جمع بندی ادعای نبوت و معجزه

تب‌های اولیه

201 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;781472 نوشت:
در واقع بقیه پاسخ شما نیز به همین جمله بستگی دارد. بله وقتی بر ما روشن شد که معجزه نشانگر تأیید شخص از سوی خداست، احتمال اینکه عملی شبیه به معجزه به یک دروغگو داده شود نیز منتفی می گردد.

پس لطفاً توضیح بفرمایید که از کجا می دانیم که عملی با مشخصات معجزه، به معنای تأیید خدا بر ادعای نبوتِ آورندۀ معجزه است.


چندین مرتبه توضیح دادم.
خلاصه اینکه:
وقتی کاری انجام میشود که دیگران از انجامش عاجزند(یا مخاطبان در می یابند که عاجزند) پس قدرت آن کار از ماورای طبیعت است.
در ماورای طبیعت، چنین نیرویی که موید محتوایی خیر و قدسی است، نمیتواند از جانب موجودی شریر باشد.
بنابراین این موجود، قدسی است: خداوند است.
وقتی چنین قدرتی به شخصی داده میشود، مشخص میشودکه او و ادعایش مورد تایید و تصدیق الهی است(وگرنه او را باید تکذیب و رسوا کند)
پس وقتی او را رسوا نمیکند، معلوم میشود که تصدیق و تایید شده است.

سلام.راستش را بخواهید بنده که پست ها را خواندم نتوانستم به تمامی خود را قانع کنم و سخنان شما را بپذیرم.حداقل فعلا نتوانستم....
من چیزی را که تا اینجا دستگیرم شد با یک مثال توضیح می دهم.فردی آمده ادعای پیامبری می کند.خوب ما فرض می گیریم که ثابت کرده ایم یک خدای حکیم داریم و خدای حکیم ضرورت دارد پیامبری بفرستد.حالا پیامبر انسان است و یا فرشته است و یا از چه جنسی هست ما هنوز یقین نداریم.یعنی نمی دانیم خدا از چه جنس پیامبری برای ما خواهد فرستاد.ولی می دانیم که حکمت خدا حکم می کند که پیامبری بفرستد.این را فرض می گیریم.خود این مسئله می تواند جای بحث باشد.ولی اینجا اینطور فرض می گیریم.خوب حالا هرکس و هرچه از راه آمد گفت من پیامبر هستم که حرفش طبیعتا یک ادعای صرف است.باید ادعایش را یک جور ثابت کند.و اگر خدا او را فرستاده، خدا باید راهی یقینی پیش روی بشر بگذارد.خوب حالا این بابا، مدعی ما مثلا اسمش موسی است.آمده می گوید من پیامبرم.به سوی من آیید و فرامین مرا اطاعت کنید.که فرامینم از جانب خدا به من وحی می شود.فرمان و هدایت من، همان هدایت و فرمان خداست.بعد می گوییم، بسم الله، ثابت کن ببینیم.بعد موسی یک عصایی می اندازد شبیه به مار می شود...اینجا می گوییم، خدا خیرت بده.کار شگفتی انجام دادید.حالا این کار چه معنایی داشت؟آیا این کار چگونه سحری بود؟موسی می گوید که این کار سحر نبود و تنها از جانب و قدرت خدا می تواند صورت پذیرد و از توان هر بشری خارج است.این کار نشان از این داشت که من به قدرت خدا متصل هستم و خدا پیامبر خود را که من باشم با این معجزه به شما نمایاند.بعد می گوییم.شاید سح باشد.متخصصان باید نظر بدهند.بعد موسی متخصصان را جمع می کند و آنها را به مبارزه می طلبد.آنها عصا می اندازند شبیه به مار می شود و موسی هم عصا می اندازد.مار موسی بزرگتر از همه و واقعی تر از همه می شود و مارهای همه ساحران را می بلعد.متخصصان جادوگری تا به حال همچین چیزی ندیده اند و شگفت زده می شوند.متخصصان که انسان های اندیشمندی بودند به موسی می گویند.آیا این کار را خدا انجام داده و یا هیچ بشری نمی تواند آن را انجام دهد؟؟ما که سر و رمز این کار تو را نفهمیدیم.کار تو خیلی شگفت انگیز بود.ولی ما هنوز به تو شک داریم.این کار تو شاید سحری تازه باشد و خود به تنهایی از سر آن آگاهی پیدا کرده ای.شاید این سحر ها را کسی و شخصی نامعلوم به تو یاد داده و پنهانی(این ها، یک احتمال منطقی است و خدا اگر می خواست تو را به ما ثابت کند.از راهی دیگر بهره می گرفت. این کار تو از کجا معلوم واقعا از توان بشر خارج باشد؟شاید قدرتش را خودت و رمز و سرش را خودت پیدا کرده ای.شاید موجودی به تو کمک کرده.شاید جنی به تو کمک کرده.دنیا بسیار پیچیده و رمز آلود است و ما به همه سر و رمز ها آگاهی نداریم)از طرفی فرامین تو و گفتار های تو، مثلا این تناقضات و ایرادها را به نظر داراست.و این ایرادات کار تو، پیامبریت را خدشه دار می سازد.و شک ما را نسبت به عمل تو بیشتر می کند.
اگر خدا واقعا قصد داشت پیامبری بفرستد به شکل توی انسان، از راه بهتری وارد می شد که ما یقین حاصل کنیم.

صدیق;781049 نوشت:
دوست عزیز
شما ظاهرا پستها را با دقت نمیخوانید.
بنده این اشکال شما و سایر دوستان را چند مرتبه پاسخ دادم:
نوشته اصلی توسط صدیق
لطفا دقت کنید:
م1. عملی صورت گرفته که بشر از انجامش عاجز است، پس
م2. قدرت انجام چنین عملی، از سوی موجودات فرابشری است. چنین موجودی:
م3. چنین قدرتی یا از جانب جمادات، نباتات و حیوانات است، یا از جانب شیاطین و اجنه، یا از جانب فرشتگان و خداوند.
م4. اما احتمال اول باطل است؛ زیرا این احتمال را هیچ عاقلی نمیدهد.
م5. احتمال دوم نیز باطل است؛ زیرا شیاطین اگر به کسی کمکم کنند، تنها به منظور پیشبرد اهداف سوء و غیر اخلاقی و غیر الهی خود است. حال انکه مدعیات و اموزه های ادیان، خلاف این را نشان میدهد. بنابراین آنها چنین کمکی به کسی نخواهند کرد.

بله بنده می خواستم نکته ای هم در این مورد بگویم.جا انداختم.
شما نوشته اید که اگر این موجود از حیوانات و جمادات نباشد.پس یا از جانب اجنه است یا از جانب فرشتگان و خدا.که خوب حیوانات و نباتات را که نادیده گرفتید.درست.بعد شما حرف از شیاطین زدید.اولا این شیطان یک امر درون دینی است.آیا واقعا شیطانی وجود دارد یا نه.فارق از آموزه های پیامبر ثابت کردنی نیست.اگر منظور موجودات شرور است.خوب، یک موجود شرور، همیشه، انسان را به فحشا سوق نمی دهد.بلکه خیلی زیرکانه، از فطرت آدمی بهره می گیرد و انسان را تا حدی همراستای فطرتش به گمراهی می کشاند.گمراهی این است که انسان ناحقی را حق بداند.حالا هرچند تا حدی همسوی اخلاقیات و فطرت باشد.
از طرفی می تواند معجزه از جانب اجنه باشد که شرور نباشند.شخصی در روسیه من کلیپش را می دیدم.ادعای پیامبری کرده بود.و گروهی از مردم که به چندین و چند خانواده می رسیدند را در یک دالان و تونل زیر زمینی و متروکه اسکان داده بود.بعد آنها رنگ آفتاب را هم نمی دیدند.وقتی ماموران انتظامی آنها را پیدا کردند که ده سال در تونل بودند و به جز دو سه نفری که برای خرید می رفتند، بقیه رنگ آفتاب را هم نمی دیدند.طوری که کودکانی به دنیا می آمدند در تونل که از بدو تولد بیرون را نمی دیدند.ده سال آن مرد در تونل پیامبری کرد.حالا آیا آن پیر مرد که مدعی پیامبری بود و مردم را به تونل برده بود.شرور بود؟شیطان بود؟؟خیر!اتفاقا شاید قلبی انسانی داشت.و نیت خوبی داشت.ولی اشتباه گام برداشته بود.پس کمک از اجنه می تواند از جانب اقرادی همچون آن پیرمرد باشد.

باز تاکید می کنم که تناقضات و اشکالات یک مدعی پیامبر شک را نسبت به معجزه اش دو صد چندان می کند.و نمی توان به معجزه به عنوان یک روش یقینی نگاه کرد و خدای حکیم هم هیچگاه از این روش بهره نمی برد.

به نظرم اگر چه معجزه شاید نتواند نبوت را اثبات کند، اما حداقل باعث قویتر شدن ایمانه، ایمان آوردگان، و مشخص شدن این موضوع که نیرویی یا حکمتی در کار است و میتواند برای آغاز جذب اشخاص مفید است

صدیق;781647 نوشت:
[=microsoft sans serif]
چندین مرتبه توضیح دادم.
خلاصه اینکه:
وقتی کاری انجام میشود که دیگران از انجامش عاجزند(یا مخاطبان در می یابند که عاجزند) پس قدرت آن کار از ماورای طبیعت است.
در ماورای طبیعت، چنین نیرویی که موید محتوایی خیر و قدسی است، نمیتواند از جانب موجودی شریر باشد.
بنابراین این موجود، قدسی است: خداوند است.
وقتی چنین قدرتی به شخصی داده میشود، مشخص میشودکه او و ادعایش مورد تایید و تصدیق الهی است(وگرنه او را باید تکذیب و رسوا کند)
پس وقتی او را رسوا نمیکند، معلوم میشود که تصدیق و تایید شده است.


نخست اینکه ثابت نمیشود قدرت آن کار از ماورای طبیعت است، این احتمال نیز مطرح میشود که مکری در کار است یا حکمتی که مخاطبان به آن احاطه ندارند .


عاقل نمی گوید هرگز نمی شود، میگوید فعلا نمیدانم چطور میشود


چرا ممکن است فتنه و ریا، فریبی در کار باشد پس میشود که شرور کار خیر انجام دهد در ظاهر تا ابزار شر بزرگ تری را فراهم آورد


بنابر این نمیشود گفت حتما این عمل از جانب خداوند است


خداوند چه زمانتی بدیهی داده که در این جهان بدکاران را حتما رسوا کند ؟

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;781660 نوشت:
...بعد می گوییم، بسم الله، ثابت کن ببینیم.بعد موسی یک عصایی می اندازد شبیه به مار می شود...اینجا می گوییم، خدا خیرت بده.کار شگفتی انجام دادید.حالا این کار چه معنایی داشت؟آیا این کار چگونه سحری بود؟

باسلام
خیر داستان را درست تعریف نکردید.
(بگذریم از اینکه همیشه اینطور نیست که مردم از پیامبران درخواست معجزه داشته باشند)
... مخاطبان از مدعی نبوت، دلیلی میخواهند برای اینکه نشان دهد او فرستاده خداوند است.
او چه باید بکند؟
نامه بیاورد، اجازه نامه بیاورد، گواهی بیاورد....؟؟؟
از انجا که خداوند غیر مادی است و مردم، مادی. پس برای اینکه به آنها ثابت کند که او فرستاده خدای فرامادی است، چاره ای ندارد که کاری را انجام دهد که آنان متوجه ارتباط این شخص با غیب بشوند.
خوب این کار چیست؟
قاعدتا باید کاری باشد که دیگران از انجامش عاجزند. در غیر اینصورت و اگر انسانهای دیگر بتوانند آنرا انجام دهند، یا حتی احتمال عقلائی(یعنی احتمالی که به صورت بالفعل در ذهن مخاطب در چنین مواقعی وجود داشته باشد) بدهند که قدرت انجام ان ماورایی نیست، اطمینانی ایجاد نمیشود.
همانطور که اگر کسی مخاطب این افعال باشد و چنین احتمالاتی به صورت بالفعل در ذهن او وجود داشته باشد، هیچ گاه برای او چنین اطمینانی که برای دیگران حاصل شده، ایجاد نخواهد شد.
او کاری را انجام میدهد.

پارسا مهر;781660 نوشت:
موسی می گوید که این کار سحر نبود و تنها از جانب و قدرت خدا می تواند صورت پذیرد و از توان هر بشری خارج است.این کار نشان از این داشت که من به قدرت خدا متصل هستم و خدا پیامبر خود را که من باشم با این معجزه به شما نمایاند.بعد می گوییم.شاید سح باشد.متخصصان باید نظر بدهند.

اینجا هم اشتباهی دیگر روی داده است.
مثلا مخاطبان معجزه حضرت موسی ع، قبول سخن وی و معجزه بودن کار وی را یا قبول کردند یا منکر شدند. هر دو دسته، کاری به سخن دیگران و متخصصان نداشتند.
نه فرعون و قوم او با سخن متخصصان ایمان آورند و نه بنی اسرائیل منتظر تایید ساحران ماندند.
به صورت کلی، مخاطبان کاری که پیامبران انجام میدهند به دو دسته هستند:
دسته اول که به محض دیدن چنین عملی به همراه ادعایی که آن شخص دارد، چون آن مدعی نبوت غالبا مدتی در بین آنها زندگی کرده است، به فهم عقلایی و عادت عرفی
سریعا اطمینان برایشان ایجاد میشود و ایمان می آورند. علت این اطمینان سریع، یک سری از شواهد و قرائن است که در کنار هم قرار گرفته است و مخاطب را به ایمان آوردن و قبول ادعای مدعی نبوت میکشاند.
دسته دوم با وجود دیدن چنین عملی به خاطر وجود شبهات علمی و احتمالاتی که بخشی از آنها در بخشهای قبل توسط کاربران محترم ذکر شد یا به خاطر دنیاپرستی، سخن و ادعای مدعی را نمیپذیرند و او را به آوردن قرائن وشواهد بیشتری ترغیب میکنند: خدایت را به من نشان بده، چرا یک فرد معمولی باید فرستاده خدا باشد؟ چرا ثروت و قدرت نداری؟ چرا فرشتگان را نفرستاده است؟ این ها بخشی از اشکالات و سوالات(واقعی یا ظاهری) منکران و مخالفان پیامبران بود.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;781660 نوشت:
متخصصان که انسان های اندیشمندی بودند به موسی می گویند.آیا این کار را خدا انجام داده و یا هیچ بشری نمی تواند آن را انجام دهد؟؟ما که سر و رمز این کار تو را نفهمیدیم.کار تو خیلی شگفت انگیز بود.ولی ما هنوز به تو شک داریم.این کار تو شاید سحری تازه باشد و خود به تنهایی از سر آن آگاهی پیدا کرده ای.شاید این سحر ها را کسی و شخصی نامعلوم به تو یاد داده و پنهانی(این ها، یک احتمال منطقی است و خدا اگر می خواست تو را به ما ثابت کند.از راهی دیگر بهره می گرفت. این کار تو از کجا معلوم واقعا از توان بشر خارج باشد؟شاید قدرتش را خودت و رمز و سرش را خودت پیدا کرده ای.شاید موجودی به تو کمک کرده.شاید جنی به تو کمک کرده.دنیا بسیار پیچیده و رمز آلود است و ما به همه سر و رمز ها آگاهی نداریم

متاسفانه یا متخصان، انسانهای اندیشمندی نبودند که چنین سوالاتی را نپرسیدند، یا سوالات و احتمالاتی که شما مطرح میکنید ربطی به اندیشمند بودن و نبودن ندارد و توقع نابجا از برخورد انسانها با واقعیت است.
بحثهایی که قبلا شد به اندازه کافی نشان میداد هیچ انسان عاقلی در زندگی روزمره چنین احتمالاتی یا حتی احتمالاتی که درصد روی دادنش بیشتر هم هست یا اصلا به ذهنش خطور نمیکند یا اگر هم خطور بکند اصلا توجهی به آن نمیکند.
اما با وجود طرح این مباحث، شما و سایر دوستان در این مورد نظری ندادید که چطور است شما در زندگی روزمره چنین احتمالاتی را در نظر نمیگیرید(برفرض اصلا در هر واقعه ای، تمام احتمالات عقلی و فرضی به ذهن شما خطور بکند) ولی در مورد قبول مسائل ماوراء طبیعی خیلی راحت چنین احتمالاتی را در نظر میگیرید و مطرح میکنید.

پارسا مهر;781660 نوشت:
اگر خدا واقعا قصد داشت پیامبری بفرستد به شکل توی انسان، از راه بهتری وارد می شد که ما یقین حاصل کنیم.

