرر نميتواند نتيجه خوشبختي رو براي خود برگزيند...به همين دليل انسان اختيارنسبي دارد.اگرميتوانست گزينه(ن)روهم تغييردهد داراي اختيارتام بود.
انسان درهنگام انتخاب مسيرفقط درمقدمه راه اختياردارد ونميتواند نتيجه روهم دوتا وياتغييردهد.

آيا درفلسفه كسي ازفيلسوفان اين نكته رو توضيح داده اند:
(شيخ طوسي):خوداختياربديهي است.اين حالت كه دراو پديد مي آيدومقدمه قريب فعل است اراده نام دارد پس بايد متذكرشودكه تحقق فعل دراراده شرط نيست.

اين جمله دقيقا توضيح ميده كه اختيارواراده مربوط به گزينه(ب)و(پ)هست وهنگام انجام(ن)اصلا اراده مطرح نيست ونيازي به طرح اون نداريم..چون ما نيازي به اختياردر تغييرقوانين جهان نداريم.اگراين گونه بشه هرج ومرج ميشه.

اما ابن سينا:
(شوق درآن حالتي است كه نفس دران،فعل را ملايم وسازگارباخودش مي يابد؛واين حالت درواقع انفعال نفس نيست به چيزي است كه به ادراك او درامده پس تصديق به فايده خودبه خودشوق ميآفريند وميان اين دو،عامل ديگري موثرنيست.)
(كاري به كل جمله كه كجاي جمله درسته وكجاردشده نداريم)اينجا اين سينا به ادراك اشاره كرده.ادراكي كه به صورت كاملا دقيق در شاكله ماطراحي شده(هيجان وفيزيولوژيك)يعني همان شاكله استعدادها وتوانايي هايي كه درنفس حقيقي كدگذاري شده.

مانند اين كه انسان ذاتا به چيزي كه علاقه دارد شوق نشان ميدهد.
اگردرحالت متعادل باشد هميشه به سوي خوبي سوق داردواما اگرازحالت تعادل خارج بشودو شاكله اش اثربگذاردوبعضي كدهاروبيش ازاندازه فعال كند ممكن است به سوي ضررهم علاقه نشان بدهد واگراين علاقه برهمه علايق چيره شدانسان به سوي اجراي عمل ميره.هنگام صدورعمل اگرپشيمان بشه نميتونه نتيجه روتغييربده.
پس ادراكات مادرجهان داراي قوانين قراردادي هستند.ابن سينا دراينجا اشاره داره كه انسان نميتونه اين قوانين روتغييربده.
چون وقتي انسان انجام فعل رو سازگار ميدونه دراو شوق آفريده ميشه به سمت كار(اين آفرينش شوق..اين كشش همگي ذاتيه..يعني درقوانين قراردادي به عنوان ابزاردرانسان(مغزش)طراحي شده..اما اون فكروتصوري كه ماازخوشي وپاداش اون كاردرذهنمون داريم براساس اختيارماست كه شكل ميگيره وبعدانتخاب ميشه.)

پس براساس نظرابن سينا تمام اختيارانسان براساس خلق وآفرينش نيست..بلكه گزينش مسيرهايي است كه قبلا درجهان طراحي شده است.
مثلا من اگرسيگارروانتخاب كنم..چون اون مضر درجهان طراحي شده نميتونم جلوي خراب شدن ريه هاروبگيرم.
پس تمام اختيارداراي خلق نيست..اگرداراي خلق بودمااختيارتام ومطلق داشتيم.

صدرالمتاهلين:
(ازقوه محركه هم فعل وهم عدم فعل برميآيد.آن چه به ترجيح يكي ازدوطرف مي انجامد،مقدمات ادراك فعل است.
)
اينجا به اختياري اشاره كرده كه درطيف ومسير(ب)و(پ)درنظرنفس انسان(الف)درجريان است..چون تااينجا دوتاگزينه داريم واسه انتخاب..
اين هامقدمات ادراك فعل هستن...يعني انسان درمقدمه انجام فعل قرارداره واختيار او در مقدمه فعل ميباشد.
اين كلمه مقدمه اصل ماجرا هست.اختياردربخش مقدمه هست..وتاپيكره وبدنه اجراي كارادامه داره وتالحظه صدورفعل متوقف ميشود.مثل يه بازي كه داراي محدوديت زمانيه اختيارهم محدوديت داره.

ابن سينا:
اراده نه بااراده ديگرپديد ميآيد ونه از
طبيعت صاحب اراده زيرا اگرطبيعت سبب شودلازمه بادوام طبيعت دروجودفاعل ،اراده اونيز پيوستگي يابد. اراده هم مثل هرپديده علت دارد واين علتها موجبات فراهم امده ازپديده ارضي وسماوي هستند.
دراين جا منظور بازقوانين قراردادي جهان هست.كه ارداه هركاري مستلزم امرغريزي هست اما اين امرغريزي به طورمطلق باعث خوداراده وحتي اجراي فعل نيست..چون اگربود بايد دوام پيداميكرددركناراراده.
درصورتي كه وقتي طبيعت صاحب ارداه(مثل محيط وجسم وي)داراي نقص ميشه اما باز نفس واراده هم چنان بدون تغييره وتصميم ميگيره(اينجا امورزيست شناختي روهم ميشه مثال زد)
اراده در پديده هاي مربوط به امورارضي وسماوي..
امورارض وسماوي ازابزاري هستندكه هنگام وقوع فعل وباعلت ارداه شكل ميگيرندو ممكنه تغييركنند.
ابن سينا:
نفس مظهري هست درهيات مختار؛وحركات ان مثل حركت درطبيعت تسخيريه،زيرا به امورعارضي وانگيزه بستگي دارد.كه نفس مسخران هست_تفاوت دراين است كه اواز اغراض خويش اگاهي دارد..اماطبيعت چنين نيست وفعل اختياري درحقيقت جزبه ذات باري تعالي صحيح نيست.
دراين جانفس مختاره اما نه به صورت مطلق بلكه بستگي به طبيعت وامورعارضي وانگيزه هم دارد(حالتي كه درتعريف فعل ناقصه داريم ومربوط به واسطه هاست.
اما فعل اختياري:
اين جمله درسته..
چون ماازتوضيحات بالا نتيجه گرفتيم فعل يعني(ن)توسط انسان قابل تغييرنيست و براي انسان خودذات فعل اجباريه(يعني مانميتونيم (ن)روكه خودمون درمسيراختياري(مقدمه راه)انتخاب كرديم نتيجه اون بعدازوقوع فعل عوض كنيم.
پس خوداجراي فعل اختياري به صورت مطلق براي انسان نيست..اما براي خداوند حتي(ن)هم دراختياراوست..يعني ميتواند به طوركامل اون روتغييردهدونتيجه روعكس كند.


پس بنابه توضيح ازابن سيناوسايرفيلسوفان ونتيجه خودمون:

فعل انسان اختياري نيست انتخاب فعل اختياري است كه اين انتخاب بستگي به عارضه وانگيزه انسان دارد..ابزراتوليدي انگيزه بنابه قوانين قراردادي جهان درمغزطراحي شده و خودتوليددرمقدمه راه يعني انتخاب قرار دارد.
خداوند:انتخاب فعل وخودفعل براي اواختياري است به صورت مطلق.

درجمله ابن سينا بيشترخداوندمطرحه ...وديدايشان كاملا وسيعه..اگرديدرووسيع كنيم ميبينيم درحقيقت خداونده كه علت تمام فعلهااست واختيارانسان درمقابل او انقدركوچيكه كه مطرح نيست..
اما اگرخود انسان روجداگونه بررسي كنيم درمسير داراي اختيارخواهدبودچون خود
ابن سيناميگه:نفس،مظهري درهيات مختاراست.
مسيرشبيه مثال الف ب پ تا(ن)صدرالمتاهلين بيان كرده:
تصورفعل...اعتقادبه نفع درفعل....شوق....شدت شوق...اجماع...اراده(مبادي افعال ارادي..اجرا...تحقق فعل..فعلي كه ازما بااختيار حاصل ميشودباواسطه هايي ازجوهرذات ما حاصل ميشود.
دراين جا تصورفعل تا بخش ارادي بااختيارما ارتباط دارد اما درتحقق فعل متوقف ميشود.
اما جمله دوم:
اگربا توجه به داده هاي خودمون سليقه ايي معنيش كنيم حتما به نتيجه ميرسيم كه شاكله ماداراي فقط يك تصميم ويك فعله..بايد درست وبنابه صحبتهاونظريات قبلي صدرالمتاهلين معنايش كرد:
اگرجوهرذات رو فقط يك تصميم درسخن ايشان معني كنيم دچاراشكال ميشه چون انسان ديگه اختيارنداره..
درصورتي كه صدرالمتاهلين واژه اختياررو بكاربرده درجمله...پس:
جوهرذات همان كدهاي اوليه درانسانه كه درهمه يكسان طراحي شده وهمان تمام استعدادهاهستن كه ميتونيم بگيم مهره هاي بازيند..جوهرذات مهره بازي ميشه.
ومابااستمرار ازجوهره ذات كه مهره بازي دردرون روح ماست(ونه درطبيعت...ايشان ميخوادبگه اختياري كه ماداريم اموراتش ازطبيعت نيست ازدورن خودمان است..اين مهره هاروطبيعت نميسازه)
مهره هاروبااختيار حركت ميدهيم.
سخن خودشما:
ماكاري با مبدا فعل نداريم!(باتوجه به طرح موضوعي كه شمافرموديدمبدا بايد مشخص باشه...وگرنه نميشه به پاسخ رسيد)صدورفعل بايد هم سنخ باذاتش دراون لحظه باشه كه دربدوتولد اماده است وبعدش هرفعلي سربزنه بايد هم سنخيت اون باشه.

