جمع بندی اشکال بر برهان علیت

تب‌های اولیه

11 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اشکال بر برهان علیت

سلام

خسته نباشید

 

برهان علیت به نظرم قابل قبول نیست چون اول باید ثابت شود که جهان معلول است بعد دنبال علت بگردیم.

سراغ معلول بودن زمان هم نروید که اصلا من وجود زمان را قبول ندارم.

زمان و مکان از لحاظ فلسفی وجود ندارند و فقط یک چیز اعتباری برای پیش بردن زندگی هستند.

در واقع همه جهان، یک مکان است و همه لحظات، یک لحظه هستند.

ما برای حساب و کتاب آن ها را تقسیم و اندازه گیری میکنیم.

 

 

نکته بعد اینکه جهان تغییر میکند.

صحیح

ولی خودش عامل تغییرش است نه کس دیگری.

 

 

 

و نکته آخر اینکه معطی شیء نمیتواند فاقد شیء باشد ولی ترکیب اشیاء میتواند شیء جدید به وجود بیاورد.

با نام و یاد دوست

 

 

 

 

کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

برهان علیت به نظرم قابل قبول نیست چون اول باید ثابت شود که جهان معلول است بعد دنبال علت بگردیم.

سراغ معلول بودن زمان هم نروید که اصلا من وجود زمان را قبول ندارم.

زمان و مکان از لحاظ فلسفی وجود ندارند و فقط یک چیز اعتباری برای پیش بردن زندگی هستند.

در واقع همه جهان، یک مکان است و همه لحظات، یک لحظه هستند.

ما برای حساب و کتاب آن ها را تقسیم و اندازه گیری میکنیم.

بله در اینکه ابتدا باید معلول بودن جهان ثابت شود حرف شما کاملا درست است. اما باید دید علامت معلولیت چیست و اصلا چرا معلول به علت نیاز دارد.

ما در این خصوص اصلا کاری با زمان و مکان نداریم، و اتفاقا همانطور که در تاپیک های پیشین و مشابه که با هم داشتیم عرض کردم که اصلا به وسط کشیدن پای ازلی بودن یا زمان مند بودن به میان اشتباه است.

روشن است که آنچه که علت به معلول میدهد وجود و هستی است، بنابراین معلوم میشود که معلول هستی اش از خودش نیست، و در مقابل علتی که باید این سلسله معلولات به او ختم شود باید موجودی باشد که هستی اش از خودش است تا بی نیاز از غیر باشد، وگرنه باز خودش هم نیازمند علت خواهد بود.

حالا برویم سراغ علامات:

موجودی که هستی اش از خودش است و یا به عبارتی هستی و وجود عین ذاتش است نیستی در او راه ندراد، چون هستی و وجود مخالف خود را نمی پذیرد.

علاوه بر اینکه در چنین موجودی دیگر حدوث، حرکت، و تغییر و تبدیل راه ندارد. چون موجودی که وجود عین ذات اوست معنا ندارد که وجود به او داده شود تا حادث شود. و همچنین موجودی که هستی عین ذات اوست معنا ندارد که حرکت و کمال داشته باشد. چون حرکت یا از نقص به کمال است، و یا از کمال به نقض و برای چنین موجودی معنا ندارد که به کمال و هستی پیش برود، یا از هستی به سمت نیستی پیش برود. بنابراین هر کمالی که برای او امکان دارد، آن را به صورت بالفعل دارد.

اصلا بحث این نیست که چه کسی عامل تغییر است، خود جهان یا دیگری، بحث بر سر این است که تغییر در علة العلل راه ندارد. دقت کنید این علة العلل را کسی به وجود نیاورده تا از یک جای شروع کند به حرکت! او از ازل بوده و تا ابد خواهد بود بنابراین حرکت در او راه ندارد. حرکت در جایی است که آغازی داشته باشد.

از اینجا روشن میشود که جهان نمیتواند علة العلل باشد چون هم تغییر و تبدیل دارد، و هم دارای کمالات وجودی در حد اعلی نیست.

تنها خصوصیتی که برای علت العلل ثابت شده، بی نیاز بودن در اصل وجود است.

آن هم فقط در اصل وجود و نه مثلا بی نیازی در افعال و..‌.

چرا شما اصرار دارید که حتما علت العلل، آن صفاتی که شما میگید را باید داشته باشد؟

علت العلل حتی میتواند یک ممکن الوجود ازلی باشد.

 

 

چرا ازلی بودن با بی علت بودن تلازم ندارد؟

اینکه معلوم است در دنیایی که زمان اعتبار دارد اگر وجودی علت داشته باشد دیگر ازلی نیست و علتش میشود ازلی چون علت به ازلی بودن سزاوار تر است.