خب شما بفرمایید خدا چکار باید میکرد؟
مطمئن باشید اگر به همین شیوه پیش بروید، حتی اگر خود خدا هم برفرض محال روی زمین بیاید و به شما پیامش را بگوید یا بگوید که این شخص رسول من است، باز هم سریع اشکال میکنید که شاید این شخص مرا سحر کرده است یا شاید خیالاتی شده ام یا...
باعرض معذرت، این شیوه بحث و مسائلی که مطرح میشود، عملی نیست، بلکه بهانه جویی است که شیوه خوبی نیست و هیچ عاقلی این شیوه را حتی در زندگی روزمره و امور پیش پا افتاده تایید نمیکند تا چه رسد به امر مهمی که ادعای دارد برنامه ای برای سعادت دارد.
از این شاید شایدها هیچ چیزی دستگیر انسان نمیشود.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;781661 نوشت:
اولا این شیطان یک امر درون دینی است.آیا واقعا شیطانی وجود دارد یا نه.فارق از آموزه های پیامبر ثابت کردنی نیست.اگر منظور موجودات شرور است.خوب، یک موجود شرور، همیشه، انسان را به فحشا سوق نمی دهد.بلکه خیلی زیرکانه، از فطرت آدمی بهره می گیرد و انسان را تا حدی همراستای فطرتش به گمراهی می کشاند.گمراهی این است که انسان ناحقی را حق بداند.حالا هرچند تا حدی همسوی اخلاقیات و فطرت باشد.

دوست عزیز تقسیم ثنایی است.
وقتی که گفتیم کار موجودات مادی نیست، پس موجودات فرامادی در آن دخیلند.
این موجودات فرامادی، یا شرور هستند یا نیستند.
اگر شرور هستند، قصد هدایت انسان راندارند.
اگر شرور نیستند، پس قدسی هستند و قصد هدایت انسان را دارند.

در مورد موجودات شرور، گفتم شیطان و ..، به خاطر اینکه این تعابیر برای مخاطبان ما واضح تر است.(البته با این مسامحه که اجنه و شیاطین را در ضمن موجودات شرور فرامادی در نظر بگیریم)

پارسا مهر;781661 نوشت:
.اگر منظور موجودات شرور است.خوب، یک موجود شرور، همیشه، انسان را به فحشا سوق نمی دهد.بلکه خیلی زیرکانه، از فطرت آدمی بهره می گیرد و انسان را تا حدی همراستای فطرتش به گمراهی می کشاند.گمراهی این است که انسان ناحقی را حق بداند.حالا هرچند تا حدی همسوی اخلاقیات و فطرت باشد.

بله موجودات شرور منظور است.
یک موجود شرور در این تقسیم، یعنی موجودی که قصد خیر ندارد و در مقابل موجودات خیر و الهی و قدسی قرار دارد.
چنین موجودی، دعوت به کار خیرنمیکند.
حتی اگر در کاری به ظاهر چنین دعوتی داشته باشد، حتما در تزاحم با یک کار خیر مهمتر است.
مثلا درجایی که انسان بین کمک کردن به کسی که به شدت نیاز دارد و حتما باید در همان لحظه به او کمک کرد و نماز اول وقت خواندن گیر میکند، شیطان قاعدتا به انسان مومن میگوید نماز اول وقت را بخوان او را کمک نکن. نماز مهمتره. درحالیکه این شخص میتوانست به آن شخص کمک کند و بعد نمازش را با تاخیری کوتاه بخواند.
موجودات شروری که ما میشناسیم(و حداقل از انسانهای شرور و بدذات سراغ داریم) هیچگاه مستقیما انسان را در غیر حالت تزاحم(که ذکر شد) انسان را به کارهای خیر دعوت نمیکند.
در ضمن، سخن ما در مورد لحظات اول دعوت پیامبران است که میخواهد برای مخاطبانش معجزه بیاورد نه اواسط دعوت.
در ابتدای دعوت، فقط کلیات گفته شده است: اینکه خدا را بپرسید و از اطاعت طاغوت بپرهیزید و بت نپرستید. به نظر شما، هیچ موجود شروری چنین حرفهایی را میزند؟ اینها تا حدودی همسوی با اخلاق است؟!
پارسا مهر;781661 نوشت:
خیر!اتفاقا شاید قلبی انسانی داشت.و نیت خوبی داشت.ولی اشتباه گام برداشته بود.پس کمک از اجنه می تواند از جانب اقرادی همچون آن پیرمرد باشد.

مگه سخن ما در مورد خود مدعی بود؟
ادعای بنده این است که قدرت انجام چنین کاری از جانب یک موجود شرور به پیامبر(ِمدعی نبوت) داده نشده است.
بگذریم از اینکه، ادعای ان شخص باید دلیل اثباتی داشته باشه.

پارسا مهر;781661 نوشت:
باز تاکید می کنم که تناقضات و اشکالات یک مدعی پیامبر شک را نسبت به معجزه اش دو صد چندان می کند.و نمی توان به معجزه به عنوان یک روش یقینی نگاه کرد و خدای حکیم هم هیچگاه از این روش بهره نمی برد.

اشتباه شما این است که خودتان را که از بیرون دارید به یک دین نگاه میکنید، را به جای مخاطبان انبیاء میگذارید.
شما اگر میخواهید شرایط انها را درست ترسیم کنید باید به صورت تاریخی با گزاره های و ادعاهای ادیان روبرو بشوید.
درآن صورت میبینید که در اولین لحظات و روزهای دعوت که یا اصلا محتوایی از جانب پیامبران اورده نشده است، یا اگر اورده شده است صرفا به یک سری کلیات و اصول مانند توحید اکتفا شده است، اصلا محتواهای حتی به ظاهر و به تعبیر شما متناقضی وجود ندارد که باعث شک بشود.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781671 نوشت:
نخست اینکه ثابت نمیشود قدرت آن کار از ماورای طبیعت است،

باسلام
این بحث چندبار مطرح شده و دیگر به آن نمیپردازم.

به من بیاموز;781671 نوشت:
این احتمال نیز مطرح میشود که مکری در کار است یا حکمتی که مخاطبان به آن احاطه ندارند .

مکر برای غیرخداوند است که همان احتمال شر بودن منشأ قدرت معجزه است که بطلانش معلوم شد.
حکمت هم در اینجا جای ندارد زیرا این حکمت غیر معلوم و فرضی، در تناقض با حکمت ارسال انبیاء است.
وقتی حکمتی مشکوک و فرضی در تناقض با حکمتی معلوم قرار گرفت قطعا کنار گذارده میشود.

به من بیاموز;781671 نوشت:
عاقل نمی گوید هرگز نمی شود، میگوید فعلا نمیدانم چطور میشود

عاقل کاری را میگوید نمیشود که ایراد عقلی ندارد نه اینکه ایراد عقلی داشته باشد.
مثلا وقتی شما در حال نوشتن یک متن هستید میتوانید در همان حال بگویید در حال نوشتن نیستید(همان چیزی را انکار کنید که در جمله قبل اثبات کرده بودید)

به من بیاموز;781671 نوشت:
چرا ممکن است فتنه و ریا، فریبی در کار باشد پس میشود که شرور کار خیر انجام دهد در ظاهر تا ابزار شر بزرگ تری را فراهم آورد

در پست قبل مطرح شد.

به من بیاموز;781671 نوشت:
خداوند چه زمانتی بدیهی داده که در این جهان بدکاران را حتما رسوا کند ؟

ضمانت خداوند به رسوا کردن بدکاران نیست، بلکه رسوا کردن کسی است که اگر رسوا نشود هم حکمتش در ارسال انبیا و افرینش انسان وجهان مخدوش میشود(و این عقلا محال است) و هم همه مخاطبان ان شخص گمراه خواهند شد.(این نیز با هدایت گری خداوند در تناقض است، البته دقت کنید که قید گمراهی برای همه مخاطبان است نه صرفا عده ای خاص، آن هم توسط کسی که قاعدتا کاری میکند که نشان دهنده ارتباط با خداوند است)

صدیق;781859 نوشت:

دوست عزیز تقسیم ثنایی است.
وقتی که گفتیم کار موجودات مادی نیست، پس موجودات فرامادی در آن دخیلند.
این موجودات فرامادی، یا شرور هستند یا نیستند.
اگر شرور هستند، قصد هدایت انسان راندارند.
اگر شرور نیستند، پس قدسی هستند و قصد هدایت انسان را دارند.

نخست اینکه ثابت نشده کار موجودات مادی نیست، فقط این احتمال مطرح است، حال اگر این فرض را بگیریم که فراماده در موضوع دخیل است، نمیتوانید بگویید یا شرور هستند یا مقدس، چرا ؟ برای نمونه انسان شرور است یا مقدس ؟ بعضی مقدس، بعضی شرور، بعضی مجهول الحال ... حال اگر فرض بگیریم که شرور هستند، چرا قصد هدایت انسان را ندارند ؟ دارند اما هدایت به جهنم، به تاریکی، به بردگی ...

صدیق;781859 نوشت:

یک موجود شرور در این تقسیم، یعنی موجودی که قصد خیر ندارد و در مقابل موجودات خیر و الهی و قدسی قرار دارد.
چنین موجودی، دعوت به کار خیرنمیکند.
موجودات شروری که ما میشناسیم(و حداقل از انسانهای شرور و بدذات سراغ داریم) هیچگاه مستقیما انسان را در غیر حالت تزاحم(که ذکر شد) انسان را به کارهای خیر دعوت نمیکند.
در ضمن، سخن ما در مورد لحظات اول دعوت پیامبران است که میخواهد برای مخاطبانش معجزه بیاورد نه اواسط دعوت.
در ابتدای دعوت، فقط کلیات گفته شده است: اینکه خدا را بپرسید و از اطاعت طاغوت بپرهیزید و بت نپرستید. به نظر شما، هیچ موجود شروری چنین حرفهایی را میزند؟ اینها تا حدودی همسوی با اخلاق است؟!

میکند، چرا نکند ؟ مگر دستشان از ریا کوتاه است ؟ ریا که کار آنان است، شما آنان را از حیله و مکر عاجز مینامید، چنین شناختی را از کجا آورده اید؟ تا جایی که ما شناخت داریم آنان ریا میکنند، چند کار خیر میکنند ، زمانی که اعتماد شما را جلب کردند به کار شر که حقیقتش در ابهام است امر میکنند

خدا را بپرستید ؟ یا شیطان را بپرستید ؟ زمانی که شناختی حقیقی از این خدا در دسترس نیست، ما از کجا بدانیم چه را میپرستیم ؟ میزند ... خیلی خفن تر از اینها را هم میزند، مثلا شیطان میگوید کودکان را آزار ندهید تا اعتماد شما را جلب کند، سپس میگوید این که کودک نیست، آدم گناهکاری است، کارش را تمام کنید .

صدیق;781863 نوشت:

مکر برای غیرخداوند است که همان احتمال شر بودن منشأ قدرت معجزه است که بطلانش معلوم شد.
حکمت هم در اینجا جای ندارد زیرا این حکمت غیر معلوم و فرضی، در تناقض با حکمت ارسال انبیاء است.
وقتی حکمتی مشکوک و فرضی در تناقض با حکمتی معلوم قرار گرفت قطعا کنار گذارده میشود.



چرا ؟ خداوند هم مکر میکند، مگر قرآن نخوانده اید ؟ وَمَكَرُوا وَمَكَرَ اللَّهُ ۖ وَاللَّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ که بطلانش معلوم نشد، حکمت ارسال انبیا خودش هم حکمتی فرضی است، قطعا کنار گذارده نمیشود و احتمالش کمتر میشود


صدیق;781863 نوشت:

عاقل کاری را میگوید نمیشود که ایراد عقلی ندارد نه اینکه ایراد عقلی داشته باشد.
مثلا وقتی شما در حال نوشتن یک متن هستید میتوانید در همان حال بگویید در حال نوشتن نیستید(همان چیزی را انکار کنید که در جمله قبل اثبات کرده بودید)

ایراد عقلی دارد که کاری شگفت انگیز و امری مشکوک و ناشناخته باشد که احتمال حیله در آن وجود دارد ؟


صدیق;781863 نوشت:

ضمانت خداوند به رسوا کردن بدکاران نیست، بلکه رسوا کردن کسی است که اگر رسوا نشود هم حکمتش در ارسال انبیا و افرینش انسان وجهان مخدوش میشود(و این عقلا محال است) و هم همه مخاطبان ان شخص گمراه خواهند شد.(این نیز با هدایت گری خداوند در تناقض است، البته دقت کنید که قید گمراهی برای همه مخاطبان است نه صرفا عده ای خاص، آن هم توسط کسی که قاعدتا کاری میکند که نشان دهنده ارتباط با خداوند است)

خداوند فرضی شما شاید چنین ضمانتی داده باشد ولی خداوند ناشناخته ما در فرض مورد نظر هنوز ثابت نشده چنین تعهدی داده باشد

صدیق;781647 نوشت:
[=microsoft sans serif]
چندین مرتبه توضیح دادم.

با سلام و سپاس.

سؤال: اولین کسانی که با معجزه به پیامبر ایمان می آورند، چگونه ایمان می آورند؟ در آن دوره که دعوت مخفی بود، نه متخصصین حضور داشتند و نه کسی در جریان بود تا تلاشی برای مثل آوری بکند و موفق نشود. این افراد در سه سال اوّل، چگونه می توانستند به معجزات اعتماد کنند؟

صدیق;780693 نوشت:
[=microsoft sans serif]
لطفا دقت کنید:
م1. عملی صورت گرفته که بشر از انجامش عاجز است، پس
م2. قدرت انجام چنین عملی، از سوی موجودات فرابشری است. چنین موجودی:
م3. چنین قدرتی یا از جانب جمادات، نباتات و حیوانات است، یا از جانب شیاطین و اجنه، یا از جانب فرشتگان و خداوند.
م4. اما احتمال اول باطل است؛ زیرا این احتمال را هیچ عاقلی نمیدهد.
م5. احتمال دوم نیز باطل است؛ زیرا شیاطین اگر به کسی کمکم کنند، تنها به منظور پیشبرد اهداف سوء و غیر اخلاقی و غیر الهی خود است. حال انکه مدعیات و اموزه های ادیان، خلاف این را نشان میدهد. بنابراین آنها چنین کمکی به کسی نخواهند کرد.
محتوای دعوت نشان دهنده آن است که این دعوت از سوی نیروهای غیر الهی پشتیبانی نشده است و قدرت انجام آن کار از سوی نیروهای فرابشری غیر الهی نیست. زیرا
- موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.
- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند.
- موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.


م6. بنابراین این قدرت از جانب موجودی فرابشری و فراطبیعی قدسی ارائه شده است و این همان مدعای ماست. چه مستقیما از جانب خداوند باشد چه از جانب فرشتگان. به هر حال، اصل مدعا اثبات میشود.

در مورد بخش رنگی، دو سؤال ایجاد می شود:

سؤال اول: مبنای فرمایش شما این است که موجودات فرابشری خیر که حاضر به یاری به مدعی دروغین نخواهند بود،یعنی نمی گوییم معجزه نمی تواند کار موجودات فرابشری خیر باشد، ولی آنها حاضر به یاری رساندن به مدعی دروغین نیستند. بعد در مورد موجودات فرابشری بد، شیاطین خیر انسان را نمی خواهند، و شیاطین اگر عملی خارق العاده هم به کسی بدهند، به دلیل محتوای غلطی که از آن حمایت می کنند، می فهمیم که عمل معجزه نیست، پس در اینجا هم دلیلی نداریم که غیرخدا عمل را انجام نداده است، بلکه می گوییم اگر منبع شیطانی عاملش باشد، محتوای غلط و نامعقولی خواهد داشت. اینجا یک مسئله هست: دین مباحث صرفاً عقلی نیست، بلکه مطالب بسیاری را نیز ذکر می کند که عقل قادر به درک آنها نیست. حال از کجا می دانیم که شیطان نمی آید در سطح امور عقلی، حرفهای معقول بزند و حرفهای گمراه کننده اش را در سطحی بزند که عقل بشر به آن دسترسی ندارد تا غلط بودنش را در یابد؟

سؤال دوم: بنده اینجا، دلیل بحث «ادعای مدعی» را خالی می بینیم. با فرمایشاتی که شما کردید، هر کسی بیاید و عملی بیاورد که از سوی بشر آوردنی نیست، و حرف بی حسابی نزند، فعلش را باید به خدا نسبت داد، و این یعنی تأیید الهی. پس چرا در کتب علمای اسلام می خوانیم که مدعی نبوت، حتماً باید ادعا بکند که عملش نشانه ای سوی خدا بر نبوت خودش است؟

متشکرم

آوردن معجزه یکی از نشانه های راستی نبوت انبیاء و پیمبران الهی است، یعنی اگر از کسی که مدعی نبوت و پیامبری الهی است، طلب معجزه ای شود که انجام آن از نظر عقلی امکان داشته باشد، باید بتواند نشانه ای به عنوان معجزه ارائه کند و اگر نتوانست معلوم می شود دروغگو است و به دروغ خود را پیامبر الهی دانسته است

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781875 نوشت:
نخست اینکه ثابت نشده کار موجودات مادی نیست، فقط این احتمال مطرح است،

باسلام
کار موجودات مادی نیست؛زیرا
موجودات مادی که ما با آن سروکار داریم و میشناسیم
یا انسان است
یا از جنس جمادات
یا از گیاهان
یا از حیوانات.
هیچ یک از اینها تا انجایی که ما میشناسیم توانایی انجام این کارها را ندارند، هر مخاطبی نیز وقتی با این کارها روبرو میشود فکرش به این سمت نمیرفته که این کار ناشی از قدرتی مادی است.