اين جمله باتوضيحات داده شده داراي كمي اشكاله(نه دركلماتش بلكه درمفهوم كلمات)
به خاطر قوانين قراردادي جهان هرفعلي هم سنخ ذاتش است(مثلا اراده انسان ازدرون اوسرميزنه ونه ازطبيعت واشتباهه بگيم كه ارداه كه درذات انسانه دروجودطبيعت رسوخ كرده..يعني چيزي كه درذات فاعل هست روبه فاعل ديگري ربط بديم...اين سنخيت نداره.
مثلا فعل من ازدورن انچه كه كدگذاري شده انجام ميشه وانجام فعلم مربوط به عملكردمغز من هست نه مغزحيوانات وياحتي سايرانسانها...پس هرفعلي با ذات من سنخيت داره..اما اين سنخيت به اين معنا نيست كه هرچي كه درذات نوشته شده همان به عنوان فعل اجراميشه حالا ابزارهرچي ميخواهندباشند!مابايد به مفهوم جملات دقت كنيم.
سنخيت اينجا مربوط به همان قوانين قراردادين كه قابل تغييرنيستن وهركس هركاري ميكنه ازمسيرذات خودش عبورميكنه ونه ازمسيرذات ديگران...به همبن دليل هركس مسئول عمل خودش هست.مثلا دربدوتولد تعيين شده كه ناراحتي اشك ايجاد ميكنه.
علت ناراحتي اون تصوري هست كه در مقدمه بااختيارمن حاصل شده واما موقع خارج شدن اشك من نقشي نداشتم خودش با طرحي كه درذات انسان هست(بعدناراحتي اشك حاصل بشه)ودرمغزش طراحي شده اشك مياد.پس اشك من با ذات درونم وطراحي انجام شده سنخيت داره.
صدورفعل يعني اشك انتخاب مانيست بلكه ازرفتارفيزيولوژيكي انسان هست..اما علت ناراحتي ازماست...وشروع مقدمه كاردردست نفس مختارماست.
اما نكته اخرشما كه به تحول ذات اشاره كرديد:
تحولي درذات رخ نميده.همه محرك ها باالكترون هستند...
همه علتهاي فاعلي محركند...يعني نيروايجادشده والكترون ردوبدل ميشه وبعد ماهيت عوض ميشود كه اين ماهيت حقيقي نيست ودريافت اداراكات بشري هست وخلاصه تحول درذات رخ نميده...ونحوه اثرحركت به معلول وابسته است ونه به علت.
اين جملات وكلمات كاملا درستند اما در مفهوم ان دچاراشتباه شده:
اگر تحول درذات رخ دهد تمام جهان هرج ومرج ميشه.ماهرگز نميتوينم تحول رو درذات ايجادكنيم..فقط ميتونيم ازذات كمك بگيريم براي اجراي اعمالمون...وازتاثيرات اون بهره مندبشيم.
نشانه داشتن اختياراين نيست كه بتونيم تحول در ذات ايجاد كنيم.اگربتوانستيم تحول ايجاد كنيم اختيارتام داشتيم!شماكه گفتيد جهان همه چيزاون محاسبه پذيره همان قوانين قراردادي هستند.كاملا درسته مانميتونيم همه اين هاروتغييردهيم واون چيزي رو ميتونيم اثربدهيم كه درذات ماست.
شماگفتيد:
اختيار واقعي اينه:عدم ياانجام آن؟؟اين هادومعلول هستند كه نفس مختارداره...انسان امكان صدور2راه روداره.يعني ازيك علت 2معلول درشرايط يكسان امكان صدورداره واينجا اشكاله قانون عليت بااختيار.
اما اين جمله كاملا اشتباست باتوجه به تمام نكات:
انسان امكان صدور2راه رونداره...بلكه فقط توانايي انتخاب بين دوراه روداره.هيچ انساني نميتونه دريك ثانيه دوتاكارروبكنه.اختياراوگفتيم كه درفعل كه بيرون هست نيست..اختياروي درمقدمه(الف)كه درون ذهن اوهست وجودداره.
انسان ميتونه درذهنش نه تنها دوراه بلكه چندين راه رودرذهنش هم زمان تحليل كنه وبررسي كنه اما فقط ميتونه يكي ازاونها روبه اجرادربياره.
اون زماني كه داره تمام راههارودرذهنش تحليل ميكنه اختيار داره ولي وقتي فقط يكي روانتخاب ميكنه..همان يك انتخاب فقط يك علت هست كه فقط يك فعل روداره.
گفتيم كه فعل اختياري نيست...فاعل اختياري جاي فاعل بيرون نيست كه شماميگيد دوتا صدورداريم.
جاي فاعل يعني(الف)(ب)(پ)درون انسان والبته تاثيرات محيط بردرون انسانه...

وقتي امركننده يكي ازراههاروانتخاب كردتمام دنياهماهنگ ميشه فقط همان راه وهمان فعل روصادركنه..به همين دليله كه ميگيم صدورفعل باعلت تامه همراهه..
علت تامه فقط همان اجراي تصمبم.
ومثال اخر:

ببخشيدطولاني شد..
وقتي اخرين مطلب روخونديدصلوات بديدتاسريعاويرايش كنم وخلاصه اش روبذارم.

زندگي ماانسانها شبيه به بازي شطرنج هست.

قوانين بازي روخداوندتعيين كرده:
قانون اسب اينه كه ال حركت كنه.قانون فيل اينه كه كج بره وسرباز يك خونه جلوبره.
مانميتونيم قانون بازي روبهم بزنيم وگرنه بازي اصلا معنايي نميگيره.
نتيجه اكسيژن وهيدروژن آبه.
نتيجه سيگارضرره.
نتيجه گناه جهنمه.
نتيجه غذاخوردن سسيرشدنه.
نتيجه فكركردن اگاهيه.
2+2حتما4ميشه.
و...
مانميتونيم هيچ كدام ازاين نتايج روتغييربديم.

اينجا ماداراي جبرهستيم چون افعال رونميتونيم تغييربديم.اين هاهمگي معلول علت تامه يعني خالق انهاهستند..پس كجااختيارداريم؟

به ماقانون بازي رو ياد ميدن..وبعدبازي روبه طوركامل دست ماميدن.درسته نميتونم نحوه حركت اسب روتغييربدهم اما اينكه اون روكجابذارم ميشه ازانتخاب خودم.
من بنابه واسطه هاي ديگه(نحوه اموزش بازي شطرنج و...)مهره روحركت ميدهم.
دراين حركت داراي محدوديت هستم.
هربار كه بازي تمام ميشه ودوباره قراره بازي كنم نحوه بازيم عوض ميشه...اتفاقا ممكنه اگردفعه قبل باختم اين دفعه پيروزبشم.
اين نشون ميده هرباز من يه جورازقوانين استفاده كردم.
انسان هم همين طوره.
هربار يك جوراز قوانين(ذات خود)استفاده ميكنه.هربار يك تصميم جديد ميگيره.
اگرذات انسان وشاكله اوباتمام تصميمات انسان فقط يك تصوردرذهن داشت وفقط يك عمل وفقط يك نتيجه...انوقت بايد درتمام بازي هاانسان به صورت تكرار مثل يك ماشين فقط يك حركت روبايد بكنه.درصورتي كه اگراينگونه بودحتي فعل تامه درفلسفه زيرسوال ميرفت وفعل ناقصه اصلا مردودميشدونفس مختاركه همه فلاسفه ميگن كامل زيرسال ميرفت.

اگردرست وبازيركي حركت كنم پيروزخواهم بود.دراين حركت هامقدمه افعال يعني نفس مختارمن درحال حركته..
اماچون فعل داراي اختيارنيست وحتي قوانين بازي شطرنج بااختيارمن نيست فعل من داراي جبرهست ونه اختيار.
يعني انسان مختارنسبي هست.


سلام
طولانی نوشتید و با خط به خطش هم مشکل دارم. هر کدوم هم که پاسخ بدم بحث به یک جهت می رود ولی سعی خودم رو می کنم.
مخصوصاً کلام ابن سینا را که کاملا تفسیر به رای کرده اید و مطمئناً اگر کتاب ابن سینا را میخواندید و نه فقط همین یک جمله را، اینگونه تفسیر نمیکردید. ضمن این که همین جمله هم واضح است که اصلا و به هیچ وجه و تحت هیییچ شرایطی برداشت های شما مد نظر ایشان نبوده است.
من خودم حی و حاضرم اینجا کلام خودم را عوض میکنید بعد تفسیر میکنید چه برسد به ابن سینای بیچاره فعلا از حق خودم دفاع میکنم بعد کم کم به ابن سینا هم میرسم. فقط لطفاً بیش از 150 کلمه پاسخ ندهید. از همین 150 کلمه iq من در حدی هست خودم به اندازه 4 پست ازش اطلاعات بکشم بیرون.

سبزينه ظهور;289127 نوشت:
نكته سوم:علم انسان به اختيارخود علمي حضوري هست يعني بر اين علم ديگر امكان خطاراه ندارديعني نيازي به اثبات ان نيست.

قرار شد فعلا هیییییییییییییییییچ ارزشی برای علم حضوری قائل نشده و ان را در مبحث فعلی به معنای واقعی کلمه، توهم انسان بدانیم و هیچ استنادی به ان نکرده و صرفاً عقلی بررسی کنیم.(فرض کنید در درون خود احساس اختیار میکنیم حالا میخوایم بررسی کنیم این احساس ما به ما دروغ میگه یا نه و غیر از قانون علیت هیچ قانون دیگری رو هم از قبل نمیپذیریم.

سبزينه ظهور;289127 نوشت:
نكته چهارم:اختيارانسان علت ناقصه است.وابعد ازگزينش فعل حتميت مييابدوعلت تامه مي شود. علت تامه درلحظه وقوع فعل رخ ميدهد.

کماها را درست بزارید که معناش قابل درک باشه. منظورتون اگه این بوده: «بعد از گزینش، فعل حتمیت می یابد.» قبوله ولی من با خود گزینش کار دارم و کاری به فعلی که در خارج از ذهن و بعد از صدور تصمیم ضرورت می یابد ندارم. من همین تصمیم، تصدیق، گزینش، رد، ... رو هم افعالی میدونم که تا ضرورت نیابند صادر نمیشوند. اصلاً برام مهم نیست که اگر ضرورت پیدا کنند در خارج و در کنار علل ناقصه دیگر چه رخ میدهد.
بارها و بارها عرض کردم منظور من از خارج، خارج از بدن انسان نیست.حتی سلول های مغز هم برای من خارج حساب میشوند.فقط نفس بسیط انسان مد نظر من هست. اصلا هیچ کاری به دنیای مادی به هییییییییچ وجه من الوجود ندارم. تجلیِ افعالِ حقیقی ِ انسان در خارج عالم ماده، به صورت یک فعل ظاهری در عالم ماده مشاهده میشود. مثلا خاراندن سر و یا اتش زدن کبریت. ولی همه این افعال به صورت طولی و سلسله وار میرسند به یک فعل حقیقی که از نفس صادر میشود.اختیار را آنجا بررسی میکنیم نه اینجا و در عالم ماده.(به این واژه ی «حقیقی» خواهش میکنم حتی اگه لازم باشه سه روز فکر کن.)

