""ازلیت زمانی"" خداوند متعال

با سلام و تشکر

معانی اندر حرف ناید !

بنظر من این قبیل موضوعات مانند توحید ، جبر و اختیار ، سعادت و شقاوت ، یافتنی هستند تا دانستنی .

با سلام

وَمَا يُؤْمِنُ أَكْثَرُهُمْ بِاللّهِ إِلاَّ وَهُم مُّشْرِكُونَ {يوسف/106}

با سلام خدمت همه کارشناسان عزیز به نظر من در این بحث در حق متکلمان اجحافی صورت گرفته و دلیل آنها در این بحث اصلا ذکر نشده است ؛ متکلمین از جمله علامه حلی در کتاب ارزشمند" کشف المراد" در بحث قدرت خداوند به فلاسفه اشکال کرده که این خلق یا در حالتی است که آنها (ممکنات) وجود ندارند ، یا در حالتی است که آنها وجود دارند . در حالت دوم که تحصیل حاصل است و ممکنات وجود دارند پس خلق به چه معناست ، لذا این نظریه فلاسفه به این می انجامد که تمام ممکنات خود واجب با شند .
اما اگر حالت دوم را بپذیریم دقیقا به معنای همان حدوث اشیاء است که قول متکلمین است . این نکته هم نباید نادیده گرفته شود که متکلمین ما سوی الله را حادث می دانند نه تنها عالم ماده را ، یعنی ما سوی الله مسبوق به عدم است و از نیستی یه وجود آمده است نه از هستی ؛ ودر رابطه با مجردات نیز فرض زمان می کنند .

خوب، شما نوشته اید:

چرا حوصله ندارید، مستدل در چند خط، همین مطالب را تقریر بفرمایید؟ شما تقریر خودتان را در مقابل همین تقریر فیلسوف معاصر، استاد شهید مرتضی مطهری (که بسیار عالی و روشن مطلب را بیان نموده اند)، بیان بفرمایید، اینکه با عینک زمان به لازمانی نگاه کرده اند، یعنی چه؟و...(اگر ممکن است، یک رفرنس هم به همین کتاب دم دستی معروف فلسفی، بدایه الحکمه علامه طباطبایی بدهید، که مثلا علامه طباطبایی، چنین گفته و متکلمین ما چنین می گویند)

با سلام
جناب هشام لطفا عجله نکنید!
ادعای من این است:
اهل فلسفه بطور مطلق نظریه سخیف فوق را به متکلمین نسبت داده اند و نقدش کرده اند و بعد نظریه خود را نتیجه گرفته اند! و اشاره ای به تقریر صحیح متکلمین شیعه نکرده اند. حال از دو حال خارج نیست: یا از نظر متکلمین شیعه آگاهی نداشته اند یا اینکه آگاهی داشته اند، اما نخواسته اند مطرحش کنند!! به همین دلیل بنده نوشتم : آگاهانه یا ناآگاهانه! پس هر دو فرض را در نظر گرفتم.

حال اگر شما مدعی هستید اهل فلسفه همچون جناب طباطبائی به تقریر صحیح نظر متکلمان شیعه پرداخته اند لطفا از همان کتابهای دم دستی! آدرس بدهید!

در نهایة الحکمة از قول ارسطو و به عنوان تأییدش نقل شده که: من قال بحدوث الزمان قال بقدمه من حیث لا یشعر!
این نشان می دهد مؤلف از دریچه زمان به حدوث زمان نگاه کرده و لازمه اش را قدم زمان، پنداشته! در حالیکه متکلمین نمی گویند زمانی بود که زمان نبوده! بلکه گویند به دلیل عقلی ماسوی الله من جمله زمان ،مسبوق به عدم حقیقی است و البته لا زمانی را نمی توان تصور و توهم کرد چون ما در زمانیم و تصوراتمان در زمان است. مشکل از توهم ماست نه از ادله عقلی حدوث ما سوی الله!

قبول دارم این بحث برای کسانی که غرق در تقریرات نادرست فلسفی اند سنگین است به همین دلیل ارجاع دادم به کتابی مهم در اینباره.

