جمع بندی ادعای نبوت و معجزه

تب‌های اولیه

201 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;787278 نوشت:
سلام استاد گرامی.حرف و حدیث زیاد است و سوالات تمومی ندارد.ولی فکر می کنم تاپیک دیگر به جایی رسیده باشد که دوستان بتوانند تا حدی یک نتیجه گیری بکنند.انشاالله این پست هم آخرین پست بنده در این تاپیک است. واقعیت بنده نتوانستم این قضیه که در مورد عرف بیان داشتید و اینها را هضم کنم.فعلا نتوانستم.من هنوز فکر می کنم که عرف ملاک نیست.چیزی که عرف می داند ممکن است حاصل جهل باشد.مانند چیزی که عرف یک دسته از مردم هند می دانند.مثلا اعتقاد عرف یک زمان بدیهی بود که خورشید به گرد زمین می گردد و زمین ثابت است.ولی تنها شاید افردی به تعداد انگشتان دست بر خلاف اعتقاد عرف در مورد خورشید باوری دیگر داشند.نمی دانم چه چیزی را از قلم انداخم، آخر هرجور فکر می کنم می بینم که اینکه عرف چه می اندیشد و چه می کند اصلا ملاک نیست.نمی دانم شما از کجا به این نتیجه رسیدید.احساس می کنم سخن شما نهایت در حد یک ادعاست که اگر دلیل رد ندارد، اثباتی هم ندارد.

باسلام
من هم فکر میکنم حرفهایی که در این زمینه لازم باشد زده شد و باقی صحبتها به نوعی تکرار مدعاست.
اینکه عرف را ملاک قرار دادیم به خاطر این است که فهم خارق العاده بودن بر اساس برداشت مخاطبان باید باشد.(این که مشخص است)
از سوی دیگر، ملازمه نیز یک ملازمه عقلی است و مختص عرف خاصی نیست.(البته اینکه عده ای از انسانها این ملازمه را درک نکنند ضرری به این نمیزند که خیلی از انسانها چنین درکی دارند)
همین دو مطلب کافی است به دست بیاوریم که معجزه از جانب خداوند است.
البته بنده اصراری ندارم که شما حتما این دو مسئله را بپذیرید. در نهایت شما نیز مانند کسانی میشوید که نه به خارق العاده بودن اطمینان مییابید و نه ملازمه ای بین این دو مییبنید.

بحث احتمال اشتباه بودن عرف، یا عرفهای اشتباه بحثی است که بارها در این تاپیک بحث شد و نیازی به تکرار نمیبینم.
موفق باشید.

صدیق;787551 نوشت:
[=microsoft sans serif]
مصادره به مطلوب؟
ببینید:
م1. کاری انجام شده.
م2. مخاطبان(یا عده ای از آنها) اطمینان پیدا میکنند که این کار خارق العاده است.
م3. وقتی کاری خارق العاده بود، یعنی از قدرت انجام آن بشری و طبیعی نیست بلکه فراطبیعی است.
م4. این کار فراطبیعی، نمیتواند محصول قدرت یک موجود شریر فرا مادی(که شیطان نامیده میشود) باشد.
م5. این کار فراطبیعی محصول قدرت یک موجود قدسی فراطبیعی است.
نتیجه: معجزه صادر شده از قدرت خداوند است.

این همان ملازمه ای است که ذهن انسانها عادی و عامی که درگیر مباحث و احتمالات عقلی و فلسفی نشده، بین کار خارق العاده و صدورش از قدرت الهی(قدسی) میبینند.

منم همینو پرسیدم. مگه شما از مردم تمام فرهنگا در تمام دورانها در همه نقاط جهان نظرسنجی کردید که معتقدید عرف چنین برداشتی از معجزه داره؟

חסר משמעות;784940 نوشت:
در دو مفهوم بحث حکمت، در یکی که شبهه نیست، ولی در دومی شما می فرمایید که دوری نیست و بنده دوری می بینم:

الف: دلالت معجزه بر پیامبر بودن مدعی(در این برهان خاص)

ب: ندادن معجزه به مدعی دروغین

کاملاً روشن است که الف متوقف بر ب، و ب متوقف بر الف است. از آنجا که فرمودید توضیح و تفصیلی، ارائه نمی کنم.

با سلام. جناب صدیق گرامی. فرموده بودید که دوری که احساس می کنم در بحث حکمت، در این بیان که دادن معجزه به مدعی دروغین باعث گمراهی مردم می شود، پیش می آید را توضیح بدهم. ولی جوابی به آن ندادید.

صدیق;787207 نوشت:
[=microsoft sans serif]عرض شد که دو دیدگاه وجود دارد.
برخی شواهد و قرائن را محکمتر میدانند و برخی دیگر، معجزه را بهترین دلیل و شاید حتی تنها دلیل میدانند.

با سلام. جناب صدیق عزیز، هر چند این بحث خارج از بحث این تاپیک است، ولی مقدمه ای است بر استدلالاتی که شما طرح می کنید، پس خواهشمندم پاسخ بدهید. شما که از قرار معلوم، طرفدار دیدگاه دوم هستید، چرا شواهد و قرائن را غیریقینی می دانید؟ چرا معجزه را تنها دلیل می دانید؟

صدیق;787228 نوشت:
[=microsoft sans serif]
به این دلیل معتبر است که فضای این بخش از بحث ما، مربوط به عامه مردم بود و عامه مردم همین میزان میفهمند. چون بیشتر نمیفهمند، اصلا احتمالی بیشتر در ذهنشان به فعلیت نمیرسد که بخواهند در موردش فکر کنند.
آن کسی که احتمالات مورد بحث در ذهنش ایجاد میشود و جلوی اطمینانش را میگیرید نیاز به دقت نظری بیشتر دارد و مثلا میتواند از دلیل حکمت کمک بگیرد و یا حتی از شواهد و قرائن.(البته به عنوان دلیل انباشتی نه دلایل مستقل)

آیا منظور شما این است که چون مردم در یک حدّی می فهمند، اگر فعلی خارق العاده بود ولی از سوی خدا نبود، خدا مدعی دروغین را رسوا می کند؟

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;787787 نوشت:
با سلام. جناب صدیق گرامی. فرموده بودید که دوری که احساس می کنم در بحث حکمت، در این بیان که دادن معجزه به مدعی دروغین باعث گمراهی مردم می شود، پیش می آید را توضیح بدهم. ولی جوابی به آن ندادید

باسلام
همانطور که عرض کردم دور وجود ندارد.
گزاره اول:
חסר משמעות;787787 نوشت:
الف: دلالت معجزه بر پیامبر بودن مدعی(در این برهان خاص)

متوقف بر برهان حکمت نیست. دلالت معجزه متوقف است بر تلازمی که بین عمل خارق العاده به شکل خاص و ارتباط با غیب و موید به غیب بودن است.

اما گزاره دوم:

חסר משמעות;787787 نوشت:
ب: ندادن معجزه به مدعی دروغین

این گزاره متوقف بر دلیل حکمت است.
بنابراین این دو قضیه، دو مقدمه یک استدلال یا دو گزاره متوقف بر هم نیستند تا دور به وجود بیاید.
دلیل اینکه میگوییم معجزه دال بر پیامبری است به خاطر تلازم عرفی یا عقلی میان عمل و موید بودن است.
دلیل اینکه میگوییم معجزه به مدعی دروغین داده نمیشود به خاطر برهان حکمت است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;787788 نوشت:
با سلام. جناب صدیق عزیز، هر چند این بحث خارج از بحث این تاپیک است، ولی مقدمه ای است بر استدلالاتی که شما طرح می کنید، پس خواهشمندم پاسخ بدهید. شما که از قرار معلوم، طرفدار دیدگاه دوم هستید، چرا شواهد و قرائن را غیریقینی می دانید؟ چرا معجزه را تنها دلیل می دانید؟

باسلام
نکته اول: بحث از اینکه شواهد و قرائن تا چه معتبر است، ربطی به استدلال به معجزه ندارد. شواهد و قرائن چه شناخت معتبری به دست بدهد و چه ندهد، گستره معرفت زایی مجزه بحثی مستقل است.

نکته دوم: کسانی که معجزه را قوی تر از شواهد و قرائن میدانند، به این دلیل است که احتمال خلاف در شواهد و قرائن خیلی قوی تر از احتمالات خلاف در معجزه است. احتمال خلاف در استدلال به شواهد و قرائن، عقلایی است و در موارد مشابه روزمره بارها و بارها روی میدهد. اینکه شخصی در درجات بالایی از اخلاق فردی و اجتماعی و صداقت و امانتداری و... باشد، هیچ ملازمه ای با صدق او در گفتارهای دیگرش ندارد.
اینکه من در تمام زندگی ام تا کنون دروغ نگفتم یا خیانت نکردم، ملازمه ای با این ندارد که الان هم صادقم.
در ضمن، برفرض کسی این ملازمه را بپذیرد، در مورد خطا که به این راحتی نمیتوان چنین حکمی را کرد. اینکه من تاکنون به عمد دروغ و خیانت نکردم، از کجا معلوم الان در این ادعایم اشتباه نکرده باشم. از کجا معلوم که تحت تاثیر شیطان قرار نگرفته باشم. شما برای ابطال این احتمالات، نیاز به استدلالهای کمکی دیگری دارید و از خود شواهد و قرائن نمیتوانید کمک بگیرید.(البته این اشکال(مصونیت از خطا) در مورد استدلال به معجزه نیز تاحدودی پیش می آید)
اما در مورد معجزه چنین وضعی برقرار نیست.
در معجزه، از قرائن قبلی نمیخواهیم به وضعیت فعلی یا آینده برسیم. از اینکه تاکنون دروغ نگفته نمیخواهیم به این برسیم که الان هم دروغ نمیگوید. از اینکه تا کنون اشتباه نکرده نمیخواهیم نتیجه بگیریم که الان نیز اشتباه نمیکند.