سبزينه ظهور;289127 نوشت:
چون همه ي فعل هاي او تحت اثرمعلول وساير واسطه ها هستند علت ناقصه ميشود وموقع وقوع لحظه فعل تامه ميگرددچون درهرثانيه يك كار اتفاق مي افتدوامكان هم زمان2كارمتفاوت وجودندارددردومسيرمجزا..بلك ه انتخاب يكي ازراهها فقط امكان پذيراست(اختيارنسبي)پس چون لحظه صدورفعل ماهمان مسيررو انتخاب كرديم نميتواند ناگهاني مسيربعدي بشود(خودبه خود)واين يعني فعل تامه. چون معلول بايد نسبت به فعلي كه انتخابش كرده بايد ضرورتاپاسخ بدهد و معلول نميتواند تغييركند.واين عمل درهنگام صدورفعل تامه رويت ميگردد.

باز هم دچار همان اشکال شده اید. شما فکر میکنید من بعد از صدور فعل میگم چرا انسان نمیتونه انتخابش رو عوض کنه.
نه خواهر من.
من لحظه صدور فعل رو میگم (فعل حقیقی). در اون لحظه دو گزینه وجود داره:
(انجام-عدم) (انجام دخالت- عدم دخالت) (تصدیق-عدم تصدیق) (خواستن-نخواستن) (0-1 )
از یک علت امکان صدور دو معلول اونم متناقض چگونه ممکنه؟؟؟؟؟؟؟؟ (یا علیییت. یا اختیار. انتخاب با شماست)

سبزينه ظهور;289127 نوشت:
ابن سينا:
((حركت درطبيعت تسخيريه،زيرا به امورعارضي وانگيزه(چيزي كه درهيجان وفيزيولوژيكي ميخوانيم)بستگي دارد كه نفس مسخر(تحت تاثيران)ان است.
تفاوت دراين كه او از اغراض خويش اگاهي(تفاوت غريزه وي باحيوانات وگياهان) دارد.اماطبيعت چنين نيست(اون هيجان وفيزيولوژيكي غريزيه واگاهي نداره..ونفس انسانه كه بااگاهي اون روبه كارميبره)
وفعل اختياري درحقيقت جزبرذات باري تعالي صحيح نيست(كلمه فعل اختياري دراين جا دقيقامعني بخصوصي داره كه خواننده اگراشتباه برداشت كندتصورداردكه انسان اختيارنداردواعمالش با شاكله ثابت اوشكل ميگيرد.براي توضيح اون درگام بعدي توضيح داده ميشه.)))
در اينجا ابن سينا درابتدا به انسان اشاره كرده كه به خاطرنام گذاري عرضه وانگيزه واسطه به فعل او داده و اورو اگاه به فعل ميدونه وازحيوانات وموجودات وطبيعت جداكرده تااينجا ديدايشان مربوط به انسانه.

این برداشتها رو از کجا اوردین شما رو بخدا. صحبت ابن سینا درباره انسانه و در این مبحث از این کتاب اگر برین مطالعه بفرمایید متوجه میشوید صحبت بر سر نحوه صدور اراده از انسان و بحث اختیار در انسانه که نهایتاً هم نتیجه میگیره که اختیار فقط مخصوص خداست. اصل بیان ابن سینا رو اینجا تکرار می کنم:

«نفس، مضطري است در هيأت مختار؛ و حركات آن همانند حركت در طبيعت، تسخيري است، زيرا به امور عارضي و انگيزاننده‌اي بستگي دارد كه نفس در واقع مسخر آنها است. تفاوت در اين است كه او از اغراض خويش آگاهي دارد. ولي طبيعت چـنين نيست و فـعل اختياري در حقيقت جز بر ذات باري تعالي صحيح نيست (ابن سينا، 1411ه‍، ص 53).

وقتی حرکت تسخیری باشد. یعنی مطلقاً مجبور است و توان هیییییییییییییییچ گونه مقاومتی از خود ندارد و (همان طور که سیب هیچ مقاومتی در برابر افتادنش از درخت نمیتواند بکند و مجبور است) صدور اراده از انسان و نحوه صدور ان و مستئل مربوط به ان هم مانند حرکت سیب تسخیریست. یعنی واقعا تسخیریست.
حالا این وسط یه تفاوتی بینانسان و سیب هست و اونم اینه که انسان به حرکاتش اگاهی داره و سیب نداره.
انسان متوجه هست که چه انتخابی کرده و سیب متوجه نیست. انسان فقط ناظر بر تسخیر خوش هست منظور از اگاهی اینجا یک جور مشاهده حوادثه درونی هست که نهایتاً به صدور یک تصمیم منتهی میشه و همین اگاهی و نظارت هست که برای اون این توهم رو بوجود میاره که هر دو گزینه رو میتونسته انتخاب کنه در حالی که نتیجه محاسبات درونی با توجه به شاکله نفس در آن لحظه واحد خواهد بود ونتیجه دیگری هم مورد انتظار نیست. این مشاهده ی محاسبات مقدماتی انجام شده در درون برای انسان ، توهم اختیار رو سبب میشه ولی برای سیب این خاصیت نیست.
حالا کل مطالبی که در پست 103 عنوان شده به هدف بررسی این بوده که این محاسبات از کجا ناشی میشه و ثابت کردند که
(مطلقاً) از خارج به انسان تحمیل میشه. و انسان در تسخیر علت های خارجیه و خودش هییییییییییییییییییییییییچ نقشی در صدور اراده نداره و صرفاً از خارج تحریک میشه و با توجه به شاکله فعلی به اون تحریک پاسخ میده ولی یک نیرویی در درون هست که شاهد این تحریک و پاسخ هست و همین.

سبزينه ظهور;289139 نوشت:
نكته اول:مثال(الف)و(ب)....... اگريادتون باشه دريكي ازپست هاواسه توضيح منظورتون ازمثال الف وب استفاده كرديدوچندبارگفتيد كه به اين مثال مراجعه كنيم..واسه درك مطلب شما: (اگر(الف)دركنارشرايط وعلل ناقصه حاضرشودمعلول خاصي مثل(ب)ضرورتا حاصل ميشود) اين سخن كلي ازمثال شمابود.

اینجا همونجایی هست که عرض کردم عمداً جمله من رو عوض کردید:
در این پست: http://www.askdin.com/post284574-73.html
من دقیقاً این رو گفتم:
پیشنهاد می کنم جهت ساده تر شدن از انسان یکم بیایم بیرون. فرض کنیم شیء بسیط الف علت شیء ب باشد.
در این حالت همه ی قواعد ذکر شده در پست 61 باید برقرار باشد مثل سنخیت علت و معلول و ضرورت علت و معلول و معیت علت و معلول.
به این منظور وقتی شیء الف در کنار شرایط و علل ناقصه ی خاصی حاضر باشد معلول خاصی مثل ب ضرورتاً موجود می شود که الف سهمی از اثر در ایجاد ب دارد که با خودش سنخیت داشته باشد.
حال اگر الف را مختار بدانیم (به معنای تعیین نوع اثر، یا تصمیم به نوع اثر گذاری یا انتخاب بین اثر گذاشتن یا نگذاشتن) قواعد مفروع از علت و معلول را زیر پا گذاشته ایم. چون میطلبد که علتی حاضر باشد ولی معلوم نباشد اثرش بر معلول چگونه است و چه سنخ معلولی ایجاد خواهد شد یا اصلا ایجاد خواهد شد یا نه.
ضمناً تصمیم به حاضر شدن یا نشدن هم خود معلول است و این که در یک وضعیت خاص و زمان خاص و مکان خاص از یک علت بسیط امکان صدور هر دو وجه ممکن باشد به نظر خلاف قوانین مفروع از علت و معلول است.

سبزينه ظهور;289139 نوشت:
[=arial narrow]انسان ذاتا(يعني شاكله اوطوري طراحي شده كه ميتواندمسيرهارو تحليل وبراي انتخابش تصميم بگيره واين توانايي درذرات اوطراحي شده است.دراين طراحي فقط ابزار حاصل شده ونه افعال وانسان خودش بايد ابزار استفاده كنه تافعل انجام بده)[=arial narrow]در انجام فعل حقيقي(اينجا منظورافعالي هستند كه ما نميتوانيم تغييرش دهيم مثلا جاي تشكيل آب بعداز انجام واكنش الكل رو به صورت خودبه خودي حاصل كنيم..پس اينجا افعال حقيقي همان قوانين قراردادي انسان وگزينه(ن)هست)[=arial narrow]امكان صدور هركدام ازگزينه هاي ممكن روداره و ميتوه هركدام رو انخاب وصادركنه(كه اينجا مربوط به گزينه(ب)و(پ)هست كه درمسير كه دربالا گفته شد داراي اختياراست.

یک تفاوت اساسی میان تعریف فعل حقیقی بین من و شما اینجا مشاهده میشه. من فعلی که در بیرون اتفاق میافته مثلاً پاره کردن کاغذ را فعل ظاهری و اون فرمانی که در ذهن صادر شده که نهایتاً پس از طی یک سلسله واسطه هایی از مغز گرفته تا ماهیچه ها و ... به پاره کردن کاغذ بیانجامد را فعل حقیقی می نامم.
شما برعکس فعل ظاهری را که در عالم ماده اتفاق میافتد را فعل حقیقی می نامید.

