جمع بندی استدلالی برای اثبات وجود معاد (یا بهشت و جهنم)

تب‌های اولیه

42 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

Kamran;901205 نوشت:
اگر من درباره ی ارتباط جنسی با نامحرم، بر اساس معیار عرف اجتماعی خارج از حیطه ی دین، فهمی داشته باشم، و داشته ای به من افزوده شود که بگوید، این ارتباط خوب است، و سپس آن را انجام بدهم. .

فکر اشتباه یک چیز است و نتیجه ای که از فکر اشتباه گرفته میشود یک چیز دیگر.
ملازمه ای بین این دو وجود ندارد.
یک شخص میتواند در مورد یک عمل اشتباه فکر کند ولی درست عمل کند.
مثلا یک نفر بر اساس مبانی و ادله ای که دارد، فکر میکند که یک عمل جایز است ولی در واقع جایز نیست. حال اگر او به هر دلیل آنرا انجام ندهد، بر اساس واقع عمل کرده است هرچند فکرش اشتباه بوده است.
بعلاوه
انسان به خاطر اشتباه در ادراکش، مواخذه نمیشود.
اگر عملش بر اساس اشتباه در دستگاه فکری اش باشد ولی در این اشتباه و جهلش تقصیرکار نباشد، باز هم مواخذه نمیشود.
اگر فکرش اشتباه ولی عملش اتفاقا درست از کار در بیاید باز هم مواخذه نمیشود.

پس بین به ادراک اشتباه
و رفتن به جهنم ملازمه ای وجود ندارد.
مسئله مهم و خلط مهم در این استدلال نیز این است که از مطالبی بهره میبرد که اثبات نشده است.
مسائلی از قبیل:
منحصر دانستن نفس در حیث ادراکی اش.
ادعای از بین رفتن نفس در اثر عدم ادراک.
وجود ضروری قضاوت در مورد ادراکات قبلی.
وجود ضروری قضاوت نهایی در مورد ادراکات قبلی خودمان.
وجود قضاوت نهایی در سرایی دیگر.
وجود نفس مجرد در سرایی دیگر.
وجود سرایی دیگر برای تحقق این قضاوت نهایی.
یکی دانستن "اشتباه بودن ادراکات سابق" با " ورود به جهنم"

موفق باشید.

Kamran;901364 نوشت:
بله، این مسئله ی مغز در خمره هم هست. ایرادی که دارد این است که، موجود به چه معنا؟ آیا وجود انتزاعی داشتن هم خود نوعی وجود یا هستی نیست؟

این مغالطه به اشتراک لفظ است.
بحث ما نیاز به موجودات منحاز خارج ازذهن و واقعی را دارد نه موجودات موهوم یا انتزاعی.
بعلاوه موجود خیالی و موهوم با موجود انتزاعی فرق دارد.
موجود انتزاعی میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی موجود موهوم اینطور نیست.

Kamran;901364 نوشت:
برای همین است که انسان برای رفتن به سوی جهان معنوی، باید مرگ جسمانی داشته باشد تا از جسم رها شود. تا الف(نفس معنوی) به الف(دنیای معنوی) اضافه شود.
پس منطقی است که خداوند خواسته که ما در این جهان مادی، همجنس با جهان باشیم (مادی باشیم) تا بتوانیم درک در حدود مادی داشته باشیم.

البته بحث ما در این نیست ولی برای توجه عرض میکنم که عقلا هیچ دلیل صد در صدی و تشکیک ناپذیری بر نفی جسمانی بودن جهان آخرت نداریم.

Kamran;901364 نوشت:
- چرا آن را "Alaf" یا "Be" یا ...، نمی خوانیم؟ یا به نوعی، اصلا چرا آن را "Alef" میخوانیم؟
4- چون ماهیتی برای آن تعریف شده است که آن را "Alef" بخوانیم و بدانیم.
5- بنابراین، اگر ماهیتی برای "الف" تعریف نشده باشد، آن قابل دانستن و خواندن نیست.

اولا: شناسایی منحصر به علم حصولی و شناخت از طریق مفاهیمی که اشاره به اجزای ماهیت دارد نیست.
ثانیا: در خود علم حصولی نیز ما نهایتا میتوانیم به عرضیات برسیم نه به ذاتیات. ادعای رسیدن و فهم ذاتیات ماهیت ادعایی گزاف و خلاف است. ما ابزار جوهر یاب در خود نداریم.
وقتی ما فقط به عرضیات برسیم نمیتوانیم بگوییم که یک چیز را شناختیم بلکه ظاهر آنرا تشخیص داده ایم.

Kamran;901364 نوشت:
- بنابراین، نفس نیازمند ماهیت است تا بتواند خود را بشناسد.

بر اساس دو نکته بالا این ادعا باطل است.

Kamran;901364 نوشت:
- پس تا زمانیکه ماهیت تعریف نشده باشد، نفس نمیتواند بر اساس چیزی که تعریف نشده است (یعنی هیچی) خود را بشناسد. چون در این صورت او معنا و ماهیتی ندارد.

شناخت منحصر درشناخت حصولی و از راه مفاهیم نیست.
بعلاوه، شناخت حصولی شناختی ضعیف است و کامل نیست.

Kamran;901364 نوشت:
7- ماهیت توسط چه چیز تعریف می شود؟ آیا خود نفس می تواند برای خودش ماهیتی تعریف کند؟

پس چه کسی باید نفس را تعریف کند؟

Kamran;901364 نوشت:
در جواب به سوالی که در نکته 7 بیان شد، چیزی که ماهیت ندارد، پس هنوز چیزی ندارد که بر آن اساس خود را بشناسد، بنابراین نمیتواند بفهمد که وجود دارد، در نهایت، چیزی که نداند وجود دارد، نمیتواند دست به خلق بزند.

خلق چه چیزی؟
کسی که کاری را انجام میدهد، حتما باید بداند که وجود دارد و بعد شروع به انجام آن کار بزند؟!