به من بیاموز;781875 نوشت:
حال اگر این فرض را بگیریم که فراماده در موضوع دخیل است، نمیتوانید بگویید یا شرور هستند یا مقدس، چرا ؟

م1. موجودات فرامادی در اینجا منظور موجوداتی است که انسان به صورت عادی قادر به دیدن آنها نیست؛
م2. چنین موجوداتی در یک دسته بندی کلی بر دو دسته هستند: یا دارای اختیار هستند یا نیستند.
م3. اگر دارای اختیار نباشند، حتما خیر هستند؛ زیرا بر اساس دلیل عقلی عدل الهی، خداوند هیج موجودی را از ابتدا و بدون اینکه خود آن موجود با اعمالش چنین بخواهد شرور نمی افریند. چنین موجوداتی در ادبیات دینی به نام فرشته معروفند. چنین موجوداتی همیشه مطیع اوامر خداوند هستند و اگر هم قدرت معجزه از جانب آنها باشد، آنها صرفا واسطه اعطای چنین قدرتی به یک نبی هستند.
م4. اگر دارای اختیار باشند، یعنی هم میتوانند خوب باشند و هم بد باشند.(در ادبیات دینی به این دسته از موجودات، اجنه گفته میشود و گفته شده که برخی از اینها به خداوند متعال ایمان دارند و برخی ندارند و اصلا خدا راقبول ندارند.) در مورد این دسته از موجوداتی و احتمال اینکه این قدرت از ناحیه آنان باشد، اگر نخواهیم به ادبیات دینی تمسک کنیم، پاسخ این است که:
چنین موجوداتی در یک دسته بندی عقلی بر دو نوع هستند:
یا مانند فرشتگان در این انتقال قدرت واسطه هستند و قدرت از ناحیه خودشان نیست
یا قدرت از ناحیه خودشان است:
درصورتی که قدرت از ناحیه خودشان نباشد، که مشکلی نیست و مانند فرضی که قدرت به واسطه فرشتگان منتقل میشود قدرت حقیقتا و واقعا از ناحیه خداوند است و بحثی نیست.
اما در صورتی که قدرت از ناحیه خودشان باشد، چه آنان در واقع موجوداتی خیر باشند و چه شر باشند، ابطال این احتمال تنها از طریق کمک به دلیل حکمت ممکن است. توضیح اینکه:
اگر این احتمال عقلی، از نظر عقلی ممکن و قابل تحقق باشد، حکمت خداوند در ارسال پیامبران مخدوش و نقض میشود؛ زیرا اگر چنین احتمالی درست باشد، در هر مخاطبی چنین احتمالی بالفعل میتواند موجود شود و وقتی چنین احتمالی معقول باشد و تحققش ممکن باشد، هیچ گاه نمیتوان به سخن هیچ مدعی نبوتی اطمینان کرد و به او ایمان آورد
چون وقتی چنین فرضی درست باشد و بالفعل معقول باشد، در هر صورت، او از جانب خداوند نخواهد بود یا اطمینانی به او نخواهد بود.

بنابراین، در این صورت نیز اگر هم فرضا موجودی فراطبیعی مستقلا چنین توانی راداشته باشد و بخواهد به یک انسان مدعی نبوت بدهد، بدون اینکه آن انسان از جانب خداوند مامور شده باشد، در این صورت، برخداوند لازم است که جلوی چنین انتقال قدرتی را بگیرد. همانطور که این فرض که انسانی بتواند چنین قدرتی را داشته باشد، عقلا برخداوند لازم است جلوی او را بگیرد.
لازم است به دلیل عقلی حکمت.

بنابراین این فرض نیز باطل میشود. چون مخالف حکمت است.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781875 نوشت:
میکند، چرا نکند ؟ مگر دستشان از ریا کوتاه است ؟ ریا که کار آنان است، شما آنان را از حیله و مکر عاجز مینامید، چنین شناختی را از کجا آورده اید؟ تا جایی که ما شناخت داریم آنان ریا میکنند، چند کار خیر میکنند ، زمانی که اعتماد شما را جلب کردند به کار شر که حقیقتش در ابهام است امر میکنند

[=microsoft sans serif]خدا را بپرستید ؟ یا شیطان را بپرستید ؟ زمانی که شناختی حقیقی از این خدا در دسترس نیست، ما از کجا بدانیم چه را میپرستیم ؟ میزند ... خیلی خفن تر از اینها را هم میزند، مثلا شیطان میگوید کودکان را آزار ندهید تا اعتماد شما را جلب کند، سپس میگوید این که کودک نیست، آدم گناهکاری است، کارش را تمام کنید .


[=microsoft sans serif]اولا: چنین فرضی در بحث ما جای ندارد. شیطان و موجوات شرور مگر عقل ندارند و مگر سرشان درد میکند که بیایند مردم را به خداپرستی دعوت بکنند تا بعد بیایند اورا گمراه بکنند. خب همین انسانی که به دین و معنویت دعوت شده، به خداپرستی دعوت شده، خودش در مقابل دعوتهای بعدی آنها می ایستد یا ایمان به خدا را به عنوان پناهگاه و مامن و ماوای خود برای بازگشت قرار میدهد و از همین راه به آنها لطمه میزند.
[=microsoft sans serif]ثانیا: حتی اگر چنین فرضی درست باشد و در مورد بحث ما تحقق داشته باشد، مشکل دیگری دارد و آن این است که چنین احتمالی و معقولیت آن، با حکمت الهی در ارسال پیامبران ناسازگار است.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781875 نوشت:
چرا ؟ خداوند هم مکر میکند، مگر قرآن نخوانده اید ؟ وَمَكَرُوا وَمَكَرَ اللَّهُ ۖ وَاللَّهُ خَيْرُ الْمَاكِرِينَ

[=microsoft sans serif]مکر الهی معنای خاصی دارد و به معنای مکر انسانی نیست وگرنه مستلزم نقص است که در خداوند فرض ندارد.
[=microsoft sans serif]به معنای باطل کردن نقشه و حیله کسانی است که در صدد جلوگیری از دین حق هستند.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781875 نوشت:
که بطلانش معلوم نشد، حکمت ارسال انبیا خودش هم حکمتی فرضی است، قطعا کنار گذارده نمیشود و احتمالش کمتر میشود

[=microsoft sans serif]حکمت ارسال انبیاء حکمتی فرضی نیست بلکه حکمتی است که از راه عقل اثبات میشود.
[=microsoft sans serif]دلیلش نیز ضرورت ارسال انبیاء و ادیان است.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781875 نوشت:
ایراد عقلی دارد که کاری شگفت انگیز و امری مشکوک و ناشناخته باشد که احتمال حیله در آن وجود دارد ؟

[=microsoft sans serif]بله اگر یک احتمال، برخلاف مقتضای دلیل عقلی باشد،ایراد عقلی دارد.
[=microsoft sans serif]مثلا اگر امری مستلزم اجتماع نقیضین، ضدین یا مثلا انکار خدا یا اثبات نقصی در او باشد، حتی احتمال آن نیز ایراد عقلی دارد.

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;781875 نوشت:
خداوند فرضی شما شاید چنین ضمانتی داده باشد ولی خداوند ناشناخته ما در فرض مورد نظر هنوز ثابت نشده چنین تعهدی داده باشد

[=microsoft sans serif]پیش فرض بحث ما وجود خداوندی است که هیچ نقصی در او راه ندارد.
[=microsoft sans serif]هدفی از خلقتش دارد.
[=microsoft sans serif]برای تحقق هدفش، ادیانی را به وسیله پیامبرانی برای هدایت انسانها میفرستد.
[=microsoft sans serif]این پیش فرضهای ماست، لطفا بحث را از مسیرش تغییر ندهید.
[=microsoft sans serif]اینکه شما چه خدایی را در نظر میگیرید، خروج از بحث است و بحثی مبنایی میشود و چنین بحثی به هیچ سرانجامی نمیرسد یا مستلزم صرف وقت بسیار زیادی است.
[=microsoft sans serif]پیش فرضهای بحث را عوض نکنید و وسط دعوا نرخ تعیین نکنید!

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;782163 نوشت:
سؤال: اولین کسانی که با معجزه به پیامبر ایمان می آورند، چگونه ایمان می آورند؟ در آن دوره که دعوت مخفی بود، نه متخصصین حضور داشتند و نه کسی در جریان بود تا تلاشی برای مثل آوری بکند و موفق نشود. این افراد در سه سال اوّل، چگونه می توانستند به معجزات اعتماد کنند؟

باسلام
این افراد یا خودشان متخصص بودند یا نبودند.
اگر متخصص بودند تکیه اصلی شان بر اعجازی بود که رسول آورده بود.
اگر هم متخصص نبودند، گیرایی کلام، محتوای آن و نیز سیره اخلاقی و اجتماعی و صداقت و پیشینه اخلاقی ایشان، این افراد را به قبول ادعای وی میکشاند.

חסר משמעות;782163 نوشت:
مبنای فرمایش شما این است که موجودات فرابشری خیر که حاضر به یاری به مدعی دروغین نخواهند بود،یعنی نمی گوییم معجزه نمی تواند کار موجودات فرابشری خیر باشد، ولی آنها حاضر به یاری رساندن به مدعی دروغین نیستند.

پاسخ این بخش و طرد هر دو شق احتمالی در پست قبل به تفصیل گفته شد.

חסר משמעות;782163 نوشت:
اینجا یک مسئله هست: دین مباحث صرفاً عقلی نیست، بلکه مطالب بسیاری را نیز ذکر می کند که عقل قادر به درک آنها نیست. حال از کجا می دانیم که شیطان نمی آید در سطح امور عقلی، حرفهای معقول بزند و حرفهای گمراه کننده اش را در سطحی بزند که عقل بشر به آن دسترسی ندارد تا غلط بودنش را در یابد؟

اولا: بطلان این احتمال که موجودی شرور فرامادی(که در بحث ما منظور موجودی است که به صورت عادی با چشم سرقابل مشاهده نیست و در نتیجه شامل اجنه نیز میشود.) در پست قبل آمد.
ثانیا: اینکه همه مباحث دین، عقلی نیست، اشکالش این است که گرچه همه مباحث ادیان عقلی نیست و صرفا اصول اعتقادات و اخلاق، عقلی است، اما مسئله در اینجاست که آموزه های ادیان نباید تناقض درونی داشته باشد.
ثالثا: این احتمال که شاید مباحث عقلانی را مطرح میکند تا اعتماد انها را جلب کند و در مباحث غیر عقلانی لطمه خود را بزند، نیز نادرست است و دو مشکل دارد:

صدیق;782381 نوشت:
اولا: چنین فرضی در بحث ما جای ندارد. شیطان و موجوات شرور مگر عقل ندارند و مگر سرشان درد میکند که بیایند مردم را به خداپرستی دعوت بکنند تا بعد بیایند اورا گمراه بکنند. خب همین انسانی که به دین و معنویت دعوت شده، به خداپرستی دعوت شده، خودش در مقابل دعوتهای بعدی آنها می ایستد یا ایمان به خدا را به عنوان پناهگاه و مامن و ماوای خود برای بازگشت قرار میدهد و از همین راه به آنها لطمه میزند.
ثانیا: حتی اگر چنین فرضی درست باشد و در مورد بحث ما تحقق داشته باشد، مشکل دیگری دارد و آن این است که چنین احتمالی و معقولیت آن، با حکمت الهی در ارسال پیامبران ناسازگار است.

صدیق;782386 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
این افراد یا خودشان متخصص بودند یا نبودند.
اگر متخصص بودند تکیه اصلی شان بر اعجازی بود که رسول آورده بود.
اگر هم متخصص نبودند، گیرایی کلام، محتوای آن و نیز سیره اخلاقی و اجتماعی و صداقت و پیشینه اخلاقی ایشان، این افراد را به قبول ادعای وی میکشاند.

پاسخ این بخش و طرد هر دو شق احتمالی در پست قبل به تفصیل گفته شد.

اولا: بطلان این احتمال که موجودی شرور فرامادی(که در بحث ما منظور موجودی است که به صورت عادی با چشم سرقابل مشاهده نیست و در نتیجه شامل اجنه نیز میشود.) در پست قبل آمد.
ثانیا: اینکه همه مباحث دین، عقلی نیست، اشکالش این است که گرچه همه مباحث ادیان عقلی نیست و صرفا اصول اعتقادات و اخلاق، عقلی است، اما مسئله در اینجاست که آموزه های ادیان نباید تناقض درونی داشته باشد.
ثالثا: این احتمال که شاید مباحث عقلانی را مطرح میکند تا اعتماد انها را جلب کند و در مباحث غیر عقلانی لطمه خود را بزند، نیز نادرست است و دو مشکل دارد:

با سلام. متشکرم، ولی به سؤال دوم بنده جواب ندادید:

سؤال دوم: بنده اینجا، جای بحث «ادعای مدعی» را خالی می بینیم. با فرمایشاتی که شما کردید، هر کسی بیاید و عملی بیاورد که از سوی بشر آوردنی نیست، و حرف بی حسابی نزند، فعلش را باید به خدا نسبت داد، و این یعنی تأیید الهی. پس چرا در کتب علمای اسلام می خوانیم که مدعی نبوت، حتماً باید ادعا بکند که عملش نشانه ای از سوی خدا بر نبوت خودش است؟

متشکرم.

صدیق;782380 نوشت:
م۴. اگر دارای اختیار باشند، یعنی هم میتوانند خوب باشند و هم بد باشند.(در ادبیات دینی به این دسته از موجودات، اجنه گفته میشود و گفته شده که برخی از اینها به خداوند متعال ایمان دارند و برخی ندارند و اصلا خدا راقبول ندارند.) در مورد این دسته از موجوداتی و احتمال اینکه این قدرت از ناحیه آنان باشد، اگر نخواهیم به ادبیات دینی تمسک کنیم، پاسخ این است که:
چنین موجوداتی در یک دسته بندی عقلی بر دو نوع هستند:
یا مانند فرشتگان در این انتقال قدرت واسطه هستند و قدرت از ناحیه خودشان نیست
یا قدرت از ناحیه خودشان است:
درصورتی که قدرت از ناحیه خودشان نباشد، که مشکلی نیست و مانند فرضی که قدرت به واسطه فرشتگان منتقل میشود قدرت حقیقتا و واقعا از ناحیه خداوند است و بحثی نیست.
اما در صورتی که قدرت از ناحیه خودشان باشد، چه آنان در واقع موجوداتی خیر باشند و چه شر باشند، ابطال این احتمال تنها از طریق کمک به دلیل حکمت ممکن است. توضیح اینکه:
اگر این احتمال عقلی، از نظر عقلی ممکن و قابل تحقق باشد، حکمت خداوند در ارسال پیامبران مخدوش و نقض میشود؛ زیرا اگر چنین احتمالی درست باشد، در هر مخاطبی چنین احتمالی بالفعل میتواند موجود شود و وقتی چنین احتمالی معقول باشد و تحققش ممکن باشد، هیچ گاه نمیتوان به سخن هیچ مدعی نبوتی اطمینان کرد و به او ایمان آورد
چون وقتی چنین فرضی درست باشد و بالفعل معقول باشد، در هر صورت، او از جانب خداوند نخواهد بود یا اطمینانی به او نخواهد بود.

