جمع بندی ادعای نبوت و معجزه

تب‌های اولیه

201 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784220 نوشت:
پاسخگوی بزرگوار، بنده درست متوجه منظور شما نشدم. آیا شما سطر اول را به مفهوم فرض و حکم مسئله نوشته اید و سطرهای بعد، به معنای مراحل استدلال و رسیدن از فرض به حکم هستند؟ هر سطر استدلالی واحد را به بیانی متفاوت مطرح می کند؟ یا اینها مراحل یک استدلال هستند؟

اگر این سطرها مراحل یک استدلال هستند، که خب ارتباط منطقی بین آنها نیست، چنانکه در سطر اول صحبت از «کاری خارق العاده» است و در سطر دوم صحبت از «ادعایی که خدا در برابرش سکوت کرده است» بعلاوه اینکه وقتی سطر اول اثبات بشود، به سطرهای بعدی نیازی نیست.


باسلام
مراحل متعدد یک استدلال هستند. بدین صورت که:

سطر اول بیان میکند که چه ملازمه ای بین انجام کار خارق العاده و صدق ادعای شخص در ارتباط با غیب(=عالم قدسی نه ارتباط با شیاطین) وجود دارد. چون وقتی شخصی ادعا میکندکه از جانب خداوند مبعوث شده است، ما هیچ راهی برای کشف صدق گفته وی نداریم جز اینکه حداقل بتوانیم بفهمیم که او توان ارتباط با غیب و عالم قدس را دارد. بنابراین، وقتی کاری انجام داد که به نظر عموم مخاطبانش(عام و خاص) از طرق عادی انسان قادر به انجامش نیست، از همین کار میفهمیم که او در اصل ادعایش صادق است.

سطر دوم به عنوان مکمل این استدلال است. وقتی کسی در مقابل این استدلال و ملازمه، اشکال بکند که فرض میگیریم که این کار خارق العاده است ولی این شخص مدعی دروغین است یا اینکه فرض میگیریم که این کار خارق العاده به معنای واقعی نیست بلکه مخاطبان چنین برداشتی دارند و او واقعا کاذب است، حال از کجا بدانیم او موید از جانب خداوند نیز هست. بدین صورت، اصل ملازمه زیر سوال میرود. زیرا ارکان ملازمه یاد شده این است که:
کار خارق العاده انجام شده است.
کار خارق العاده نیاز به قدرت قدسی دارد.
بنابراین، انجام کار خارق العاده، ملازمه دارد با تایید از جانب خداوند.

اما وقتی اشکال بکنیم که یا واقعا این کار خارق العاده نباشد، یا اینکه خارق العاده از جانب غیر صادق انجام بشود، دیگر این ملازمه کارایی نخواهد داشت. بدین منظور این استدلال را (البته به کمک دلیل حکمت در پاسخ به برخی احتمالات) می اوریم.

חסר משמעות;784220 نوشت:
اما در مورد سطر اول، مشکل بر سر همین چیزی است که شما با یک علامت (=) آنرا نشان داده اید! این تساوی بین کار خارق العاده و برخاسته از ماوراءالطبیعه، با ارتباط شخص با غیب از کجا آمده است؟ این یکسانی را چگونه استنتاج می کنید؟

علامت تساوی به خاطر این بود که علامت فلش نداشتیم. درست این بود که فِلِش به کار میبردیم.
فلش نیز بدین معناست که ما از یک چیزی به صورت ناخودآگاه یا اگاهانه به چیز دیگری میرسیم.
از انجام کار خارق العاده، به این میرسیم که این شخص با غیب در ارتباط است.
نحوه ارتباط این دو نیز بارها و بارها در همین تاپیک ارائه شد و احتمالات مخالف نیز بررسی شد و دیگر نیازی به تکرار نمیبینم.
اگر اشکالی دارید مطالب قبلی را با دقت بخوانید و هرکجا ایراد دارید، همان قسمت را انتخاب و اشکالتان را جزیی بیان کنید و گرنه بحث جز تکرار و تکرار ثمری نخواهد داشت.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784220 نوشت:
اول اینکه اگر بر اساس فهم عرف، عمل خارق العاده آوردن دلیل بر ارتباط با غیب است، پس معجزه، امری برهانی نیست، بلکه امری اقناعی است. یعنی مخاطب می بیند و قانع می شود. صغرا و کبرایی در کار نیست. در واقع ما داریم می گوییم خدا نباید چیزی که مخاطب را قانع می کند، به افراد ناباب بدهد.

اولا: اینکه یک مطلب، استدلال برهانی داشته باشد بدان معنا نیست که فقط از همین راه قابل بیان است.
معجزه بیانی برهانی دارد اما بیان های خطابی و جدلی نیز میتواند داشته باشد.

ثانیا: برای هر دسته از مخاطبان بر اساس سطح فهم و علاقمندی یکی از این شیوه ها به درد میخورد.
قاعدتا برای مخاطب عوامی که اطلاعی از قواعد منطقی و یقینی یا شبه یقینی بودن و نیز برهانی یا مغالطی بودن یک استدلال ندارد، همچنین تخصصی در مورد عمل انجام شده ندارد که بفهمد آن عمل سحر و چشم بندی است یا معجزه، استدلال برهانی نه تنها کارایی ندارد بلکه اصلا به ذهنش نیز نمیرسد.
مخاطب عوام، به محض برخورد با یک کار خارق العاده و با کمک شواهد و قرائن، به اطمینان میرسدکه فاعل آن کار در ادعایش صادق است.
تازه مخاطبان خاص نیز همه این مراحل و استدلالها را به صورت بالفعل و تفصیلی نمیگذرانند بلکه خیلی از این مراحل در ذهنش به صورت اجمالی وجود دارد و او به صورت ناخودآگاه این مراحل استدلال را طی میکند.
بله وقتی با شبهه و سوالی روبرو میشود و احتمال خلافی به ذهنش میرسد یا به گوش میخورد، در آن موقع نیاز است که به صورت تفصیلی این استدلالها را داشته باشد تا در اطمینانش مُحِق باشد.

ثالثا:بین اینکه یک استدلال برهانی باشد و مقدماتش از طریق فهم عرفی و یا شهود عقلانی درک شده باشد، منافاتی وجود ندارد.
یک استدلال زمانی برهانی است که از مقدمات یقینی استفاده کرده باشد و صورتش گرفتار مغالطات صوری نباشد و شرایط صوری قیاس را داشته باشد. حال اینک مقدماتش از اولیات باشد یا از وجدانیات یا فطریات فرقی نمیکند. هرچند میزان و درجه استدلال برهانی بر اساس مواد تشکیل دهنده اش میتواند باشد.

חסר משמעות;784220 نوشت:
دوم اینکه چرا بر اساس فهم عرفی، اگر دیگران از مقابله با آن عاجز باشند، دلیل بر صدق گفتارش است؟

این ملازمه را چند مرتبه توضیح دادم.
بله این فهم عرفی وجود دارد.
حالا اگر شما اشکال دارید میتوانید به عرف مراجعه کنید و بگویید چرا شما این اشتباه را میکنید اما نمیتوانید منکر شوید که چنین فهمی وجود دارد.
دقت کنید، داریم میگیم عرف!! نه متخصص و کسی که با احتمالات منطقی سروکار دارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784220 نوشت:
آیا دلیل آن این است که برخلاف حکمت خداست که دیگران نتوانند مثلش بیاورند؟

دلیل فهم عرف، لایه های درونی ذهن آنهاست نه حکمت خداوند.

חסר משמעות;784220 نوشت:
بسیار خب، چرا برخلاف حکمت خداست؟ آیا دلیل آن این است که وقتی عملی خارق العاده بیاورد که دیگران از مقابله با آن عاجز باشند، صدق گفتارش تأیید می شود؟
חסר משמעות;784220 نوشت:

اگر مبنای فهم عرف، این است، که یک دور کامل است. این فهم عرف، اساسش چیست؟ یک احساس فطری و درونی است که با برخورد به عمل خارق العاده، به آورنده ایمان می آورد، یا اینکه اساسی منطقی دارد؟ اگر اساسش منطقی است، ابتدا فرض بدیهی که از آن به حکم می رسد چیست؟

تایید خداوند متوقف بر دلیل حکمت است و حسن و قبح عقلی نه فهم عرف. عرف این را میفهمد نه اینکه آنرا مستدل کند.

חסר משמעות;784220 نوشت:
این فهم عرف، اساسش چیست؟ یک احساس فطری و درونی است که با برخورد به عمل خارق العاده، به آورنده ایمان می آورد، یا اینکه اساسی منطقی دارد؟ اگر اساسش منطقی است، ابتدا فرض بدیهی که از آن به حکم می رسد چیست؟

اساس این فهم عرف، ملازمه ای است بیّن که بین انجام کار خارق العاده و ارتباط با غیب وجود دارد.
اینکه چنین ملازمه ای را انسان به خاطر چه چیزی میفهمد نیاز به یک کار دقیق معرفت شناسی دارد که در حوصله این بحث نیست.
مهم در این بحث این است که چنین فهمی وجود دارد.
به همین خاطر، اگر همین امروز هم کسی بیاید و ادعای نبوت بکند، مردم از او طلب معجزه میکنند.
و این یعنی این ارتکاز عرفی وجود دارد.

חסר משמעות;784220 نوشت:
سؤال را با رنگ قرمز مشخص کردم، و دوباره خدمتتان عرض می کنم: چرا خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد؟

من هم دوباره تکرار میکنم.
لطفا دقت کنید!
چون ارتباط با غیب از راه عادی ممکن نیست، خداوند این تایید راباید از راه غیر عادی انجام بدهد.
اصلا چاره دیگری ندارد.

חסר משמעות;784220 نوشت:
ولی سؤال این است که چرا برای اثبات برقراری این این ارتباط هم باید، کاری خارق العاده صورت بگیرد؟

شما بفرمایید.
به نظر شما از چه راهی باید انجام میداد؟؟

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784220 نوشت:
گرامی این دلیل بسیار قوی می نماید، اگر منظور شما از غیرحکیمانه بودن دادن معجزه به دست مدعی دروغین، این باشد که کاری بیهوده و عبث است و هیچ نتیجۀ مثبتی برایش متصور نیست، گذشته از اینکه افرادی هم ممکن است، جذب این فرد بشوند. اگر این را می فرمایید، قابل قبول است، ولی اگر می فرمایید که اگر معجزه به دست مدعی دروغین داده بشود، مردم گمراه می شوند، و این نقض غرض است، گزارۀ «مردم گمراه می شوند» در صورتی برای حکمت خدا مسئولیت ایجاد می کند که اثبات شده باشد که معجزه دلالت بر نبوت دارد، آنگاه است که نقض غرض هم در صورت دادن معجزه به مدعی دروغین رخ می دهد و همان مشکل دور پیش می آید. حال منظور شما از غیرحکیمانه بودن کدام است؟

هر دو.
از یک طرف چنین کاری، عبث و بیهوده است.
از سوی دیگر، انجام چنین کاری، با غرض او در ارسال انبیاء که نیازمند اعتماد مخاطبان به رسولان است منافات دارد.

חסר משמעות;784220 نوشت:
گزارۀ «مردم گمراه می شوند» در صورتی برای حکمت خدا مسئولیت ایجاد می کند که اثبات شده باشد که معجزه دلالت بر نبوت دارد، آنگاه است که نقض غرض هم در صورت دادن معجزه به مدعی دروغین رخ می دهد و همان مشکل دور پیش می آید. حال منظور شما از غیرحکیمانه بودن کدام است؟

دوری در کار نیست.
لطفا این دوری که میفرمایید به صورت منطقی و در دو جمله، (نه با توضیح و تفصیل) بفرمایید. مثل این:
الف متوقف بر ب است و ب هم متوقف بر الف است.

ثانیا: شما بدون اینکه ایراد این ملازمه را که بر اساس فهم عرفی وجود دارد، مدام سخن خود را تکرار میکنید که چنین ملازمه ای وجود ندارد.
خب دوست عزیز اینکه چنین فهمی وجود ندارد یا اینکه این فهم اشتباه به وجود آمده دو مطلب کاملا مجزا و بی ارتباط به هم است.
اشکال شما در صورتی درست است که ثابت کنید که چنین فهمی وجود ندارد نه اینکه در منشأ به وجود آمدن این فهم و بطلان آن سخن برانید.
اثبات عدم وجود چنین فهمی نیز به استدلال عقلی نیست، به مراجعه به مردم و جامعه است.

חסר משמעות;784220 نوشت:
ولی چنانکه تأیید فرمودید و ایشان در تفسیر موضوعی نوشته اند، شواهد و قرائن نیز می توانند نبوت را ثابت کنند، و در این صورت دیگر نیازی به تنصیص نبوت از سوی خدا نخواهد بود،

بله میتواند اما سخن در میزان و اندازه این تایید است.
شواهد و قرائن با احتمالات مخالف عقلایی زیادی روبروست ولی کار خارق العاده احتمالات عقلایی مخالف غیر قابل جوابی ندارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784220 نوشت:
و در واقع مقدمه استدلال ایشان، یک امر بدیهی نیست، فقط در غیاب شواهد و قرائن و معرفی شدن مدعی از سوی فردی که پیامبریش ثابت شده است، یک موضوعیت دارد، و چنین نیازی ایجاد می شود. پس مقدمه این استدلال مشکل دارد.
[=microsoft sans serif]
البته اگر بخواهیم خیللی مته به خشخاش بگذاریم و خیلی ریزبین شویم، میتوان بدین صورت نیز پاسخ داد:
این سه شاهد به کمک یکدیگر توان اثباتی بیشتری دارند و گاه حتی نیاز به هر دو یا هر سه هست وگرنه احتمالات مخالف راه اعتماد و اطمینان بخش از متخصصان معاصر و افراد متاخر را به احتمال زیاد می بندد.
این سه به عنوان "دلیل انباشتی" به کمک هم می آیند همان چیزی که در عرف اصول فقه به عنوان "تراکم ظنون" معروف است.

در ضمن، لطفا مباحث خود را در چند پست بنویسد و از ارائه پست به این طولانی ای پرهیز کنید.
تا هم راحت تر خوانده شود و هم بهتر بتوان پاسخ داد.

موفق باشید.

صدیق;784178 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
درست می فرمایید.
مخاطبان عوام، معمولا قادر به تشخیص معجزه از غیر معجزه نیستند.
حال چه باید کرد؟
وضعیت مورد نظر یعنی مخاطبانی که عوام هستند و کاری در ظاهر خارق العاده را دیده اند، نمیدانیم که این کار معجزه ا ست یا نه؟ در اینجا دو مسئله کاملا مجزا از هم وجود دارد.