Kamran;901364 نوشت:
9- با توجه به نکته ی شماره 8، پس یک "چیز" بیرونی باید ماهیتی برای نفس تعریف کند. آن "چیز" چیست؟ اسمش را "معنابخش بزرگ" می گذاریم.

جعل اصطلاح رهزن است.
بعلاوه
ملازمه ای میان این دو نیست اینکه ما نمیتوانیم خودمان را تعریف کنیم، ربطی به این ندارد که خدا باید آنرا تعریف کند.

Kamran;901364 نوشت:
پس تا وقتیکه یک چیز نداند که هست، عین آن است که نباشد.

این عینیت یعنی چه؟
عینیت فلسفی منظور است یاعینیت عرفی؟
اگر عینیت فلسفی است اشکالش این است که ملازمه ای میان عدم علم به چیزی و نبودن آن نیست.(عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود)
اگر عینیت عرفی است اشکالش این است که عینیت عرفی چیزی را اثبات نمیکند. یعنی تا فراز اول جمله بالا، در نهایت مشخص میشود که نفس ما علم به ماهیت خودش ندارد. همین و بس. ولی این ملازمه ای نداردبا وجود نداشتنش.

صدیق;901591 نوشت:
موفق باشید.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

ممنون. خب. من لازم می بینم پیشزمینه هایی را مطرح کنم تا منظور صحبت هایمم باز تر و روشن تر بشود. و از همینجا عذر میخواهم، این مطلب طولانی می شود :d

اول آنکه، هر آنچه که انسان انجام میدهد، در واقع هر عملکردش، در ذهنش ثبت می گردد. به نوعی همان حافظه یا نفس. که اگر اینطور نبود، شخصیت انسان نمی توانست شکل بگیرد. زیرا شخصیت هر فرد، بر اساس ورودی و خروجی هایی که در طول زندگی از لحظه اول تولد برایش رخ داده است، شکل میگیرد. یعنی اگر امروزه شخصی دچار مشکل روانی ای هست، ممکن است ریشه اش در مسائلی در کودکی اش باشد که به هیچ وجه یادش نمی آید.
و به یاد نداشتن، به معنی ان نیست که نابود شده است، بلکه ناتوانی مغز در بیاد آوردن است. و حافظه از دست دادن هم همین است، مغز ناتوان در بیاد آوردن میشود، نه اینکه حافظه از میان برود.
بنابراین اگر ذهن، یا همان نقس، ابزار لازم را برای قضاوت اندوخته های خویش داشته باشد، به راحتی میتواند هر انچه که دارد را مورد سنجش قرار دهد.

دوم آنکه اگر میگویم شخص بر اساس داشته های غلط، دچار تزلزل می شود و این به معنای رفتن به جهنم است، منظورم صرفا افکار نیست. بلکه داشته ها می تواند عملکرد ها هم می باشد (که البته حق دارید ایراد بگیرید چون ذکر نکرده بودم)

در واقع داشته های نفس (هوشیاری، ضمیر) شامل تمامی آنچه که در طول زندگی یک شخص رخ میدهد. که می شود، افکار، دیده ها، شنیده ها، عمل ها، کرده ها و ناکرده ها، خیال ها و .... همه.
بنابراین، اگر در حین قضاوت، نفس مواردی که دارد را دارای مشکل و خطا ببیند، دچار تزلزل می شود. اگر عمل بدی انجام داده باشد، آشفته می گردد. اگر فکر بدی کرده باشد، آشفته می گردد. اگر چیز بدی دیده باشد، آشفته می گردد و متزلزل می شود.
حال آنچه که ذکر نکردم و با گفته ی شما تصحیحش می کنم این است که رفتن به جهنم، بر اساس اعمالی هست که در داشته ها داریم.

خب مسائلی را مطرح کردید که گفتید نیاز به اثبات دارند.

صدیق;901591 نوشت:
منحصر دانستن نفس در حیث ادراکی اش.

جواب این را همین دو بند بالا داده ام. در واقع تصحیح کردم، داشته های نفس، شامل همه چیز شخص است. اما شروع همه چیز با درک و فهم آغاز می شود. زیرا شخصی که قادر به فهم یک چیز نباشد، نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند و درباره ی ان کاری انجام دهد. حال چه این فهم و درک غلط باشد، چه درست.

صدیق;901591 نوشت:
ادعای از بین رفتن نفس در اثر عدم ادراک.

و در ادامه ی نقل قول بالا:

صدیق;901593 نوشت:
این عینیت یعنی چه؟
عینیت فلسفی منظور است یاعینیت عرفی؟
اگر عینیت فلسفی است اشکالش این است که ملازمه ای میان عدم علم به چیزی و نبودن آن نیست.(عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود)
اگر عینیت عرفی است اشکالش این است که عینیت عرفی چیزی را اثبات نمیکند. یعنی تا فراز اول جمله بالا، در نهایت مشخص میشود که نفس ما علم به ماهیت خودش ندارد. همین و بس. ولی این ملازمه ای نداردبا وجود نداشتنش.

ببینید، وقتی نگاه درونی باشد، مسئله واضح تر می شود. بله، اگر یک چیز ناهوشیار باشد و نداند که هست، اگر شما از بیرون به او نگاه کنید، میتوانید ببینید که حضور دارد. اما، کل مسئله ی من این است که آن چیز نمی تواند بفهمد که حضور دارد، یعنی اگر از نگاه خودِ آن چیز وارد مسئله بشویم، با پوچی مواجه می شویم.
برای همین به مانند معدوم بودن می شود.

صدیق;901591 نوشت:
وجود ضروری قضاوت در مورد ادراکات قبلی.

از این جهت ضروری می دانمش:

1- یک محیط را در نظر بگیرید، شخصی در آنجا ایستاده است که کاملا حقیقت طلب است.
2- سه کیسه در گوشه ای از محیط پدیدار میشود.
3- آنکه چه چیز در کیسه ها هست، نامعلوم است، ممکن است بمب باشد، ممکن است شکلات باشد، ممکن است هر چیزی باشد.
4- شخص حقیقت طلب، برای انکه حقیقت چیستی کیسه ها را بفهمد، آن هارا باز می کند.
5- اینگونه آگاه می شود که آیا، کیسه ها خطرناک هستند یا نیستند. اگر خطرناک اند که موقعیت شخص به خطر می افتد و دچار پریشانی و آشفتگی میشود. اگر خطرناک نباشد، با خیال راحت همانجا می گذارد بماند.