سلام مجدد به استاد گرامی که با صبر و حوصله پاسخگو هستید.استاد گرامی، خوب شما تائید کردید که این احتمال وجود دارد، البته بدون در نظر گرفتن دلیل حکمت، که قدرت معجزه از سوی به حساب موجودی فرامادی به نام مثلا جن باشد.قبول؟حالا این دلیل حکمتی که این احتمال را رد می کند را بررسی می کنیم.شما می فرمایید که اگر این احتمال عقلی ممکن و قابل تحقق باشد، حکمت خداوند در ارسال پیامبران مخدوش و نقض می شود(بنده با این مشکل دارم)چون شما می فرمایید، حکمت نقض می شود زیرا، با چنین احتمالی، دیگر نمی توان به سخن هیچ مدعی نبوتی اطمینان و ایمان پیدا کرد.مشکل من این است که با همچین احتمالی، دیگر روش معجزه قابل اعتماد نیست و خدا پیامبری هم بفرستد از روش دیگری پیامبری فرستاده اش را ثابت می کند و در واقع معجزه یک روش غیر معقول است.برای اینکه شما حرفتان صادق باشد، یکی از مواردی که باید روشن کنید این است که تنها روش و بهترین روش، روش معجزه است.و روشی غیر از معجزه نیست.ولی این قضیه اثبات کردنی نیست.یعنی به عبارتی استدلال شما، مثل این می ماند که کسی اینگونه استدلال کند که...یک مدعی نبوت راست گو است اگر قسم بخورد که پیامبر است.چون راهی جز قسم خوردن برای اثبات نبوت نیست.اگر قسم دروغ بخورد، خدا باید جلوی مدعی به دروغ قسم خورده را بگیرد تا حکمتش در فرستادن پیامبر نقض نشود و راه تشخیص مدعی راستین با مشکل مواجه نشود.ولی اشکال به این استدلال و استدلالی که از شما نقل کردیم این است که شما قسم خوردن(یا معجزه)را تنها راه یقینی می دانید.در حالی که این طور نیست یا حداقل باید ثابت کنید.مدعی می تواند به دروغ قسم بخورد، همانطور که خورده اند در طول تاریخ و مدعی می تواند معجزه ای بیاورد که از موجودی فرامادی کمک گرفته است.هرچند من هنوز بر این نکته باقی هستم که معجزه می تواند بدون کمک از موجودات فرامادی و توسط خود شخص صورت گرفته باشد(البته دیگر اسمش احتمالا معجزه نیست.بلکه یک کار خارق العاده است.که ما تصور می کنیم از توان بشر خارج است).پس معجزه مانند قسم خوردن روش معقولی نیسند که خدای حکیم از این روش پیامبر نمی فرستد.

نقل قول:
م۳. چنین قدرتی یا از جانب جمادات، نباتات و حیوانات است، یا از جانب شیاطین و اجنه، یا از جانب فرشتگان و خداوند.

درود بر شما جناب صدیق.
احتمال وجود موجودات هوشمند دیگر بجز مواردی که برشمردید در کیهان وجود دارد.
قرآن هم اشاره هایی مبنی بر تایید این امر دارد.
پس حلقه ی بسته را باز کنید و این احتمال را هم در آن وارد کنید.
پس با وجود این احتمال به فرض دیگری هم می رسیم:
موجودات هوشمند فرابشری در کیهان، توانایی ارایه چنین معجزات خارج از توان بشر را دارند. عده ای از افراد خوشنام را فریب می دهند و بواسطه ی این معجزات خود را به آنها خدا معرفی می کنند.
998 راهنمایی و دستور اخلاقی و خوب به آنها می دهند و لابلای این دستورات فقط 2 دستور واجب بد به آنها می دهند و نام این مجموعه را دین می گذارند.
آن 2 دو دستور بد هم حلال بودن برده داری و دیگری کشتار کافران به این دین است!
ممکن است بگویید حکمت خدا کار این موجودات را باطل می کند و به انسانها هوشیاری می دهد که آن دین دروغین است.
اما این امر قطعیت ندارد. زیرا اصلا ممکن است حکمت خدا و هدف خدا از خلقت بشر این باشد که بواسطه ی این دین دروغین مشخص کند چه کسانی ساده و زودباور هستند و چه کسانی باهوش و عاقل.
شاید خدا واقعا می خواهد بواسطه ی این ادیان مشخص کند چه کسانی تن به کنیزگیری و کشتار دیگران نمی زنند و به آنها پاداش دهد. در اینصورت خدا سکوت می کند و انسانها باید بواسطه ی عقل و منطفی که خدا به آنها داده متوجه این امر بشوند.
خدا زمانی که ابلیس در حال فریب آدم و هوا بود سکوت کرد و این گونه رفتار از خدای ادیان بی سابقه نیست.
شاید سکوت خدا در برابر ادیان حکمتش همین باشد و در آخرت افراد بی دین ارتقا درجه پیدا کنند و افراد دیندار تنرل.

من تاپیک رو یه نگاهی انداختم چند سوال مهم مورد توجه واقع شده و جوابش مغفول مونده:

1- این که راه یکتای هدایت انسان نوع خاصی از زندگی (زندگی دینی) هست.
2- اینکه لازمه حکمت و خیرخواهی خداوند هدایت لابشرط انسانه و شرور (طبیعی یا اخلاقی) ممکن نیست مانع رسیدن هدایت به انسان بشه.
3- اینکه تنها راه ممکن علم به مسیر هدایت انسان ارسال پیامبرانه و راههای دیگه بر انسان مطلقا بسته ست.
4- اینکه تقسیم کننده پیامبر واقعی و پیامبر دروغین معجزه ست.
5- و اینکه استقبال عوام از دعوت معجزه گر شرط کافی برای اثبات الهی بودن معجزه ست.

منظور از بیجواب موندن اینه که یا نظریه ها در این مورد از حد حدس و گمان فراتر نرفتن، یا به جای پاسخ مستقل به یکی دیگه از این همین مجموعه فرضیات بیپاسخ ارجاع داده شدن.

نقل قول:
نوشته اصلی توسط صدیق
ضمانت خداوند به رسوا کردن بدکاران نیست، بلکه رسوا کردن کسی است که اگر رسوا نشود هم حکمتش در ارسال انبیا و افرینش انسان وجهان مخدوش میشود(و این عقلا محال است) و هم همه مخاطبان ان شخص گمراه خواهند شد.(این نیز با هدایت گری خداوند در تناقض است، البته دقت کنید که قید گمراهی برای همه مخاطبان است نه صرفا عده ای خاص، آن هم توسط کسی که قاعدتا کاری میکند که نشان دهنده ارتباط با خداوند است)

درود بر شما. شرق دور با وجود کشورهایی مانند هند، چین ، ژاپن، ووو بیش از چهار میلیارد نفر جمعیت دارد که بیشترشان بودایی هستند. خاور میانه روی هم یک میلیارد نفر جمعیت ندارد. بعد خداوند صدوبیست و چهار هزار پیامبر برای هدایت مردم خاورمیانه می فرستد، اما یک پیامبر برای آن جمعیت عظیم خاوردور نمی فرستد تا آیین شرک آلود بودا را ظرف 2500 سال گذشته نابود کند.
الان جمعیت بودائیان جهان بیشتر از تعداد مسلمانان است.
و قدمت خدای کرشنا دوبرابر قدمت الله است.
چگونه ممکن است هدف خدا هدایت بشر به سوی دین خودش باشد و حکمتش ارسال پیامبر و شکست ادیان شرک آلود باشد؛ اما 2500 سال بی خیال بودا و تعالیم مشرکانه و میلیاردها انسان مشرک در خاوردور بوده باشد؟
چرا یک پیامبر صاحب معجزه برای آنها نفرستاد تا از هزاران سال گمراهی و شرک نجاتشان دهد؟
پس یا خدای خاورمیانه با خدای خاوردور فرق دارد، یا خدا یکیست، اما چشم بادامی ها را آدم حساب نمی کند و مثلا آنها جن هستند!

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;782423 نوشت:
بنده اینجا، جای بحث «ادعای مدعی» را خالی می بینیم. با فرمایشاتی که شما کردید، هر کسی بیاید و عملی بیاورد که از سوی بشر آوردنی نیست، و حرف بی حسابی نزند، فعلش را باید به خدا نسبت داد، و این یعنی تأیید الهی. پس چرا در کتب علمای اسلام می خوانیم که مدعی نبوت، حتماً باید ادعا بکند که عملش نشانه ای از سوی خدا بر نبوت خودش است؟

باسلام
دوست عزیز
لطفا دقت کنید.
اگر مدعی نبوت معجزه را به دنبال ادعای نبوتش و اینکه از جانب خداوند آمده است انجام ندهد که عملش معجزه خوانده نمیشود.
وقتی که او به دنبال این ادعا چنین کاری را انجام میدهد، خودش نشان میدهد که قدرت آنرا از خدا گرفته و عملش نشانه ای الهی بر نبوت خویش است.
اینها با هم ملازمه دارد.
هرچند در برخی موارد صراحت نیز به این مسئله وجود دارد.
مانند قران کریم که به صراحت، از جانب خدا بودن آن اشاره شده است و بارها بیان شده که این قران کریم توسط جبرئیل به پیامبر(ص) منتقل شده است.

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;782432 نوشت:
مشکل من این است که با همچین احتمالی، دیگر روش معجزه قابل اعتماد نیست و خدا پیامبری هم بفرستد از روش دیگری پیامبری فرستاده اش را ثابت می کند و در واقع معجزه یک روش غیر معقول است.

برای اینکه شما حرفتان صادق باشد، یکی از مواردی که باید روشن کنید این است که تنها روش و بهترین روش، روش معجزه است.و روشی غیر از معجزه نیست.ولی این قضیه اثبات کردنی نیست.

یعنی به عبارتی استدلال شما، مثل این می ماند که کسی اینگونه استدلال کند که...یک مدعی نبوت راست گو است اگر قسم بخورد که پیامبر است.چون راهی جز قسم خوردن برای اثبات نبوت نیست.

اگر قسم دروغ بخورد، خدا باید جلوی مدعی به دروغ قسم خورده را بگیرد تا حکمتش در فرستادن پیامبر نقض نشود و راه تشخیص مدعی راستین با مشکل مواجه نشود.

ولی اشکال به این استدلال و استدلالی که از شما نقل کردیم این است که شما قسم خوردن(یا معجزه)را تنها راه یقینی می دانید.در حالی که این طور نیست یا حداقل باید ثابت کنید.

مدعی می تواند به دروغ قسم بخورد، همانطور که خورده اند در طول تاریخ و مدعی می تواند معجزه ای بیاورد که از موجودی فرامادی کمک گرفته است.هرچند من هنوز بر این نکته باقی هستم که معجزه می تواند بدون کمک از موجودات فرامادی و توسط خود شخص صورت گرفته باشد.پس معجزه مانند قسم خوردن روش معقولی نیسند که خدای حکیم از این روش پیامبر نمی فرستد.


باسلام
مشکل این ایراد شما این است که به آنچه روی داده است توجه ندارد.
دوست عزیز
شما لازم است آنچه روی داده است و پیش فرضهای بحث ما را بار دیگر مرور کنید.
بر اساس پیش فرضها، بر خداوند لازم است پیامبرانی را بفرستد.
در طول تاریخ کسانی امده اند که ادعای ارتباط با خداوند را دارند.
مردم نیز برای اینکه اطمینان به گفته او پیدا کنند، از او خواسته اند که معجزه بیاورد.
همچنین خودش نیز گاهی برای اینکه صدق ادعایش را نشان دهد، معجزه می اورد.
همین نشان میدهد که تنها راهی که به ذهن بشری که بهانه گیر نیست میرسد، همین راه است. حتی اگر بهترین آنها نباشد.
حال که بهترین راه این است، برخداوند لازم است که اگر این افراد مدعی دروغین هستند، کذب آنان را بر مردم روشن کند.
دقت کردید؟
علت این لزوم ان است که مخاطبان، یا همه مخاطبان، به خوب بودن همین راه و یا انحصاری بودن همین راه اذعان دارند و عملکرد و برخوردشان همین را نشان میدهد.

[=microsoft sans serif]

antijahl;782445 نوشت:
درود بر شما جناب صدیق.
احتمال وجود موجودات هوشمند دیگر بجز مواردی که برشمردید در کیهان وجود دارد.
قرآن هم اشاره هایی مبنی بر تایید این امر دارد.
پس حلقه ی بسته را باز کنید و این احتمال را هم در آن وارد کنید.

حلقه هایی که بنده اشاره کردم، عنوان بود نه مورد و حصر عقلی داشت.
در زمین: انسان، حیوان، گیاه و جماد
در فرازمین: موجودات شرور، موجودات خیر.
موجودات شرور(موجوداتی که تمام وجودشان شر است، موجوداتی که هم خیر هستند و هم شر-مختارند و با اختیار خود هم میتوانند خیر باشند و هم شر)
موجودات خیر(موجوداتی که خیر محض هستند.

antijahl;782445 نوشت:
موجودات هوشمند فرابشری در کیهان، توانایی ارایه چنین معجزات خارج از توان بشر را دارند. عده ای از افراد خوشنام را فریب می دهند و بواسطه ی این معجزات خود را به آنها خدا معرفی می کنند.
998 راهنمایی و دستور اخلاقی و خوب به آنها می دهند و لابلای این دستورات فقط 2 دستور واجب بد به آنها می دهند و نام این مجموعه را دین می گذارند.
آن 2 دو دستور بد هم حلال بودن برده داری و دیگری کشتار کافران به این دین است!

antijahl;782445 نوشت:
ممکن است بگویید حکمت خدا کار این موجودات را باطل می کند و به انسانها هوشیاری می دهد که آن دین دروغین است.
اما این امر قطعیت ندارد. زیرا اصلا ممکن است حکمت خدا و هدف خدا از خلقت بشر این باشد که بواسطه ی این دین دروغین مشخص کند چه کسانی ساده و زودباور هستند و چه کسانی باهوش و عاقل.
شاید خدا واقعا می خواهد بواسطه ی این ادیان مشخص کند چه کسانی تن به کنیزگیری و کشتار دیگران نمی زنند و به آنها پاداش دهد. در اینصورت خدا سکوت می کند و انسانها باید بواسطه ی عقل و منطفی که خدا به آنها داده متوجه این امر بشوند.

اولا: اینکه این دو دستور بد است یا نه، خودش محل بحث است و فعلا کاری به آن نداریم.
ثانیا: تشخیص انبیاء صادق= به دست آوردن برنامه هدایت= عمل کردن به برنامه یا عدم عمل کردن= تامین فلسفه و حکمت خلقت
با توجه به تساوی های بالا، خداوند عالم و قادر و خیرخواه(که پیش فرض های ما در مورد خداوند است در این بحث است) نمیتواند بی تفاوت بنشیند وگرنه حکمتش نقض میشود و خدایی که حکیم نباشد، بر اساس ادله عقلی اصلا خدا نیست. زیرا ناقص است و موجود ناقص نمیتواند واجب الوجود(=خدا) باشد.

antijahl;782445 نوشت:

خدا زمانی که ابلیس در حال فریب آدم و هوا بود سکوت کرد و این گونه رفتار از خدای ادیان بی سابقه نیست.
شاید سکوت خدا در برابر ادیان حکمتش همین باشد و در آخرت افراد بی دین ارتقا درجه پیدا کنند و افراد دیندار تنرل

ثالثا:مسئله بهشت و فریب حضرت آدم توسط شیطان هیچ ربطی به مسئله ما ندارد.
در تفاوت در این بحث وجود دارد:
اول اینکه در مورد حضرت آدم، مسئله تخلف یک انسان است خداوند نیز لازم نیست جلوی اشتباه یک انسان را بگیرد.
بعلاوه درمورد حضرت آدم، خداوند قبل از این تخلف فرمانش را داده است و اشتباه آدم نتیجه این نبود که نمیدانست راه درست کدام و راه باطل کدام. او میدانست که الان دارد برخلاف دستور خداوند(نزدیک نشدن به آن درخت) عمل میکند. وگرنه اگر غافل شده بود یا جهل موضوعی یا حکمی به دستور خداوندداشت که خداوند این هم را مواخذه نمیکرد.
اما در مسئله مورد بحث ما، علاوه بر انکه مسئله اشتباه رفتن همه انسانها به صورت بالفعل یا بالقوه است، اشکال دیگر این است که انسانها مطمئن هستند که این راه تنها راه موجود است و خداوند نیز راه جایگزین دیگری برای ارتباط برقرار کردن با انسان و نشان دادن راه سعادت به آنان نشان نداده است نه عقلا و نه از طریق دیگری.

antijahl;782568 نوشت:
درود بر شما. شرق دور با وجود کشورهایی مانند هند، چین ، ژاپن، ووو بیش از چهار میلیارد نفر جمعیت دارد که بیشترشان بودایی هستند. خاور میانه روی هم یک میلیارد نفر جمعیت ندارد. بعد خداوند صدوبیست و چهار هزار پیامبر برای هدایت مردم خاورمیانه می فرستد، اما یک پیامبر برای آن جمعیت عظیم خاوردور نمی فرستد تا آیین شرک آلود بودا را ظرف 2500 سال گذشته نابود کند.
الان جمعیت بودائیان جهان بیشتر از تعداد مسلمانان است.
و قدمت خدای کرشنا دوبرابر قدمت الله است.
چگونه ممکن است هدف خدا هدایت بشر به سوی دین خودش باشد و حکمتش ارسال پیامبر و شکست ادیان شرک آلود باشد؛ اما 2500 سال بی خیال بودا و تعالیم مشرکانه و میلیاردها انسان مشرک در خاوردور بوده باشد؟
چرا یک پیامبر صاحب معجزه برای آنها نفرستاد تا از هزاران سال گمراهی و شرک نجاتشان دهد؟
پس یا خدای خاورمیانه با خدای خاوردور فرق دارد، یا خدا یکیست، اما چشم بادامی ها را آدم حساب نمی کند و مثلا آنها جن هستند!