نکته سوم: اینجا جای بحث شخصی و ارائه نظر ششخصی نیست وگرنه عرض میکردم که بنده نیز معتقدند گاه شواهد و قرائن چیزی کم از معجزه ندارد چنانکه در مورد رسول الله(ص) چنین وضعیتی بود. البته این دیگر حالت موردی و شخصی میشود و قابل استناد منطقی نیست و به نوعی ایمان شخصی را تضمین میکند.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;787791 نوشت:
آیا منظور شما این است که چون مردم در یک حدّی می فهمند، اگر فعلی خارق العاده بود ولی از سوی خدا نبود، خدا مدعی دروغین را رسوا می کند؟

بله
مردم تا حدودی از این ملازمه باخبرند.
آنان از انجام یک عمل خارق العاده پی به ارتباط انجام دهنده آن کار با عالم غیب میبرند.
وقتی این عمل را از سوی کسی می بینند که بارها و بارها با او برخورد داشته و صداقت او برایشان محرز شده است، پی به صدق او در ادعایش میبرند.
بنابراین در این موارد که زمینه درک ملازمه بسیار مهیاست و کسی به صورت عادی و طبیعی توان پی بردن به دروغگویی آن مدعی(در صورتی که دروغگو باشد) را ندارد، خداوند حتما او را رسوا خواهد کرد.

صدیق;788355 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
همانطور که عرض کردم دور وجود ندارد.
گزاره اول: (الف: دلالت معجزه بر پیامبر بودن مدعی(در این برهان خاص))

متوقف بر برهان حکمت نیست. دلالت معجزه متوقف است بر تلازمی که بین عمل خارق العاده به شکل خاص و ارتباط با غیب و موید به غیب بودن است.

اما گزاره دوم: (ب: ندادن معجزه به مدعی دروغین)

این گزاره متوقف بر دلیل حکمت است.
بنابراین این دو قضیه، دو مقدمه یک استدلال یا دو گزاره متوقف بر هم نیستند تا دور به وجود بیاید.
دلیل اینکه میگوییم معجزه دال بر پیامبری است به خاطر تلازم عرفی یا عقلی میان عمل و موید بودن است.
دلیل اینکه میگوییم معجزه به مدعی دروغین داده نمیشود به خاطر برهان حکمت است.

با سلام و احترام. گرامی، آیا تا گزارۀ دوم محقق نشود، گزارۀ اول محقق می شود؟ تا زمانی که ندادن معجزه به مدعی دروغین، تحقق نیابد، دلالت معجزه بر پیامبری تحقق می یابد؟ بنده اینطور گمان نمی کنم، زیرا اگر این گزارۀ دوم بتواند رخ ندهد، معجزه هم می تواند در دست مدعی دروغین باشد.

از طرف دیگر، تا گزارۀ اول تحقق نیابد، در این تبیین خاص شما که دادن معجزه به مدعی دروغین از این جهت خلاف حکمت خداست که باعث گمراهی مردم می گردد، گزارۀ دوم تحقق می یابد؟ به عبارت دقیقتر، آیا تا وقتی معجزه دلالتی بر پیامبری ندارد، دادن معجزه به مدعی دروغین باعث گمراهی می شود؟

پس تا گزارۀ اول رخ ندهد دومی رخ نمی دهد و تا گزارۀ دوم رخ ندهد، اولی رخ نمی دهد.

شما در مورد گزارۀ اول می فرمایید: «دلالت معجزه متوقف است بر تلازمی که بین عمل خارق العاده به شکل خاص و ارتباط با غیب و موید به غیب بودن است» بله درست می فرمایید، ولی این تلازم زمانی مفهوم پیدا می کند که گزارۀ دوم تحقق بیابد. تا وقتی که عمل خارق العاده با خواص معجزه، ممکن باشد که در دست مدعی درغین باشد، تلازمی بین آن و ارتباط ب غیب و مؤید به غیب بودن، وجود نخواهد داشت.

صدیق;788362 نوشت:
[=microsoft sans serif]احتمال خلاف در استدلال به شواهد و قرائن، عقلایی است و در موارد مشابه روزمره بارها و بارها روی میدهد. اینکه شخصی در درجات بالایی از اخلاق فردی و اجتماعی و صداقت و امانتداری و... باشد، هیچ ملازمه ای با صدق او در گفتارهای دیگرش ندارد.
اینکه من در تمام زندگی ام تا کنون دروغ نگفتم یا خیانت نکردم، ملازمه ای با این ندارد که الان هم صادقم.
در ضمن، برفرض کسی این ملازمه را بپذیرد، در مورد خطا که به این راحتی نمیتوان چنین حکمی را کرد. اینکه من تاکنون به عمد دروغ و خیانت نکردم، از کجا معلوم الان در این ادعایم اشتباه نکرده باشم. از کجا معلوم که تحت تاثیر شیطان قرار نگرفته باشم. شما برای ابطال این احتمالات، نیاز به استدلالهای کمکی دیگری دارید و از خود شواهد و قرائن نمیتوانید کمک بگیرید.(البته این اشکال(مصونیت از خطا) در مورد استدلال به معجزه نیز تاحدودی پیش می آید)
اما در مورد معجزه چنین وضعی برقرار نیست.
در معجزه، از قرائن قبلی نمیخواهیم به وضعیت فعلی یا آینده برسیم. از اینکه تاکنون دروغ نگفته نمیخواهیم به این برسیم که الان هم دروغ نمیگوید. از اینکه تا کنون اشتباه نکرده نمیخواهیم نتیجه بگیریم که الان نیز اشتباه نمیکند.

بنده اصلاً قصد خروج از بحث را ندارم، ولی فقط جسارتاً عرض می کنم که این فرمایشات شما با آنچه من از جمع شواهد و قرائن فهمیده ام، یکسان نیست، البته تبیینات ممکن است مختلف باشد، ولی آنطور که من با بیانات قدرتمند شواهد و قرائن اشنا هستم، نه پیشینه درخشان و نه صداقت پیشین، هیچیک دلالت بر صداقت در حال حاضر نمی کنند. و البته پاسخ به تأثیر شیطان که فرمودید، همان پاسخی است که خودتان در بحث احتمالات معجزه دادید، و در واقع در آنجا از دلیلی که برای دفاع از شواهد و قرائن در برابر این احتمال استفاده می شود، استفاده فرمودید و به دلیلی که پیش از این مدافعین معجزه شنیده بودم؛ اشاره نکردید. جمع شواهد و قرائن، تا جایی که من دیده ام و با مطالعه در شواهد فهمیده ام، ثابت می کنند که مدعی نبوت، در همین حالی که مدعی پیامبری است، راست می گوید. باز ببخشید که بحث را منحرف کردم. برای جلوگیری از انحراف اصلاً بحث را باز نمی کنم.

صدیق;788364 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله
مردم تا حدودی از این ملازمه باخبرند.
آنان از انجام یک عمل خارق العاده پی به ارتباط انجام دهنده آن کار با عالم غیب میبرند.
وقتی این عمل را از سوی کسی می بینند که بارها و بارها با او برخورد داشته و صداقت او برایشان محرز شده است، پی به صدق او در ادعایش میبرند.
بنابراین در این موارد که زمینه درک ملازمه بسیار مهیاست و کسی به صورت عادی و طبیعی توان پی بردن به دروغگویی آن مدعی(در صورتی که دروغگو باشد) را ندارد، خداوند حتما او را رسوا خواهد کرد.

با تشکر از شما، چند سؤال دیگر هم برای بنده وجود دارد:

1.سوای از فهم عُرف، وقتی متخصص می خواهد به بررسی خارق العادگی مسئله بپردازد، با توجه به نقص دانش بشر، آیا ممکن نیست در اصل علم او نقصی باشد، که نه مربوط به تخصص، بلکه مربوط به نقصان علم بشر نسبت به آینده و استقرایی بودن دانش بشر است؟ آیا می توانیم با توجه به نقص دانش بشر به تخصص متخصصین اعتماد کنیم؟

2.یک مسئله که هست، محدودیت تخصصهای متخصصین، نه از جهت نقص دانش بشر، بلکه از جهت محدودیت تخصصهاست. مثلا آن یهودی که پیشنهاد داد که از محمد بخواهید که ماه را بشکافد زیرا قدرت سحر ساحران بر آسمان اثر ندارد، به فرض تخصص داشت که سحر چگونه است، ولی آیا او منجّم یا فیزیکدان هم بود که بگوید ممکن نیست از راهی عادی، ماه شکافته شود؟

3.مسئلۀ دیگری که هست، اغراض متخصصین است. مثلاً در مورد خارق العادگی قرآن، متخصصهای نامسلمان، اکثراً خارق العادگی قرآن را قبول ندارند، و متخصصین مسلمان، این خارق العادگی را قبول دارند. دلیل این اختلاف هم در اکثر موارد اغراض ایشان است.(ما آنها را به غرض محکوم می کنیم و آنها ما را) اینجا ما چگونه می توانیم به متخصص اعتماد کنیم؟ به خصوص که کمتر متخصصی هست که تعصبی له یا علیه معجزۀ ادعایی مدعی نبوت نداشته باشد(هر چند همگی متعصب بودنشان را نیز انکار می کنند!)

4. همچتین اکثر معجزات را پیروان مدعیان از آنها در تاریخ نقل می کنند. آیا با توجه به وجود تعصب در پیروان، می توانیم به گزارشهای آنها از معجزات پیامبرشان اعتماد کنیم؟

متشکرم

[=microsoft sans serif]

آورورا;787574 نوشت:
منم همینو پرسیدم. مگه شما از مردم تمام فرهنگا در تمام دورانها در همه نقاط جهان نظرسنجی کردید که معتقدید عرف چنین برداشتی از معجزه داره؟

باسلام
ماکه بحث مصداقی نداریم.
مسئله، مسئله یک قاعده است.
برای همانهایی که این ملازمه را میفهمند، معجزه دال بر صدق نبی است و برای کسانی که نفهمند جاری نیست.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;788520 نوشت:
با سلام و احترام. گرامی، آیا تا گزارۀ دوم محقق نشود، گزارۀ اول محقق می شود؟ تا زمانی که ندادن معجزه به مدعی دروغین، تحقق نیابد، دلالت معجزه بر پیامبری تحقق می یابد؟ بنده اینطور گمان نمی کنم، زیرا اگر این گزارۀ دوم بتواند رخ ندهد، معجزه هم می تواند در دست مدعی دروغین باشد.

باسلام و عرض ادب
بله برای عده ای از مردم(که ذهنشان با این احتمالات فلسفی و عقلی مشوب نشده است) ابتدا این ملازمه ایجاد میشود و اصلا نوبت به گزاره دوم نمیرسد تا اصلا توقفی در کار باشد. در ذهن انها اصلا این احتمال شکل نمیگیرد یا اگر هم باشد به آن توجهی ندارند.
ولی در مورد کسانی که به این احتمالات توجه دارند، اصل ملازمه شکل میگیرد ولی در ادامه این احتمال جلوی ثبات آنرا میگیرد که نیاز به بررسی دیگری مییابد تا آن احتمال را باطل کند.