مسئله اول: هدای این افراد چه میشود؟
این افراد، اگر به صورت عادی، با کاری روبرو شده باشند که برفرض اگر معجزه نباشد، قادر به تشخیص قلابی بودن آن نشوند، در این صورت، مسئله حکمت الهی پیش می آید.
بدین صورت که:
اگر این شخص واقعا قلابی باشد و کار در ظاهر خارق العاده ای انجام دهد که قابل تشخیص نباشد، و ادعای نبوت و تحدی نیز داشته باشد، در این صورت حکمت خداوند نقض خواهد شد. اما
از انجا که خداوند حکیم است، اجازه نخواهد داد تمام این شرایط در کنار هم ایجاد شود.
یا کاری که آن شخص انجام میدهد، از کارهایی است که مخاطبانش میدانند یا به زودی خواهند فهمید که این کار قابل تعلیم بوده و قابل تحدی و شکست است.
یا اخلاق و سیره فردی آن شخص او را رسوا خواهد کرد.
یا محتوای دعوتش و خواسته هایش دروغگویی و جعلی بودنش را نشان میدهد.

اما اگر واقعا قلابی نباشد که هدف ارسال نبی(یعنی اطمینان مخاطبان ولو اطمینان از راه ضعیف) ایجاد شده است.

مسئله دوم: تکلیف ما چیست؟ ما چه باید بکنیم.
در چنین مواردی، ما به راحتی مینشینیم و شرایط را می سنجیم و قاعدتا قواعد و گزینه های مختلف را بررسی میکنیم.
در کنار کار انجام شده(ولو قادر به تشخیص اعجاز آور بودنش نشویم و چنین تخصصی نداشته باشیم) شکست پذیری آن در طول تاریخ را بررسی میکنیم و احتمالات مخالف را با پاسخهای ارائه شده عقلی و عقلایی می سنجیم و آن وقت است که تصمیم میگیریم.

موفق باشید

سلام. فرض کنید یک مدعی نبوت، یک خبری بدهد که برای مردم قابل تحقیق نیست. مثلا بگوید که الان آن سوی دنیا، دو مرد مقابل مغازه ای با هم سلام و علیک کردند، و بعد بگوید اینها از اخبار غیب می باشد که به من رسیده است؛ ولی مردم به آن سوی دنیا دسترسی ندارند که بفهمند این فرد راست گفته یا دروغ. اینجا آیا حکمت خدا ایجاب می کند که اگر دروغ می گوید رسوایش کند، یا اینکه خود افراد باید تا عدم اطمینان از اینکه چنین چیزی رخ نداده، به او ایمان نیاورند؟

[=microsoft sans serif]

rejection;784507 نوشت:
سلام. فرض کنید یک مدعی نبوت، یک خبری بدهد که برای مردم قابل تحقیق نیست. مثلا بگوید که الان آن سوی دنیا، دو مرد مقابل مغازه ای با هم سلام و علیک کردند، و بعد بگوید اینها از اخبار غیب می باشد که به من رسیده است؛ ولی مردم به آن سوی دنیا دسترسی ندارند که بفهمند این فرد راست گفته یا دروغ. اینجا آیا حکمت خدا ایجاب می کند که اگر دروغ می گوید رسوایش کند، یا اینکه خود افراد باید تا عدم اطمینان از اینکه چنین چیزی رخ نداده، به او ایمان نیاورند؟

باسلام و تشکر بابت دقت نظر شما.
دوست عزیز، مسئله حکمت خدا را نباید در این موارد جزیی سنجید.
اصولا در این موارد جزیی حکمت خداوند جریان ندارد.
خداوند قرار نیست هر اشتباه جزیی را باطل کند مگر اینکه در سعادت افراد تاثیر داشته باشد.
اما در مورد این جمله فارغ از ارتباطش با حکمت الهی، نکته ای که میتوان گفت این است که:
این جمله یا هر ادعایی که شخص مدعی نبوت میکند دو حالت دارد:

یک موقع این است که در ابتدای نبوت و هنگام آوردن معجزه گفته میشود.
در این صورت، اگر او معجزه بیاورد و نبوتش ثابت شود، حرفش قبول میشود و اگر صادق نباشد خداوند جلوی آوردن معجزه را میگیرید و اگر کاری انجام دهد که دیگران را فریب دهد و آنان خیال کنند که آن شخص معجزه آورده، حتما به صورتی او را رسوا خواهد کرد. در این صورت، وقتی به صورت کلی نبوت او مخدوش شد، این جمله اش نیز باطل خواهد شد.
در این فرض، از دلیل حکمت بهره میگیریم.

یک موقع بعد از اینکه اصل نبوت فرد با معجزه (به تنهایی یا به کمک شواهد و قرائن) اثبات شد گفته میشود.
در این صورت، اگر این جمله در سعادت افراد تاثیر دارد و به اصل هدایت مربوط میشود، بله خداوند از آن شخص مراقبت میکند و جلوی اشتباه یا عمد او را خواهد گرفت.
اما اگر به سعادت افراد ربطی ندارد و به اصل دین و برنامه هدایت تاثیر نمیگذارد ولی به هر حال به اعتماد افراد ربط دارد(به صورتی که اگر او اشتباه کند یا دیگران احتمال اشتباه عقلایی در موردش بدهند، اعتمادشان به او در مابقی امور و زمینه ها نیز از بین برود) به واسطه دلیل عصمت در غیر مقوله وحی باز هم احتمال اشتباه برطرف میشود منتها به اختیار خود فرد.
البته احتمال اشتباه در هر دو صورت، از طریق همان ادله عقلی عصمت باطل میشود..

[=microsoft sans serif]

آورورا;784187 نوشت:
اگه شما معتقدین که برای هدایت مخلوق (جهان یا جزئی از جهان که جهان برای اون جزء خلق شده) نیاز به هدایت تشریعی (و نه تکوینی) یکی از اجزای جهان به اسم بشره، باید مستقلا برای این استلزام دلیل بیارید.

باسلام
این بحث ربطی به بحث این تاپیک نداره و مربوط به ضرورت دین و ارسال انبیاء میشود.
لطفا اگر در تاپیکهای مرتبط از مباحث مطرح شده قانع نشده اید، آنرا در تاپیک مستقل مطرح کنید.

صدیق;784900 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
این بحث ربطی به بحث این تاپیک نداره و مربوط به ضرورت دین و ارسال انبیاء میشود.
لطفا اگر در تاپیکهای مرتبط از مباحث مطرح شده قانع نشده اید، آنرا در تاپیک مستقل مطرح کنید.

البته این بحث مربوط به استلزام حکمت خدا به ارسال پیامبرانه (که کمی متفاوته).

با سلام. به فرموده مطلب را در چند پست ارسال می پرسم:

صدیق;784400 نوشت:
[=microsoft sans serif]
سطر اول بیان میکند که چه ملازمه ای بین انجام کار خارق العاده و صدق ادعای شخص در ارتباط با غیب(=عالم قدسی نه ارتباط با شیاطین) وجود دارد. چون وقتی شخصی ادعا میکندکه از جانب خداوند مبعوث شده است، ما هیچ راهی برای کشف صدق گفته وی نداریم جز اینکه حداقل بتوانیم بفهمیم که او توان ارتباط با غیب و عالم قدس را دارد. بنابراین، وقتی کاری انجام داد که به نظر عموم مخاطبانش(عام و خاص) از طرق عادی انسان قادر به انجامش نیست، از همین کار میفهمیم که او در اصل ادعایش صادق است.

علامت تساوی به خاطر این بود که علامت فلش نداشتیم. درست این بود که فِلِش به کار میبردیم.
فلش نیز بدین معناست که ما از یک چیزی به صورت ناخودآگاه یا اگاهانه به چیز دیگری میرسیم.
از انجام کار خارق العاده، به این میرسیم که این شخص با غیب در ارتباط است.
نحوه ارتباط این دو نیز بارها و بارها در همین تاپیک ارائه شد و احتمالات مخالف نیز بررسی شد و دیگر نیازی به تکرار نمیبینم.
اگر اشکالی دارید مطالب قبلی را با دقت بخوانید و هرکجا ایراد دارید، همان قسمت را انتخاب و اشکالتان را جزیی بیان کنید و گرنه بحث جز تکرار و تکرار ثمری نخواهد داشت.


مطالب قبلی را خوانده و مشکلی در احتمالاتی که پیش از این رد فرمودید، ندارم. همانطور که عرض کردم این سؤالات اخیر، در زمینه استدلالهای خودی هستند و نه تشکیکات مخالفین.

سه مسئله:

1.البته می دانم جملۀ «[=microsoft sans serif]ما هیچ راهی برای کشف صدق گفته وی نداریم جز اینکه حداقل بتوانیم بفهمیم که او توان ارتباط با غیب و عالم قدس را دارد» که فرمودید، مشابه جملۀ جناب آیت الله جوادی آملی است، ولی همانطور که اذعان داشتید، و خود ایشان هم گفته اند، از جمع شواهد و از بشارت انبیائی که نبوتشان ثابت شده است، نیز می توانیم صدق گفته مدعی نبوت را دریابیم. پس آیا اینکه هیچ راهی جز تشخیص توان ارتباط با غیب را نداریم، درست است؟

2.اینکه می فرمایید: «[=microsoft sans serif]از انجام کار خارق العاده، به این میرسیم که این شخص با غیب در ارتباط است» آیا به نظرتان استنتاج دقیقی است؟ از عمل خارق العاده، با توجه به احتمالات و شقوقی که رد فرمودید، می توان فهمید که فعلی که غیرخدا نمی توانست انجام بدهد را، ایشان انجام داده و لذا خدا فعلی ویژه را به دست ایشان داده است؛ تا اینجای کار بدیهی است، ولی این نتیجۀ «ارتباط با غیب» وقتی منطقی است که شما دلیلی داشته باشید که «خدا فعلی را که فقط خودش می تواند انجام بدهد، فقط به دست کسی جاری می کند که با غیب در ارتباط باشد.» این حکمی هست که یا هنوز ثابت نکرده اید یا بنده متوجه دلیلی که برای آن اقامه فرموده اید نشده ام.

3. بعلاوه دقت بفرمایید که شما از صرف خارق العادگی استنتاج به ارتباط با غیب کرده اید و بحث مدعی نبوت بودن و ادعای مدعی مبنی بر اینکه این مسئله نشانه ارتباط او با غیب است نیز در کار نیست؛ اینجا برخی مثالهای نقض نیز قابل طرح است، مثلا برخی کرامات که به دست افرادی پاکدل اجرا می شود، مثل ماجرای آن پیرمرد بیسوادی که کلمات قرآن را نورانی می دید و فقط همانها را می توانست بخواند. آیا این کارهای خارق العاده، ارتباط شخص با غیب را ثابت می کنند؟

صدیق;784402 نوشت:
[=microsoft sans serif]
ثالثا:بین اینکه یک استدلال برهانی باشد و مقدماتش از طریق فهم عرفی و یا شهود عقلانی درک شده باشد، منافاتی وجود ندارد.
یک استدلال زمانی برهانی است که از مقدمات یقینی استفاده کرده باشد و صورتش گرفتار مغالطات صوری نباشد و شرایط صوری قیاس را داشته باشد. حال اینک مقدماتش از اولیات باشد یا از وجدانیات یا فطریات فرقی نمیکند. هرچند میزان و درجه استدلال برهانی بر اساس مواد تشکیل دهنده اش میتواند باشد.

این ملازمه را چند مرتبه توضیح دادم.
بله این فهم عرفی وجود دارد.
حالا اگر شما اشکال دارید میتوانید به عرف مراجعه کنید و بگویید چرا شما این اشتباه را میکنید اما نمیتوانید منکر شوید که چنین فهمی وجود دارد.
دقت کنید، داریم میگیم عرف!! نه متخصص و کسی که با احتمالات منطقی سروکار دارد.

گرامی چنانکه فرمودیدلازمۀ برهانی بودن، یقینی بودن مقدمه است. خب این مقدمه که فهم عرفی عمل خارق العاده را به نیروی الهی نسبت می دهد، صحیح، ولی آیا خود این فهم عرفی نباید درست باشد، تا این مقدمه به عنوان مقدمه یقینی مبنا مراحل بعدی استدلال گردد؟

البته بد نیست بفرمایید دقیقاً «فهم عرفی» به چه معناست. آیا چیزی مثل استنباط عقلایی است؟

صدیق;784404 نوشت:
نقل قول:
[=microsoft sans serif]نوشته اصلی توسط חסר משמעות

سؤال را با رنگ قرمز مشخص کردم، و دوباره خدمتتان عرض می کنم: چرا خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد؟

[=microsoft sans serif]
من هم دوباره تکرار میکنم.
لطفا دقت کنید!
چون ارتباط با غیب از راه عادی ممکن نیست، خداوند این تایید راباید از راه غیر عادی انجام بدهد.
اصلا چاره دیگری ندارد.

[=microsoft sans serif]
نقل قول:
[=microsoft sans serif] نوشته اصلی توسط חסר משמעות

ولی سؤال این است که چرا برای اثبات برقراری این این ارتباط هم باید، کاری خارق العاده صورت بگیرد؟


شما بفرمایید.
به نظر شما از چه راهی باید انجام میداد؟؟


گرامی، وقتی راههای دیگری مثل جمع شواهد و قرائن که خود استاد جوادی آملی هم بدان اشاره دارند هست، هم راه دیگری وجود دارد و هم «نیاز»ی به تأیید با خرق عادت نیست.

صدیق;784405 نوشت:
[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]
نقل قول:
نوشته اصلی توسط חסר משמעות
و در واقع مقدمه استدلال ایشان، یک امر بدیهی نیست، فقط در غیاب شواهد و قرائن و معرفی شدن مدعی از سوی فردی که پیامبریش ثابت شده است، یک موضوعیت دارد، و چنین نیازی ایجاد می شود. پس مقدمه این استدلال مشکل دارد.

[=microsoft sans serif]

البته اگر بخواهیم خیللی مته به خشخاش بگذاریم و خیلی ریزبین شویم، میتوان بدین صورت نیز پاسخ داد:
این سه شاهد به کمک یکدیگر توان اثباتی بیشتری دارند و گاه حتی نیاز به هر دو یا هر سه هست وگرنه احتمالات مخالف راه اعتماد و اطمینان بخش از متخصصان معاصر و افراد متاخر را به احتمال زیاد می بندد.
این سه به عنوان "دلیل انباشتی" به کمک هم می آیند همان چیزی که در عرف اصول فقه به عنوان "تراکم ظنون" معروف است.

