برادر، اگر تضاد اختیار و علیت رو چرندیات فلاسفه می دونید که والا اینا چرندیات نیست و حتی یک بچه راهنمایی اگرنگم دبستانی هم اینا رو متوجه می شه و اشکال رو متوجه می شه و من فکر می کنم این توانایی داره رو با استاد صدیق و قول سدید مناظره کنه در این باره و بر حق بربیاد، چون قطعا پاسخی وجود نداره...مگر اینکه استاد صدیق از کلمات قلمه سلمبه استفاده کنن و بچه راهنمایی رو گیج کنن و قهر کنه بزاره بره...پشتوانه اثبات حقانیت دین و پیغمبر هم معجزه هم باشه، باز، پشتوانه اش اینه که ما مختار و صاحب اختیار باشیم...معجزه چیه، چطور شناخته می شه، جادو جنبله، جادو نیست، ایا ادعای مدعی رو ثابت می کنه نمی کنه، همه اینا، لازمش اینه که پیشتر مختار بودن ما، محرز شده باشه.وجود آخرتی و امکان رسیدن به سعادت اخروی با اختیار آزاد، محرز شده باشه.. دیگه اگر اینا چرندیاته، پس استاد صدیق و مسلم و امثال اینها، هم همه چرند می گن دیگه صبح تا شام، بیایید سایت رو جمع کنید دیگه...و اگر اینا چرندیاته من خیلی برام جالبه اونوقت دیگه اصول دین چطور می تونه عقلی باشه، دیکه چطور قراره استدلال بشه، از چه مسیری...
البته، احتمالا شما هم عقیده با بعضی دوستان هستید که معجزه رو یک امر دلی می دونید یعنی ما باید با دیده ی دل، معجزه رو ببینیم و فطرتا و وجدانا دریابیم که با پیامبر و رسول خدا طرفیم ونه با دیده ی عقلی و انتقادی، که اگر اینطوره دیدکاه شما، دیدگاه شما، محترم شاید ما هم افتادیم تو راه و مسیر شما، ولی فعلا که با شما هم عقیده نیستیم، والسلام...
پی نوشت، من نمی دونم، این اعتقاد شیعه که نه جبر و نه، اختیار، بین این دو امر، یعنی دیگه تضاد های اختیار با اصل علیت رو رفع و رجوع می کنه؟؟!!!!
من فقط تضاد اختیار و علیت رو چرندیات فلسفه نمیدونم. من تمام فلسفه رو از اونجایی که شروع میکنه به صغرا و کبری چیدن تا میرسه به اثبات خدایی موهوم چرندیات میدونم. شما اگر میخواهید از طریق علیت اختیار رو ببرید زیر سوال اول باید علیت رو بطور دقیق و بدون هیچ ابهامی توضیح بدین. وقتی فلاسفه خودشون در مورد قانون علیت اختلاف دارن دیگه جایی برای رد اختیار از طریق علیت نمیمونه.
مشکل شما این هست که فکر میکنید فلسفه اثبات عقلانی دین هست. و این ادعایی بیش نیست.
شما اگر به معجزات حضرت محمد (ص) و بقیه پیامبران اعتقادی ندارید که صحبت کردن از دین و پیغمبر و قیامت با شما نتیجه ای نداره. حتما قرار نیست با دیده ی دل ببینید. شما هر چیزی رو که با دیده ی سر نبینید قبول نمیکنید؟ از نظر شما مردمی که معجزات پیامبر رو نقل کردن تا به ما رسیده همه دروغگو بودن؟
دیدگاه امر بین الامرین قرار نیست تضاد اختیار با اصل علیت رو رفع کنه. از نظر شیعه هر سخنی که از دهان مبارک امام معصوم علیه السلام خارج بشه حق و حجت است و سخنان بقیه افراد در مورد دین در صورتی که بر خلاف کلام امام باشد هیچ ارزشی ندارد
الامر بین الامرین، ناظر به منازعه تاریخی متکلمان بود در باب سازگاری و ناسازگاری فاعلیت انسان و فاعلیت خدا.
مساله حاضر در باب ناسازگاری علیت و اختیار هست.
همین بی دقتی و عدم توجه به فلسفه، سبب شده که درک درستی از مباحث نداشته باشید.
عزیزم، فلسفه یک سبک فکری است تا یک مکتب فکری.
فلسفه یعنی دقیق اندیشیدن و حدالامکان مسائل را فهمیدن و حل کردن...
دوستمون مسئله حاضر رو ربط دادن به حقانیت دین و پیغمبر و قیامت و چون بحث به اینجا رسید در باب ادعای نادرستی که کردن پاسخ گفتم. اگر مطالب دور از بحث بوده من شروع کننده این موضوع نبودم. این که میفرمایید فلسفه یعنی دقیق اندیشیدن ادعای شماست. همین بس که فلسفه اگر عقلانی بود در هنگام گیر کردن در بن بست ها متوسل به مکاشفات و خوابها نمیشد!!
من فقط تضاد اختیار و علیت رو چرندیات فلسفه نمیدونم. من تمام فلسفه رو از اونجایی که شروع میکنه به صغرا و کبری چیدن تا میرسه به اثبات خدایی موهوم چرندیات میدونم. شما اگر میخواهید از طریق علیت اختیار رو ببرید زیر سوال اول باید علیت رو بطور دقیق و بدون هیچ ابهامی توضیح بدین. وقتی فلاسفه خودشون در مورد قانون علیت اختلاف دارن دیگه جایی برای رد اختیار از طریق علیت نمیمونه.
مشکل شما این هست که فکر میکنید فلسفه اثبات عقلانی دین هست. و این ادعایی بیش نیست.
شما اگر به معجزات حضرت محمد (ص) و بقیه پیامبران اعتقادی ندارید که صحبت کردن از دین و پیغمبر و قیامت با شما نتیجه ای نداره. حتما قرار نیست با دیده ی دل ببینید. شما هر چیزی رو که با دیده ی سر نبینید قبول نمیکنید؟ از نظر شما مردمی که معجزات پیامبر رو نقل کردن تا به ما رسیده همه دروغگو بودن؟
دیدگاه امر بین الامرین قرار نیست تضاد اختیار با اصل علیت رو رفع کنه. از نظر شیعه هر سخنی که از دهان مبارک امام معصوم علیه السلام خارج بشه حق و حجت است و سخنان بقیه افراد در مورد دین در صورتی که بر خلاف کلام امام باشد هیچ ارزشی ندارد
سلام علیکم.متاسفانه پست شما بیش از آن تاثربرانگیز بود که بی پاسخ بماند.
شیعه و سنی در اسلام و امامت اختلاف دارند، آیا صحیح است اسلام را رد کنیم؟ شما چطور به این بهانه که عده ای قلیل در علیت چون و چرا آوردند میزنید صورت مسئله را پاک میکنید؟اصلا ما داریم بحث میکنیم که تضاد علیت و اختیار هست یا نیست، و در نهایت این مسئله یک جواب روشن خواهد داشت، ولی کدام مومن چون راه سخت است همه چیز را منکر میشود؟مگر امام رضا(که میلادشون رو تبریک میگم!) خودشون در مباحثه با علما پیشتاز نبودند؟ این حرکتشون به نظر شما عبث بوده؟
دوم.کلام امام حجت است. صحیح.ولی به مسیحیان نگاه کنید.آنچه از دین میدانند تحریف شده فقط به این خاطر که آنچه کشیش ها میگویند برایشان حجت است.آنها مسیح را پسر خدا میدانند و حتی از همین کشیش ها طلب بخشش میکنند.بدون هیچ شکی اگر یک مسلمان آنها را به تفکر دعوت کند، ادعا میکنند حرف کشیش ها حجت است و در شرک میمانند.اساس این فلسفه دین، اول جلوگیری از انحرافات و دوم یافتن یقین است.
شما با هیچ استدلالی نمیتوانید خود فلسفه را رد کنید، زیرا برای این کار باید اول خودتان از فلسفه استفاده کنید. این بدیهی است.در نهایت، یکی از امامان در حدیثی که به خاطر ندارم عقل را حجت نهایی بر انسان نامیده. در قرآن بسیار به تفکر دعوت شده. فلسفه چیزی به جز روش صحیح و نظام مند تفکر نیست، ادعای عجیب شما در این باره :
نقل قول:
فلسفه یعنی دقیق اندیشیدن ادعای شماست. همین بس که فلسفه اگر عقلانی بود در هنگام گیر کردن در بن بست ها متوسل به مکاشفات و خوابها نمیشد
این ادعا باطل است.
۱.فلسفه به بن بست نمیرسد. ذهن انسان ضعف دارد و همه در قدرت استدلال یکسان نیستند.
۲.فلسفه هرگز به مکاشفات و خوابها متوسل نشده و نخواهد شد! فلسفه تنها متکی به منطق و استدلالاست و بس، و اگر اختلاف نظری حاصل شود هم حاصل غلط در استدلال است، نه ضعف فلسفه.
در این باره در سایت تاپیک زیاد است.اگر قانع نشدید میتوانید تاپیکی جدید باز کنید،وگرنه هیچ.
در پناه حق
متوجهم که مطالب مذکور را در پاسخ به جناب پارسا نوشتید، اما به نظرم مطالب شما هم خالی از ایراد نیست.
اگر به نقد جناب پارسا نمی پردازم از این جهت است که به نظرم پاسخ کافی به ایشان ارائه شده است؛ هم از جانب بنده و هم از جانب کاربران محترم دیگر. حقیقتا بنده اهل جدال نیستم و فرصت جدال هم ندارم.
به همین جهت، نه با جناب پارسا، بلکه با جنابعالی، چند کلام دارم.
Shkh;991113 نوشت:
من فقط تضاد اختیار و علیت رو چرندیات فلسفه نمیدونم. من تمام فلسفه رو از اونجایی که شروع میکنه به صغرا و کبری چیدن تا میرسه به اثبات خدایی موهوم چرندیات میدونم.
مطلب اولی که بیان فرمودید در باب نقد فلسفه بود.
برادر گرامی به نظرم، نقد فلسفه نیز یک کار فلسفی است. از یک منظر فلسفه یعنی تامل عقلانی درباره مسائل بنیادین.
اما صغرا و کبرا چیدن سبک فکری ما است و راهی به رهایی از آن نداریم.
مثلا خود شما استدلال می کنید که:
اگر میخواهید از طریق علیت اختیار ... پس باید علیت را به طور دقیق توضیح بدهید.
اگر توضیحات در باب علیت، مورد اختلاف قرار بگیرد، پس علیت قابل قبول نیست.
فلاسفه درباره علیت توضیح داده اند اما اختلاف کرده اند.
پس توضیحات آنها قابل قبول نیست.
پس علیت نمی تواند اختیار را منتفی سازد.
بنابراین، شما نیز برای اثبات ایده خودتان از استدلال و صغری و کبری استفاده می کنید.
اما نقد استدلال شما از این قرار است که
اولا اختلاف در یک موضوع، نشانه بطلان آن موضوع نیست. خودتان بهتر مستخضرید که بسیاری از مسائل دینی، مورد اختلاف هستند. حتی در حوزه درون دینی و مباحث فقهی نیز همین اختلافات وجود دارد ... یا در حوزه علم و نظریات علمی ... آیا می توان اختلاف در این موضوعات را نشانه بطلان آن موضوعات دانست.
ثانیا اختلاف فلاسفه درباره اصل علیت نیست بلکه درباره تبیین علیت است؛ مثلا درباره این که ملاک احتیاج معلول به علت چه چیزی است، تا جایی که بنده مطالعه کردم، چهار نظر وجود دارد: حدوث، امکان ماهوی، امکان فقری، قیام بالغیر.
همانطور که سابقا عرض شد می توان بدون نفی علیت نیز از اختیار آدمی دفاع کرد. اشکالی که غالبا به اختیار وارد شده ناشی از این است که اراده آدمی را مقهور علل بیرونی دانسته اند؛ در حالی که همانطور که عرض شد، اراده فعل نفس است؛ و این فعل نیز ناشی از مرجحاتی است که نفس به آن اشراف دارد. آنچه به عنوان شوق و تمایل و فکر و اعتقاد مطرح شده، همان مرجحاتی است برای نفس که بعد از ملاحظه و مقایسه آنها از سوی نفس، نفس آدمی برای تحقق یکی از آن مرجحات، تصمیم میگیرد آن مرجح را ایجاد کند. همین تصمیم گیری، اراده است؛ و این تسلط نفس بر اراده و فعل نیز اختیار است.
Shkh;991113 نوشت:
شما اگر به معجزات حضرت محمد (ص) و بقیه پیامبران اعتقادی ندارید که صحبت کردن از دین و پیغمبر و قیامت با شما نتیجه ای نداره. حتما قرار نیست با دیده ی دل ببینید. شما هر چیزی رو که با دیده ی سر نبینید قبول نمیکنید؟ از نظر شما مردمی که معجزات پیامبر رو نقل کردن تا به ما رسیده همه دروغگو بودن؟
روشن است که دیدگاه جناب پارسا قابل قبول نیست. در واقع، تاکنون ندیده ام که دینداری گفته باشد معجزه امر دلی است، تا ایشان باور دینداران را در این حوزه نقد کند!
دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی، یک امر تاریخی و عقلی است. در باب معجزه دو امر وجود دارد: یکی این که به لحاظ تاریخی از وقوع معجزه مطلع شویم؛ و دیگری این که به لحاظ عقلی، وقوع معجزه را دالّ بر صدق مدعای نبی بدانیم. روشن است که برای اثبات این دلالت، به استدلال و صغری و کبری چیدن نیازمندیم.
فعلا نمیخواهم به آن استدلال و صغری و کبری بپردازم اما روشن است که صرف وقوع معجزه، صرفا نشانگر امری خارق العاده است. خودش چیزی جز خرق عادت نمی گوید. اما این که «این خرق عادت ناشی از قدرت الهی است و صدورش از نبی نشانگر ارتباط نبی با خدا است و این ارتباط زمینه ای برای قبول پذیرش وحی و ارتباط کلامی غیرعادی با عوالم غیبی است» همگی استدلال عقلی هستند و نیازمند صغری و کبری.
فیلسوفان نیز تا جایی که نظام فلسفی آنها به آنها اجازه می داده سعی کرده اند وقوع معجزه را تبیین کنند و چرایی دلالت آن بر صدق نبی را اثبات کنند. اما آیا موفق بوده اند؟ ممکن است شما بگویید به این دلیل و آن دلیل، موفق نبوده اند. اما به هر حال، نقد شما نیز در همان چارچوب عقلانی و فلسفی میگنجد.
بهتر است این مطلب در تایپیک دیگری دنبال شود.
Shkh;991113 نوشت:
دیدگاه امر بین الامرین قرار نیست تضاد اختیار با اصل علیت رو رفع کنه. از نظر شیعه هر سخنی که از دهان مبارک امام معصوم علیه السلام خارج بشه حق و حجت است و سخنان بقیه افراد در مورد دین در صورتی که بر خلاف کلام امام باشد هیچ ارزشی ندارد
همانطور که به درستی، اشاره فرمودید، الامر بین الامرین ناظر به رابطه فاعلیت خدا و فاعلیت انسان است. بنابراین، قول معصوم در باره الامر بین الامرین، مساله علیت و اختیار را حل نمی کند. پس چرا نظر فیلسوفان در این حوزه را به دلیل این که خلاف قول معصوم است، بی ارزش می دانید؟!
برادرم گرامی، جالب است بدانید که فیلسوفان شیعی در زمینه توحید فاعلی، بدون استثناء از الامر بین الامرین دفاع کرده اند. بنابراین، آنها درصدد مقابله با معصوم نیستند تا سخن آنها را لزوما بی ارزش بدانیم.
ممکن است در موردی اشتباه کرده باشند، اما نمی توان آنها را به خاطر این اشتباه، کلا محکوم کنیم.
استاد قول سدید هم که گفتتند،سرشون شلوغ بود فرصت نداشتند و با این حال برای روشن شدن مطلب اون پست رو نوشتند (که اصلا مگر مقاله وار بودنش دال بر تدقیق و وضوح نیست!؟)هر معلمی بعد از آنکه مبحثی را توضیح داد، تنها به سوالات جواب میدهد، و چنان که طلب کردید عمدتا نمی آید تک به تک زیر حرف شما خط بکشد که اینجا چنین است و چنان است.هرچه باشد،نامش کارشناس پاسخگو است.
من همچنان می گم، انتظار داشتم که استاد قول سدید، اشکالی و عرضی که داشتم را نقل قول کنند و بگویند که کجایش اشتباه بود.مخصوصا که من خیلی با آب و تاب و خواهش و تمنا سوال کردم، هی گلایه می کردم که مذهبی ها، کارشناسان، اینطور اونطور..شکلک گذاشتم، تاکید کردم، آری یا نه؟آری یا نه؟.اما کارشناس چه کردند؟فارق از همه خواهش ها و تمنا ها و گلایه ها و شکایت ها و تاکید ها، آمدند گفتند که یک چند نکته بگم!همین!!!!!!(حدس می زدم که قرار نیست که کارشناس، پاسخ مستقیم بدهند) happy و همینطور هم شد، کارشناس توجهی نداشتند و این انصاف نبود!...من فکر نمی کنم اشکالی و سوالاتی که من پرسیدم آنهم با زبان شاده آنقدر سخت بود برای کارشناس(یعنی فکر می کنم، تصور شما و کارشناس اینطور باشد) پس فکر نمی کنم فرصت زیادی از استاد می گرفت...نمی دونم در حوزه علمیه قم و یا دانشگاه ها، احتمالا یک همچین اشکال اساسی و مهمی تدریس شده، تحلیل و بررسی شده باشه و کاملا کارشناسان با آن آشنا و احاطه بر آن داشته باشند.دیگه یک پاسخ به اون سوالات دو دوتا چهار تای من کاری باید داشته باشه، فرصت زیادی می خواد؟happy
به هر حال، من اگر توهین و بی ادبی داشتم شرمنده....عمدی نبوده،پیشتر عرض کردم این بحث اختیار یک استثناء هست و بنده رو تند و تیز می کنه.
به هر حال، حاشیه ها رو بزاریم کنار..حالا ایرادات و اشکالاتی هم گرفتیذ که...[/SPOILER]
به نظر می رسه که، ما هنوز تو چیستی اختیار تفاوت عقیده داریم و من واقعا تعجب می کنم، که چرا باید اینطور باشه!!!!من تعریف و دیدگاهی که به اختیار دارم که از هوا نیاوردم، چیزی که جاری و ساری بوده بین عوام تا اکثر علما...توضیح و مثال هم زدمش و گفتم که اصلا فلسفه بر پایی قیامت و جزا و پاداش و جهنم و بهشت، وابستگی داره به این شکل از تعریف اختیار...بعد شما می آیی می نویسید:Sapere Aude: این اختیار همونطور که من گفتم با اختیار به تعریف شما فرق داره. عملا ما بعد از گرفته شدن تصمیم اختیاری نداریم(و نمیتونیم که داشته باشیم،بدلیل واضحی که اگر قرار باشه خلاف تصمیم خودمون عمل کنیم اصلا چرا تصمیم گرفتیم؟تصمیم ضرورت رو درپی داره.)، اما در خود تصمیم گیری اراده آزاد داریم.این رو گفتم قبلا.
شما بری به خدا بگی من مجبور بودم انجام بدم، میگه مجبور نبودی تصمیم به انجام دادن بگیری!
الان من نمی فهمم..این حرفایی که زدید رو از کجاهای حرف های من برداشت کردید و چطور شد که به این نتایج رسیدید و این صحبت رو داشتید.بعد این همه پست، شما اینا رو می گید، یعنی چی؟ یعنی باید از نو شروع کنیم.. /:) happy
پس بیایید یک بار دیگه، روی تعریف اختیار به تفاهم برسیم..چند بار تلاش شد ولی به نتیجه نرسید من فکر می کنم، و کمی هم فاصله افتاد بین مطالب قبلی...یکبار دیگه بیاییم به سر چیستی اختیار بحث کنیم و بگید که شما درش مشکلی می بینید یا نه؟؟
اختیار چیه، انسان یا موجود مختار کیه؟
اینکه فاعل و انتخاب کننده به راستی خود من باشه، و کس دیگه و شخص دیگه و چیز دیگری، علتی جز من، نباشه که منو مجبور کرده باشه که فلان انتخاب رو بکنم و من رو هول نداده باشه که چنین کن و چنان کن، کافیه که بگیم من مختارم؟؟؟نه!!
مختار اونیه که اگر انتخابی می کنه و گزینه ای رو ترجیح می ده و بر می گزینه، آزاد می بوده که، اون انتخاب رو نمی داشته...یعنی اونجا که انتخاب می کنه که غذایی رو بخوره، در عین حال، مختار بوده و آزاد بوده که غذا خوردن رو انتخاب نکنه ولی اون شخص غذا خوردن رو انتخاب می کنه، یعنی یک حق انتخاب نداشته، خوب همین تعریف از اختیار رو بخونید همینطور کلمه به کلمه اش رو که پیش می رید یک بوهایی احساس می کنید، اینطور نیست؟؟... که انگار یک جای کار می لنگه انگار با علیت نمی سازه....اینطور نیست؟؟خیلی خوب...پس اختیار یعنی خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده، اگر خواست که انجام بده، ترجیح داد که انجام بده، در عین حال می تونست که ترجیح بده که انجام نده، خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده...
حالا، یک همچین شخص مختاری هست که می تونه و منطقیه که توسط خدا مورد بازخواست قراره بگیره که من به تو حیات دادم، مثلا، پیامبر و رسول و کتاب فرستادم برات، هدایتت کردم ولی تو رفتی مثلا، دزدی کردی و در حالی که می تونستی دزدی نکنی و دزدی کردن رو بر نگزینی...
[SPOILER]حالا من می گم، یک همچین اختیاری کاملا غیر قابل توضیح و تبیینه، اصلا مکانیزیمی براش نمی شه معین کرد، اصلا وجود خارجی نداره و توسط عقل نمی شه تفهیم بشه..اصلا یک چیز بی معنیه، ناشدنیه...
من اومدم، مثال زدم که، از شما کپی بگیرند، کپی شما در شرایط یکسان، چه انتخابی می گیریه، آیا لزوما و ضرورتا باید همان انتخابی رو بگیره که شما گرفته بودید اگر پاسخ بله هست، پس طبیعتا مجبوره، بعد گفتم که اگر اینطور نباشه، میشه نقض علیت.نگفتم می شه اختیار!!!اصن اختیار که وجود خارجی نداره، اصلا قابل تبیین، توضیح نیست!!یک فرض محاله!در پاسخ به استاد قول سدید گفتم که در یک همچین حالتی، طرف شانسکی انتخاب داشته، بی دلیل، تصادفی که مجازات و مواخذه هم براش معنی نداره!بعد ایراد می گرفتیذ که من گفتم که، اگر کپی شما یک انتخاب دیگه بگیرن، پس این از نظر من می شه اختیار، می شه مختار بودن شما!!!!!!
عرض بنده در پست های پیشین:[INDENT=2]اگر بگویید که خیر، کپی شما، همچنان مختار و آزاد هست که انتخاب شخصی خود را داشته باشد و مثلا کشتن طرف بی گناه را برنگزیند، پس این یک امر مهمل و متضاد با اصل علیت هست، نیست؟من همین را گفتم...بعد شما می گویید که من گفته ام که اگر کار ها متفاوت باشند، مختارند!!!!![/INDENT]
!شما نوشتید که:[INDENT=2]این اصلا مگر جای بحث دارد؟فکر میکردم بدیهیست!دوحال مخالف داریم.خب وقتی یکی نشاندهنده جبر است دیگری نشاندهنده اختیار میشود.
۱.کپی ها یکسان عمل میکنند=جبر
۲.کپی ها اعمال مختلف دارند(که موافقم بر محال بودنش)=تعریف شما از اختیار(که بالطبع محال است )[/INDENT]
[/SPOILER]
حالا در مقابل اختیار جبر رو داریم!!!جبر چیه؟جبر اینه که شما در فلان جا، اگر انتخابی می کنی، ولو هیچ شی و موجود خارج از شما، شما رو هل نداده باشه، مجبور نکرده باشه، آن انتخاب شما تنها و تنها حق انتخابی بوده که برای شما ممکن بوده باشه و شما همون رو انخاب کردید...نمی شده که شما از انتخاب اون گزینه صرف نظر می کردید.اینطور نبودید که آنجا که خواستید انجام بدید، امکان براتون مهیا بود که می خواستید و انجام نمی دادید..
جبر اینه که ما، هر گزینه ای رو که انتخاب می کنیم، تنها گزینه ای ممکن برای ما بوده باشه، چه، کسی ما رو مجبور کرده باشه یا چه کسی و چیزی خارجی علت نبوده و ما را مجبور نکرده باشه، مثل مورد واجب الوجود...
طبیعی که در این جبر، خدا نمی تونه ما رو مجازات کنه از بابت اون انتخاب های اجباری؟ ما تنها یک حق انتخاب داشتیم و همون رو هم انتخاب کردیم...می شد که انتخاب نکنیم؟طبیعیه که نمی شد، پس ما مجبور و مستحق عذاب نیستیم از طرفی خدایی که خودش ما رو جهان رو آفریده...
خوب حالا گویا شما، تصورتون اینه که، همین که، کسی و چیزی و موجودی خارج از ما، ما رو مجبور نکرده باشه، و به معنای واقعی ما فاعل و کننده باشیم و اگر علتی هم هست، باز از آسمان نیامده باشند و خودمون اونا رو ساخته و کاشت کرده باشیم، و امثال اینها، می شه اختیار!!!!اما واقعا فورا سوال می شه که این اختیار که شما از اون دم می زنید، در درجه ی اول،لزوما و ضرورتا، جزا و پاداش و مواخذه رو در پی داره یا نه؟که پاسخ قطعا خیره به نظر من.چطور و در چه شرایطی به نظر شما می تونه مواخذه رو در پی داشته باشد؟آیا در این اختیاری که شما ازش دم می زنید، شخص مخار، آنجا که خواست انجام بده، می تونست که نخواد که انجام بده؟
ما ده بار فول اچ دی، توضیح دادید که نمی شه، با اصل علیت در تضاده...نمی شه،
--------------------------------------------------------------
خوب برگردیم سر مثال کپی و پیست که شما نوشتید که من احساس می کنم همون پست های قبلی باید سفت بهش می چسبیدم، شما نوشتید که:[INDENT=2] کدام یک از اینها را من رد کردم؟ من دقیقا دارم همین را میگویم. میگویم علیت صحیح است، پس کپی من طبق علیت باید مثل من عمل کند. [/INDENT] خوب همینکه شما بپذیرید که کپی شما در شرایط یکسان، در حالی که از نظر شما اختیار و شعور آگاهی مستقل از شما دارد و برای خودش کسی هست و شعور و آگاهی داره، عین شما.ضرورتا و بایستی که عین شما انتخاب کند، نشان نمی دهد که کپی شما مجبور هست؟یعنی کپی شما هنوز انتخابش را انجام نداده، شما می گویید که کپی من، عقلا و منطقا و ضرورتا عین من انتخاب خواهد کرد، یعنی شما پیشتر برایش تنها یک حق انتخاب و یک گزینه، مقرر کرده اید.اینطور نخواهد بود که خواست انجام می دهد، خواست انجام نمی دهد.او باید و ضرورتا طبق اصل علیت انجام بدهد.حالا به من پاسخ بدید که، اگر کپی شما همان یک حق انتخاب که مثلا انجام یک عمل مثلا خیلی زشتی باشد را انجام دهد، می تواند مستحق عذاب باشد از جانب خدا؟؟قطعا خیر، چون حتی پیش از آنکه کپی شما، از خواب شبانه بیدار شده باشد و زمان انتخاب فرا رسیده باشد، شما برای او حکم داده اید که باید چنین انتخاب کند، باید آن عمل قبیح را انجام دهد.خوب کپی شما چطور می تواند، انتخابی دیگر داشته باشد و وقتی نمی تواند انتخابی دیگر داشته باشد، طبیعی هست که لایق مجازات نیست از جهت صرفا آن انتخاب به خصوص.او مجبور هست...این مساله برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، این ماجرا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، والا به خدا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کند، و در نتیجه کپی شما از جهت هیچ یک و هیچ از انتخاب گذشته ی خود مستحق عذاب و مجازات و مواخذه نیست...