سبزينه ظهور;289139 نوشت:
اين يكي بودن نتيجه به معناي اين نيست كه شاكله فاعل طراحي شده فقط واسه اين فعل.
اگراين روتصوركنيم انسان روفعل تامه ميدونيم..واگراون تامه باشه تمام واسطه هازيرسوال ميره..والبته تعريف فعل ناقصه هم زيرسوال ميره.
پس ميتوان گفت:
انسان فاعل وعلت ناقصه است كه درهنگام وقوع فعل ازتمام فعاليت هاي انتخابي او فعلي حاصل ميشه كه آن فعل نتيجه واحد دارد(مثلا نتيجه آتش گرفتن فقط سوختنه)

بستگی داره تو این جمله ای که قرمز کردم منظورتون از نتیجه چی باشه. ولی در هر حال فرق چندانی نمی کنه من میگم وقتی نتیجه واحد باشه معنیش اینه که طراحی فاعل طوری بوده که نتیجه همونی بشه که شده.
خیلی واضح هست بخدا ببینید:
1- برای تامه شدن علت و نهایتاً موجود شدت معلول در خارج، یک سری علت ناقصه باید دور هم جمع بشن تا علت تامه بشه.
2- اثری که انسان در مجوعه این علل ناقصه می گذارد خود یک علت ناقصه است.
3-اثر انسان بر مجوعه ی مذکور با اراده انسان صادر می شود.
4-اگر اختیار در کار باشد انسان می تواند دو گزینه داشته باشد. اثر بگذار - اثر نگذارد
5-انتخاب هر کدام از دو گزینه سلسله وار در نفس پیامد یک سری محاسباتی است
6-این محاسبات در درون به صورت میلیون ها تصدیق-عدم تصدیق یا بهتر بگویم (0 و 1) انجام میگیرد
7-اینکه برای هر کدام از آن میلیون ها تصدیق و عدم تصدیق که در درون انجام میشود باید یک مبنایی باشد که نفس بتواند بران مبنا تصدیق یا عدم تصدیق کند.
8-مبنای تصدیق و عدم تصدیق هرچه باشد از نفس فقط یکی امکان دارد. یا تصدیق یا عدم تصدیق. بر اساس قاعده سنخیت، نفس همان را انتخاب می کند که با شاکله اش سنخیت دارد.
9- فقط همانی که با شاکله او سنخیت دارد امکان صدور دارد و ممکن نیست وجهی انتخاب شود که سنخیت ندارد.
10-فقط یک گزینه پیش روی نفس است.(همان که با شاکله اش سنخیت دارد) ولی لازمه اختیار امکان واقعی انتخاب بین دو گزینه است نه فقط یک گزینه
11-بعد از جمع زدن همه ی این میلیون ها تصدیق و عدم تصدیق تصمیم نهایی صادر میشود. که این 0 و 1 ها اختیاری نبوده است
12-فعل خارجی انسان -که همان اثر گذاشتن یا نگذاشتن به عنوان یکی از علل ناقصه باشد- اختیاری نیست بلکه تسخیری است و انسان صرفاً ناظر به تنها برخی از این 0 و 1 های رد و بدل شده است که نسبت به ان ها صرفا مشاهده گر است.

امیدوارم این دفعه منظورم را رسانده باشم.

ببینید کل توضیحاتی که زحمت کشیدید و نوشتید ناشی از تفسیر یک جمله اشتباه است. من با همش مشکل دارم و تقریباً درباره ی خط به خطش بحث دارم.
خواهش میکنم از این به بعد اول یک نکته رابیان کن بحث کنیم. به نتیجه رسیدیم بریم گام بعد. الان من این متن هایی کهنوشتی رو واقعاً گیر کردم چطوری پاسخ بدم در حالی که 70 80 درصدشون رو یا قبول ندارم یا مربوط به بحث نیست یا منظور من رااشتباه برداشت کرده اید و جواب اون منظور اشتباه رو که خودتون برداشت کرده اید رو دادین.

سبزينه ظهور;289181 نوشت:
اما نكته اخرشما كه به تحول ذات اشاره كرديد:
تحولي درذات رخ نميده.همه محرك ها باالكترون هستند...
همه علتهاي فاعلي محركند...يعني نيروايجادشده والكترون ردوبدل ميشه وبعد ماهيت عوض ميشود كه اين ماهيت حقيقي نيست ودريافت اداراكات بشري هست وخلاصه تحول درذات رخ نميده...ونحوه اثرحركت به معلول وابسته است ونه به علت.
اين جملات وكلمات كاملا درستند اما در مفهوم ان دچاراشتباه شده:
اگر تحول درذات رخ دهد تمام جهان هرج ومرج ميشه.ماهرگز نميتوينم تحول رو درذات ايجادكنيم..فقط ميتونيم ازذات كمك بگيريم براي اجراي اعمالمون...وازتاثيرات اون بهره مندبشيم.
نشانه داشتن اختياراين نيست كه بتونيم تحول در ذات ايجاد كنيم.

ببخشید این رو میگم ناراحت نشینا.
«شما حالتون خوبه؟!!!»

اصلا ارتباط بین تحول در ذات و اختیار رو از کجای بحث من درآوردین. شما مطالب رو یا دقیق نخوندین یا اشتباه متوجه شدین. غیر از این دو راه که راهی نیست . هست؟
آها یه راه دیگه هم هست. عمداً اینا رو به هم ربط دادین. غیر این راه که راهی نیست . هست؟
آها یه راه چهارمی هم هست ....

ببینید. جناب اندیشمند فرمودند قاعده سنخیت مربوط به علل هستی بخش هست و نه فاعلی من صرفاً در اون تاپیک به این بحث پرداختم و ثابت کردم که قاعده سنخیت مربوط به همه علل میشه. هم علل فاعلی و هم علل هستی بخش. که خود کارشناس محترم در پاسخشون نسبت به این پست من سکوت کردند و به مطالب دیگه پرداختن که این یعنی اعتراضی به حرف من نداشتن.
اونجا اصلاً بحث اختیار مطرح نبود که شما به هم ربط دادین و فرمودین لازمه اختیار تحول ذات هست یا نیست.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سبزينه ظهور;289181 نوشت:

شماگفتيد:
اختيار واقعي اينه:عدم ياانجام آن؟؟اين هادومعلول هستند كه نفس مختارداره...انسان امكان صدور2راه روداره.يعني ازيك علت 2معلول درشرايط يكسان امكان صدورداره واينجا اشكاله قانون عليت بااختيار.
اما اين جمله كاملا اشتباست باتوجه به تمام نكات:
انسان امكان صدور2راه رونداره...بلكه فقط توانايي انتخاب بين دوراه روداره.هيچ انساني نميتونه دريك ثانيه دوتاكارروبكنه.اختياراوگفتيم كه درفعل كه بيرون هست نيست..اختياروي درمقدمه(الف)كه درون ذهن اوهست وجودداره.
انسان ميتونه درذهنش نه تنها دوراه بلكه چندين راه رودرذهنش هم زمان تحليل كنه وبررسي كنه اما فقط ميتونه يكي ازاونها روبه اجرادربياره.
اون زماني كه داره تمام راههارودرذهنش تحليل ميكنه اختيار داره ولي وقتي فقط يكي روانتخاب ميكنه..همان يك انتخاب فقط يك علت هست كه فقط يك فعل روداره.
گفتيم كه فعل اختياري نيست...فاعل اختياري جاي فاعل بيرون نيست كه شماميگيد دوتا صدورداريم.
جاي فاعل يعني(الف)(ب)(پ)درون انسان والبته تاثيرات محيط بردرون انسانه...

وقتي امركننده يكي ازراههاروانتخاب كردتمام دنياهماهنگ ميشه فقط همان راه وهمان فعل روصادركنه..به همين دليله كه ميگيم صدورفعل باعلت تامه همراهه..
علت تامه فقط همان اجراي تصمبم.


من کی گفتم همزمان بیاد دو کار رو با هم انجام بده که بشه بهش گفت اختیار!!!!!!!!!!!!!!!! شما رو بخدا اینا رو از کجا میارین؟؟؟؟؟
من بحثم امکان انتخاب بین دو گزینه هست نه این که امکان صدور همزمان دو گزینه. من میگم اختیار را اگر بپذیریم باید بپذیریم که از یک علت امکان صدور دو معلول وجودداشته باشد (نه همزمان دو معلول صادر بشه.) منظور اینه که بتونه این گزینه رو و یا اون گزینه رو انتخاب کنه. اصل سنخیت میگه نمیشه که اینطور باشه. و از یک علت فقط اون گزینه ای امکان صدور داره که با علتش سنخیت داشته باشه. امکان نداره آتیش بتونه با تاثیر مستقیم سبب یخ زدن آب بشه و بگیم بعضی وقتا آتیش که به آب نزدیک بشه یخ میزنه و بعضی وقتا بخارش میکنه.
نه. اتیش اثری رو میزاره که با ذاتش سنخیت داره و اون حرارت دادنه.

خلاصه جملاتی که از من اشتباه برداشت کردید یا دقت نکردین زیاده و اگر از روی یک جمله رد شدم معنیش این نیست که قبولش داشتم.
اینطوری فرض کن 80 درصد آنچه را نوشتین قبول نداشتم و اگه دلیل قبول ناشتنم را نگفتم تقصیر خودتونه که خلاصه ننوشتین.
شما خلاصه بنویس من اطمینان میدم که از یک جمله شما همه انچه را که میخواستید تا اخر بگین رو برداشت میکنم. قبلش هم برداشتم رو تو پیام خصوص میپرسم که اشتباه برداشت نکرده باشم.

سلام

erfan_alavi;288627 نوشت:
منظور شما امور نفسانی است که ذاتی نفس هستند یا نه عمل خارجی انسان که همان رفتار اوست،

چون حدس میزنم فرصت مطالعه پاسخ هایی که به سبزینه ظهور داده ام را ندارید دوباره عرض میکنم.
در عالم ماده اگر یک فعل قرار باشد اتفاق بیافتد مجموعه ای از علل ناقصه دور هم جمع میشوند و وقتی همه این علل کاملاً حاضر بودند میگوییم علت تامه شده و فعل ضرورتاً تحقق میابد.(من این فعل را که در جهان ماده اتفاق می افتد را فعل ظاهری میخوانم.)
این وسط اثری که انسان قرار است در تحقق این فعل بگذارد خودش یکی از علت های ناقصه هست.
من با همین اثر کار دارم. خود این اثر هم یک فعل است و اختیار در حقیقت در باره ی انجام یا عدم انجام همین اثر معنا دارد.
لازمه صدور این اثر ارده انسان است. ولازمه تعلق گرفتن اراده انسان به اثر تصمیم است و لازمه تصمیم منطق است و لازمه منطق تحلیل یک سری گزینه هاست که شامل میلیون ها تصدیق و عدم تصدیق است.

پس تا اینجا صدور تصمیم به اثر گذاشتن یا نگذاشتن وابسته به جمع زدن میلیون ها تصدیق و عدم تصدیق شد.
ولی اینکه حکمی تصدیق یا رد شود مبنایی لازم است. انگیزه شهوت تجربیات قبلی. استعداد بازخوانی اطلاعات استعداد درک استعداد سرعت تحلیل باورها و ....