در مورد دسته اول که اصلا مشکلی نیست.
در مورد دسته دوم نیز مشکلی نیست چون دلالت چنین حالتی(خارق العاده بودن یک فعل) بر ارتباط با غیب(برای گرفتن چنین قدرتی از جانب هر موجود غیر طبیعی که فعلا بحث ما در تعیین آن نیست) دلالت بیّن است. به همین دلیل است که تا شما کار خیلی عجیب و غریبی می بینید، درست یا نادرست، سریعا دنبال یک عامل فراطبیعی میگیرید. در طول تاریخ نیز چنین بوده است و همین حالا نیز در برخی مناطق هنوز چنین حالتی وجود دارد که به محض مشاهده یک کاری که علتش را نمیدانند آنرا منسوب به ماوراء میکنند. انگیزه یا حداقل بهانه برخی فلاسفه غرب برای حذف ماوراء طبیعت نیز بر همین بوده که چنین تصوراتی که به نظر آنان یکسره اشتباه بوده را حذف کنند.
این ملازمه به صورت ناخوداگاه شکل میگیرد.
بنابراین اصل دلالت به صورت بیّن وجود دارد. بعد از اینکه اصل ملازمه از طریق این دلالت شکل گرفت، به بررسی احتمالات خلاف میپردازیم.

חסר משמעות;788520 نوشت:
از طرف دیگر، تا گزارۀ اول تحقق نیابد، در این تبیین خاص شما که دادن معجزه به مدعی دروغین از این جهت خلاف حکمت خداست که باعث گمراهی مردم می گردد، گزارۀ دوم تحقق می یابد؟ به عبارت دقیقتر، آیا تا وقتی معجزه دلالتی بر پیامبری ندارد، دادن معجزه به مدعی دروغین باعث گمراهی می شود؟

در بخش قبل عرض شد. این دو گزاره هیچ توقفی بر یکدیگر ندارند.
تصدیق به گزاره اول تنها از طریق دلالت بین ایجاد میشود و گزاره دوم از طریق یک استدلال.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;788521 نوشت:
بنده اصلاً قصد خروج از بحث را ندارم، ولی فقط جسارتاً عرض می کنم که این فرمایشات شما با آنچه من از جمع شواهد و قرائن فهمیده ام، یکسان نیست، البته تبیینات ممکن است مختلف باشد، ولی آنطور که من با بیانات قدرتمند شواهد و قرائن اشنا هستم، نه پیشینه درخشان و نه صداقت پیشین، هیچیک دلالت بر صداقت در حال حاضر نمی کنند. و البته پاسخ به تأثیر شیطان که فرمودید، همان پاسخی است که خودتان در بحث احتمالات معجزه دادید، و در واقع در آنجا از دلیلی که برای دفاع از شواهد و قرائن در برابر این احتمال استفاده می شود، استفاده فرمودید و به دلیلی که پیش از این مدافعین معجزه شنیده بودم؛ اشاره نکردید. جمع شواهد و قرائن، تا جایی که من دیده ام و با مطالعه در شواهد فهمیده ام، ثابت می کنند که مدعی نبوت، در همین حالی که مدعی پیامبری است، راست می گوید. باز ببخشید که بحث را منحرف کردم. برای جلوگیری از انحراف اصلاً بحث را باز نمی کنم.

خیلی خوشحال میشوم که این بحث را در تاپیک مستقلی مرتبط با شواهد و قرائن دال بر معجزه داشته باشیم.
اما یک نکته آن هم به صورت اجمالی.
در معجزه ما اصل دلالت را متوجه میشویم(آن هم به صورت ناخودآگاه) . وقتی این دلالت بیّن بود و عمومی، آن احتمال خلاف به همین دلیل رد میشود که چنین وضعیتی ناخودآگاه مستلزم تصدیق عرفی مدعی است. حال اگر مدعی دروغگو باشد لازمه اش بطلان حکمت الهی است(دقت کنیدکه اینجا دلالت بیّن است یعنی هیچ استدلال و تاملی نیاز ندارد و ناخودآگاه انتقال صورت میگیرد. بنابراین خدای حکیم باید دروغگو را رسوا کند)
اما در مورد شواهد و قرائن چنین وضعیتی برقرار نیست. چنین شواهد و قرائنی دلالت بیّنی بر صدق مدعی ندارند. بنابراین چون مردم به صورت عقلایی و معمولی عدم ملازمه را میفهمند نیازی به دخالت خداوند نیست.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;788527 نوشت:
1.سوای از فهم عُرف، وقتی متخصص می خواهد به بررسی خارق العادگی مسئله بپردازد، با توجه به نقص دانش بشر، آیا ممکن نیست در اصل علم او نقصی باشد، که نه مربوط به تخصص، بلکه مربوط به نقصان علم بشر نسبت به آینده و استقرایی بودن دانش بشر است؟ آیا می توانیم با توجه به نقص دانش بشر به تخصص متخصصین اعتماد کنیم؟

این حالت متخصص نیز میتواند مانند فهم عرفی عوام باشد.
اگر در مورد متخصصان نیز این دلالت بیّن باشه، در صورت دروغگویی بر خداوند حکیم لازم است او را رسوا کند و وقتی رسوا نمیکند دقیقا این احتمال با پشتوانه استدلال حکمت برطرف میشود.

صدیق;788674 نوشت:
[=microsoft sans serif]
خیلی خوشحال میشوم که این بحث را در تاپیک مستقلی مرتبط با شواهد و قرائن دال بر معجزه داشته باشیم.
اما یک نکته آن هم به صورت اجمالی.
در معجزه ما اصل دلالت را متوجه میشویم(آن هم به صورت ناخودآگاه) . وقتی این دلالت بیّن بود و عمومی، آن احتمال خلاف به همین دلیل رد میشود که چنین وضعیتی ناخودآگاه مستلزم تصدیق عرفی مدعی است. حال اگر مدعی دروغگو باشد لازمه اش بطلان حکمت الهی است(دقت کنیدکه اینجا دلالت بیّن است یعنی هیچ استدلال و تاملی نیاز ندارد و ناخودآگاه انتقال صورت میگیرد. بنابراین خدای حکیم باید دروغگو را رسوا کند)
اما در مورد شواهد و قرائن چنین وضعیتی برقرار نیست. چنین شواهد و قرائنی دلالت بیّنی بر صدق مدعی ندارند. بنابراین چون مردم به صورت عقلایی و معمولی عدم ملازمه را میفهمند نیازی به دخالت خداوند نیست.

با سلام بنده هم خوشحال می شوم در تاپیکی مستقل در مورد شواهد و قرائن داشت باشیم، و اتفاقاً تاپیکش را ایجاد کردیم و علیرغم بارها یادآوری بنده، مدتهاست که دارد خاک می خورد:

http://www.askdin.com/thread47038.html

در مورد سایر پستهای شما، لطفاً پاسخ سه سؤال دیگر را نیز بفرمایید تا ادامه بدهیم.

صدیق;788664 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
ماکه بحث مصداقی نداریم.
مسئله، مسئله یک قاعده است.
برای همانهایی که این ملازمه را میفهمند، معجزه دال بر صدق نبی است و برای کسانی که نفهمند جاری نیست.


اصلا بحث فهمیدن و نفهمیدن ملازمه نیست؛ یکی از مقدمات استدلال شما باور مردم به صدق معجزه گره. اگه این مقدمه اثبات نشده که خوب استدلال ناقصه و نتیجه مد نظر شما گرفته نمی شه.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;788527 نوشت:

2.یک مسئله که هست، محدودیت تخصصهای متخصصین، نه از جهت نقص دانش بشر، بلکه از جهت محدودیت تخصصهاست. مثلا آن یهودی که پیشنهاد داد که از محمد بخواهید که ماه را بشکافد زیرا قدرت سحر ساحران بر آسمان اثر ندارد، به فرض تخصص داشت که سحر چگونه است، ولی آیا او منجّم یا فیزیکدان هم بود که بگوید ممکن نیست از راهی عادی، ماه شکافته شود؟

این آگاهی را میتواند از هر راهی به دست آورده باشد مثلا از این راه که تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده و هیچ ساحری نتوانسته است در آسمان تاثیر بگذارد یا اینکه بارها و بارها به تجربه یا مشاهده یا اطلاع از تجربه دیگران متوجه چنین مطلبی شده باشد. هرچه هست، این مسئله آنقدر مسلم بوده که آنان تاثیر گذاری بر پدیده های آسمانی را نشانه ساحر نبودن رسول الله ص میدانستند.

חסר משמעות;788527 نوشت:

3.مسئلۀ دیگری که هست، اغراض متخصصین است. مثلاً در مورد خارق العادگی قرآن، متخصصهای نامسلمان، اکثراً خارق العادگی قرآن را قبول ندارند، و متخصصین مسلمان، این خارق العادگی را قبول دارند. دلیل این اختلاف هم در اکثر موارد اغراض ایشان است.(ما آنها را به غرض محکوم می کنیم و آنها ما را) اینجا ما چگونه می توانیم به متخصص اعتماد کنیم؟ به خصوص که کمتر متخصصی هست که تعصبی له یا علیه معجزۀ ادعایی مدعی نبوت نداشته باشد(هر چند همگی متعصب بودنشان را نیز انکار می کنند!)

اینکه کسی ادعا یک فعل، مثل آوردن قران کریم خارق العاده نیست، پس میتواند مثل و شبیه آنرا بیاورد. خب قاعدتا باید بتواند شبیه آنرا بیاورد.

חסר משמעות;788527 نوشت:

4. همچتین اکثر معجزات را پیروان مدعیان از آنها در تاریخ نقل می کنند. آیا با توجه به وجود تعصب در پیروان، می توانیم به گزارشهای آنها از معجزات پیامبرشان اعتماد کنیم؟
متشکرم

کاری به گذشته ها نداریم. اصلا فرض میگیریم هیچ یک از معجزه های پیامبران سابق اثبات نشده باشد و دلیل معتبر تاریخی بر آن نداریم.
اما یک معجزه هست که باقی مانده است و مسلمانان مدعی هستند که پیامبرشان آنرا به عنوان معجزه آورده است.
خارق العاده بودن همان کافی است که اثبات کند آوردنده اش پیامبر است.
و وقتی معجزه بودن آن ثابت شد، خبرهای آن نیز صادق خواهد بود.
بخشی از خبرهای قرآن کریم، خبر از معجزات پیامبران سابق است.
پس آن معجزات نیز ثابت خواهد شد.
حال اگر کسی این دین را قبول ندارد(چه پیرو دین اسمانی دیگری است و چه بی دین است) اگر این ادعا را قبول ندارد و آنرا دروغ میداند باید آنرا باطل کند.