بیا برادر، فعلا روی همین تعریف اختیار و چیستیش و عرایضی که مطرح شد، حرف بزنیم تا بعد.، و از خر شیطون پیاده شو و بیا حرف ما رو قبول کن، دیگه ما چطور اشکال و تضاد رو نشون بدیم( شوخی :d )...من دیگه از بعضی اشکالات و حرف و حدیثا زدم...و من خواستم این پست از شما رو نقل کنم و پاسخ بدم و دوباره یک سری مطالب تکراری که در بالا نوشتم رو نزنم، که گفته بودم هم که پاسخ می دم.اما، باید اعترف کنم که من بعضی بندها رو زد و نقیض با هم دیدم،کمی گیج شدم و اصن مطالبی و پاسخ هایی نوشتم پاکشون کردم..پس خواهشن این مساله رو مد نظر داشته باشید جایی لازم شد عین پست قبل پاسخ ندید، ببینید کجا بوده که به نظر گنگ میومده، طور دیگه پاسخ بدید...و پست بعدیتون که بیشتر البته گله و ایراداتی بود که...
[SPOILER]
من همچنان می گم، انتظار داشتم که استاد قول سدید، اشکالی و عرضی که داشتم را نقل قول کنند و بگویند که کجایش اشتباه بود.مخصوصا که من خیلی با آب و تاب و خواهش و تمنا سوال کردم، هی گلایه می کردم که مذهبی ها، کارشناسان، اینطور اونطور..شکلک گذاشتم، تاکید کردم، آری یا نه؟آری یا نه؟.اما کارشناس چه کردند؟فارق از همه خواهش ها و تمنا ها و گلایه ها و شکایت ها و تاکید ها، آمدند گفتند که یک چند نکته بگم!همین!!!!!!(حدس می زدم که قرار نیست که کارشناس، پاسخ مستقیم بدهند) happy و همینطور هم شد، کارشناس توجهی نداشتند و این انصاف نبود!...من فکر نمی کنم اشکالی و سوالاتی که من پرسیدم آنهم با زبان شاده آنقدر سخت بود برای کارشناس(یعنی فکر می کنم، تصور شما و کارشناس اینطور باشد) پس فکر نمی کنم فرصت زیادی از استاد می گرفت...نمی دونم در حوزه علمیه قم و یا دانشگاه ها، احتمالا یک همچین اشکال اساسی و مهمی تدریس شده، تحلیل و بررسی شده باشه و کاملا کارشناسان با آن آشنا و احاطه بر آن داشته باشند.دیگه یک پاسخ به اون سوالات دو دوتا چهار تای من کاری باید داشته باشه، فرصت زیادی می خواد؟happy
به هر حال، من اگر توهین و بی ادبی داشتم شرمنده....عمدی نبوده،پیشتر عرض کردم این بحث اختیار یک استثناء هست و بنده رو تند و تیز می کنه.
به هر حال، حاشیه ها رو بزاریم کنار..حالا ایرادات و اشکالاتی هم گرفتیذ که...[/SPOILER]
به نظر می رسه که، ما هنوز تو چیستی اختیار تفاوت عقیده داریم و من واقعا تعجب می کنم، که چرا باید اینطور باشه!!!!من تعریف و دیدگاهی که به اختیار دارم که از هوا نیاوردم، چیزی که جاری و ساری بوده بین عوام تا اکثر علما...توضیح و مثال هم زدمش و گفتم که اصلا فلسفه بر پایی قیامت و جزا و پاداش و جهنم و بهشت، وابستگی داره به این شکل از تعریف اختیار...بعد شما می آیی می نویسید:Sapere Aude: این اختیار همونطور که من گفتم با اختیار به تعریف شما فرق داره. عملا ما بعد از گرفته شدن تصمیم اختیاری نداریم(و نمیتونیم که داشته باشیم،بدلیل واضحی که اگر قرار باشه خلاف تصمیم خودمون عمل کنیم اصلا چرا تصمیم گرفتیم؟تصمیم ضرورت رو درپی داره.)، اما در خود تصمیم گیری اراده آزاد داریم.این رو گفتم قبلا.
شما بری به خدا بگی من مجبور بودم انجام بدم، میگه مجبور نبودی تصمیم به انجام دادن بگیری!
الان من نمی فهمم..این حرفایی که زدید رو از کجاهای حرف های من برداشت کردید و چطور شد که به این نتایج رسیدید و این صحبت رو داشتید.بعد این همه پست، شما اینا رو می گید، یعنی چی؟ یعنی باید از نو شروع کنیم.. /:) happy
پس بیایید یک بار دیگه، روی تعریف اختیار به تفاهم برسیم..چند بار تلاش شد ولی به نتیجه نرسید من فکر می کنم، و کمی هم فاصله افتاد بین مطالب قبلی...یکبار دیگه بیاییم به سر چیستی اختیار بحث کنیم و بگید که شما درش مشکلی می بینید یا نه؟؟
اختیار چیه، انسان یا موجود مختار کیه؟
اینکه فاعل و انتخاب کننده به راستی خود من باشه، و کس دیگه و شخص دیگه و چیز دیگری، علتی جز من، نباشه که منو مجبور کرده باشه که فلان انتخاب رو بکنم و من رو هول نداده باشه که چنین کن و چنان کن، کافیه که بگیم من مختارم؟؟؟نه!!
مختار اونیه که اگر انتخابی می کنه و گزینه ای رو ترجیح می ده و بر می گزینه، آزاد می بوده که، اون انتخاب رو نمی داشته...یعنی اونجا که انتخاب می کنه که غذایی رو بخوره، در عین حال، مختار بوده و آزاد بوده که غذا خوردن رو انتخاب نکنه ولی اون شخص غذا خوردن رو انتخاب می کنه، یعنی یک حق انتخاب نداشته، خوب همین تعریف از اختیار رو بخونید همینطور کلمه به کلمه اش رو که پیش می رید یک بوهایی احساس می کنید، اینطور نیست؟؟... که انگار یک جای کار می لنگه انگار با علیت نمی سازه....اینطور نیست؟؟خیلی خوب...پس اختیار یعنی خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده، اگر خواست که انجام بده، ترجیح داد که انجام بده، در عین حال می تونست که ترجیح بده که انجام نده، خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده...
حالا، یک همچین شخص مختاری هست که می تونه و منطقیه که توسط خدا مورد بازخواست قراره بگیره که من به تو حیات دادم، مثلا، پیامبر و رسول و کتاب فرستادم برات، هدایتت کردم ولی تو رفتی مثلا، دزدی کردی و در حالی که می تونستی دزدی نکنی و دزدی کردن رو بر نگزینی...
[SPOILER]حالا من می گم، یک همچین اختیاری کاملا غیر قابل توضیح و تبیینه، اصلا مکانیزیمی براش نمی شه معین کرد، اصلا وجود خارجی نداره و توسط عقل نمی شه تفهیم بشه..اصلا یک چیز بی معنیه، ناشدنیه...
من اومدم، مثال زدم که، از شما کپی بگیرند، کپی شما در شرایط یکسان، چه انتخابی می گیریه، آیا لزوما و ضرورتا باید همان انتخابی رو بگیره که شما گرفته بودید اگر پاسخ بله هست، پس طبیعتا مجبوره، بعد گفتم که اگر اینطور نباشه، میشه نقض علیت.نگفتم می شه اختیار!!!اصن اختیار که وجود خارجی نداره، اصلا قابل تبیین، توضیح نیست!!یک فرض محاله!در پاسخ به استاد قول سدید گفتم که در یک همچین حالتی، طرف شانسکی انتخاب داشته، بی دلیل، تصادفی که مجازات و مواخذه هم براش معنی نداره!بعد ایراد می گرفتیذ که من گفتم که، اگر کپی شما یک انتخاب دیگه بگیرن، پس این از نظر من می شه اختیار، می شه مختار بودن شما!!!!!!
عرض بنده در پست های پیشین:[INDENT=2]اگر بگویید که خیر، کپی شما، همچنان مختار و آزاد هست که انتخاب شخصی خود را داشته باشد و مثلا کشتن طرف بی گناه را برنگزیند، پس این یک امر مهمل و متضاد با اصل علیت هست، نیست؟من همین را گفتم...بعد شما می گویید که من گفته ام که اگر کار ها متفاوت باشند، مختارند!!!!![/INDENT]
!شما نوشتید که:[INDENT=2]این اصلا مگر جای بحث دارد؟فکر میکردم بدیهیست!دوحال مخالف داریم.خب وقتی یکی نشاندهنده جبر است دیگری نشاندهنده اختیار میشود.
۱.کپی ها یکسان عمل میکنند=جبر
۲.کپی ها اعمال مختلف دارند(که موافقم بر محال بودنش)=تعریف شما از اختیار(که بالطبع محال است )[/INDENT]
[/SPOILER]
حالا در مقابل اختیار جبر رو داریم!!!جبر چیه؟جبر اینه که شما در فلان جا، اگر انتخابی می کنی، ولو هیچ شی و موجود خارج از شما، شما رو هل نداده باشه، مجبور نکرده باشه، آن انتخاب شما تنها و تنها حق انتخابی بوده که برای شما ممکن بوده باشه و شما همون رو انخاب کردید...نمی شده که شما از انتخاب اون گزینه صرف نظر می کردید.اینطور نبودید که آنجا که خواستید انجام بدید، امکان براتون مهیا بود که می خواستید و انجام نمی دادید..
جبر اینه که ما، هر گزینه ای رو که انتخاب می کنیم، تنها گزینه ای ممکن برای ما بوده باشه، چه، کسی ما رو مجبور کرده باشه یا چه کسی و چیزی خارجی علت نبوده و ما را مجبور نکرده باشه، مثل مورد واجب الوجود...
طبیعی که در این جبر، خدا نمی تونه ما رو مجازات کنه از بابت اون انتخاب های اجباری؟ ما تنها یک حق انتخاب داشتیم و همون رو هم انتخاب کردیم...می شد که انتخاب نکنیم؟طبیعیه که نمی شد، پس ما مجبور و مستحق عذاب نیستیم از طرفی خدایی که خودش ما رو جهان رو آفریده...
خوب حالا گویا شما، تصورتون اینه که، همین که، کسی و چیزی و موجودی خارج از ما، ما رو مجبور نکرده باشه، و به معنای واقعی ما فاعل و کننده باشیم و اگر علتی هم هست، باز از آسمان نیامده باشند و خودمون اونا رو ساخته و کاشت کرده باشیم، و امثال اینها، می شه اختیار!!!!اما واقعا فورا سوال می شه که این اختیار که شما از اون دم می زنید، در درجه ی اول،لزوما و ضرورتا، جزا و پاداش و مواخذه رو در پی داره یا نه؟که پاسخ قطعا خیره به نظر من.چطور و در چه شرایطی به نظر شما می تونه مواخذه رو در پی داشته باشد؟آیا در این اختیاری که شما ازش دم می زنید، شخص مخار، آنجا که خواست انجام بده، می تونست که نخواد که انجام بده؟
ما ده بار فول اچ دی، توضیح دادید که نمی شه، با اصل علیت در تضاده...نمی شه،
--------------------------------------------------------------
خوب برگردیم سر مثال کپی و پیست که شما نوشتید که من احساس می کنم همون پست های قبلی باید سفت بهش می چسبیدم، شما نوشتید که:[INDENT=2] کدام یک از اینها را من رد کردم؟ من دقیقا دارم همین را میگویم. میگویم علیت صحیح است، پس کپی من طبق علیت باید مثل من عمل کند. [/INDENT] خوب همینکه شما بپذیرید که کپی شما در شرایط یکسان، در حالی که از نظر شما اختیار و شعور آگاهی مستقل از شما دارد و برای خودش کسی هست و شعور و آگاهی داره، عین شما.ضرورتا و بایستی که عین شما انتخاب کند، نشان نمی دهد که کپی شما مجبور هست؟یعنی کپی شما هنوز انتخابش را انجام نداده، شما می گویید که کپی من، عقلا و منطقا و ضرورتا عین من انتخاب خواهد کرد، یعنی شما پیشتر برایش تنها یک حق انتخاب و یک گزینه، مقرر کرده اید.اینطور نخواهد بود که خواست انجام می دهد، خواست انجام نمی دهد.او باید و ضرورتا طبق اصل علیت انجام بدهد.حالا به من پاسخ بدید که، اگر کپی شما همان یک حق انتخاب که مثلا انجام یک عمل مثلا خیلی زشتی باشد را انجام دهد، می تواند مستحق عذاب باشد از جانب خدا؟؟قطعا خیر، چون حتی پیش از آنکه کپی شما، از خواب شبانه بیدار شده باشد و زمان انتخاب فرا رسیده باشد، شما برای او حکم داده اید که باید چنین انتخاب کند، باید آن عمل قبیح را انجام دهد.خوب کپی شما چطور می تواند، انتخابی دیگر داشته باشد و وقتی نمی تواند انتخابی دیگر داشته باشد، طبیعی هست که لایق مجازات نیست از جهت صرفا آن انتخاب به خصوص.او مجبور هست...این مساله برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، این ماجرا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، والا به خدا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کند، و در نتیجه کپی شما از جهت هیچ یک و هیچ از انتخاب گذشته ی خود مستحق عذاب و مجازات و مواخذه نیست...
بیا برادر، فعلا روی همین تعریف اختیار و چیستیش و عرایضی که مطرح شد، حرف بزنیم تا بعد.، و از خر شیطون پیاده شو و بیا حرف ما رو قبول کن، دیگه ما چطور اشکال و تضاد رو نشون بدیم( شوخی :d )...من دیگه از بعضی اشکالات و حرف و حدیثا زدم...و من خواستم این پست از شما رو نقل کنم و پاسخ بدم و دوباره یک سری مطالب تکراری که در بالا نوشتم رو نزنم، که گفته بودم هم که پاسخ می دم.اما، باید اعترف کنم که من بعضی بندها رو زد و نقیض با هم دیدم،کمی گیج شدم و اصن مطالبی و پاسخ هایی نوشتم پاکشون کردم..پس خواهشن این مساله رو مد نظر داشته باشید جایی لازم شد عین پست قبل پاسخ ندید، ببینید کجا بوده که به نظر گنگ میومده، طور دیگه پاسخ بدید...و پست بعدیتون که بیشتر البته گله و ایراداتی بود که...
سلام و عرض ادب
با شما موافقم که درباره معنای فعل اختیاری اختلاف نظر است بدین بیان که برخی فعل اختیاری را همان فعل ارادی دانسته اند. برخی از فلاسفه مسلمان (ابن سینا) و غربی (همچون هیوم)، به همین مقدار بسنده کرده اند.
آنها معتقدند که همین که فعل ما معلول اراده باشد، اختیاری است. در واقع، به نظر آنها فعل ارادی و فعل اختیاری مترادفند. به همین جهت، اگر اراده معلول علل بیرونی ودرونی باشد، آنها باز هم فعل را اختیاری می دانند.
اما به نظر می رسد فعل اختیاری، معنای دیگری داشته باشد؛ همانطور که شما به درستی بیان فرمودید، در فعل اختیاری، گویا فاعل سلطه بر فعل دارد تا جایی که اگر اراده بکند اما هنوز فعل محقق نشده باشد، می تواند اراده اش را تغییر بدهد. مثلا من تصمیم میگیرم آب بخورم و به همین جهت بلند می شوم اما در میانه راه متوجه میوه میشوم و از خوردن آب صرف نظر می کنم.
(البته روشن است که بعد از تحقق فعل، وقوع فعل ضرورت دارد. اصطلاحا به این ضرورت، ضرورت لاحق می گویند. در مورد ضرورت لاحق بحثی نیست. مساله در مورد ضرورت سابق است).
اما چگونه اختیاری بودن فعل را توضیح بدهیم؟ بنده تقریرم این بود که فعل اختیاری صرفا همان فعل ارادی نیست؛ بلکه افزون بر این، فعل اختیاری فعلی است که از فاعلی صادر شده که بر اراده اش سلطه دارد و به گونه ای که زمام کار دست او است. اینطور نیست که علل بیرونی اراده را ضرورتا محقق سازند و فاعل نیز مستند به اراده ای که برایش عارض شده، ضرورتا فعل را محقق سازد.
به نظرم، تمامی آنچه به عنوان علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند نه علت اراده (اصطلاحا علت مُعِد هستند نه علت فاعلی و حقیقی). فاعل اراده خود آدمی است. در واقع، وقتی من به خودم مراجعه می کنم خودم را می یابم که در شرایط خاصی به سر می برم؛ مثلا گرسنه هستم و از سوی دیگر می دانم در یخچال تخم مرغ هست و میدانم که با سرخ کردن تخم مرغ و خوردنش، گرسنگیم مرتفع می شود. بعد از ملاحظه همه این شرایط و زمینه ها، و بعد ازتامل درباره آنها (که گاهی به سرعت رخ می دهد و گاهی زمانبر است)، من تصمیم می گیرم که بلند شوم غذا بخورم. همین تصمیم من را اراده می نامیم. این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
بنابراین، نه علیت نقض می شود و نه اراده و نه فاعلیت اختیاری.
این مطلب تمام سخن بنده است. اگر با بخشی از آن مخالفید، خوشحال می شوم آن را مشخصا بیان بفرمایید.
سلام علیکم.متاسفانه پست شما بیش از آن تاثربرانگیز بود که بی پاسخ بماند.
شیعه و سنی در اسلام و امامت اختلاف دارند، آیا صحیح است اسلام را رد کنیم؟ شما چطور به این بهانه که عده ای قلیل در علیت چون و چرا آوردند میزنید صورت مسئله را پاک میکنید؟اصلا ما داریم بحث میکنیم که تضاد علیت و اختیار هست یا نیست، و در نهایت این مسئله یک جواب روشن خواهد داشت، ولی کدام مومن چون راه سخت است همه چیز را منکر میشود؟مگر امام رضا(که میلادشون رو تبریک میگم!) خودشون در مباحثه با علما پیشتاز نبودند؟ این حرکتشون به نظر شما عبث بوده؟
دوم.کلام امام حجت است. صحیح.ولی به مسیحیان نگاه کنید.آنچه از دین میدانند تحریف شده فقط به این خاطر که آنچه کشیش ها میگویند برایشان حجت است.آنها مسیح را پسر خدا میدانند و حتی از همین کشیش ها طلب بخشش میکنند.بدون هیچ شکی اگر یک مسلمان آنها را به تفکر دعوت کند، ادعا میکنند حرف کشیش ها حجت است و در شرک میمانند.اساس این فلسفه دین، اول جلوگیری از انحرافات و دوم یافتن یقین است.
شما با هیچ استدلالی نمیتوانید خود فلسفه را رد کنید، زیرا برای این کار باید اول خودتان از فلسفه استفاده کنید. این بدیهی است.در نهایت، یکی از امامان در حدیثی که به خاطر ندارم عقل را حجت نهایی بر انسان نامیده. در قرآن بسیار به تفکر دعوت شده. فلسفه چیزی به جز روش صحیح و نظام مند تفکر نیست، ادعای عجیب شما در این باره :
این ادعا باطل است.
۱.فلسفه به بن بست نمیرسد. ذهن انسان ضعف دارد و همه در قدرت استدلال یکسان نیستند.
۲.فلسفه هرگز به مکاشفات و خوابها متوسل نشده و نخواهد شد! فلسفه تنها متکی به منطق و استدلالاست و بس، و اگر اختلاف نظری حاصل شود هم حاصل غلط در استدلال است، نه ضعف فلسفه.
در این باره در سایت تاپیک زیاد است.اگر قانع نشدید میتوانید تاپیکی جدید باز کنید،وگرنه هیچ.
در پناه حق
سلام علیکم
اول: اختلاف شیعه و سنی باعث رد شدن اسلام نمی شود بلکه بیانگر باطل بودن یکی از این مذاهب (مذهب مخالفان شیعه) است. در مورد اختلاف اصل علیت هم باید مشخص شود حق مطلب با کدام جانب است تا در مرحله بعد بتوانید موضوع اختیار و جبر را بر اساس آن به چالش بکشید. بنده چون راه فلسفه سخت است منکر آن نشدم بلکه دلیل من برای انکار فلسفه احادیثی است که از امامان ما رسیده و فلسفه را حرام میدانند. پس مخالفت ما با فلسفه هم پیرو حرکات امام رضا علیه السلام و سایر ائمه معصومین است.
دوم: شما کشیش ها را با امامان معصوم یکی میدانید؟!! خیلی بخواهیم با ارفاق مقایسه کنیم میتوان گفت کشیشان مانند مجتهدین ما هستند (آن هم نه همه شان). ما پیرو کلام مجتهدین نیستیم بلکه پیرو کلام امام معصوم هستیم. کلام مجتهد در صورتیکه مخالف با کلام امام باشد از نظر ما هیچ ارزشی ندارد. کلام امام حجت ذاتی دارد چون منتخب از طرف خداست اما گلام مجتهد یا هر کس دیگری مثل من یا شما در باب دین فی الذاته هیچ اعتباری ندارد مگر موافق با کلام امام باشد.
سوم: استدلال ما برای رد فلسفه همانطور که گفتم کلام امام معصوم است که در احادیث فلسفه را کاملا باطل میدانند. بله عقل حجت باطنی (نه نهایی) است و ما هم بر اساس همین حکم عقل میگوییم که فقط و فقط از طریق ائمه معصومین که منتخب از طرف خدا هستند میتوان مسائل مربوط به دین مثل توحید و معاد و اختیار را شناخت. و همین عقل حکم میکند که نظرات افرادی که دسترسی به عالم غیب ندارند در باب دین باطل است مگر موافق با کلام امام باشد. این افراد در اموری که به آن احاطه دارند مثل زیست شناسی میتوانند نظر بدهند.
چهارم: فلسفه غرب ممکن است به خواب و مکاشفه متوسل نشود اما فلسفه اسلامی در هنگام بن بست متوسل به این امور می شود.
در پناه حق
به نظر می رسه که، ما هنوز تو چیستی اختیار تفاوت عقیده داریم و من واقعا تعجب می کنم، که چرا باید اینطور باشه!!!!من تعریف و دیدگاهی که به اختیار دارم که از هوا نیاوردم، چیزی که جاری و ساری بوده بین عوام تا اکثر علما...توضیح و مثال هم زدمش و گفتم که اصلا فلسفه بر پایی قیامت و جزا و پاداش و جهنم و بهشت، وابستگی داره به این شکل از تعریف اختیار...بعد شما می آیی می نویسید:
Sapere Aude: این اختیار همونطور که من گفتم با اختیار به تعریف شما فرق داره. عملا ما بعد از گرفته شدن تصمیم اختیاری نداریم(و نمیتونیم که داشته باشیم،بدلیل واضحی که اگر قرار باشه خلاف تصمیم خودمون عمل کنیم اصلا چرا تصمیم گرفتیم؟تصمیم ضرورت رو درپی داره.)، اما در خود تصمیم گیری اراده آزاد داریم.این رو گفتم قبلا.
شما بری به خدا بگی من مجبور بودم انجام بدم، میگه مجبور نبودی تصمیم به انجام دادن بگیری!
الان من نمی فهمم..این حرفایی که زدید رو از کجاهای حرف های من برداشت کردید و چطور شد که به این نتایج رسیدید و این صحبت رو داشتید.بعد این همه پست، شما اینا رو می گید، یعنی چی؟ یعنی باید از نو شروع کنیم..
اصلا این بخش عجیب بود! من میگم تصور شما و عامه از علیت دقیق نیست.این نیازی به اشاره بیشتر نداره، چندین بار توضیح دادم.تعریف هر دوی ما از اختیار هم مشخصه، و من گفتم طبق تعریف شما(که بنده با اون مدافق نیستم) اختیار نداریم.این ها آشنا نیست براتون؟ (راستی خط اخرهم نامفهوم بود.نظر بنده چرا باید از فته شما برداشت شده باشه؟این حرف منه!)ما به تعریف مشترکی از اختیار نرسیدیم البته، علتش هم اینه که شما عملا تعریف بنده رو شایان بذل توجه ندونستید.این ها همه بارها و بارها تکرار شده بدون جواب درست و حسابی.ولی با این حال، یکبار دیگه میریم سراغش:
نقل قول:
اینکه فاعل و انتخاب کننده به راستی خود من باشه، و کس دیگه و شخص دیگه و چیز دیگری، علتی جز من، نباشه که منو مجبور کرده باشه که فلان انتخاب رو بکنم و من رو هول نداده باشه که چنین کن و چنان کن، کافیه که بگیم من مختارم؟؟؟نه!!
مختار اونیه که اگر انتخابی می کنه و گزینه ای رو ترجیح می ده و بر می گزینه، آزاد می بوده که، اون انتخاب رو نمی داشته...یعنی اونجا که انتخاب می کنه که غذایی رو بخوره، در عین حال، مختار بوده و آزاد بوده که غذا خوردن رو انتخاب نکنه ولی اون شخص غذا خوردن رو انتخاب می کنه، یعنی یک حق انتخاب نداشته، خوب همین تعریف از اختیار رو بخونید همینطور کلمه به کلمه اش رو که پیش می رید یک بوهایی احساس می کنید، اینطور نیست؟؟... که انگار یک جای کار می لنگه انگار با علیت نمی سازه....اینطور نیست؟؟خیلی خوب...پس اختیار یعنی خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده، اگر خواست که انجام بده، ترجیح داد که انجام بده، در عین حال می تونست که ترجیح بده که انجام نده، خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده...
حالا، یک همچین شخص مختاری هست که می تونه و منطقیه که توسط خدا مورد بازخواست قراره بگیره که من به تو حیات دادم، مثلا، پیامبر و رسول و کتاب فرستادم برات، هدایتت کردم ولی تو رفتی مثلا، دزدی کردی و در حالی که می تونستی دزدی نکنی و دزدی کردن رو بر نگزینی...
یعنی میگید کسی که گشنشه یکبار غذا خوردن رو انتخاب کنه و یکبار نه، یک چنین شخصی اختیار داره؟ این بارها و بارها تکرار شده.از گفتنش خسته شدم . اختیار یعنی بتونی با ترجیح عقلی و منطقی تصمیم بگیری و چیزی بهت تحمیل نشده باشه، و این با درک ساختار ذهن تقریبا بدیهیست.متوجه نمیشم با کجای مطلب من مشکل دارید. اختیاری که من از حرف شما درک میکنم اینه که با وجود اینکه تصمیم گرفته شده ما در عمل و یا عمل نکردن به اون ا.ما در عمل کردن به تصمیم اختیار نداریم. انصافا چند بار بگم؟ دو کپی تصمیم های یکسان میگیرند چون هیچ تمایزی ندارند.این هیچ ربطی به اختیار نداره.من دیگه چیزی به ذهنم نمیرسه، برید دوصفحه اخیر رو یه نگاه بندازید. انصافا بحث داره خسته کننده میشه.میشد از این همه اضافه گویی پرهیز کرد اگه قبل از فرستادن هر پست یکم فکر کنید.