این دو ایه مرتبط هستند از این جهت شاید به گفتگوی شما کمک کنند
(13)وَ لَو شِئـنا لَآتَيـنا كُـلَّ نَفـسٍ هُـداها وَ لٰـكِن حَـقَّ الـقَولُ مِـنّى لَاَمـلَاَنَّ جَـهَـنَّـمَ مِـنَ الـجِـنَّـةِ وَ النّاسِ اَجـمَـعيـنَ
(51)وَ لَو شِئـنا لَـبَـعَثـنا فى كُـلِّ قَريَـةٍ نَـذيـرًا
و ...

[=microsoft sans serif]

antijahl;782568 نوشت:
درود بر شما. شرق دور با وجود کشورهایی مانند هند، چین ، ژاپن، ووو بیش از چهار میلیارد نفر جمعیت دارد که بیشترشان بودایی هستند. خاور میانه روی هم یک میلیارد نفر جمعیت ندارد. بعد خداوند صدوبیست و چهار هزار پیامبر برای هدایت مردم خاورمیانه می فرستد، اما یک پیامبر برای آن جمعیت عظیم خاوردور نمی فرستد تا آیین شرک آلود بودا را ظرف 2500 سال گذشته نابود کند.

اولا: اینکه خداوند برای این افراد پیامبر نفرستاده، بحثی دیگر است که به آن نمیپردازیم. بحث در این زمینه را باید در تاپیک مختص خودش مطرح کرد. هرچند در این انجمن نیز تاپیکهایی به این امر اختصاص یافته است.
ثانیا: قرار بود خداوند برای رسوایی کسانی اقدام کند که اگر او اقدام نکند مخاطبان ان افراد هیچ راهی برای تشخیص اشتباه خود ندارند.
اما در مورد جریان آیین بودا، چند مسئله باید روشن شود:
اول: اینکه مردم و مخاطبان آن زمان بودا از طریق تعالیم دین حضرت موسی یا پیامبران دیگر قدرت دست یابی به این دین را داشتند یا نه.
دوم: اینکه مخاطبان اولیه آن، تا زمانی که ادیان فراگیری چون اسلام منتشر شود چه میزانی بودند، آیا آنقدر زیاد بودند که نیاز به پیامبری مستقل داشته باشند یا نه؟
سوم: اینکه پیروان بعدی این آئین، دسترسی به ادیان اسمانی داشته اند یا نه، نیازمند بررسی است.
حداقل پس از مثبت بودن این سه گزاره است که میتوان ادعا کرد خداوند برای جمعیتی گسترده پیامبر نفرستاده است و به همین دلیل هدایت گری او زیر سوال میرود.

ثالثا: پس از ظهور ادیان آسمانی و حداقل پس از تبلیغات زیادی که پیروان این ادیان انجام دادند، یا پیروان بودا دسترسی به این تعالیم داشته و دارند یا ندارند.
اگر داشته اند که حداقل در سده های اخیر چنین بوده است، نیازی به دخالت خداوند نیست و آنان توجیهی برای بی اعتقادی خود ندارند مگر اینکه قانع نشده باشند که مسئله فرق میکند و مستضعف فکری میشوند و تکلیفشان مشخص است.

نقل قول:
او میدانست که الان دارد برخلاف دستور خداوند(نزدیک نشدن به آن درخت) عمل میکند.

درود بر شما جناب صدیق.
اما آدم هیچوقت به درخت نزدیک نشد.
شما سندی دارید که این اتهام را به آدم وارد کردید؟! اگر هست، دریغ نکنید از ما...
در مورد باقی مسایل پاسخ هایتان همان هایی بود که ضمن بحث به دیگر دوستان ارائه فرمودید.
در اینکه چه میزان قانع کننده هست قضاوت نمی کنم. اما بنده هم سالها همین پاسخ ها را به شبهات دیگران ارائه می کردم. آنقدر سوال کردند و بنده جواب دادم که الان خودم به یک سائل بدل شدم!
امیدوارم شما نهایتا وضعیتی مشابه من پیدا نکنید! چون الان حس خوبی ندارم بخاطر اینکه سالها مطالبی رو که خودم بهشون شک داشتم رو سعی داشتم با این استدلالات بزور به باور دیگران تبدیل کنم...

و طاها;782896 نوشت:
این دو ایه مرتبط هستند از این جهت شاید به گفتگوی شما کمک کنند
(13)وَ لَو شِئـنا لَآتَيـنا كُـلَّ نَفـسٍ هُـداها وَ لٰـكِن حَـقَّ الـقَولُ مِـنّى لَاَمـلَاَنَّ جَـهَـنَّـمَ مِـنَ الـجِـنَّـةِ وَ النّاسِ اَجـمَـعيـنَ
(51)وَ لَو شِئـنا لَـبَـعَثـنا فى كُـلِّ قَريَـةٍ نَـذيـرًا
و ...

درود بر شما جناب وطاها.

این دو آیه مطلوب ما را نمی رساند.
تمام علم و حکمتی که شما و جناب صدیق برای خدا در ارسال انبیا معجزه گر زرای جوامع مطرح فرمودید، با وجود جوامع مشرک چند میلیارد نفری زیر سوال میره.
ببینید گرامی، ما که ادعا نداریم خدای حکیم ادیان حتمن باید نبی معجزه گر بفرسته تا شرک رو از بین ببره، این ادعای شماست.
اما عمل خدای ادیان خلاف قول شما در آمده و کاریشم نمیشه کرد متاسفانه.
میلیاردها نفر در گوشه کنار هن . چین و ژاپن همین الان زندگی می کنن که میلیونها نفرشون حتی از روستاهاشون تا آخر عمر بیرون نمی رن. حتی اسم اسلام تا حالا به گوششون نخورده. گناه اونا چیه که باید مشرک و نجس بمیرن؟!

antijahl;782995 نوشت:
درود بر شما جناب وطاها.

این دو آیه مطلوب ما را نمی رساند.
تمام علم و حکمتی که شما و جناب صدیق برای خدا در ارسال انبیا معجزه گر زرای جوامع مطرح فرمودید، با وجود جوامع مشرک چند میلیارد نفری زیر سوال میره.
ببینید گرامی، ما که ادعا نداریم خدای حکیم ادیان حتمن باید نبی معجزه گر بفرسته تا شرک رو از بین ببره، این ادعای شماست.
اما عمل خدای ادیان خلاف قول شما در آمده و کاریشم نمیشه کرد متاسفانه.
میلیاردها نفر در گوشه کنار هن . چین و ژاپن همین الان زندگی می کنن که میلیونها نفرشون حتی از روستاهاشون تا آخر عمر بیرون نمی رن. حتی اسم اسلام تا حالا به گوششون نخورده. گناه اونا چیه که باید مشرک و نجس بمیرن؟!

درود بر شما که به دنبال علم هستید.
من نمیدانم چه ادعایی داشتم یا چه گفته ام.
اما برای اینکه از دین اسلام و خدایش اگاهی پیدا کنیم و بدانیم چه ادعایی دارند
خوب است که حداقل در قران که وحی خدا است کنکاش و کاوش کرده باشیم.

در این دو ایه میفرماید
اگر میخواستیم به هر نفسی هدایتش را میدادیم
اگر میخواستیم در هر قریه ای نذیر میفرستادیم
مفهوم گیری اگر بکنیم
یعنی خدا نخواسته است در هر قریه ای پیامبر بفرستد و نخواسته است به هر نفس هدایتش را بدهد.
حالا شما یا هر کس بگوید خداوند حکیم است.
باید توجه کند که خداوند در قران چه فرموده
تا بعد بتواند حکمت را به نوعی تعریف و اثبات کند که مشکلی نباشد.
این دو ایه برای کمک به گفتگو بود.
تحلیلش با شما و کارشناس محترم

نقل قول:
نخواسته است به هر نفس هدایتش را بدهد.
حالا شما یا هر کس بگوید خداوند حکیم است.
باید توجه کند که خداوند در قران چه فرموده
تا بعد بتواند حکمت را به نوعی تعریف و اثبات کند که مشکلی نباشد.

درود بر شما.
الان قضیه چیز دیگری شد.
ببینید دوست عزیز، هر قاعده استثنا هم ممکنه داشته باشه؛
اما این قاعده ی حکمت هدایت بشر استثنائش الان از خود قاعده بزرگتر شده!!!

antijahl;783041 نوشت:
درود بر شما.
الان قضیه چیز دیگری شد.
ببینید دوست عزیز، هر قاعده استثنا هم ممکنه داشته باشه؛
اما این قاعده ی حکمت هدایت بشر استثنائش الان از خود قاعده بزرگتر شده!!!

ما مامور به انجام وظیفه ایم نه نتیجه.
ببخشید من قصد ورود به گفتگو را ندارم و الا باید از ابتدا شروع کنم و ابتدا هم یک سری سوال میپرسم تا طرف مقابل پاسخ بدهد و ادامه ی ماجرا ....
فعلا از گفتگوی شما استفاده میکنم
با تشکر

صدیق;780724 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بر اساس دلیل حکمت، وقتی شخصی ادعای سفارت از جانب خداوند دارد و کاری انجام میدهد که برای هیچ کسی بشری بودن آن قابل شناخت نیست، از آنجا که چنین ادعایی از سوی چنین فردی، عادتا و قاعدتا همه مردم را به سوی خود جذب خواهد کرد. حال اگر چنین فردی کاذب باشد، بر خداوندلازم است که او را رسوا کند.(چون اگر چنین کاری نکند، این احتمال در مورد هر پیامبری صادقی وجود خواهد داشت و کسی به پیامبران اعتماد نخواهند کرد و حکمت الهی نقض خواهد شد.
بنابراین، چون چنین احتمالی(که معجزه از قدرتی بشری ناشی شده، قدرتی که برای دیگران ناشناخته بوده است.) با حکمت الهی منافات دارد(چون باعث فریب همکان خواهد شد و عادتا کذب چنین فردی قابل شناخت برای مردم نیست(نه عامی و نه متخصص). پس چنین احتمالی عقلا نادرست است.

با سلام. جناب صدیق، چنانکه بیان داشتید، آوردن عمل خارق العاده از سوی مدعی دروغین که باعث جذب و گمراهی مردم می شود، برخلاف حکمت خداست. مسئله اینجاست که در اطراف مرتاضان و فریبکارانی که کارهای محیر العقول انجام می دهند، افراد عوام بسیاری هستند که به نزد متخصص رفتن و بررسی امکان مثل آوری را نمی فهمند، یا اگر می فهمند دسترسی برای بررسی ندارند. چگونه است که حکمت خدا اجازه می دهد که این فریبکاران با کارهای محیر العقولشان، مردم عوام را بفریبند؟

[=microsoft sans serif]

rejection;783072 نوشت:
با سلام. جناب صدیق، چنانکه بیان داشتید، آوردن عمل خارق العاده از سوی مدعی دروغین که باعث جذب و گمراهی مردم می شود، برخلاف حکمت خداست. مسئله اینجاست که در اطراف مرتاضان و فریبکارانی که کارهای محیر العقول انجام می دهند، افراد عوام بسیاری هستند که به نزد متخصص رفتن و بررسی امکان مثل آوری را نمی فهمند، یا اگر می فهمند دسترسی برای بررسی ندارند. چگونه است که حکمت خدا اجازه می دهد که این فریبکاران با کارهای محیر العقولشان، مردم عوام را بفریبند؟

باسلام
ایا شرایط معجزه را دارند؟
آیا کارشان در حدی هست که دیگران نتوانند مانندش را انجام دهند؟
آیا آنها تحدی میکنند؟
آیا ادعای نبوت دارند؟
پاسخ منفی به همه این سوالات نشان میدهد که قرینه هایی وجود دارد که لازم نیست خداوند این افرادرا آگاهی دیگری بدهد و مرتاضان را حتی در فرض ادعای نبوت رسوا کند.

[=microsoft sans serif]

antijahl;782984 نوشت:
اما آدم هیچوقت به درخت نزدیک نشد.
شما سندی دارید که این اتهام را به آدم وارد کردید؟! اگر هست، دریغ نکنید از ما...

باسلام
ما هرچه سند داریم مربوط به متونی است که دینی خوانده میشود.
ولی مشکلی نیست، چون این مسئله هیچ ربطی به بحث ما ندارد.
اگر شما سندیت این متون برای راهنمایی قبلی خداوند به حضرت آدم یا نزدیک شدن ایشان به آن درخت را قبول نکنید، مشکلی نیست، چون وقتی این متون پذیرفته نشوند، این داستان میشود مثل یک داستان در کنار رمان های دیگر. هیچ متن تاریخی ای در این زمینه غیر از متون دینی نداریم. پس بحث این مسئله مهم نیست.

antijahl;782984 نوشت:
در اینکه چه میزان قانع کننده هست قضاوت نمی کنم. اما بنده هم سالها همین پاسخ ها را به شبهات دیگران ارائه می کردم. آنقدر سوال کردند و بنده جواب دادم که الان خودم به یک سائل بدل شدم!

اشکال این بیان ها چیست؟

antijahl;782984 نوشت:
امیدوارم شما نهایتا وضعیتی مشابه من پیدا نکنید! چون الان حس خوبی ندارم بخاطر اینکه سالها مطالبی رو که خودم بهشون شک داشتم رو سعی داشتم با این استدلالات بزور به باور دیگران تبدیل کنم...

ممنون.

سلام جناب صدیق.
گویا سوء تفاهم شده. بنده فرض را بر صحت داستان آدم گذاشتم. خدا او را از نزدیک سدن به درخت نهی کرد، تا اینجا درست. از اینجا به بعد سندی نیست که ثابت کند آدم به درخت نزدیک شده. شما با قاطعیت فرمودید آدم به درخت نزدیک شده، گفتم شاید آیه ای حدیثی روایتی دال بر نزدیک شدن آدم به درخت در دست دارید. حال اینکه قول امامان شیعه صراحت بر عدم نزدیک شدن آدم به درخت دارد.

صدیق;782852 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
دوست عزیز
لطفا دقت کنید.
اگر مدعی نبوت معجزه را به دنبال ادعای نبوتش و اینکه از جانب خداوند آمده است انجام ندهد که عملش معجزه خوانده نمیشود.
وقتی که او به دنبال این ادعا چنین کاری را انجام میدهد، خودش نشان میدهد که قدرت آنرا از خدا گرفته و عملش نشانه ای الهی بر نبوت خویش است.
اینها با هم ملازمه دارد.
هرچند در برخی موارد صراحت نیز به این مسئله وجود دارد.
مانند قران کریم که به صراحت، از جانب خدا بودن آن اشاره شده است و بارها بیان شده که این قران کریم توسط جبرئیل به پیامبر(ص) منتقل شده است.

با سلام. جناب صدیق، راهنماییهای شما بسیار ممنونم. تا اینجا بحثها بیشتر روی شکهای شکاکان گذشت. بد نیست سیری هم در دلایل علما داشته باشیم. طبق بررسی بنده، دلایل برهانی بودن معجزه به شرح ذیل هستند:

1.دلیلی که متکلمین برای دلالت معجزه بر نبوت می آورند این است:

دلالت معجزه نوعى دلالت عقلى است، به نحو عملى; به اين صورت كه عقل آدمى از كار ديگرى يا سكوت او كشف رضايت مى نمايد. پس كسى كه ادعاى پيامبرى دارد و اين ادعايش در محضر خدا انجام مى گيرد و بعد براى اثبات ادعاى خود، كار خارق العاده اى انجام مى دهد كه ديگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً اين كار او دليل بر صدق گفتارش مى باشد; زيرا جارى كردن معجزه به دست كسى، به معناى تأييد كار اوست و اگر مدعى نبوّت دروغ گو باشد، خداوند نبايد به دست او، آن كار خارق العاده را جارى كند، وگرنه دروغ گو را عملاً تأييد كرده كه در نتيجه، موجب گمراهى مردم است.