بنابراین، آیا این کافی نیست که برای اثبات ضرورت قضاوت کردن نفس، بگوییم، نفس ذاتی حقیقت جو دارد و یک ذات حقیقت جو، باید درستی و غلطی داشته هایش را بفهمد؟ زیرا اگر این کار را نکند، حقیقت طلب نیست. و این در خلاف با فطرت انسانی است.

صدیق;901591 نوشت:
وجود ضروری قضاوت نهایی در مورد ادراکات قبلی خودمان.

برای این مسئله من این استدلال را آوردم:

Kamran;901205 نوشت:
حساب کنید:
تعداد داشته های نفس 1000 تاست.
تجربه ی جدیدی رخ می دهد.
هر تجربه ی جدید، یک دانسته ی جدید برای نفس به شمار می آید.
یک دانسته ی جدید به 1000 تا در نفس، افزوده می شود.
نفس 1001 داشته دارد.
نفس قضاوتی بر 1001 داشته ارائه میدهد.
تجربه ی جدیدی به 1001 داشته اضافه می گردد و عدد به 1002 ارتقا می یابد.
نفس باید قضاوتی جدید ارائه دهد، زیرا قضاوت قبلی، بر اساس 1001 داشته بود، اما اکنون 1002 داشته دارد و این یعنی قضاوت قبلی غیر قابل اعتماد و ناقص است.
نقص و ناکامل بودن باعث تزلزل نفس می شود، بنابراین نقص و ناکامل بودن قابل اعتماد و قابل قبول برای نفس نیست.
پس نفس مجبور است، قضاوتی جدید بر اساس 1002 تجربه ارائه دهد.

فرض میکنیم، من تا الان 1001 داشته دارم. همین الان مُردم. مرگ نیز یک تجربه ی جدید است. داشته های من 1002 تا می شود. من الان نا آرامم چون قضاوت قبلیم، بر اساس 1001 تا بودش، الان 1002 تا شده. پس من باید بر اساس 1002 تا قضاوت جدیدی ارائه کنم.

و شما این ایراد را به من گرفتید:

صدیق;901586 نوشت:
اشکالی که در این تقریر وجود دارداین است که
اولا: فرض شده است که ما نسبت به همه آگاهی های قبلی خود توجه و اشعار داریم در حالیکه خیلی از دارای های ادراکی قبلی ما در ذهنمان مخفی است و ادراک به ادراک نداریم.
ثانیا: فرض شده است که ما همواره در حال سنجش ادراکات قبلی خود هستیم. این خلاف وجدان در مورد اکثر قریب به اتفاق انسانهاست.
ثالثا: وقتی اینها اثبات نشده باشد، قاعدتا لزوم قضاوت نهایی اثبات نشده است.

در جواب به اشکالی که گرفتید، دو بند اول همین پست را بخوانید. بلی، هوشیاری از همه ی داشته هایش با خبر و آگاه است. ولو آنکه مغز جسمانی، توانایی به یاد آوری همه ی آن را در بیداری ندارد.
توجه شود که نفس و هوشیاری، یا همان consciousness، یک مسئله ی جسمانی نیست. این حتی در تحقیقاتی که راجع به consciousness شده است هم صدق میکند. در مطلبی consciousness را به این مثال زده بود: مغز ما به مانند دوربین عکاسی است، دوربین عکاسی (مغز) تصویری میخواهد ضبط کند و برای ضبط آن نیازمند نوری است که به نوار بتابد تا تصویر ثبت شود. آن نور، همان هوشیاری است. و در علم، با آنکه نمیتوانند وجود نداشتن هوشیاری را اثبات کنند و معترف به وجودش هستند، می گویند که نه میتوان آن را اندازه گرفت، نه مکانی دارد و نه اندازه ای. صرفا می دانیم که هست.

بلی همانطور که گفتم به دلیل حقیقت طلب بودن consciousness، نفس باید بر آنچه که دارد آگاه باشد، این آگاهی با بررسی و قضاوت و سنجش همراه است. ممکن است این سنجش و قضاوت با معیار های غلط رخ بدهد، و آنچه بد باشد را خوب بشمارد. این همان مشکل انسان است. برای همین در قضاوت نهایی، زمانی که در جریان حقیقت کامل (خداوند) قرار می گیرد و معیار را او می گیرد، میتواند به تمامی اشتباهاتش پی ببرد.

صدیق;901591 نوشت:
وجود قضاوت نهایی در سرایی دیگر.

درباره ی همین مسئله، در جایی گفتم که زمانی که مرگ رخ بدهد، مرگ یک تجربه ی جدید، یک نوع داشته ی جدید برای نفس است، اگر نفس بالافاصله بعد از مرگ معدوم شود، خلاف منطقی است که این ساختار دارد تعریف میکند. پس دو حالت است، یا ساختاری که تعریف کرده ام، غلط است، یا نباید بلافاصله معدوم شود و باید ادامه بیابد، و این یعنی، نفس باید تجربه ی جدید را موردسنجش قرار دهد، یعنی همان مرگ.
و چون، پس از مرگ، دیگر نمیتوان تجربه ی جدیدی اضافه کرد، و چون پس از مرگ، در جریان حقیقت کامل (معنابخش بزرگ = خدا) قرار میگیرد، قضاوت نهایی رخ می دهد. نهایی از چه بابت می گویم؟

1- دیگر نمی تواند دوباره تجربه ای از جنس مادی داشته باشد که آن را مورد سنجش قرار دهد تا از درستی و غلطی آن آگاه شود. مرگ آخرینش است.
2- معیاری که برای سنجش داشته هایش برای اخرین بار مورد استفاده قرار میدهد، خدا می باشد.