وقتی تصمیم گرفتم درس بخونم میخونم.حالا ااگر نخونم(یا بقول شما دزدی نکنم) اصلا ربطی به اختیار نداره.بحث سر اینه که تصمیم بگیرم یا نه. اختیار یه امر ذهنی و منعکس در افکار و تصمیم ماست.بخدا سخت نیست.نیاز به این حجم از گفت و گو نداشته!
نقل قول:
اصن اختیار که وجود خارجی نداره، اصلا قابل تبیین، توضیح نیست!!یک فرض محاله!در پاسخ به استاد قول سدید گفتم که در یک همچین حالتی، طرف شانسکی انتخاب داشته، بی دلیل، تصادفی که مجازات و مواخذه هم براش معنی نداره!بعد ایراد می گرفتیذ که من گفتم که، اگر کپی شما یک انتخاب دیگه بگیرن، پس این از نظر من می شه اختیار، می شه مختار بودن شما!!!!!!
پس نه تنها اختیار وجود نداره، حتی قابل تبیین نیست.نمیدانم گریه کنم یا بخندم!یادتان هست از همان پست های اول میگفتم اول باید چیزی را دقیق و بدون خطا تعریف کنید تا بعد به وجود یا عدم یا اصلا صدق و کذب آن بپردازید.مشکل من با تعریف شما از اختیار دقیقا همین است.تعریفی از یک پدیده نیست در جهان آوردید و ان را اختیار نامیدید و ناگهان عامه مردم و دانشمندان با شما موافق از آب درآمدند و با ظفرمندی بر ویرانه این تعریف ناقص ایستاده اید. این راهش نیست، و گمان هم نمیکنم بصورت اکادمیک یا در مدرسه منطق مطالعه کرده باشید، وگرنه راحت تر درک میکردید.لطفا این بند من را دوباره بخوانید تا سوتفاهم کمتر شود.با تشکر.
نقل قول:
حالا در مقابل اختیار جبر رو داریم!!!جبر چیه؟جبر اینه که شما در فلان جا، اگر انتخابی می کنی، ولو هیچ شی و موجود خارج از شما، شما رو هل نداده باشه، مجبور نکرده باشه، آن انتخاب شما تنها و تنها حق انتخابی بوده که برای شما ممکن بوده باشه و شما همون رو انخاب کردید...نمی شده که شما از انتخاب اون گزینه صرف نظر می کردید.اینطور نبودید که آنجا که خواستید انجام بدید، امکان براتون مهیا بود که می خواستید و انجام نمی دادید..
جبر اینه که ما، هر گزینه ای رو که انتخاب می کنیم، تنها گزینه ای ممکن برای ما بوده باشه، چه، کسی ما رو مجبور کرده باشه یا چه کسی و چیزی خارجی علت نبوده و ما را مجبور نکرده باشه، مثل مورد واجب الوجود...
طبیعی که در این جبر، خدا نمی تونه ما رو مجازات کنه از بابت اون انتخاب های اجباری؟ ما تنها یک حق انتخاب داشتیم و همون رو هم انتخاب کردیم...می شد که انتخاب نکنیم؟طبیعیه که نمی شد، پس ما مجبور و مستحق عذاب نیستیم از طرفی خدایی که خودش ما رو جهان رو آفریده...
ما فقط یک راه نداشتیم.به این پاسخ دادم ولی یادم نمیاد جوابی گرفته باشم.حاصلش میشه این، تکرار حرفی که قبلا رد شده.ما هزاران راه پیش رومون داریم.بین این ها به کمک اصول ذهنی پیشینی ترجیح میدیم.در برگه۹ این تاپیک مبسوط بحث شده.
نقل قول:
خوب حالا گویا شما، تصورتون اینه که، همین که، کسی و چیزی و موجودی خارج از ما، ما رو مجبور نکرده باشه، و به معنای واقعی ما فاعل و کننده باشیم و اگر علتی هم هست، باز از آسمان نیامده باشند و خودمون اونا رو ساخته و کاشت کرده باشیم، و امثال اینها، می شه اختیار!!!!اما واقعا فورا سوال می شه که این اختیار که شما از اون دم می زنید، در درجه ی اول،لزوما و ضرورتا، جزا و پاداش و مواخذه رو در پی داره یا نه؟که پاسخ قطعا خیره به نظر من.چطور و در چه شرایطی به نظر شما می تونه مواخذه رو در پی داشته باشد؟آیا در این اختیاری که شما ازش دم می زنید، شخص مخار، آنجا که خواست انجام بده، می تونست که نخواد که انجام بده؟
بله. میتونست که تصمیم دیگه ای بگیره. راهش میسر بود، ولی ذهن شخص اون یک راه رو ترجیح داد و صد بار دیگر هم تکرار شود خواهد داد، چون کاریست بنظر عقل صحیح.
بله بله بله این برای جزا و پا داش کافیست.ما حتی مسئول تک تک افکار خود هستیم.تصمیم گیری در هر موردی با شخص است و بس، چون حاصل افکاری است که بی واسطه ذهن درک نمیشوند.عقل یک واسطه است بین ما و همه چیزاست.این خود علیت است، نه متضاد آن.
نقل قول:
خوب همینکه شما بپذیرید که کپی شما در شرایط یکسان، در حالی که از نظر شما اختیار و شعور آگاهی مستقل از شما دارد و برای خودش کسی هست و شعور و آگاهی داره، عین شما.ضرورتا و بایستی که عین شما انتخاب کند، نشان نمی دهد که کپی شما مجبور هست؟
نه.کپی من مثل من فکر میکند، پس از بین چندین حالت موجود، همان ترجیحی میدهد که من میدهم. این دلیل بر اجبار نیست، چون نقیض اختیار نیست. خودتان هم موافق بودید که عکس این حالت اختیار نیست:
نقل قول:
میشه نقض علیت.نگفتم می شه اختیار!!!
میبینید به سادگی میشود نشان داد که اصلاما نقض علیت داریم، و جبر. این عین کلمات شماست. در یک حالت جبر، و در طرف‌مخالف نقض علیت داریم.یعنی شما عملا جبر را علیت تعریف کردید و اصلا اختیار هم که تعریف ندارد.غیر قابل تبیین است! به جایش هرجا اختیار دیدید یگذارید نقض علیت! چون تعریف اختیار همین است.نفض علیت. مهم هم نیست که این مصادره به مطلوب است .
از اولین پست ها بنده اشاره کردم. تعبیر شما از قضایا عملا مصادره به مطلوب فاحش است. برای نیل به این هدف هم به دفعات از قیاس مضمر استفاده کرده اید.بارها هم خاطرنشان کردم، ولی گمان نکنم عملا کارگر باشد. تنها همین را در قالب جدید تحویل ما میدهید و از کیفیت پایین به قول خودتان به فول اچ دی میرسانید. برادر، ما از اول رو خط اولترا اچ دی بودیمhappy
نقل قول:
این مساله برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، این ماجرا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، والا به خدا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کند، و در نتیجه کپی شما از جهت هیچ یک و هیچ از انتخاب گذشته ی خود مستحق عذاب و مجازات و مواخذه نیست...
این جا منظورتون انتخاب قبلی است یا خیر؟ در واقع اگر اینطور نیست بهتر است توجه کنید ما امر یا قاعده پیشینی داریم، نه انتخاب. پیشینی یا a priori اصطااحیست مشهور برای اشاره به امری که بدون تجربه هم قابل درک است. برای درک ان هیچ تجربه ای در کار نیست. این قاعده پیشینی مطابق تعریف نمیتواند محصول علیت باشد، چون خود علیت یک قاعده پیشینی است.
در نهایت، شما لطفا چند ضد و نقیض از بنده رونمایی کنید و یا اشکالات و ایرادات را واضح بیان کنید. تا پاسخ دهم.از این پست که انچه لازم بود عنوان شد.
درپناه حق
سلام علیکم
اول: اختلاف شیعه و سنی باعث رد شدن اسلام نمی شود بلکه بیانگر باطل بودن یکی از این مذاهب (مذهب مخالفان شیعه) است. در مورد اختلاف اصل علیت هم باید مشخص شود حق مطلب با کدام جانب است تا در مرحله بعد بتوانید موضوع اختیار و جبر را بر اساس آن به چالش بکشید. بنده چون راه فلسفه سخت است منکر آن نشدم بلکه دلیل من برای انکار فلسفه احادیثی است که از امامان ما رسیده و فلسفه را حرام میدانند. پس مخالفت ما با فلسفه هم پیرو حرکات امام رضا علیه السلام و سایر ائمه معصومین است.
دوم: شما کشیش ها را با امامان معصوم یکی میدانید؟!! خیلی بخواهیم با ارفاق مقایسه کنیم میتوان گفت کشیشان مانند مجتهدین ما هستند (آن هم نه همه شان). ما پیرو کلام مجتهدین نیستیم بلکه پیرو کلام امام معصوم هستیم. کلام مجتهد در صورتیکه مخالف با کلام امام باشد از نظر ما هیچ ارزشی ندارد. کلام امام حجت ذاتی دارد چون منتخب از طرف خداست اما گلام مجتهد یا هر کس دیگری مثل من یا شما در باب دین فی الذاته هیچ اعتباری ندارد مگر موافق با کلام امام باشد.
سوم: استدلال ما برای رد فلسفه همانطور که گفتم کلام امام معصوم است که در احادیث فلسفه را کاملا باطل میدانند. بله عقل حجت باطنی است و ما هم بر اساس همین حکم عقل میگوییم که فقط و فقط از طریق ائمه معصومین که منتخب از طرف خدا ستند میتوان مسائل مربوط به دین مثل توحید و معاد و اختیار را شناخت. و همین عقل حکم میکند که نظرات افرادی که دسترسی به عالم غیب ندارند در باب دین باطل است. این افراد در اموری که به آن احاطه دارند مثل زیست شناسی میتوانند نظر بدهند.
چهارم: فلسفه غرب ممکن است به خواب و مکاشفه متوسل نشود اما فلسفه اسلامی در هنگام بن بست متوسل به این امور می شود.
در پناه حق
سلام و عرض ادب.
۱.دقیقا به همین دلیل اختلاف فلاسفه نقطه ضعف نیست. و صد البته فلسفه حرام نیست! در تاپیک های دیگه همچین بحثی خونده بودم. همین است که شما را ارجوع دادم اول کمی در این مبحث جست و جو کنید.ضمنا همانطور که استاد اشاره کردند این عبارات شما خود یک نقد فلسفی است(حتی با وجود عدم صحت). امامان مگر خود حرف از فلسفه نمیزدند؟
۲.امام و کشیش مسلما برای من و شما تفاوت دارند. برای یک کاتولیک چنین نیست. برای هر غیر شیعه چنین نیست.
درضمن اینکه دلیل نمیشود. بسیار احادیث نادرست یا ضعیف السند هست. درنهایت حتی حرف امام(از انجایی که دسترسی مستقیم و امکان یقین هم برای ما موجود نیست) باید موافق قرآن باشد.ما موظفیم عقاید خود را با دلیل بپذیریم وگرنه قصور کرده ایم.
امامان خود فلسفه را حرام نشمردند.فلسفه تنها برای کسانی نامناسب است که قصد سیر عمیق درآن را ندارند و هرچه میبینند قبول میکنند و با یک یا دو کلام، ایمانشان برباد میرود.
در نهایت، فلسفه حق ندارد به مکاشفه متوسل شود، چه شرقی و چه غربی و چه من درآوردی. ان دیگر اسمش فلسفه نیست، سفسطه و قصه پریان است.
این تاپیک همینجوری هم شلوغ است. قانع نشدید لطفا جست و جویی بکنید یا تاپیک جدید شروع کنید.
در پناه حق.
سلام و عرض ادب.
۱.دقیقا به همین دلیل اختلاف فلاسفه نقطه ضعف نیست. و صد البته فلسفه حرام نیست! در تاپیک های دیگه همچین بحثی خونده بودم. همین است که شما را ارجوع دادم اول کمی در این مبحث جست و جو کنید.ضمنا همانطور که استاد اشاره کردند این عبارات شما خود یک نقد فلسفی است(حتی با وجود عدم صحت). امامان مگر خود حرف از فلسفه نمیزدند؟
۲.امام و کشیش مسلما برای من و شما تفاوت دارند. برای یک کاتولیک چنین نیست. برای هر غیر شیعه چنین نیست.
درضمن اینکه دلیل نمیشود. بسیار احادیث نادرست یا ضعیف السند هست. درنهایت حتی حرف امام(از انجایی که دسترسی مستقیم و امکان یقین هم برای ما موجود نیست) باید موافق قرآن باشد.ما موظفیم عقاید خود را با دلیل بپذیریم وگرنه قصور کرده ایم.
امامان خود فلسفه را حرام نشمردند.فلسفه تنها برای کسانی نامناسب است که قصد سیر عمیق درآن را ندارند و هرچه میبینند قبول میکنند و با یک یا دو کلام، ایمانشان برباد میرود.
در نهایت، فلسفه حق ندارد به مکاشفه متوسل شود، چه شرقی و چه غربی و چه من درآوردی. ان دیگر اسمش فلسفه نیست، سفسطه و قصه پریان است.
این تاپیک همینجوری هم شلوغ است. قانع نشدید لطفا جست و جویی بکنید یا تاپیک جدید شروع کنید.
در پناه حق.
۱.بله این تفاوتها دلیل بر ضعف فلسفه نیست بلکه دلیل ضعف و بطلان فلسفه احادیثی است که از ائمه معصومین به ما رسیده است. اگر ائمه روش فلسفه را تایید میکردند ما هم بر خود واجب میدانستیم که از آن روش دین را بشناسیم و بقیه را هم به آن دعوت میکردیم. عبارات من نقد فلسفی نیست بلکه نقد کلامی است.امامان از فلسفه حرف میزدند اما در جهت رد آن نه تایید آن؟ تفاوت این دو مشخص نیست؟
۲. بله از نظر یک غیرشیعه فرقی بین امام و کشیش وجود ندارد چون امام را نشناخته اند. اما آیا شما و اساتید فلسفه این تالار هم غیرشیعه هستین؟ چرا این دلیل غیرموجه باید باعث شود که در یک کشور شیعه فلسفه اینقدر مورد تکریم قرار بگیرد. بسیاری از احادیث نادرست است و بنده هم نگفتم تمام احادیث صحیح است. اما اینطور هم نیست که تمام احادیث نادرست باشند! بر اساس احادیث صحیح از ائمه بطلان فلسفه کاملا واضح است. بله ما دسترسی مستقیم به امام معصوم نداریم اما آیا شما دسترسی مستقیم به فیلسوفانی مثل افلاطون و هیوم و محی الدین دارین که کلامشون رو میخونین و بر اساس کلام اونها مبنای فکریتون رو پایه ریزی میکنین؟
اتفاقا بر خلاف گفته شما فلسفه برای کسانی حرام شده که سیر عمیق در آن میکنند و مبنای فکری خود را بر پایه گفتار فلاسفه شکل میدهند.
در مورد مکاشفه هم باید از اساتید تالار بپرسید تا با روش فلسفی خود شما را متقاعد به موجه بودن این امر کنن!
۱.بله این تفاوتها دلیل بر ضعف فلسفه نیست بلکه دلیل ضعف و بطلان فلسفه احادیثی است که از ائمه معصومین به ما رسیده است. اگر ائمه روش فلسفه را تایید میکردند ما هم بر خود واجب میدانستیم که از آن روش دین را بشناسیم و بقیه را هم به آن دعوت میکردیم. عبارات من نقد فلسفی نیست بلکه نقد کلامی است.امامان از فلسفه حرف میزدند اما در جهت رد آن نه تایید آن؟ تفاوت این دو مشخص نیست؟
۲. بله از نظر یک غیرشیعه فرقی بین امام و کشیش وجود ندارد چون امام را نشناخته اند. اما آیا شما و اساتید فلسفه این تالار هم غیرشیعه هستین؟ چرا این دلیل غیرموجه باید باعث شود که در یک کشور شیعه فلسفه اینقدر مورد تکریم قرار بگیرد. بسیاری از احادیث نادرست است و بنده هم نگفتم تمام احادیث صحیح است. اما اینطور هم نیست که تمام احادیث نادرست باشند! بر اساس احادیث صحیح از ائمه بطلان فلسفه کاملا واضح است. بله ما دسترسی مستقیم به امام معصوم نداریم اما آیا شما دسترسی مستقیم به فیلسوفانی مثل افلاطون و هیوم و محی الدین دارین که کلامشون رو میخونین و بر اساس کلام اونها مبنای فکریتون رو پایه ریزی میکنین؟
اتفاقا بر خلاف گفته شما فلسفه برای کسانی حرام شده که سیر عمیق در آن میکنند و مبنای فکری خود را بر پایه گفتار فلاسفه شکل میدهند.
در مورد مکاشفه هم باید از اساتید تالار بپرسید تا با روش فلسفی خود شما را متقاعد به موجه بودن این امر کنن!
۱.امامان نمیتوانستند مردم را به فلسفه توصیه کنند، چون بخش بسیار بزرگی از مردم اصلا قوه درک کافی ندارند.مسلما فلسفه نمیتواند حرام باشد، چون اخلاقیات بخشی از فلسفه است، علومی چون فیزیک و شیمی بر پایه فلسفه رشد کردند،و اصولا گمان نمیکنم بتوان حقیقتا به موضوعی اندیشید مگر آنکه با انتزاع و تلاش برای درک پدیده وارد حیطه فلسفه شویم. اگر فلسفه حرام باشد، همه ما گناهکاریم. آن کودکی که تلاش میکند خوب و بد را یاد بگیرد معصیت کار است.فیزیکدانی که تلاش میکند افتادن سنگ از ارتفاع را توجیه کند گناهکار است. بحث این است، شما نمیتوانید این را بکنید و دور بیندازید، اما هرکس باید در حد توان خودش در این آب ها شنا کند.
۲.گمان میکنم بحث کمی منحرف شده. بحث سر مسیحی و شیعه نیست.البته که شیعه هستیم. بحث سر این است که کسی که مطلبی را درک کند هرگز از آن گمراه نمیشود. زرتشتیان و مسیحیان و غیره وذلک گمراه نمیشدند اگر به جای پذیرفتن آنچه به آنها تلقین میشود، خودشان میگفتند چرا و چطور، به انحراف میرسدند؟ کجای قرآن گفته من میگویم خدا یکی است، بگویید چشم؟ خدا گفته خدا یکتاست و هرکس اندیشه کند میفهمد و رد نمیکنند این را مگر جاهلان و بیخردان. ما نباید برای درک دینمون، دنیامون، خدا و پیامبرمون اندیشه کنیم؟
اما هشداری هست، که بی گدار به آب نزنید، که هرکسی نمیتونه به حق برسه، که کاملا صحیحه.دلیلش هم هزاران سال جست و جو و نتیجه های گوناگونه، اما آیا بحث ما چنین سرشتی داره؟ ما میگیم اختیار با علیت تعارض دارد یا خیر. این نه تنها ضدیتی با دین ندارد، نشاندهنده این است که ما میخواهیم دین الله را بشناسیم. ما میخواهیم بدانیم چگونه است که اماممان برای اختیار بین الامرین قائل شده(و نگویید اگر میخواست میگفت، این امریست دشوار و من گمان نمیکنم اشخاصی از یاران امام با سواد اندک هزارسال پیش قدرت درک چنان چیزی داشته باشد و میتوانست بدتر منجر به گمراهی شود). به من بگویید، کجای این تلاش مذموم است؟
۳.افلاطون و ارسطو و امثالهم چه ربطی به بحث دارند؟ تا حالا اسم فیلسوفی را در این مکالمات شنیده اید؟این ها حرف کسی نیست که قرن هاست مرده، حرف بنده و ایشان است. کجا دیدید ما از مکاتب ایدئالیسم یا رئالیسم یا پوزیتیویسم بگوییم یا حتی اشاره ای بکنیم؟این بحثی هست برپایه منطق، اگر قرار بود هرکس به فیلسوف مشهور تری استناد کرد محق باشد اصلا بحثی نبود!
۴.مکاشفه و خواب فلان بنده خدا اصلا چه ربطی به فلسفه دارد؟بنده در تنگنا گیر بیفتم و بگم چون دیشب فلان خواب رو دیدم حق با من است؟ جل الخالق! بنده به شما اطمینان میدهم این قضایا پیش هر فیلسوف معرفت جو(از هرکجای زمین که باشد) باطل است.
در پناه حق.
۱.امامان نمیتوانستند مردم را به فلسفه توصیه کنند، چون بخش بسیار بزرگی از مردم اصلا قوه درک کافی ندارند.مسلما فلسفه نمیتواند حرام باشد، چون اخلاقیات بخشی از فلسفه است، علومی چون فیزیک و شیمی بر پایه فلسفه رشد کردند،و اصولا گمان نمیکنم بتوان حقیقتا به موضوعی اندیشید مگر آنکه با انتزاع و تلاش برای درک پدیده وارد حیطه فلسفه شویم. اگر فلسفه حرام باشد، همه ما گناهکاریم. آن کودکی که تلاش میکند خوب و بد را یاد بگیرد معصیت کار است.فیزیکدانی که تلاش میکند افتادن سنگ از ارتفاع را توجیه کند گناهکار است. بحث این است، شما نمیتوانید این را بکنید و دور بیندازید، اما هرکس باید در حد توان خودش در این آب ها شنا کند.
برای همون بخشی از مردم که قوه درک کافی داشتند مثل سلمان و زراره چرا فلسفه رو توصیه نکردن؟ اصلا چرا فلسفه رو حرام کردن؟ جالب اینه که شما بر اساس تصورات مورد قبول ذهن خودتون رفتار ائمه رو تفسیر میکنید نه بر اساس مستدلات نقلی موجود. در عالم خیال میرید به هزار و چهارصد سال پیش و تصور میکنید که احتمالا دلیل این کار ائمه فلان چیز. در واقع مکاشفه انجام میدید.
بر دوش کودک تکلیفی نیست که میگین پس اون هم گناهکاره (مغلطه نکنین). در مورد فیزیک و شیمی هم باز مغلطه میکنین چون ارتباطی با فلسفه مورد انتقاد ما نداره. توی صحبتهای قبلی گفتم که میتونیم در زمینه ای که به اون احاطه داریم نظر بدیم و حکم صادر کنیم نه مسائل دینی. بعلاوه اینکه اینها علوم تجربی هستند و تفاوتشان با فلسفه مورد نقد ما واضح.
Sapere Aude;991232 نوشت:
۲.گمان میکنم بحث کمی منحرف شده. بحث سر مسیحی و شیعه نیست.البته که شیعه هستیم. بحث سر این است که کسی که مطلبی را درک کند هرگز از آن گمراه نمیشود. زرتشتیان و مسیحیان و غیره وذلک گمراه نمیشدند اگر به جای پذیرفتن آنچه به آنها تلقین میشود، خودشان میگفتند چرا و چطور، به انحراف میرسدند؟ کجای قرآن گفته من میگویم خدا یکی است، بگویید چشم؟ خدا گفته خدا یکتاست و هرکس اندیشه کند میفهمد و رد نمیکنند این را مگر جاهلان و بیخردان. ما نباید برای درک دینمون، دنیامون، خدا و پیامبرمون اندیشه کنیم؟
بله کسی که مطلب را درک کند هرگز گمراه نمی شود. مسیحیان و زرتشتیان و غیره گمراه نمیشدند اگر کلام پیامبران خود را ترک نمیکردند. شما فلسفه را مساوی با عقلانیت و اندیشیدن میدونید درصورتیکه این ادعای فلاسفه است و یک ادعای کاملا پوچ.
Sapere Aude;991232 نوشت:
اما هشداری هست، که بی گدار به آب نزنید، که هرکسی نمیتونه به حق برسه، که کاملا صحیحه.دلیلش هم هزاران سال جست و جو و نتیجه های گوناگونه، اما آیا بحث ما چنین سرشتی داره؟ ما میگیم اختیار با علیت تعارض دارد یا خیر. این نه تنها ضدیتی با دین ندارد، نشاندهنده این است که ما میخواهیم دین الله را بشناسیم. ما میخواهیم بدانیم چگونه است که اماممان برای اختیار بین الامرین قائل شده(و نگویید اگر میخواست میگفت، این امریست دشوار و من گمان نمیکنم اشخاصی از یاران امام با سواد اندک هزارسال قدرت درک چنان چیزی داشته باشد و میتوانست بدتر منجر به گمراهی شود). به من بگویید، کجای این تلاش مذموم است؟
شما و اساتیدتون هر چقدر میخواهید بحث فلسفی بکنید ضرری برای بقیه ندارد. ضرر وقتی شروع میشود که این چرندیات در مدارس این کشور شیعه تدریس میشن و به عنوان معارف اهل البیت علیهم السلام به بچه های ما گفته میشن. یا پیرو فلاسفه باشید یا پیرو اهل البیت. نکته جالب این که شما یاران ائمه مثل سلمان و زراره رو افراد کم سوادی میدونین (باتوجه به گفتارتون) در صورتیکه تمام علمای دینی حال حاضر انگشت کوچیک سلمان و زراره هم محسوب نمیشن. این خودش از تاثیرات فلسفه هست که روی شما تاثیرش مشهود هست.
Sapere Aude;991232 نوشت:
۳.افلاطون و ارسطو و امثالهم چه ربطی به بحث دارند؟ تا حالا اسم فیلسوفی را در این مکالمات شنیده اید؟این ها حرف کسی نیست که قرن هاست مرده، حرف بنده و ایشان است. کجا دیدید ما از مکاتب ایدئالیسم یا رئالیسم یا پوزیتیویسم بگوییم یا حتی اشاره ای بکنیم؟این بحثی هست برپایه منطق، اگر قرار بود هرکس به فیلسوف مشهور تری استناد کرد محق باشد اصلا بحثی نبود!
در پناه حق.
الان که در تنگنا قرار گرفتین میگین حرفهای خودمون هست و کلام هیچ فیلسوفی در نگاه و نگرش شما تاثیری نداشته. پس با این وجود تاحالا یک کتاب فلسفی هم نباید خونده باشید که در اینصورت حرفهای شما بدون پشتوانه خواهد بود.
برای همون بخشی از مردم که قوه درک کافی داشتند مثل سلمان و زراره چرا فلسفه رو توصیه نکردن؟ اصلا چرا فلسفه رو حرام کردن؟ جالب اینه که شما بر اساس تصورات مورد قبول ذهن خودتون رفتار ائمه رو تفسیر میکنید نه بر اساس مستدلات نقلی موجود. در عالم خیال میرید به هزار و چهارصد سال پیش و تصور میکنید که احتمالا دلیل این کار ائمه فلان چیز. در واقع مکاشفه انجام میدید.
بر دوش کودک تکلیفی نیست که میگین پس اون هم گناهکاره (مغلطه نکنین). در مورد فیزیک و شیمی هم باز مغلطه میکنین چون ارتباطی با فلسفه مورد انتقاد ما نداره. توی صحبتهای قبلی گفتم که میتونیم در زمینه ای که به اون احاطه داریم نظر بدیم و حکم صادر کنیم نه مسائل دینی. بعلاوه اینکه اینها علوم تجربی هستند و تفاوت اونها با فلسفه مورد نقد ما واضح..