[=microsoft sans serif]

آورورا;789535 نوشت:
اصلا بحث فهمیدن و نفهمیدن ملازمه نیست؛ یکی از مقدمات استدلال شما باور مردم به صدق معجزه گره. اگه این مقدمه اثبات نشده که خوب استدلال ناقصه و نتیجه مد نظر شما گرفته نمی شه.

بین قضیه شرطیه و خبریه فرق هست.
مسئله ای که مطرح شد، به صورت قضیه شرطیه است.
مدعا این است:
کسی که با کار خارق العاده روبرو میشود، اگر به آن اطمینان کند و مطمئن شود که این کار از انسان و توان بشر خارج است، به الهی بودنش پی میبرد و اگر چنین اطمینانی نکند نیاز به استدلال و بررسی بیشتر دارد.

پس این ادعا شرطیه شد:-باید عرف اعتماد کند که کرده می کند. (کارشناس پاسخگو)نتیجه گیری به جایی بود. تشکر می کنم.

صدیق;790256 نوشت:
[=microsoft sans serif]
این آگاهی را میتواند از هر راهی به دست آورده باشد مثلا از این راه که تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده و هیچ ساحری نتوانسته است در آسمان تاثیر بگذارد یا اینکه بارها و بارها به تجربه یا مشاهده یا اطلاع از تجربه دیگران متوجه چنین مطلبی شده باشد. هرچه هست، این مسئله آنقدر مسلم بوده که آنان تاثیر گذاری بر پدیده های آسمانی را نشانه ساحر نبودن رسول الله ص میدانستند.

با سلام. بله، ولی ممکن است زمینه ای از دانش بشر باشد که این فرد از آن اگاه نبوده باشد، و آن زمینه چنین کاری را ممکن می دانسته است. این احتمال عقلی چطور کنار می رود؟

صدیق;790256 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اینکه کسی ادعا یک فعل، مثل آوردن قران کریم خارق العاده نیست، پس میتواند مثل و شبیه آنرا بیاورد. خب قاعدتا باید بتواند شبیه آنرا بیاورد.

گرامی، سؤالم در مورد تأثیر اغراض متخصصین بود. آیا این سخن دلیلی کافی است؟ اگر متخصص بگوید: من نمی توانم مثلش را بیاورم، ولی می دانم این خارق العاده نیست، چه جوابی می دهیم؟

از آن بالاتر، اگر چیزی بیاورد و بگوید من که متخصص هستم می گویم این مثل قرآن است، چه جوابی می دهیم؟

[=microsoft sans serif]

آورورا;790260 نوشت:
پس این ادعا شرطیه شد:-باید عرف اعتماد کند که کرده می کند. (کارشناس پاسخگو)نتیجه گیری به جایی بود. تشکر می کنم.

بله منتها به این صورت:
صدیق;790258 نوشت:
کسی که با کار خارق العاده روبرو میشود، اگر به آن اطمینان کند و مطمئن شود که این کار از انسان و توان بشر خارج است، به الهی بودنش پی میبرد و اگر چنین اطمینانی نکند نیاز به استدلال و بررسی بیشتر دارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;790357 نوشت:
با سلام. بله، ولی ممکن است زمینه ای از دانش بشر باشد که این فرد از آن اگاه نبوده باشد، و آن زمینه چنین کاری را ممکن می دانسته است. این احتمال عقلی چطور کنار می رود؟

این احتمالات نیز مانند احتمالاتی که در مقابل فهم متعارف عرف وجوددارد، مورد توجه نیست.
به عبارت دیگر:
همانطور که عرف به احتمالات عقلی خلاف توجه نمیکند یا اصلا به ذهنش نمیرسد و ما کمبود احتمالی را با برهان حکمت که واقع نما نیز هست جبران میکنیم، در فهم متخصص(نه در علوم عقلی بلکه در همان فن مرتبط با معجزه) نیز متخصص به آن احتمالات توجه نمیکند یا در هنگام برخورد با این کارها اصلا به ذهنش نمیرسد.

חסר משמעות;790357 نوشت:
گرامی، سؤالم در مورد تأثیر اغراض متخصصین بود. آیا این سخن دلیلی کافی است؟ اگر متخصص بگوید: من نمی توانم مثلش را بیاورم، ولی می دانم این خارق العاده نیست، چه جوابی می دهیم؟

این ادعا برای فرار به جلو و بهانه گیری خوب است و هیچ ارزش استنادی ندارد.
هر کسی میتواند هر ادعایی بکند.
اگر خارق العاده نیست یا او یا هر متخصص دیگری باید بتواند شبیه آنرا بیاورد.
وقتی نمیتواند و تاکنون نتوانسته اند پس قاعدتا نخواهد شد.
در ضمن اگر فراموش نکرده باشید، دلیل حکمت برای برطرف کردن همین شک و شبهه های عقلی است.

חסר משמעות;790357 نوشت:
از آن بالاتر، اگر چیزی بیاورد و بگوید من که متخصص هستم می گویم این مثل قرآن است، چه جوابی می دهیم؟

اگر نه فقط او بلکه متخصصان اذعان به این داشته باشند حرفش قبول است.
اما تا کنون که نتوانسته اند.

صدیق;790451 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله منتها به این صورت:

بله اما استدلال بیشتر کثرت دسته اول رو فرض می گیره. ما دلیلی برای کثرت این افراد نداریم.

صدیق;790451 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله منتها به این صورت:

بله اما استدلال بیشتر کثرت دسته اول رو فرض می گیره. ما دلیلی برای کثرت این افراد نداریم.

[=microsoft sans serif]

آورورا;790571 نوشت:
بله اما استدلال بیشتر کثرت دسته اول رو فرض می گیره. ما دلیلی برای کثرت این افراد نداریم.

منشأ این سخن این است:
همین که در طول تاریخ و همین دوره کنونی میبینیم انسانها به محض مشاهده یک کار عجیب و خارق العاده(که شاید واقعا خارق العاده هم نباشد و مثلا قابل تکرار و اموزش باشد) به دنبال منشأ آن نمیگردند و انجام دهنده آنرا دارای قدرت ارتباط با موجودات فرازمینی میدانند.
همینکه انسانهای زیادی چه درست و چه نادرست به این ملازمه پی میبرند.

صدیق;790927 نوشت:
[=microsoft sans serif]
منشأ این سخن این است:
همین که در طول تاریخ و همین دوره کنونی میبینیم انسانها به محض مشاهده یک کار عجیب و خارق العاده(که شاید واقعا خارق العاده هم نباشد و مثلا قابل تکرار و اموزش باشد) به دنبال منشأ آن نمیگردند و انجام دهنده آنرا دارای قدرت ارتباط با موجودات فرازمینی میدانند.
همینکه انسانهای زیادی چه درست و چه نادرست به این ملازمه پی میبرند.


در دوره کنونی نساز به اثبات داره. در آینده هم ممکنه نبینیم. در طول تاریخ احتمالش هست. البته باید در تمام فرهنگها بررسی بشه که کار خارق العاده رو الهی می دونن یا صرفا دارای منشا غیرزمینی.

با سلام.

جناب صدیق، بنده ابتدا باید از شما تشکر کنم و شخصاً می توانم بگویم که برای اکثر سؤالاتم، جواب گرفتم.

ولی یک مورد را لازم دانستم از شما بپرسم:

صدیق;778941 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ثالثا: محتوای دعوت نشان دهنده آن است که این دعوت از سوی نیروهای غیر الهی پشتیبانی نشده است و قدرت انجام آن کار از سوی نیروهای فرابشری غیر الهی نیست. زیرا
- موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.
- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند.
- موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.

اینکه فرموده اید: «[=microsoft sans serif]موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند» از قرار معلوم بدین معناست که موجودات خیر، هرگز حاضر نمی شوند فعلی فرابشری را در اختیار بشر قرار بدهند. اینجا البته گویا شما موجودات خیر مختار و غیرمختار را با هم وارد حساب کرده اید. البته در مورد فرشتگان که موجودات فراطبیعی غیرمختار خیر هستند، بله همینطور است، آنها زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند. اما در مورد موجودات مختار فراطبیعی چطور؟ خب شرورها و شیاطین را که تکلیفشان مشخص شده، ولی آیا موجودات مختار، دقیقا به دو بخش خیر محض که زیرمجموعه ولایت الهی هستند و شرارت محض که کژراهه را برگزیده اند، تقسیم می شوند؟ بله اگر چنین تقسیمی باشد، گروه خیرها که چون می بینند مردم با فهم عرفیشان گمراه می شوند، چنین نمی کنند، و شرها هم به دلیل تعالیمشان، رسوا می شوند. ولی آیا می توان موجودات مختار را اینگونه تقسیم کرد؟ آیا امروزه تمام انسانهای زمین، که مثالی از موجودات مختار هستند، یا خیر محض هستند و یا شرور و شیطانی؟

حالتی که گویا مغفول مانده است و باید در مورد موجودات فرابشری مختار در نظر بگیریم، حالتی است که یک موجود فرابشری مختار، موجودی شیطانی نیست، ولی «اشتباه می کند.» آیا چنین چیزی ممکن است؟ بله، ما این را در بین انسانها شاهدیم و بحمدالله شیعه هستیم و می توانیم مثالی مشهور برای آن بیاوریم: محدث نوری. آیا محدث نوری با قرآن دشمنی داشت؟ آیا محدث نوری با شیعه دشمنی داشت؟ ولی ایشان یک کتاب نوشت که توسط دو گروه قرآن ستیز و شیعه ستیز، به عنوان اعترافات و استنادات یک عالم شیعه، مورد استفاده قرار می گیرد. خب محدث نوری که موجود شرارت پیشه ای نبوده، قصد یاری به شیطان و نشر عقاید شیطانی را هم نداشته، بلکه برای دفاع از تشیع، اشتباه فاحشی را مرتکب شده است! اشتباهی که فهم عرفی را نیز به شدت قلقلک می دهد!

پس شما هنوز باید یک احتمال مهم را منتفی کنید: احتمال اینکه موجودی مختار و فرابشری، با نیتی خیر یا حداقل بدون نیتی شیطانی، اشتباهی بزرگ مرتکب شود، و عملی فرابشری را، بدون امر و رضای خدا، در اختیار یک انسان قرار بدهد.