شهید مطهرى، آشنایی با قرآن، ج 2، ص 220

اگر این دلیلی بر تأیید دلالت معجزه بر پیامبری است، ما نمی توانیم به صورت پیشفرض بگوییم جاری کردن معجزه به دست کسی به معنای تأیید اوست، زیرا این فرض، همان حکمی است که قرار است اثبات بشود. آیا در این استدلال مصادره به مطلوب رخ نداده است؟

2.برخی که نگرش فوق را قبول ندارند، می فرمایند:

پيوند بين معجزه و قداست روح تكوينى است. همان گونه هر موجود ممكنى آيت وجود واجب تعالى و نشانه و آيت نيز امرى تكوينى است، هر موجود غير عادىِ شكست ناپذير نيز آيت و نشانه قداست روح ولى الله مى باشد و نشانه اى تكوينى است. همچنين پيوند بين معجزات، رسالت و امامت، واقعيتى تكوينى و قابل استدلال عقلى است.

قاضى عضدالدين الايجى، شرح المواقف، ج 8، ص 238

اینجا سؤال این است که ارتباط تکوینی بین معجزات، رسالت و امامت، چگونه ثابت می گردد؟

البته در اثبات این تکوینی بودن، گفته شده: «زيرا معجزه اى كه به دست او جارى مى شود به اراده و اذن خاص الهى است. دروغ گو اين صلاحيت را ندارد، پس نمى تواند معجزه ارائه دهد» ولی چرا دروغگو این صلاحیت را ندارد؟ آیا باز این حکم که معجزه اثباتگر نبوت است، به صورت فرضی قرار گرفته که اگر قرار نگرفتن معجزه در دست دروغگو محقق نشود، مردم گمراه می شوند؟

3.علامه طباطبایی، برای اثبات برهانی و نه اقناعی بودن معجزه می فرمایند:

اگر خداوند اراده هدايت مردم را از طريق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، بايد آن را با خرق عادت ديگرى، كه معجزه باشد، تأييد و تصديق كند. پس بين معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوّت و ارتباط وحيانى (خرق عادت غير ملموس) تلازم است.

علامه طباطبائى، المیزان، ج 1، ص 84 ـ 86

این باید را ایشان از کجا آوردند؟ چرا خرق عادت «باید» با خرق عادت تأیید شود؟

بعلاوه، چرا نزول وحی و ارسال نبی خرق عادت است؟

4.استاد سبحانی، باز در جهت اثبات برهانی بودن معجزه می فرمایند:

سفارت از سوى خدا و منصب نبوّت مدعيان بسيارى دارد كه بعضى از آن ها كاذبند. پس بر هر مدعى مقام نبوّت لازم است دليلى محكم و بنيّه اى رسا بر صدق ادعايش اقامه كند. دادن معجزه به انسان دروغ گو با عدل خداوند سازگار نيست. پس اگر كسى ادعاى نبوّت داشت (در صورت داشتن حسن سابقه و منافى نبودن محتواى دعوتش با منطق، عقل سليم و فطرت نيالوده انسان ها) و معجزه اى آورد، به عنوان دليل نبوّت خود، ادعايش درست و نبوّتش ثابت است; زيرا دادن معجزه به كاذب با حكمت و عدل الهى نمى سازد و مستلزم ارتكاب قبيح مى باشد و محال است.

آیت الله جعفر سبحانى، الالهيات على هدى الكتاب والسّنّة، ص 87 و 89

فرمایش ایشان مبنی بر لزوم دلیل محکم برای مدعی نبوت، بلاشک صحیح است، ولی با توجه به اینکه گزاره «معجزه دلیل پیامبری است» حکمی است که ایشان قصد اثباتش را دارند و نمی تواند به عنوان فرض به کار برود، چرا در این استدلال می فرمایند که دادن معجزه به دروغگو خلاف عدل و حکمت، و ارتکاب قبیح است، و لذا مدعی نبوت با آوردن معجزه ادعایش درست و نبوتش ثابت می شود؟ آیا ابتدا نباید ثابت بشود که معجزه نشانگر پیامبریِ مدعی نبوت است؟

5.و از آیت الله جوادی می خوانیم:

براى اثبات نبوّت، نياز به تنصيص از سوى خداوند است و افراد به طور مستقيم، نمى توانند تنصيص دريافت كنند. معجزه تنصيص فعلى از سوى خدا براى مردم است. پس مثبِت صدق دعواى نبوّت و نشانه تصديق آورنده اش از سوى خداوند است. تنصيص و تصديق خدا نيز مفيد يقين است

آیت الله جوادى آملى، پيرامون وحى و نبوّت، ص 21، ص 14

چرا برای اثبات نبوت به تنصیص از سوی خداوند «نیاز» هست؟

بعلاوه، مگر خود ایشان، در تفسیر موضوعی(جلد3) ، ص400-389 از شواهد و قرائن به عنوان دلیل محکم بر نبوت یاد نمی کنند. مقدمۀ ایشان بر این بحث جالب است: «تاريخ نگاران و مفسّران و محدّثان و سيره نگاران، در كنكاشي همه‏سويه، ويژگي‏هاي پيامبر را بررسي كردند و به اتفاق نظر معتقدند كه چنين انسان برجسته‏ اي جز پيامبري راستين نيست.» آیا این شواهد و قرائن مصداق تنصیص از سوی خدا هستند؟ اگر خیر، پس چرا ایشان می فرمایند که برای اثبات نبوت نیاز به تنصیص از سوی خداوند است؟

در آخر، اینکه معجزه، مصداق تنصیص از سوی خداست، خودش حکمی است که باید اثبات بشود، ولی ایشان برای این مسئله دلیلی اقامه نمی کنند، و مثل یک فرض بدیهی از آن استفاده می کنند، تا همین مسئله را به عنوان حکم ثابت کنند.

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;783167 نوشت:
این دلیلی بر تأیید دلالت معجزه بر پیامبری است، ما نمی توانیم به صورت پیشفرض بگوییم جاری کردن معجزه به دست کسی به معنای تأیید اوست، زیرا این فرض، همان حکمی است که قرار است اثبات بشود. آیا در این استدلال مصادره به مطلوب رخ نداده است؟

باسلام
دلالت معجزه بر پیامبری: انجام کاری خارق العاده= قدرت انجام این کار از مجاری ماورای طبیعت آمده است= این شخص با غیب در ارتباط است.
حال وقتی خداوند در برابر این ادعا سکوت کرده و قدرت انجامش رابه او میدهد و او را رسوا نمیکند، پس او در ادعایش صادق است.
این مطلب، دقیقا همان دلالت معجزه بر پیامبری است و چیزی جدای از آن نیست.
وقتی کاری دلالت بر پیامبری داشت، ثابت میشود که ادعای آن شخص(ادعای نبوت) از جانب خداوند تاییدیه دارد.
حال مصادره در کجاست؟

پیش فرضی در کار نیست جز فهم عقلایی و استدلال عقلی حکمت.

اما توضیح کلام استاد شهید:
در اینجا چند مطلب بیان شده است:
اولا: ادعای نبوت (منوط است بر) انجام معجزه.

חסר משמעות;783167 نوشت:
پس كسى كه ادعاى پيامبرى دارد و اين ادعايش در محضر خدا انجام مى گيرد و بعد براى اثبات ادعاى خود، كار خارق العاده اى انجام مى دهد كه ديگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً اين كار او دليل بر صدق گفتارش مى باشد

این مطلب بر اساس فهم عرفی است.

ثانیا: انجام معجزه توسط مدعی نبوت(دلیل است بر) صدق گفتار.

חסר משמעות;783167 نوشت:
اين كار او دليل بر صدق گفتارش مى باشد

در اینجا، رابطه بین انجام معجزه و صدق ادعای نبوت بیان میشود.

ثالثا: جاری کردن معجزه(مساوی است با ) تایید ادعای نبوت.

חסר משמעות;783167 نوشت:
اين كار او دليل بر صدق گفتارش مى باشد; زيرا جارى كردن معجزه به دست كسى، به معناى تأييد كار اوست

استدلال جمله سوم.

رابعا: اثبات ملازمه میان معجزه و صدق نبی به بیانی دیگر.

חסר משמעות;783167 نوشت:
و اگر مدعى نبوّت دروغ گو باشد، خداوند نبايد به دست او، آن كار خارق العاده را جارى كند، وگرنه دروغ گو را عملاً تأييد كرده كه در نتيجه، موجب گمراهى مردم است.

استدلالی بر استدلال جمله سوم یا دلیل نقضی برای اثبات ملازمه جمله سوم .

پس یک موضوع نیست و دو استدلال و دو قضیه متفاوت است.

חסר משמעות;783167 نوشت:
پيوند بين معجزه و قداست روح تكوينى است. همان گونه هر موجود ممكنى آيت وجود واجب تعالى و نشانه و آيت نيز امرى تكوينى است، هر موجود غير عادىِ شكست ناپذير نيز آيت و نشانه قداست روح ولى الله مى باشد و نشانه اى تكوينى است. همچنين پيوند بين معجزات، رسالت و امامت، واقعيتى تكوينى و قابل استدلال عقلى است.
قاضى عضدالدين الايجى، شرح المواقف، ج 8، ص 238
اینجا سؤال این است که ارتباط تکوینی بین معجزات، رسالت و امامت، چگونه ثابت می گردد؟

مطلبی که نقل کردید را بنده نیافتم برای اینکه بتوان توضیح بهتری ارائه داد بهتر است متن اصلی را بگذارید تا بتوان جستجو کرد.

חסר משמעות;783167 نوشت:
اگر خداوند اراده هدايت مردم را از طريق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، بايد آن را با خرق عادت ديگرى، كه معجزه باشد، تأييد و تصديق كند. پس بين معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوّت و ارتباط وحيانى (خرق عادت غير ملموس) تلازم است.
علامه طباطبائى، المیزان، ج 1، ص 84 ـ 86
این باید را ایشان از کجا آوردند؟ چرا خرق عادت «باید» با خرق عادت تأیید شود؟

به خاطر این که ارتباط موجود فرامادی با موجودات مادی که در عالم طبیعت قرار دارند، از طرق عادی ممکن نیست.
بنابراین ایجاد این ارتباط نیازمند یک کار خارق العاده است.

חסר משמעות;783167 نوشت:
بعلاوه، چرا نزول وحی و ارسال نبی خرق عادت است؟

نزول وحی، خرق عادت است؛ به همان دلیلی که ذکر شد.
زیرا نزول وحی وابسته است به ارتباط بین موجود مادی یا موجود فرامادی، موجود ثابت یا موجود متغیر.
اما این ارتباط به صورت عادی قابل تحقق نیست.
یکی مادی است و دیگری فرامادی.
یکی در قالب ماده و بدن مادی قرار دارد و دیگری در این قالب نیست.
یکی در ظرف زمان و مکان قرار دارد و دیگری قرار ندارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;783167 نوشت:
سفارت از سوى خدا و منصب نبوّت مدعيان بسيارى دارد كه بعضى از آن ها كاذبند. پس بر هر مدعى مقام نبوّت لازم است دليلى محكم و بنيّه اى رسا بر صدق ادعايش اقامه كند. دادن معجزه به انسان دروغ گو با عدل خداوند سازگار نيست. پس اگر كسى ادعاى نبوّت داشت (در صورت داشتن حسن سابقه و منافى نبودن محتواى دعوتش با منطق، عقل سليم و فطرت نيالوده انسان ها) و معجزه اى آورد، به عنوان دليل نبوّت خود، ادعايش درست و نبوّتش ثابت است; زيرا دادن معجزه به كاذب با حكمت و عدل الهى نمى سازد و مستلزم ارتكاب قبيح مى باشد و محال است.

آیت الله جعفر سبحانى، الالهيات على هدى الكتاب والسّنّة، ص 87 و 89

فرمایش ایشان مبنی بر لزوم دلیل محکم برای مدعی نبوت، بلاشک صحیح است، ولی با توجه به اینکه گزاره «معجزه دلیل پیامبری است» حکمی است که ایشان قصد اثباتش را دارند و نمی تواند به عنوان فرض به کار برود، چرا در این استدلال می فرمایند که دادن معجزه به دروغگو خلاف عدل و حکمت، و ارتکاب قبیح است، و لذا مدعی نبوت با آوردن معجزه ادعایش درست و نبوتش ثابت می شود؟ آیا ابتدا نباید ثابت بشود که معجزه نشانگر پیامبریِ مدعی نبوت است؟

آنچه در منبع یاد شده با آدرسی متفاوت در مورد نحوه دلالت معجزه بر صدق ادعای نبی، بدین صورت است:
[=microsoft sans serif] لو كانت دعوة هذا المدّعي، صادقة، فإعطاؤه القدرة على الإتيان بالعجائب و الخوارق، مطابق للحكمة الإلهية.
[=microsoft sans serif]و أمّا لو كانت دعواه كاذبة، فإعطاؤه تلك القدرة، و تسخير عالم التكوين له، في تلك الظروف، على خلاف الحكمة، و على خلاف الأصل الثاني المتقدم أعني أنّه تعالى يريد هداية الناس، و لا يرضى بإضلالهم، و ذلك لأنّه تعالى يعلم أنّ الظروف توجد في الناس خضوعا لهذا الشخص، فيكون إقداره على الإعجاز، مع كونه كاذبا، إغراء بالضلالة، و صدّا عن الهداية، و اللّه تعالى حكيم لا يفعل ما يناقض غرضه و ينافي إرادته، فأي دلالة منطقية أوضح من ذلك؟.
[=microsoft sans serif]و لك أن تصب هذا الاستدلال في قالب القياس المنطقي، فتقول:
[=microsoft sans serif]إنّه سبحانه حكيم، و الحكيم لا يجعل الكون و لا بعضه مسخّرا للكاذب، فاللّه سبحانه لا يجعل الكون و لا بعضه مسخرا للكاذب. و لكن المفروض أنّ هذا المدّعي مسخّر للكون، فينتج أنّه ليس بكاذب بل صادق.( الالهيات، الجزءالثالث، ص: 96)

بر این اساس، ایشان استدلالی بدین صورت اقامه میکند:
م1. خداوند متعال حکیم است.
م2. حکیم کار بیهوده نمیکند.
م3. مسخر کردن عالم برای انسان کاذب در عمل معجزه، کاری غیر حکیمانه است و خداوند آنرا انجام نمیدهد.
م4. پس خداوند عالم یا بخشی از نظام عالم را مسخر شخص کاذب قرار نمیدهد.
م5. مفروض این است که مدعی نبوت، در نظام عالم تسخیر کرده است.

بنابراین:
این شخص کاذب نیست.

در اینجا، ملازمه بین تصرف مدعی نبوت در عالم(به واسطه انجام کاری که خلاف عادت نظام عالم است) و بین صدق اوست.
چون اگر او کاذب باشد، خداوند نباید قدرت این کار را به او بدهد.(وگرنه کار غیر حکیمانه ای انجام داده است)
در اینجا مصادره ای صورت نگرفته است.
مدعا: انجام معجزه نشان دهنده صدق مدعی نبوت.
دلیل: (نقضی) اگر معجزه به مدعی دروغین داده شود، حکمت خداوند نقض میشود. حکمت خداوند قابل نقض نیست. بنابراین، معجزه به مدعی دورغین داده نمیشود.

در اینجا، به هیچ وجه از مدعا استفاده نشده است.
بلکه با توجه به مقدماتی که ارائه شده است، از قیاسی استثنایی بهره برده شده است.


[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;783167 نوشت:
دلالت معجزه نوعى دلالت عقلى است، به نحو عملى; به اين صورت كه عقل آدمى از كار ديگرى يا سكوت او كشف رضايت مى نمايد. پس كسى كه ادعاى پيامبرى دارد و اين ادعايش در محضر خدا انجام مى گيرد و بعد براى اثبات ادعاى خود، كار خارق العاده اى انجام مى دهد كه ديگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً اين كار او دليل بر صدق گفتارش مى باشد; زيرا جارى كردن معجزه به دست كسى، به معناى تأييد كار اوست و اگر مدعى نبوّت دروغ گو باشد، خداوند نبايد به دست او، آن كار خارق العاده را جارى كند، وگرنه دروغ گو را عملاً تأييد كرده كه در نتيجه، موجب گمراهى مردم است.

ما اینجا مصادره به مطلوب نداریم اگرچه، دو پیشفرض ضمنی هم ارز داریم که یکیش برای بحث کفایت می کنه:

مردم عادتا فرد معجزه گر رو صادق می دونن.
یا
مردم عادتا رسوا نشدن فرد معجزه گر رو دلیل بر رضایت الهی می دونن.