 

 

کی گفته که یک وجود دیگر به ما وجود داده؟

ما خودمان وجود داشتیم.

ماده وجود داشته و دارد و خواهد داشت.

تنها خصوصیتی که برای علت العلل ثابت شده، بی نیاز بودن در اصل وجود است.

همانطور که در تاپیک دیگرعرض کردم شما بین تعریف حقیقت، و لوازم یک چیز خلط کرده اید. ازلی بودن تعریف علة العلل نیست، از لوازم آن است 

آن هم فقط در اصل وجود و نه مثلا بی نیازی در افعال و..‌.

محال است موجودی که دراصل وجودش بی نیاز باشد در اوصاف و افعالش نیازمند باشد، کاش کمی با دقت فلسفی به این مسائل توجه می کردید.

علت العلل حتی میتواند یک ممکن الوجود ازلی باشد

 من واقعا تعجب می کنم از شما!! می فرمایید ممکن الوجود، بعد می گویید بی نیاز از علت!!

برادر من ممکن الوجود یعنی موجدی که هستی برایش ضرورت ندارد، خب چین موجودی چطور میتواند برای وجود بی نیاز از علت باشد!

چرا ازلی بودن با بی علت بودن تلازم ندارد؟

شما فرض کنید یک آتش از ازل روشن است، آیا حرارت آن هم ازلی است یا خیر؟ یعنی آتش یک زمانی سرد بوده و بعد حرارت ایجاد کرده، یا از زمانی که آتش بوده حرارت هم داشته؟ خب طبیعتا از زمان وجد حرارت هم داشته، بنابراین این حرارت هم ازلی است. حالا ازلی بودن این حرارت او را از آتش بی نیاز می کند؟ 

وجودی که در اصل به وجود آمدن بی نیاز باشد و در اوصاف و افعال نیازمند، وجودش محال نیست.

چون نیازمندی در اصل وجود آدم را دچار تناقض و دور میکند ولی نیازمندی در امور دیگر هیچ اشکالی ندارد و آن موجود را معدوم نمیکند.

الان مثلا فرض کنید پدرم که مسبب وجود من است، در اصل وجودش نیازمند من بود، این کاملا غیر منطقی است ولی فرض کنید در اصل وجودش نیازمند من نبوده ولی در کاری به کمک من نیاز پیدا کند. پس این محال نیست.

 

 

اینکه گفتم ممکن الوجود بی نیاز از علت، این را شما بهش میگویید ممکن الوجود، این از نظر من واجب الوجود است.

 

این ادعای شماست که جهان، حرارت آتش است. به نظر من جهان، خود آتش است که ازلی و بدون علت است.

باشه هر چیزی که ازلی است لزوما بی علت نیست.

حالا شما اول ادعای خود را ثابت کنید که جهان، ازلی با علت است تا به ادعای من که این جهان، ازلی بدون علت است برسیم.

بله هر چیزی که ازلی است لزوما بدون علت نیست ولی هر چیزی که ازلی است هم لزوما با علت نیست.

پس شما توانستید ماده ای را فرض کنید که ازلی و بدون علت است. مثال آتش شما، مویّدی بر حرف من بود.

سلام ، برهان هایی که برای اثبات وجود خداوند اقامه شده از حیث معنا صحیح هستند ولی انتخاب قالب اشتباه در طرح موضوع صحت معنا را مخدوش نموده است بعبارت دیگر اگر این براهین با تعریفی که از برهان شده مطابقت داشت همه ملزم به پذیرش آن بودند . مثال : فرض بفرمایید در میدان آزادی مسیر رسیدن به میدان انقلاب سوال میشود یک جواب این است ورود به خیابان آزادی و طی مسیر مستقیم به سمت شرق این یک برهان است برای رسیدن به مقصد و هر انسان عاقلی ناچار به پذیرش آن است یک جواب هم میتواند این باشد حرکت به سمت میدان صادقیه ، میدان ونک ، میدان تجریش ، خیابان شریعتی ، پیچ شمیران و در نهایت میدان انقلاب این برهان هم به مقصد میرسد ولی علیرغم صحت معنا بدلیل ناتوانی در انتخاب مسیر مناسب از مبدا تا مقصد پذیرفته نمیشود بعبارت دیگر صحت محتوا قربانی روش میگردد . حاصل تلاش متفکران بزرگ در طول قرنها براهین مختلفی است که باید اعتراف کرد کارایی چندانی در جلب نظر انسانها بسوی خداوند نداشته است .