صدیق;901591 نوشت:
وجود نفس مجرد در سرایی دیگر.
وجود سرایی دیگر برای تحقق این قضاوت نهایی.

خب زمانیکه وجود معنابخش بزرگ اثبات بشود، و لزوم قضاوت نهایی هم اثبات بشود، بلا شک سرایی دیگر باید باشد که این دو امر اثبات شده در آن جاری شوند.

صدیق;901592 نوشت:
ین مغالطه به اشتراک لفظ است.
بحث ما نیاز به موجودات منحاز خارج ازذهن و واقعی را دارد نه موجودات موهوم یا انتزاعی.
بعلاوه موجود خیالی و موهوم با موجود انتزاعی فرق دارد.
موجود انتزاعی میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی موجود موهوم اینطور نیست.

خب زمانیکه شخصی می آید و میگوید هر انچه که میبینم و احساس میکنم، برآمده از ذهن من است (مغز در خمره) بنده در ساختار چنین تفکری میگویم که آنچه که میبینی و احساس میکنی، به نوعی همان واقعیتیست که باید ببینی و احساسش کنی که غیر از این بود، اکنون طور دیگری میدیدی و حس میکردی. منظورم با مثالی درباره ی بازی کامپیوتری راحت تر توجیه می شود. فرض کن ما انسان ها، شخصیت های یک بازی کامپیوتری هستیم. تمامی وسائل و اتفاقات داخل بازی کامپیوتری، کاملا انتزاعی و غیر واقعی هستند و با یک سری کد و اطلاعات، ساخته شده اند. اما، ما انسان های درون بازی کامپیوتر، نمیتونیم چیزی بیرون از مسائل بازی کامپیوتر را درک کنیم، بنابراین آنچه که درون بازی کامپیوتری برایمان رخ میدهد، به نظرمان واقعیتی هست که تجربه اش میکنیم.

در هر صورت، مغز در خمره قابل اثبات نیست بنابراین نمیتواند ادعاهای من را زیر سوال ببرد، زیرا خودش تفکریست که اثبات نشده است.

صدیق;901592 نوشت:
البته بحث ما در این نیست ولی برای توجه عرض میکنم که عقلا هیچ دلیل صد در صدی و تشکیک ناپذیری بر نفی جسمانی بودن جهان آخرت نداریم.

بله، منظور من هم از جسم، جسم مادی و زمینی است. ممکن است پس از مرگ ما باز هم در یک جسم قرار بگیریم اما، بعید میدانم دوباره از جنس زمینی باشد. زیرا آمده است که همین بدن ما، به دستور خداوند سخن می گویند و علیه ما شهادت می دهند. این بدین معنیست که این بدن حسمانی زمینی، پس از مرگ نه تنها از مال و اموال ما نخواهد بود بلکه علیه ما نیز شهادت می دهد.
(هرچند اگر این برداشت غلط است، بگویید تا اصلاح شود)

صدیق;901592 نوشت:
اولا: شناسایی منحصر به علم حصولی و شناخت از طریق مفاهیمی که اشاره به اجزای ماهیت دارد نیست.
ثانیا: در خود علم حصولی نیز ما نهایتا میتوانیم به عرضیات برسیم نه به ذاتیات. ادعای رسیدن و فهم ذاتیات ماهیت ادعایی گزاف و خلاف است. ما ابزار جوهر یاب در خود نداریم.
وقتی ما فقط به عرضیات برسیم نمیتوانیم بگوییم که یک چیز را شناختیم بلکه ظاهر آنرا تشخیص داده ایم.

صدیق;901592 نوشت:
بر اساس دو نکته بالا این ادعا باطل است.

صدیق;901593 نوشت:
شناخت منحصر درشناخت حصولی و از راه مفاهیم نیست.
بعلاوه، شناخت حصولی شناختی ضعیف است و کامل نیست.

خب چون، همه ی این بخش از سخنانتان یک مضمون داشتند، در کنار هم نقل قول کردم تا جواب بدهم. ببینید.

1- نفس از طریق جسم، آنچه پیرامونش است را بنابر معیاری، درک می کند (آگاهی بیرونی). (علم حصولی)
(اما آنچه که در استدلال آخر بیان کردم که همان بحث ماهیت بود متفاوت است): 2- نفس، بر بودنش، آگاه می شود و بر آنچه که دارد، آگاهی دارد (آگاهی درونی). (علم حضوری)

به نوعی نفس این توان را دارد که هر دو علم حصولی و حضوری را کسب کند.

صدیق;901593 نوشت:
پس چه کسی باید نفس را تعریف کند؟

صدیق;901593 نوشت:
خلق چه چیزی؟
کسی که کاری را انجام میدهد، حتما باید بداند که وجود دارد و بعد شروع به انجام آن کار بزند؟!

صدیق;901593 نوشت:
جعل اصطلاح رهزن است.
بعلاوه
ملازمه ای میان این دو نیست اینکه ما نمیتوانیم خودمان را تعریف کنیم، ربطی به این ندارد که خدا باید آنرا تعریف کند.

خب با توجه با توضیحات بالا، دوباره مسئله را با توضیحی بهتر بیان می دارم تا اشکالاتی که وارد کردید، رفع شود.

"مهم": شناخت نفس از ماهیت خویش از جنس علم حضوری است. زیرا شناخت داشته های خود مطرح است. نه شناخت چیز های بیرونی. البته که این دو با هم ارتباط دارند.

توضیح:

a = نفس
' = ماهیت
'a = ماهیتِ نفس
x = آن چیز دیگر (معنابخش بزرگ)

" a " میخواهد، " 'a " را بشناسد. اما اگر " ' " هنوز تعریف نشده باشد، چگونه میخواهد " 'a " را بشناسد؟ بنابراین نمیتواند.
و اما باید " ' " تعریف شود.
" 'a " وجود ندارد چون، " ' " وجود ندارد، " a " نمی داند و نمیشناسد که " ' " چیست. بنابراین، " a " نمی تواند چیزی که نمی داند را خلق کند.
تا اینجا اثبات شد که "a" نمی تواند خالق " ' " باشد.