ظاهرا نگارش غیررسمی باعث گمراهی می شه.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;783167 نوشت:
براى اثبات نبوّت، نياز به تنصيص از سوى خداوند است و افراد به طور مستقيم، نمى توانند تنصيص دريافت كنند. معجزه تنصيص فعلى از سوى خدا براى مردم است. پس مثبِت صدق دعواى نبوّت و نشانه تصديق آورنده اش از سوى خداوند است. تنصيص و تصديق خدا نيز مفيد يقين است

آیت الله جوادى آملى، پيرامون وحى و نبوّت، ص 21، ص 14

چرا برای اثبات نبوت به تنصیص از سوی خداوند «نیاز» هست؟


به خاطر اینکه نبی مدعی ارتباط با خداوند و آوردن پیام از جانب اوست.
بنابراین باید خودش نیز او را تایید کند.

חסר משמעות;783167 نوشت:
بعلاوه، مگر خود ایشان، در تفسیر موضوعی(جلد3) ، ص400-389 از شواهد و قرائن به عنوان دلیل محکم بر نبوت یاد نمی کنند. مقدمۀ ایشان بر این بحث جالب است: «تاريخ نگاران و مفسّران و محدّثان و سيره نگاران، در كنكاشي همه‏سويه، ويژگي‏هاي پيامبر را بررسي كردند و به اتفاق نظر معتقدند كه چنين انسان برجسته‏ اي جز پيامبري راستين نيست.» آیا این شواهد و قرائن مصداق تنصیص از سوی خدا هستند؟ اگر خیر، پس چرا ایشان می فرمایند که برای اثبات نبوت نیاز به تنصیص از سوی خداوند است؟

مشکلی نیست.
شواهد و قرائن میتواند دلیل خوب و اقناعی بالا باشد، اما با این حال، ملازمه عقلی بین آنها و صدق ادعای نبی به اندازه ای که در معجزه وجوددارد، در قرائن وشواهد وجود ندارد.

חסר משמעות;783167 نوشت:
در آخر، اینکه معجزه، مصداق تنصیص از سوی خداست، خودش حکمی است که باید اثبات بشود، ولی ایشان برای این مسئله دلیلی اقامه نمی کنند، و مثل یک فرض بدیهی از آن استفاده می کنند، تا همین مسئله را به عنوان حکم ثابت کنند

احتمالا در مقام مستدل کردن این مسئله نبودند.
البته میتواند به جهت وضوح این مسئله باشد.
زیرا وقتی معجزه کاری است که انسانهای دیگر به صورت عادی قادر به انجامش نیستند، این نشان میدهد که قدرت انجامش از جانب خداوند است.(به همان بیانی که قبلا بارها در همین تاپیک بیان شد) حال وقتی این ملازمه وجود داشت، همین نشان میدهد که وقتی چنین کاری توسط یک مدعی نبوت انجام میشود و او ادعای نبوت داشت، این کار به منزله آن است که خداوند آن شخص را تایید کرده یا به عبارتی دیگر به صورت قطعی و یقینی(تنصیص) او را فرستاده خود معرفی کرده است.

عظمت معجزه باید با عظمت ادعا هماهنگ باشد یا نه ؟ اگر شما ادعا کنید جهان آفرینش را آفریده اید آیا با بیرون آوردن شتری از دل کوه باید حرف شما را باور کرد ؟ چرا خداوند معجزه زیادی نمیکند و اصرار دارد بلاخره هر چیزی با علم و استدلال دلیلی برای آن یافته شود ؟

این که حکمت الهی به صورت تفصیلی قابل شناخته یا نه سوال مهمیه. ظاهرا بحث اختصاصی مهمی رو فیلسوفان در این مورد نداشتن. این شناخت ضروریه تا حکم به ضرورت ارسال پیامبران بکنیم.

ارسال پیامبران نقیض بیهوده بودن آفرینش انسان نیست، نقیض غایت بودن خلافت و هدایت الهی انسانه. برای این که ثابت بشه غایت نبودن هدایت انسان با حکمت خدا در تضاده نیاز به دلیل جداگانه ایه که ظاهرا عقل در این مسائل جزئی قادر به اظهار نظر نیست.

دو ادعا اینجا مطرحه:

اول این که هر شیء بنا به هدفی مرتبط با همون شیء آفریده می شه.

آقای مطهری تحت بحث ذاتی بودن نظام جهان به این مساله پاسخ دادن. به اعتقاد ایشون جهان با یک اراده بسیط آفریده شده و آفرینش هر شیء متوقف بر اراده الهی جدایی نیست:


[INDENT=2]«چنانكه قبلا اشاره شد، در حكمت الهی، اين بحث، تحت عنوان "كيفيت صدور موجودات از ذات باری "مطرح ميگردد. موضوع بحث اين است كه : آيا اراده خدا بطور جدا جدا به آفرينش موجودات تعلق ميگيرد؟ مثلا اراده ميكند و آقای " الف " را ميآفريند، اراده ديگری ميكند و آقای " ب " را ميآفريند و اراده سومی ميكند و فرضا شیء " ج " را خلق ميكند ، و همين طور هر چيزی را با ارادهای جداگانه و مخصوص به آن چيز خلق ميكند ؟ يا آنكه همه اشياء را با يك اراده واحد و بسيط ايجاد مينمايد؟ آنچه را كه دلائل دندان شكن عقلی و براهين قاطع فلسفیاثبات ميكند و شواهدی از قرآن كريم نيز بر درستی آن هست ، نظريه دوماست.»

[/INDENT]
به عبارت دیگه برای آفرینش یه شیء به صورت مفرد و جدا افتاده حکمتی نمی تونیم فرض کنیم، بلکه برای حکمتبینی الهی نیاز به در نظر گرفتن کل نظام خلقته و نه انسان به صورت مجزا.

و دوم این که اگر ما از حکمت آفرینش آگاه نباشیم آفرینش بیهوده ست.

این که ما از حکمت و مصلحت کاری آگاه نباشیم دلیل بر بیهوده بودن اون کار نیست. همچنین کسی نمی تونه ادعا کنه که از حکمت آفرینش هر جزء جهان آگاهه. به این ترتیب فرد می تونه به نحو موجهی خودش رو قانع کنه که، اگر پیامبر الهی در دسترس نباشه خدشه ای به حکمت الهی وارد نمی کنه. مثل (به قول آقای نراقی) شطرنجباز ماهری که به مهارتش ایمان داریم، اگر حرکتی انجام بده که از نظر ما نامعقول جلوه کنه، دلیل بر بی مهارتی اون شطرنجباز نیست؛ بلکه مصلحتی داره که بعد از پایان بازی برای ما آشکار می شه.


[INDENT=2]«بشر وقتی كه خود را در جهانی ميبيند پر از راز و پر از حكمت ، طبعا اگر در چند مورد خاص به راز حكمت و سر مصلحت پی نبرد نبايد در اصل مطلب ترديد كند. انسان اگر كتابی را مطالعه كند و در سراسر كتاب، دقت و درايت و قوت انديشه مؤلف را مشاهده نمايد و در چند مورد هم بعضی عبارات ، مجهول و لا ينحل بماند، طبعا حكم ميكند كه من مقصود مؤلف را در اين چند مورد نميفهمم ، هرگز حكم نميكند كه به دليل لا ينحل ماندن اين چند مورد، مؤلف فاقد درايت و دقت و فهم و ادراك بوده است و ساير مطالب به حسب تصادف، با معنی درآمده است. نهايت خود خواهی و جهالت است كه مجهول ماندن يك يا چند قسمت كتابی كه شخصيت علمی نويسنده اش در سراسر كتاب به ثبوت رسيده است حمل بر جهالت او ، و اتفاقی و تصادفی بودن همه مطالب حكيمانه بشود.» (نقل قول خارج از موضوع نیست اگر چه نویسنده برای مضمون دیگه ای به کار برده)
[/INDENT]

پس نه حکمت الهی لازم دارنده ارسال پیامبرانه و نه هر خرق عادتی با حکمت الهی ناسازگاری می کنه. در نتیجه برهان از راه حکمت برهانیه که لنگ می زنه.

صدیق;783142 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
ایا شرایط معجزه را دارند؟
آیا کارشان در حدی هست که دیگران نتوانند مانندش را انجام دهند؟
آیا آنها تحدی میکنند؟
آیا ادعای نبوت دارند؟
پاسخ منفی به همه این سوالات نشان میدهد که قرینه هایی وجود دارد که لازم نیست خداوند این افرادرا آگاهی دیگری بدهد و مرتاضان را حتی در فرض ادعای نبوت رسوا کند.

با سلام. شما در صفحات قبل فرموده بودید که افراد با دیدن معجزه به طور طبیعی به آورنده آن ایمان می آورند. بدون شک مبنای این گرایش بررسی عدم امکان مثل آوری و ادعای نبوت و تحدی نیست، بلکه خارق العادگی فعل است، چنانکه بسیاری از کسانی پیرو ادیان و عرفانهای دروغین می شوند، افعال خارق العاده از بانیان مکتب دروغین دیده اند.

اگر دقت بفرمایید در ابتدا هم بنده تکیه بر عوام بودن بسیاری از مخاطبان داشتم که نمی دانند که شرایط معجزه چیست. قدرت بررسی دقیق ندارند و گمراه می گردند. اینجا چرا حکمت خدا ایجاب نمی کند که مانع از گمراهی این افراد گردد؟

[=microsoft sans serif]

به من بیاموز;783647 نوشت:
عظمت معجزه باید با عظمت ادعا هماهنگ باشد یا نه ؟ اگر شما ادعا کنید جهان آفرینش را آفریده اید آیا با بیرون آوردن شتری از دل کوه باید حرف شما را باور کرد ؟ ؟

باسلام
اولا: خیر لازم نیست. معجزه برای این است که مخاطبان مطمئن شوند انجام دهنده آن در ادعایش صادق است. گاهی این اطمینان از انجام کار خارق العاده پزشکی حاصل میشود و گاه از آوردن کتابی در نهایت فنون ادبی و گاه با انجام کاری خارق العاده زمینی یا آسمانی.

ثانیا: حال فرض کنیم، چنین ملازمه ای درست باشد، به نظر شما خدا باید چکار میکرد که مخاطبان باور کنند و هماهنگی میان عظمت فعل و ادعا برقرار میشد؟!

به من بیاموز;783647 نوشت:
چرا خداوند معجزه زیادی نمیکند و اصرار دارد بلاخره هر چیزی با علم و استدلال دلیلی برای آن یافته شود ؟

چون هدایت کردن بچه بازی نیست که مخاطبان بخواهند با لجبازی مدام بهانه بگیرند.
اگر کسی قابلیت هدایت را با کارهای پست از بین نبرده باشد، با انجام یک کار خارق العاده ایمان می آورد و الا تا ابد هم که خداوند به پیامبرش معجزه بدهد، باز هم این افراد ایمان نخواهند آورد.
خداوند چنین افرادی را مرده (= مرده دل) معرفی میکند که حتی پیامبر اسلام نیز نمیتواند آنان را هدایت کند چرا که آنان خود نمیخواهند ایمان بیاورند و با کارهای زشت و ناپسند زمینه هدایت خویش را از بین برده اند.

[=microsoft sans serif]

آورورا;783698 نوشت:
رسال پیامبران نقیض بیهوده بودن آفرینش انسان نیست، نقیض غایت بودن خلافت و هدایت الهی انسانه

باسلام

اولا: خلافت و هدایت الهی، هیچ ربطی به هم ندارند. خلافت مربوط به زمین و مختص کسانی است که اتفاقا خودشان هادی هستند و برگزیده.
ثانیا: ارسال پیامبران، نه تنها هیچ تناقضی(به عبارت بهتر ناسازگاری) با هدایت الهی انسان ندارد بلکه عینا به همان هدف است.
ثالثا: ارسال پیامبران بدین معناست که:
خداوند هدفی از خلفت داشته= برای تحقق این هدف برنامه ای دارد= برای رسیدن انسان به این هدف فرستادگانی دارد= نبوت

آورورا;783698 نوشت:
دو ادعا اینجا مطرحه:

اول این که هر شیء بنا به هدفی مرتبط با همون شیء آفریده می شه.

آقای مطهری تحت بحث ذاتی بودن نظام جهان به این مساله پاسخ دادن. به اعتقاد ایشون جهان با یک اراده بسیط آفریده شده و آفرینش هر شیء متوقف بر اراده الهی جدایی نیست:
«چنانكه قبلا اشاره شد، در حكمت الهی، اين بحث، تحت عنوان "كيفيت صدور موجودات از ذات باری "مطرح ميگردد. موضوع بحث اين است كه : آيا اراده خدا بطور جدا جدا به آفرينش موجودات تعلق ميگيرد؟ مثلا اراده ميكند و آقای " الف " را ميآفريند، اراده ديگری ميكند و آقای " ب " را ميآفريند و اراده سومی ميكند و فرضا شیء " ج " را خلق ميكند ، و همين طور هر چيزی را با ارادهای جداگانه و مخصوص به آن چيز خلق ميكند ؟ يا آنكه همه اشياء را با يك اراده واحد و بسيط ايجاد مينمايد؟ آنچه را كه دلائل دندان شكن عقلی و براهين قاطع فلسفیاثبات ميكند و شواهدی از قرآن كريم نيز بر درستی آن هست ، نظريه دوماست.»

به عبارت دیگه برای آفرینش یه شیء به صورت مفرد و جدا افتاده حکمتی نمی تونیم فرض کنیم، بلکه برای حکمتبینی الهی نیاز به در نظر گرفتن کل نظام خلقته و نه انسان به صورت مجزا.

و دوم این که اگر ما از حکمت آفرینش آگاه نباشیم آفرینش بیهوده ست.

این که ما از حکمت و مصلحت کاری آگاه نباشیم دلیل بر بیهوده بودن اون کار نیست. همچنین کسی نمی تونه ادعا کنه که از حکمت آفرینش هر جزء جهان آگاهه. به این ترتیب فرد می تونه به نحو موجهی خودش رو قانع کنه که، اگر پیامبر الهی در دسترس نباشه خدشه ای به حکمت الهی وارد نمی کنه. مثل (به قول آقای نراقی) شطرنجباز ماهری که به مهارتش ایمان داریم، اگر حرکتی انجام بده که از نظر ما نامعقول جلوه کنه، دلیل بر بی مهارتی اون شطرنجباز نیست؛ بلکه مصلحتی داره که بعد از پایان بازی برای ما آشکار می شه.
«بشر وقتی كه خود را در جهانی ميبيند پر از راز و پر از حكمت ، طبعا اگر در چند مورد خاص به راز حكمت و سر مصلحت پی نبرد نبايد در اصل مطلب ترديد كند. انسان اگر كتابی را مطالعه كند و در سراسر كتاب، دقت و درايت و قوت انديشه مؤلف را مشاهده نمايد و در چند مورد هم بعضی عبارات ، مجهول و لا ينحل بماند، طبعا حكم ميكند كه من مقصود مؤلف را در اين چند مورد نميفهمم ، هرگز حكم نميكند كه به دليل لا ينحل ماندن اين چند مورد، مؤلف فاقد درايت و دقت و فهم و ادراك بوده است و ساير مطالب به حسب تصادف، با معنی درآمده است. نهايت خود خواهی و جهالت است كه مجهول ماندن يك يا چند قسمت كتابی كه شخصيت علمی نويسنده اش در سراسر كتاب به ثبوت رسيده است حمل بر جهالت او ، و اتفاقی و تصادفی بودن همه مطالب حكيمانه بشود.» (نقل قول خارج از موضوع نیست اگر چه نویسنده برای مضمون دیگه ای به کار برده)


مباحث مطرح شده هیچ ربطی به بحث ادعای نبوت و معجزه نداشت.
این مباحث بیشتر ناظر به برهان حکمت است و اینکه این استدلال به صورت کلی درست است یا نه.
اما ما در بحث معجزه، حکیم بودن خداوند را پیش فرض میگیریم و نباید در موردش بحثی داشته باشیم.
اگر به نظر شما ارتباطی بین این دو بحث وجود داره، لطفا واضح تر و شفاف تر مطرح کنید.

صدیق;784164 نوشت:
[=microsoft sans serif]
مباحث مطرح شده هیچ ربطی به بحث ادعای نبوت و معجزه نداشت.
این مباحث بیشتر ناظر به برهان حکمت است و اینکه این استدلال به صورت کلی درست است یا نه.
اما ما در بحث معجزه، حکیم بودن خداوند را پیش فرض میگیریم و نباید در موردش بحثی داشته باشیم.
اگر به نظر شما ارتباطی بین این دو بحث وجود داره، لطفا واضح تر و شفاف تر مطرح کنید.