سلام ، برهان هایی که برای اثبات وجود خداوند اقامه شده از حیث معنا صحیح هستند ولی انتخاب قالب اشتباه در طرح موضوع صحت معنا را مخدوش نموده است بعبارت دیگر اگر این براهین با تعریفی که از برهان شده مطابقت داشت همه ملزم به پذیرش آن بودند . مثال : فرض بفرمایید در میدان آزادی مسیر رسیدن به میدان انقلاب سوال میشود یک جواب این است ورود به خیابان آزادی و طی مسیر مستقیم به سمت شرق این یک برهان است برای رسیدن به مقصد و هر انسان عاقلی ناچار به پذیرش آن است یک جواب هم میتواند این باشد حرکت به سمت میدان صادقیه ، میدان ونک ، میدان تجریش ، خیابان شریعتی ، پیچ شمیران و در نهایت میدان انقلاب این برهان هم به مقصد میرسد ولی علیرغم صحت معنا بدلیل ناتوانی در انتخاب مسیر مناسب از مبدا تا مقصد پذیرفته نمیشود بعبارت دیگر صحت محتوا قربانی روش میگردد . حاصل تلاش متفکران بزرگ در طول قرنها براهین مختلفی است که باید اعتراف کرد کارایی چندانی در جلب نظر انسانها بسوی خداوند نداشته است .

سلام

درسته

همه براهین فی نفسه صحیح هستند ولی در مقام اثبات خدا، به دلیل اشکالات زیادی که به آن ها وارد است، خدا را ثابت نمیکنند.

پس یعنی الان خدا برای تو ثابت نشده؟

وجودی که در اصل به وجود آمدن بی نیاز باشد و در اوصاف و افعال نیازمند، وجودش محال نیست.

چون نیازمندی در اصل وجود آدم را دچار تناقض و دور میکند ولی نیازمندی در امور دیگر هیچ اشکالی ندارد و آن موجود را معدوم نمیکند.

الان مثلا فرض کنید پدرم که مسبب وجود من است، در اصل وجودش نیازمند من بود، این کاملا غیر منطقی است ولی فرض کنید در اصل وجودش نیازمند من نبوده ولی در کاری به کمک من نیاز پیدا کند. پس این محال نیست

این مثال های سطحی نشان میدهد شما آشنایی چندانی با مفاهیم فلسفی ندارید.

رابطه شما و پدرتان  هرگز رابطه علیت میان خالق و مخلوق نیست.

اینکه گفتم ممکن الوجود بی نیاز از علت، این را شما بهش میگویید ممکن الوجود، این از نظر من واجب الوجود است.

بارها تأکید کرده ام که ما بر سر اسم بحث نمی کنیم. حقیقت ممکن الوجود و واجب الوجود محل بحث است، آن چیزی که شما می گویید نشدنی اس، چه اسمش را ممکن الوجود بگذارید، چه واجب الوجود چه هرچی الوجود دیگر!!

این ادعای شماست که جهان، حرارت آتش است. به نظر من جهان، خود آتش است که ازلی و بدون علت است.

باشه هر چیزی که ازلی است لزوما بی علت نیست.

حالا شما اول ادعای خود را ثابت کنید که جهان، ازلی با علت است تا به ادعای من که این جهان، ازلی بدون علت است برسیم.

بله هر چیزی که ازلی است لزوما بدون علت نیست ولی هر چیزی که ازلی است هم لزوما با علت نیست.

پس شما توانستید ماده ای را فرض کنید که ازلی و بدون علت است. مثال آتش شما، مویّدی بر حرف من بود

برادر عزیز من یک آتش و حرارت فرضی را مثال زدم برای اینکه بیان کنم معلول اگر ازلی هم باشد باز هم معلول است! کجا رفتید شما؟!

 

سلام ، برهان هایی که برای اثبات وجود خداوند اقامه شده از حیث معنا صحیح هستند ولی انتخاب قالب اشتباه در طرح موضوع صحت معنا را مخدوش نموده است بعبارت دیگر اگر این براهین با تعریفی که از برهان شده مطابقت داشت همه ملزم به پذیرش آن بودند . مثال : فرض بفرمایید در میدان آزادی مسیر رسیدن به میدان انقلاب سوال میشود یک جواب این است ورود به خیابان آزادی و طی مسیر مستقیم به سمت شرق این یک برهان است برای رسیدن به مقصد و هر انسان عاقلی ناچار به پذیرش آن است یک جواب هم میتواند این باشد حرکت به سمت میدان صادقیه ، میدان ونک ، میدان تجریش ، خیابان شریعتی ، پیچ شمیران و در نهایت میدان انقلاب این برهان هم به مقصد میرسد ولی علیرغم صحت معنا بدلیل ناتوانی در انتخاب مسیر مناسب از مبدا تا مقصد پذیرفته نمیشود بعبارت دیگر صحت محتوا قربانی روش میگردد . حاصل تلاش متفکران بزرگ در طول قرنها براهین مختلفی است که باید اعتراف کرد کارایی چندانی در جلب نظر انسانها بسوی خداوند نداشته است .