بحث من اینجاست که چون مبنا ها در آن لحظه آماده باشد و استعداد ها همان باشد فقط یک وجه از تصدیق یا عدم تصدیق ضرورت خواهد یافت و ممکن نیست در شرایط یکسان از نفس امکان صدور هرکدام باشد. مگر اینکه برای نفس یک استعداد خاصی قایل شویم که بدون مقدمه ای قادر به خلق (تصدیق یا عدم تصدیق باشد) ولی میدانیم که بر اساس قاعده علیت اینگونه نیست و نفس همان را صادر میکند که با شاکله همان لحظه اش سنخیت دارد و امکان صدور نقیض آن انتخاب از اول هم نبوده.

پس اثر انسان در میان سایر علل ناقصه برای انجام فعل ظاهری در خارج (جهان مادی) نتیجه فرآیندی اجباریست که نتیجه نهایی آن از قبل معلوم است ولی برای خود شخص معلوم نیست به همین دلیل خیال میکند خودش تصمیم گرفته ولی نمیداند که خودش صرفاً ناظر بر برخی از این فرآیند بوده و صرفاً مشاهده گر بوده.

erfan_alavi;288627 نوشت:
ولی روح و نفس ادمی چنین نیست که اثر از طرف ان معلول علل طبیعی باشد،بلکه اثر ان از ذات خودش می جوشد که ان نیز لذاته برای خودش است هر چند با واسطه به اراده حق ارتباط دارد نه بدون واسطه تا جبر کامل باشد.

یکم بیشتر توضیح بدین. اگر منظورتون اینه که اثر از ناحیه ذات خلق میشه هرچند با بیانات ابن سینا تضاد داره ولی بحث جدیدی شروع میشه

erfan_alavi;288627 نوشت:
در ثانی اگر به گذشته با حفظ تمام شرایط ان بر گردید اثرات طبیعی بر اساس انچه گفته شد همان می شوند،ولی این دلیل به حفظ معلولات روحی نیست بلکه روح تابع علل طبیعی نیست هر چند از ان تاثیر می پذیرد ...

این را هم من نفهمیدم. برداشتم این بود که این دفعه اتفاقات جدید رخ میده. درسته؟

سلام
اختیار یعنی یک امکان ذهنی برای در نظر گرفتن گزینه های مختلف و برگزیدن یکی از آنها که یا با اختیار حقیقت برتر از خود منطبق است یا نیست اگر هست واقع می شود اگر نه که نه لذا فرمود یا داود تو اختیار می کنی و من هم اختیار می کنم اما واقع نمی شود جز آنچه من اختیار می کنم
اختیار مثل نگاه کردن فیلمی هیجان انگیز است در کنار سازنده اش او می داند چه می شود اما تو می خواهی چیزهایی بشود که یاسازنده فیلم آنرا ساخته یا نساخته
سازنده ذات تو و اختیار کننده ذهن توست
والله الموفق

نقل قول:
مخصوصاً کلام ابن سینا را که کاملا تفسیر به رای کرده اید
جالبه مال همه تفسيربه راي هست اما خودشما دقيقا برداشت صحيح رومينويسيد!
من فقط اين روميگم كه تناقضي وجودنداره درقانون عليت بااختيار..تناقض درنحوه برداشت ماازمفاهيمه.
نقل قول:
قرار شد فعلا هیییییییییییییییییچ ارزشی برای علم حضوری قائل نشده و ان را در مبحث فعلی به معنای واقعی کلمه، توهم انسان بدانیم
اگرقراره موضوع فلسفي باشه وواقعا واقعا به جواب برسيم بايد حتما تمام داده هاي فلسفي درمورد موضوع رو مطرح كنيم.وفرضيه هاوخيالات روكناربذاريم.اين جمله كه نوشتم هم يكي ازداده هاهست كه درجمع بندي توضيحات ميشه به كاربرد.
نقل قول:
من با خود گزینش کار دارم و کاری به فعلی که در خارج از ذهن و بعد از صدور تصمیم ضرورت می یابد ندارم. من همین تصمیم، تصدیق، گزینش، رد، ... رو هم افعالی میدونم که تا ضرورت نیابند صادر نمیشوند. اصلاً برام مهم نیست که اگر ضرورت پیدا کنند در خارج و در کنار علل ناقصه دیگر چه رخ میدهد.
مشكل دقيقا همين جاست.مادرمسيرطيف اختيارتاانجام فعل دچارمشكل هستيم.ابن سينادراون جملاتي كه شماپررنگ كرديد ازمسيرگزينش شروع كرده تافعل حقيقي وشماتمام ايده هايي كه درمورد فعل حقيقي هست رو برچسب زديدبه فاعل..
(انتخاب،رد)(عدم ياوجود)و...اين دوگزينه جوري كه شماميگيددرلحظه وقوع فعله؛نيست.حتي تاقبل ازلحظه وقوع اين دوگزينش نيستند.
اگربودند بله حرف شماصحت پيداميكرد.
درصورتي كه انتخاب دوگزينش درشيء(الف)و(ب)امتدادداره وتا(پ)كه برسه مامرحله كشش وجذب روگذرانده ايم.
بازبان خودتون اينطورميشه گفت كه گزينش دوراه واون فكري كه قراره بكنيم واسه تصميم گيري هنگام شيء(الف)رخ ميده.
منتهي ماميگيم اين الف كه(من)هست ويافاعل حقيقي هست داراي انتخاب واختياردوتاراه هست.
اماشماميگيداون فقط يك(من)هست كه فقط توانايي يك تصميم روداره وهمون روميپذيره كه ازقبل درشاكله حضورداره!درواقع شما اون اختياروتحليل هاي مربوط به تصميم رو جزمغزي ميدونيدكه خارجه.وميخواهيد اختياررو درنفس حقيقي پيداكنيد!كه اختياردراون روقبول نداريد!
[=arial narrow]اختياريعني گزينش يكي ازراهها:مربوط به نفس حقيقيه.اون هست كه بين دوتا راه يكي روانتخاب ميكنه ونه مغز..وبعدبه اون انتخاب حالت عملي ميده وفعل تبديل ميشه.
نقل قول:
ابن سينا:
اراده نه بااراده ديگرپديد ميآيد ونه از
طبيعت صاحب اراده زيرا اگرطبيعت سبب شودلازمه بادوام طبيعت دروجودفاعل ،اراده اونيز پيوستگي يابد. اراده هم مثل هرپديده علت دارد واين علتها موجبات فراهم امده ازپديده ارضي وسماوي هستند.

خودابن سيناميگه اراده مربوط به طبيعت وماده نيست..منتهي پيوستگي اون تاطبيعت واثرگذاري اون تااونجاهم كشيده ميشه.
اماخوداراده مربوط به نفسه
حالا خود اراده زماني به كارميره كه انتخاب باشه براي تصميم كاري..اين انتخاب روبين دوراه الان درنظرميگيريم.
پس اين نفسه كه ميتونه بين دوراه يكي روبرگزينه.خودگزينه(الف)هست كه داراي اختياره ..
اماشمابرخلاف خودابن سينا اختياري كه اون توضيحش داده مربوط به مغزوماده ميدونيد چون ميگيد اون دوراه انتخابي مربوط به مغزه كه يه جورسياهي لشكره..وخود(من)يك راه بيشترنداره كه اون راه هم خدابه عنوان تصميم غالب درانسان القاكرده.اين حرف شماست:
نقل قول:
من همین تصمیم، تصدیق، گزینش، رد، ... رو هم افعالی میدونم که تا ضرورت نیابند صادر نمیشوند. اصلاً برام مهم نیست که اگر ضرورت پیدا کنند در خارج و در کنار علل ناقصه دیگر چه رخ میدهد.و......
1)شماميخواهيد اختياردردرون انسان ومن حقيقي بررسي بشه ونه درمغزوماده وخارج!
2)دركناراين خواسته اعتقادداريد من حقيقي دوراه نداره واسه انتخاب بلكه يك راه بيشترنداره كه بهش القاشده.يعني جبره.
3)واگرهم اختيارداشته باشه باقانون عليت درتضاده چون بااختيارميشه دوتاگزينش!
خوداختياردر(نفس حقيقي)وهمان(الف)حضورداره باچندتاراه...تحليل اين راههابله توسط مغزه اما فقط ابزاره.
[=arial narrow]شمازماني قانون عليت رووسط ميكشيد كه هنوز دوراه وجودداره وتبديل به يك گزينش نشده.معلومه كه داراي تناقض ميشه.درصورتي كه قانون عليت درمورداختيارزماني مطرحه كه گزينش تبديل شده به يكي..يعني زمان لحظه وقوع فعل.
نميتونم واضح ترازاين توضيح بدهم .اميدوارم متوجه بشيدكه چي ازحرفهاي شماميشه استنباط كرد.خواهش ميكنم به اين دقت كنيد:
نقل قول:
من لحظه صدور فعل رو میگم (فعل حقیقی). در اون لحظه دو گزینه وجود داره:
(انجام-عدم) (انجام دخالت- عدم دخالت) (تصدیق-عدم تصدیق) (خواستن-نخواستن) (0-1 )
از یک علت امکان صدور دو معلول اونم متناقض چگونه ممکنه؟؟؟؟؟؟؟؟ (یا علیییت. یا اختیار. انتخاب با شماست)
كجا كي آياابن سينا گفته لحظه صدور فعل دوتاگزينه داريم؟
دقت كنيم:
1)شما خوداختياررو مربوط به مغزميدونيد(اون دوتاگزينش انجام_عدم)ومغز رو جزامورخارج وخودفعل روامورخارج ميدونيد!
2)اما خوداختياررو كه فرموديد قراره درنفس انسان بررسي كنيد رو هم دراين بعدخارجي بررسي ميكنيد!
باوركنيد اگرديدنگاه متفاوت بشه ومادرست به مسيرنگاه نكنيم دچاراشكال ميشه.
[=arial narrow]لحظه صدورفعل مادوتاگزينه نداريم..اون موقع ديگه فقط يك گزينه هست.
اين گزينه ها(انتخاب و..)فقط وفقط درمسير(الف)تا(ب)وجوداره..كم كم تبديل به يك گزينش ميشه.
يك گزينه كه فقط يك فعل داره وتناقضي باعليت نداره.