بله که به روش خودم تفسیر میکنم. گمان میکنم روایات نقلی، نقل میکنند، نه تفسیر!
فلسفه برای کسی است که دنبال حقیقت میگردد. فلسفه اصلا در لغت یعنی علاقه به خرد. سلمان و مقربان خودشون مستقیم به جواب دسترسی داشتند و تعالیم خاص داشتند که بالاخره مقتضای فهم بالاترشون هست، ولی شما امام و پیامبر رو ندارید که ازش سوال کنید.مجبورید یا دنبال جواب برید و وارد فلسفه بشید، یا اصلا بزنید صورت مسئله رو پاک کنید.غیر از اینه؟
شما گفتید فلسفه حرام است... واضح نگفتید کدام نوع فلسفه، یا شاید همش؟ فیزیک که بنده مخصوصا مطالعه داشتم، بصورت کاملا مستقیم به فلسفه ارتباط داره، و اصلا در حوزه هایی با برخی از این فلسفه دین هم ارتباط داره. اصلا جبرگرایی نیوتون، حاصل قوانین فیزیک کلاسیک هست.
داروینیسم مربوط به علوم تجربی نیست؟ گمان نمیکنم چندان از فلسفه مورد نقد شما دور باشد!
اخلاقیات بخشی از فلسفه نیست؟ و زیبایی شناسی؟اصلا براهین وجودی خدا هم حرام؟
این طرز فکر غلط است. چرا اسلام را اینگونه نشان میدهید؟داعش هم به کلام همین قرآن و پیامبری اتکا کرده که ما کردیم، فرق ما و داعشی های شست و شوی مغزی داده شده چیست اگر یک گوشه بنشینیم و هرچه خواندیم بگوییم چشم،چون فلسفه حرام است!
نقل قول:
بله کسی که مطلب را درک کند هرگز گمراه نمی شود. مسیحیان و زرتشتیان و غیره گمراه نمیشدند اگر کلام پیامبران خود را ترک نمیکردند. شما فلسفه را مساوی با عقلانیت و اندیشیدن میدونید درصورتیکه این ادعای فلاسفه است و یک ادعای کاملا پوچ.
بله، فلسفه مساوی عقلانیت نیست.مثلا ارسطو فلسفه را چنین تعریف میکند:
[=system-ui]فلسفه علم به موجودات است از آن سو که وجود دارند.این خیلی به تفریف فلسفه اسلامی نیز شبیه است.
فلسفه تلاش برای شناخت پدیده ها و موجودات است. چگونه میشود موضوعی را درک کرد و هم فلسفه ان چیز را دور زد؟ هزار سال بعد از زرتشت چه کسی میتوانست به کلام پیامبر بچسبد وقتی خود علمای دینی زرتشتی تعالیم غلط میدادند؟
شما اگر بخواهید در موضوعی تفکر کنید، مانند انکه انسان اختیار دارد یا خیر، مجبورید فلسفه بافی کنید. یا شاید اصلا پیشنهاد میکنید این مسائل خطرناک را رها کنیم تا خدای نکرده ما را به اندیشیدن رهنمون نکند!حرام یا نه، به فکر کردن در حجم بزرگی از موارد میگن فلسفه!تکلیف ماچیه؟
نقل قول:
شما و اساتیدتون هر چقدر میخواهید بحث فلسفی بکنید ضرری برای بقیه ندارد. ضرر وقتی شروع میشود که این چرندیات در مدارس این کشور شیعه تدریس میشن و به عنوان معارف اهل البیت علیهم السلام به بچه های ما گفته میشن. یا پیرو فلاسفه باشید یا پیرو اهل البیت. نکته جالب این که شما یاران ائمه مثل سلمان و زراره رو افراد کم سوادی میدونین (باتوجه به گفتارتون) در صورتیکه تمام علمای دینی حال حاضر انگشت کوچیک سلمان و زراره هم محسوب نمیشن. این خودش از تاثیرات فلسفه هست که روی شما تاثیرش مشهود هست.
اساتیدم؟!عجب...happy
بنده اصلا از سلمان اسمی بردم؟بنده جامع صحبت کردم؟ اگر امام حرفی میزد که از فهم عموم مردم خارج بود، صحیح نبود! حتی قرآن هم با لحن قابل فهم برای عامه مردم بیان شده. این دلیل بر کم سوادی همه نیست، اما افراد عالم واقعا اندک بودند.
نقل قول:
الان که در تنگنا قرار گرفتین میگین حرفهای خودمون هست و کلام هیچ فیلسوفی در نگاه و نگرش شما تاثیری نداشته. پس با این وجود تاحالا یک کتاب فلسفی هم نباید خونده باشید که در اینصورت حرفهای شما بدون پشتوانه خواهد بود
معذرت میخوام، از خودتون که نمیتونید نظریات بسازید، و مسلما سفیهانه است که بگویم تاثیر سایر فلاسفه نیست. هست، زیاد هم هست، ولی مگر اشکال دارد؟ شما مثلا ریاضی را تکفیر میکنید چون اگر ان را بیاموزید تعلیمات فیثاغورث وارد روحتان میشود و پلید میشوید؟مگر حرف فلاسفه کفر است؟ حرف شهید مطهری حرام است؟ امکان ندارد که ادعا کنید ائمه از براهین فلسفی استفاده نمیکردند.
فلسفه مشکل دار، آتئیستی است، همه خدا گرایی است، و هرچیز که خلاف حق است.نباید خشک و تر را باهم سوزاند.
لطفا اگر قصد ادامه دار شدن موضوع را دارید، تاپیک جدیدی باز کنید یا از مدیران سایت تقاضا کنید همین چند پست را به یک تاپیک جدید منتقل کنند. این نامربوط با موضوع اصلی است
به هر دلیلی، اواسط بحث یکی از کاربران محترم، مساله نسبت فلسفه و شریعت را مطرح کردند.
از آن جایی که این بحث اخیر، خارج از موضوع تایپیک است، و دوستان نیز به میزان کافی به این مساله پرداختند، پیشنهاد می شود که این بحث را همین جا خاتمه دهیم و اگر نکته جدیدی در باب علیت و اختیار بود، به آن بپردازیم.
معذرت میخوام، از خودتون که نمیتونید نظریات بسازید، و مسلما سفیهانه است که بگویم تاثیر سایر فلاسفه نیست. هست، زیاد هم هست، ولی مگر اشکال دارد؟ شما مثلا ریاضی را تکفیر میکنید چون اگر ان را بیاموزید تعلیمات فیثاغورث وارد روحتان میشود و پلید میشوید؟مگر حرف فلاسفه کفر است؟ حرف شهید مطهری حرام است؟ امکان ندارد که ادعا کنید ائمه از براهین فلسفی استفاده نمیکردند.
جواب بقیه مطالبتون رو نمیدم و قضاوت رو به عهده خواننده ها میگذارم.
فقط در مورد این قسمت از صحبتتون باید بگم که اگه مطالب رو به دقت مطالعه کنید متوجه میشید که خودتون هم قاطی کردید و نمیدونید چی دارید میگید. شما ایراد گرفتید که ما چون ارتباط مستقیم با ائمه نداریم به همین جهت نمیشه به احادیث اعتماد کرد و باید بریم سراغ فلسفه. بنده در جواب شما گفتم که شما با فلاسفه ای که از صدسال پیش به قبل (تا هزار سال) شروع کردن به نظریه دادن هم ارتباط مستقیم ندارید پس چطور به مطالبی که ازشون به شما رسیده اعتماد میکنید؟ بعد اومدید گفتید اینها سخنان و افکار خودتون هست! بنده گفتم اگر سخنان خودتون هست و سخنان فلاسفه تاثیری در شما نداشته و یا مطالب اونها رو مطالعه نکردین پس حرفهاتون بدون پشتوانه فلسفی هست. الان باز میگید تاثیر سایر فلاسفه بوده و زیاد هم هست!!
خب باز اشکال اول بر شما وارد هست: اگر تاثیر فلاسفه دیگه هست خب بگین ببینم شما با فلاسفه صد تا هزار سال پیش ارتباط مستقیم دارید که به مطالبشون (احادیثشون) اعتماد کردید؟
مسئولین سایت این بحث رو به یک تایپک دیگه انتقال بدهند. ممنون
جواب بقیه مطالبتون رو نمیدم و قضاوت رو به عهده خواننده ها میگذارم.
فقط در مورد این قسمت از صحبتتون باید بگم که اگه مطالب رو به دقت مطالعه کنید متوجه میشید که خودتون هم قاطی کردید و نمیدونید چی دارید میگید. شما ایراد گرفتید که ما چون ارتباط مستقیم با ائمه نداریم به همین جهت نمیشه به احادیث اعتماد کرد و باید بریم سراغ فلسفه. بنده در جواب شما گفتم که شما با فلاسفه ای که از صدسال پیش به قبل (تا هزار سال) شروع کردن به نظریه دادن هم ارتباط مستقیم ندارید پس چطور به مطالبی که ازشون به شما رسیده اعتماد میکنید؟ بعد اومدید گفتید اینها سخنان و افکار خودتون هست! بنده گفتم اگر سخنان خودتون هست و سخنان فلاسفه تاثیری در شما نداشته و یا مطالب اونها رو مطالعه نکردین پس حرفهاتون بدون پشتوانه فلسفی هست. الان باز میگید تاثیر سایر فلاسفه بوده و زیاد هم هست!!
خب باز اشکال اول بر شما وارد هست: اگر تاثیر فلاسفه دیگه هست خب بگین ببینم شما با فلاسفه صد تا هزار سال پیش ارتباط مستقیم دارید که به مطالبشون (احادیثشون) اعتماد کردید؟
مسئولین سایت این بحث رو به یک تایپک دیگه انتقال بدهند. ممنون
بنده تنها میخواهم نشان دهم شما به انچه پاسخ میدهید که فکر میکنید هست، نه انچه واقعا گفتم:
بده گفتم نمیشه به احادیث اعتماد کرد؟
بنده به حرف فلاسفه قدیم اعتماد کردم یا چیزی را بواسطه اسم یک فیلسوف قبول کردم؟
در این تاپیک، تماما نظرگاه فلسفی کسانی را نقد نکردم که در نظر شما مانند بازیچه دستشان جلوه میکنم؟
بنده اصلا ادعایی در زمینه مطالعه فلسفی داشتم؟
اصلا کدام بحث فلسفی از جانب بنده دیدید؟(بحث بنده در این تاپیک گرچه مضمون فلسفی دارد، یک مباحثه فلسفی تمام عیار نیست)
البته انتظار بیش از این از کسی نمیرود که گمان میکند میشود با فلسفه، فلسفه را رد کرد. بنده تنها چیزی گفتم که عقل ایجاب میکند. از ادمین های سایت درخواست میکنم زودتر این بخش را منتقل کند تا تمام سخنان بنده بطرزی حیرت انگیز معکوس نشده!
لطفا این بحث را موکول کنید به تشکیل تاپیک جدید. امید است تا ان زمان اندکی با خودتان روراست باشید و بی تعصب، نتیجه منطقی گفته خود را انکار نکنید.
یعنی میگید کسی که گشنشه یکبار غذا خوردن رو انتخاب کنه و یکبار نه، یک چنین شخصی اختیار داره؟ این بارها و بارها تکرار شده.از گفتنش خسته شدم . اختیار یعنی بتونی با ترجیح عقلی و منطقی تصمیم بگیری و چیزی بهت تحمیل نشده باشه، و این با درک ساختار ذهن تقریبا بدیهیست.متوجه نمیشم با کجای مطلب من مشکل دارید. اختیاری که من از حرف شما درک میکنم اینه که با وجود اینکه تصمیم گرفته شده ما در عمل و یا عمل نکردن به اون ا.ما در عمل کردن به تصمیم اختیار نداریم. انصافا چند بار بگم؟ دو کپی تصمیم های یکسان میگیرند چون هیچ تمایزی ندارند.این هیچ ربطی به اختیار نداره.من دیگه چیزی به ذهنم نمیرسه، برید دوصفحه اخیر رو یه نگاه بندازید. انصافا بحث داره خسته کننده میشه.میشد از این همه اضافه گویی پرهیز کرد اگه قبل از فرستادن هر پست یکم فکر کنید.
با سلام.این پست در جواب به پست آخر جناب Sapere Aude هست.
دوستان عزیر ایشون می فرمایند که: "اختیاری که من از حرف شما درک میکنم اینه که با وجود اینکه تصمیم گرفته شده ما در عمل و یا عمل نکردن به اون ا.ما در عمل کردن به تصمیم اختیار نداریم. "
تو رو خدا دیگه کی همچین برداشتی از حرفای من داشته، کی؟دستشو ببره بالا... happy
شما حرفای منو چطور برداشت می کنید که می پرسید؟؟ "یعنی میگید کسی که گشنشه یکبار غذا خوردن رو انتخاب کنه و یکبار نه، یک چنین شخصی اختیار داره؟"
قول سدید;991165 نوشت:
اما به نظر می رسد فعل اختیاری، معنای دیگری داشته باشد.
کارشناس گرامی، که گویا شما تا حد زیادی با نظرات جناب Sapere Aude موافق بوده اید....به بنده پاسخ بدید، دیگه اینو مستقیم پاسخ بدید خواهشن.دوستمون جناب Sapere Aude می پذیرند که کپی ایشون، یعنی یکی عین ایشون، کپی ای از ایشون، با تمام مشخصه و صفات فیزیک و روحی ایشون، یعنی کلیک راست شده، کپی و بعد past شده، که برای خودشون شعور و آگاهی و اختیار مستقلی دارند،برای خودشون آدمی هستند، در شرایط یکسان، ضرورتا و منطقا و عقلا باید همان را بکند که خود Sapere Aude در آن شرایط انجام داده اند. انسان، مواخذه و جذا و پاداشش، در گروی انتخاب های آگاهانه و اختیاری اوست، غیر از اینه؟در گروه ی مثلا، ناخود آگاهش که مثلا ناخوآگاه عملی و حرفی رو می زنه که نیست؟اگر هم هست،از اون جهته که اون ناخود آگاهش توسط انتخاب های گذشته ی اش ساخته شده، قبوله؟خیلی خوب، حالا فرض کنید، خدا نکرده، در فلان ساعت و شرایط، جناب Sapere Aude بروند یک سیلی به گوش یک پسر بچه ای بزنند.یک کار زشت و قبیح و نا حق انجام بدن.شما می گویید که جناب Sapere Aude باید از جانب خدا مواخذه و مجازات شوند.فرض هم بگیریم که این انتخاب، اولین انتخاب عمر Sapere Aude باشه.درست؟، اولین انتخاب عمرش.حالا جناب Sapere Aude اعتقاد دارند که از پیش، عقلا و منطقا، حکم این هست که کپی ایشان، باید همان انتخابی که ایشان داشتند در آن شرایط یکسان، انجام دهند، یعنی یک سیلی به گوش یک پسر بچه بزنند.یعنی، کپی ایشان، هنوز مثلا در خواب شیرین هستن، صبح نشده، از همین حالا، حکم اینه، که واجبه و ضرورتا و منطقا کپی ایشان وقتی از خواب شیرین بلند شد، باید انتخاب کند که برود، یک سیلی به گوش یک پسر بچه بزنند، همان گونه که خود Sapere Aude انجام دادند.جناب Sapere Aude هم قبول کردند دیگه، کپی ایشان، نمی تواند، اصلا این امکان مهیا نیست، رابطه علیت و نظام هستی این اجازه را نمی دهد که کپی ایشان، انتخابی دیگر داشته باشند، و سیلی به گوش پسر بچه نزنند...حالا، تو رو خدا، این کپی Sapere Aude، همچنان مختار خوانده می شود به این شکل که انتخابش می تواند از سوی خدا مورد بازخواست قرار بگیرد؟ اصلا اختیار رو ول کنید، آیا منطقیه که خدا این کپی رو به خاطر اون عمل قبیح، مجازات کنه؟توجه کنید که این انتخاب هم اولین انتخاب عمرش هست، اشکالی که ندارد؟ اگر اولین انتخاب عمرش هم نباشد، این قصه و داستان که اشاره شد، برای انتخاب های پیشین ایشان هم صدق می کند؟؟جناب Sapere Aude اینطور نوشته اند"دو کپی تصمیم های یکسان میگیرند چون هیچ تمایزی ندارند."
جناب قول سدید، خواهشن به من پاسخ بدید، نظر شما همینه؟ از نظر شما هم کسی از پیش، تمام انتخاب هایش، عقلا و ضرورتا، حکم شده، ثبت شده و شخص باید همان ها را انجام دهد و حق انتخاب دیگری ندارد و نمی تواند انتخاب دیگری داشته باشد؟ همچنان ممکن هست، از جهت انتخاب هایش، مورد مواخذه و مجازات قرار بگیرد؟این دیدگاه جناب Sapere Aude بسیار عجیب هست.نمی دونم گره کار، سوء تفاهم، اون پردهه که جلوی تفکره رو گرقته، کجاست، چیست که باعث شده که جناب Sapere Aude اینطور نظر بدن! جناب Sapere Aude نمی گن که ما خبر داریم که اون کپی در فلان شرایط چنین انتخاب می کند، بلکه می گویند که ضرورتا و منطقا باید که چنین انتخاب کنند و نمی شود و امکان نیست که انتخاب دیگری بکند!!! جناب Sapere Aude خواهشن به این پست پاسخ ندید، اجازه بدید من در ادامه در اولین فرصت، یک سری حرف دارم، پاسخ بدم، اون سوء تفاهات که حدس زدم و در ادامه تشخصی بدم، رفع و رجوع کنم، بعد یکباره همه رو شما پاسخ بدید.اگرم پاسخی نداشتم، اطلاع می دم که پاسخی ندارم، شما پاسخ بدید.پس فعلا پاسخ ندید خواهشن.ولی خواهشن استاد قول سدید بیان پاسخ بدن...شاید پاسخی که استاد قول سدید با ادبیات خودشون بدن، گره ها و سوء تفاهمات را برطرف کنه و دیگر جناب Sapere Aude اینگونه نظر ندن که نظر دادن..ممنون می شم کارشناس همیاری کنن و به این سوال پاسخ بدن.
با سلام.این پست در جواب به پست آخر جناب Sapere Aude هست.
کارشناس گرامی، که گویا شما تا حد زیادی با نظرات جناب Sapere Aude موافق بوده اید....به بنده پاسخ بدید، دیگه اینو مستقیم پاسخ بدید خواهشن.دوستمون جناب Sapere Aude می پذیرند که کپی ایشون، یعنی یکی عین ایشون، کپی ای از ایشون، با تمام مشخصه و صفات فیزیک و روحی ایشون، یعنی کلیک راست شده، کپی و بعد past شده، که برای خودشون شعور و آگاهی و اختیار مستقلی دارند،برای خودشون آدمی هستند، در شرایط یکسان، ضرورتا و منطقا و عقلا باید همان را بکند که خود Sapere Aude در آن شرایط انجام داده اند.
[SPOILER][/SPOILER]
اگه دوستان نمیگن که که صحبتها ربطی به بحث نداره و ما رو هم متهم به قبول فلسفه نمیکنن ایرادی به این قسمت از بحث دارم.
کپی یک فرد اگر قرار باشد در شرایط یکسانی که خود فرد قرار گرفته قرار بگیرد لازم می آید که دقیقا در همان زمان در همان مکانی باشد که آن شخص قرار داشته و فعل را انجام داده است. اگر زمان یا مکان به اندازه ی یک اپسیلون تغییر کند دیگر شرایط آن شخص و کپی اش در انجام آن فعل یکسان نخواهد بود. آیا همچنین شرایط یکسانی از نظر عقل شما ممکن است؟
با سلام.
بازم بنده می گم، اختیاری که من مد نظر داشتم این بوده، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست کار رو انجام می ده، خواست کار رو انجام نمی ده، و انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه....یک همچین اختیاری مد نظر هست..و این اختیار هست که یک چالش به تمام معنا بوده برای علما و فلاسفه ی اسلامی..حالا جناب Sapere Aude می گن من این تعریف رو از کجا آوردم!!شما بگید، می شه طرف مختار خونده باشه و از جهت انتخاباش مستحق عذاب و مواخذه از سوی خالقش باشه، ولی در عین حال، انجام دادن یا انجام ندادن فعل برای طرف مساوی نباشه و شخص باید تصمیم بر انجام فعلی بگیره و نتونه از انتخابش سر باز بزنه؟خوب اگر بله که دیگه، اصن فلسفه قیامت زیر سوال می ره این که دیگه بار ها توی همین سایت بحث شده.طرفو به خاطر انتخاب هایی که داشته، مگه به دار نمی کشن؟خیلی روشنه، به هر حال، من یک همچین تعریفی از اختیار مد نظر دارم و
اینکه شما فرمودید که:بررسی سازگاری رابطه علیت و اختیار، حقیقتا از معضلات فلسفی است؛ نه این که این مساله لاینحل باشد؛ اما به هر حال حل آن بسی دشوار است
سازگاری رابطه علیت با چه جور تعریفی از اختیار حقیقتا از معضلات فلسفی بوده؟؟به نظرم همون تعریفی من از اختیار دادم.حالا باز عرض می کنم...
قول سدید: اما به نظر می رسد فعل اختیاری، معنای دیگری داشته باشد؛ همانطور که شما به درستی بیان فرمودید، در فعل اختیاری، گویا فاعل سلطه بر فعل دارد تا جایی که اگر اراده بکند اما هنوز فعل محقق نشده باشد، می تواند اراده اش را تغییر بدهد. مثلا من تصمیم میگیرم آب بخورم و به همین جهت بلند می شوم اما در میانه راه متوجه میوه میشوم و از خوردن آب صرف نظر می کنم. بله، تا اینجا درسته، من مشکلی ندارم... (البته روشن است که بعد از تحقق فعل، وقوع فعل ضرورت دارد. اصطلاحا به این ضرورت، ضرورت لاحق می گویند. در مورد ضرورت لاحق بحثی نیست. مساله در مورد ضرورت سابق است).
بله، اینجا هم ممنون.درست...
قول سدید: اما چگونه اختیاری بودن فعل را توضیح بدهیم؟ بنده تقریرم این بود که فعل اختیاری صرفا همان فعل ارادی نیست؛ بلکه افزون بر این، فعل اختیاری فعلی است که از فاعلی صادر شده که بر اراده اش سلطه دارد و به گونه ای که زمام کار دست او است. اینطور نیست که علل بیرونی اراده را ضرورتا محقق سازند و فاعل نیز مستند به اراده ای که برایش عارض شده، ضرورتا فعل را محقق سازد. به نظرم، تمامی آنچه به عنوان علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند نه علت اراده (اصطلاحا علت مُعِد هستند نه علت فاعلی و حقیقی). فاعل اراده خود آدمی است. در واقع، وقتی من به خودم مراجعه می کنم خودم را می یابم که در شرایط خاصی به سر می برم؛ مثلا گرسنه هستم و از سوی دیگر می دانم در یخچال تخم مرغ هست و میدانم که با سرخ کردن تخم مرغ و خوردنش، گرسنگیم مرتفع می شود. بعد از ملاحظه همه این شرایط و زمینه ها، و بعد ازتامل درباره آنها (که گاهی به سرعت رخ می دهد و گاهی زمانبر است)، من تصمیم می گیرم که بلند شوم غذا بخورم. همین تصمیم من را اراده می نامیم. این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
خوب استاد گرامی، شما می فرمایید که، تمامی آنچه به عنوان، علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند، نه علت اراده، اوکی، ممنون!فاعل اراده خود آدمی هست.بازم اوکی.حالا اینکه، شما چه تصمیم بگیرید و اراده کنید، چه؟علت تامه ندارد؟اینکه شما چه را ترجیح می دهید، علت ندارد؟این را بی زحمت پاسخ بدید ممنون می شم.اینکه شما با عنایت به مرجحات، و تمایلات خودتان، چنین تصمیم گرفتید، علتش چه بود؟این علت نمی خواهد؟معلوم هست که علت می خواهد...اگر علت می خواهد، طبیعتا، از جهت ان علت، ضرورتا و مجبورا، شما باید چنین تصمیم می گرفتید، شما باید با عنایت به مرجحات و تمایلات خود چنین تصمیمی می گرفتید و امکان نداشت که تصمیم را نمی گرفتید..پس ازجهت آن علت، امکان پذیر نبود که شما، چنین تصمیم نمی گرفتید.وقتی این امکان از جهت آن علت، مهیا نبود که تصمیمی دیگر بگیرید، همچنان خود را مختار می دانید در آن تصمیم و از جهت آن تصمیم، خود رو شایسته مجازات یا جزا یا پاداش می دانید؟؟اون علت هم طبیغتا یا از اراده ی شما خارج بوده یا اگر نبوده سوال برای آن هم عینا تکرار می شود....
با سلام.
بازم بنده می گم، اختیاری که من مد نظر داشتم این بوده، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست کار رو انجام می ده، خواست کار رو انجام نمی ده، و انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه....یک همچین اختیاری مد نظر هست..و این اختیار هست که یک چالش به تمام معنا بوده برای علما و فلاسفه ی اسلامی..حالا جناب Sapere Aude می گن من این تعریف رو از کجا آوردم!!شما بگید، می شه طرف مختار خونده باشه و از جهت انتخاباش مستحق عذاب و مواخذه از سوی خالقش باشه، ولی در عین حال، انجام دادن یا انجام ندادن فعل برای طرف مساوی نباشه و شخص باید تصمیم بر انجام فعلی بگیره و نتونه از انتخابش سر باز بزنه؟خوب اگر بله که دیگه، اصن فلسفه قیامت زیر سوال می ره این که دیگه بار ها توی همین سایت بحث شده.طرفو به خاطر انتخاب هایی که داشته، مگه به دار نمی کشن؟خیلی روشنه، به هر حال، من یک همچین تعریفی از اختیار مد نظر دارم و
اینکه شما فرمودید که:
بررسی سازگاری رابطه علیت و اختیار، حقیقتا از معضلات فلسفی است؛ نه این که این مساله لاینحل باشد؛ اما به هر حال حل آن بسی دشوار است
سازگاری رابطه علیت با چه جور تعریفی از اختیار حقیقتا از معضلات فلسفی بوده؟؟به نظرم همون تعریفی من از اختیار دادم.حالا باز عرض می کنم...
قول سدید:
اما به نظر می رسد فعل اختیاری، معنای دیگری داشته باشد؛ همانطور که شما به درستی بیان فرمودید، در فعل اختیاری، گویا فاعل سلطه بر فعل دارد تا جایی که اگر اراده بکند اما هنوز فعل محقق نشده باشد، می تواند اراده اش را تغییر بدهد. مثلا من تصمیم میگیرم آب بخورم و به همین جهت بلند می شوم اما در میانه راه متوجه میوه میشوم و از خوردن آب صرف نظر می کنم.
بله، تا اینجا درسته، من مشکلی ندارم...
(البته روشن است که بعد از تحقق فعل، وقوع فعل ضرورت دارد. اصطلاحا به این ضرورت، ضرورت لاحق می گویند. در مورد ضرورت لاحق بحثی نیست. مساله در مورد ضرورت سابق است).
بله، اینجا هم ممنون.درست...