پس چیز دیگری باید " ' " را خلق کند.

"x" برای "a" یک " ' " خلق می کند و " 'a " بوجود می آید و بدین شکل، "a" می تواند، " 'a " را بشناسد.

ملازمه ی اینکه،در صورت ناتوانی نفس در خلق، ماهیت، یک چیز دیگر (خدا) باید آن را برای نفس خلق کند این است که:

انسان یک موجود خودآگاه است. انسان خودآگاه به چه چیز است؟ خودآگاه به ماهیت خویش است.
این یعنی باید یک ماهیت برای ما خلق شود.
و بر اساس استدلال (a و 'a و ...) که در بالا مطرح شد، نشان دادم که ما نمیتوانیم برای خودمان ماهیت خلق کنیم، نیازمند چیز دیگری هستیم که برایمان خلق کند. پس، یک چیز دیگر (خدا) برایمان ماهیت خلق میکند. تا بتوانیم ماهیتمان را بشناسیم و به خودآگاهی برسیم، از این طریق بتوانیم مختار باشیم و تصمیم گیری کنیم.

Kamran;901747 نوشت:
بنابراین، اگر در حین قضاوت، نفس مواردی که دارد را دارای مشکل و خطا ببیند، دچار تزلزل می شود. اگر عمل بدی انجام داده باشد، آشفته می گردد. اگر فکر بدی کرده باشد، آشفته می گردد. اگر چیز بدی دیده باشد، آشفته می گردد و متزلزل می شود.
حال آنچه که ذکر نکردم و با گفته ی شما تصحیحش می کنم این است که رفتن به جهنم، بر اساس اعمالی هست که در داشته ها داریم.

باسلام
گرچه مناقشه های جزئی در این مطلب بود ولی در مسیر بحث و استدلال طرح آن ضرورت ندارد.
اصل بحث مطرح شده خوب و قابل قبول بود.

Kamran;901747 نوشت:
جواب این را همین دو بند بالا داده ام. در واقع تصحیح کردم، داشته های نفس، شامل همه چیز شخص است. اما شروع همه چیز با درک و فهم آغاز می شود. زیرا شخصی که قادر به فهم یک چیز نباشد، نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند و درباره ی ان کاری انجام دهد. حال چه این فهم و درک غلط باشد، چه درست.

با تعمیم داشته های نفس به افکاری که کسب کرده و کارهایی که انجام داده است، قابل قبول است.

Kamran;901747 نوشت:
ببینید، وقتی نگاه درونی باشد، مسئله واضح تر می شود. بله، اگر یک چیز ناهوشیار باشد و نداند که هست، اگر شما از بیرون به او نگاه کنید، میتوانید ببینید که حضور دارد. اما، کل مسئله ی من این است که آن چیز نمی تواند بفهمد که حضور دارد، یعنی اگر از نگاه خودِ آن چیز وارد مسئله بشویم، با پوچی مواجه می شویم.
برای همین به مانند معدوم بودن می شود.

اینکه میفرمایید "مانند این ..." یا "عین این است که" نشان از آن دارد که عینیت عرفی منظور شماست.
یعنی با مسامحه، عرف این دو را عین هم و ملازم با هم میداند.
هرچند از نگاه دقیق و فلسفی ملازمه ای در کار نیست و عالم خارج نیز موید نگاه فلسفی است.
شما با شک در وجود خودتان، یا عدم علم به وجود خودتان یا حتی بالاتر وقتی دلیل دارید که وجود ندارید، باز هم از کارهایتان دست نمیکشید و به زندگی ادامه میدهید هرچند زندگی شما آن نشاط سابق را ندارد ولی دست از کار نمیکشید. بله اگر به پوچی برسید مسئله فرق میکند ولی این موارد ملازمه ای با رسیدن به پوچی ندارد.

Kamran;901747 نوشت:
بنابراین، آیا این کافی نیست که برای اثبات ضرورت قضاوت کردن نفس، بگوییم، نفس ذاتی حقیقت جو دارد و یک ذات حقیقت جو، باید درستی و غلطی داشته هایش را بفهمد؟ زیرا اگر این کار را نکند، حقیقت طلب نیست. و این در خلاف با فطرت انسانی است.

اصل حقیقت طلبی یک میل فطری است ولی از این میل نمیتوان نسبت به این نتیجه رسید که انسان فطرتا همواره به دنبال یادگرفتن است. خیلی از انسانها اصلا علاقه ای به دانستن چیز جدید ندارند.
بعلاوه، میل به یادگرفتن با میل به ارزیابی داشته ها فرق میکند و اعم از آن است.
نکته سوم هم اینکه سوال از این بود که گرچه ما میل به حقیقت یابی داریم ولی این میل از کجا در سرای آخرت نیز وجود داشته باشد.

Kamran;901747 نوشت:
در جواب به اشکالی که گرفتید، دو بند اول همین پست را بخوانید. بلی، هوشیاری از همه ی داشته هایش با خبر و آگاه است. ولو آنکه مغز جسمانی، توانایی به یاد آوری همه ی آن را در بیداری ندارد.
توجه شود که نفس و هوشیاری، یا همان consciousness، یک مسئله ی جسمانی نیست. این حتی در تحقیقاتی که راجع به consciousness شده است هم صدق میکند. در مطلبی consciousness را به این مثال زده بود: مغز ما به مانند دوربین عکاسی است، دوربین عکاسی (مغز) تصویری میخواهد ضبط کند و برای ضبط آن نیازمند نوری است که به نوار بتابد تا تصویر ثبت شود. آن نور، همان هوشیاری است. و در علم، با آنکه نمیتوانند وجود نداشتن هوشیاری را اثبات کنند و معترف به وجودش هستند، می گویند که نه میتوان آن را اندازه گرفت، نه مکانی دارد و نه اندازه ای. صرفا می دانیم که هست.