امید است که بعضی دوستان از پیله شخصیت زدگی به در آیند و مطالعاتشان را تنوع بخشند و ادله را به ذاتشان بنگرند و نه به شهرت قائلینشان!، شاید دریچه ای از معارف مستدل مکتب وحی به رویشان باز شود! إن شاء الله

باسمه تعالی، سلام بر شما

جناب سفیر، اهل فلسفه به کدام متکلمین، نظریه سخیف آنان را به خودشان نسبت داده اند، به متکلمینی مانند خواجه طوسی، کجا؟

البته اینجا جا دارد بگویم که الحق و الانصاف این گروه مدعیان جدیدند که سخنان به شدت سخیف و بی مایه خودشان را(که در توهمات و خیالات سخیف خودشان غوطه می خورند) به فلاسفه ای مانند علامه طباطبایی و شهید مطهری و... نسبت می دهند.:ok:

برادر عزیز، هر کسی ذره ای با کتاب های فلسفی آشنا باشد می داند، مقصود کدام متکلمین است، شما بی خود و بی جهت خودتان را ناراحت نکنید.

اهل فلسفه به تقریر صحیح مسأله پرداخته اند، اگر کسانی به توهمات گرفتار نیامده باشند می توانند ببینند که نظر فلاسفه مانند علامه طباطبایی و شهید مطهری چیست، شما در گیر لفظ فیلسوف و متکلم نباشید و همین سخن شهید مطهری را که جناب علامه در پست های قبل(نه علامه طباطبایی) نقل نموده است نقد بفرمایید، بنده به شخصه از فرمایشات شما مستفیض خواهم شد.

شما مسأله دید فرا زمانی امثال علامه طباطبایی را بدون اینکه متوجه باشید، یاد گرفته اید و به خودتان نسبت می دهید و ادعا می کنید که فلاسفه از دریچه زمان مسأله را دیده اند.:Moteajeb!:

اتفاقا اگر اندکی دقت کرده باشید، این اشکالی است به همین سخن سخیف متکلمین، که اینها از دریچه زمان به مسأله نگاه می کنند و همه چیز را از دریچه زمان می بینند.

بله واقعا، پس، تبلیغات نکنید واز این پیله به در بیایید، که خدایی نکرده گرفتار تهمت نشوید و تفسیر مالا یرضی صاحبه نکنید.

جناب! خیلی دست و پا نزنید!
اگر اهل فلسفه ریگی به کفششان نبود قولی سخیف را بطور مطلق به متکلمین نسبت نمی دادند!
آیا عجیب نیست فیلسوفی که شیعه هم هست بدون هیچ اشاره ای به متکلمین شیعه و بدون جداسازی آنها از سنی ها بگوید: متکلمین چنین و چنان گفته اند؟؟؟!!! ضمن اینکه در همان نسبت دادن آن قول به متکلمین سنی هم بحث است چنانچه غزالی در تهافت الفلاسفه اشاره کرده!
پس اشکال بنده دقیقا وارد است. شما این را جواب بدهید تا برسیم به اشتباهات بعدیتان!

معلوم شد مطلب نهایه را نگرفتید!:khandeh!:
لطف کنید همین جمله منقول از ارسطو را برای ما توضیح دهید و بگویید منظور ارسطو و آقای طباطبائی از نقل آن چه بوده! اشکال ارسطو و تابعینش دقیقا به چیست؟ آیا اشکالشان وارد است یا نه؟ جمله این بود:
من قال بحدوث الزمان قال بقدمه من حیث لا یشعر!

....
امید که از پیله موهومات فلسفه به درآیید و پروانه وار در مدرسه تعقل وحیانی پرواز کنید!

سلام بر شما.

ایا متکلمین زمان را ظرف خلقت و ایجاد می دانند یا خیر!؟

به نظر می رسد متکلمین اصلا خلقت مطلق که همان ایجاد باشد را بدون ظرف زمان قبول ندارند،پس ایجاد بنا بر نظر اینها در زمان واقع می گردد و بدون زمان اصلا ایجادی نداریم،سوال همین جاست که اینها ایجاد را از کدام جهت به زمان نسبت می دهند،از ان نظر که ارتباط مستقیم با حق دارد یا جهتی دیگر را مد نظر دارند،ایشان کل عالم هستی را بدون زمان اصلا قبول ندارند به عبارتی خدا اصلا نمی تواند در ظرفی غیر از زمان ایجاد نماید،پس اینها به حدوثی هم اگر قائل باشند همان حدوث زمانی است ،ولی باید ازاینها پرسید ایا کل عالم هستی خود در زمان ومکان واقع هست یا نیست،والبته مکان بدون اینجا و انجا و همچنین طرفین معنی ندارد .......حتی عالم مثال نیز نسبت به عالم مادی مکانی ندارد به عبارتی عالم مثال را نمی توان در عالم مادی برایش جهات مادی تعریف کرد........