متشکرم

[=microsoft sans serif]

آورورا;790930 نوشت:
در دوره کنونی نساز به اثبات داره. در آینده هم ممکنه نبینیم. در طول تاریخ احتمالش هست. البته باید در تمام فرهنگها بررسی بشه که کار خارق العاده رو الهی می دونن یا صرفا دارای منشا غیرزمینی.

باسلام
همانطور که در پستهای قبل گفته شد این مسئله یک قضیه شرطیه است.
اگر کسی آنرا به صورت خارق العاده ببیند، به ملازمه نیز ملتفت میشود.
البته ادعای دینداران این هست که این کارها را خارق العاده بوده است و به همین جهت از انجام آن به ملازمه پی میبردند.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;791240 نوشت:
اما در مورد موجودات مختار فراطبیعی چطور؟ خب شرورها و شیاطین را که تکلیفشان مشخص شده، ولی آیا موجودات مختار، دقیقا به دو بخش خیر محض که زیرمجموعه ولایت الهی هستند و شرارت محض که کژراهه را برگزیده اند، تقسیم می شوند؟ بله اگر چنین تقسیمی باشد، گروه خیرها که چون می بینند مردم با فهم عرفیشان گمراه می شوند، چنین نمی کنند، و شرها هم به دلیل تعالیمشان، رسوا می شوند. ولی آیا می توان موجودات مختار را اینگونه تقسیم کرد؟ آیا امروزه تمام انسانهای زمین، که مثالی از موجودات مختار هستند، یا خیر محض هستند و یا شرور و شیطانی؟

باسلام
در مورد سوال خوبی که پرسید لازم است بین دو جنبه بحث تفکیک شود.
اینکه درعالم واقع چه اتفاقی روی میدهد و اینکه مردم چه تصوری دارند.(جنبه ثبوتی و اثباتی)

از نظر جنبه ثبوتی و در مورد عالم واقع، بر اساس دلیل حکمت که قبلا بارها گفته شد، خداوند چنین قدرتی را در اختیار این موجودات شرور قرار نمیدهد یا حتی اگر فرضا داشته باشد، جلوی آنها را میگیرد تا بتوانند چنین کارهایی را انجام دهند.

در مورد جنبه اثباتی و درمورد درک مردم نیز باید گفت: اینکه مردم به چنین احتمالی توجه داشته باشند برخلاف چیزی است که اتفاق افتاده است. چرا که اگر چنین احتمال در ذهن مخاطبان وجود داشت، قطعا آنان یا اکثر آنان ایمان نمی آوردند. چرا که یک مسئله روانی در انسان ان است که آنچه با آن خو گرفته است و باور درونی در موردش پیدا کرده است را به راحتی تغییر نمیدهد. بنابراین اگر در ذهن آن مخاطبان چنین احتمالی به صورت بالفعل وجود داشت، آنان دست از اعتقاد قبلی خود بر نمیداشتند.

بنابراین همانطور که گفته شد، اصلا چنین احتمالی نه ثبوتا و نه اثباتا قابل اعتنا نیست و جلوی استدلال را نمیگیرد.

صدیق;792934 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
همانطور که در پستهای قبل گفته شد این مسئله یک قضیه شرطیه است.
اگر کسی آنرا به صورت خارق العاده ببیند، به ملازمه نیز ملتفت میشود.
البته ادعای دینداران این هست که این کارها را خارق العاده بوده است و به همین جهت از انجام آن به ملازمه پی میبردند.

اگر منظور مشروط بودن صحت قضیه ست در این صورت نمی شه به عنوان مقدمه برهان برای رسیدن به نتیجه ازش استفاده کرد.

صدیق;792939 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
در مورد سوال خوبی که پرسید لازم است بین دو جنبه بحث تفکیک شود.
اینکه درعالم واقع چه اتفاقی روی میدهد و اینکه مردم چه تصوری دارند.(جنبه ثبوتی و اثباتی)

از نظر جنبه ثبوتی و در مورد عالم واقع، بر اساس دلیل حکمت که قبلا بارها گفته شد، خداوند چنین قدرتی را در اختیار این موجودات شرور قرار نمیدهد یا حتی اگر فرضا داشته باشد، جلوی آنها را میگیرد تا بتوانند چنین کارهایی را انجام دهند.

در مورد جنبه اثباتی و درمورد درک مردم نیز باید گفت: اینکه مردم به چنین احتمالی توجه داشته باشند برخلاف چیزی است که اتفاق افتاده است. چرا که اگر چنین احتمال در ذهن مخاطبان وجود داشت، قطعا آنان یا اکثر آنان ایمان نمی آوردند. چرا که یک مسئله روانی در انسان ان است که آنچه با آن خو گرفته است و باور درونی در موردش پیدا کرده است را به راحتی تغییر نمیدهد. بنابراین اگر در ذهن آن مخاطبان چنین احتمالی به صورت بالفعل وجود داشت، آنان دست از اعتقاد قبلی خود بر نمیداشتند.

بنابراین همانطور که گفته شد، اصلا چنین احتمالی نه ثبوتا و نه اثباتا قابل اعتنا نیست و جلوی استدلال را نمیگیرد.

با سلام. ضمن تشکر و قدردانی، باید عرض کنم که بنده ارتباط پاسخ شما با سؤالم را به درستی متوجه نمی شوم. سؤال من در مورد نسبت دادن فعل خارق العاده مدعی نبوت به خدا بود، که از کجا بدانیم موجودات فرابشری این کار را انجام نمی دهند، که شما موجودات فرابشری را به دو دستۀ خیر و شر تقسیم کرده بودید که خیرها تحت ولایت خدا هستند و شرها خوبی ما را نمی خواهند، لذا بر اساس محتوای دعوت مدعی نبوت معلوم می شود که این عمل خارق العاده را می توان به خدا نسبت داد.

در آن استدلال و تقسیم بندی، شما نه صحبتی از بحث حکمت کرده بودید و نه بحثی از درک مردم، و بنده در امتداد آن این احتمال را مطرح کردم که: شاید موجودی مختار و فرابشری، شر نباشد ولی به خطای ناشی از اختیار خود، مانند خطای محدث نوری، عمل خارق العاده را در اختیار کسی که پیامبر نیست قرار بدهد. این حالت چگونه متنفی می شود؟

متشکرم

[=microsoft sans serif]

آورورا;793022 نوشت:
اگر منظور مشروط بودن صحت قضیه ست در این صورت نمی شه به عنوان مقدمه برهان برای رسیدن به نتیجه ازش استفاده کرد.

باسلام
ظاهر قضیه شرطیه نیست. یعنی هر کسی که این مقدمه را ارائه میکند چه برای نفی و چه برای اثبات، آنرا به صورت شرطی بیان نمیکند. بلکه واقع آن شرطیه است.
مثلا
در برهان نظم، دو مقدمه وجود دارد. مقدمه اول مقدمه ای است که از مجربات است: در عالم، نظمی وجود دارد(حال هر نوع نظمی که در استدلال از آن کمک میگیریم).
ظاهر این قضیه خبری است و استدلال را تمام میکند.
حال اگر کسی گفت، از کجا معلوم نظمی وجود دارد و وجود نظم دال بر وجود ناظم باشد؟ در پاسخ او لازم است ابتدا، به صورت شرطیه اصل ملازمه را اثبات کنیم، بدین صورت که به صورت یک قضیه شرطیه ببینیم ایا ارتباطی بین نظم مفروض و نیاز به ناظم، ملازمه ای برقرار هست یا نه. بعد از این مرحله، به دنبال اثبات این میرویم که آیا نظمی وجود دارد یا نه.
در مورد معجزه نیز همین وضعیت برقرار است.
استدلال به معجزه، ظاهر مشروط ندارد، بلکه به صورت خبری بیان میشود: کار خارق العاده ای روی داده است که معجزه نامیده میشود.
بعد در مرحله بعد، اگر کسی سوال کند که از کجا معلوم که این کار خارق العاده باشد و اگر هم باشد چه ملازمه ای با نبوت دارد در پاسخ او یک قضیه شرطیه اقامه میکنیم که فرض میکنیم کار خارق العاده ای روی داده است حال که روی داده آیا با اثبات نبوت ملازمه دارد یانه.
دقت کنید که هر مرحله از استدلال اقتضای خودش رادارد و در پاسخ هر سوال لازم است نوع و شیوه استدلال را در نظر بگیریم.

بعلاوه، این قضیه شرطیه همانطور که گفته شد به صورت مماشات با کسانی به کار میرود که وجود کار خارق العاده را منکرند و به پشتوانه همین انکار، ملازمه را نیز انکار میکنند.
وگرنه ما که مدعی هستیم مردم و مخاطبان از چنین کارهایی، پی به خارق العاده بودنش میبرند.
احتمالات دیگر نیز هر یک با استدلالی مخدوش میشود.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;793026 نوشت:
در آن استدلال و تقسیم بندی، شما نه صحبتی از بحث حکمت کرده بودید و نه بحثی از درک مردم، و بنده در امتداد آن این احتمال را مطرح کردم که: شاید موجودی مختار و فرابشری، شر نباشد ولی به خطای ناشی از اختیار خود، مانند خطای محدث نوری، عمل خارق العاده را در اختیار کسی که پیامبر نیست قرار بدهد. این حالت چگونه متنفی می شود؟

باسلام
قرار نیست در هر استدلالی، تمام جنبه ها و احتمالاتی که در مورد آن وجود دارد نفی شود.
هر استدلالی کارایی خودش را دارد.
در مسئله معجزه نیز ابتدا کاری به احتمالات خلاف دیگر نداریم.
در ابتدا صرفا میخواهیم به ملازمه میان کار خارق العاده و صدق ادعای نبوت برسیم.
بررسی احتمالات خلاف دیگر نیاز به استدلالهای دیگر دارد.