آه، نه پیشفرض شما ناظر به حکمت الهی نیست؛ بلکه مساوقت حکمت الهی و هدایت دینی انسانه. در واقع نقد پست قبل ناظر به مساله ایه که شما در سلسله استلزامهاتون مغفول گذاشتین:

خداوند هدفی از خلفت داشته= برای تحقق این هدف برنامه ای دارد= هدف خداوند هدایت دینی انسان است =برای رسیدن انسان به این هدف فرستادگانی دارد= نبوت

در واقع این که گفته می شه: ارسال پیامبران، نه تنها هیچ تناقضی(به عبارت بهتر ناسازگاری) با هدایت الهی انسان ندارد بلکه عینا به همان هدف است، متوقف به «هدف بودن هدایت انسانـ»ـه و یه نتیجه گیری صرف از حکمت الهی نیست.

[=microsoft sans serif]

rejection;784060 نوشت:
اگر دقت بفرمایید در ابتدا هم بنده تکیه بر عوام بودن بسیاری از مخاطبان داشتم که نمی دانند که شرایط معجزه چیست. قدرت بررسی دقیق ندارند و گمراه می گردند. اینجا چرا حکمت خدا ایجاب نمی کند که مانع از گمراهی این افراد گردد؟

باسلام
درست می فرمایید.
مخاطبان عوام، معمولا قادر به تشخیص معجزه از غیر معجزه نیستند.
حال چه باید کرد؟
وضعیت مورد نظر یعنی مخاطبانی که عوام هستند و کاری در ظاهر خارق العاده را دیده اند، نمیدانیم که این کار معجزه ا ست یا نه؟ در اینجا دو مسئله کاملا مجزا از هم وجود دارد.

مسئله اول: هدای این افراد چه میشود؟
این افراد، اگر به صورت عادی، با کاری روبرو شده باشند که برفرض اگر معجزه نباشد، قادر به تشخیص قلابی بودن آن نشوند، در این صورت، مسئله حکمت الهی پیش می آید.
بدین صورت که:
اگر این شخص واقعا قلابی باشد و کار در ظاهر خارق العاده ای انجام دهد که قابل تشخیص نباشد، و ادعای نبوت و تحدی نیز داشته باشد، در این صورت حکمت خداوند نقض خواهد شد. اما
از انجا که خداوند حکیم است، اجازه نخواهد داد تمام این شرایط در کنار هم ایجاد شود.
یا کاری که آن شخص انجام میدهد، از کارهایی است که مخاطبانش میدانند یا به زودی خواهند فهمید که این کار قابل تعلیم بوده و قابل تحدی و شکست است.
یا اخلاق و سیره فردی آن شخص او را رسوا خواهد کرد.
یا محتوای دعوتش و خواسته هایش دروغگویی و جعلی بودنش را نشان میدهد.

اما اگر واقعا قلابی نباشد که هدف ارسال نبی(یعنی اطمینان مخاطبان ولو اطمینان از راه ضعیف) ایجاد شده است.

مسئله دوم: تکلیف ما چیست؟ ما چه باید بکنیم.
در چنین مواردی، ما به راحتی مینشینیم و شرایط را می سنجیم و قاعدتا قواعد و گزینه های مختلف را بررسی میکنیم.
در کنار کار انجام شده(ولو قادر به تشخیص اعجاز آور بودنش نشویم و چنین تخصصی نداشته باشیم) شکست پذیری آن در طول تاریخ را بررسی میکنیم و احتمالات مخالف را با پاسخهای ارائه شده عقلی و عقلایی می سنجیم و آن وقت است که تصمیم میگیریم.

موفق باشید

[=microsoft sans serif]

آورورا;784170 نوشت:
آه، نه پیشفرض شما ناظر به حکمت الهی نیست؛ بلکه مساوقت حکمت الهی و هدایت دینی انسانه. در واقع نقد پست قبل ناظر به مساله ایه که شما در سلسله استلزامهاتون مغفول گذاشتین:

مساوقتی در کار نیست بلکه ملازمه منتها با چند واسطه است.
که واسطه ها بیان شد.

آورورا;784170 نوشت:
خداوند هدفی از خلفت داشته= برای تحقق این هدف برنامه ای دارد= هدف خداوند هدایت دینی انسان است =برای رسیدن انسان به این هدف فرستادگانی دارد= نبوت

در واقع این که گفته می شه: ارسال پیامبران، نه تنها هیچ تناقضی(به عبارت بهتر ناسازگاری) با هدایت الهی انسان ندارد بلکه عینا به همان هدف است، متوقف به «هدف بودن هدایت انسانـ»ـه و یه نتیجه گیری صرف از حکمت الهی نیست.


این یکی از پیش فرض های بحث ماست.
خدایی که وجود دارد، حکیم است، قادر است، عالم است.
باید هدفی از خلقت داشته باشد.... و
باید برای رسیدن به این هدف، بشر(مخلوقش) را هدایت کند به سمت هدفی که دارد.
باید برای رساندن پیام هدایت، رسولانی را بفرستد.

اینها همه پیش فرض این است که حالا برای اینکه انسانها به این رسولان اعتماد کنند، برنامه را بگیرند، به برنامه عمل کنند و هدایت شوند، نیاز است راهی را پیش روی آنان قرار بدهد که هدف از فرستادن مشخص شود. و این راه چیزی نیست جز معجزه.

صدیق;784180 نوشت:
[=microsoft sans serif]
این یکی از پیش فرض های بحث ماست.
خدایی که وجود دارد، حکیم است، قادر است، عالم است.
باید هدفی از خلقت داشته باشد.... و
باید برای رسیدن به این هدف، بشر(مخلوقش) را هدایت کند به سمت هدفی که دارد.
باید برای رساندن پیام هدایت، رسولانی را بفرستد.

اگه شما معتقدین که برای هدایت مخلوق (جهان یا جزئی از جهان که جهان برای اون جزء خلق شده) نیاز به هدایت تشریعی (و نه تکوینی) یکی از اجزای جهان به اسم بشره، باید مستقلا برای این استلزام دلیل بیارید. وگرنه این قضیه در صرف یه ادعا قابل طرحه. مگه این که شما اینو قضیه ای بدیهی بدونین که در این صورت می شه نظریه شما رو به عنوان نظریه جدایی در نظر گرفت.

با سلام. ابتدا باید از پاسخگوی محترم بحث، به دلیل اینکه هر از گاهی، توسط بنده یا سایر دوستان بحثها به عقب بر می گردند و پیرامون بحثهایی که توضیح داده اید بحثی دوباره صورت می گیرد، عذرخواهی کنم، ولی بنده حداقل از طرف خودم می توانم قول بدهم که هدف از این امر، فقط درک بهتر و دقیقتر مسئله است. اجر شما با خدا.

صدیق;783629 نوشت:
[=microsoft sans serif]
دلالت معجزه بر پیامبری: انجام کاری خارق العاده= قدرت انجام این کار از مجاری ماورای طبیعت آمده است= این شخص با غیب در ارتباط است.
حال وقتی خداوند در برابر این ادعا سکوت کرده و قدرت انجامش رابه او میدهد و او را رسوا نمیکند، پس او در ادعایش صادق است.
این مطلب، دقیقا همان دلالت معجزه بر پیامبری است و چیزی جدای از آن نیست.
وقتی کاری دلالت بر پیامبری داشت، ثابت میشود که ادعای آن شخص(ادعای نبوت) از جانب خداوند تاییدیه دارد.
حال مصادره در کجاست؟

پاسخگوی بزرگوار، بنده درست متوجه منظور شما نشدم. آیا شما سطر اول را به مفهوم فرض و حکم مسئله نوشته اید و سطرهای بعد، به معنای مراحل استدلال و رسیدن از فرض به حکم هستند؟ هر سطر استدلالی واحد را به بیانی متفاوت مطرح می کند؟ یا اینها مراحل یک استدلال هستند؟

اگر این سطرها مراحل یک استدلال هستند، که خب ارتباط منطقی بین آنها نیست، چنانکه در سطر اول صحبت از «کاری خارق العاده» است و در سطر دوم صحبت از «ادعایی که خدا در برابرش سکوت کرده است» بعلاوه اینکه وقتی سطر اول اثبات بشود، به سطرهای بعدی نیازی نیست.

اما در مورد سطر اول، مشکل بر سر همین چیزی است که شما با یک علامت (=) آنرا نشان داده اید! این تساوی بین کار خارق العاده و برخاسته از ماوراءالطبیعه، با ارتباط شخص با غیب از کجا آمده است؟ این یکسانی را چگونه استنتاج می کنید؟

صدیق;783629 نوشت:
[=microsoft sans serif]
پس كسى كه ادعاى پيامبرى دارد و اين ادعايش در محضر خدا انجام مى گيرد و بعد براى اثبات ادعاى خود، كار خارق العاده اى انجام مى دهد كه ديگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً اين كار او دليل بر صدق گفتارش مى باشد
این مطلب بر اساس فهم عرفی است.

اینجا دو مسئله است:

اول اینکه اگر بر اساس فهم عرف، عمل خارق العاده آوردن دلیل بر ارتباط با غیب است، پس معجزه، امری برهانی نیست، بلکه امری اقناعی است. یعنی مخاطب می بیند و قانع می شود. صغرا و کبرایی در کار نیست. در واقع ما داریم می گوییم خدا نباید چیزی که مخاطب را قانع می کند، به افراد ناباب بدهد.

دوم اینکه چرا بر اساس فهم عرفی، اگر دیگران از مقابله با آن عاجز باشند، دلیل بر صدق گفتارش است؟ آیا دلیل آن این است که برخلاف حکمت خداست که دیگران نتوانند مثلش بیاورند؟ بسیار خب، چرا برخلاف حکمت خداست؟ آیا دلیل آن این است که وقتی عملی خارق العاده بیاورد که دیگران از مقابله با آن عاجز باشند، صدق گفتارش تأیید می شود؟
اگر مبنای فهم عرف، این است، که یک دور کامل است. این فهم عرف، اساسش چیست؟ یک احساس فطری و درونی است که با برخورد به عمل خارق العاده، به آورنده ایمان می آورد، یا اینکه اساسی منطقی دارد؟ اگر اساسش منطقی است، ابتدا فرض بدیهی که از آن به حکم می رسد چیست؟

صدیق;783634 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نقل قول:

نوشته اصلی توسط חסר משמעות
اگر خداوند اراده هدايت مردم را از طريق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، بايد آن را با خرق عادت ديگرى، كه معجزه باشد، تأييد و تصديق كند. پس بين معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوّت و ارتباط وحيانى (خرق عادت غير ملموس) تلازم است.
علامه طباطبائى، المیزان، ج 1، ص 84 ـ 86
این باید را ایشان از کجا آوردند؟ چرا خرق عادت «باید» با خرق عادت تأیید شود؟

به خاطر این که ارتباط موجود فرامادی با موجودات مادی که در عالم طبیعت قرار دارند، از طرق عادی ممکن نیست.
بنابراین ایجاد این ارتباط نیازمند یک کار خارق العاده است..


ارتباط این فرمایشتان با سؤالم را متوجه نشدم. گویا این را هم در پاسخ به سؤال بعدی بنده نوشته اید. این سؤال نه در مورد عادی نبودن ارتباط موجود مادی با فرامادی، بلکه در مورد مورد چرایی بایستگی تأیید آن با عملی خارق العاده از منظر علامه است. سؤال را با رنگ قرمز مشخص کردم، و دوباره خدمتتان عرض می کنم: چرا خرق عادت را «باید» با خرق عادت تأیید کرد؟

روشن است که در این سؤال فرض را بر این گرفته ایم که ارتباط مادی با فرامادی، از طریق عادی ممکن نیست و باید یک کار خارق العاده برای ایجاد این ارتباط صورت بگیرد، ولی سؤال این است که چرا برای اثبات برقراری این این ارتباط هم باید، کاری خارق العاده صورت بگیرد؟

صدیق;783639 نوشت:
[=microsoft sans serif]
[=microsoft sans serif]( الالهيات، الجزءالثالث، ص: 96)

بر این اساس، ایشان استدلالی بدین صورت اقامه میکند:
م1. خداوند متعال حکیم است.
م2. حکیم کار بیهوده نمیکند.
م3. مسخر کردن عالم برای انسان کاذب در عمل معجزه، کاری غیر حکیمانه است و خداوند آنرا انجام نمیدهد.
م4. پس خداوند عالم یا بخشی از نظام عالم را مسخر شخص کاذب قرار نمیدهد.
م5. مفروض این است که مدعی نبوت، در نظام عالم تسخیر کرده است.

بنابراین:
این شخص کاذب نیست.

در اینجا، ملازمه بین تصرف مدعی نبوت در عالم(به واسطه انجام کاری که خلاف عادت نظام عالم است) و بین صدق اوست.
چون اگر او کاذب باشد، خداوند نباید قدرت این کار را به او بدهد.(وگرنه کار غیر حکیمانه ای انجام داده است)
در اینجا مصادره ای صورت نگرفته است.
مدعا: انجام معجزه نشان دهنده صدق مدعی نبوت.
دلیل: (نقضی) اگر معجزه به مدعی دروغین داده شود، حکمت خداوند نقض میشود. حکمت خداوند قابل نقض نیست. بنابراین، معجزه به مدعی دورغین داده نمیشود.

در اینجا، به هیچ وجه از مدعا استفاده نشده است.
بلکه با توجه به مقدماتی که ارائه شده است، از قیاسی استثنایی بهره برده شده است.


[=microsoft sans serif]

گرامی این دلیل بسیار قوی می نماید، اگر منظور شما از غیرحکیمانه بودن دادن معجزه به دست مدعی دروغین، این باشد که کاری بیهوده و عبث است و هیچ نتیجۀ مثبتی برایش متصور نیست، گذشته از اینکه افرادی هم ممکن است، جذب این فرد بشوند. اگر این را می فرمایید، قابل قبول است، ولی اگر می فرمایید که اگر معجزه به دست مدعی دروغین داده بشود، مردم گمراه می شوند، و این نقض غرض است، گزارۀ «مردم گمراه می شوند» در صورتی برای حکمت خدا مسئولیت ایجاد می کند که اثبات شده باشد که معجزه دلالت بر نبوت دارد، آنگاه است که نقض غرض هم در صورت دادن معجزه به مدعی دروغین رخ می دهد و همان مشکل دور پیش می آید. حال منظور شما از غیرحکیمانه بودن کدام است؟

صدیق;783644 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نقل قول:
نوشته اصلی توسط חסר משמעות

براى اثبات نبوّت، نياز به تنصيص از سوى خداوند است و افراد به طور مستقيم، نمى توانند تنصيص دريافت كنند. معجزه تنصيص فعلى از سوى خدا براى مردم است. پس مثبِت صدق دعواى نبوّت و نشانه تصديق آورنده اش از سوى خداوند است. تنصيص و تصديق خدا نيز مفيد يقين است

آیت الله جوادى آملى، پيرامون وحى و نبوّت، ص 21، ص 14

چرا برای اثبات نبوت به تنصیص از سوی خداوند «نیاز» هست؟

بعلاوه، مگر خود ایشان، در تفسیر موضوعی(جلد3) ، ص400-389 از شواهد و قرائن به عنوان دلیل محکم بر نبوت یاد نمی کنند. مقدمۀ ایشان بر این بحث جالب است: «تاريخ نگاران و مفسّران و محدّثان و سيره نگاران، در كنكاشي همه‏سويه، ويژگي‏هاي پيامبر را بررسي كردند و به اتفاق نظر معتقدند كه چنين انسان برجسته‏ اي جز پيامبري راستين نيست.» آیا این شواهد و قرائن مصداق تنصیص از سوی خدا هستند؟ اگر خیر، پس چرا ایشان می فرمایند که برای اثبات نبوت نیاز به تنصیص از سوی خداوند است؟


[=microsoft sans serif]
به خاطر اینکه نبی مدعی ارتباط با خداوند و آوردن پیام از جانب اوست.
بنابراین باید خودش نیز او را تایید کند.

[=microsoft sans serif]مشکلی نیست.
شواهد و قرائن میتواند دلیل خوب و اقناعی بالا باشد، اما با این حال، ملازمه عقلی بین آنها و صدق ادعای نبی به اندازه ای که در معجزه وجوددارد، در قرائن وشواهد وجود ندارد.

اگر دقت بفرمایید، مقدمه استاد جوادی آملی، نیاز به تنصیص نبوت از سوی خداست. ولی چنانکه تأیید فرمودید و ایشان در تفسیر موضوعی نوشته اند، شواهد و قرائن نیز می توانند نبوت را ثابت کنند، و در این صورت دیگر نیازی به تنصیص نبوت از سوی خدا نخواهد بود، و در واقع مقدمه استدلال ایشان، یک امر بدیهی نیست، فقط در غیاب شواهد و قرائن و معرفی شدن مدعی از سوی فردی که پیامبریش ثابت شده است، یک موضوعیت دارد، و چنین نیازی ایجاد می شود. پس مقدمه این استدلال مشکل دارد.

متشکرم

موضوع قفل شده است