خلاصه متکلمین ،به چیزی جز عدم زمانی نمی توانند قائل باشند،چون زمان منفک از ایجاد حق نیست!!!ولی ایا واقعا فعل حق از ان جهتی که مستقیما مربوط به خودش هست زمان مند هست؟؟؟ایا فعل حق کیفیت زمانی دارد؟

یاحق

باسمه تعالی

دست پا زدن از آن کسی است که منطق ندارد.

بنده هم کاملا قبول دارم که، در هر بحثی هر که دست و پا بزند، منطق ندارد و چنین شخصی دایما، به تبلیغات و سخنان موهوم، می پردازد.

شما قهرمان میدان نسبت های حیرت آورعلی الاطلاع، به فلاسفه و عرفایید، آن هم فقط با تشابه اسمی.

بله جناب سفیر، بنده اینجا اعلام می کنم، شما هر جوری که صلاح می دانید، یک دعایی بفرمایید بر علیه کسی که ریگی به کفش دارد و نسبت های ناروا می دهد، تا بنده اینجا، آمین جانانه ای بگویم.

بنده در پست قبلی عرض کردم، هر کسی اندکی با بیان فلاسفه آشنا باشد، می داند مقصود از متکلمین چه کسانی هستند.

این جمله همان، جمله ایست که علامه در کتاب نهایه الحکمه از ارسطو نقل کرده است، عبارات را بیاورید.

بعد، ظاهرا معلوم می شود، شما گرفته اید(فهمیده اید) و ما نگرفته ایم.:khandeh!:

پس شمایی که مطلب را گرفته اید، نقل بفرمایید و نقد کنید، البته بنده از همان ابتدا، علاقه مند بودم، تقریر شما را شاهد باشیم و اشکالات را مطرح بفرمایید، ولی متأسفانه شما دوباره وارد تبلیغات همیشگی و...، شدید، پس بفرمایید، استفاده کنیم.

اما شما اگر نمونه های تعقل وحیانی هستید، مراقب باشید، مصداق شین اهل بیت علیهم السلام نشوید، ان شاالله خداوند ما را از خطر ضلالت و گمراهی نجات بدهد.

پس، برادر عزیز، لطف بفرمایید، وارد براهین و استدلال بشوید، و از حواشی های بی ثمر، پرهیز کنید.

بنده که هم جمله را نقل کردم و هم نقد کردم!!! جنابعالی ندیدید؟؟؟؟!!!!
این عین جمله من بود:

در نهایة الحکمة از قول ارسطو و به عنوان تأییدش نقل شده که: من قال بحدوث الزمان قال بقدمه من حیث لا یشعر! این نشان می دهد مؤلف از دریچه زمان به حدوث زمان نگاه کرده و لازمه اش را قدم زمان، پنداشته! در حالیکه متکلمین نمی گویند زمانی بود که زمان نبوده! بلکه گویند به دلیل عقلی، ماسوی الله من جمله زمان ،مسبوق به عدم حقیقی است و البته لا زمانی را نمی توان تصور و توهم کرد چون ما در زمانیم و تصوراتمان در زمان است. مشکل از توهم ماست نه از ادله عقلی حدوث ما سوی الله!

...
حال شما اگر سخنی دارید در بخش نقل یا نقد بفرمایید. اگر نیاز به نقل عبارات دیگر دارید بیاورید و اگر در نقد حرفی دارید بگویید.
منتظریم.

عبارات مطرح شده که با سخن ارسطو به پایان رسیده، این است:

اما الحدوث بمعنی کون الوجود الزمان مسبوقا بعدم خارج من وجوده سابق علیه، سبقا لایجامع فیه القبل البعد، ففیه فرض تحقق القبلیه الزمانیه من غیر تحقق الزمان.

خوب، جناب علامه همین فرض را که اگر کسی قایل به حدوث وجود خود زمان باشد، فرموده است که گویا قایل به حدوث زمان، که حدوث هم(مسبوقیت وجود زمان بعد از عدم(مقابل نه مجامع)است) یک قبلیت زمانی فرض کرده است، حال شما بفرمایید که متکلمین، خود زمان را مسبوق به عدم مجامع می دانند یا عدم مقابل؟

اگر شما، پاسختان این است:

البته لا زمانی را نمی توان تصور و توهم کرد چون ما در زمانیم و تصوراتمان در زمان است. مشکل از توهم ماست نه از ادله عقلی حدوث ما سوی الله!

که حقیقتا این جمله، فرار از پاسخ است؛ زیرا شما قطعا این عدم را عدم مقابل زمان فرض کرده اید، نه عدم مجامع و به هر نحوی، یک کشش زمانی باید در نظر بگیرید، زیرا قایل به عدم مقابل شده اید، با توجه به همان تعریف حدوث، با توجه به اینکه ما در تعریف زمان که بحث لفظی نداریم که نتوانیم کشش و زمان را فرض کنیم.