صدیق;793343 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
ظاهر قضیه شرطیه نیست. یعنی هر کسی که این مقدمه را ارائه میکند چه برای نفی و چه برای اثبات، آنرا به صورت شرطی بیان نمیکند. بلکه واقع آن شرطیه است.
مثلا
در برهان نظم، دو مقدمه وجود دارد. مقدمه اول مقدمه ای است که از مجربات است: در عالم، نظمی وجود دارد(حال هر نوع نظمی که در استدلال از آن کمک میگیریم).
ظاهر این قضیه خبری است و استدلال را تمام میکند.
حال اگر کسی گفت، از کجا معلوم نظمی وجود دارد و وجود نظم دال بر وجود ناظم باشد؟ در پاسخ او لازم است ابتدا، به صورت شرطیه اصل ملازمه را اثبات کنیم، بدین صورت که به صورت یک قضیه شرطیه ببینیم ایا ارتباطی بین نظم مفروض و نیاز به ناظم، ملازمه ای برقرار هست یا نه. بعد از این مرحله، به دنبال اثبات این میرویم که آیا نظمی وجود دارد یا نه.
در مورد معجزه نیز همین وضعیت برقرار است.
استدلال به معجزه، ظاهر مشروط ندارد، بلکه به صورت خبری بیان میشود: کار خارق العاده ای روی داده است که معجزه نامیده میشود.
بعد در مرحله بعد، اگر کسی سوال کند که از کجا معلوم که این کار خارق العاده باشد و اگر هم باشد چه ملازمه ای با نبوت دارد در پاسخ او یک قضیه شرطیه اقامه میکنیم که فرض میکنیم کار خارق العاده ای روی داده است حال که روی داده آیا با اثبات نبوت ملازمه دارد یانه.
دقت کنید که هر مرحله از استدلال اقتضای خودش رادارد و در پاسخ هر سوال لازم است نوع و شیوه استدلال را در نظر بگیریم.

بعلاوه، این قضیه شرطیه همانطور که گفته شد به صورت مماشات با کسانی به کار میرود که وجود کار خارق العاده را منکرند و به پشتوانه همین انکار، ملازمه را نیز انکار میکنند.
وگرنه ما که مدعی هستیم مردم و مخاطبان از چنین کارهایی، پی به خارق العاده بودنش میبرند.
احتمالات دیگر نیز هر یک با استدلالی مخدوش میشود.


شما بین دو جمله "مردم و مخاطبان از چنین کارهایی، پی به نبوت میبرند." و "[=Tahoma, Tahoma, icons, Open Sans, sans-serif, Tahoma]چنین کارهایی ملازم با نبوده" خلط می کنید. ما داریم روی اثبات اولی بحث میکنیم که تو این تاپیک اثباتی براش مطرح نشده.

[=microsoft sans serif]

آورورا;793437 نوشت:
شما بین دو جمله "مردم و مخاطبان از چنین کارهایی، پی به نبوت میبرند." و "چنین کارهایی ملازم با نبوده" خلط می کنید. ما داریم روی اثبات اولی بحث میکنیم که تو این تاپیک اثباتی براش مطرح نشده.

گرچه یکی(:ملازمه) مربوط به مقام ثبوت(:واقع) و یکی(:پی بردن مردم) مربوط به مقام اثبات(ادراک مردم).
اما یکی منشأ دیگری است؛ زیرا پی بردن به خاطر ملازمه است.
اگر ملازمه ای در کار باشد، مردم پی خواهند برد.
اما اگر ملازمه ای در کار نباشد، آن موقع باید به دنبال منشأ این پی بردن و ادراک مردم باشیم.
ادعا این است که ملازمه ای در کار است و بارها و بارها نیز در همین تاپیک به این مسئله پرداخته شد.
حال اگر شما باز هم اصرار دارید که چنین ملازمه ای در کار نیست، یا با وجود ملازمه، مخاطبان چنین چیزی را درک نمیکنند، بحث فایده ای ندارد و تکرار مکررات است.

من دلیل این همه مغالطه از طرف شما رو متوجه نمی شم. نه ادراک چیزی (به معنی باور جزمگونه که در این تاپیک استفاده شده) دلیل بر درستی مساله ای نیست (بدیهی). ما در هر حال در مورد موضوع دیگه ای صحبت می کردیم. دلیل شما برای این که مردم ملازمه ای بین کار خارق العاده و نبوت می بینن چیه؟

[=microsoft sans serif]

آورورا;794241 نوشت:
من دلیل این همه مغالطه از طرف شما رو متوجه نمی شم. نه ادراک چیزی (به معنی باور جزمگونه که در این تاپیک استفاده شده) دلیل بر درستی مساله ای نیست (بدیهی). ما در هر حال در مورد موضوع دیگه ای صحبت می کردیم. دلیل شما برای این که مردم ملازمه ای بین کار خارق العاده و نبوت می بینن چیه؟

فکر نمیکنم بحث ثمری داشته باشه.
شما چند بار از دلیل پرسیدید، گفتم بهترین دلیل برخوردی است که همین امروزه در سرتاسر جهان، مردم و مخاطبان معمولی(نه فلاسفه) با کارهای خارق العاده و عجیب و غریب دارند. برخوردی است که مردم با مرتاضان دارند و تصور میکنند آنها دارای قدرت ماورایی و خارج از توان انسان معمولی دارند.
برخوردی است که انسانها با جاودگران و ... دارند و خیال میکنند آنها دارای قدرت ماورایی هستند.
این همه شاهد برای فهم این ملازمه از جانب مردم وجودداره، شما باز همه سخنان بنده را حمل بر مغالطه میکنید!!
به هر حال، پرونده این بحث(نحوه درک ملازمه) بسته است. تا قیامت هم که با شما بحث شود میخواهید برداشتهای ذهنی خودرا به عنوان اشکال مطرح کنید و خودرا نماینده تمام مردم و دینداران و عوام بدانید و از قول انها سخن بگویید.

من انسانهایی رو دیدم که کار خارق العاده رو دلیل بر نبوت می دونن . آدمهایی رو دیدم که کار خارق العاده رو دلیل نبوت نمی دونن (بدون این که فیلسوف باشن). ظاهرا این نسبت در تمام دورانها هم یکسان نیست و با تغییر در علم و فهم مردم هم جا به جا شده (که البته مطلب مهمی نیست). پس سوال سوال به جاییه که دلیل شما برای این که مردم کار خارق العاده رو دلیل بر نبوت می دونن چیه. تعمیم شما از برخورد برخی مردم هند به مردم سراسر جهان در تمام دورانها هم تعمیمی نارواست؛ مردمی که کار خارق العاده رو دلیل بر نبوت می دونن نماینده تمام مردم نیستن. حکم شما حکمی کلیه که با مثال اثبات نمی شه. من دلیلی بر این که افراد یک گروه بر گروه دیگه می چربن نمی بینم همچنان و ظاهرا شما هم دلیلی بر این امر ندارید!

[=microsoft sans serif]

آورورا;794854 نوشت:
من انسانهایی رو دیدم که کار خارق العاده رو دلیل بر نبوت می دونن . آدمهایی رو دیدم که کار خارق العاده رو دلیل نبوت نمی دونن (بدون این که فیلسوف باشن). ظاهرا این نسبت در تمام دورانها هم یکسان نیست و با تغییر در علم و فهم مردم هم جا به جا شده (که البته مطلب مهمی نیست). پس سوال سوال به جاییه که دلیل شما برای این که مردم کار خارق العاده رو دلیل بر نبوت می دونن چیه. تعمیم شما از برخورد برخی مردم هند به مردم سراسر جهان در تمام دورانها هم تعمیمی نارواست؛ مردمی که کار خارق العاده رو دلیل بر نبوت می دونن نماینده تمام مردم نیستن. حکم شما حکمی کلیه که با مثال اثبات نمی شه. من دلیلی بر این که افراد یک گروه بر گروه دیگه می چربن نمی بینم همچنان و ظاهرا شما هم دلیلی بر این امر ندارید!

دوست عزیز
هر کسی که این ملازمه را درک کند، از معجزه پی به نبوت میبردو معجزه برایش حجیت می آورد.
هر کسی هم که پی به این ملازمه نمیبرد، خب معجزه برایش حجیت ندارد و خداوند به روش دیگری نبوت را برایش اثبات میکند. اگر هم اثبات نکرد یا او به هیچ صورتی متوجه نشد، خب جاهل قاصر میشود و حکمش مشخص است.
تا اینجای کار فکر نمیکنم اینقدر مشکل داشته باشد.
اما اینکه درصد کسانی که به ملازمه میرسند و کسانی که نمیرسند چقدر است، واقعا قابل کشف نیست و حتی اگر نظر سنجی هم بکنید و این امر به صورت واقعی، نه نظر سنجی های رسمی(که از طریق روش های آماری صورت میگیرد) انجام بگیرد، باز هم با احتمالات عقلی خلاف واقع روبروست و قابل خدشه خواهد بود.

صدیق;795166 نوشت:
[=microsoft sans serif]
دوست عزیز
هر کسی که این ملازمه را درک کند، از معجزه پی به نبوت میبردو معجزه برایش حجیت می آورد.
هر کسی هم که پی به این ملازمه نمیبرد، خب معجزه برایش حجیت ندارد و خداوند به روش دیگری نبوت را برایش اثبات میکند. اگر هم اثبات نکرد یا او به هیچ صورتی متوجه نشد، خب جاهل قاصر میشود و حکمش مشخص است.
تا اینجای کار فکر نمیکنم اینقدر مشکل داشته باشد.
اما اینکه درصد کسانی که به ملازمه میرسند و کسانی که نمیرسند چقدر است، واقعا قابل کشف نیست و حتی اگر نظر سنجی هم بکنید و این امر به صورت واقعی، نه نظر سنجی های رسمی(که از طریق روش های آماری صورت میگیرد) انجام بگیرد، باز هم با احتمالات عقلی خلاف واقع روبروست و قابل خدشه خواهد بود.

با سلام. چند مورد دیگر نیز به نظر بنده قابل طرح رسید:

اول اینکه، آیا معجزه، به معنای بر هم خوردن نظم نیست؟ اگر قبول کنیم که نظم عبارت است از گرد آمدن اجزاى مختلف از مجموعه‏ اى، از نظر كميت وكيفيت، تا در اثر همكارى اجزاى گوناگون مجموعه، هدف و غايت‏ خاصى تحقق پذيرد، آنگاه باید بگوییم اینکه چوب و شعله و آتش و حرارت حاصله، کارشان سوزاندن است و اینکه خدا بخواهد به آتش بگوید سرد باش، یعنی نقض شدن هدف و غایت مجموعه ای که آتشی سوزان به پا نموده است. آیا در چنین مجموعه ای، می توان ادعای نظم کرد. آیا با چنین نگرشی، جایی برای طرح براهینی چون برهان نظم وجود دارد؟

دوم اینکه، قرآن می فرماید: «لن تجد لسنة الله تبديلا» اینجا می پرسم: سنت خدا چیست؟ سنت این است که آتش بسوزاند یا نسوزاند؟ در یک آب روان، شکافی بیفتد یا خیر؟ مجسمۀ یک پرنده به موجود زنده تبدیل بشود یا خیر؟ آیا این در هم رخ دادن معجزه، تغییر در سنت خدا نیست؟

متشکرم

[=&quot]باسلام
از آنجا که این دو سوال کاملا مجزاست، جدای از هم پاسخ داده میشود تا بهتر بتوان به بررسی اشکالها و ابهامهای دوستان رسیدگی کنیم.