همانطور که فرمودید این سه شاهد به کمک یکدیگر توان اثباتی «بیشتر»ی دارند، و «گاه» حتی نیاز به هر دو یا هر سه هست. تا اینجا کاملاً درست. ولی خب یک زمانی هم هست که مثل حضرت محمد، آنقدر شواهد و قرائن قوی و بسیار هستند که به تعبیر آیت الله مکارم شیرازی، از بسیاری معجزات، چیزی کم ندارند. پس گمان می رود که حدااکثر بتوان ادعا کرد: «در برخی یا بسیاری شرایط، خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد»، نه اینکه به صورت کلی بتوان گفت که خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد.

صدیق;784405 نوشت:
[=microsoft sans serif]
هر دو.
از یک طرف چنین کاری، عبث و بیهوده است.
از سوی دیگر، انجام چنین کاری، با غرض او در ارسال انبیاء که نیازمند اعتماد مخاطبان به رسولان است منافات دارد.

دوری در کار نیست.
لطفا این دوری که میفرمایید به صورت منطقی و در دو جمله، (نه با توضیح و تفصیل) بفرمایید. مثل این:
الف متوقف بر ب است و ب هم متوقف بر الف است.

در دو مفهوم بحث حکمت، در یکی که شبهه نیست، ولی در دومی شما می فرمایید که دوری نیست و بنده دوری می بینم:

الف: دلالت معجزه بر پیامبر بودن مدعی(در این برهان خاص)

ب: ندادن معجزه به مدعی دروغین

کاملاً روشن است که الف متوقف بر ب، و ب متوقف بر الف است. از آنجا که فرمودید توضیح و تفصیلی، ارائه نمی کنم.

صدیق;784405 نوشت:
[=microsoft sans serif]

ثانیا: شما بدون اینکه ایراد این ملازمه را که بر اساس فهم عرفی وجود دارد، مدام سخن خود را تکرار میکنید که چنین ملازمه ای وجود ندارد.
خب دوست عزیز اینکه چنین فهمی وجود ندارد یا اینکه این فهم اشتباه به وجود آمده دو مطلب کاملا مجزا و بی ارتباط به هم است.
اشکال شما در صورتی درست است که ثابت کنید که چنین فهمی وجود ندارد نه اینکه در منشأ به وجود آمدن این فهم و بطلان آن سخن برانید.
اثبات عدم وجود چنین فهمی نیز به استدلال عقلی نیست، به مراجعه به مردم و جامعه است.

[=microsoft sans serif]

در این مورد هم عرایضی را مطرح کردم. ببخشید اگر تکرارهای بی مورد پیش آمد. هدفم آموختن است. مسئله اینجاست که فهم عرف، اگر منظورتان استنباط عقلا نباشد و فهم عادی مردم مد نظر باشد، به خطا هم می رود. مثلاً مردم اکثراً در اصل علیت، اسیر همان ابهام معروف می شوند که ناشی از عدم درک صحیح مسئله است، ما نمی توانیم بگوییم به دلیل فهم غلط یا ناقص مردم، اصل علیت مشکل دارد. حال شاید با توضیحی که در مورد فهم عرفی می دهید، مسئله حل بشود.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784930 نوشت:
.البته می دانم جملۀ «ما هیچ راهی برای کشف صدق گفته وی نداریم جز اینکه حداقل بتوانیم بفهمیم که او توان ارتباط با غیب و عالم قدس را دارد» که فرمودید، مشابه جملۀ جناب آیت الله جوادی آملی است، ولی همانطور که اذعان داشتید، و خود ایشان هم گفته اند، از جمع شواهد و از بشارت انبیائی که نبوتشان ثابت شده است، نیز می توانیم صدق گفته مدعی نبوت را دریابیم. پس آیا اینکه هیچ راهی جز تشخیص توان ارتباط با غیب را نداریم، درست است؟

باسلام
نکته ظریفی درمیان است.
صدق ادعای انبیاء به دو صورت است:
صدق ادعای شخص نبی در ارتباط با غیب
صدق ادعای شخص نبی در ادعای نبوت
صدق ادعای شخص نبی به صورت کلی(که یکی از مصادیق این تصدیق، تصدیق در ادعای نبوت و ارتباط با غیب است)

بنابراین،
وقتی پیامبر معجزه می آورد، یعنی او در ارتباط داشتن با غیب صادق است. چون او توانسته قدرت انجام این کار را از عالم غیب و ماوراء به دست بیاورد و این یعنی او توان ارتباط با غیب را دارد.
وقتی پیامبر ثابت شده دیگری، نبوت کسی را تایید میکند، این تصدیق مستقیما به خود نتیجه ارتباط با غیب ربط می یابد.
و وقتی شواهد و قرائن داشته باشیم، همین قدر تایید میکند که این شخص که تاکنون صادق بوده است در این ادعایش نیز صادق است.

اما وجه انحصاری که در کلمات برخی بزرگان مثل آیت الله جوادی آملی ذکر شده است، بدین جهت است که از میان این سه دلیل اثباتی، آنچه که توان بیشتری دارد، معجزه است.
شواهد و قرائن که دلیل قطعی حتی عقلایی نیز نیست بلکه موید است
تصدیق پیامبر دیگر، گرچه خیلی کارساز است ولی هم محدود به موارد خاص است و هم خودش وابسته به معجزه است.(زیرا بالاخره همان پیامبر تصدیق کننده یا خودش نبوتش را به وسیله معجزه اثبات کرده است و یا تصدیق پیامبر دیگری که او نبوتش را از طریق معجزه اثبات کرده است.)
در ضمن، برای آیندگان و کسانی که در موقعیت زمانی و مکانی شخص نبی قرار ندارند مسئله تصدیق و شواهد کارایی چندانی ندارد و با ابهامات تاریخی و روایی روبرو میشود. ولی معجزه خصوصا اگر خود معجزه باقی باشد(مانند قران کریم)، جای ابهام را باقی نمیگذارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784930 نوشت:
2.اینکه می فرمایید: «از انجام کار خارق العاده، به این میرسیم که این شخص با غیب در ارتباط است» آیا به نظرتان استنتاج دقیقی است؟ از عمل خارق العاده، با توجه به احتمالات و شقوقی که رد فرمودید، می توان فهمید که فعلی که غیرخدا نمی توانست انجام بدهد را، ایشان انجام داده و لذا خدا فعلی ویژه را به دست ایشان داده است؛ تا اینجای کار بدیهی است،.

بله وقتی شخصی کاری را انجام میدهد که انجام آن کار از توان بشر و موجودات طبیعی و مادی خارج است، میتوان فهمید که شخص قدرت انجام آن کار را از عالم ماورای طبیعت گرفته است.
وقتی قدرت انجام ان کار را از عالم ماوراء گرفته باشد، یعنی او با غیب در ارتباط است(اصل ارتباط برقرار است، حال شروع این ارتباط از جانب این شخص باشد یا از جانب موجودی که درعالم غیب وجود دارد.)
بنابراین ما در این مقدمه، صرفا در صدد این هستیم که اثبات کنیم این شخص به واسطه انجام این کار، با غیب درارتباط است. چون قدرت انجام این کار را از غیب آورده است. اما اینکه منشأ این قدرت چه موجودی در عالم غیب است، مقدمه دیگری نیاز دارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784930 نوشت:
، ولی این نتیجۀ «ارتباط با غیب» وقتی منطقی است که شما دلیلی داشته باشید که «خدا فعلی را که فقط خودش می تواند انجام بدهد، فقط به دست کسی جاری می کند که با غیب در ارتباط باشد.» این حکمی هست که یا هنوز ثابت نکرده اید یا بنده متوجه دلیلی که برای آن اقامه فرموده اید نشده ام.

اولا: نیازی به این مقدمه نیست چون هیچ ربطی به مسئله مورد نظر ندارد.
خداوند میخواهد برنامه سعادتش را به بشریت برساند.
این کار را میخواهد از طریق ارسال پیامبران انجام دهد.
برای اینکه بشریت سخن این رسولان را بپذیرند، چاره ای نیست که کاری بکند که اعتماد آنان را جلب کند.
برای جلب اعتماد آنان، قدرت انجام کاری را به رسول میدهد که مخاطبان متوجه شوند که آن کار از توان بشر خارج است.
بنابراین قدرت انجام معجزه را به پیامبر میدهد.
تا همین اندازه کفایت میکند و نیازی به مقدمه ای که شما اضافه کردید نیست.

ثانیا: برفرض این مقدمه نیز مورد نیاز باشد، اثباتش به این صورت است:
چون قرار است این کار به منزله تایید و تصدیق مدعایی باشد که ان مدعا نیازمند ارتباط با غیب است(چون از عالم غیب خبر میدهد) بنابراین، این فعل نیز باید به صورتی باشد که فقط توسط کسی انجام بشودکه با غیب در ارتباط باشد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784930 نوشت:
3. بعلاوه دقت بفرمایید که شما از صرف خارق العادگی استنتاج به ارتباط با غیب کرده اید و بحث مدعی نبوت بودن و ادعای مدعی مبنی بر اینکه این مسئله نشانه ارتباط او با غیب است نیز در کار نیست؛ اینجا برخی مثالهای نقض نیز قابل طرح است، مثلا برخی کرامات که به دست افرادی پاکدل اجرا می شود، مثل ماجرای آن پیرمرد بیسوادی که کلمات قرآن را نورانی می دید و فقط همانها را می توانست بخواند. آیا این کارهای خارق العاده، ارتباط شخص با غیب را ثابت می کنند؟

بله برخی از کرامات نیز مستلزم ارتباط با غیب است. منتها فرق آن با معجزه در این است که معجزه همراه با ادعای نبوت و تحدی و به منظور اثبات نبوت است و کرامت، به منزله تصدیق و تایید ادعایی است که مدعی انجام میدهد.

البته خود کرامتها نیز درجات متعددی دارد و همگی در یک حد و اندازه نیست.
برخی از کرامتها تا حدود زیادی شبیه معجزه است مانند رد الشمس که در متون دینی هم به پیامبر نسبت داده شده است و هم به امیرالمومنین. که اولی معجزه پیامبر بود و دومی کرامت امیرالمومنین.
برخی دیگر در حد و اندازه پائین تر است.
ولی به هر حال، همه کرامتها بدین صورت است که به واسطه قدرت روحی خود شخص و تونایی ارتباط با غیب انجام میشود.
به همین جهت، کراماتی که توسط ائمه انجام شده است به نظر برخی با یک توسعه معنایی و مصداقی، معجزه نامیده میشود. هرچند معجزه بودن آن به واسطه توسعه معنایی در واژه معجزه است.

این هم باید ثابت بشه که انسانها عادتا معجزه رو دلیلی بر صدق می دونن. (اگرچه باز هم اگر حکمت با فریبکاری در تضاد بود لازم داشت هیچ فردی در طول تاریخ فریب نخوره!)

صدیق;785387 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام

سلام. جناب صدیق منتظرم پاسخ پستهای 111 تا 113 را نیز بدهید تا سؤالات را ادامه دهیم.

صدیق;782876 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
مشکل این ایراد شما این است که به آنچه روی داده است توجه ندارد.
دوست عزیز
شما لازم است آنچه روی داده است و پیش فرضهای بحث ما را بار دیگر مرور کنید.
بر اساس پیش فرضها، بر خداوند لازم است پیامبرانی را بفرستد.
در طول تاریخ کسانی امده اند که ادعای ارتباط با خداوند را دارند.
مردم نیز برای اینکه اطمینان به گفته او پیدا کنند، از او خواسته اند که معجزه بیاورد.
همچنین خودش نیز گاهی برای اینکه صدق ادعایش را نشان دهد، معجزه می اورد.
همین نشان میدهد که تنها راهی که به ذهن بشری که بهانه گیر نیست میرسد، همین راه است. حتی اگر بهترین آنها نباشد.
حال که بهترین راه این است، برخداوند لازم است که اگر این افراد مدعی دروغین هستند، کذب آنان را بر مردم روشن کند.
دقت کردید؟
علت این لزوم ان است که مخاطبان، یا همه مخاطبان، به خوب بودن همین راه و یا انحصاری بودن همین راه اذعان دارند و عملکرد و برخوردشان همین را نشان میدهد.


سلام.خوشحالم که هنوز بحث ادامه دارد و دوستان فعال هستند.انشاالله که همیشه سایت پویا باشه و کاربرا فعال باشن.
شما در سخنانتان اشاره داشتید که مردم برای اینکه صدق ادعای مدعی را باور کنند، از او معجزه خواسته اند.ولی این خواسته مردم به هیچوجه ملاک نیست و فکر می کنم اهمیتی در بحث ندارد و دلیل نمی شود که به معجزه اعتبار دهیم و آن را تنها راهی قرار دهیم که خدای باید جلوی سوء استفاده از آن را بگیرد.مهم عقل و خرد است.مهم این است که عقل و خرد از مدعی چه خواسته و یا چه می خواهد، افراد نقطه سنج از مدعی چه خواسته اند.مردم شاید باور و خیال باطل داشته باشند.شاید از مدعی فقط خواسته باشند که قسم بخورد که پیامبر است.حالا این رفتارمردم که از جهل است و قسم را باور می کنند که ملاک نیست.مهم عقل است.عقل ملاک است.آیا عقل هم قسم خوردن را نشان صدق مدعی می داند؟یا عقل، معجزه را نشان صدق مدعی می داند؟که من عرضم این است که که خیر.عقل باور نمی کند.چون عقل این احتمال را می دهد که مدعی به دروغ قسم بخورد و یا عقل این احتمال را می دهد که مدعی از غیر خدا کمک گرفته و عملی خارق العاده انجام دهد و یا اصلا خردمند معجزه را باور نمی کند، مدعی شاید تنها بشری باشد که توانسته با ممارست و تلاش عملی خارق العاده انجام دهد.مثلا پیامبر تنها کسی بود که بشر بود و توانست قرآن بیاورد.شما هم این احتمال را عقلی دانستید که مدعی از جن کمک گرفته باشد.
اصلا اگر ما ملاک را مردم بگیریم و حرف شما را بپذیریم.تقریبا می رسیم به همان پست اول من.من در پست اول عرض کردم، متکلمان می گویند، هر چند نکته سنجها و خردمندان، معجزه را دلیل صدق نمی دانند، ولی عوام و یا همان مردمی که شما از آنها یاد کردید معجزه را نشان صدق می دانند و اگر خدا جلوی معجزه دروغین را نگیرد، حکمتش زیر سوال می رود.و من عرض کردم که خدا از جهل مردم که بهره نمی برد.پس من این دیدگاه شما را قانع کنند نمی بینم.
به نظر من مسئله ساده است.کسی آمده یک عمل خارق العاده انجام داده.محال نیست که او تنها کسی باشد که رمز انجام آن کار و یا تبحرش را دارد و یا احتمال دارد که از موجودی کمک گرفته است.پس معجزه برای یک خردمند و عاقل و نقطه سنج به خودی خود اعتبار و ارزشی نداشته و برهان محسوب نمی شود.و شما اشاره داشتید که در تاریخ کسانی آمده اند که مدعی بودند و برای اثبات ادعایشان هم معجزه آورده اند.این هم مهم و ملاک نیست.در طول تاریخ هم کسانی آمده اند که سوگند یاد کرده اند پیامبرند.این ملاک نیست.
و در آخر پس این که شما می فرمایید مخاطبان، همه به خوب بودن همین راه و انحصاری بودن همین راه اذعان دارند درست نیست.مهم مخاطبان نکته سنج و مهم عقل است.که ما نظر عقل را بررسی می کنیم.خدا هم از جهل مردم و عوام استفاده نمی کند.خردمند می داند که معجزه برهان نیست و به معجزه ائتنایی نمی کند و با جان و دل هم سعی می کند، این خردمند، که متکلمان و مردم را آگاه کند که دیدگاهشان را نسبت به معجزه تغییر بدهند و منتظر پیامبر راستین باشند.
یک نکته هم این که.ما باید در نظر داشته باشیم که با دو دوتا چهار تا به این قضیه رسیدیم که خدا باید پیامبری نازل کند.استدلال کردیم، صغری کبری چیدیم.و باید این احتمال را بدهیم که شاید دو دوتا چهار تایی که داشتیم اشتباه بوده باشد.منطق این را می گویدمدام باید تحلیل دوباره کنیم.شاید یک جا مغلطه ای داشتیم.اگر راهی پیدا نکردیم که بشود از آن راه ادعای مدعی را ثابت کرد، شاید باید نتیجه بگیریم که خدا هیچگاه لزومی ندارد که پیامبر بفرستد، چون راهی برای اثبات ادعایش نیست.و باید نتیجه بگیریم که دو دوتا چهارتای ما اشتباه بوده و خدا لزومی ندارد پیامبر بفرستد.و باید در عقایدمان تجدید نظر کنیم.