ممنونم که مباحث را به صورت منطقی مطرح نمودید تا محل بحث دقیقا مشخص شود.
پارسا مهر;991300 نوشت:
قول سدید:
اما چگونه اختیاری بودن فعل را توضیح بدهیم؟ بنده تقریرم این بود که فعل اختیاری صرفا همان فعل ارادی نیست؛ بلکه افزون بر این، فعل اختیاری فعلی است که از فاعلی صادر شده که بر اراده اش سلطه دارد و به گونه ای که زمام کار دست او است. اینطور نیست که علل بیرونی اراده را ضرورتا محقق سازند و فاعل نیز مستند به اراده ای که برایش عارض شده، ضرورتا فعل را محقق سازد.
به نظرم، تمامی آنچه به عنوان علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند نه علت اراده (اصطلاحا علت مُعِد هستند نه علت فاعلی و حقیقی). فاعل اراده خود آدمی است. در واقع، وقتی من به خودم مراجعه می کنم خودم را می یابم که در شرایط خاصی به سر می برم؛ مثلا گرسنه هستم و از سوی دیگر می دانم در یخچال تخم مرغ هست و میدانم که با سرخ کردن تخم مرغ و خوردنش، گرسنگیم مرتفع می شود. بعد از ملاحظه همه این شرایط و زمینه ها، و بعد ازتامل درباره آنها (که گاهی به سرعت رخ می دهد و گاهی زمانبر است)، من تصمیم می گیرم که بلند شوم غذا بخورم. همین تصمیم من را اراده می نامیم. این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
خوب استاد گرامی، شما می فرمایید که، تمامی آنچه به عنوان، علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند، نه علت اراده، اوکی، ممنون!فاعل اراده خود آدمی هست.بازم اوکی.حالا اینکه، شما چه تصمیم بگیرید و اراده کنید، چه؟علت تامه ندارد؟اینکه شما چه را ترجیح می دهید، علت ندارد؟این را بی زحمت پاسخ بدید ممنون می شم.اینکه شما با عنایت به مرجحات، و تمایلات خودتان، چنین تصمیم گرفتید، علتش چه بود؟این علت نمی خواهد؟معلوم هست که علت می خواهد...اگر علت می خواهد، طبیعتا، از جهت ان علت، ضرورتا و مجبورا، شما باید چنین تصمیم می گرفتید، شما باید با عنایت به مرجحات و تمایلات خود چنین تصمیمی می گرفتید و امکان نداشت که تصمیم را نمی گرفتید..پس ازجهت آن علت، امکان پذیر نبود که شما، چنین تصمیم نمی گرفتید.وقتی این امکان از جهت آن علت، مهیا نبود که تصمیمی دیگر بگیرید، همچنان خود را مختار می دانید در آن تصمیم و از جهت آن تصمیم، خود رو شایسته مجازات یا جزا یا پاداش می دانید؟؟اون علت هم طبیغتا یا از اراده ی شما خارج بوده یا اگر نبوده سوال برای آن هم عینا تکرار می شود....
ادامه دارد...
در این مورد، توجه شما را به انواع علل جلب می کنم. اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است. در علیت، نوعی توقف یکی بر دیگری مطرح است. در این صورت، می توان علت را به اقسام مختلفی تقسیم کرد.
مثلا برخی علت را به دو قسم مُعِدّ و فاعلی تقسیم می کنند. علت مُعد علتی است که وقوع معلول متوقف بر آن است؛ اما اینطور نیست که این علت، علت فاعلی وقوع معلول باشد. در واقع، معلول می تواند هم محتاج علت مُعد باشد و هم محتاج علت فاعلی. از آن جهت که وقوع معلول نیازمند مرجح است، علت معدّ آن را مرجح می سازد و از آن جایی که وقوعش نیازمند ایجاد است، علت فاعلی آن را ایجاد میسازد.
از این رو، روشن می شود که تاملات و تمایلات، علت معد هستند برای وقوع فعل از سوی علت فاعلی که همان انسان است.
وقتی علت فاعلی اراده را انسان بدانیم و ترجیح فلان اراده را ناشی از علت معدش بدانیم، و معتقد باشیم که این علت فاعلی در وقوع اراده سلطه دارد، در این صورت، لازم نیست که برای وقوع اراده به دنبال علت دیگر باشیم.
اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است. با مراجعه درونی، متوجه میشویم که که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است؛ به گونه ای که با ملاحظه علل معدّ می تواند خودش چیزی را ایجاد کند.
با سلام.این پست در جواب به پست آخر جناب Sapere Aude هست.
سلام علیکم.
متاسفم که از دیدن پست نحس بنده خسته شدید!happyو شرمنده ام که بی اجازه پست گذاشتم.happy دیدم جناب قول سدید هم پاسخ شما رو دادند،گفتم بنده هم جوابی بدم حداقل برای اینکه نکاتی که در تفسیر حرف بنده اشتباه بوده تصحیح شه. یک سری مطالب رو در کمال تاسف با وجود این همه تکرار با انواع ادبیات، از حرف بنده همچنان صحیح نمیبینید. حیف بود بعد این همه حرف، با یک سوءتعبیر بحث به سمت دیگه ای بره. با تشکر از جناب سدید که با توضیح تمایز علیت،تمایزی که بنده از اولین پستم به ان اشاره میکردم روشن کردند. ما اصلا داریم درمورد دو علت و معلول مختلف حرف میزنیم. این است که مثال لامپ و سنگ قیاس مع الفارق است، در ادامه بیشتر توضیح میدم.
نقل قول:
دوستمون جناب Sapere Aude می پذیرند که کپی ایشون، یعنی یکی عین ایشون، کپی ای از ایشون، با تمام مشخصه و صفات فیزیک و روحی ایشون، یعنی کلیک راست شده، کپی و بعد past شده، که برای خودشون شعور و آگاهی و اختیار مستقلی دارند،برای خودشون آدمی هستند، در شرایط یکسان، ضرورتا و منطقا و عقلا باید همان را بکند که خود Sapere Aude در آن شرایط انجام داده اند.
خیر چنین چیزی نپذیرفتم. دقیقا گفتم این دو شعور و آگاهی دقیقا یکسان هم دارند، چون هیچ تمایزی بین دو کپی نمیتواند باشد(در شرایط ایده آلی چون همزمانی و... )خب حالا این کاملا منطقیست که هر دو یک تصمیم بگیرند. نه به خاطر این که اختیار ندارند، بلکه چون تمایز ندارند. یک تمایزشان را نام ببرید! خوب، میبینید این اصلا مسئله خوبی برای جبر و اختیار نیست. نامربوط است. این جا دوشخص نیست، فقط و فقط یک شخص است در دو مکان مشابه و دور از هم و تاثیر مثلا اختلاف فشار هوا را درنظر نگرفتیم! این دو عملا هیچ فرقی ندارند.
نقل قول:
انسان، مواخذه و جذا و پاداشش، در گروی انتخاب های آگاهانه و اختیاری اوست، غیر از اینه؟در گروه ی مثلا، ناخود آگاهش که مثلا ناخوآگاه عملی و حرفی رو می زنه که نیست؟اگر هم هست،از اون جهته که اون ناخود آگاهش توسط انتخاب های گذشته ی اش ساخته شده، قبوله؟خیلی خوب، حالا فرض کنید، خدا نکرده، در فلان ساعت و شرایط، جناب Sapere Aude بروند یک سیلی به گوش یک پسر بچه ای بزنند.یک کار زشت و قبیح و نا حق انجام بدن.شما می گویید که جناب Sapere Aude باید از جانب خدا مواخذه و مجازات شوند.فرض هم بگیریم که این انتخاب، اولین انتخاب عمر Sapere Aude باشه.درست؟، اولین انتخاب عمرش.حالا جناب Sapere Aude اعتقاد دارند که از پیش، عقلا و منطقا، حکم این هست که کپی ایشان، باید همان انتخابی که ایشان داشتند در آن شرایط یکسان، انجام دهند، یعنی یک سیلی به گوش یک پسر بچه بزنند.یعنی، کپی ایشان، هنوز مثلا در خواب شیرین هستن، صبح نشده، از همین حالا، حکم اینه، که واجبه و ضرورتا و منطقا کپی ایشان وقتی از خواب شیرین بلند شد، باید انتخاب کند که برود، یک سیلی به گوش یک پسر بچه بزنند، همان گونه که خود Sapere Aude انجام دادند.جناب Sapere Aude هم قبول کردند دیگه، کپی ایشان، نمی تواند، اصلا این امکان مهیا نیست، رابطه علیت و نظام هستی این اجازه را نمی دهد که کپی ایشان، انتخابی دیگر داشته باشند، و سیلی به گوش پسر بچه نزنند...حالا، تو رو خدا، این کپی Sapere Aude، همچنان مختار خوانده می شود به این شکل که انتخابش می تواند از سوی خدا مورد بازخواست قرار بگیرد؟ اصلا اختیار رو ول کنید، آیا منطقیه که خدا این کپی رو به خاطر اون عمل قبیح، مجازات کنه؟توجه کنید که این انتخاب هم اولین انتخاب عمرش هست، اشکالی که ندارد؟ اگر اولین انتخاب عمرش هم نباشد، این قصه و داستان که اشاره شد، برای انتخاب های پیشین ایشان هم صدق می کند؟؟جناب Sapere Aude اینطور نوشته اند"دو کپی تصمیم های یکسان میگیرند چون هیچ تمایزی ندارند."
اولا، باز میگویم اولا انتخاب های ما به عنوان موجود زنده قبل از تولد است(که چندان آزادانه نیست چون اگاهی حداقل است، اصلا مغز چندانی هم درکار نیست).تمام تصمیم های عمر ما پس از یک قاعده پیشینی که بارها عنوان شد به وجود می آید، و این قوه در طی سال های عمر ما قوی تر میشود و تصمیم های ما به جای آنکه بر هوس کودکانه تکیه کند، بیشتر به حالتی نزدیک میشود که دوراندیشنده بودن تلقی میشود و مدام به اختیار انسان افزوده میشود.
من مجبورم در ان لحظه خاص بواسطه تصمیمم که کسریداز ثانیه یا یک ساعت یا یک سال پیش گرفته شده سیلی بزنم، اما تصمیم گیری سیلی زدن بر عهده من است.چرا؟ چون ضمیر ناخوآگاه یا نفس یا قوه فاهمه استعلایی یا...، هرچه میخواهید بنامید، این چیز بر اساس قوانین پیشینی عمل میکند، و اصلا اضافه کردن علیت و تحلیل عوامل برحسب علیت بر عهده همین قوه ذهنی است.
نقل قول:
کسی از پیش، تمام انتخاب هایش، عقلا و ضرورتا، حکم شده، ثبت شده و شخص باید همان ها را انجام دهد و حق انتخاب دیگری ندارد و نمی تواند انتخاب دیگری داشته باشد؟ همچنان ممکن هست، از جهت انتخاب هایش، مورد مواخذه و مجازات قرار بگیرد؟این دیدگاه جناب Sapere Aude بسیار عجیب هست.نمی دونم گره کار، سوء تفاهم، اون پردهه که جلوی تفکره رو گرقته، کجاست، چیست که باعث شده که جناب Sapere Aude اینطور نظر بدن!
این جمله شما بنده رو وحشت زده کرد! این همه حرف زدم که تازه بگویید این؟ بنده گفتم تمام انتخاب ها از پیش حکم شده؟ بنده گفتم وقتی انتخاب صورت گرفت، بعد از اون ما باید اجبارا انجام دهیم.(چندمین بار است عین این کلمات را میبینید؟)اینجا انجام دادن ضروری از جنبه علیت فاعلی است. کسی ما را مجازات نمیکند چون عمل کردیم، بلکه چون تصمیم بر عمل گرفتیم.گمان میکنم پرده جلوی چشم شما باشد که به این همه تکرار بنده وقعی نگذاشته و باز برمیگردید سر جای اول.
نقل قول:
جناب Sapere Aude نمی گن که ما خبر داریم که اون کپی در فلان شرایط چنین انتخاب می کند، بلکه می گویند که ضرورتا و منطقا باید که چنین انتخاب کنند و نمی شود و امکان نیست که انتخاب دیگری بکند!!!
در مورد کپی ها بله. تمایزی نیست که نیست. حتی ریز ترین افکار این دو متساوی است.این دو اختیار دارند الف یا ب را انتخاب کنند،پس اگر یکی الف را انتخاب کند دیگری با همان منطق، با همان راه حل به الف میرسد. نه چون مجبور است، بلکه چون صرفا تمایزی ندارد.
نقل قول:
اختیاری که من مد نظر داشتم این بوده، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست کار رو انجام می ده، خواست کار رو انجام نمی ده، و انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه....یک همچین اختیاری مد نظر هست..و این اختیار هست که یک چالش به تمام معنا بوده برای علما و فلاسفه ی اسلامی..حالا جناب Sapere Aude می گن من این تعریف رو از کجا آوردم!!
بنده دقیقا همین اختیار مدنظرم هست، با یک تقاوت ظریف: به جای عمل، شخص میتواند انتخاب کند یا نکند(البته در این زمینه اختیار تام ندارد، عوامل خارجی تاثیر دارند، ولی در نهایت ترازو کم کم به سمت شخص سنگین میشود و اختیار شخص بیشتر میشود).
اگر انجام دادن یا ندادن فعل مساوی بشه هرگز تصمیمی گرفته نمیشه و این بدیهی است.بنده میگویم زمینه این عدم تساوی من هستم.
نقل قول:
خوب استاد گرامی، شما می فرمایید که، تمامی آنچه به عنوان، علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند، نه علت اراده، اوکی، ممنون!فاعل اراده خود آدمی هست.بازم اوکی.حالا اینکه، شما چه تصمیم بگیرید و اراده کنید، چه؟علت تامه ندارد؟اینکه شما چه را ترجیح می دهید، علت ندارد؟این را بی زحمت پاسخ بدید ممنون می شم.اینکه شما با عنایت به مرجحات، و تمایلات خودتان، چنین تصمیم گرفتید، علتش چه بود؟این علت نمی خواهد؟معلوم هست که علت می خواهد...اگر علت می خواهد، طبیعتا، از جهت ان علت، ضرورتا و مجبورا، شما باید چنین تصمیم می گرفتید، شما باید با عنایت به مرجحات و تمایلات خود چنین تصمیمی می گرفتید و امکان نداشت که تصمیم را نمی گرفتید..پس ازجهت آن علت، امکان پذیر نبود که شما، چنین تصمیم نمی گرفتید.وقتی این امکان از جهت آن علت، مهیا نبود که تصمیمی دیگر بگیرید، همچنان خود را مختار می دانید در آن تصمیم و از جهت آن تصمیم، خود رو شایسته مجازات یا جزا یا پاداش می دانید؟؟اون علت هم طبیغتا یا از اراده ی شما خارج بوده یا اگر نبوده سوال برای آن هم عینا تکرار می شود....
گمان میکنم این پرسش شما البته پاسخ گرفته است.اولا، تک تک علل دخیل در اراده،۱. اول باید توسط قوه تعقل ایجاد شوند. از کجا ایجاد میشوند؟ از عوامل خارجی+قواعد پیشینی. این ما هستیم که تک تک علل را تفسیر کرده ایم و گذاشتیم توی ویترین تا هنگام تصمیم گیری استفاده کنیم.بعد هم، باز وظیفه ما است که بر حسب همان قواعد،۲. علت هایی را که مربوط به تصمیم هستند انتخاب کنیم. بعد هم ۳. میان ان ها و با ترکیب ان ها تصمیم بگیریم.
این سه مرحله مجزا است که در هر سه، ذهن ما عملیاتی پیچیده روی این عوامل انجام میدهد.این جا است که از کاه، ممکن است کوه درست شود، بخصوص در سنین کودکی که کنترل این قوه روی فکر ما انطور که باید قوی نیست. این جا است گه گفتم اصلا عمده بیماری های روانی از ریشه در همین کودکی است.
سلام و عرض ادب و تشکر از دقت نظر شما
در این مورد، توجه شما را به انواع علل جلب می کنم. اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است. در علیت، نوعی توقف یکی بر دیگری مطرح است. در این صورت، می توان علت را به اقسام مختلفی تقسیم کرد.
مثلا برخی علت را به دو قسم مُعِدّ و فاعلی تقسیم می کنند. علت مُعد علتی است که وقوع معلول متوقف بر آن است؛ اما اینطور نیست که این علت، علت فاعلی وقوع معلول باشد. در واقع، معلول می تواند هم محتاج علت مُعد باشد و هم محتاج علت فاعلی. از آن جهت که وقوع معلول نیازمند مرجح است، علت معدّ آن را مرجح می سازد و از آن جایی که وقوعش نیازمند ایجاد است، علت فاعلی آن را ایجاد میسازد.
از این رو، روشن می شود که تاملات و تمایلات، علت معد هستند برای وقوع فعل از سوی علت فاعلی که همان انسان است.
وقتی علت فاعلی اراده را انسان بدانیم و ترجیح فلان اراده را ناشی از علت معدش بدانیم، و معتقد باشیم که این علت فاعلی در وقوع اراده سلطه دارد، در این صورت، لازم نیست که برای وقوع اراده به دنبال علت دیگر باشیم.
اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است. با مراجعه درونی، متوجه میشویم که که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است؛ به گونه ای که با ملاحظه علل معدّ می تواند خودش چیزی را ایجاد کند.
سلام
در رابطه با جاهایی که قرمز کردم سوال داشتم.
در مورد اول چطور از بخش های قبلی که گفتین روشن شد که تاملات و تمایلات علت معد هستن؟! بیشتر توضیح بدین برای من و شاید خیلی های دیگه روشن نشده مطلب. چطور این نتیجه گرفته شد؟ از کجا؟
مورد دوم اینکه شما دقیقا کجای انسان رو علت فاعلی اراده میدونین؟
مورد سوم: مراجعه درونی دیگه چیه؟ مگه مدعی نیستید که فلسفه متکی به برهان های عقلی ست؟ این مورد از کجا اومد دیگه. همون مکاشفه است یا فرق میکنه؟
اگه دوستان نمیگن که که صحبتها ربطی به بحث نداره و ما رو هم متهم به قبول فلسفه نمیکنن ایرادی به این قسمت از بحث دارم.
کپی یک فرد اگر قرار باشد در شرایط یکسانی که خود فرد قرار گرفته قرار بگیرد لازم می آید که دقیقا در همان زمان در همان مکانی باشد که آن شخص قرار داشته و فعل را انجام داده است. اگر زمان یا مکان به اندازه ی یک اپسیلون تغییر کند دیگر شرایط آن شخص و کپی اش در انجام آن فعل یکسان نخواهد بود. آیا همچنین شرایط یکسانی از نظر عقل شما ممکن است؟
حال که جواب فلسفی میخواهید، حقیقت این است که حق با شما است. ما مجبوریم عواملی مثل اپسیلون های زمانی را درنظر نگیریم، کپی ها را برای انکه با هم مواجه نشوند در دو مکان مجزا اما کاملا مشابه با کوچک ترین جزئیات قرار دهیم مانند دمای هوا و رطوبت، اصلا باید فرض کنیم چنین کپی گرفتنی دقیق باشد،و بسیاری عوامل دیگر. اما ما آزمایش را منتزع کرده ایم، و جزئیات به عهده ما نیست و آنها را یکسان درنظر میگیریم.
بحث این است که درنهایت به هیچ تمایزی به جز تمایز در موقعیت جغراقیایی بین کپی ها نمیرسیم. این ایده آل است ما است و بدون این کپی ها دیگر یکی نیستند، اما اگر هم واقعا ایده آل باشند بدین معناست که هیچ تمایز آشکاری ندارد، پس این آزمایش عملا برای موضوع اختیار بیهوده است!
حال که جواب فلسفی میخواهید، حقیقت این است که حق با شما است. ما مجبوریم عواملی مثل اپسیلون های زمانی را درنظر نگیریم، کپی ها را برای انکه با هم مواجه نشوند در دو مکان مجزا اما کاملا مشابه با کوچک ترین جزئیات قرار دهیم مانند دمای هوا و رطوبت، اصلا باید فرض کنیم چنین کپی گرفتنی دقیق باشد،و بسیاری عوامل دیگر. اما ما آزمایش را منتزع کرده ایم، و جزئیات به عهده ما نیست و آنها را یکسان درنظر میگیریم.
بحث این است که درنهایت به هیچ تمایزی به جز تمایز در موقعیت جغراقیایی بین کپی ها نمیرسیم. این ایده آل است ما است و بدون این کپی ها دیگر یکی نیستند، اما اگر هم واقعا ایده آل باشند بدین معناست که هیچ تمایز آشکاری ندارد، پس این آزمایش عملا برای موضوع اختیار بیهوده است!
مقصود نهایی من هم از طرح چنین ایرادی این بود که شما وقت خود را دارید بر روی صحبت کردن در مورد یک پیش فرض محال هدر میدهید. دو مکان مجزا اما کاملا مشابه هم یک فرض محال است چون همچنین چیزی در خارج واقعیت ندارد مثل مثلث چهارضلعی
سلام
در رابطه با جاهایی که قرمز کردم سوال داشتم.
در مورد اول چطور از بخش های قبلی که گفتین روشن شد که تاملات و تمایلات علت معد هستن؟! بیشتر توضیح بدین برای من و شاید خیلی های دیگه روشن نشده مطلب. چطور این نتیجه گرفته شد؟ از کجا؟
مورد دوم اینکه شما دقیقا کجای انسان رو علت فاعلی اراده میدونین؟
مورد سوم: مراجعه درونی دیگه چیه؟ مگه مدعی نیستید که فلسفه متکی به برهان های عقلی ست؟ این مورد از کجا اومد دیگه. همون مکاشفه است یا فرق میکنه؟
سلام و عرض ادب
در مورد سوال سوم گفتنی است که فلسفه متکی به برهان عقلی است؛ اما برهان متشکل از مقدماتی است که برخی از آنها بدیهی است و برخی هم مستنتج از بدیهی. مقدمات بدیهی نیز چند دسته اند که یکی از آنها وجدانیات است.
در توضیح وجدانیات گفتنی است که اعتقادی است که مستند به علم حضوری اثبات می شود؛ یعنی هر کسی با مراجعه به دورن خودش می تواند آن را بیابد. مثلا این که من گرسنه هستم، از وجدانیات است؛ یعنی من حضورا گرسنگی را در می یابم و نیازی به تجربه بیرونی یا استدلال و برهان ندارم.
اما مکاشفات نیز اگرچه مستند به شهود هستند؛ اما با وجدانیات در این مورد فرق دارند که مکاشفات حاصل ریاضت است و در مورد خواص رخ می دهد؛ اما وجدانیات بدون ریاضت و با درون بینی حاصل می شود؛ و محدود به خواص نیست.
با عنایت به این مقدمه، به سوال دوم و سوم میرسیم. عرض بنده این است که با درون بینی و مراجعه به خودمان (نه مکاشفه حاصل از ریاضت) در می یابیم که اینطور نیست که تمایلات ما نقش ضرورت بخش در ایجاد اراده و فعل داشته باشند. فراوان شده که من تمایل به خوردن چیزی دارم اما از آن دست بر میدارم و آن کار را انجام نمیدهم. یا به چیزی فکر میکنم و به درستی آن تصدیق میکنم، اما آن را انجام نمیدهم.
با این دریافت درونی و وجدانی، متوجه می شویم که تمایلات علت ضرورت بخش برای اراده و فعل نیستند بلکه زمینه ساز هستند؛ به این زمینه سازی، اصطلاحا در فلسفه علت مُعد گفته می شود.
همچنین با دریافت درونی و وجدانی متوجه می شویم که من با تامل و مقایسه تمایلات و تاملات، انجام کاری را اراده میکنم. من خودم اراده میکنم؛ یعنی من اراده را ایجاد میکنم و تصمیم میگیرم. به دیگر سخن، اصطلاحا من علت فاعلی و ایجادی اراده هستم. ویژگی علیت فاعلی من از این قرار است که بر اراده و فعلش تسلط دارد به گونه ای که اراده در دست من است. میتوانم تصمیم بگیرم ولی چند لحظه بعد منصرف شوم. همین سلطه را اختیار میگویم. به تعبیر دقیق، تسلط من بر اراده، نحوه وجودی من است.
این که فرمودید کجای من قرار دارد، ناشی از ذهنیت مادی گرایانه ما است که برای هر چیزی مکانی مستقل از چیز دیگر در نظر میگیریم. برخی از امور، مادی نیستند و اساسا جا و مکان ندارند. این مبحث مقوله دیگری است و فعلا مجال بررسی آن نیست.
مقصود نهایی من هم از طرح چنین ایرادی این بود که شما وقت خود را دارید بر روی صحبت کردن در مورد یک پیش فرض محال هدر میدهید. دو مکان مجزا اما کاملا مشابه هم یک فرض محال است چون همچنین چیزی در خارج واقعیت ندارد مثل مثلث چهارضلعی
با شما موافقم.
البته این یک فرض انتزاعی است، فرقی نمیکند که واقعا رخ دهد یا نه. یکجور شبیه سازی است، ولی بحث بنده با جناب پارسامهر این است که این انتزاع بیهوده است.بله قصد بنده از ابتدا همین بوده، نشان دهم که این فرض بیهوده است.
البته نه مثل مثلث چهارضلعی. مثلث چهارضلعی اجتماع نقیضین و فاقد صدق منطقی است، در حالی که این آزمایش و کپی گرفتن قابل تصور و منطقا بی مشکل است، اما مصداق خارجی ندارد،نمیتوان ان را اجرا کرد.
در مورد سوال سوم گفتنی است که فلسفه متکی به برهان عقلی است؛ اما برهان متشکل از مقدماتی است که برخی از آنها بدیهی است و برخی هم مستنتج از بدیهی. مقدمات بدیهی نیز چند دسته اند که یکی از آنها وجدانیات است.
در توضیح وجدانیات گفتنی است که اعتقادی است که مستند به علم حضوری اثبات می شود؛ یعنی هر کسی با مراجعه به دورن خودش می تواند آن را بیابد. مثلا این که من گرسنه هستم، از وجدانیات است؛ یعنی من حضورا گرسنگی را در می یابم و نیازی به تجربه بیرونی یا استدلال و برهان ندارم.
اما مکاشفات نیز اگرچه مستند به شهود هستند؛ اما با وجدانیات در این مورد فرق دارند که مکاشفات حاصل ریاضت است و در مورد خواص رخ می دهد؛ اما وجدانیات بدون ریاضت و با درون بینی حاصل می شود؛ و محدود به خواص نیست.
با عنایت به این مقدمات چطور با علم حضوری در می یابید که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است. اگر این علم حضوری مختص به تمام انسانهاست باید همگی بپذیرند. چرا برای یکسری افراد قابل پذیرش نیست؟ در مورد مکاشفه و خواب و خیال توضیحات کافی بود.
قول سدید;991336 نوشت:
با عنایت به این مقدمه، به سوال دوم و سوم میرسیم. عرض بنده این است که با درون بینی و مراجعه به خودمان (نه مکاشفه حاصل از ریاضت) در می یابیم که اینطور نیست که تمایلات ما نقش ضرورت بخش در ایجاد اراده و فعل داشته باشند. فراوان شده که من تمایل به خوردن چیزی دارم اما از آن دست بر میدارم و آن کار را انجام نمیدهم. یا به چیزی فکر میکنم و به درستی آن تصدیق میکنم، اما آن را انجام نمیدهم.