חסר משמעות;823163 نوشت:
اول اینکه، آیا معجزه، به معنای بر هم خوردن نظم نیست؟ اگر قبول کنیم که نظم عبارت است از گرد آمدن اجزاى مختلف از مجموعه‏ اى، از نظر كميت وكيفيت، تا در اثر همكارى اجزاى گوناگون مجموعه، هدف و غايت‏ خاصى تحقق پذيرد، آنگاه باید بگوییم اینکه چوب و شعله و آتش و حرارت حاصله، کارشان سوزاندن است و اینکه خدا بخواهد به آتش بگوید سرد باش، یعنی نقض شدن هدف و غایت مجموعه ای که آتشی سوزان به پا نموده است. آیا در چنین مجموعه ای، می توان ادعای نظم کرد. آیا با چنین نگرشی، جایی برای طرح براهینی چون برهان نظم وجود دارد؟

نظمی که در برهان نظم مد نظر است بدین معناست که حالت ارگانیکی جهان به صورتی است که انسان از مشاهده برخی حوادث، انتظار وقوع حوادثی دیگر را دارد. تحقق این حالت ارگانیک، به صورت حداکثری است یعنی انسان معمولا چنین انتظاری دارد و موارد تخلف آنقدر نادر است که انسان اصلا انتظار آنها را ندارد. بنابراین، انسان با مشاهده موارد تخلفی که در معجزات روی میدهد اعتمادش نسبت به حوادث را از دست نمیدهد. چرا که با وجود این معجزات و تحقق آنها، حتی در زمانی که آن معجزات زیاد روی میداده است، کسی انتظار نداشته که بدون اینکه کسی ادعای نبوت داشته باشد و بخواهد معجزه بیاورد، در حالت عادی، خورشید از مشرق طلوع نکند یا آتش نسوزاند یا از آسمان غذا بیاید یا ...

[=WebRoya][=&quot]

[=palatino linotype]

חסר משמעות;823163 نوشت:
دوم اینکه، قرآن می فرماید: «لن تجد لسنة الله تبديلا» اینجا می پرسم: سنت خدا چیست؟ سنت این است که آتش بسوزاند یا نسوزاند؟ در یک آب روان، شکافی بیفتد یا خیر؟ مجسمۀ یک پرنده به موجود زنده تبدیل بشود یا خیر؟ آیا این در هم رخ دادن معجزه، تغییر در سنت خدا نیست؟
[=palatino linotype]

خیر سنتی تغییر و نقض نمیشود.
زیرا
م1. هر سنتی در شرایط خاص خود جاری است.
م2. با تغییر شرایط، سنتی دیگر جریان می یابد و آن سنت در شرایط خود خاص جریان دارد. پس
م3. اگر تغییراتی در سنتهای جهان دیده میشود، این تغییر ناشی از تغییر شرایط و زمینه های تحقق آن سنت است.
م4. بشر به همه سنتها و قوانین آفرینش احاطه ندارد و همه آنها را نمیداند. بشریت تنها با برخی از سنتها و آن هم با پوسته و ظاهر برخی آشنایی یافته است و به آنها خو گرفته است و به همین جهت آنها را سنتهای رایج و تمام سنت میپندارد درحالیکه چنین نیست.
باتوجه به این مقدمات، در معجزه، یا پوسته یک سنت تغییر میکند و لایه های زیرین آن آشکار میشود یا اینکه شرایط تحقق سنت جدیدی محقق میشود.
مثلا وقتی فرزندی بدون پدر یا بدون والدین به وجود می آید، در اینجا با دو امر روبرو هستیم:
امری که تا کنون رایج بوده است: هر موجود زنده ای که به دنیا می آید، نیاز به یک جنس مونث دارد و یک جنس مذکر.
از سوی دیگر، با تولدی روبرو هستیم که فقط یک جنس در آن نقش داشته است یا اصلا والدینی در کار نیست.
در این پدیده چه روی داده است؟
آیا سنت اول(تولد نیاز به دو نفر دارد) نقض شده است یا امر دیگری روی داده است؟
فرض اول(اینکه سنت نقض شده باشد)، مستلزم آن است که سنت بودن آن امر مسلم باشد. اما آیا اینچنین است؟ به نظر میرسد هیچ دلیل کافی و قانع کننده ای برای این ادعا نداریم جز اینکه مودای این قضیه، تاکنون بارها و بارها روی داده است.
این مسئله، همانی است که قبلا به عنوان قاعده "الاتفاقی لا یکون دائما و لا اکثریا" د رحالیکه فلاسفه بزرگ این قاعده را نقض کرده اند و مفید یقین منطقی نمیدانند. بنابراین فرض خلاف کاملا معقول و محتمل است. پس این مسئله، نمیتواند دلیلی برای اثبات فرض اول باشد. چرا که وقتی حتی یک احتمال خلاف قابل فرض باشد نمیتوان گفت که این حادثه، سنت لایتخلف است.
از سوی دیگر، این فرض با آنچه در دلیل قطعی نقلی بیان شده(لا تبدیل لسنة الله) منافات دارد. بنابراین باید فرض های دیگری داشته باشیم:
فرض اول اینکه: شرایط سنت اول تبدیل شده است و به همین جهت، سنت دیگری مطابق با شرایط جدید محقق میشود.
فرض دوم اینکه: این سنت، سنت قطعی نبوده است بلکه سنت متغیر است. بر اساس تعریفی که از سنت متغیر ارائه شده است، به نظر میرسد این فرض نادرست باشد.
فرض سوم اینکه: همین سنت، لایه های مختلفی دارد(نه اینکه شرایطش تغییر کرده و سنت نیز به تبع آن تغییر کرده و نه اینکه، سنت متغیر بوده است) بلکه لایه ای از آن تا کنون روی داده بود و یک مصداق از لایه زیرین آن در این حادثه(تولد حضرت عیسی یا حضرت آدم(ع)) روی میدهد.
پس دو فرض باقی میماند:
سنت مورد نظر، قطعی بوده ولی شرایطش تغییر کرده.
سنت مورد نظر، قطعی بوده ولی دارای لایه هایی است که در این مورد خاص، لایه زیرینش بروز کرده است.
پس دو فرض باقی میماند:
سنت مورد نظر، قطعی بوده ولی شرایطش تغییر کرده.
سنت مورد نظر، قطعی بوده ولی دارای لایه هایی است که در این مورد خاص، لایه زیرینش بروز کرده است.

صدیق;823323 نوشت:
باسلام
از آنجا که این دو سوال کاملا مجزاست، جدای از هم پاسخ داده میشود تا بهتر بتوان به بررسی اشکالها و ابهامهای دوستان رسیدگی کنیم.

نظمی که در برهان نظم مد نظر است بدین معناست که حالت ارگانیکی جهان به صورتی است که انسان از مشاهده برخی حوادث، انتظار وقوع حوادثی دیگر را دارد. تحقق این حالت ارگانیک، به صورت حداکثری است یعنی انسان معمولا چنین انتظاری دارد و موارد تخلف آنقدر نادر است که انسان اصلا انتظار آنها را ندارد. بنابراین، انسان با مشاهده موارد تخلفی که در معجزات روی میدهد اعتمادش نسبت به حوادث را از دست نمیدهد. چرا که با وجود این معجزات و تحقق آنها، حتی در زمانی که آن معجزات زیاد روی میداده است، کسی انتظار نداشته که بدون اینکه کسی ادعای نبوت داشته باشد و بخواهد معجزه بیاورد، در حالت عادی، خورشید از مشرق طلوع نکند یا آتش نسوزاند یا از آسمان غذا بیاید یا ...

با سلام. جناب صدیق، همانطور که مستحضر هستید، در برهان نظم هر چند قبول داریم که "این حالت ارگانیک، به صورت حداکثری است یعنی انسان معمولا چنین انتظاری دارد و موارد تخلف آنقدر نادر است که انسان اصلا انتظار آنها را ندارد"، ولی این تخلفهای نادر ناشی از تزاحمات و خواص جهان ماده هستند، و گرنه مجموعه به طور طبیعی به سوی هدفش پیش می رود. سلولهای بدن کار مفید می کنند، ولی در اثر تزاحمات دنیوی، اسیر سرطان می شوند و خود عامل مرگ می گردند. اینها تزاحم و خاصیت امور مادی هستند. ولی آیا می توان معجزه را هم تزاحم نامید؟

با سلام دوباره، دو سؤال کوچک دیگر هم از شما دارم:

سؤال: با توجه به اینکه معجزه وجه تمایزی است بین نبی و غیر نبی، و در واقع کاری است که مدعی نبوت به عنوان دلیل بر نبوتش می آورد، و می گوید اگر شک دارید، خودتان انجامش بدهید، اگر یک نفر بگوید: «نشانۀ پیامبری من این است که هیچکس نمی تواند "با گوش من" بشنود» یا بگوید: «کسی نمی تواند کاری که الان من انجام می دهم، "در همین لحظه ای که من انجام دادم"، انجام بدهد.» آیا اینها به تعریف معجزه شبیه نیست؟

سؤال دیگرم را در پست بعدی مطرح می کنم.

با سلام مجدد،

سؤال دیگرم: آیا اینکه قرآن به پیامبر دستور می دهد که بگو «إِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ مِثْلُكُمْ يُوحَى إِلَيَّ»(سورۀ کهف، آیه110) با معجزه کردن ایشان سازگار است؟ هر چند، همانطور که در بحثهای قبلی فرمودید، معجزه و وحی هر دو از یک منشأ هستند، ولی غیر از هم هستند. اگر پیامبر بشری مثل ما هستند که بر ایشان وحی می شود، آیا این به معنای این نیست که تفاوتهایی مثل صاحب معجزه بودن را هم نباید با ما داشته باشند؟

متشکرم

[=palatino linotype]

חסר משמעות;823454 نوشت:
با سلام. جناب صدیق، همانطور که مستحضر هستید، در برهان نظم هر چند قبول داریم که "این حالت ارگانیک، به صورت حداکثری است یعنی انسان معمولا چنین انتظاری دارد و موارد تخلف آنقدر نادر است که انسان اصلا انتظار آنها را ندارد"، ولی این تخلفهای نادر ناشی از تزاحمات و خواص جهان ماده هستند، و گرنه مجموعه به طور طبیعی به سوی هدفش پیش می رود. سلولهای بدن کار مفید می کنند، ولی در اثر تزاحمات دنیوی، اسیر سرطان می شوند و خود عامل مرگ می گردند. اینها تزاحم و خاصیت امور مادی هستند. ولی آیا می توان معجزه را هم تزاحم نامید؟

باسلام
خیر. همانطور که در پست قبلی توضیح داده شد، معجزه استفاده از قوانین طبیعت است(حال یا قوانین دیگر یا لایه های دیگری از همان قوانین قبلی). بنابراین، تزاحمی در کار نیست.
اما در نگاه مخاطبان که از فرایند آن به صورت خاص آگاه نیستند، به نظر میرسد که خللی در قوانین روی داده است. ولی این فهم واقعی نیست.