[="Arial"]سلام و عرض ادب

صدیق;785401 نوشت:
خداوند میخواهد برنامه سعادتش را به بشریت برساند.

با چه برهانی واقف به این خواست خدا شدید
صدیق;785401 نوشت:
این کار را میخواهد از طریق ارسال پیامبران انجام دهد.

باز هم تکرار میکنم با چه برهانی به این خواست (سعادت بشر) واقف شدید
چرا این خواست به ارسال نبی یا نبوت ختم میشود؟
صدیق;785401 نوشت:
رای اینکه بشریت سخن این رسولان را بپذیرند، چاره ای نیست که کاری بکند که اعتماد آنان را جلب کند.

جلب اعتماد عده ای خاص در زمانی خاص باعث جلب اعتماد همه مردم در همه زمانها میشود؟
چرا یک عده و در یک برهه دلیل عینی را ببینند ولی دیگران فقط به نقلهایی که در آنها هزاران اگر و اما هست باید بسنده کنند؟
صدیق;785401 نوشت:
برای جلب اعتماد آنان، قدرت انجام کاری را به رسول میدهد که مخاطبان متوجه شوند که آن کار از توان بشر خارج است.

چگونه مسحور شدن یک عده معدود با علم و تجربه اندک ملاک پذیرش همه مردم باشند مردمی که تا بحال همه ایشان نیامده اند و بسیار پیش از آنها هم درگذشته بودند؟
صدیق;785401 نوشت:
بنابراین قدرت انجام معجزه را به پیامبر میدهد.

انجام معجزه ای که ما دلیل و شاهد و نشانه ای از اتفاق افتادنش را در دست نداریم جز همه نقلیات درون دینی که همه به صورت تودرتو مؤید یکدیگرند بی آنکه نشانه واضحی بر محیط افراد باقی گذاشته باشد یا اینکه در کتابها و یا آثار باقی مانده از دیگر مردم و اقوام یادی از آنها شده باشد
صدیق;785401 نوشت:
تا همین اندازه کفایت میکند و نیازی به مقدمه ای که شما اضافه کردید نیست.

ثانیا: برفرض این مقدمه نیز مورد نیاز باشد، اثباتش به این صورت است:


اتفاقا این مقدمات باید به طریق عقلی و بدون مدد از نقلیات دینی اثبات عقلی و منطقی شوند مثل قاعده لطف
صدیق;785401 نوشت:
چون قرار است این کار به منزله تایید و تصدیق مدعایی باشد که ان مدعا نیازمند ارتباط با غیب است(چون از عالم غیب خبر میدهد) بنابراین، این فعل نیز باید به صورتی باشد که فقط توسط کسی انجام بشودکه با غیب در ارتباط باشد.

اگر بپذیریم انجام امور خارق الغاده
این مقدمه شما صرفا یک شرح است بی هیچ اثبات لازم و کافی
اگر و فقط اگر اعمال خارق العاده فقط توسط افراد مدعی نبوت انجام میشد خودش به تنهایی برهان قابل تأملی بود ولی چنین نیست افرادی هستند که با انجام امور خارق العاده نه ادعای نبوت دارند و یا اگر ادعای نبوت دارن پیام و ادعای دینی که دارند همراستا با ادیان ابراهیم و سامی نیست
یعنی انجام امور خارق العاده در انحصار مدعیان نبوت نیست
موفق باشید

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784931 نوشت:
گرامی چنانکه فرمودیدلازمۀ برهانی بودن، یقینی بودن مقدمه است. خب این مقدمه که فهم عرفی عمل خارق العاده را به نیروی الهی نسبت می دهد، صحیح، ولی آیا خود این فهم عرفی نباید درست باشد، تا این مقدمه به عنوان مقدمه یقینی مبنا مراحل بعدی استدلال گردد؟

باسلام
بستگی به این دارد که ما از این استدلال به دنبال چه چیزی باشیم.
اگر به دنبال این باشیم که حکم واقعی و رخداد واقعی را به دست بیاوریم، فرمایش شما درست است. ما ابتدا باید نسبت به واقع نمایی و صدق این گزاره اطمینان بیابیم.
اما اگر ما کاری به عالم واقع نداشته باشیم، دیگر نیازی به این سنجش نیست.
در مسئله معجزه نیز دقیقا وضعیت دوم برقرار است.
در معجزه، چیزی که نیاز است، اطمینان یا یقین عرفی مخاطبان نیاز است نه بیشتر.
این یقین روانی عرف، میتواند واقعی باشد و میتواند نباشد.
مخاطبان با واقعه ای روبرو شده اند که باعث شده یقین کنند قدرت انجام ان کار از جانب خداوند است.
این حالت شناختی، یقین است، چون هم علم به مفادش دارند و هم علم دارندکه نقیضش نادرست است.
یعنی مخاطبان آن کارها، هم میدانستند که این کارها از جانب خداوند است و هم میدانستند و مطمئن بودند که از جانب غیر خداوند نیست.(دقت کنید، باز هم تاکید میکنم، عموم مخاطبان نه مخاطبان خاص، شکاک یا مغرض.
این برداشت عرف، مقدمه استدلال معجزه قرار می گیرد.
همین برای تحقق قصد خداوند کافی است. او میخواهد مخاطبان معجزه، یقین روان شناختی بیابند نه بیشتر.

חסר משמעות;784931 نوشت:
البته بد نیست بفرمایید دقیقاً «فهم عرفی» به چه معناست. آیا چیزی مثل استنباط عقلایی است؟

فهم عرفی واضح است.
فهم عرفی یا فهم متعارف، یعنی برداشتی که عموم مردم از یک واقعه دارند.

חסר משמעות;784940 نوشت:
در این مورد هم عرایضی را مطرح کردم. ببخشید اگر تکرارهای بی مورد پیش آمد. هدفم آموختن است. مسئله اینجاست که فهم عرف، اگر منظورتان استنباط عقلا نباشد و فهم عادی مردم مد نظر باشد، به خطا هم می رود. مثلاً مردم اکثراً در اصل علیت، اسیر همان ابهام معروف می شوند که ناشی از عدم درک صحیح مسئله است، ما نمی توانیم بگوییم به دلیل فهم غلط یا ناقص مردم، اصل علیت مشکل دارد. حال شاید با توضیحی که در مورد فهم عرفی می دهید، مسئله حل بشود.

عرض کردم که فهم عرفی در اینجا همان برداشت و ادراکی است که عامه مردم و مخاطبان، از یک واقعه در ظاهر خارق العاده(که ممکن است واقعا هم خارق العاده باشد) دارند.
احتمال اینکه واقعی نباشد نیز ضرری به این استدلال نمیزند. چون برای اصل استدلال و ملازمه، همین مقدار از فهم کفایت میکند.
اما احتمال مورد نظر با استدلال دیگری باطل میشود که توضیحش چندین بار امد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784939 نوشت:
گرامی، وقتی راههای دیگری مثل جمع شواهد و قرائن که خود استاد جوادی آملی هم بدان اشاره دارند هست، هم راه دیگری وجود دارد و هم «نیاز»ی به تأیید با خرق عادت نیست.

همانطور که عرض شد، قرائن و شواهد، یقین آور حتی در سطح عرفی نیز نیست.
به همین دلیل نمیتواند جایگزین معجزه باشد.

חסר משמעות;784939 نوشت:
که مثل حضرت محمد، آنقدر شواهد و قرائن قوی و بسیار هستند که به تعبیر آیت الله مکارم شیرازی، از بسیاری معجزات، چیزی کم ندارند. پس گمان می رود که حدااکثر بتوان ادعا کرد: «در برخی یا بسیاری شرایط، خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد»، نه اینکه به صورت کلی بتوان گفت که خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد.

بله گاه شواهد و قرائن خیلی زیاد و اطمینان آور است اما مشکلی که دارد این است که اگر کسی حتی بخواهد بر اساس احتمالات عقلایی مناقشه کند، احتمال خلاف در آنها راه دارد و به راحتی قابل پاسخ نیست.
برخلاف معجزه که احتمالات خلاف، عقلایی نیست و فهم متعارف آنها را در نمییابد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;784940 نوشت:
در این مورد هم عرایضی را مطرح کردم. ببخشید اگر تکرارهای بی مورد پیش آمد. هدفم آموختن است. مسئله اینجاست که فهم عرف، اگر منظورتان استنباط عقلا نباشد و فهم عادی مردم مد نظر باشد، به خطا هم می رود. مثلاً مردم اکثراً در اصل علیت، اسیر همان ابهام معروف می شوند که ناشی از عدم درک صحیح مسئله است، ما نمی توانیم بگوییم به دلیل فهم غلط یا ناقص مردم، اصل علیت مشکل دارد. حال شاید با توضیحی که در مورد فهم عرفی می دهید، مسئله حل بشود.

عرض کردم که فهم عرفی در اینجا همان برداشت و ادراکی است که عامه مردم و مخاطبان، از یک واقعه در ظاهر خارق العاده(که ممکن است واقعا هم خارق العاده باشد) دارند.
احتمال اینکه واقعی نباشد نیز ضرری به این استدلال نمیزند. چون برای اصل استدلال و ملازمه، همین مقدار از فهم کفایت میکند.
اما احتمال مورد نظر با استدلال دیگری باطل میشود که توضیحش چندین بار امد.

[=microsoft sans serif]

آورورا;785416 نوشت:
این هم باید ثابت بشه که انسانها عادتا معجزه رو دلیلی بر صدق می دونن.

باسلام
توضیح داده شد لطفا پستهای قبل را کامل بخوانید.
همچنین این مطلب:

آورورا;785416 نوشت:
اگرچه باز هم اگر حکمت با فریبکاری در تضاد بود لازم داشت هیچ فردی در طول تاریخ فریب نخوره!)

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;785769 نوشت:
شما در سخنانتان اشاره داشتید که مردم برای اینکه صدق ادعای مدعی را باور کنند، از او معجزه خواسته اند.ولی این خواسته مردم به هیچوجه ملاک نیست و فکر می کنم اهمیتی در بحث ندارد و دلیل نمی شود که به معجزه اعتبار دهیم و آن را تنها راهی قرار دهیم که خدای باید جلوی سوء استفاده از آن را بگیرد.مهم عقل و خرد است

باسلام
دوست عزیز
ما در خلأ بحث نمیکنیم.
فضای بحث مشخص است و آنچه مورد نیاز است نیز مشخص است.
خداوند میخواهد پیامش را به بندگان برساند.
حال نیاز به این دارد که بندگان، به فرستاده او اطمینان کنند.
پس همینکه اطمینان کنند خواسته خداوند تامین شده است.

پارسا مهر;785769 نوشت:
.مهم عقل و خرد است.مهم این است که عقل و خرد از مدعی چه خواسته و یا چه می خواهد، افراد نقطه سنج از مدعی چه خواسته اند.

منظور از افراد نکته سنج چیست؟
کسی که ایراد میگیرد نکته سنج است و کسی که ایمان بیاورد نکته سنج نیست؟
کسی که از فهم متعارف بالاتر برود نکته سنج است؟
کسی که در زندگی عادی، به احتمالات غیر عقلایی که صرفا در فضای ذهن کاربرد داد اعتنا میکند، نکته سنج است؟

پارسا مهر;785769 نوشت:
یا عقل، معجزه را نشان صدق مدعی می داند؟که من عرضم این است که که خیر.عقل باور نمی کند.چون عقل این احتمال را می دهد که مدعی به دروغ قسم بخورد و یا عقل این احتمال را می دهد که مدعی از غیر خدا کمک گرفته و عملی خارق العاده انجام دهد و یا اصلا خردمند معجزه را باور نمی کند، مدعی شاید تنها بشری باشد که توانسته با ممارست و تلاش عملی خارق العاده انجام دهد.مثلا پیامبر تنها کسی بود که بشر بود و توانست قرآن بیاورد.شما هم این احتمال را عقلی دانستید که مدعی از جن کمک گرفته باشد.

نمیدانم چرا شما دوست دارید بحثهایی که پاسخ آنها داده شده را بدون اینکه اشکال آن پاسخها را بیاورید دوباره تکرار کنید.
همه این سوالات پاسخ داده شد.
لطفا اگر ایراد دارید دقیقا همان بخش را انتخاب و ایراد خود را بفرمایید.
اینکه قانع نشدید، ایراد نیست، یک سلیقه است.
اگر ایراد دارد دقیقا بفرمایید ا یرادش در چیست.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;785769 نوشت:
حکمتش زیر سوال می رود.و من عرض کردم که خدا از جهل مردم که بهره نمی برد.پس من این دیدگاه شما را قانع کنند نمی بینم.

این جهل نیست، بلکه باوری است که شخص پیدا کرده است.
اتفاقا این باور درست هم از کار درآمده است.
(دلیلش هم دلیل عقلی حکمت است)
حال خداوند به همین اکتفا کرده چون میبیند که این فهم متعارف درست است و خواسته اش را تامین میکند.