بله در فلسفه اسلامی و کلاسیک نیز اثبات شده است که هم نفس مجرد از زمان و مکان است و هم یافته های ادراکی آن. اما مشکل اینجاست که
اولا: نفس و صور ادراکی اش گرچه مجردند اما در این دنیا به واسطه تعلق به بدن مادی، محدودیتهایی از ناحیه این تعلق پیدا کرده است. به همین جهت است که انسان خیلی از امور گذشته خود را به راحتی و بدون هیچگونه ضایعه مغزی و تصادمی از دست میدهد و انها را فراموش میکند.(هرچند با نگاه دقیق این ادراکات در خزانه مغز هست ولی مغز توان بازیابی آنها را ندارد)
ثانیا: شما داشته های نفس را اعم از امور ادراکی و عملی دانستید. اینکه نفس به واسطه مجرد بودن خود و ادراکاتش، از داشته های ادراکی اش اگاهی داشته باشد، ربطی به این ندارد که نسبت به اعمالی که انجام داده و الان جزئی از خودش شده است اگاهی داشته باشد.

Kamran;901747 نوشت:
درباره ی همین مسئله، در جایی گفتم که زمانی که مرگ رخ بدهد، مرگ یک تجربه ی جدید، یک نوع داشته ی جدید برای نفس است، اگر نفس بالافاصله بعد از مرگ معدوم شود، خلاف منطقی است که این ساختار دارد تعریف میکند. پس دو حالت است، یا ساختاری که تعریف کرده ام، غلط است، یا نباید بلافاصله معدوم شود و باید ادامه بیابد، و این یعنی، نفس باید تجربه ی جدید را موردسنجش قرار دهد، یعنی همان مرگ.
و چون، پس از مرگ، دیگر نمیتوان تجربه ی جدیدی اضافه کرد، و چون پس از مرگ، در جریان حقیقت کامل (معنابخش بزرگ = خدا) قرار میگیرد، قضاوت نهایی رخ می دهد. نهایی از چه بابت می گویم؟

باتوجه به اینکه ضرورت قضاوت در ادراکات، اثبات نشد و ایرادش را در پستهای قبل گفتم، پس نمیتوان این ضرورت را به بعد از مرگ نیز کشاند.
ثانیا: مشکل اصلی اینجاست که برفرض انسان ادراکات قبلی اش را مورد سنجش قرار بدهد، چه دلیلی داریم که نشان بدهد ضرورتا این نحوه قضاوت به صورت اتمش در سرایی دیگر صورت میگیرد.

Kamran;901747 نوشت:
خب زمانیکه وجود معنابخش بزرگ اثبات بشود، و لزوم قضاوت نهایی هم اثبات بشود، بلا شک سرایی دیگر باید باشد که این دو امر اثبات شده در آن جاری شوند.

مشکل این دو این بود که به عنوان اصل موضوع اخذ شده بود و شما باید به اصل موضوع بودنش تاکید کنید.

Kamran;901747 نوشت:
در هر صورت، مغز در خمره قابل اثبات نیست بنابراین نمیتواند ادعاهای من را زیر سوال ببرد، زیرا خودش تفکریست که اثبات نشده است.

صرف احتمالش نیز برای مخدوش کردن استدلال شما کفایت میکند.
چرا که استدلال شما مبتنی بر این پیش فرض است که انسان چنین تمایلی دارد پس باید این تمایلش بالفعل بشود و این مبتنی است بر اثبات خیالی نبودن عالم واقع و متعلق بالفعل داشتن آنها.

Kamran;901747 نوشت:
بله، منظور من هم از جسم، جسم مادی و زمینی است. ممکن است پس از مرگ ما باز هم در یک جسم قرار بگیریم اما، بعید میدانم دوباره از جنس زمینی باشد. زیرا آمده است که همین بدن ما، به دستور خداوند سخن می گویند و علیه ما شهادت می دهند. این بدین معنیست که این بدن حسمانی زمینی، پس از مرگ نه تنها از مال و اموال ما نخواهد بود بلکه علیه ما نیز شهادت می دهد.

مدعا بی ربط به بحث ما است. دلیل نیز بی ربط به مدعا و فی نفسه اشتباه است.
مدعا بی ربط است زیرا بیان بنده این بود که دلیل عقلی قطعی بر نفی جسمانیت( به همین معنای جسم عنصری و دنیایی) نداریم. شما در نهایت گفتید که بعید میدانید. و بعید دانستن گرچه خودش اثبات نشده است، منافاتی با عدم دلیل ندارد.

دلیل نیز
اولا: بی ربط به مدعاست. زیرا در مدعا گفته میشود که بدن ما در اخرت از جنس بدن دنیوی نیست. دلیلش این گفته میشود که این بدن در قیامت برعلیه ما شهادت میدهند پس مایملک ما نیستند.

ثانیا: باطل است زیرا شهادت دادن ملازمه ای با دوئیت ندارد. بلکه فقط اشاره به این دارد که انسان در آن دنیا حتی بر مایملک ظاهری خودش در دنیا نیز تسلط ندارد و به خواست خدا این مایملک در قیامت برعلیه خودش شهادت میدهد.

Kamran;901747 نوشت:
خب چون، همه ی این بخش از سخنانتان یک مضمون داشتند، در کنار هم نقل قول کردم تا جواب بدهم. ببینید.

1- نفس از طریق جسم، آنچه پیرامونش است را بنابر معیاری، درک می کند (آگاهی بیرونی). (علم حصولی)
(اما آنچه که در استدلال آخر بیان کردم که همان بحث ماهیت بود متفاوت است): 2- نفس، بر بودنش، آگاه می شود و بر آنچه که دارد، آگاهی دارد (آگاهی درونی). (علم حضوری)

به نوعی نفس این توان را دارد که هر دو علم حصولی و حضوری را کسب کند.


حالا بهتر شد.
قبلا فقط به موارد ادراک حصولی اشاره کرده بودید نه حضوری.
اما وقتی ادراک حضوری را هم قبول کنید حداقل در ادراک حضوری که حالا پذیرفتید، نیازی به قوای جسمانی نیست بلکه نفس معلوم چون نزد عالم حاضر است از آن آگاه میشود.