اگر مقصودتان از عدم زمان، عدم مجامع است، که بحث از اساس فرق می کند.

به هر حال، علامه با توجه به حیثیات مختلف، مسأله حدوث را بحث کرده است، و از دریچه زمان به مطلب توجه نکرده است، بلکه لازمه چنین قولی را مطرح نموده است، که کسی که چنین بگوید من حیث لا یشعر قایل به قدم زمانی است.

حال شما پاسخ بدهید که به مرور، ان شاالله مطلب روشن می شود.

و اما سخن دیگرتان:

برادر عزیز، بلاخره ما نفهمیدیم شما گفته اید اهل فلسفه، آن هم به طور مطلق، نظریه سخیف فوق را به متکلمین نسبت داده اند، یا نگفته اید، خوب اگر گفته اید، بنده عرض کردم، مدرک بیاورید، از یک طرف می گویید، نظریه سخیف را به تمام متکلمین نسبت داده اند از طرف دیگر می گویید، به تقریر متکلمین شیعه، اشاره ای نکرده اند.

این جمله شما، صراحت بیشتری دارد:

بعد عرض کردیم، لطف بفرمایید، مدرک بیاورید که علامه چنین گفته است بعد می نویسید:

حال خودتان قضاوت کنید.

پس، جناب سفیر بهتر نیست مقداری در نقل و گفتارتان، احتیاط بفرمایید؟

جناب علامه طباطبایی در فرضیات مختلفی که مطرح نموده اند، ظاهرا به تمام نظرات توجه کرده اند، حتی به این عدم توهمی شما هم توجه نموده اند، اما در نهایت، نظر خودشان را مطرح کرده و تثبیت نموده اند، اشکالی دارد؟

یعنی شما منظورتان این است، باید این نظر شما را پذیرفته باشند تا نقلی صورت گرفته باشد؟

پست محذوفه بنده را برگردانید تا بحث را ادامه دهم!

سلام.

دوست عزیز یعنی شما می فرمایید متکلمین به ایجادی که در ظرف زمان نباشد معتقدند؟؟؟!!

اصلا متکلمین همه ماسوی را غیر از حق داخل در زمان می دانند ،این که دیگر شاخ غول شکستن ندارد،...........

به عقیده متکلمین خداوند در زمان خلق می کند و نمی تواند موجود مجرد از زمان ایجاد نماید،نتیجتا زمان از لوازم لاینفک ایجاد است،حالا اگر شما خلاف این را سراغ دارید بفرمایید.....

حال سوال اینجاست که موجودی که در زمان خلق گردد تقدم وتاخر خود را نسبت به چه چیزی حفظ می کند؟؟موجودی که در زمان خلق می گردد تاخر زمانی نسبت به خود زمان دارد به عبارتی امکان ندارد که موجودی در زمان خلق گردد ولی تقدم به زمان داشته باشد وگرنه اصل تقدم وتاخر ان در ایجاد زمانی از بین می رود............

خلاصه با روی کرد گفته متکلمین باید همه هستی در زمان واقع گردد انوقت تاخر و تقدم ان نسبت به کدام زمان حاصل می گردد،از طرفی اگر همه هستی در مکان باشد انوقت طرفین این عالم هستی نسبت به کدام جهت صادق است،مکان وزمان در گفته متکلمین از لوازم لاینفک ماسوی است،حالا سوال اینجاست که همه هستی تقدم زمانی به کدام زمان را دارد و مکان ان نسبت به کدام جهت صادق است!؟؟؟ولی بر خلاف گفته ایشان همه هستی اصلا داخل در زمان ومکان نیست چون باعث تسلسل می گردد!

موفق

شما حسن نیتتان را وقتی نشان می دهید که پست محذوف بنده را برگردانید! کنایه ای مغالطه گونه زده بودید که جواب داده بودم. پس لطف کنید هم مطلب خود را برگردانید و هم جواب بنده را تا ادامه دهیم!

آن جواب کنایه بنده نبود، شما در جوابتان به شدت تعدی کرده اید و الا بنده به هیچ عنوانی ناچار نمی شدم، حذف کنم، اگر می خواست ادامه پیدا کند، باید بنده هم جواب می دادم و مباحث اصلی گم می شد.

البته شما شاهرگ حیاتتان در این نوع مباحث، همین تبلیغات است وبس و الا اگر اینها گرفته بشود، چیزی برای گفتن ندارید.

به هر حال، اگر جوابی دارید بفرمایید، و الا ادامه ندهید.