پارسا مهر;785769 نوشت:
محال نیست که او تنها کسی باشد که رمز انجام آن کار و یا تبحرش را دارد و یا احتمال دارد که از موجودی کمک گرفته است.پس معجزه برای یک خردمند و عاقل و نقطه سنج به خودی خود اعتبار و ارزشی نداشته و برهان محسوب نمی شود.و شما اشاره داشتید که در تاریخ کسانی آمده اند که مدعی بودند و برای اثبات ادعایشان هم معجزه آورده اند.این هم مهم و ملاک نیست.در طول تاریخ هم کسانی آمده اند که سوگند یاد کرده اند پیامبرند.این ملاک نیست.

این هم بحث شد و شما دوباره آنرا تکرار میکنید
در مسائلی که فهم متعارف کفایت میکند نیازی به یقین ریاضی نیست و شاید اصلا امکان تحقق چنین یقینی وجود نداشته باشد

پارسا مهر;785769 نوشت:
مهم مخاطبان نکته سنج و مهم عقل است.

این انحصار ارزشی شما بدون دلیل است.
مثل این میماند که در زندگی روزمره بگویید نظر کسی ارزش دارد و مهم است که تمام احتمالات خلاف را برطرف کرده باشد(ولو احتمالات غیر عقلایی). اما بدانیدکه مردم به این فرد میگویند وسواسی فکری نه متفکر و نکته سنج

پارسا مهر;785769 نوشت:
یک نکته هم این که.ما باید در نظر داشته باشیم که با دو دوتا چهار تا به این قضیه رسیدیم که خدا باید پیامبری نازل کند.استدلال کردیم، صغری کبری چیدیم.و باید این احتمال را بدهیم که شاید دو دوتا چهار تایی که داشتیم اشتباه بوده باشد.منطق این را می گویدمدام باید تحلیل دوباره کنیم.شاید یک جا مغلطه ای داشتیم.اگر راهی پیدا نکردیم که بشود از آن راه ادعای مدعی را ثابت کرد، شاید باید نتیجه بگیریم که خدا هیچگاه لزومی ندارد که پیامبر بفرستد، چون راهی برای اثبات ادعایش نیست.و باید نتیجه بگیریم که دو دوتا چهارتای ما اشتباه بوده و خدا لزومی ندارد پیامبر بفرستد.و باید در عقایدمان تجدید نظر کنیم.

هر موقع دلیل معتبر در مقابل داشتیم چنین خواهیم کرد.
پس لطفا دلیل بیاورید و با شاید و اما و اگر توقع نداشته باشید که دیگران دست از اعتقادشان بردارند.

صدیق;786193 نوشت:
باسلام

سلام مجدد.من چیزی که شما تا به اینجا به عنوان پاسخ تاپیک و برطرف کننده شبهه داده اید این امر دانسته ام که(در چند شماره عرض می کنم):
1-در طول تاریخ کسانی آمده اند که ادعای ارتباط و نبوت خدا را داشته اند.
2-در طول تاریخ بعضی از این افراد که آمده اند، برای اثبات ادعای نبوتشان، معجزه آورده اند.
[SPOILER]این شماره از حرف شما به نظرم یقینی نیست.کجا افرادی در طول تاریخ برای نبوتشان معجزه آورده اند؟آیا منظورتان موسی و عیسی است؟؟اما این ها که مواردی درون دینی و ظنی هستند و نمی شود که به آنها ائتنا کرد.نها موردی که با ارفاق می توان نام برد و اشاره کرد که به راستی معجزه آورده.پیامبر است و قرآنش.که آنهم باز تکرار می کنم با ارفاق.چون سر معجزه بودن قرآن یا نبونش بحث هست و می توان بحث کرد.اینجا با ارفاق یک مورد قرآن را معجزه می گیریم.پس اینکه شما می فرمایید، کسانی بوده اند که معجزه آورده اند، فکر نکنم اعتباری داشته باشد.به هر حال، ما فرض می گیریم که این بند و شماره از حرف شما هم درست باشد.[/SPOILER]
3-مردم هم که مخاطب واقع شده اند، از مدعی معجزه خواستند.
[SPOILER]در اینجا هم باید یک تحقیق اساسی داشت.دسته ای از افراد هم، شاید با معجزه قانع نشده اند و اصلا معجزه را ملاک قرار نداده اند.هرچه مدعی انجام هم داده چه بسا، آن را سحر دانسته اند.در همین قرآن هست که شما مدعی هستید معجزه است.در قرآن اشاره شده که افرادی آن را سحر و اینها دانسته اند.پس مردم همه از مدعی معجزه طلب نکردند و به آن اعتباری و ائتنا نداشته اند.یا حداقل ثابت نشده.حال فرض می گیریم که این شماره هم به تمامی درست است[/SPOILER]بعد شما لز این شماره های بالا نتیجه گرفته اید که:
4-همین نشان میدهد که تنها راهی که به ذهن بشری که بهانه گیر نیست میرسد، همین راه است. حتی اگر بهترین آنها نباشد.
حال که بهترین راه این است، برخداوند لازم است که اگر این افراد مدعی دروغین هستند، کذب آنان را بر مردم روشن کند

حالا یک سوال، مردمی در هندوستان هستند که به صرف یک سری دوز و کلک های عوام فریبانه، یک مدعی را پیامبر و یا در حد خدا می دانند.یعنی عوامی هستند در هندوستان که از مدعی یک سری ترفند هم ببینند، قانع می شوند.حالا باید نتیجه بگیریم که مدعی های هندو در ادعایشان صادق هستند؟؟چون اگر صادق نبودند خدا باید جلوی آنها را می گرفت و باید به یک سری دوز و کلک های عوام فریب اعتبار ببخشیم؟چرا در مورد هندوستان اینچنین نمی کنیم.چرا ترفند های عوام فریبانه هندوها را که عموم به آنها طمینان دارند، برهان نمی شناسید؟؟شما به عنوان یک نقطه سنج آن ها را عوام فریبانه می پندارید و خدا هم کاری نمی کند.حالا چرا همین قضیه در مورد معجزه درست نباشد؟معجزه هم افرادی عوام فریب را فریب می دهد و افراد نقطه سنج، هرچند به تعداد انگشتان دست باشند، فریب نمی خورند و همواره در پی آگاه سازی مردم تلاش می کنند.

[=microsoft sans serif]

صدیق;786193 نوشت:
کسی که ایراد میگیرد نکته سنج است و کسی که ایمان بیاورد نکته سنج نیست؟
کسی که از فهم متعارف بالاتر برود نکته سنج است؟
کسی که در زندگی عادی، به احتمالات غیر عقلایی که صرفا در فضای ذهن کاربرد داد اعتنا میکند، نکته سنج است؟

نقطه سنج کسی ست که دوز و کلک های افراد عوhم فریب هندوها را برهان و دلیل راستی نبوت نداند.نقطه سنج بله در این مورد می تواند کسی باشد که ایمان نمی آورد.مگر فهم متعارف ملاک و ارزشی دارد؟

صدیق;786193 نوشت:
کسی که در زندگی عادی، به احتمالات غیر عقلایی که صرفا در فضای ذهن کاربرد داد اعتنا میکند، نکته سنج است؟

شما چرا این احتمالاتی که مطرح می کنیم، را غیر عقلایی می خوانید؟اینها که کاملا عقلایی هستند و افراد نقطه سنح به آنها اهمیت می دهند.
مگر در طول عمرمان، چند بار خدا جبرئیل می فرستد؟آیا وقتی فلانی سرطان گرفته، خدا جبرئیل را فرستاده و شخص را سرطانی کرده؟وقتی دزدی به خانه می زند، خدا جبرئیل را فرستاده که چیزی بدزدد.وقتی قاچاقچیان مواد مخدر، مورد حمله قرار می گیرند، خدا جبرئیل را با اسلحه فرستاده؟خدا کجا در طول زندگیمان جبرئیل را برای کاری فرستاده که با ما برخورد داشته باشد و در زندگیمان نقشی داشته باشد؟در خبری کجا حرف از جبرئیل هست؟وقتی هیج جا از جبرئیل خبری نیست و صدها صدها سال بدون هیچ خبری از جبرئیل روزگار می گذرد، آیا نزول یک باره جبرئیل بر کسی احتمالی غیر عقلایی است و یا این احتمال که مدعی ای از اجنه کمک بگیرد، احمالی غیر عقلایی است؟چرا شما نزول جبرئیل را کاملا عقلایی و بدیهی می دانید ولی کمک گرفتن یک مدعی از یک جن را احتمالی غیر عقلایی می دانید؟؟ملاک شما در اینکه امری احتمال غیر عقلایی و دور دارد چیست؟؟آیا احتمال نزول جبرئیل باورپذیر و عقلایی است و یا اینکه شخصی به نام محمد تنها بشری باشد که با ممارست و تلاش چهل ساله قرآن را توانسته بنویسد؟شما از کجا و با چه ملاکی، احتمالی را عقلایی و احتمالی را بعید و غیر عقلایی می دانید؟

صدیق;786194 نوشت:
مثل این میماند که در زندگی روزمره بگویید نظر کسی ارزش دارد و مهم است که تمام احتمالات خلاف را برطرف کرده باشد(ولو احتمالات غیر عقلایی). اما بدانیدکه مردم به این فرد میگویند وسواسی فکری نه متفکر و نکته سنج

وقتی با مسئله ی مثل نزول جبرئیل و حرف زدن خدا مواجه می شویم، احتمالاتی از این قبیل که مدعی از جن کمک گرفته یا مدعی تنها بشری است که توانسته عملی خارق العاده انجام دهد کاملا منطقی و عقلایی است.اگر شما کسانی را که به این احتمالات ارزش می دهند، وسواس فکری بنامید، کسانی که این احتمال را مطرح می کنند که خدا فرشته جبرئیل را نارل می کند، چه می خوانید، احتمال باید افرد فوق وسواس فکری بخوانید؟؟آیا برخوردی دوگانه ندارید؟آیا جانب دارانه به قضایا نگاه نمی کنید؟

صدیق;786191 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
توضیح داده شد لطفا پستهای قبل را کامل بخوانید.
همچنین این مطلب:


بنده پاسخی ندیدم

صدیق;785387 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
نکته ظریفی درمیان است.
صدق ادعای انبیاء به دو صورت است:
صدق ادعای شخص نبی در ارتباط با غیب
صدق ادعای شخص نبی در ادعای نبوت
صدق ادعای شخص نبی به صورت کلی(که یکی از مصادیق این تصدیق، تصدیق در ادعای نبوت و ارتباط با غیب است)

بنابراین،
وقتی پیامبر معجزه می آورد، یعنی او در ارتباط داشتن با غیب صادق است. چون او توانسته قدرت انجام این کار را از عالم غیب و ماوراء به دست بیاورد و این یعنی او توان ارتباط با غیب را دارد.
وقتی پیامبر ثابت شده دیگری، نبوت کسی را تایید میکند، این تصدیق مستقیما به خود نتیجه ارتباط با غیب ربط می یابد.
و وقتی شواهد و قرائن داشته باشیم، همین قدر تایید میکند که این شخص که تاکنون صادق بوده است در این ادعایش نیز صادق است.

اما وجه انحصاری که در کلمات برخی بزرگان مثل آیت الله جوادی آملی ذکر شده است، بدین جهت است که از میان این سه دلیل اثباتی، آنچه که توان بیشتری دارد، معجزه است.
شواهد و قرائن که دلیل قطعی حتی عقلایی نیز نیست بلکه موید است
تصدیق پیامبر دیگر، گرچه خیلی کارساز است ولی هم محدود به موارد خاص است و هم خودش وابسته به معجزه است.(زیرا بالاخره همان پیامبر تصدیق کننده یا خودش نبوتش را به وسیله معجزه اثبات کرده است و یا تصدیق پیامبر دیگری که او نبوتش را از طریق معجزه اثبات کرده است.)
در ضمن، برای آیندگان و کسانی که در موقعیت زمانی و مکانی شخص نبی قرار ندارند مسئله تصدیق و شواهد کارایی چندانی ندارد و با ابهامات تاریخی و روایی روبرو میشود. ولی معجزه خصوصا اگر خود معجزه باقی باشد(مانند قران کریم)، جای ابهام را باقی نمیگذارد.

با سلام. جناب صدیق عزیز، اینجا دو نکته یا دو سؤال مطرح است:

1.آیا معجزه ارتباط با غیب را ثابت می کند یا صرفاً فعلی است که از درجۀ ارتباط با غیب است. عنایت دارید که هر فعلی در جهان فعل خداست.اگر گروهی از بزرگان، همچون علامه و استاد جوادی، خرق عادت را با وحی همخوان متصف می کنند، متقابلاً بزرگان دیگری هم نظر برعکس دارند، مثل ملاصدرا و امام خمینی. امام خمینی در تقریرات اسفار می فرمایند: «معجزاتی که انبیا آورده بودند برای عوام و یک دسته از مردم که جز آن امور چیز دیگری سرشان نمی شود بوده والا برای عقلا و حکما معجزه نمی تواند دلیل نبوّت باشد. مار درست کردن چه ربط دارد به نبوّت و شئون نبوّت...» آیا این تبیین نظر علامه طباطبایی و استاد جوادی آملی است و برخی با این نگرش مخالفند، یا سخنان امام خمینی و ملاصدرا را نیز می توان بر ارتباط با وحی مرتبط دانست؟

2.اما اینکه فرمودید: «[=microsoft sans serif]شواهد و قرائن که دلیل قطعی حتی عقلایی نیز نیست بلکه موید است» البته خارج از بحث است، ولی مثلاً آیت الله مکارم شیرازی، در جلد 8 کتاب پیام قرآن، در مورد شواهد و قرائن فرموده اند: «گاه از جمع آورى قرائن مربوط به زندگى آن پیامبر و صفات و ویژگى هاى اخلاقى و عملى او و محتواى دعوت و برنامه هایى که به کار مى بسته، آنچنان سند روشنى مى توان تهیه کرد که با قوى ترین معجزات برابرى مى کند; بلکه گاه از معجزات نیز پیشى مى گیرد.» آیا اینجا شما در حال تبیین نگرشی خاص هستید؟ یا نگرش شما، نگرش تمامی علماست و کلام استاد مکارم، امام و ملاصدرا که مؤید چنین سخنی است را می توانید به شکلی با بیان خودتان تفسیر کنید. بعلاوه، آیا شما وقتی به حقانیت اسلام می اندیشید، به شق القمر و تحدی و عدم اختلاف قرآن می اندیشید، یا به جامعیت و محتوای والا و اسوه ها و بنیانها رفیع اسلام؟

صدیق;785401 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله وقتی شخصی کاری را انجام میدهد که انجام آن کار از توان بشر و موجودات طبیعی و مادی خارج است، میتوان فهمید که شخص قدرت انجام آن کار را از عالم ماورای طبیعت گرفته است.
وقتی قدرت انجام ان کار را از عالم ماوراء گرفته باشد، یعنی او با غیب در ارتباط است(اصل ارتباط برقرار است، حال شروع این ارتباط از جانب این شخص باشد یا از جانب موجودی که درعالم غیب وجود دارد.)
بنابراین ما در این مقدمه، صرفا در صدد این هستیم که اثبات کنیم این شخص به واسطه انجام این کار، با غیب درارتباط است. چون قدرت انجام این کار را از غیب آورده است. اما اینکه منشأ این قدرت چه موجودی در عالم غیب است، مقدمه دیگری نیاز دارد.