Kamran;901747 نوشت:
"مهم": شناخت نفس از ماهیت خویش از جنس علم حضوری است.

اگر منظور شما ماهیت به معنای فلسفی اش است، که بایدعرض کنم خیر، نفس از ماهیت خودش به صورت حضوری اطلاع ندارد بلکه از هویت خودش و وجود داشتنش خبر دارد.
بلکه اطلاع نفس از ماهیت خودش از طریق مفاهیمی است که اشاره به جنس و فصل او دارد.

Kamran;901747 نوشت:
زیرا شناخت داشته های خود مطرح است. نه شناخت چیز های بیرونی. البته که این دو با هم ارتباط دارند.

داشته های نفس چیزی جدای از خود ماهیت نفس است.
داشته ها روز به روز اضافه میشوند ولی خود نفس از اول خلقت بدن به انسان افاضه میشود.

Kamran;901747 نوشت:
" a " میخواهد، " 'a " را بشناسد. اما اگر " ' " هنوز تعریف نشده باشد، چگونه میخواهد " 'a " را بشناسد؟ بنابراین نمیتواند.

اگر چنانکه در بالا گفتید ادراک نفس نسبت به ماهیتش حضوری باشد، پس بی اطلاعی او از ماهیتش معنا ندارد تا بخواهیم آنرا از طریق موجودی دیگر توجیه کنیم.

Kamran;901747 نوشت:
" 'a " وجود ندارد چون، " ' " وجود ندارد، " a " نمی داند و نمیشناسد که " ' " چیست. بنابراین، " a " نمی تواند چیزی که نمی داند را خلق کند.
تا اینجا اثبات شد که "a" نمی تواند خالق " ' " باشد.

ماهیت نفس چیزی جدای از خود نفس نیست.
نفس عبارت است از ذاتی که وجود دارد.
پس اینکه ماهیت نفس وجود ندارد چون ماهیت وجود ندارد با فرض وجود خود نفس معنا ندارد.
بعلاوه سوال از این نبود چرا نفس نمیتواند خالق ماهیت خودش باشد، بلکه سوال از این بود که چرا برای دانستن و اگاه شدن از یک ماهیت، باید خالق ان هم بود؟

Kamran;901747 نوشت:
"x" برای "a" یک " ' " خلق می کند و " 'a " بوجود می آید و بدین شکل، "a" می تواند، " 'a " را بشناسد.

این تبیین مسامحی است.
نفس بدون ماهیتش چیزی نیست تا x بخواهد به آن ماهیت بدهد.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما

ببخشید که جواب دادنم اینقدر طول کشید.

صدیق;901848 نوشت:
شما با شک در وجود خودتان، یا عدم علم به وجود خودتان یا حتی بالاتر وقتی دلیل دارید که وجود ندارید، باز هم از کارهایتان دست نمیکشید و به زندگی ادامه میدهید هرچند زندگی شما آن نشاط سابق را ندارد ولی دست از کار نمیکشید. بله اگر به پوچی برسید مسئله فرق میکند ولی این موارد ملازمه ای با رسیدن به پوچی ندارد.

نه منظور من بیشتر آن است که، شخص به هوشیاری نرسد. در این حالت آن انسانِ بدون هوشیاری، فرقی با یک قاشق یا سنگ یا صندلی یا یک ربات نخواهد داشت.

صدیق;901851 نوشت:
اصل حقیقت طلبی یک میل فطری است ولی از این میل نمیتوان نسبت به این نتیجه رسید که انسان فطرتا همواره به دنبال یادگرفتن است. خیلی از انسانها اصلا علاقه ای به دانستن چیز جدید ندارند.
بعلاوه، میل به یادگرفتن با میل به ارزیابی داشته ها فرق میکند و اعم از آن است.

خب مسئله این است که عملکرد نفس، جدای از عملکرد جسم است. جسم فقط به بخشی از هوشیاری یا ذهن، آگاه است. پس مد نظرم، آنچه جسم می فهمد و فکر می کند نیست، بلکه ذهن است. گفته میشود که چیز هایی میتوانند بر ذهن تاثیر گذار باشند، مانند تصاویر و حرف ها، که شخص متوجه تاثیری که می گذارد نباشد، اما در ناخودآگاه موثر واقع شود و بعد ها خود را نشان دهد. بنابراین اگر خود اشخاص در ضمیر خودآگاه میل به یادگیری نداشته باشند، تصمیم گیری جسمانی اشان است که چنین میکند. در صورتی که ذهن آن شخص عملکرد ثابت خویش را دارد.

" بله، یادگیری با سنجیدن متفاوت است اما یک شخص که بخواهد حقیقت یک مسئله را بداند، فقط آن را یاد نمی گیرد، بلکه تمامی اعمال را برای فهم و درک کامل انجام میدهد. سنجش هم یکی از آن هاست. "

صدیق;901851 نوشت:
نکته سوم هم اینکه سوال از این بود که گرچه ما میل به حقیقت یابی داریم ولی این میل از کجا در سرای آخرت نیز وجود داشته باشد.

نمیتواند وجود نداشته باشد، زیرا میل به حقیقت جزئی از ماهیتِ نفس است. ماهیت چیزی نیست که تغییر کند. زیرا اگر ماهیت تغییر کند، به طور کل آن "چیز" عوض می شود.

پس اگر در نظر بگیریم که آنچه که باقی می ماند، همان قبلی است، بنابراین، میل به حقیقت یابی در آن همواره وجود خواهد داشت.

صدیق;901851 نوشت:
اولا: نفس و صور ادراکی اش گرچه مجردند اما در این دنیا به واسطه تعلق به بدن مادی، محدودیتهایی از ناحیه این تعلق پیدا کرده است. به همین جهت است که انسان خیلی از امور گذشته خود را به راحتی و بدون هیچگونه ضایعه مغزی و تصادمی از دست میدهد و انها را فراموش میکند.(هرچند با نگاه دقیق این ادراکات در خزانه مغز هست ولی مغز توان بازیابی آنها را ندارد)

بله این دقیقا همان موردی است که می گویم. درست است که شخص نمی تواند به یاد بیاورد، اما به یاد نداشتن به معنی از بین رفتن نیست. بلکه این توانایی ضعیف و ناکارآمد مغز شخص هست که نمیتواند همه ی آنچه تا به حال انجام داده و دیده و شنیده و... است را به یاد بیاورد.