بااین دریافت درونی و وجدانی، متوجه می شویم که تمایلات علت ضرورت بخش برای اراده و فعل نیستند بلکه زمینه ساز هستند؛ به این زمینه سازی، اصطلاحا در فلسفه علت مُعد گفته می شود.
میتوان گفت با این دریافت درونی و وجدانی درمیابیم که برای محقق شدن یک فعل لازم است که تمایلات از یک حد آستانه ای بالاتر بروند. و این حد آستانه در شرایط مختلف و افراد مختلف متفاوت است. در واقع با علم حضوری درمیابیم که تمایلات علت ضرورت بخش برای اراده و فعل هستند اما با توجه به شرایطی که فرد در آن قرار دارد می بایست حد آستانه آن تمایل تحقق یابد.
یا میتوان گفت با این دریافت درونی و وجدانی در میابیم که ممکن است عوامل بیرونی وجود داشته باشند که بر تمایلات ما تاثیر میگذارند. یا میتوان گفت فعل نهایی که از انسان سر میزند برآیندی از چند تمایل او است بطوریکه در زمانهای مختلف برآیند کلی تمایلات او میتواند تفاوت داشته باشد.
یا میتوان گفت .....
خیلی چیزای دیگه میشه گفت. چرا باید اونی که مد نظر شماست درست باشه؟
قول سدید;991336 نوشت:
همچنین با دریافت درونی و وجدانی متوجه می شویم که من با تامل و مقایسه تمایلات و تاملات، انجام کاری را اراده میکنم. من خودم اراده میکنم؛ یعنی من اراده را ایجاد میکنم و تصمیم میگیرم. به دیگر سخن، اصطلاحا من علت فاعلی و ایجادی اراده هستم. ویژگی علیت فاعلی من از این قرار است که بر اراده و فعلش تسلط دارد به گونه ای که اراده در دست من است. میتوانم تصمیم بگیرم ولی چند لحظه بعد منصرف شوم. همین سلطه را اختیار میگویم. به تعبیر دقیق، تسلط من بر اراده، نحوه وجودی من است.
شما تمایلات رو صادر از من وجودی میدونید یا مستقل از من میدونید؟
قول سدید;991336 نوشت:
این که فرمودید کجای من قرار دارد، ناشی از ذهنیت مادی گرایانه ما است که برای هر چیزی مکانی مستقل از چیز دیگر در نظر میگیریم. برخی از امور، مادی نیستند و اساسا جا و مکان ندارند. این مبحث مقوله دیگری است و فعلا مجال بررسی آن نیست.
در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید.
منظور از کجای انسان تنها مکان مادی نبود. مقصود این بود که اگر تمام وجود انسان مورد نظر شماست (من وجودی) پس تمایلات او را هم شامل خواهد شد که در نهایت به نابودی استنتاج جنابعالی منجر خواهد شد.
در این مورد، توجه شما را به انواع علل جلب می کنم. اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است. در علیت، نوعی توقف یکی بر دیگری مطرح است. در این صورت، می توان علت را به اقسام مختلفی تقسیم کرد.
خوب اوکی ممنون.پس اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است.درست.
خوب حالا
قول سدید:مثلا برخی علت را به دو قسم مُعِدّ و فاعلی تقسیم می کنند. علت مُعد علتی است که وقوع معلول متوقف بر آن است؛ اما اینطور نیست که این علت، علت فاعلی وقوع معلول باشد. در واقع، معلول می تواند هم محتاج علت مُعد باشد و هم محتاج علت فاعلی. از آن جهت که وقوع معلول نیازمند مرجح است، علت معدّ آن را مرجح می سازد و از آن جایی که وقوعش نیازمند ایجاد است، علت فاعلی آن را ایجاد میسازد.
اوکی اینجا درست.ممنون
قول سدید:از این رو، روشن می شود که تاملات و تمایلات، علت معد هستند برای وقوع فعل از سوی علت فاعلی که همان انسان است.
خوب، پس با وجود علت معد، کار تمام نمی شود، فعلی واقع نمی شود؟درسته؟؟علت معد، زمینه تحقق اراده هست.درسته؟نه علت اراده.درسته؟خود فاعل، از نظر شما با وجود علت معد، همچنان می تواند، چنین کند، چنین نکند، تصمیم بگیرد چنین کند، یا تصمیم بگیرد چنین نکند یا تصمیم نگیرد، اراده کند یا اراده نکند بر انجام چنین کاری؟درسته؟؟
با این حرف بنده هم مشکل ندارید که عرض کردم که، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست انجام کار رو بر می گزینه، خواست انجام کار بر نمی گزینه، و انتخاب بر انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه...
گمان میکنم پرده جلوی چشم شما باشد که به این همه تکرار بنده وقعی نگذاشته و باز برمیگردید سر جای اول.
با سلام....اولا، بله احتمالا، یک پرده ای هست که من بر بعضی مطالب شما وقعی نگذاشته ام، یا آنها را شکل دیگر تعبیر کرده ام و آن پرده این هست که، من نمی توانم بپذیریم که در برابر دو دوتا چهار تا و عرایض ساده ای که می کنم، چنین پاسخ هایی باید بشنوم .بله یک همچین پرده ای هست!!!:-w :d
خوب شما نوشته اید که:بنده دقیقا همین اختیار مدنظرم هست، با یک تقاوت ظریف: به جای عمل، شخص میتواند انتخاب کند یا نکند(البته در این زمینه اختیار تام ندارد، عوامل خارجی تاثیر دارند، ولی در نهایت ترازو کم کم به سمت شخص سنگین میشود و اختیار شخص بیشتر میشود).
خوب برادر من، من هم از ابتدا، همین منظور را داشتم اصن، چه فرقی می کنه در اصل اشکال و سوال؟من هم می گویم که خواست کار رو انجام می دهد و خواست کار رو انجام نمی دهد...همون منظورم این بود که، خواست انتخاب می کنه کار رو انجام بده و خواست انتخاب نمی کند که کار رو انجام دهد..:d.حالا آنچنان فرقی نمی کنه که در اصل مساله و اشکال.اصن ما داریم سر انتخاب ها حرف می زنیم.یعنی این مساله سوء تفاهم آورده بوده ؟؟[-( مثلا من قبلا نوشته بودم که:
اختیار و اراده ی ازاد یعنی اینکه، شما که این متن را نوشته اید، آزاد و مختار بودید که ننویسید...شمایی که انتخاب کردید که پست را بنوسید، ازاد بودید که پست را ننویسید...هم می توانستید بنویسید و هم می توانستید ننویسید، و شما نوشتن را برگزیدید، هیچ چیز و هیچ چیز شما رو مجبور نکرده و نمی کند و شما کاملا آزاد بودید...و از این جهت، اعمال و رفتار شما می توانند مورد مواخذه و جزا و پاداش قرار بگیرند...
جاهای دیگه هم اشاراتی داشتم...باز...
ببینید برادر اصن ما سر انتخاب داریم حرف می زنیم..شما گیر و ایراد واقعا بی موردی گرفتید.خواست انجام می دهد.یعنی خواست انتخاب می کنه که بره انجام بده دیگه، حالا اینکه این وسط جرثقیلی افتاد روی تنش، افتاد مرد که دیگه اهمیتی نداره.شما اصن باید از فهوای کلام، از موضوع تاپیک وووو متوجه می شدید و دچار یک همچین سوء تفاهمی نمی شدید، حتی بر فرض که من منظورمو درست نرسوندم....من هم که تاکید می کنم که تعریفی که از اختیار دارم یک تعریفی هست که عمومیت دارد...!!!!!بابا دس خوش.. فعلا من بروم یک غلب آب بخورم جسارتا، یک نفس تازه کنم، و یک کاری دارم انجام بدم، فوری برمی گردم، اگر عمری بود...:d
با سلام....اولا، بله احتمالا، یک پرده ای هست که من بر بعضی مطالب شما وقعی نگذاشته ام، یا آنها را شکل دیگر تعبیر کرده ام و آن پرده این هست که، من نمی توانم بپذیریم که در برابر دو دوتا چهار تا و عرایض ساده ای که می کنم، چنین پاسخ هایی باید بشنوم .بله یک همچین پرده ای هست!!!:-w :d
سلام و عرض ادب.
نقل قول:
خوب برادر من، من هم از ابتدا، همین منظور را داشتم اصن، چه فرقی می کنه در اصل اشکال و سوال؟من هم می گویم که خواست کار رو انجام می دهد و خواست کار رو انجام نمی دهد...همون منظورم این بود که، خواست انتخاب می کنه کار رو انجام بده و خواست انتخاب نمی کند که کار رو انجام دهد..:d.حالا آنچنان فرقی نمی کنه که در اصل مساله و اشکال.اصن ما داریم سر انتخاب ها حرف می زنیم.یعنی این مساله سوء تفاهم آورده بوده ؟؟[-( مثلا من قبلا نوشته بودم که:
اختیار و اراده ی ازاد یعنی اینکه، شما که این متن را نوشته اید، آزاد و مختار بودید که ننویسید...شمایی که انتخاب کردید که پست را بنوسید، ازاد بودید که پست را ننویسید...هم می توانستید بنویسید و هم می توانستید ننویسید، و شما نوشتن را برگزیدید، هیچ چیز و هیچ چیز شما رو مجبور نکرده و نمی کند و شما کاملا آزاد بودید...و از این جهت، اعمال و رفتار شما می توانند مورد مواخذه و جزا و پاداش قرار بگیرند...
عمل کردن چیزی بود که از اول اصلا اهمیتی نداشت. ما مجبوریم عمل کنیم، ولی در بیانتان وقتی بگویید علی می تواند غذا بخورد یا نخورد، این اشتباه پیش می آید که ممکن است او با یک تصمیم، پتانسیل هر دو عمل را داشته باشد. حالا که این را روشن کردید بنده دیگر اعتراضی ندارم.
حالا، به این معنا،با تعریف اختیار موافقم.ظاهرا چیز غیر قابل تبیینی نیست ها؟نمیدانم چرا گفته بودید اصلا اختیار قابل توضیح نیست.
ضمنا، حرفی از کپی ها نزدید. قبول دارید که ربطی به اختیار ندارد؟کلی در این مورد حرف زده بودم.
در پست قبلی زیاد حرف زدم در مورد همین که تصمیم های ما مختارانه است(فعلا بیایید به توافق در این مورد برسیم، بعد بگوییم مجازات شایسته است یا خیر).ان شاءالله برگشتید منتظر پاسخم.
در پناه حق.
سلام، و عرض ارادتـــــــــــــــــ. شرمنده از بابت تاخیر، واقعا، من فرصت کم داره...
Sapere Aude;991445 نوشت:
حالا، به این معنا،با تعریف اختیار موافقم.ظاهرا چیز غیر قابل تبیینی نیست ها؟نمیدانم چرا گفته بودید اصلا اختیار قابل توضیح نیست.
چطور قابل تبیین می تواند باشد؟من یکبار دیگه اشکال رو می گم...چون تکرار کردیم زیاد، دیگه اونو مخفی می زارمش...الان شاید بعضی حجاب ها کنار رفته باشه...
[SPOILER]
خواست انتخاب می کند، این یک ممکن(ممکن یا پدیده ی شماره ی یک)....خواست انتخاب نمی کند، این هم یک ممکن(ممکن شماره ی دو).یا اینطور بگیم، خواست گزینه ی یک را انتخاب می کند(ممکن شماره ی یک)، خواست گزینه دو را انتخاب می کند(ممکن شماره ی دو ).یا می تونیم بگیم که، مختاره، سمت راست ترجیح بده(ممکن شماره ی یک) به سمت چپ ترجیح بده(ممکن شماره ی دو)..خوب حالا فرضا، خواست و انتخاب کرد گزینه ی یک رو، یعنی ممکن شماره یک....طبیعتا،این یک ممکنی بوده که نیازمنده علتی بوده برای وقوعش، اینکه سمت راستی رو ترجیح می ده، اینکه گزینه ی یک رو انتخاب کرد، خواست گزینه ی یک رو، هم اینها، ممکنی بودن نیازمند علت...خوب علت اینکه طرف ما گزینه یک رو خواست و انتخاب کرد یا گرینه ی یک رو اراده کرد چی بود؟؟؟؟اون علت چه بود؟خوب اون علت طبیعیه که هر چه بوده طرف ما لاجرم باید و باید گزینه ی یک رو انتخاب می کرده،!!!پس طرف ما، امکان براش مهیا نبوده که گزینه دیگری رو انتخاب می کرده یا اصلا انتخاب و اراده نمی کرده و اصلا نمی شد که نخواد گزینه یک رو، از جهت اون علته، پس در انتخابی که داشته مجبور بوده، نمی شده انتخاب دیگری می داشته دیگه...که این اصن با فرض ما مخالفه که گفتیم، خواست انتخاب می کنه، خواست انتخاب نمی کنه،خواست یک رو ترجیح میده، خواست دو رو ترجیح می ده....
حالا اون علته چی بوده؟اصن اهمیتی نداره...مگر اینکه یکی بگه، اون علته هم خود اون طرف خواستش کرده، انتخابش کرده، اراده اش کرده!!که اما اینجا هم اشکال و سوال بالا عینا برای این انتخاب، می تونه تکرار بشه و این تا بی نهایت نمی تونه ادامه داشته باشه که، پس لاجرم شخص مجبوره.دیگه من خلاصه کردم.
پس علیت شخص رو مجبور می کنه..حالا بعضیا می آن می گن اینجا در بحث اختیار، علیت می تونه نقض بشه، استثناء بشه و امثال اینها، شنیدید دیگه، بعضی فیزیکدانان غربی هم از این حرفا می زنن..من هم تا اونجا که فکر کردم، دیدم، بالا بریم پایین بیاییم، با نقض علیت، شخص مختار نمی شه که مثلا اعمالش مورد مواخذه قرار بگیرن...بلکه، اعمال و انتخاباش، می شن یک چیز شانسکی، هردمبیلی، رندوم(random(، من واژه مناسبی سراغ ندارم، یک چیز خود به خودی..چه کسی به خاطر اعمال شانسکیش می برن جهنم و مجازات کنن؟؟ :-? پس کلا اختیار یک چیز بی معنی هست که با عقل تفهیم نمی شه، تبیین نمی شه، یک چیز محال عقلیه، فرض محاله.متاســـــــــــــــــــــــــــفانه!
پس اینطور نیست که من اگر خودم خواستم و بخوام، آزادم که گزینه یک رو انتخاب کنم، و آزادم و مختارم که بخوام گزینه دو رو انتخاب کنم...خیر، من هر چه خواستم و اراده کردم، لاجرم و بایستی که آن رو خواست و اراده می کردم...[/SPOILER]
Sapere Aude;991330 نوشت:
خیر چنین چیزی نپذیرفتم. دقیقا گفتم این دو شعور و آگاهی دقیقا یکسان هم دارند، چون هیچ تمایزی بین دو کپی نمیتواند باشد(در شرایط ایده آلی چون همزمانی و... )خب حالا این کاملا منطقیست که هر دو یک تصمیم بگیرند. نه به خاطر این که اختیار ندارند، بلکه چون تمایز ندارند. یک تمایزشان را نام ببرید! خوب، میبینید این اصلا مسئله خوبی برای جبر و اختیار نیست. نامربوط است. این جا دوشخص نیست، فقط و فقط یک شخص است در دو مکان مشابه و دور از هم و تاثیر مثلا اختلاف فشار هوا را درنظر نگرفتیم! این دو عملا هیچ فرقی ندارند.
ببینید در این مساله کپی...ما چه نتیجه می گیریم؟اولا ما نتیجه می گیریم که اگر ما خصوصیات و روحیات و ویژگی های فیزیکی و غیر فیزیکی شخصی رو بدونیم، می تونیم به یقین حکم کنیم و پیش بینی کنیم که او چه انتخاب خواهد کرد.یعنی امکان ندارد انتخابی دیگر داشته باشد.بلکه منطقا و ضرورتا باید یک انتخابی که ما از آن با خبریم داشته باشد...
شما داری می گی، اگر فلانی مشخصات من رو داشت، من می تونم پیش پیش کرده، رای به این بدم که در فلان شرایط مشابه ی من، به قطع و یقین، فلان گزینه را انتخاب خواهد کرد...وقتی شما، به قطع و یقین رای می دی که او چنین انتخاب خواهد کرد، یعنی برای طرف یک حق انتخاب دادی...خوب این اشکارا مخالفه با این که شخص مختار، بیش از یک گزینه داره، خواست انتخاب می کنه، خواست انتخاب نمی کنه...حداقل دو گزینه...
خوب این ماجرا برای تمام و تمام انتخاب های گذشته ی او هم عینا می تواند بیان شود...یعنی از بدو تولد، شما می توانی بگویید که خوب، این چنین بدنی دارد، خوب مثلا قدش 60 سانتی متره، مثلا حجم مغزش انقدره، ژنش اینطوری مثلا به باباش رفته، پس در فلان شرایط چنین انتخاب می کنه قطعا و اینطور نیست که خواست بر می گزینه و خواست بر نمی گزینه، نه بلکه قطعا در چنان شرایطی بر می گزینه، یعنی تمام انتخاب های پیش روی او، از پیش می شود که حکم شود..اصن جای بحث نداره که جبر به همراه داره...
خوب این بارها و مکرر بحث شده، که این چیزی نیست جز جبر...چند بار بحث شده در سایت در باب علم غیب ائمه یا علم خدا به آینده من و شما که آگاه هست که در فلان زمان چه انتخاب می کنیم...پاسخ های کارشناسان چه بوده در این باب؟کارشناسان گفته اند که خدا در زمان محدود نیست.خدا عالمه که تو در فلان زمان با اختیاری که داری چه بر می گزینی.در زمان محدود نیست، در زمان کنونی من و شما از آینده که من و شما چه انتخاب می کنیم، آگاه نیست، که جبر به همراه دارد...بلکه خدا عالمه که در فلان زمان با اختیاری که داری فلان چیز رو انتخاب می کنی، در حالی که می تونی فلان چیز رو انتخاب نکنی...شما دارید نظر و دیدگاهی رو مطرح می کنید که کارشناسان کلی سعی و تلاش کردن که نشون بدن، دیدگاه باطلی هست، چون، جبر رو به همراه داره...
در اختیار، که من می گم و شما هم اون تعریف رو قبول کردید، که، هیچ مکانیزمی و تبیینی براش نداریم، باید ما شاهد این امر باشیم که یک نفر با تمام ویژگی ها و امکانات شما، در شرایط مشابه، می تواند انتخابی غیر از شما داشته باشد( که البته این خیلی مسخره هست و بی معنا)...همونطور که خودتون نوشتید:Sapere Aude: دو لامپ ۱۰۰ وات در یک مدار الکتریکی یکسان میدرخشند، اما دو انسان در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنند؟(خیر)
البته، شاید شما، در این جمله ی بالا، احتمالا منظورت این بوده که دو انسان که با هم در تفاوت هستند..... نه اینکه کپی هم یا مشابه ی هم باشند؟...اگر بله که خوب برادر من، دو لامپ هم که با هم در تفاوتند یکی 100 وات و یکی مثلا 110 وات(هردو 100 وات نباشند، نیز) در یک مدار الکتریکی یکسان نمی درخشند!!!این خیلی واضحه...
با عنایت به این مقدمات چطور با علم حضوری در می یابید که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است. اگر این علم حضوری مختص به تمام انسانهاست باید همگی بپذیرند. چرا برای یکسری افراد قابل پذیرش نیست؟
علل مخالفت با این دریافت وجدانی غالبا ناشی از حصاربندی ذهنی در علم و فلسفه است. به تعبیر یکی از فلاسفه بنام معاصر، علم و فلسفه غالبا ذهن آدمی را «گشتل» (چارچوب بندی) می کنند به گونه ای که اگر چیزی در چارچوب مفهومی آنها نگنجد، به عنوان نیستی تلقی شده و نادیده گرفته می شود. (این مطلب به معنای تخریب علم و فلسفه نیست بلکه صرفا بدین معنا است که مراقب باشیم به این آفت مبتلا نشویم.)
با عنایت به این نکته، روشن می شود چرا برخی از فلاسفه و دانشمندان منکر اختیار می شوند و یا آن را به صورت مُچاله و از معنا تهی شده، توضیح می دهند. علتش این است که آنها نمی توانند اختیار را به صورت علمی و فلسفی و متناسب با علیت توضیح بدهند و به همین جهت، یا منکر سلطه ذاتی و فاعلیت اختیاری می شوند؛ و یا فعل اختیاری را صرفا به فعل ارادی معنا می کنند و هیچ اشاره ای به سلطه ذاتی فاعل نمی کنند.
اگر به منابعی که سابقا به آنها اشاره کردم، مراجعه کنید، این مطلب کاملا مشهود است.
البته همانطور که عرض شد، فعل اختیاری به معنای فعلی که فاعلش بر اراده و تصمیم و فعلش سلطه دارد، به صورت سازگار با علیت قابل توضیح است؛ یعنی اینطور نیست که اصل علیت، اختیار به معنای مذکور را منتفی میسازد و لازم نیست که اختیار را کلا نفی کنیم و یا آن را به معنای مچاله شده و حداقلی تلقی کنیم.
Shkh;991341 نوشت:
میتوان گفت با این دریافت درونی و وجدانی درمیابیم که برای محقق شدن یک فعل لازم است که تمایلات از یک حد آستانه ای بالاتر بروند. و این حد آستانه در شرایط مختلف و افراد مختلف متفاوت است. در واقع با علم حضوری درمیابیم که تمایلات علت ضرورت بخش برای اراده و فعل هستند اما با توجه به شرایطی که فرد در آن قرار دارد می بایست حد آستانه آن تمایل تحقق یابد.
یا میتوان گفت با این دریافت درونی و وجدانی در میابیم که ممکن است عوامل بیرونی وجود داشته باشند که بر تمایلات ما تاثیر میگذارند. یا میتوان گفت فعل نهایی که از انسان سر میزند برآیندی از چند تمایل او است بطوریکه در زمانهای مختلف برآیند کلی تمایلات او میتواند تفاوت داشته باشد.
یا میتوان گفت .....
خیلی چیزای دیگه میشه گفت. چرا باید اونی که مد نظر شماست درست باشه؟
البته این مطالب لزوما ناسازگار با عرض بنده نیستند.
با عنایت به تفاوت احوال و شرایط فعل، گاهی در تحقق یک فعل، تمایلات در آستانه ای قرار میگیرند نهایتا منجر به اراده میشوند؛ مثلا من خیلی تشنه میشوم و به همین جهت، تمایلم به آب شدید می شود و تصمیم میگیرم آب بخوردم.
گاهی هم چندین تمایل درکار است و من با مقایسه آنها یکی از آنها را برمیگیزینم. مثلا من تشنه هستم و متمایلم آب بخورم. از سوی دیگر، مثلا در طب سنتی گفته می شود که هنگام غذا خوردن نباید آب خورد و من متمایلم با مراعات طب سنتی، سلامتیم را حفظ کنم. در این صورت، من دو تمایل متضاد دارم و با مقایسه و تفکر، یکی از آنها را برمیگزینم.
گاهی هم لازم نیست تمایلم شدید باشد و دچار تعارض امیال نیستم. مثلا کنار آبسردکن هستم و با کسی قرار ملاقات دارم و چندان هم تشنه نیستم. بعد از مدتی که شخص سر قرار نمی آید، من به آبسرد نگاه میکنم و در حالی که تردید دارم آب بخورم یا نخورم، تصمیم می گیرم که آب بخورم.
گاهی هم برای اراده جزئی خاص اصلا مرجحی وجود ندارد اما باز هم من تصمیم می گیرم که فلان مورد را اراده کنم. مثلا تشنه هستم و میخواهم آب بخورم. دو لیوان آب که هیچ تفاوتی با هم ندارند، جلوی من قرار دارند. من نسبت به آب خوردن تمایل دارم اما این که نسبت به این که از کدام لیوان آب بخورم، تمایل خاصی ندارم. اگر قرار باشد که اراده و تصمیمم حتما ناشی از تمایل خاص باشد، در این مورد، اصلا مرجحی وجود ندارد چرا که اصلا میان دو لیوان آب فرقی نیست. اما با این حال، من یکی از آنها را برمیگزینم و اگر کسی بپرسد چرا آن یکی را انتخاب نکردی، هیچ توضیح خاصی ندارم.
بنابراین، وقتی در موقعیت های مختلف تامل میکنم، متوجه میشوم که من در ایجاد اراده از یک سلطه ای برخوردارم.
Shkh;991341 نوشت:
شما تمایلات رو صادر از من وجودی میدونید یا مستقل از من میدونید؟
برای درک این مطلب نیز نیازمند علم حضوری و وجدانی و درون بینی هستیم. وقتی من به خودم مینگرم، خودم را دارای حالات مختلف میدانم اما اینطور نیست که من دارای اجزای مختلف باشم. در واقع، خودم را به نحوی در می یابم که تاکنون در هیچ شئ دیگری ندیده ام. مثلا در مورد ماشین می توانم بگویم که مرکب از اجزائی همچون در و لاستیک و دنده و موتور و غیره است. اما در مورد انسان نمی توان گفت که مرکب از احوال ذهنی است.
البته برخی از فلاسفه معتقد بودند که من چیزی جز همین احوال ذهنی نیست و در واقع، مرکب از اینها است؛ برخی هم معتقد بودند که من اساسا غیر از احوال ذهنی است و محل حلول آنها است.
اما وقتی درون بینی میکنیم متوجه میشویم که اساسا من دارای احوال ذهنی هستم اما اینطور نیست که احوال ذهنی به مثابه رنگ بر روی دیوار باشد. اینطور نیست که احوال ذهنی موجودی مستقل باشند که بر من عارض می شوند. بلکه لحظه ای که من شادم، سراسر وجودم شاد است و لحظه ای که فکر میکنم تماما درگیر فکر هستم و لحظه ای که تصمیم میگیریم تماما درگیر تصمیم هستم.
نمیدانم این حالت وجودی را چگونه باید توضیح داد اما شاید بهتر باشد از تعبیر فلسفی انحای وجود استفاده کنیم. بدین بیان که من یک حقیقتی هستم که انحای مختلف دارم؛ شبیه دریا که امواج مختلف دارد بدون آن امواج را غیر از دریا بدانیم و یا دریا را همین امواج بدانیم. (مثال امواج دریا، مثالی برای تقریب به ذهن است و روشن است که حقیقت من از این قبیل نیست.)
Shkh;991341 نوشت:
منظور از کجای انسان تنها مکان مادی نبود. مقصود این بود که اگر تمام وجود انسان مورد نظر شماست (من وجودی) پس تمایلات او را هم شامل خواهد شد که در نهایت به نابودی استنتاج جنابعالی منجر خواهد شد.
متوجه نشدم این بخش، چگونه استنتاج بنده را نابود میکند. ممنون میشوم توضیح بفرمایید.
خوب اوکی ممنون.پس اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است.درست.
خوب حالا
قول سدید:مثلا برخی علت را به دو قسم مُعِدّ و فاعلی تقسیم می کنند. علت مُعد علتی است که وقوع معلول متوقف بر آن است؛ اما اینطور نیست که این علت، علت فاعلی وقوع معلول باشد. در واقع، معلول می تواند هم محتاج علت مُعد باشد و هم محتاج علت فاعلی. از آن جهت که وقوع معلول نیازمند مرجح است، علت معدّ آن را مرجح می سازد و از آن جایی که وقوعش نیازمند ایجاد است، علت فاعلی آن را ایجاد میسازد.