اولا: نیازی به این مقدمه نیست چون هیچ ربطی به مسئله مورد نظر ندارد.
خداوند میخواهد برنامه سعادتش را به بشریت برساند.
این کار را میخواهد از طریق ارسال پیامبران انجام دهد.
برای اینکه بشریت سخن این رسولان را بپذیرند، چاره ای نیست که کاری بکند که اعتماد آنان را جلب کند.
برای جلب اعتماد آنان، قدرت انجام کاری را به رسول میدهد که مخاطبان متوجه شوند که آن کار از توان بشر خارج است.
بنابراین قدرت انجام معجزه را به پیامبر میدهد.
تا همین اندازه کفایت میکند و نیازی به مقدمه ای که شما اضافه کردید نیست.

ثانیا: برفرض این مقدمه نیز مورد نیاز باشد، اثباتش به این صورت است:
چون قرار است این کار به منزله تایید و تصدیق مدعایی باشد که ان مدعا نیازمند ارتباط با غیب است(چون از عالم غیب خبر میدهد) بنابراین، این فعل نیز باید به صورتی باشد که فقط توسط کسی انجام بشودکه با غیب در ارتباط باشد.

گرامی با این بخش زیاد مشکلی نیست و بیشتر بحث بر سر بایستگی است، فکر می کنم با همان مباحث ابتدای تاپیک در نفی سایر شقوق که عمل خارق العاده با شرایط معجزه، نمی تواند کار شیاطین باشد و اگر فعل موجودات غیرمختار باشد، عملاً آنها مجری امر خدا هستند، لاجرم به به فعل خدا بودن می رسیم. درست عرض می کنم؟

ولی اینجا که می فرمایید: «[=microsoft sans serif]وقتی قدرت انجام ان کار را از عالم ماوراء گرفته باشد، یعنی او با غیب در ارتباط است» اگر منظور شما از ارتباط او با غیب، در مفهومی که ماوراء را با خدا یا فرشتگان تحت امرش، بر اساس همان بحثهای قبلی، یکی دانسته اید، در این حد است که آنها یک فعلی را از خود به او داده اند، بله این میزان ثابت می شود. اما آیا شما از همین می خواهید نتیجه به این بگیرید که چون فعل خارق العادۀ خود را به دستش داده اند، وحی را نیز به دستش داده اند؟ یا همان بحث غیرحکیمانه بودن دادن چنین فعلی به دست دروغگو، و با توجه راستگو بودنش صدق ادعای نبوتش مدّ نظر است؟ اگر اولی مدّ نظر شماست، به نظرم نیاز به ارائۀ دلیل بیشتری دارد. البته از نقل قول ذیل مشخص است که دومی مد نظر شماست:

صدیق;785403 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله برخی از کرامات نیز مستلزم ارتباط با غیب است. منتها فرق آن با معجزه در این است که معجزه همراه با ادعای نبوت و تحدی و به منظور اثبات نبوت است و کرامت، به منزله تصدیق و تایید ادعایی است که مدعی انجام میدهد.

صدیق;786177 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
بستگی به این دارد که ما از این استدلال به دنبال چه چیزی باشیم.
اگر به دنبال این باشیم که حکم واقعی و رخداد واقعی را به دست بیاوریم، فرمایش شما درست است. ما ابتدا باید نسبت به واقع نمایی و صدق این گزاره اطمینان بیابیم.
اما اگر ما کاری به عالم واقع نداشته باشیم، دیگر نیازی به این سنجش نیست.
در مسئله معجزه نیز دقیقا وضعیت دوم برقرار است.
در معجزه، چیزی که نیاز است، اطمینان یا یقین عرفی مخاطبان نیاز است نه بیشتر.
این یقین روانی عرف، میتواند واقعی باشد و میتواند نباشد.
مخاطبان با واقعه ای روبرو شده اند که باعث شده یقین کنند قدرت انجام ان کار از جانب خداوند است.
این حالت شناختی، یقین است، چون هم علم به مفادش دارند و هم علم دارندکه نقیضش نادرست است.
یعنی مخاطبان آن کارها، هم میدانستند که این کارها از جانب خداوند است و هم میدانستند و مطمئن بودند که از جانب غیر خداوند نیست.
(دقت کنید، باز هم تاکید میکنم، عموم مخاطبان نه مخاطبان خاص، شکاک یا مغرض.
این برداشت عرف، مقدمه استدلال معجزه قرار می گیرد.
همین برای تحقق قصد خداوند کافی است. او میخواهد مخاطبان معجزه، یقین روان شناختی بیابند نه بیشتر.

فهم عرفی واضح است.
فهم عرفی یا فهم متعارف، یعنی برداشتی که عموم مردم از یک واقعه دارند.

گرامی، باور بفرمایید استدلالتان برای بنده بسیار غریب است! شاید بد نباشد بیشتر توضیح بدهید. وقتی می فرمایید: «[=microsoft sans serif] این یقین روانی عرف، میتواند واقعی باشد و میتواند نباشد» چرا گزاره ای که می تواند واقعی نباشد، وقتی باورمندانش «[=microsoft sans serif]هم علم به مفادش دارند و هم علم دارندکه نقیضش نادرست است» نباید گمان کنیم که اشتباه می کنند؟ باور بفرمایید من به راستی نمی توانم بین «فهم عرفی» و صحت یک گزاره ارتباطی برقرار کنم.

بعلاوه، گرامی فهم عرفی مگر معیار است؟ اکثریت مردم جهان اگر بپرسید علیت به چه معناست، می گویند یعنی هر چیزی علتی دارد، و اگر از آنها بپرسید خدا تواناست یعنی چه؟ می گویند یعنی خدا هر کاری می تواند بکند. ولی آیا این فهم متعارف عموم مردم، درست است؟ یا اشتباهی رایج، بلکه فاحش است؟

به راستی اگر یک بخش از فرمایشات شما باشد که اصلاً نتوانسته ام آنرا هضم کنم، همین بخش است. خواهشمندم، هر چند تا همینجا هم توضیحات زیادی ارائه فرموده اید، و از تبییناتتان روشن است که در حال شرح امری بدیهی هستید، مسئله بیشتر باز کنید و به خصوص پاسخ دو بند فوق را روشن فرمایید.

البته شاید پاسخ سؤالات فوق را در پست بعدی داده باشید:

صدیق;786178 نوشت:
عرض کردم که فهم عرفی در اینجا همان برداشت و ادراکی است که عامه مردم و مخاطبان، از یک واقعه در ظاهر خارق العاده(که ممکن است واقعا هم خارق العاده باشد) دارند.
احتمال اینکه واقعی نباشد نیز ضرری به این استدلال نمیزند. چون برای اصل استدلال و ملازمه، همین مقدار از فهم کفایت میکند.
اما احتمال مورد نظر با استدلال دیگری باطل میشود که توضیحش چندین بار امد.

ولی باور کنید این هم از پیچیدگی مسئله نمی کاهد. البته بله، از فرض غلط به حکم صحیح رسیده ایم و «گزاره صحیح است» ولی گزاره صحیح است و برهانی در کار نیست. در واقع صحت حکم از کجا آمده است؟ ما باید از راه دیگری صحت این حکم را ثابت کرده باشیم، و بعد وقتی از فرض غلط به حکم صحیح رسیدیم، گزاره درست باشد. ولی مبنای استدلالی شما، برای عامی و متخصص، همین فهم عرفی است. حال اگر به فرمودۀ شما «احتمال اینکه واقعی نباشد نیز ضرری به این استدلال نمیزند» ما را با مسئله ای غیرقطعی روبرو می کند و اصلاً استدلالی در کار نیست، زیرا اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.

صدیق;786188 نوشت:
[=microsoft sans serif]

بله گاه شواهد و قرائن خیلی زیاد و اطمینان آور است اما مشکلی که دارد این است که اگر کسی حتی بخواهد بر اساس احتمالات عقلایی مناقشه کند، احتمال خلاف در آنها راه دارد و به راحتی قابل پاسخ نیست.
برخلاف معجزه که احتمالات خلاف، عقلایی نیست و فهم متعارف آنها را در نمییابد.

گرامی، معجزه هم همانطور که می دانید با شبهاتی روبرو می شود که بسیاری از عوام را سردرگم می کند، و اگر احتمالات عُقلایی علیه شواهد به راحتی قابل پاسخگویی نیستند، شبهات معجزه هم آنقدرها راحت قابل جواب دادن نیستند. آیا به نظر شما صحیح است که گفته شود شواهد و قرائن یک راه مخصوص راسخان در علم است و اگر قرار باشد که نبوت از این راه اثبات شود، فقط عدۀ قلیلی به آن می رسند و لذا شایسته است که خدا برای سایر مردم معجزه قرار بدهد؟

yalda solimani;777711 نوشت:
با سلام

یکی از طرق شناسائی راستگوئی مدعی نبوت، همان معجزه مدعی نبوت می باشد و به وسیله آن می توان نبی واقعی را از متنبی دروغگو تشخیص داد. در اینجا سوالی مطرح است و آن اینکه: چگونه اعجاز مدعی نبوت، گواه بر راستگوئی او است و چگونه انجام کار خارق العاده که از توانائی همه افراد بشر خارج می باشد، می تواند گواه بر صدق گقتار، آورنده آن گردد؟ زیرا باید بین مدعا ( نبوت) و دلیل و برهان ( اعجاز) رابطه ای وجود داشته باشد. کسانی که معجزه را گواه بر راستگوئی گفتار پیامبران می دانند بسان این است که عمل پیوند قلبی دکتر بارنارد را، گواه بر راستگوئی نظریه های او در مسائل فضائی و فلکی بدانند! اصولا چگونه، مار و افعی گشتن چوب خشک، و شفا پیدا کردن بیماران و... می توانند گواه بر صدق گفتار مدعی نبوت در مسائل مربوط به مبدأ و معاد گردد؟ پاسخ: حل این اشکال بستگی دارد به این که دو اصل زیر را قبلا بپذیریم:

1- جهان خدائی دارد دادگر و حکیم که هرگز خلاف هدف خود کاری رانجام نمی دهد.

2- خداوند خواهان سعادت و هدایت مردم به سوی مبدأ و معاد و آئین حق است و هرگز خواهان ضلالت و گمراهی مردم نمی باشد.

با پذیرفتن این دو اصل، پاسخ اشکال این است که: دادن چنین قدرت (قدرت بر انجام کارهای خارق العاده ) که مقابله با آن در حد امکان کسی نیست، به فرد دروغگو، موجب گمراهی مردم است و گمراهی مردم با هدف خدای حکیم سازگاز نیست. توضیح اینکه وجود معجزه در دست یک شخص، در صورتی سند زنده برای نبوت او است که لااقل واجد دو شرط زیر باشد:

1- در طول زندگی از هر نوع عیب اجتماعی و آلودگی اخلاقی پیراسته باشد.

2- شریعت و آئینی که مردم را بر آن دعوت می کند، مطابق فطرت و سرشت، مطابق عقل و خرد باشد.

و علت لزوم این دو شرط روشن است. اگر مدعی نبوت سوابق ننگینی داشته باشد، وجود چنین سوابق مانع از گرایش مردم به وی می باشد، و خداوند حکیم چنین فردی را که موجبات گریز مردم در او جمع است برای هدایت مردم اعزام نمی کند، زیرا چنین فردی نمی تواند هدف الهی را تأمین نماید. همچنین اگر آئین او بر خلاف عقل و خرد باشد، در این صورت عقل و خرد رسالت او را محکوم نموده و به رسمیت نخواهد شناخت و دیگر نوبت به معجزه خواهی نمی رسد. ولی هرگاه در مدعی نبوت و آورنده اعجاز این دو شرط جمع گردد، در این صورت هر دو صورت مسأله را حساب می کنیم، یا او را در این ادعا راستگو است یا درغگو می پنداریم. اگر راستگو است و معتقدیم که چنین شرایط جز برای پیامبر راستگو پیش نمی آید، در این صورت مدعای ما ثابت شده است و اگر فرض کنیم که او با این شرایط دروغگو است در این صورت این سوال پیش می آید که چرا خداوند حکیم یک چنین قدرتی را در اختیار شیادی نهاده است که گروه انبوهی را بفریبد؟ خدائی که آگاه است و می داند که اعجاز، بر عظمت معنوی مدعی می افزاید، و این شخص بوسیله همین اعجاز، موقعیت خود را در جامعه تحکیم می کند، و حساب خود را از مردم جدا می سازد، و مردم خوا ناخواه بسوی وی کشیده می شوند و مطیع او می گردند ( با این وصف) چطور یک چنین حربه برنده و مغناطیس دل ها را در اختیار او نهاده است؟ مگر او حکیم نیست؟ مگر او به هدایت مردم علاقه ندارد؟ و خدایی که واجد این صفات است کاری نمی کند که ضربه ای بر هدف او وارد سازد. از این نظر شق دوم که (معجزه در اختیار مدعیان دروغگو قرار بگیرد) باطل بوده و قهرا صورت نخست، که این قدرت به مقتضای حکمت فقط در اختیار افراد صالح و راستگو قرار می گیرد ثابت می شود، و معجزه سند زنده بر صدق گفتار مدعی نبوت تلقی می گردد.