نقل قول:
این برداشتها رو از کجا اوردین شما رو بخدا. صحبت ابن سینا درباره انسانه

«نفس، مضطري است در هيأت مختار؛ و حركات آن همانند حركت در طبيعت، تسخيري است، زيرا به امور عارضي و انگيزاننده‌اي بستگي دارد كه نفس در واقع مسخر آنها است. تفاوت در اين است كه او از اغراض خويش آگاهي دارد. ولي طبيعت چـنين نيست و فـعل اختياري در حقيقت جز بر ذات باري تعالي صحيح نيست (ابن سينا، 1411ه‍، ص 53).

خب نگفتم كه درمورد خداونده.معلومه كه مربوط به انسانه..اما ديدنگاه ابن سينابه موضوع متفاوت ميشه.براي اينكه خيالتون راحت باشه اره خوندمش.
هرجاكه نام انسان باشه جملات محدوده وهرجاخداباشه خودكلمه انسان هم محدودميشه.
اين محدوديت براي اثبات بزرگي خداست ونه اينكه انسان اختيارنداره وكاملا درمطيع خداست.من فقط منظورم مربوط به نوع ديدمابه موضوعه.من باديد وسيع كه مربوط به خداست نميتونم حالت محدود انسان روبررسي كنم.مثل عارفان درمسيرچون تمام ديدشون وسيع ميشه تمام انسان رومحدودوجبري ميدونند!
نقل قول:
وقتی حرکت تسخیری باشد. یعنی مطلقاً مجبور است و توان هیییییییییییییییچ گونه مقاومتی از خود ندارد.
نقل قول:
منظور از اگاهی اینجا یک جور مشاهده حوادثه درونی هست که نهایتاً به صدور یک تصمیم منتهی میشه و همین اگاهی و نظارت هست که برای اون این توهم رو بوجود میاره که هر دو گزینه رو میتونسته انتخاب کنه در حالی که نتیجه محاسبات درونی با توجه به شاکله نفس در آن لحظه واحد خواهد بود ونتیجه دیگری هم مورد انتظار نیست. ا
من حرف استادگرامي روميگم اشتباه بود به من مربوط نيست:
تسخيركردن انسان به معناي جبرمحض نيست.موجودات درتسخيرمحض هستنديعني دراسارت تام ذات خود.كه ذات منشاازخداونده.
وانسان هم مقابل نام بزرگ (خالق هستي)درتسخيره تامه..امادرمقابل موجودات داراي اختياره.وتسخيراوبه معناي اسارت نيست./
باتوجه به اين توضيح ماباواژه آگاهي برخوردميكنيم.
ببخشيدا...[=arial narrow]جوري كه شما ميگيد يه سيب كوچيك ازمن آدم بزرگتر ودركماله!چون من درتوهم هستم واون نيست!:Gig:
واژه آگاهي كنارمعرفت...خرد...دانش..علم...تحليل...بررسي..فكر..انديشه...مياد..درصورتي كه توهم جز صورذهنيه.

خودابن سيناهرگزقبول نميكنه كه اين اگاهي يعني يه جور داشتن توهم اختيار..وتمام اين ابزارهاي اختيارفقط براي اينه كه ماتوهم كنيم مختاريم.وتمام دستگاه عالم براي يه جورتوهم ايجادشده.
1)چون علت تمام اين خلقت انسانه مبتلا به آزمايشه كه به سعادت برسه
2)اگرواقعااختياركه لازمه اين سعادته زيرسوال بره وتوهم بشه پس تمام حس هاي جاودانگي وزيبايي وپاكي كه دردون ماهست توهمه!پس دردهم توهم ميشه!
3)زندگي هم مسلما توهمه.وظاهراتمام اين ميلياردكورتكسي كه مدام واسه تصميم گيري شليك ميشن بيخودي هستن وبيخودانرژي مصرف ميكنند چچون تصميم نهايي ازقبل درشاكله قرار داده شده!
اگراينطوره ابن سينا نبايدانسان رودرهياتي مختارميپذيرفت.بلكه ميگفت درهيئتي مختارگونه(ياتوهم مختاربودن)
چيزي كه ازابن سيناتوضيح داده شد مربوط به سايرجملات اون هم هست..مثل اوردن كلمه اگاهي.

حامد;289995 نوشت:
سلام اختیار یعنی یک امکان ذهنی برای در نظر گرفتن گزینه های مختلف و برگزیدن یکی از آنها که یا با اختیار حقیقت برتر از خود منطبق است یا نیست اگر هست واقع می شود اگر نه که نه لذا فرمود یا داود تو اختیار می کنی و من هم اختیار می کنم اما واقع نمی شود جز آنچه من اختیار می کنم اختیار مثل نگاه کردن فیلمی هیجان انگیز است در کنار سازنده اش او می داند چه می شود اما تو می خواهی چیزهایی بشود که یاسازنده فیلم آنرا ساخته یا نساخته سازنده ذات تو و اختیار کننده ذهن توست والله الموفق

سلام بر حامد عزیز

تا الان 143 پست در این تاپیک رد و بدل شده است و تعریف شما از اختیار که فقط در چند جمله خلاصه می شد برای من پربار تر از همه آن 143 پستی بود که در این تاپیک رد و بدل شد.
درود بر شما.

اگر موافق باشید سر همین تعریف بحث کنیم چون دیده ام شما همواره در چند جمله پاسخ می دهید و همان چند جمله بگونه ای انتخاب شده که بار مفهومی آن کفایت می کند.

حالا سوال من:
با تعریف فوق هرانچه ذات بسازد دیگر از دست ذهن چیزی بر نمیآید که بتواند تغییر دهد. یعنی حقیقت امر ان است که هرچند ذهن گزینه های مختلف را تحلیل میکند ولی نهایتاً همان را اختیار می کند که ذات صادر کرده.
یا اگر توضیح دیگری لازم است ممنون می شوم. راهنمایی بفرمایید.

نقل قول:
به این منظور وقتی شیء الف در کنار شرایط و علل ناقصه ی خاصی حاضر باشد معلول خاصی مثل ب ضرورتاً موجود می شود که الف سهمی از اثر در ایجاد ب دارد که با خودش سنخیت داشته باشد.
حال اگر الف را مختار بدانیم
درسته جمله اصلي شماهمين بودديگه:
الف:بسيطه!مختاره!كنارعلل ناقصه قرارداره.
ب:فعلي كه ازفاعل بسيطه!وضرورتابايد ازيك گزينه باشه!
اين مثال بازم ميگم اشتباهه.وقتي مثال اشتباه باشه ديگه نميتونه قانوني روبه صورت نقض بين كنه!
چون فاعل كنارعلل ناقصه نيست.مقابل اين علل هست(البته منظورواسطه هاست كه فيلسوفين بهش اشاره كردند).پس بهتره گزينه هاكامل بشوندوتاگزينه(ن)كه امرحتمي انتخابي ماست امتدادداشته باشند.مثال بايد تمام داده هاروداشته باشه..اما درگزينه الف وب داده مختاربودن وحتي علل ناقصه دراون ديده نميشه.
فقط ازفاعل به به فعل واحدرسيده.خداشاهدباشه من عمداجمله ايي روعوض نميكنم..فقط اينكه مثال بايد درست باشه وتمام داده هاروداشته باشه.مثل قوانين رسم يك مدار.
نقل قول:
یک تفاوت اساسی میان تعریف فعل حقیقی بین من و شما اینجا مشاهده میشه. من فعلی که در بیرون اتفاق میافته مثلاً پاره کردن کاغذ را فعل ظاهری و اون فرمانی که در ذهن صادر شده که نهایتاً پس از طی یک سلسله واسطه هایی از مغز گرفته تا ماهیچه ها و ... به پاره کردن کاغذ بیانجامد را فعل حقیقی می نامم.
بله درسته..اما اين تفاوت نظرمن بخاطر رسيدن به جواب اشتباه نيست.
شماتمام قوانين مربوط به فعل ظاهري روربط به فعل حقيقي داديدو اينجانب حقير فقط گوي روعوض كرد...تاهرچيزي سرجاي خودش باشه.
معلومه كه فعل حقيقي انسان فاعل حقيقي واحدهست.معلومه كه اين فعل ازفقط يك مسيرمياد.
اين مسيردرجهان حقيقت مطرحه.همه چيزاونجاحقيقيه.توكل واختياروجودنداره چون انسان استقلال خودشوازدست ميده وبمرحله ايي ميرسه كه گناه راه نداره چون هرچي خدادستوربده اجراميكنه ومطيع محضه واشتباه دررفتارش نيست..غيرازاينكه لحظه ايي ازجهان حقيقت خارج بشه..ودرمعرض امكان اشتباه قراربگيره.
اين درسيروسلوك مطرحه...درصورتي كه شماداريدقوانين عليت رومطرح ميكنيد.قانون عليت مربوط به نفسي هست كه علت ناقصه هست وداراي افعال ظاهريه.وفعل حقيقي اوازنفس حقيقي(كه منشاحقيقي اون خالق هستي بخشه)هست.

نقل قول:
اونجا اصلاً بحث اختیار مطرح نبود که شما به هم ربط دادین و فرمودین لازمه اختیار تحول ذات هست یا نیست.؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نقل قول:
11-بعد از جمع زدن همه ی این میلیون ها تصدیق و عدم تصدیق تصمیم نهایی صادر میشود. که این 0 و 1 ها اختیاری نبوده است
1)منتقدين بسياري دربخش تناقض عليت بااختيارانسان ازتحول ذات هم صحبت كردندكه ازميليونها داده آخريك داده بيشترحكم نميكنه كه همون داده ايي هست كه درشاكله هست.
2)مثل ماشيني كه ميليونهابرنامه داره اماكداصلي همه اونهادوتاعددبيشترنيست.وباكاربردكامپيوتريكي هست.
شمابه عنوان داده مطرحش كرديد.يكي ازقوانين پاسخ به پرسش استفاده ازخودداده هاي پرسش كننده هست!!همين.