اوکی اینجا درست.ممنون
قول سدید:از این رو، روشن می شود که تاملات و تمایلات، علت معد هستند برای وقوع فعل از سوی علت فاعلی که همان انسان است.
خوب، پس با وجود علت معد، کار تمام نمی شود، فعلی واقع نمی شود؟درسته؟؟علت معد، زمینه تحقق اراده هست.درسته؟نه علت اراده.درسته؟خود فاعل، از نظر شما با وجود علت معد، همچنان می تواند، چنین کند، چنین نکند، تصمیم بگیرد چنین کند، یا تصمیم بگیرد چنین نکند یا تصمیم نگیرد، اراده کند یا اراده نکند بر انجام چنین کاری؟درسته؟؟
با این حرف بنده هم مشکل ندارید که عرض کردم که، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست انجام کار رو بر می گزینه، خواست انجام کار بر نمی گزینه، و انتخاب بر انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه...
تا اینجا مشکلی می بینید.خواهشن تذکر بدید.
سلام و عرض ادب و پوزش بابت تاخیر در پاسخگویی
چند روزی مسافرت بودم.
با شما موافقم. ظاهرا در تعریف اختیار با هم اختلافی نداریم.
تنها اختلافمان ظاهرا ناشی از این است که شما اختیار به معنای مذکور را با اصل علیت ناسازگار میدانید و بنده سازگار.
البته همانطور که عرض کردم، بنده تقریر خاصی از این سازگاری دارم و اراده و تصمیم را فعل خودم میدانم و آن را معلول علل سابق نمیدانم (البته علل سابق، علت معد هستند اما علت فاعلی و تمام کننده نیستند).
از این جهت، بنده با تقریر مشهور مخالفم که فعل اختیاری را معلول اراده و اراه را معلول علل سابق درونی و بیرونی میدانند و هیچ اشاره ای به سلطه ذاتی فاعل در تحقق اراده و فعل ندارند.
مستند بنده نیز درون بینی در موقعیت های مختلف است، در پستی که برای جناب shkh نگاشتم، به بخشی از آن اشاره نمودم.
علل مخالفت با این دریافت وجدانی غالبا ناشی از حصاربندی ذهنی در علم و فلسفه است. به تعبیر یکی از فلاسفه بنام معاصر، علم و فلسفه غالبا ذهن آدمی را «گشتل» (چارچوب بندی) می کنند به گونه ای که اگر چیزی در چارچوب مفهومی آنها نگنجد، به عنوان نیستی تلقی شده و نادیده گرفته می شود. (این مطلب به معنای تخریب علم و فلسفه نیست بلکه صرفا بدین معنا است که مراقب باشیم به این آفت مبتلا نشویم.)
با عنایت به این نکته، روشن می شود چرا برخی از فلاسفه و دانشمندان منکر اختیار می شوند و یا آن را به صورت مُچاله و از معنا تهی شده، توضیح می دهند. علتش این است که آنها نمی توانند اختیار را به صورت علمی و فلسفی و متناسب با علیت توضیح بدهند و به همین جهت، یا منکر سلطه ذاتی و فاعلیت اختیاری می شوند؛ و یا فعل اختیاری را صرفا به فعل ارادی معنا می کنند و هیچ اشاره ای به سلطه ذاتی فاعل نمی کنند.
کدام فیلسوف بنام؟
قول سدید;991511 نوشت:
گاهی هم برای اراده جزئی خاص اصلا مرجحی وجود ندارد اما باز هم من تصمیم می گیرم که فلان مورد را اراده کنم. مثلا تشنه هستم و میخواهم آب بخورم. دو لیوان آب که هیچ تفاوتی با هم ندارند، جلوی من قرار دارند. من نسبت به آب خوردن تمایل دارم اما این که نسبت به این که از کدام لیوان آب بخورم، تمایل خاصی ندارم. اگر قرار باشد که اراده و تصمیمم حتما ناشی از تمایل خاص باشد، در این مورد، اصلا مرجحی وجود ندارد چرا که اصلا میان دو لیوان آب فرقی نیست. اما با این حال، من یکی از آنها را برمیگزینم و اگر کسی بپرسد چرا آن یکی را انتخاب نکردی، هیچ توضیح خاصی ندارم.
این مثال یکی از معضلاتم بود. عالی بود. حقیقتا به نکته خوبی اشاره شد.
فراوان شده که ترجیحی نداریم اما کاری را انجام میدیم. مثلا ماجرای دیشبم رو میگم. در کامپیوترم دو فیلم دارم که میخواستم یکیشون رو ببینم. هیچ شناختی از دو فیلم نداشتم و واقعا برام فرقی نداشتند. کمی موندم و یکیشون رو پلی کردم و دیدم. هیچ مرجح و علل سابقی رو نیافتم. حقیقتا خودم را مساوی به هر کدوم میدیدم. تردیدم رو حس میکردم. اختیارم را در او لحظه به وضوح دیدم. نه این که در موارد دیگه نمیبینم. منظورم اینه که اونجا بهتر و واضحتر دیدم.
قول سدید;991511 نوشت:
اما وقتی درون بینی میکنیم متوجه میشویم که اساسا من دارای احوال ذهنی هستم اما اینطور نیست که احوال ذهنی به مثابه رنگ بر روی دیوار باشد. اینطور نیست که احوال ذهنی موجودی مستقل باشند که بر من عارض می شوند. بلکه لحظه ای که من شادم، سراسر وجودم شاد است و لحظه ای که فکر میکنم تماما درگیر فکر هستم و لحظه ای که تصمیم میگیریم تماما درگیر تصمیم هستم.
سلام، و عرض ارادتـــــــــــــــــ. شرمنده از بابت تاخیر، واقعا، من فرصت کم داره...
چطور قابل تبیین می تواند باشد؟من یکبار دیگه اشکال رو می گم...چون تکرار کردیم زیاد، دیگه اونو مخفی می زارمش...الان شاید بعضی حجاب ها کنار رفته باشه...
[SPOILER]
خواست انتخاب می کند، این یک ممکن(ممکن یا پدیده ی شماره ی یک)....خواست انتخاب نمی کند، این هم یک ممکن(ممکن شماره ی دو).یا اینطور بگیم، خواست گزینه ی یک را انتخاب می کند(ممکن شماره ی یک)، خواست گزینه دو را انتخاب می کند(ممکن شماره ی دو ).یا می تونیم بگیم که، مختاره، سمت راست ترجیح بده(ممکن شماره ی یک) به سمت چپ ترجیح بده(ممکن شماره ی دو)..خوب حالا فرضا، خواست و انتخاب کرد گزینه ی یک رو، یعنی ممکن شماره یک....طبیعتا،این یک ممکنی بوده که نیازمنده علتی بوده برای وقوعش، اینکه سمت راستی رو ترجیح می ده، اینکه گزینه ی یک رو انتخاب کرد، خواست گزینه ی یک رو، هم اینها، ممکنی بودن نیازمند علت...خوب علت اینکه طرف ما گزینه یک رو خواست و انتخاب کرد یا گرینه ی یک رو اراده کرد چی بود؟؟؟؟اون علت چه بود؟خوب اون علت طبیعیه که هر چه بوده طرف ما لاجرم باید و باید گزینه ی یک رو انتخاب می کرده،!!!پس طرف ما، امکان براش مهیا نبوده که گزینه دیگری رو انتخاب می کرده یا اصلا انتخاب و اراده نمی کرده و اصلا نمی شد که نخواد گزینه یک رو، از جهت اون علته، پس در انتخابی که داشته مجبور بوده، نمی شده انتخاب دیگری می داشته دیگه...که این اصن با فرض ما مخالفه که گفتیم، خواست انتخاب می کنه، خواست انتخاب نمی کنه،خواست یک رو ترجیح میده، خواست دو رو ترجیح می ده....
حالا اون علته چی بوده؟اصن اهمیتی نداره...مگر اینکه یکی بگه، اون علته هم خود اون طرف خواستش کرده، انتخابش کرده، اراده اش کرده!!که اما اینجا هم اشکال و سوال بالا عینا برای این انتخاب، می تونه تکرار بشه و این تا بی نهایت نمی تونه ادامه داشته باشه که، پس لاجرم شخص مجبوره.دیگه من خلاصه کردم.
پس علیت شخص رو مجبور می کنه..حالا بعضیا می آن می گن اینجا در بحث اختیار، علیت می تونه نقض بشه، استثناء بشه و امثال اینها، شنیدید دیگه، بعضی فیزیکدانان غربی هم از این حرفا می زنن..من هم تا اونجا که فکر کردم، دیدم، بالا بریم پایین بیاییم، با نقض علیت، شخص مختار نمی شه که مثلا اعمالش مورد مواخذه قرار بگیرن...بلکه، اعمال و انتخاباش، می شن یک چیز شانسکی، هردمبیلی، رندوم(random(، من واژه مناسبی سراغ ندارم، یک چیز خود به خودی..چه کسی به خاطر اعمال شانسکیش می برن جهنم و مجازات کنن؟؟ :-? پس کلا اختیار یک چیز بی معنی هست که با عقل تفهیم نمی شه، تبیین نمی شه، یک چیز محال عقلیه، فرض محاله.متاســـــــــــــــــــــــــــفانه!
پس اینطور نیست که من اگر خودم خواستم و بخوام، آزادم که گزینه یک رو انتخاب کنم، و آزادم و مختارم که بخوام گزینه دو رو انتخاب کنم...خیر، من هر چه خواستم و اراده کردم، لاجرم و بایستی که آن رو خواست و اراده می کردم...[/SPOILER]
سلام و خسته نباشید.
اختیار غیر قابل تبیین است چون تصمیم های ما علت دارد، و بواسطه علت ضروریست. این حرفی است که میزنید؟غیر از این است؟
بنده کاملا با این که تصمیم های ما علت داشته باشند موافقت کرده ام به تفصیل؛ و جوهره علیت هم چیزی جز ضرورت نیست. اما با جبر تمام و کمال حاصل مخالفم. ما بخشی از اختیار را حفظ میکنیم(که بیشتر و بیشتر میشود). این را مستدل کرده ام قبلا.گمان کنم همان کافی است. مسئله این نیست که ما علت پشت این ها را انتخاب میکنیم، این است:
۱.نیاز به تصمیم گیری
۲.ذهن تمام عوامل مربوط را جمع میکند
۳.حالات برآمده از این عوامل را تصور میکند
۴.به کمک قانون پیشینی، و فکت ها و گزاره هایی که از قبل داده شده، یک حالت را ترجیح میدهد.
این عوامل را ما نمیسازیم، از بیرون آمده. اما گزاره هایی که ابه کمک ان در تصمیمی را ترجیح میدهیم، منشاء خارجی دارد،ولی همان چیزی نیست که از اول بوده.در ادامه بیشتر میگویم.
نقل قول:
ببینید در این مساله کپی...ما چه نتیجه می گیریم؟اولا ما نتیجه می گیریم که اگر ما خصوصیات و روحیات و ویژگی های فیزیکی و غیر فیزیکی شخصی رو بدونیم، می تونیم به یقین حکم کنیم و پیش بینی کنیم که او چه انتخاب خواهد کرد.یعنی امکان ندارد انتخابی دیگر داشته باشد.بلکه منطقا و ضرورتا باید یک انتخابی که ما از آن با خبریم داشته باشد...
ببینید، تمایز هست بین موجودی که هیچ فرقی با ما ندارد و انسانی که شبیه ما است. انسان مشابه بی برو برگرد با ما تفاوت دارد.
ضمنا اگر ما خصوصیات و غیره شخصی را بدانیم، هرچقدر هم دقیق، اولا تنها میتوانیم حدس بزنیم که این ها روی او چه تاثیری گذاشته، و ثانیا این بیشتر به این خاطر است که ما خودمان از ابزاری برخورداریم که آن شخص دارد. فاهمه ما هر دو کمابیش یکسان عمل میکند.یک کامپیوتر یا یک حیوان اصلا شانسی برای پیش بینی تصمیم یک انسان ندارد.
پس متوجه هستید که این گزاره، بیشتر همچین مفهومی دارد: اگر ما تمام خصوصیات و تجربیات و روحیات شخصی معین را بدانیم، آنگاه با ذهن یکسان(کپی، یا ذهن انسانی دیگر که تلاش میکند وضعیت را شبیه سازی کند) میتوانیم تصمیم او را با احتمال خوبی(قطعیتی در کار نیست، هرچقدر هم دقیق باشیم عواملی بر ما ناشناخته هستند یا اصلا نخواهیم دانست که او همانطور بررسی کرده که ما کردیم)پیش بینی کرد. برای تصمیم دقیق تر، باید شرایط خودمان را به او نزدیک تر کنیم. در اصل ما پیش بینی نمیکنیم،خودمان تصمیم میگیریم و این تصمیم را مشابه دیگری تفسیر میکنیم، چنان که دو کپی آنقدر مشابه اند که تصمیم گیری هر دو یکسان است. هیچ کدام مجبور نشدند، هرکدام تنها ترجیح یکسان داشتند، چون تفسیر یکسانی از پدیده ها داشتند.این تفسیر از سیستم ذهنی ناشی می شود، که با مصالح علل خارجی ساخته شده، ولی ساختمان کاملا متفاوتی دارد. گمان نمیکنم این به مفهوم جبر نزدیک باشد، چون گرچه ما تا حد زیادی از بیرون تاثیر میپذیریم، این تاثیر را به مرور آنقدر با تعبیر های متفاوت و در طول استفاده ها کج و کوله میکنیم که دیگر نمیتوان آنها را خارجی نامید.ما رفته رفته شخصیت خود را شکل میدهیم.
اعمال اولیه یک کودک حقیقتا بی اختیار هستند چون او فکت های خودش را نساخته. کم کم تفاسیر او از جهان بیشتر میشود، و بزرگ که میشود طی سال ها یاد میگیرد ذهنش را با روش خاصی به کار بگیرد و از ساختار و بینشی استفاده کند که او گفته. او اختیارش را اینگونه شکل میدهد.
نقل قول:
خوب این بارها و مکرر بحث شده، که این چیزی نیست جز جبر...چند بار بحث شده در سایت در باب علم غیب ائمه یا علم خدا به آینده من و شما که آگاه هست که در فلان زمان چه انتخاب می کنیم...پاسخ های کارشناسان چه بوده در این باب؟کارشناسان گفته اند که خدا در زمان محدود نیست.خدا عالمه که تو در فلان زمان با اختیاری که داری چه بر می گزینی.در زمان محدود نیست، در زمان کنونی من و شما از آینده که من و شما چه انتخاب می کنیم، آگاه نیست، که جبر به همراه دارد...بلکه خدا عالمه که در فلان زمان با اختیاری که داری فلان چیز رو انتخاب می کنی، در حالی که می تونی فلان چیز رو انتخاب نکنی...شما دارید نظر و دیدگاهی رو مطرح می کنید که کارشناسان کلی سعی و تلاش کردن که نشون بدن، دیدگاه باطلی هست، چون، جبر رو به همراه داره...
یه مربع رو درنظر بگیرید که در جهان دو بعدی خودش زندگی میکنه. این مربع هرگز بطور مستقیم از بعد سوم آگاه نمیشه.اصلا درکی از بالا نداره،پس من که سه بعدی هستم، میتونم نگاهش کنم و اصلا نفهمه. خدا ما رو اول در لحظه یک و بعد در لحظه دو نمیبینه، ما رو در امتداد یک بعد، کش اومده میبینه. این پیش گویی نیست، یعنی خدا اومده بعد از این که تصمیم گرفتم،تصمیم منو فهمیده، ولی چون زمان برای خدا نیست قبل از تصمیم هم این رو فهمیده. خدا رو نمیشه مثل یک موجود مادی، به بعد پدیده الف و قبلش تقسیم کرد. وقتی خدا بعد از الف از اون اگاه شه،از نظر دقیقا عین اینه که قبلش هم میدونسته، چون این که برای خدا قبل و بعد بیاریم اصلا متناقضه. واژه پیش گویی وقتی مصداق داره که اصلا پیش وجود داشته باشه. شرمنده اگر یه مقدار زمخت توضیح دادم، ولی گمان میکنم منظورم واضح باشه.
حالا که علم خدا محدودیت زمانی نداره، چون توی چهارچوب زمان تعریف نشده از اولش، پس حالا اگر کمی از اطلاعات رو به پیامبر یا امام بده، مشکلی پیش میاد؟ پیامبر و امام علم مستقیم نداشتند، انچه را دانستند که خدا بهشون گفته بود. این ربطی به جبر نداره.
نقل قول:
همونطور که خودتون نوشتید:Sapere Aude: دو لامپ ۱۰۰ وات در یک مدار الکتریکی یکسان میدرخشند، اما دو انسان در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنند؟(خیر)
البته، شاید شما، در این جمله ی بالا، احتمالا منظورت این بوده که دو انسان که با هم در تفاوت هستند..... نه اینکه کپی هم یا مشابه ی هم باشند؟...اگر بله که خوب برادر من، دو لامپ هم که با هم در تفاوتند یکی 100 وات و یکی مثلا 110 وات(هردو 100 وات نباشند، نیز) در یک مدار الکتریکی یکسان نمی درخشند!!!این خیلی واضحه...
البته این مال زمانی بود که قائل نبودم به تمایز بین تصمیم و عمل. الان که قبول دارم، عمل جبری است، ولی تمایز اصلی لامپ و انسان که منظورم بود (و در بیانش همونطور که گفتید از تمثیل صحیح استفاده نکردم)چیز دیگری بود، و اون هم اینه که لامپ اصلا تصمیم نمیگیره.انسان تصمیم میگیره. اصلا اختیار(چه صحیح باشد چه بقول شما نیست در جهان) حاصل تصمیم هست، که در نتیجه لامپ اختیار ندارد.لامپ توسط قوانین علم فیزیک مجبور شده. تصمیم انسان هم البته قواعدی دارد، فرقش این است که قانون اول مال طبیعت است، قانون موثر در انسان مال ذهن اوست.
این مثال یکی از معضلاتم بود. عالی بود. حقیقتا به نکته خوبی اشاره شد.
فراوان شده که ترجیحی نداریم اما کاری را انجام میدیم. مثلا ماجرای دیشبم رو میگم. در کامپیوترم دو فیلم دارم که میخواستم یکیشون رو ببینم. هیچ شناختی از دو فیلم نداشتم و واقعا برام فرقی نداشتند. کمی موندم و یکیشون رو پلی کردم و دیدم. هیچ مرجح و علل سابقی رو نیافتم. حقیقتا خودم را مساوی به هر کدوم میدیدم. تردیدم رو حس میکردم. اختیارم را در او لحظه به وضوح دیدم. نه این که در موارد دیگه نمیبینم. منظورم اینه که اونجا بهتر و واضحتر دیدم.
سلام
اینکه بفرمائید اختیار ناممکن هست چرا که هر چیز علتی دارد و با مقدور شدن علت بالاجبار معول هم خواه ناخواه مقدر میشود
بله معلول مجبور هست
ولی این در شرایطی است که دنیا تماما از مکانیک نیوتونی پیروی کند و این برای ما که در جهانی سرشار از اتفاقات مکانیکی زندگی میکنیم بدیهی است و نتیجه گیری منطقی ما هم همین میشود که شما میگویید اختیار ناممکن هست
ولی با کنکاش در دنیای کوانتوم دریافته ایم که همه جهان با مکانیک نیوتون و یا در ابعاد کیهانی با نسبیت عام نمی چرخد و جور در نمی آید.
در عالم ریز اتمی مکانیک نیوتون و حساب دو دوتا چهارتا (قطعیت)کارساز نیست و رفتار ذرات بر اساس آمار و احتمالات قابل پیشبینی و محاسبه هست.
یعنی تا زمان اتفاق افتادنشان کسی از قطعیت و بالتبع معلول قطعی پس از آن اطلاع ندارد و اگر بپذیریم زیر ساخت جهان ما جهان کوانتومی هست آن وقت نباید بگوئیم اختیار ناممکن هست
جهان ما به خاطر زیر ساخت اتمی (مکانیک کوانتومی) و همچنین وجود علتهای متعدد و گاه بی شمار بودن عوامل موثر در بوجود آمدن معلول ها و همچنین اثر پروانه ای و وجود قانون آشوب در روند اتفاقات جهان پیشگویی دقیق و قطعی آینده جهان با ذکر تمام جزییات ناشدنی است. نمیتوان از چرخش دقیق الکترونها به دور اتم تا سرنوشت ستارگان با قطعیت پیشگویی کرد.
بلکه فقط میتوان آینده را احتمال داد وپیش بینی کرد.
من به وجود اختیار محدود در جهان اعتقاد دارم چون آینده تنها محتمل هست و همین محدوده اختیارات کم در جهان موجب مسولیت پذیری برای اعمال ما میباشد
از مثالهای ملموس اتفاقات تصادفی اطراف ما حرکت مولکولهای گاز هست
از جمله مثالهای ذهنی برای آینده غیر قطعی گربه شرودینگر هست
از جمله شواهد ما در جهانگیر نبودن علیت بوجود آمدن و ناپدید شدن ذرات زیر اتمی در مشاهدات و آزمایشهای کوانتومی هست که گاه ذراتی بی دلیل در محدوده آزمایش بوجود می آیند و بی دلیل از بین میروند البته به قید محدوده آزمایش دقت کنید چرا که در محدوده جهان انرژی و ماده نه خلق میشوند و نه از بین میروند
از جمله دلایل دیگر دقیق نبودن محاسبات ما و عدم احاطه ما به دقت در اعداد بی انتها مثل عدد پی هست و اینکه در جهان چیزهای خالص و صد درصدی وجود ندارد شاید چیزهایی با خلوص ۹۹/۹۹۹۹۹۹ ؛؛ ۹ اعشار تا بی نهایت وجود داشته باشد ولی خلوص ۱۰۰ درصدی به خاطر اعوجاج های کوانتومی و محدودیت در دسترسی به کوچکتر از ثابت پلاک وجود ندارد.
با شما موافقم. ظاهرا در تعریف اختیار با هم اختلافی نداریم.
قول سدید;991513 نوشت:
تنها اختلافمان ظاهرا ناشی از این است که شما اختیار به معنای مذکور را با اصل علیت ناسازگار میدانید و بنده سازگار. البته همانطور که عرض کردم، بنده تقریر خاصی از این سازگاری دارم و اراده و تصمیم را فعل خودم میدانم و آن را معلول علل سابق نمیدانم (البته علل سابق، علت معد هستند اما علت فاعلی و تمام کننده نیستند).
سلام و عرض ارادتــــــــــــــ
خوب راستش تا اینجا، من فعلا پاسخی و تلاشی برای حل شبهه و اشکالال و عدم سازگاری اختیار با اصل علیت از شما ندیدم...خوشبختانه هم که، ظاهرا در تعریف اختیار با هم اختلافی نداریم.
تا اینجا من احساس می کنم که شما تنها کاری که کردید این بود که علل سابقی مثل تمایلات ما را علت معد بدانید نه علت تامه ی انتخاب های ما..که ما مجبور خوانده بشیم و فاعل اراده خود آدمی است و ما نباید، از سلطه ی ذاتی انسان قافل بشویم.این پاسخ شما بود و من اصن متوجه نشدم، چطور اشکال و تضاد رفع و روجوع شد... .ما هم از اول، نمی گفتیم که مثلا، تمایلات ما، علت تامه هستند...ما فقط می گفتیم و می گوییم یک علتی هست، که از جهت آن، انتخاب های ما، از پیش حکم شده اند، و اینطور نیست که خواستیم چنین انتخاب می کنیم، خواستیم چنین انتخاب نمی کنیم.بلکه اگر مثلا، چنین انتخاب کردیم، باید بگوییم، ضرورتا و باید همان را انتخاب می کردیم و آن یک انتخاب ، تنها انتخاب ممکن برای ما بود که این خلاف تعریف اختیار هست، که ما پیش از یک گزینه و انتخاب ممکن داریم، خواستیم، چنین انتخاب می کنیم، و خواستیم چنین انتخاب نمی کنیم....
من باز، سوال قبلیمو تکرار می کنم شما نوشته بوید که:این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
این که من، با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت،یک ممکن، و اینکه، این من می توانست چنین تصمیم نگیرد، نیز یک ممکن...اینجا دو ممکن داریم.هر کدام نیازمند علت هستند.با وجود علتشان، ضرورتا وجود پیدا می کنند.اینکه، خودش چنین تصمیمی گرفت، علتی داشته.من از شما می پرسم این علت چیست؟؟؟آن علت چه بوده و هست؟طبیعی هست که آن علت، شخص را مجبور کرده، که چنین تصمیم بگیرد...و این نیست با وجود آن علت، شخص خواست چنین تصمیم بگیرد، خواست چنین تصمیم نگیرد....یعنی اصن مخالف با فرض ما در تعریف اختیار که گفتیم شخص مختار،خواست انجام کار رو بر می گزینه، خواست انجام کار بر نمی گزینه.آیا اینکه من بپرسم، یک علتی بوده و ان علت چیست؟باید پاسخ بشونم که: اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است.
خوب این سلطه ی ذاتی انسان را شرح دهید، بنده این سلطه ی ذاتی انسان که بدون هیچ علتی از قبل، خواست چنین بر می گزینه، خواست بر نمی گزینه، انتخاب و عدم انتخاب برای شخص مختار یکی هست رو، آشکارا مخالف اصل علیت می بینم....
اینطور هم می تونیگ اشکال بگیرم.شما نوشتید که:
با مراجعه درونی، متوجه میشویم که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است؛ به گونه ای که با ملاحظه علل معدّ می تواند خودش چیزی را ایجاد کند.
اینکه، می تواند، خودش، با ملاحظه ی علل معد، چیزی را ایجاد کند، حرفی نیست.حرف و اشکال این هست که، آن چیزی که ایجاد کرد را می شد که ایجاد نکند؟؟اگر نه، که طبیعتا شخص مجبور هست...
اینکه با ملاحضه علل معد چنین تصمیم می گیرد، استاد گرامی، به خدا خودتان هم قبول دارید، نیاز مند علتیست.چرا چیز دیگر تصمیم نگرفت، چرا تصمیم گرفت برود غذا بخورد؟خوب، این ها هر یک پدیده اند، نیاز مند علت.با وجود علت، ضرورتا پیدا می شوند.پس یک علتی بوده که شخص، و فاعل تصمیم گرفته که غذا بخورد.و نمی شده از این تصمیم صرف نظر کند و این خلاف تعریف ماست که گفتیم، خواست مثلا تصمیم می گیرد غذا بخورد، خواست نمی خورد...آن علت چه بوده؟من این را می پرسم و شما می گویید، از سلطه ی ذاتی انسان غافلید!!!!من نمی فهمم.استاد گرامی بیشتر توضیح دهید....آن علت چه بوده، خود آن علت را خود شخص تصمیم و اراده کرده و پدید آورده، اگر بله، سوال برای این تصمیم و اراده و انتخاب اختیاری هم تکرار می شود، اگر اراده و اختیار فاعل دخیل در آن علت نیست که خوب، پس والسلام، شخص مجبور هست از جهت آن علت، فلان جا، مثلا چنین تصمیم بگیرد که برود غذا بخورد...