سلام
میفرمایید برای پذیرش اینکه معجزه از طرف خداست باید اول به خدا اعتقاد داشت
سوال: چگونه؟ پس پیامبر آمده که چی بگه؟

ملاali;786309 نوشت:
سلام
میفرمایید برای پذیرش اینکه معجزه از طرف خداست باید اول به خدا اعتقاد داشت
سوال: چگونه؟ پس پیامبر آمده که چی بگه؟

با سلام

امام صادق- علیه السلام - در تعریف معجزه می‌فرماید: «و المعجزه علامهٌ لله لا یعطیها إلا انبیاءهُ و رُسُلَهُ و حججه لیعرف به صدق الصادق من کذب الکاذب؛ «معجزه» نشانه‌ای از خداوند است که آن را جز به پیامبران و فرستادگان و حجت‌های خود نمی‌دهد، تا به وسیله‌ی آن، راستگویی (مدّعیان ارتباط با خدا) از دروغگویی (مدّعیان دروغین) شناخته شود.»
در توضیح این حدیث شریف باید دانست که معجزه
چنان که از لفظش پیدا است ـ یعنی عاجز کننده و آن کار خارق العاده‌ای است که نوع بشر، حتی نوابغ در تمام زمان‌ها از آوردن آن عاجز باشند، و اساساً معجزه فراتر از نیروی بشر است و پیامبران به اراده و مشیت خدا، برای اثبات درستی ادعای رسالت خویش، انجام می دهند و دعوت به «مقابله به مثل» (تحدی) نیز می‌نمایند.

yalda solimani;786344 نوشت:
در توضیح این حدیث شریف باید دانست که معجزه
چنان که از لفظش پیدا است ـ یعنی عاجز کننده و آن کار خارق العاده‌ای است که نوع بشر، حتی نوابغ در تمام زمان‌ها از آوردن آن عاجز باشند، و اساساً معجزه فراتر از نیروی بشر است و پیامبران به اراده و مشیت خدا، برای اثبات درستی ادعای رسالت خویش، انجام می دهند و دعوت به «مقابله به مثل» (تحدی) نیز می‌نمایند.

اما سوال ما چیز دیگری بود گرامی!

استاد صدیق.من انتظار دارم که خدایی که خالق این دنیای پرعظمت است و دارای صفات عالی بی نهایت است.وقتی می خواهد برهانی و استدلالی کند، برهانی به کار برد که زبان نقد هر فیلسوفی با شنیدن استحکام و محکمی برهان بسته بماند.نه اینکه خدا برهانش این باشد که عوام و یک اکثریت، چون فهمشان فلان چیز است، پس فلان چیز حقیقت است و راست است!!!چون فهم یک اکثریتی چه درست و چه نادرس معجزه را نشان صدق مدعی می داند، پس به راستی معجزه نشان صدق مدعیست!!!!من نمی توانم باور کنم که نوع استدلال و برهان خدای حکیم اینگونه باشد.احساس می کنم این گونه نسب ها به خدا، کوچک شمردن و توهین خداست.اگر خدا لزوم داشت پیامبری بفرستد، پیامبری می فرستاد با نشان و برهانی که موی لای درزش نمی رود.خدایی که خالق زمین و آسمان است می توانست یک راه پدید آورد.اگر پدید نیاورده پس لزومی به ارسال پیامبر نبوده.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;786200 نوشت:
این شماره از حرف شما به نظرم یقینی نیست.کجا افرادی در طول تاریخ برای نبوتشان معجزه آورده اند؟آیا منظورتان موسی و عیسی است؟؟اما این ها که مواردی درون دینی و ظنی هستند و نمی شود که به آنها ائتنا کرد.نها موردی که با ارفاق می توان نام برد و اشاره کرد که به راستی معجزه آورده.پیامبر است و قرآنش.که آنهم باز تکرار می کنم با ارفاق.چون سر معجزه بودن قرآن یا نبونش بحث هست و می توان بحث کرد.اینجا با ارفاق یک مورد قرآن را معجزه می گیریم.پس اینکه شما می فرمایید، کسانی بوده اند که معجزه آورده اند، فکر نکنم اعتباری داشته باشد.به هر حال، ما فرض می گیریم که این بند و شماره از حرف شما هم درست باشد.

باسلام
وقتی معجزه بودن قرآن کریم قبول شد(یا به عنوان اصل موضوعی فرض شد)، پس سخن مخلوق نیست. بنابراین، تمام نقلهایش معتبر است. بخشی از نقل های قران کریم، مربوط به معجزات پیامبران است. بنابراین، پیامبران دیگر نیز معجزه داشته اند.

پارسا مهر;786200 نوشت:
حالا یک سوال، مردمی در هندوستان هستند که به صرف یک سری دوز و کلک های عوام فریبانه، یک مدعی را پیامبر و یا در حد خدا می دانند.یعنی عوامی هستند در هندوستان که از مدعی یک سری ترفند هم ببینند، قانع می شوند.حالا باید نتیجه بگیریم که مدعی های هندو در ادعایشان صادق هستند؟؟چون اگر صادق نبودند خدا باید جلوی آنها را می گرفت و باید به یک سری دوز و کلک های عوام فریب اعتبار ببخشیم؟چرا در مورد هندوستان اینچنین نمی کنیم.چرا ترفند های عوام فریبانه هندوها را که عموم به آنها طمینان دارند، برهان نمی شناسید؟؟شما به عنوان یک نقطه سنج آن ها را عوام فریبانه می پندارید و خدا هم کاری نمی کند.حالا چرا همین قضیه در مورد معجزه درست نباشد؟معجزه هم افرادی عوام فریب را فریب می دهد و افراد نقطه سنج، هرچند به تعداد انگشتان دست باشند، فریب نمی خورند و همواره در پی آگاه سازی مردم تلاش می کنند.

به این دلیل که با کوچکترین تلاش و فکری، خود این افراد نیز متوجه میشدند این کارها شرایط معجزه بودن را ندارد. چرا که این افراد استاد دارند و هر کسی سختی مراقبت های آنها را به جان بخرد، میتواند مانند کاری مانند آنها و حتی برتر از آن نیز انجام دهد.

پارسا مهر;786200 نوشت:
نقطه سنج کسی ست که دوز و کلک های افراد عوhم فریب هندوها را برهان و دلیل راستی نبوت نداند.نقطه سنج بله در این مورد می تواند کسی باشد که ایمان نمی آورد.مگر فهم متعارف ملاک و ارزشی دارد؟

بله نکته سنج یعنی اینکه هر چیزی را طبق اسلوب و شیوه خودش بررسی کند نه اینکه احتمالاتی را مطرح کند که هیچ نقشی در آن مسئله ندارد.
مثلا وقتی شما منتظر تلفن پدرتان هستید، همینکه گوشی موبایل شما زنگ میخورد و نام پدرتان بر روی صفحه آن نقش میبندد، تماس را میپذیرید. صدای پدرتان، لحن سخنانش، موضوعی که در مورد انتظار صحبت داشتید، شماره تلفنش و اموری از این دست، شما را مطمئن میکند. درسته؟
اما آیا احتمالات دیگر در کار نیست.
احتمال ندارد که کسی سیم کارت پدر شما را دزدیده باشد؟
احتمال ندارد کسی صدای پدرتان را تقلید کرده باشد؟
احتمال ندارد کسی تکیه کلام های پدرتان را شنیده باشد و انرا تقلید کرده باشد؟
احتمال ندارد کسی حتی به هر صورت از موضوعی که حتی شاید فقط بین شما و پدرتان مطرح بوده باخبر شده باشد؟
اصلا احتمال ندارد که شما همه اینها را اشتباها بر پدرتان تطبیق داده باشید، شماره کسی دیگر بوده، صدای کس دیگری بوده و موضوع دیگری مطرح شده ولی شما در تخیل خودتان آنها رابر دلخواه خود تطبیق داده اید.
این احتمالات و صدها احتمال دیگر در میان است، اما کسی به آنها توجهی نمیکند.
حال اگر شما به این فهم متعارف تکیه و اعتماد کردید، نکته سنج هستید یا خودتان را غیر طبیعی میبینید.

دقت کنید که فهم متعارف در جایی موضوعیت و حجیت دارد که فهم متعارف برایش کافی باشد.
ما در مسئله معجزه نیاز به اطمینان مخاطبان داریم و اطمینان با فهم متعارف انان حاصل میشود.
مثالهای نقضی که مطرح شده و میشود، همگی پاسخ دارد چرا که شرایط اولیه معجزه را هم ندارد.
خود عوام هم با کمی دقت به آموزشی بودن کارهای مرتاضان پی میبرند چه برسد به خواص و متخصصان آن فن.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;786200 نوشت:
مگر در طول عمرمان، چند بار خدا جبرئیل می فرستد؟آیا وقتی فلانی سرطان گرفته، خدا جبرئیل را فرستاده و شخص را سرطانی کرده؟وقتی دزدی به خانه می زند، خدا جبرئیل را فرستاده که چیزی بدزدد.وقتی قاچاقچیان مواد مخدر، مورد حمله قرار می گیرند، خدا جبرئیل را با اسلحه فرستاده؟خدا کجا در طول زندگیمان جبرئیل را برای کاری فرستاده که با ما برخورد داشته باشد و در زندگیمان نقشی داشته باشد؟در خبری کجا حرف از جبرئیل هست؟وقتی هیج جا از جبرئیل خبری نیست و صدها صدها سال بدون هیچ خبری از جبرئیل روزگار می گذرد، آیا نزول یک باره جبرئیل بر کسی احتمالی غیر عقلایی است و یا این احتمال که مدعی ای از اجنه کمک بگیرد، احمالی غیر عقلایی است؟چرا شما نزول جبرئیل را کاملا عقلایی و بدیهی می دانید ولی کمک گرفتن یک مدعی از یک جن را احتمالی غیر عقلایی می دانید؟؟

لطفا دقت کنید، غیر عقلایی بودن این احتمالات، حربه ای برای فرار از بحث نیست.
مسئله این است که عوام به این احتمالات توجهی ندارند.
شما میفرمایید اشتباه میکنند.
خب اشکالی ندارد، با شما که جزء عوام نیستید بحث میکنیم.
اما عامه مردم که به این احتمالات توجهی ندارند.
غیر عقلایی بودن نیز به همین خاطر است که فهم متعارف عامه مردم چنین احتمالاتی را نمیدهد و اصلا در مواجهه با چنین پدیده هایی به انها توجهی نمیکند(بگذریم که اصلا خیلی ها چنین احتمالاتی به ذهنشان نمی رسد)

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;786203 نوشت:
وقتی با مسئله ی مثل نزول جبرئیل و حرف زدن خدا مواجه می شویم، احتمالاتی از این قبیل که مدعی از جن کمک گرفته یا مدعی تنها بشری است که توانسته عملی خارق العاده انجام دهد کاملا منطقی و عقلایی است.اگر شما کسانی را که به این احتمالات ارزش می دهند، وسواس فکری بنامید، کسانی که این احتمال را مطرح می کنند که خدا فرشته جبرئیل را نارل می کند، چه می خوانید، احتمال باید افرد فوق وسواس فکری بخوانید؟؟آیا برخوردی دوگانه ندارید؟آیا جانب دارانه به قضایا نگاه نمی کنید؟

عرض کردم جنبه بحث فرق میکند.
اگر از جنبه عامه مردم نگاه میکنید، بله این احتمالات غیر عقلایی و غیر عادی است.
اگر از جنبه افراد متخصص آن رشته نگاه میکنید، آنها خودشان میفهمند که این کار چگونه است و چه صورتی دارد.
اما اگر قرار است مثل فلاسفه تحلیلی با مسئله معجزه و مباحث متافیزیکی از این دست برخورد کنیم، بله این احتمالات قابل بررسی است(البته نه اینکه در این نگاه، برچسب احتمالات عوض میشود، کماکان این احتمالات غیر عقلایی است؛ چون عامه مردم که عقلا نامیده میشود بدان توجهی ندارند.بلکه در فضای بحثهای تحلیلی، این احتمالات قابل بررسی است و احتمالات غیر قابل اعتنایی نیست)

بنابراین، لطفا به این توجه د اشته باشید که:
وقتی بحث مربوط به فضای عادی و عرفی جامعه است، پاسخ این احتمالات، غیر عقلایی بودن است.
اما اگر فضای بحث، تحلیلی است، پاسخ این احتمالات همان است که عرض شد و بیشتر این پاسخها منوط به دلیل حکمت است.

[=microsoft sans serif]

آورورا;786211 نوشت:
بنده پاسخی ندیدم

شما بحث ملازمه را در تاپیک دنبال کن.
خلاصه بحث اینکه
وقتی کاری انجام میشود که مردم آن کار را از عهده بشر خارج می بینند، پی به این میبرند که این کار با قدرت الهی انجام شده است.
بنابراین، انجام معجزه از دید مردم ملازم با صدق ادعای نبی در نبوتش است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;786243 نوشت:
1.آیا معجزه ارتباط با غیب را ثابت می کند یا صرفاً فعلی است که از درجۀ ارتباط با غیب است. عنایت دارید که هر فعلی در جهان فعل خداست.اگر گروهی از بزرگان، همچون علامه و استاد جوادی، خرق عادت را با وحی همخوان متصف می کنند، متقابلاً بزرگان دیگری هم نظر برعکس دارند، مثل ملاصدرا و امام خمینی. امام خمینی در تقریرات اسفار می فرمایند: «معجزاتی که انبیا آورده بودند برای عوام و یک دسته از مردم که جز آن امور چیز دیگری سرشان نمی شود بوده والا برای عقلا و حکما معجزه نمی تواند دلیل نبوّت باشد. مار درست کردن چه ربط دارد به نبوّت و شئون نبوّت...» آیا این تبیین نظر علامه طباطبایی و استاد جوادی آملی است و برخی با این نگرش مخالفند، یا سخنان امام خمینی و ملاصدرا را نیز می توان بر ارتباط با وحی مرتبط دانست؟

البته بحثی که امام خمینی مطرح میکنند مربوط به تبیین نظر ملاصدرا در رد تناسخ است(تقريرات فلسفه، ج‏3، ص: 191) اما به هر حال، منافاتی ندارد با آنچه مطرح شد.
آنچه متکلمان مطرح میکنند این است که معجزه، ملازمه یا ارتباط با غیب و اثبات صدق ادعای نبوت دارد. گروهی از آنان، این دلیل را دلیلی اطمینانی(فوق اقناع) میدانند و برخی ملازمه را عقلی میدانند.
فلاسفه نیز بر دو دسته هستند.
برخی که مشی کلامی دارند، مدعی هستند که معجزه با صدق ادعای نبوت ارتباط دارد.
برخی نیز مانند ملاصدرا و ظاهرا امام خمینی(بر اساس آنچه نقل کردند و اشکالی نیز بر آن نگرفتند) در این ملازمه تشکیک میکنند و شواهد و قرائن را محکم تر از خود معجزه میدانند.