نقل قول:
من بحثم امکان انتخاب بین دو گزینه هست نه این که امکان صدور همزمان دو گزینه.
نقل قول:
ضمناً تصمیم به حاضر شدن یا نشدن هم خود معلول است و این که در یک وضعیت خاص و زمان خاص و مکان خاص از یک علت بسیط امکان صدور هر دو وجه ممکن باشد به نظر خلاف قوانین مفروع از علت و معلول است.
:Moteajeb!: :Gig:
وقتي كلمات فرضيه اشتباه باشن حكم ونتيجه اشتباه ميدن.جمله درست اينه...همين:دريك وضعيت خاص وزمان خاص ازيك علت بسيط امكان انتخاب بين دومسير ممكن است كه نتيجه ان صدورفقط يك فعل هست.اين علت بسيط مربوط به يك فعل هست كه دريك زمان ويك مكان واحدهست!!

نقل قول:
اصل سنخیت میگه نمیشه که اینطور باشه. و از یک علت فقط اون گزینه ای امکان صدور داره که با علتش سنخیت داشته باشه. امکان نداره آتیش بتونه با تاثیر مستقیم سبب یخ زدن آب بشه و بگیم بعضی وقتا آتیش که به آب نزدیک بشه یخ میزنه و بعضی وقتا بخارش میکنه.
خداخيرتون بده.اين حقيرهم همين نوشت ديگه.سنخيت فعل انسان نسبت به ذات خودشه ونه ذات ديگري..اين سنخيت به اين معنانيست كه همون چيزي كه درذات من نوشته شده همون اجراميشه!
مثال اتش گرفتن كه سوختنه جزقوانين قراردادي جهان ومربوط به فعل(ن)هست كه قرارداديه واين جبريه..
امافاعل رو شامل نميشه.اماخودفعل باخودفاعل سنخيت داره وفاعل هم با فاعل حقيقي(خالق هستي)سنخيت داره.
درفاعل اولي مانگاهمون جزئي ومحدوده واختيارهست..اما درفاعل دوم كه شمافعلش روحقيقي خطاب كرديد مربوط به خالقه واختيارنيست وموضوعش درعرفانه ونه اينجا.

نقل قول:
اختیار یعنی یک امکان ذهنی برای در نظر گرفتن گزینه های مختلف و برگزیدن یکی از آنها که یا با اختیار حقیقت برتر از خود منطبق است یا نیست اگر هست واقع می شود اگر نه که نه لذا فرمود یا داود تو اختیار می کنی و من هم اختیار می کنم اما واقع نمی شود جز آنچه من اختیار می کنم
اختیار مثل نگاه کردن فیلمی هیجان انگیز است در کنار سازنده اش او می داند چه می شود اما تو می خواهی چیزهایی بشود که یاسازنده فیلم آنرا ساخته یا نساخته
سازنده ذات تو و اختیار کننده ذهن توست
والله الموفق
نقل قول:
تعریف شما از اختیار که فقط در چند جمله خلاصه می شد برای من پربار
خداروشكركه اين معني كامل ازاختيارروپذيرفتيد.
اگرواقعا قبولش داريد براي گام بعدي لطفا درمورد جايگاه اختيار بحث كنيد.واگرميشه به اين سوالات پاسه بديد:
1)جايگاه اختياركجاست؟
2)بحث (نقض قانون عليت بااختيار)برسركدام فعله؟ظاهري ياحقيقي؟اگرحقيقيه پس چرافاكتورهاي فعل ظاهري مطرحه؟
3)سوال اصلي شماكاري بامبدايعني فاعل نداره(اين گفته بوديد)وكاري بافعل ظاهري هم نداره!فقط فعل حقيقي.حالا ميخواهيد قانون عليت واختيار روبافعل حقيقي توضيح بديم؟!!!
4)آيا انسان امكان صدوردووجه روداره وياامكان انتخاب دوتاراه؟
5)اگرميشه فرضيه خودتون رودوباره بذاريد.

چندتاسوال هم ازكارشناس گرامي دارم.خواهش ميكنم پاسخ بديد.
1)باتوجه به گفته خداوند به داوود آيا ما هرچي انجام ميديم خودخداوند ازقبل خواسته انجام بديم.مثلا گناهي كه من ميكنم خدايي كه پاك هست واصلا گناه دراو نيست باعث انجام گناه درمن ميشه؟اگرآره پس بهشت وجهنم زيرسوال ميره...دراين مورد خواهش ميكنم راهنمايي كنيد.

2)سازنده درمثال حكم خداوندروداره...اگراختياركننده ذهن باشه يعني سازنده خداونداختياركننده ذهن هست؟واگراينطوره يعني فكرزشتي كه من ميكنم خالقش خداست؟ومن هيچ گناهي ندارم؟

3)باتجه به اين تعريف گاهي من به سمت ثواب كشيده ميشم وحتي تااجراي كار هم پيش ميروم اماموقع صدورفعل ناگهان تغييرعقيده ميدم.يعني اينجافكرغالب من كه سازنده اش تصميم غالب روداره جلومن روميگيره؟پس خداجلوي عمل خوب روميگيره؟
گاهي هم برعكس..قصدگناه دارم تااجراي اون وناگهان پشيمون ميشم.اين جاهم خداكه تصميم غالبه انتخاب كرده؟
4)منظورشمااينه كه:گزينه هاي ممكن درذهن آدمي همون قدرت اختياره اماتصميمي كه ميگيره هموني بوده كه تصميم غالب يعني سازنده فيلم زندگي يعني خداوند گرفته بود؟

4)پس آيا خدا هم امركننده به خوبي وهمامركننده به بدي هست؟



aminjet;289827 نوشت:
سلام

ولی اینکه حکمی تصدیق یا رد شود مبنایی لازم است. انگیزه شهوت تجربیات قبلی. استعداد بازخوانی اطلاعات استعداد درک استعداد سرعت تحلیل باورها و ....

بحث من اینجاست که چون مبنا ها در آن لحظه آماده باشد و استعداد ها همان باشد فقط یک وجه از تصدیق یا عدم تصدیق ضرورت خواهد یافت و ممکن نیست در شرایط یکسان از نفس امکان صدور هرکدام باشد. مگر اینکه برای نفس یک استعداد خاصی قایل شویم که بدون مقدمه ای قادر به خلق (تصدیق یا عدم تصدیق باشد) ولی میدانیم که بر اساس قاعده علیت اینگونه نیست و نفس همان را صادر میکند که با شاکله همان لحظه اش سنخیت دارد و امکان صدور نقیض آن انتخاب از اول هم نبوده.

پس اثر انسان در میان سایر علل ناقصه برای انجام فعل ظاهری در خارج (جهان مادی) نتیجه فرآیندی اجباریست که نتیجه نهایی آن از قبل معلوم است ولی برای خود شخص معلوم نیست به همین دلیل خیال میکند خودش تصمیم گرفته ولی نمیداند که خودش صرفاً ناظر بر برخی از این فرآیند بوده و صرفاً مشاهده گر بوده.

با سلام.

البته انسان به اگاهی خود علم دارد و این علم به اگاهی همان زمینه ساز تعقل است،و تعقل خود مبنا است و دیگر مبنایی نمی خواهد،به عبارتی انسان بدوتا نمی تواند صورت ذهنی بسازد وهمه صور ذهنی و حتی تعقل ماخر از ورود معقولات اولی است،نتیجتا انسان بعد از ارتباط با خارج و صورت سازی ذهنی می تواند خود خالق گردد منتها با توجه با معقولات و صور ذهنی کسب کرده ولی این تعقل و علم به تصور دیگر از خود نفس می جوشد .

نتیجتا تعقل ضامن ، علم به اگاهی است و انجام فعل اختیاری بدون علم به ان معنی ندارد،ولی اینکه بر اساس انچه می داند و تعقل می کند عمل نماید این دیگر جبر نیست بلکه عین اختیار است ،به عبارتی این نوع صدور فعل به صورت کامل در حضرت حق نیز هست،ودیگر در لحظه صدور فعل اینکه غیر از ان چیزی دیگر باید اتفاق بیفتد این بی معنی است چون علم به اگاهی قبل از صدور فعل است نه در لحظه صدور فعل ،نتیجتا انسان بر اساس اگاهی به علم خود عمل می کند و البته صدور فعل نیز بر اساس همین تعقل و علم است.
با این حساب فعل انسان در خارج بر اساس اگاهی به علم و یا تعقل فعل صورت می گیرد،واین عین اختیار است و لی اینکه افعال انسان برای مراتب بالا معلوم باشد این ربطی به اجبار ندارد،بلکه نوع فعل و احکام مرتبه است که اینها را تخصیص می زند مثلا فعل حق بسیط است و افعال انسان در طول فعل حق در ان حضور دارد نتیجتا افعال ادمی برای حضرت حق تمام شده است و این لازمه مرتبه حق است واین ارتباطی به اجبار ندارد.

aminjet;289827 نوشت:

یکم بیشتر توضیح بدین. اگر منظورتون اینه که اثر از ناحیه ذات خلق میشه هرچند با بیانات ابن سینا تضاد داره ولی بحث جدیدی شروع میشه

این را هم من نفهمیدم. برداشتم این بود که این دفعه اتفاقات جدید رخ میده. درسته؟

البته ابن سینا علم را نسبت به نفس عرض می داند و این غیر از ان چیزی است که در مورد نفس گفته شده یعنی نفس چیزی جز مراتب علمی نیست و علم نیز از جنس وجود است نه از جنس ماهیت تا عارض گردد...

اراده انسان ناشی از نفسش می باشد و نفس انسان مراتب علمی هستند که با ان اتحاد پیدا کرده است،ببینید دوست عزیز نفس انسان چیزی جز مراتب علم نیست نه اینکه نفس ذاتی باشد و علم نیز ذاتی،تا بشود علم را از ان گرفت!!!نخیر نفس چیزی جز مراتب علمی انسان نیست ،والبته علم بالذات برای خودش معلول است و برای معلومیت نیاز به چیزی دیگری ندارد.

پس نفس تمام صور علمی را در مراتب نزد خود حاضر دارد و افعال انسان نیز به واسطه این وسعت نفسانی رقم می خورد،یعنی نفس انسان در مراتب مختلف علمی وسعت پیدا می کند،نتیجتا افعال ادمی ناشی از این مراتب علمی است و این وسعت نفسانی، حال این وسعت بر اساس ظرفیت می خواهد کم باشد یا زیاد.واین یعنی افعال ادمی از این مراتب علمی صادر می گردد و علم به این اگاهی انرا از صدور غیر اختیاری باز می دارد.