[=palatino linotype]

חסר משמעות;823457 نوشت:
سؤال: با توجه به اینکه معجزه وجه تمایزی است بین نبی و غیر نبی، و در واقع کاری است که مدعی نبوت به عنوان دلیل بر نبوتش می آورد، و می گوید اگر شک دارید، خودتان انجامش بدهید، اگر یک نفر بگوید: «نشانۀ پیامبری من این است که هیچکس نمی تواند "با گوش من" بشنود» یا بگوید: «کسی نمی تواند کاری که الان من انجام می دهم، "در همین لحظه ای که من انجام دادم"، انجام بدهد.» آیا اینها به تعریف معجزه شبیه نیست؟

خیر. چون هر کسی میتواند چنین ادعایی را انجام دهد. یعنی هر کسی میتواند بگوید که" کسی نمیتواند با گوش من بشنود"
اما در معجزه گفته میشود" هیچ کسی نمیتواند چنین کاری را که هستی اش وابسته به نفس من و قوای ادراکی من نیست را انجام دهد". در عالم خارج، شتر حضرت صالح، کاملا مجزا از حضرت صالح است د رحالیکه شنوایی مثلا من، وابسته به من است و بدون من امکان تحقق ندارد.

بعلاوه، از اشکال قبل که بگذریم، پاسخ دیگری که به این سوال و سوالهای مشابه آن میتوان داد این است که فهم متعارف مخاطبان از معجزه و اعجاب آور بودنش فصل الخطاب در این دلالتش بر صدق مدعی نبوت و تصدیق وی از سوی مخاطبان بوده است.
معجزه قرار نیست تمام احتمالات عقلی و تمام حالات مفروض قبل و بعد را برطرف کند.
معجزه فقط قرار است راهی باشد تا مخاطبان پیامبران با دیدن آن در همان لحظه اطمینان نزدیک به یقین(یا یقین عقلایی) پیدا کنند که انجام دهنده آن حتما با غیب در ارتباط است و مابقی استدلال هم که مشخص است.
وقتی چنین اطمینانی ایجاد شد، با کمک دلیل حکمت در باب مدعی نبوت، میتوان به سوالات و شبهات مفروض و احتمالی پاسخ داد.

[=palatino linotype]

חסר משמעות;823460 نوشت:
سؤال دیگرم: آیا اینکه قرآن به پیامبر دستور می دهد که بگو «إِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ مِثْلُكُمْ يُوحَى إِلَيَّ»(سورۀ کهف، آیه110) با معجزه کردن ایشان سازگار است؟ هر چند، همانطور که در بحثهای قبلی فرمودید، معجزه و وحی هر دو از یک منشأ هستند، ولی غیر از هم هستند. اگر پیامبر بشری مثل ما هستند که بر ایشان وحی می شود، آیا این به معنای این نیست که تفاوتهایی مثل صاحب معجزه بودن را هم نباید با ما داشته باشند؟

فرمود "انما انا بشر" اما در ادامه هم فرمود "یوحی الی"
پس تشابه در داشتن قوای ادراکی و تمایلات متعارف انسانی است.
اما در مسائل معنوی و قوای معنوی قطعا مشخص است که با سایر انسانها فرق دارد. که اگر فرق نداشت که اصلا وحی بر او امکان نداشت.
پس
م1. بر این شخص خاص، وحی میشود(یوحی الیّ)
م2. مراد از این وحی، وحی تشریعی است.
م3. وحی تشریعی بر کسی میشود که پیامبر باشد.
م4.اثبات پیامبر بودن یک شخص، وابسته به آوردن معجزه است.
در نتیجه: فراز یوحی الیّ، نشان میدهد که این شخص، در پیامبری و تمام اموری که مربوط به آن است(از آوردن معجزه گرفته تا ولایت تشریعی و تکوینی و علم غیب و عصمت و حجیت کلام و ...)، با دیگران فرق دارد. چون اینها از لوازم نبوت است.

[=microsoft sans serif]پرسش:
باتوجه به اینکه هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کند یک کار خارق العاده، تنها از جانب خدا انجام شده است یا غیر خدا، آیا باز هم میتوان با قطع مدعی شد که معجزه ادعای نبوت را اثبات میکند؟ چطور یک معجزه ادعای نبوت را با این شرایط ثابت می کند؟به چه دلیل کسی را ما باید به صرف انجام معجزه که مثلا آوردن قرآن باشد، پیامبر بپذیرم؟و برعکسش را، چرا آن معجزه را نشان کذب بودن ادعای مدعی ندانیم؟؟

[=microsoft sans serif]

پاسخ:
باسلام

برای پاسخ به سوال شما، ابتدا باید تحلیلی از دلیلی که برایش اقامه کردید بررسی و تحلیل شود.

مدعا: معجزه ادعای نبوت را ثابت نمی کند و اگر کسی معجزه ای را انجام دهد و ادعای نبوت کند به صرف آن معجزه، نمی توان ادعایش را پذیرفت، بلکه برعکس می توان تشخص داد که کذاب است.
دلیل: دلیل هم روشن است.معجزه عملی است خارق العاده که هیچکس جز خدا قادر به انجام آن نیست و خدا برای اثبات ادعای پیامبر و رسول خود از معجزه بهره می برد.و این در حالیست که هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کند امری و عملی آیا تنها از جانب خدا می تواند رخ بدهد و انجام پذیرد و یا غیر خدا.حداقل معجزاتی تا به حال شنیده ایم که از جانب پیامبرانی صورت گرفته از این قبیل هستند.مثل تبدیل مار به اژدها.یا حتی قرآن که ادعا می شود معجزه است....

تحلیل مدعا و دلیل:
مدعا: نه تنها نمیتوان پذیرفت که معجزه دلیل بر نبوت است، بلکه میتوان اثبات کرد که آورنده معجزه کاذب است.
در مورد این دلیل میتوان گفت که در اینجا مغالطه ای روی داده است.
دلیلی که اقامه شده از چند مقدمه تشکیل شده است:
م1. معجزه عملی است که جز خدا کسی قادربه انجامش نیست.
م2. خدا برای اثبات ادعای پیامبر خود از معجزه بهره میبرد.
م3. هیچ راهی وجود ندارد که ثابت کنیم یک کاری تنها از جانب خدا میتواند رخ دهد.
نتیجه: از طریق معجزه نمیتوان مدعای مدعی نبوت را پذیرفت.

پاسخ:
اولا: دلیل اخص از مدعا است. بر اساس دلیل(اگر مقدماتش تام باشد)، فقط ثابت میشودکه نمیتوان به گفته چنین شخصی اعتماد کرد. اما کاذب بودن وی در دلیل نبود و نیاز به استدلال دیگری دارد.

ثانیا: درست است که قدرت انجام معجزه در حقیقت از ناحیه خداوند است ولی به هر حال، در نگاه مردم و مخاطبان، این فعل از سوی نبی انجام میشود. این موسی (ع) است که عصا را می اندازد و این عیسی (ع) است که کور را شفا میدهد و.... آنچه در معجزه مهم است، این است که مخاطبان این عمل، آن را عملی میدانند که جز این شخص از کس دیگری نمیتواند صادر شود.
این مهم، نیاز به این ندارد که به صورت یقینی بدانیم این عمل، تنها از جانب خدا میتواند انجام شود.

[=microsoft sans serif]مهم این است که مردم بدانند، کس دیگری قادر به انجام چنین کاری نیست: یعنی خارق عادت است(البته به همراه وجود شرایطی دیگر)

اشکال:
در ادامه گفته شد، چون شناخت معجزه از غیر معجزه تنها تحت شرایطی امکان پذیر است. مثلا ابتدا باید عدالت، علم، حکمت الهی، ضرورت نبوت انبیاء را اثبات کنیم تا بعد معجزه دلیل اثبات نبوت یک نبی باشد.

پاسخ: این اشکال نیز چندان مشکلی نیست. چون
اولا: این امور، برای شناخت معجزه از غیر معجزه نیست. بلکه هر یک فوایدی در بحث نبوت دارد:
1. اثبات نبوت عامه پیش فرض بحث نبوت یک پیامبر خاص است نه شناخت معجزه.
2. اثبات عدالت وعلم الهی هیچ ربطی به شناخت معجزه ندارد.
3. تنها اثبات حکمت الهی است که در شناخت معجزه از غیر معجزه نیاز است.

ثانیا: وجود چنین پیش فرضی هیچ اشکالی ندارد؛ زیرا در تمام موارد نیازی به حکمت الهی نداریم و تنها زمانی نیاز به اثبات این صفت الهی هست که بخواهیم بفهمیم کار خارق العاده ای که انجام شده و تمام شرایط معجزه را دارد، دلالت تام بر نبی بودن آورنده آن دارد یا نه. در این صورت، با وجود دلیل حکمت میتوان اطمینان یافت که این کار حتما معجزه است وگرنه نقض غرض ارسال انبیاء خواهد شد.

باتوجه به این نکات، معجزه از دید مردم کار شخص پیامبر است نه کار خدا. مردم و مخاطبان معجزه(جز کسانی که با دید دقیق عقلی نگاه میکنند و دید الهی دارند) فکر نمیکنند که این کار، کار خداوند است. چون آنچه در ظاهر امر پیداست، این است که این کار را مدعی نبوت انجام میدهد. و همین که مردم می بینند آن شخص کاری را انجام می دهد که دیگران تاکنون توان انجامش را نداشته اند و مشابهی از سوی هیچ غیر پیامبری آورده نشده است، یقین میکنند که این کار، معجزه است.

موضوع قفل شده است