חסר משמעות;786243 نوشت:
2.اما اینکه فرمودید: «شواهد و قرائن که دلیل قطعی حتی عقلایی نیز نیست بلکه موید است» البته خارج از بحث است، ولی مثلاً آیت الله مکارم شیرازی، در جلد 8 کتاب پیام قرآن، در مورد شواهد و قرائن فرموده اند: «گاه از جمع آورى قرائن مربوط به زندگى آن پیامبر و صفات و ویژگى هاى اخلاقى و عملى او و محتواى دعوت و برنامه هایى که به کار مى بسته، آنچنان سند روشنى مى توان تهیه کرد که با قوى ترین معجزات برابرى مى کند; بلکه گاه از معجزات نیز پیشى مى گیرد.» آیا اینجا شما در حال تبیین نگرشی خاص هستید؟ یا نگرش شما، نگرش تمامی علماست و کلام استاد مکارم، امام و ملاصدرا که مؤید چنین سخنی است را می توانید به شکلی با بیان خودتان تفسیر کنید. بعلاوه، آیا شما وقتی به حقانیت اسلام می اندیشید، به شق القمر و تحدی و عدم اختلاف قرآن می اندیشید، یا به جامعیت و محتوای والا و اسوه ها و بنیانها رفیع اسلام؟

عرض شد که دو دیدگاه وجود دارد.
برخی شواهد و قرائن را محکمتر میدانند و برخی دیگر، معجزه را بهترین دلیل و شاید حتی تنها دلیل میدانند.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;786249 نوشت:
گرامی با این بخش زیاد مشکلی نیست و بیشتر بحث بر سر بایستگی است، فکر می کنم با همان مباحث ابتدای تاپیک در نفی سایر شقوق که عمل خارق العاده با شرایط معجزه، نمی تواند کار شیاطین باشد و اگر فعل موجودات غیرمختار باشد، عملاً آنها مجری امر خدا هستند، لاجرم به به فعل خدا بودن می رسیم. درست عرض می کنم؟

بله

חסר משמעות;786249 نوشت:
ولی اینجا که می فرمایید: «وقتی قدرت انجام ان کار را از عالم ماوراء گرفته باشد، یعنی او با غیب در ارتباط است» اگر منظور شما از ارتباط او با غیب، در مفهومی که ماوراء را با خدا یا فرشتگان تحت امرش، بر اساس همان بحثهای قبلی، یکی دانسته اید، در این حد است که آنها یک فعلی را از خود به او داده اند، بله این میزان ثابت می شود. اما آیا شما از همین می خواهید نتیجه به این بگیرید که چون فعل خارق العادۀ خود را به دستش داده اند، وحی را نیز به دستش داده اند؟ یا همان بحث غیرحکیمانه بودن دادن چنین فعلی به دست دروغگو، و با توجه راستگو بودنش صدق ادعای نبوتش مدّ نظر است؟ اگر اولی مدّ نظر شماست، به نظرم نیاز به ارائۀ دلیل بیشتری دارد. البته از نقل قول ذیل مشخص است که دومی مد نظر شماست:

وقتی ملازمه اثبات شد( به هر میزان از اعتبار) و صدق مدعی نبوت در ادعای نبوتش اثبات شد، این بدان معناست که او از جانب خداوند فرستاده شده است و این معنایی ندارد جز اینکه وحی الهی را آورده است.
وگرنه اگر اثبات صدق ادعای نبوت، ربطی به آوردن وحی نداشته باشد یا به عبارت دیگر، تایید نبی در ادعای نبوتش از جانب خدا، ملازمه ای با دادن وحی به او نباشد، اصلا چه نیازی به این بحث بود و چه فایده ای برای معجزه مترتب بود.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;786256 نوشت:
وقتی باورمندانش «هم علم به مفادش دارند و هم علم دارندکه نقیضش نادرست است» نباید گمان کنیم که اشتباه می کنند؟ باور بفرمایید من به راستی نمی توانم بین «فهم عرفی» و صحت یک گزاره ارتباطی برقرار کنم.

به این دلیل معتبر است که فضای این بخش از بحث ما، مربوط به عامه مردم بود و عامه مردم همین میزان میفهمند. چون بیشتر نمیفهمند، اصلا احتمالی بیشتر در ذهنشان به فعلیت نمیرسد که بخواهند در موردش فکر کنند.
آن کسی که احتمالات مورد بحث در ذهنش ایجاد میشود و جلوی اطمینانش را میگیرید نیاز به دقت نظری بیشتر دارد و مثلا میتواند از دلیل حکمت کمک بگیرد و یا حتی از شواهد و قرائن.(البته به عنوان دلیل انباشتی نه دلایل مستقل)

חסר משמעות;786256 نوشت:
بعلاوه، گرامی فهم عرفی مگر معیار است؟ اکثریت مردم جهان اگر بپرسید علیت به چه معناست، می گویند یعنی هر چیزی علتی دارد، و اگر از آنها بپرسید خدا تواناست یعنی چه؟ می گویند یعنی خدا هر کاری می تواند بکند. ولی آیا این فهم متعارف عموم مردم، درست است؟ یا اشتباهی رایج، بلکه فاحش است؟

بله در آنها هم معتبر است اما در حد ابتدای تحقیق.
ببینید:
مردم از علیت یک فهمی دارند. علیت را به عنوان رابطه ای میدانند که بین دو پدیده وجود دارد که یکی علت و دیگری معلول است.
همین قدر برای برقراری ارتباط و تفاهم بین دو طرف بحث کافی است.
طرفین میتوانند با این فهم ابتدایی شروع به بحث کرده و نقاط ضعف و نقص خود را برطرف کنند.
همانطور که در مسئله قدرت خدا هم همین روال جاری است. اصولا اگر فهمی ولو ابتدایی از موضوع مورد بحث(خصوصا در مباحث متافیزیکی که قابل لمس نیست) نداشته باشند، بحثهای بعدی بی ثمر و بی نتیجه خواهد ماند.
دوست عزیز
طرف مقابل معجزه، غالبا عامه مردم هستند(چه عامه غیر متخصص در آن رشته یا حتی متخصص در آن). کانت و نیچه و هیوم و ملاصدرا و علامه که نیستند.
برای او همین مقدار از فهم کفایت میکند. اگر بیشتر فهمید و احتمالات دیگر را نیز در ذهنش آورد، آن موقع میتوان در مورد آنها نیز بحث کرد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;786256 نوشت:
ولی باور کنید این هم از پیچیدگی مسئله نمی کاهد. البته بله، از فرض غلط به حکم صحیح رسیده ایم و «گزاره صحیح است» ولی گزاره صحیح است و برهانی در کار نیست.

[=microsoft sans serif]برهان نیاز نیست. باید عرف اعتماد کند که کرده و میکند.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;786256 نوشت:
حال اگر به فرمودۀ شما «احتمال اینکه واقعی نباشد نیز ضرری به این استدلال نمیزند» ما را با مسئله ای غیرقطعی روبرو می کند و اصلاً استدلالی در کار نیست، زیرا اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.

[=microsoft sans serif]این قاعده در جایی است که احتمال مورد نظر در آن موضوع مورد بحث جای داشته باشد. اگر ما قصد اقامه استدلال عقلی برای یک مسئله بدیهی را داشتیم، بله احتمال هم آنرا باطل میکرد.
[=microsoft sans serif]اما اگر قصدمان بیان ملازمه عقلی یا عرفی در ذهن عامه مردم باشد، نه استدلال بر این ملازمه و اینکه چطور ملازمه ایجاد میشود(چرا که شاید [=microsoft sans serif]ملازمه اساسا باطل باشد) در این صورت، دیگر این احتمالات جایی ندارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;786262 نوشت:
گرامی، معجزه هم همانطور که می دانید با شبهاتی روبرو می شود که بسیاری از عوام را سردرگم می کند، و اگر احتمالات عُقلایی علیه شواهد به راحتی قابل پاسخگویی نیستند، شبهات معجزه هم آنقدرها راحت قابل جواب دادن نیستند. آیا به نظر شما صحیح است که گفته شود شواهد و قرائن یک راه مخصوص راسخان در علم است و اگر قرار باشد که نبوت از این راه اثبات شود، فقط عدۀ قلیلی به آن می رسند و لذا شایسته است که خدا برای سایر مردم معجزه قرار بدهد؟

خیر اتفاقا برخی عوام فقط از راه شواهد و قرائن به صدق نبی میرسند.
اما بحث ما بر سر افراد نیست.
ما از این بحث نمیکنیم که یک عده از مردم، ایمان خود به صدق نبی را از راه شواهد و قرائن به دست می آورند.
مسئه اینجاست که به هر دو نیاز است.
بالاخره هر یک از معجزه و شواهد نقایصی دارند که برطرف شدن هر یک نیاز به دیگری دارد.
همین است که برخی متکلمان و فلاسفه دین غرب، بر مسئله دلیل انباشتی تاکید دارند.(البته همگان بر این اصطلاح توافق ندارند)
تمام همت ما در این تاپیک این است که بگوییم اشکالاتی که در مورد معجزه مطرح میشود، قابل پاسخ دادن است و اینکه این احتمالات در ذهن عموم مردم ایجاد نمیشود و یا اعتنایی به انها نمیشود، نه اینکه وجود این احتمالات برای افراد دقیق را انکار کنیم.

[=microsoft sans serif]

ملاali;786309 نوشت:
میفرمایید برای پذیرش اینکه معجزه از طرف خداست باید اول به خدا اعتقاد داشت
سوال: چگونه؟ پس پیامبر آمده که چی بگه؟

بله اگر وجود خدا در مخاطبان معجزه مورد قبول یا حتی پیش فرض نباشد، هیچ فایده ای بر معجزه مترتب نیست.
زیرا مثلا وقتی کسی می اید و میگوید ماموریتی از جانب رئیس اداره شما برایتان آورده است، شما در صورتی به دنبال اثبات صدق کلام او بر می آیید که اصولا در آن اداره کار بکنید و آن فرد مورد ادعا، رئیس شما باشد. وگرنه اگر یا اصلا کار نمیکنید یا در آن اداره نیستید یا آن شخص، رئیس اداره شما نیست، دیگر نیازی به این نیست که از صدق ادعای فرستاده بودن آن مدعی مطمئن شوید. در اینجا صورت مسئله پاک میشود.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;786728 نوشت:
استاد صدیق.من انتظار دارم که خدایی که خالق این دنیای پرعظمت است و دارای صفات عالی بی نهایت است.وقتی می خواهد برهانی و استدلالی کند، برهانی به کار برد که زبان نقد هر فیلسوفی با شنیدن استحکام و محکمی برهان بسته بماند.نه اینکه خدا برهانش این باشد که عوام و یک اکثریت، چون فهمشان فلان چیز است، پس فلان چیز حقیقت است و راست است!!!چون فهم یک اکثریتی چه درست و چه نادرس معجزه را نشان صدق مدعی می داند، پس به راستی معجزه نشان صدق مدعیست!!!!من نمی توانم باور کنم که نوع استدلال و برهان خدای حکیم اینگونه باشد.احساس می کنم این گونه نسب ها به خدا، کوچک شمردن و توهین خداست.اگر خدا لزوم داشت پیامبری بفرستد، پیامبری می فرستاد با نشان و برهانی که موی لای درزش نمی رود.خدایی که خالق زمین و آسمان است می توانست یک راه پدید آورد.اگر پدید نیاورده پس لزومی به ارسال پیامبر نبوده.

باسلام
اولا: خدا قرار نیست برهان اقامه کند. اساسا برهانی نیز اقامه نشده است. فقط اعتماد مردم باید جلب شود. اعتماد عوام به راحتی یا به کمک شواهد جلب میشود. اعتماد خواص نیز با کمک شواهد و کار خارق العاده و استدلالهای کمکی مانند حکم جلب خواهد شد.
ثانیا: انتظار نابجایی است. در مسائل مابعدالطبیعی تقریبا یا تحقیقا هیچ مسئله ای نداریم که به قول شما مولای درزش نرود.این یقین مربوط به قضایای تحلیلی و ریاضی است نه مابعدالطبیعی.
ثالثا: این نقص، به خاطر قدرت خداوند نیست بلکه به جهت محدودیت قوای ادراکی ماست وگرنه اگر نفسمان را به اندازه پیامبران قدرت مند کرده بودیم هر کدام از ما شاید میتوانستیم مستقلا و مستقیما با خدا در ارتباط باشیم و پیامش را از خودش دریافت کنیم.

صدیق;787202 نوشت:
[=microsoft sans serif]
شما بحث ملازمه را در تاپیک دنبال کن.
خلاصه بحث اینکه
وقتی کاری انجام میشود که مردم آن کار را از عهده بشر خارج می بینند، پی به این میبرند که این کار با قدرت الهی انجام شده است.
بنابراین، انجام معجزه از دید مردم ملازم با صدق ادعای نبی در نبوتش است.

مصادره به مطلوب نفرمایید کارشناس گرامی. دلیلتون رو برای اعتقاد به این که مردم معجزه رو صادر شده از قدرت الهی می دونن بیان کنید.

سلام استاد گرامی.حرف و حدیث زیاد است و سوالات تمومی ندارد.ولی فکر می کنم تاپیک دیگر به جایی رسیده باشد که دوستان بتوانند تا حدی یک نتیجه گیری بکنند.انشاالله این پست هم آخرین پست بنده در این تاپیک است. واقعیت بنده نتوانستم این قضیه که در مورد عرف بیان داشتید و اینها را هضم کنم.فعلا نتوانستم.من هنوز فکر می کنم که عرف ملاک نیست.چیزی که عرف می داند ممکن است حاصل جهل باشد.مانند چیزی که عرف یک دسته از مردم هند می دانند.مثلا اعتقاد عرف یک زمان بدیهی بود که خورشید به گرد زمین می گردد و زمین ثابت است.ولی تنها شاید افردی به تعداد انگشتان دست بر خلاف اعتقاد عرف در مورد خورشید باوری دیگر داشند.نمی دانم چه چیزی را از قلم انداخم، آخر هرجور فکر می کنم می بینم که اینکه عرف چه می اندیشد و چه می کند اصلا ملاک نیست.نمی دانم شما از کجا به این نتیجه رسیدید.احساس می کنم سخن شما نهایت در حد یک ادعاست که اگر دلیل رد ندارد، اثباتی هم ندارد.
تــــــــــــشکر

[=microsoft sans serif]

آورورا;787275 نوشت:
مصادره به مطلوب نفرمایید کارشناس گرامی. دلیلتون رو برای اعتقاد به این که مردم معجزه رو صادر شده از قدرت الهی می دونن بیان کنید.

مصادره به مطلوب؟
ببینید:
م1. کاری انجام شده.
م2. مخاطبان(یا عده ای از آنها) اطمینان پیدا میکنند که این کار خارق العاده است.
م3. وقتی کاری خارق العاده بود، یعنی از قدرت انجام آن بشری و طبیعی نیست بلکه فراطبیعی است.
م4. این کار فراطبیعی، نمیتواند محصول قدرت یک موجود شریر فرا مادی(که شیطان نامیده میشود) باشد.
م5. این کار فراطبیعی محصول قدرت یک موجود قدسی فراطبیعی است.
نتیجه: معجزه صادر شده از قدرت خداوند است.

این همان ملازمه ای است که ذهن انسانها عادی و عامی که درگیر مباحث و احتمالات عقلی و فلسفی نشده، بین کار خارق العاده و صدورش از قدرت الهی(قدسی) میبینند.

موضوع قفل شده است