انسان اگر بر فرض محال به عقب برگردد،ممکن است اعمالی انجام دهد غیر از انچه انجام داده،نه اینکه اعمال او نیز ضرورت پیدا نماید.به عبارتی افعال ادمی از علمش سرچشمه می گیرد نه اینکه اعمال ادمی از طبیعت سرچشمه بگیرد تا تابع ضرورت باشد هر چند علمش تابع طبیعت است.

یاحق

aminjet;290011 نوشت:
با تعریف فوق هرانچه ذات بسازد دیگر از دست ذهن چیزی بر نمیآید که بتواند تغییر دهد. یعنی حقیقت امر ان است که هرچند ذهن گزینه های مختلف را تحلیل میکند ولی نهایتاً همان را اختیار می کند که ذات صادر کرده. یا اگر توضیح دیگری لازم است ممنون می شوم. راهنمایی بفرمایید.

سلام
باتشکر
بله هر آنچه اقتضای ذات است واقع می شود هرچند ذهن گزینه های مختلفی در نظر بگیرد . بالاخره منتخب ذهن یا منطبق بر اقتضای ذات است و واقع می شود و یا نیست و نمی شود .
و اما یک اصل
تمام اوصاف الهی در موجودات هست اما در هر چیزی یا ظهور خارجی ندارد یا به یک نحو بروز نمی کند بنابر این اختیار که صفتی الهی است در انسان هم وجود دارد و اتفاقا انسان از لحاظ نمایش این ویژگی از همه موجودات دیگر برتر است چون اختیار در انسان خیلی عالی ظهور می کند بطوریکه اغلب افعال انسان اختیاری است اما اختیار انسان هم در حوزه اقتضائات ذاتی اوست و نمی تواند از آن خارج شود .
پس اختیار انسان جلوه اختیار الهی است در حد اقتضائات ذاتی او
اصل دیگر اینکه اقتضائات ذاتی کلی اند لذا جای تغییر در جزئیات وجود دارد مثلا روزی امروز من صد تومان است اما این صد تومان را از کدام طریق بدست می آورم در حوزه ذهن و عمل قابل انتخاب است .
والله الموفق

حامد;290175 نوشت:
اصل دیگر اینکه اقتضائات ذاتی کلی اند لذا جای تغییر در جزئیات وجود دارد مثلا روزی امروز من صد تومان است اما این صد تومان را از کدام طریق بدست می آورم در حوزه ذهن و عمل قابل انتخاب است .

سلام
ممنون.
انجام تغییر در جزئیات در دست چه کسی است؟ به اختیار ذهن است یا نه؟ آیا این تغییر در جزئیات، خود به اقتضای وضعیت فعلی قبل از تغییر نیست؟
اگر هست بازهم نتیجه همان است چرا که تغییرات جزئی هم بنا به اقتضائات قبلی بوده وخودش بخشی از اقتضائات است و نامش تغییر نیست. فقط زاویه دید راعوض کرده ایم.

اگر توضیح دیگری لازم است ممنون می شوم راهنمایی بفرمایید.

aminjet;290213 نوشت:
انجام تغییر در جزئیات در دست چه کسی است؟ به اختیار ذهن است یا نه؟ آیا این تغییر در جزئیات، خود به اقتضای وضعیت فعلی قبل از تغییر نیست؟ اگر هست بازهم نتیجه همان است چرا که تغییرات جزئی هم بنا به اقتضائات قبلی بوده وخودش بخشی از اقتضائات است و نامش تغییر نیست. فقط زاویه دید راعوض کرده ایم.

سلام
اغلب اینطور است یعنی این تغییرات هم به حسب اقتضائات دیگری است اما برخی اقتضائات قریب و برخی بعیدند اما چون نتیجه به حسب مقام بالاتر فرق نمی کند چه بسا انسان یک اقتضای بعید را منشا فعل قرار دهد و این است که انسان خود را مختار می یابد
والله الموفق

erfan_alavi;290023 نوشت:
البته انسان به اگاهی خود علم دارد و این علم به اگاهی همان زمینه ساز تعقل است،و تعقل خود مبنا است و دیگر مبنایی نمی خواهد،

:ok:
erfan_alavi;290023 نوشت:
به عبارتی انسان بدوتا نمی تواند صورت ذهنی بسازد وهمه صور ذهنی و حتی تعقل ماخر از ورود معقولات اولی است،

:ok:
قبول است فقط فراموش نشود که استعداد ساخت این صور ذهنی و معقولات ابتدائاً اختیاری نیست و شخص این استعداد را در حدی می تواند ارتقا دهد که استعداد اولیه اقتضای آن را داشته باشد.
erfan_alavi;290023 نوشت:
نتیجتا انسان بعد از ارتباط با خارج و صورت سازی ذهنی می تواند خود خالق گردد منتها با توجه با معقولات و صور ذهنی کسب کرده

حدود و استعداد در توانایی این خلق برای هر موجود در حد مرتبه ای است که در ان خلق شده و این مرتبه به اختیار خودش نبوده بلکه به اقتضای خلقتش بوده. برای موجوداتی که در نگاه کلی هم مرتبه اند مثلاً انسان ها باز هم تفاوت هایی در این اسعداد ها و حودود تواناییها و طینت اولیه و مراتب اولیه وجود دارد که این خلق کردن بر اساس اکتسابات و مقدمات مذکور در فوق، وابسته به این داشته های اولیه است که به او داده شده و اگر هم در طول حیات قادر باشد این داشته ها را تغییر دهد هم به اقتضای اکتساباتی خواهد بود که بر مبنای داشته های اولیه صورت داده است.

erfan_alavi;290023 نوشت:
ولی این تعقل و علم به تصور دیگر از خود نفس می جوشد . نتیجتا تعقل ضامن ، علم به اگاهی است و انجام فعل اختیاری بدون علم به ان معنی ندارد،

نقش استعداد اولیه و مرتبه خلقت و طینت اولیه و همه ی انچه لازمه این تعقل است و تعقل و علم از آن می جوشد را نباید فراموش کرد.
erfan_alavi;290023 نوشت:
ولی اینکه بر اساس انچه می داند و تعقل می کند عمل نماید این دیگر جبر نیست بلکه عین اختیار است ،

من عرض نکردم به این دلیل جبر است که بر اساس آنچه می داند و تعقل می کند عمل میکند.
من عرض کردم این استعداد و توانایی و همه و همه برای او تشکیل یک شاکله میدهند که در کنار هم مثل یک سیستم منظم عمل میکنند. شما یک یا چند ورودی به این سیستم بدهی بعد طی فرآیند تصویر سازی و انجام تعقل و همه و همه فرآیندی که طی میشود تا پاسخی به آن ورودی داده شود.=> نتیجتاً ورودی نهایی یکی خواهد بود. و آن خروجی با وضعیت ان لحظه ی سیستمی که عرض شد سنخیت دارد و آن سیستم اگر هزار گزینه را هم بررسی کرده باشد نهایتاً همه ان 999 گزینه را رد میکرد و همین یک گزینه را انتخاب می کرد و امکان نداشت با آن تواناییها و استعداد ها و مراتب و طینت و .. که داشت بین ان 1000 گزینه انتخاب دیگری جز همان یکی که انتخاب کرد انجام دهد. انگار که اصلاً هیچ کدام از آن 999 گزینه وجود نداشته و فقط همان یک گزینه بوده.
مشکل من اینجاست که شما همین مقدار که بگوییم تحلیلی روی چند گزینه انجام شد که نهایتاً فلان گزینه انتخاب شد را نامش اختیار می دانید. ولی من میگویم اگر قرار باشد نتیجه تحلیل به اقتضای ان سیستم همینی باشد که صادر کرد و جز این هم نمیتوانست نتیجه دیگری داشته باشد یعنی سایر گزینه ها اصلا امکان صدور نداشته اند . و این را نمیشود نامش اختیار گذاشت.
(اگر بگویید که امکان خروج گزینه ای دیگر هم بود آنگاه سنخیت بین علت و معلول را زیر سوال برده اید.)

erfan_alavi;290023 نوشت:
و لی اینکه افعال انسان برای مراتب بالا معلوم باشد این ربطی به اجبار ندارد،بلکه نوع فعل و احکام مرتبه است که اینها را تخصیص می زند مثلا فعل حق بسیط است و افعال انسان در طول فعل حق در ان حضور دارد نتیجتا افعال ادمی برای حضرت حق تمام شده است و این لازمه مرتبه حق است واین ارتباطی به اجبار ندارد.

من هم فعلا قصد ندارم باب بحث علم خدا و اختیار را اینجا باز کنم و ادعایی هم ندارم. صرفاً حرفم این است که اگر نفس انسان را علت بدانیم و تصمیمات و صادرات آن را معلول. آنگاه لازم است که آنچه از نفس صادر می شود با علت خود سنخیت داشته باشد. به بیان دیگر نمیشود نفس تصمیمی صادر کند که با خودش سنخیت نداشته باشد. ولی لازمه اختیار آن است که برای نفس امکان صدور دو یا چند گزینه متناقض یا متفاوت وجود داشته باشد و یکی را صادر کند. واین با سنخیت جور در نمیاید.
کاری به ارتباط با علم خدا و اختیار ندارم هر چند اگر به مسئله عمیق شویم بی ارتباط هم نیست.

erfan_alavi;290023 نوشت:
پس نفس تمام صور علمی را در مراتب نزد خود حاضر دارد و افعال انسان نیز به واسطه این وسعت نفسانی رقم می خورد،یعنی نفس انسان در مراتب مختلف علمی وسعت پیدا می کند،نتیجتا افعال ادمی ناشی از این مراتب علمی است و این وسعت نفسانی، حال این وسعت بر اساس ظرفیت می خواهد کم باشد یا زیاد.واین یعنی افعال ادمی از این مراتب علمی صادر می گردد و علم به این اگاهی انرا از صدور غیر اختیاری باز می دارد.

من هم همین رو میگم دیگه.
میگم اختیار چیزی جز علم داشتن برانچه نفس صادر میکند نیست. انچه صادر میشود بر حسب وسعت مراتب علمی و وسعت نفسانی است و هنگام تصمیم گیری، تصمیمِ واحدی صادر میشود که از این مراتب علمی و وسعت نفسانی جز همانت تصمیم هم امکان صدور نداشت. ولی چون بر صدور این تصمیم علم داریم نامش میشود اختیار.ولی صدور تصمیم گرفته شده قطعی بوده و امکان صدور وجه دیگر ازآن مرتبه ی علمی نبوده.

موضوع قفل شده است