سلام آقای شبانی عزیز

باور کنید فهم تبیین شما از براهین اثبات خدا سخت تر بود!! اما به هر حال چند نکته باید عرض کنم:

اول: محکم بیان کردن یک ادعا به منزله حقانیت آن نیست. شما صرفا ادعایی را بیان کردید که هیچ دلیلی بر آن وجود ندارد. تجربه پاسخگویی بنده بارها نشان داده که مخاطب با این برهین خدا را پذیرفته است. من در یک گروه حدود 3000 نفره که عمدتا آتئست بودند با همین براهین در قالب یک مناظره خدا را اثبات کردم به گونه ای که اکثریت گروه تاثیر پذیرفتند.

دوم: اینکه بخشی از مردم براهین اثبات خدا را قبول نمی کنند که دلیلی بر ابطال آنها نیست! شما اگر توانستید یک برهان را بیاورید که تمام مردم دنیا قبول داشته باشند من دیگر حرفی ندارم! برخی حتی براهین اثبات وجود خودشان را هم قبول ندارند. یعنی وجود خودشان را هم انکار می کنند!

سوم: من دقیق متوجه اشکال شما نشدم، میشود شما یک برهان بر اثبات وجود خدا بیان کنید ببینم برهان بدون اشکال چگونه است؟

 

جمع بندی

پرسش:

برهان علیت به نظرم قابل قبول نیست چون اول باید ثابت شود که جهان معلول است. برای اثبات این معلولیت سراغ زمان و مکان نمی توان رفت، چون زمان و مکان از لحاظ فلسفی وجود ندارند و فقط یک چیز اعتباری برای پیش بردن زندگی هستند.

تغییر جهان هم لزوما در گرو یک علت خارجی نیست و می تواند خودش عامل تغییر خودش باشد. و اینکه معطی شیء نمیتواند فاقد شیء باشد هم اثبات کننده نیست، چون ترکیب اشیاء بدون عامل دیگری میتواند شیء جدید به وجود بیاورد.

پاسخ:

 بله در اینکه ابتدا باید معلول بودن جهان ثابت شود حرف شما کاملا درست است. اما باید دید علامت معلولیت چیست و اصلا چرا معلول به علت نیاز دارد.

در رابطه علیّت حقیقی آنچه که علت به معلول میدهد وجود و هستی است، بنابراین آنچه که ما در تاثیرگذاری پدر و مادر در به دنیا آمدن فرزند می بینیم یا نقش یک بنّا در ساختمان سازی مشاهده می کنیم  اصلا علیت حقیقی نیست، چون با از دنیا رفتن پدر و مادر همچنان فرزند باقی می ماند، و با از بین رفتن سازنده یک ساختمان، خود ساختمان از بین نمی رود. در حالی که بقای معلول بدون علتش محال است.

طبق این تحلیل معلوم میشود که معلول هستی اش از خودش نیست، و در مقابل علتی که باید این سلسله معلولات به او ختم شود باید موجودی باشد که هستی اش از خودش است تا بی نیاز از غیر باشد، وگرنه باز خودش هم نیازمند علت خواهد بود.

حالا با این مقدمه برویم سراغ علامات:

موجودی که هستی اش از خودش است و یا به عبارتی هستی و وجود عین ذاتش است نیستی در او راه ندارد، چون هستی و وجود مخالف خود را نمی پذیرد. بنابراین علتی که معلول نباشد باید از هر جهت کامل باشد و هر صفت نیکویی که برای او امکان دارد، باید به طور کامل دارا باشد. در چنین موجودی دیگر حدوث، حرکت، و تغییر و تبدیل راه ندارد. چون موجودی که وجود عین ذات اوست معنا ندارد که وجود به او داده شود تا حادث شود. و همچنین موجودی که هستی عین ذات اوست معنا ندارد که حرکت و کمال داشته باشد. چون حرکت یا از نقص به کمال است، و یا از کمال به نقض و برای چنین موجودی معنا ندارد که به کمال و هستی پیش برود، یا از هستی به سمت نیستی پیش برود. بنابراین هر کمالی که برای او امکان دارد، آن را به صورت بالفعل دارد. 

اصلا بحث این نیست که چه کسی عامل تغییر است، خود جهان یا دیگری، بحث بر سر این است که تغییر در علة العلل راه ندارد. دقت کنید این علة العلل را کسی به وجود نیاورده تا از یک جایی شروع کند به حرکت! او از ازل بوده و تا ابد خواهد بود بنابراین حرکت در او راه ندارد. حرکت در جایی است که آغازی داشته باشد.

از اینجا روشن میشود که جهان نمیتواند علة العلل باشد چون هم تغییر و تبدیل دارد، و هم دارای کمالات وجودی در حد اعلی نیست.

 

موضوع قفل شده است