صدیق;901851 نوشت:
ثانیا: شما داشته های نفس را اعم از امور ادراکی و عملی دانستید. اینکه نفس به واسطه مجرد بودن خود و ادراکاتش، از داشته های ادراکی اش اگاهی داشته باشد، ربطی به این ندارد که نسبت به اعمالی که انجام داده و الان جزئی از خودش شده است اگاهی داشته باشد.

خب، ببینید اگر فرض کنیم انسان یک موجود خودآگاه است (که هست)، بنابراین برای ارتکاب هر عمل، باید از قبل از مرتکب شدن، درکی نسبت به آن عمل و وسائل مربوط به آن پیدا کند. این درک و شناخت می تواند ناقص یا کامل باشد.
بنابراین هرچه مرتکب شده باشد، قبل از ارتکاب، شناخته و درکش کرده است (هرچند غلط یا درست، کم یا کافی) و در این صورت، می تواند به هرآنچه انجام داده است، آگاهی داشته باشد.

صدیق;901852 نوشت:
باتوجه به اینکه ضرورت قضاوت در ادراکات، اثبات نشد و ایرادش را در پستهای قبل گفتم، پس نمیتوان این ضرورت را به بعد از مرگ نیز کشاند.
ثانیا: مشکل اصلی اینجاست که برفرض انسان ادراکات قبلی اش را مورد سنجش قرار بدهد، چه دلیلی داریم که نشان بدهد ضرورتا این نحوه قضاوت به صورت اتمش در سرایی دیگر صورت میگیرد.

به نظرم حقیقت طلبی یک ضرورت است برای سنجش و قضاوت. و طی جوابی که داده ام، گفتم که پس از مرگ هم این ویژگی را خواهد داشت.

جمله ی ثانیا شما را به درستی متوجه نشدم، اگر می شود بهتر توضیح دهید.

صدیق;901852 نوشت:
صرف احتمالش نیز برای مخدوش کردن استدلال شما کفایت میکند.
چرا که استدلال شما مبتنی بر این پیش فرض است که انسان چنین تمایلی دارد پس باید این تمایلش بالفعل بشود و این مبتنی است بر اثبات خیالی نبودن عالم واقع و متعلق بالفعل داشتن آنها.

چرا خیالی بودن جهان مانع این مسئله است؟ ممکن است جهان ما بر پایه ی یک سری کد (مثل برنامه نویسی یک بازی ویدیویی) ساخته شده باشد و هر آنچه وجود دارد صرفا تصوراتی باشد که از طریق کدهایی برایمان در نظر گرفته شده است. همین که چنین جهانی "وجود" دارد و می توانیم آن را تجربه کنیم، بنابراین هم رده با همان می شود که بگوییم، این جهان برپایه ی آن چیزی که میبینیم ساخته شده است و وجود دارد.

اصل مسئله ی من بر پایه ی این است که این جهان صرفا وجود داشته باشد، حال چه از طریق یک سری کد و شبیه ساز، چه از طریق مسائلی که در فیزیک گفته می شود و ... . همان که وجود دارد، و تجربه و درک می شود، کافی است.

صدیق;901862 نوشت:
داشته های نفس چیزی جدای از خود ماهیت نفس است.
داشته ها روز به روز اضافه میشوند ولی خود نفس از اول خلقت بدن به انسان افاضه میشود.

خب مسئله این است که زمانیکه نفس مجرد باشد، احاطه بر زمان دارد. آنچه که بر زمان احاطه دارد، تمامی احتمالات ممکن را از آغاز ورود به جسم تا خروج از جسم می داند. بنابراین آنچه که عمل می شود، فکر می شود، تصمیم گرفته می شود و در نهایت اضافه می گردد، در واقع پر کردن جای خالی آن دانش کلی و جهت دادن به آن است.
به نوعی شخصیت دادن به آن نفسِ خاکستری (به معنای آنکه همه ی حالات شخصیتی که می تواند به آن در دنیا دچار شود را دارا است) است.

صدیق;901862 نوشت:
اگر منظور شما ماهیت به معنای فلسفی اش است، که بایدعرض کنم خیر، نفس از ماهیت خودش به صورت حضوری اطلاع ندارد بلکه از هویت خودش و وجود داشتنش خبر دارد.
بلکه اطلاع نفس از ماهیت خودش از طریق مفاهیمی است که اشاره به جنس و فصل او دارد.

صدیق;901862 نوشت:
اگر چنانکه در بالا گفتید ادراک نفس نسبت به ماهیتش حضوری باشد، پس بی اطلاعی او از ماهیتش معنا ندارد تا بخواهیم آنرا از طریق موجودی دیگر توجیه کنیم.

صدیق;901862 نوشت:
ماهیت نفس چیزی جدای از خود نفس نیست.
نفس عبارت است از ذاتی که وجود دارد.
پس اینکه ماهیت نفس وجود ندارد چون ماهیت وجود ندارد با فرض وجود خود نفس معنا ندارد.

خب، احتمالا من بد فهمیده ام. بگذارید برداشتم از نفس و ماهیت را بگویم تا شما اگر اشکالی در آن می بینید، اصلاح کنید. ممنون.

یک جسم را فرض می کنیم (فرضا جسم انسان). سپس، جسم به آنچه که هست هوشیار می شود (دارای نفس، ذهن، روح، هوشیاری می شود). آنچه که باعث میشود این جسم، هوشیاری بدست آورد، حقیقتِ معنویست که در چیستیِ جسم تعریف می گردد و بدو داده می شود. و در اصل، این حقیقت معنوی از آغاز وجود داشته است، فقط از عرصه ی معنویت به عرصه ی ظهور نرسیده بود.

موضوع قفل شده است