کاری که شما کردید این بود، یا شبیه به این بود که علل سابق علت تامه اراده نیستند.آخرین جزء از علت تامه، یا علت تامه،خود انسان هست.فاعل اراده خود آدمی هست.شما از خود نمی پرسید حالا علت ترجیع آدمی بر انجام فلان فعل چیست؟؟علت اینکه، انسان، با ملاحظه ی علل معد خودش چنان چیزی ایجاد می کند چیست؟به چه علتی چنان چیزی را ایجاد می کند؟چرا چیز دیگری ایجاد نمی کند، اصلا چرا ایجاد می کند؟علتشان چیست؟
حالا این علته، هر چه باشد، مهم نیست....مهم این هست که تصمیم و اراده ی انسان در آن دخیل نبوده و نیست و پس جبر را به همراه دارد....
والسلام.................
اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است
در ربات و ماشین هم می توانیم بگوییم یک علت معد مانندی هست که زمینه ساز اراده هستند و خود ربات یا ماشین، با توجه به تمایلات وووووو تصمیمی می گیرد..به شکلی می توان گفت، ماشین هم سلطه ی ذاتی دارد...اما، اینکه ماشینی جایی فلان کرد و مثلا مهره ی شاه را به جلو برد، مختار بود که آن انتخاب را نمی داشت؟؟؟خیر، بلکه یک خط کد، از بین هزاران خط کدی که برنامه نویس ربات، نوشته است، ربات را مجبور کرد که مهره شاه را پس از ملاحظاتی، به جلو جا به جا کند...آن خط چیزی جدا از ربات یا ماشین نیست....اما، خود ربات آن یک خط کد را انتخاب و اراده نکرده....
سلام و عرض ارادتــــــــــــــ
خوب راستش تا اینجا، من فعلا پاسخی و تلاشی برای حل شبهه و اشکالال و عدم سازگاری اختیار با اصل علیت از شما ندیدم...خوشبختانه هم که، ظاهرا در تعریف اختیار با هم اختلافی ندارم.
تا اینجا من احساس می کنم که شما تنها کاری که کردید این بود که علل سابقی مثل تمایلات ما را علت معد بدانید نه علت تامه ی انتخاب های ما..که ما مجبور خوانده بشیم و فاعل اراده خود آدمی است و ما نباید، از سلطه ی ذاتی انسان قافل بشویم.این پاسخ شما بود و من اصن متوجه نشدم، چطور اشکال و تضاد رفع و روجوع شد... .ما هم از اول، نمی گفتیم که مثلا، تمایلات ما، علت تامه هستند...ما فقط می گفتیم و می گوییم یک علتی هست، که از جهت آن، انتخاب های ما، از پیش حکم شده اند، و اینطور نیست که خواستیم چنین انتخاب می کنیم، خواستیم چنین انتخاب نمی کنیم.بلکه اگر مثلا، چنین انتخاب کردیم، باید بگوییم، ضرورتا و باید همان را انتخاب می کردیم و آن یک انتخاب ، تنها انتخاب ممکن برای ما بود که این خلاف تعریف اختیار هست، که ما پیش از یک گزینه و انتخاب ممکن داریم، خواستیم، چنین انتخاب می کنیم، و خواستیم چنین انتخاب نمی کنیم....
من باز، سوال قبلیمو تکرار می کنم
شما نوشته بوید که:این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
این که من، با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت،یک ممکن، و اینکه، این من می توانست چنین تصمیم نگیرد، نیز یک ممکن...اینجا دو ممکن داریم.هر کدام نیازمند علت هستند.با وجود علتشان، ضرورتا وجود پیدا می کنند.اینکه، خودش چنین تصمیمی گرفت، علتی داشته.من از شما می پرسم این علت چیست؟؟؟آن علت چه بوده و هست؟طبیعی هست که آن علت، شخص را مجبور کرده، که چنین تصمیم بگیرد...و این نیست با وجود آن علت، شخص خواست چنین تصمیم بگیرد، خواست چنین تصمیم نگیرد....یعنی اصن مخالف با فرض ما در تعریف اختیار که گفتیم شخص مختار،
خواست انجام کار رو بر می گزینه، خواست انجام کار بر نمی گزینه.آیا اینکه من بپرسم، یک علتی بوده و ان علت چیست؟باید پاسخ بشونم که: اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است.
خوب این سلطه ی ذاتی انسان را شرح دهید، بنده این سلطه ی ذاتی انسان که بدون هیچ علتی از قبل، خواست چنین بر می گزینه، خواست بر نمی گزینه، انتخاب و عدم انتخاب برای شخص مختار یکی هست رو، آشکارا مخالف اصل علیت می بینم....
اینطور هم می تونیگ اشکال بگیرم.شما نوشتید که:
با مراجعه درونی، متوجه میشویم که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است؛ به گونه ای که با ملاحظه علل معدّ می تواند خودش چیزی را ایجاد کند.
اینکه، می تواند، خودش، با ملاحظه ی علل معد، چیزی را ایجاد کند، حرفی نیست.حرف و اشکال این هست که، آن چیزی که ایجاد کرد را می شد که ایجاد نکند؟؟اگر نه، که طبیعتا شخص مجبور هست...
اینکه با ملاحضه علل معد چنین تصمیم می گیرد، استاد گرامی، به خدا خودتان هم قبول دارید، نیاز مند علتیست.چرا چیز دیگر تصمیم نگرفت، چرا تصمیم گرفت برود غذا بخورد؟خوب، این ها هر یک پدیده اند، نیاز مند علت.با وجود علت، ضرورتا پیدا می شوند.پس یک علتی بوده که شخص، و فاعل تصمیم گرفته که غذا بخورد.و نمی شده از این تصمیم صرف نظر کند و این خلاف تعریف ماست که گفتیم، خواست مثلا تصمیم می گیرد غذا بخورد، خواست نمی خورد...آن علت چه بوده؟من این را می پرسم و شما می گویید، از سلطه ی ذاتی انسان غافلید!!!!من نمی فهمم.استاد گرامی بیشتر توضیح دهید....آن علت چه بوده، خود آن علت را خود شخص تصمیم و اراده کرده و پدید آورده، اگر بله، سوال برای این تصمیم و اراده و انتخاب اختیاری هم تکرار می شود، اگر اراده و اختیار فاعل دخیل در آن علت نیست که خوب، پس والسلام، شخص مجبور هست از جهت آن علت، فلان جا، مثلا چنین تصمیم بگیرد که برود غذا بخورد...
کاری که شما کردید این بود، یا شبیه به این بود که علل سابق علت تامه اراده نیستند.آخرین جزء از علت تامه، یا علت تامه،خود انسان هست.فاعل اراده خود آدمی هست.شما از خود نمی پرسید حالا علت ترجیع آدمی بر انجام فلان فعل چیست؟؟علت اینکه، انسان، با ملاحظه ی علل معد خودش چنان چیزی ایجاد می کند چیست؟به چه علتی چنان چیزی را ایجاد می کند؟چرا چیز دیگری ایجاد نمی کند، اصلا چرا ایجاد می کند؟علتشان چیست؟
حالا این علته، هر چه باشد، مهم نیست....مهم این هست که تصمیم و اراده ی انسان در آن دخیل نبوده و نیست و پس جبر را به همراه دارد....
والسلام.................
سلام علیکم. شما از سوی بنده پاسخ گرفته اید. بنده گفتم، ما رفته رفته صاحب اخیار میشویم. مکانیزم پیچیده ای هم دارد، دو سه بار هم گفتم، ولی متاسفانه فایده ای جز ورزش انگشت نداشته.ارجاعتان میدهم دوباره دو پست آخر مرا بخوانید، چون بخش های اصلی آن عملا بی پاسخ مانده اند. این که علت دارند این تصمیم ها کاملا مقبول است. خیلی متشکرم که مرتب متذکر میشوید. متوجه شدیم. ما هم موافقیم. چیز بی علت، رخ نمیدهد. حتی چیز شانسکی هم علتی دارد، گرچه پیش بینی آن دشوار است.پدیده بی علت، وجود و عدمش بی تفاوت است پس اصلا رخ نمیدهد.بحث ما سر این است که این علت چقدر ما را مجبور میکند؟شما میگویید جبر تمام و کمال. من میگویم جبر شدتی معین دارد و برای عاقل سالم به مرور کم میشود.
که گفتید پاسخ نگرفتید. بنده متعجبم که این همه حرف ما برای تزیین صفحات بوده؟لطفا ایندفعه حرف بنده را حداقل بیجواب نگذارید.
بنده هرچه میگویم، در نهایت میگویید پدیده علت دارد پس اجباری است. برادر من،بحث اصلا سر همین است. چرا مدام از خواسته مسئله به جای برهان استفاده میکنید!
سرآخر، باز هم درخواست پاسخ کامل دارم.
در پناه حق.
نوشته اصلی توسط قول سدید
گاهی هم برای اراده جزئی خاص اصلا مرجحی وجود ندارد اما باز هم من تصمیم می گیرم که فلان مورد را اراده کنم. مثلا تشنه هستم و میخواهم آب بخورم. دو لیوان آب که هیچ تفاوتی با هم ندارند، جلوی من قرار دارند. من نسبت به آب خوردن تمایل دارم اما این که نسبت به این که از کدام لیوان آب بخورم، تمایل خاصی ندارم. اگر قرار باشد که اراده و تصمیمم حتما ناشی از تمایل خاص باشد، در این مورد، اصلا مرجحی وجود ندارد چرا که اصلا میان دو لیوان آب فرقی نیست. اما با این حال، من یکی از آنها را برمیگزینم و اگر کسی بپرسد چرا آن یکی را انتخاب نکردی، هیچ توضیح خاصی ندارم.
این مثال یکی از معضلاتم بود. عالی بود. حقیقتا به نکته خوبی اشاره شد.
فراوان شده که ترجیحی نداریم اما کاری را انجام میدیم. مثلا ماجرای دیشبم رو میگم. در کامپیوترم دو فیلم دارم که میخواستم یکیشون رو ببینم. هیچ شناختی از دو فیلم نداشتم و واقعا برام فرقی نداشتند. کمی موندم و یکیشون رو پلی کردم و دیدم. هیچ مرجح و علل سابقی رو نیافتم. حقیقتا خودم را مساوی به هر کدوم میدیدم. تردیدم رو حس میکردم. اختیارم را در او لحظه به وضوح دیدم. نه این که در موارد دیگه نمیبینم. منظورم اینه که اونجا بهتر و واضحتر دیدم.
سلام
مگه میشه پرسید:
علت چه قدر ما را مجبور میکند؟!
اصلا رابطه ی بین علت و معلول یک رابطه ضروری است.
اگر علت ما رو مجبور نکنه پس علت نیست.
سلام و عرض ادب.
بله شکی در ضرورت که حاصل علیت هست نیست، ولی وقتی آنطور که توضیح داده بودم علت با توجه به میل ما تغییر میکند و متاثر از ما است، ضرورت حاصله تا حدود خاصی وابسته به ما است. علت ما رو مجبور میکنه، ولی ما رفته رفته از مکانیزمی استفاده میکنیم که موجب میشود که این علت ها از ما تاثیر بگیرند.
اینجاست که میگم گرچه ضرورت پابرجاست، جبر کم میشه.
در پناه حق.
سلام.من پاسخی نوشتم...بعد خواستم عکسی را هم ضمیمه کنم که صفحه رفت تو اغماء و من به ناچار، یک تصویر از صفحه گرفتم و همان را قرار می دهم...شرمنده دیگه فرصت ندارم دوباره تایپ کنم.باید برم...
سلام و عرض ادب.
بله شکی در ضرورت که حاصل علیت هست نیست، ولی وقتی آنطور که توضیح داده بودم علت با توجه به میل ما تغییر میکند و متاثر از ما است، ضرورت حاصله تا حدود خاصی وابسته به ما است.
وقتی علت را ما تعیین میکنیم ، ما رو کی تعیین میکنه؟
ما میتونیم هردمبیلی علت رو انتخاب کنیم؟
اگه میتونیم هردمبیلی علت رو تعیین کنیم پس علیت رو در اینجا قبول ندارید
و اگه نمیتونیم پس مجبوریم که فلان علت رو تعیین کنیم.
وقتی علت را ما تعیین میکنیم ، ما رو کی تعیین میکنه؟
ما میتونیم هردمبیلی علت رو انتخاب کنیم؟
اگه میتونیم هردمبیلی علت رو تعیین کنیم پس علیت رو در اینجا قبول ندارید
و اگه نمیتونیم پس مجبوریم که فلان علت رو تعیین کنیم.
دوست عزیز، بنده متاسفانه فعلا فرصت پاسخ تفصیلی به این گفته شما رو ندارم. اولا، علت منفردی نیست، مجموعه ای عظیم از علت ها دخیل هستند. بحث بنده سر روند تصمیم گیری بود که برحسب قواعد ذهنی ما اجرا میشه... پست های قبلی من(سه چهار پست اخیر) رو بخونید، قضیه رو به تفصیل شرح دادم. دوست عزیزمون جناب پارسامهر که افتخار نمیدن اگر اشکالی هست بگن، شما اگر اشکالی دیدید در خدمتم. فردا صبح گمان نمیکنم دسترسی به اینترنت داشته باشم، ان شاءالله فردا شب یا روز بعد پاسخگو خواهم بود.
درپناه حق.
سلام.من پاسخی نوشتم...بعد خواستم عکسی را هم ضمیمه کنم که صفحه رفت تو اغماء و من به ناچار، یک تصویر از صفحه گرفتم و همان را قرار می دهم...شرمنده دیگه فرصت ندارم دوباره تایپ کنم.باید برم...
سلام بر جناب پارسا
انصافا پاسخ استاد کودکانه است یا پاسخ شما؟!!!
تشبیه ذهن آدمی به ربات و برنامه نویسی و ... حقیقتا استدلال نیست. مثل آن می ماند که هر گردی را گردو بدانیم!!
همچنان ترجیح میدم نظر کارشناس رو بپذیرم که متناسب با شهود درونی است تا نظر شما که هر گردی را گردو میدانید.
بیشتر به کلام کارشناس دقت کنید.
کارشناس منکر علیت نیست. میگوید در مورد فاعل مختار، علت خود فاعل است که امیال را درونی کرده و یکی از آنها را گزینش میکنه.
ممکن است بگویید که آیا این انتخاب علت نمیخواهد؟ چرا میخواهد. علتش خود فاعل است که با مقایسه امیال درونیش، یکی را پیش میندازه و دیگران را پس. همین پیش و پس انداختن امیال، اراده است و همین قدرت پیش و پس انداختن امیال، اختیار.
سلام و عرض ادب.
بله شکی در ضرورت که حاصل علیت هست نیست، ولی وقتی آنطور که توضیح داده بودم علت با توجه به میل ما تغییر میکند و متاثر از ما است، ضرورت حاصله تا حدود خاصی وابسته به ما است. علت ما رو مجبور میکنه، ولی ما رفته رفته از مکانیزمی استفاده میکنیم که موجب میشود که این علت ها از ما تاثیر بگیرند.
اینجاست که میگم گرچه ضرورت پابرجاست، جبر کم میشه.
در پناه حق.
کارشناس منکر علیت نیست. میگوید در مورد فاعل مختار، علت خود فاعل است که امیال را درونی کرده و یکی از آنها را گزینش میکنه.
ممکن است بگویید که آیا این انتخاب علت نمیخواهد؟ چرا میخواهد. علتش خود فاعل است که با مقایسه امیال درونیش، یکی را پیش میندازه و دیگران را پس. همین پیش و پس انداختن امیال، اراده است و همین قدرت پیش و پس انداختن امیال، اختیار.
کاربر مهمان خوش آمدید
من فقط تضاد اختیار و علیت رو چرندیات فلسفه نمیدونم. من تمام فلسفه رو از اونجایی که شروع میکنه به صغرا و کبری چیدن تا میرسه به اثبات خدایی موهوم چرندیات میدونم. شما اگر میخواهید از طریق علیت اختیار رو ببرید زیر سوال اول باید علیت رو بطور دقیق و بدون هیچ ابهامی توضیح بدین. وقتی فلاسفه خودشون در مورد قانون علیت اختلاف دارن دیگه جایی برای رد اختیار از طریق علیت نمیمونه.
مشکل شما این هست که فکر میکنید فلسفه اثبات عقلانی دین هست. و این ادعایی بیش نیست.
شما اگر به معجزات حضرت محمد (ص) و بقیه پیامبران اعتقادی ندارید که صحبت کردن از دین و پیغمبر و قیامت با شما نتیجه ای نداره. حتما قرار نیست با دیده ی دل ببینید. شما هر چیزی رو که با دیده ی سر نبینید قبول نمیکنید؟ از نظر شما مردمی که معجزات پیامبر رو نقل کردن تا به ما رسیده همه دروغگو بودن؟
دیدگاه امر بین الامرین قرار نیست تضاد اختیار با اصل علیت رو رفع کنه. از نظر شیعه هر سخنی که از دهان مبارک امام معصوم علیه السلام خارج بشه حق و حجت است و سخنان بقیه افراد در مورد دین در صورتی که بر خلاف کلام امام باشد هیچ ارزشی ندارد
دوستمون مسئله حاضر رو ربط دادن به حقانیت دین و پیغمبر و قیامت و چون بحث به اینجا رسید در باب ادعای نادرستی که کردن پاسخ گفتم. اگر مطالب دور از بحث بوده من شروع کننده این موضوع نبودم. این که میفرمایید فلسفه یعنی دقیق اندیشیدن ادعای شماست. همین بس که فلسفه اگر عقلانی بود در هنگام گیر کردن در بن بست ها متوسل به مکاشفات و خوابها نمیشد!!
سلام علیکم.متاسفانه پست شما بیش از آن تاثربرانگیز بود که بی پاسخ بماند.
شیعه و سنی در اسلام و امامت اختلاف دارند، آیا صحیح است اسلام را رد کنیم؟ شما چطور به این بهانه که عده ای قلیل در علیت چون و چرا آوردند میزنید صورت مسئله را پاک میکنید؟اصلا ما داریم بحث میکنیم که تضاد علیت و اختیار هست یا نیست، و در نهایت این مسئله یک جواب روشن خواهد داشت، ولی کدام مومن چون راه سخت است همه چیز را منکر میشود؟مگر امام رضا(که میلادشون رو تبریک میگم!) خودشون در مباحثه با علما پیشتاز نبودند؟ این حرکتشون به نظر شما عبث بوده؟
دوم.کلام امام حجت است. صحیح.ولی به مسیحیان نگاه کنید.آنچه از دین میدانند تحریف شده فقط به این خاطر که آنچه کشیش ها میگویند برایشان حجت است.آنها مسیح را پسر خدا میدانند و حتی از همین کشیش ها طلب بخشش میکنند.بدون هیچ شکی اگر یک مسلمان آنها را به تفکر دعوت کند، ادعا میکنند حرف کشیش ها حجت است و در شرک میمانند.اساس این فلسفه دین، اول جلوگیری از انحرافات و دوم یافتن یقین است.
شما با هیچ استدلالی نمیتوانید خود فلسفه را رد کنید، زیرا برای این کار باید اول خودتان از فلسفه استفاده کنید. این بدیهی است.در نهایت، یکی از امامان در حدیثی که به خاطر ندارم عقل را حجت نهایی بر انسان نامیده. در قرآن بسیار به تفکر دعوت شده. فلسفه چیزی به جز روش صحیح و نظام مند تفکر نیست، ادعای عجیب شما در این باره :
این ادعا باطل است.
۱.فلسفه به بن بست نمیرسد. ذهن انسان ضعف دارد و همه در قدرت استدلال یکسان نیستند.
۲.فلسفه هرگز به مکاشفات و خوابها متوسل نشده و نخواهد شد! فلسفه تنها متکی به منطق و استدلالاست و بس، و اگر اختلاف نظری حاصل شود هم حاصل غلط در استدلال است، نه ضعف فلسفه.
در این باره در سایت تاپیک زیاد است.اگر قانع نشدید میتوانید تاپیکی جدید باز کنید،وگرنه هیچ.
در پناه حق
سلام و عرض ادب
متوجهم که مطالب مذکور را در پاسخ به جناب پارسا نوشتید، اما به نظرم مطالب شما هم خالی از ایراد نیست.
اگر به نقد جناب پارسا نمی پردازم از این جهت است که به نظرم پاسخ کافی به ایشان ارائه شده است؛ هم از جانب بنده و هم از جانب کاربران محترم دیگر. حقیقتا بنده اهل جدال نیستم و فرصت جدال هم ندارم.
به همین جهت، نه با جناب پارسا، بلکه با جنابعالی، چند کلام دارم.
مطلب اولی که بیان فرمودید در باب نقد فلسفه بود.
برادر گرامی به نظرم، نقد فلسفه نیز یک کار فلسفی است. از یک منظر فلسفه یعنی تامل عقلانی درباره مسائل بنیادین.
اما صغرا و کبرا چیدن سبک فکری ما است و راهی به رهایی از آن نداریم.
مثلا خود شما استدلال می کنید که:
اگر میخواهید از طریق علیت اختیار ... پس باید علیت را به طور دقیق توضیح بدهید.
اگر توضیحات در باب علیت، مورد اختلاف قرار بگیرد، پس علیت قابل قبول نیست.
فلاسفه درباره علیت توضیح داده اند اما اختلاف کرده اند.
پس توضیحات آنها قابل قبول نیست.
پس علیت نمی تواند اختیار را منتفی سازد.
بنابراین، شما نیز برای اثبات ایده خودتان از استدلال و صغری و کبری استفاده می کنید.
اما نقد استدلال شما از این قرار است که
اولا اختلاف در یک موضوع، نشانه بطلان آن موضوع نیست. خودتان بهتر مستخضرید که بسیاری از مسائل دینی، مورد اختلاف هستند. حتی در حوزه درون دینی و مباحث فقهی نیز همین اختلافات وجود دارد ... یا در حوزه علم و نظریات علمی ... آیا می توان اختلاف در این موضوعات را نشانه بطلان آن موضوعات دانست.
ثانیا اختلاف فلاسفه درباره اصل علیت نیست بلکه درباره تبیین علیت است؛ مثلا درباره این که ملاک احتیاج معلول به علت چه چیزی است، تا جایی که بنده مطالعه کردم، چهار نظر وجود دارد: حدوث، امکان ماهوی، امکان فقری، قیام بالغیر.
همانطور که سابقا عرض شد می توان بدون نفی علیت نیز از اختیار آدمی دفاع کرد. اشکالی که غالبا به اختیار وارد شده ناشی از این است که اراده آدمی را مقهور علل بیرونی دانسته اند؛ در حالی که همانطور که عرض شد، اراده فعل نفس است؛ و این فعل نیز ناشی از مرجحاتی است که نفس به آن اشراف دارد. آنچه به عنوان شوق و تمایل و فکر و اعتقاد مطرح شده، همان مرجحاتی است برای نفس که بعد از ملاحظه و مقایسه آنها از سوی نفس، نفس آدمی برای تحقق یکی از آن مرجحات، تصمیم میگیرد آن مرجح را ایجاد کند. همین تصمیم گیری، اراده است؛ و این تسلط نفس بر اراده و فعل نیز اختیار است.
روشن است که دیدگاه جناب پارسا قابل قبول نیست. در واقع، تاکنون ندیده ام که دینداری گفته باشد معجزه امر دلی است، تا ایشان باور دینداران را در این حوزه نقد کند!
دلالت معجزه بر صدق مدعای نبی، یک امر تاریخی و عقلی است. در باب معجزه دو امر وجود دارد: یکی این که به لحاظ تاریخی از وقوع معجزه مطلع شویم؛ و دیگری این که به لحاظ عقلی، وقوع معجزه را دالّ بر صدق مدعای نبی بدانیم. روشن است که برای اثبات این دلالت، به استدلال و صغری و کبری چیدن نیازمندیم.
فعلا نمیخواهم به آن استدلال و صغری و کبری بپردازم اما روشن است که صرف وقوع معجزه، صرفا نشانگر امری خارق العاده است. خودش چیزی جز خرق عادت نمی گوید. اما این که «این خرق عادت ناشی از قدرت الهی است و صدورش از نبی نشانگر ارتباط نبی با خدا است و این ارتباط زمینه ای برای قبول پذیرش وحی و ارتباط کلامی غیرعادی با عوالم غیبی است» همگی استدلال عقلی هستند و نیازمند صغری و کبری.
فیلسوفان نیز تا جایی که نظام فلسفی آنها به آنها اجازه می داده سعی کرده اند وقوع معجزه را تبیین کنند و چرایی دلالت آن بر صدق نبی را اثبات کنند. اما آیا موفق بوده اند؟ ممکن است شما بگویید به این دلیل و آن دلیل، موفق نبوده اند. اما به هر حال، نقد شما نیز در همان چارچوب عقلانی و فلسفی میگنجد.
بهتر است این مطلب در تایپیک دیگری دنبال شود.
همانطور که به درستی، اشاره فرمودید، الامر بین الامرین ناظر به رابطه فاعلیت خدا و فاعلیت انسان است. بنابراین، قول معصوم در باره الامر بین الامرین، مساله علیت و اختیار را حل نمی کند. پس چرا نظر فیلسوفان در این حوزه را به دلیل این که خلاف قول معصوم است، بی ارزش می دانید؟!
برادرم گرامی، جالب است بدانید که فیلسوفان شیعی در زمینه توحید فاعلی، بدون استثناء از الامر بین الامرین دفاع کرده اند. بنابراین، آنها درصدد مقابله با معصوم نیستند تا سخن آنها را لزوما بی ارزش بدانیم.
ممکن است در موردی اشتباه کرده باشند، اما نمی توان آنها را به خاطر این اشتباه، کلا محکوم کنیم.
در پناه حق تعالی، پیروز و موفق باشید
[SPOILER]
من همچنان می گم، انتظار داشتم که استاد قول سدید، اشکالی و عرضی که داشتم را نقل قول کنند و بگویند که کجایش اشتباه بود.مخصوصا که من خیلی با آب و تاب و خواهش و تمنا سوال کردم، هی گلایه می کردم که مذهبی ها، کارشناسان، اینطور اونطور..شکلک گذاشتم، تاکید کردم، آری یا نه؟آری یا نه؟.اما کارشناس چه کردند؟فارق از همه خواهش ها و تمنا ها و گلایه ها و شکایت ها و تاکید ها، آمدند گفتند که یک چند نکته بگم!همین!!!!!!(حدس می زدم که قرار نیست که کارشناس، پاسخ مستقیم بدهند) happy و همینطور هم شد، کارشناس توجهی نداشتند و این انصاف نبود!...من فکر نمی کنم اشکالی و سوالاتی که من پرسیدم آنهم با زبان شاده آنقدر سخت بود برای کارشناس(یعنی فکر می کنم، تصور شما و کارشناس اینطور باشد) پس فکر نمی کنم فرصت زیادی از استاد می گرفت...نمی دونم در حوزه علمیه قم و یا دانشگاه ها، احتمالا یک همچین اشکال اساسی و مهمی تدریس شده، تحلیل و بررسی شده باشه و کاملا کارشناسان با آن آشنا و احاطه بر آن داشته باشند.دیگه یک پاسخ به اون سوالات دو دوتا چهار تای من کاری باید داشته باشه، فرصت زیادی می خواد؟happy
به هر حال، من اگر توهین و بی ادبی داشتم شرمنده....عمدی نبوده،پیشتر عرض کردم این بحث اختیار یک استثناء هست و بنده رو تند و تیز می کنه.
به هر حال، حاشیه ها رو بزاریم کنار..حالا ایرادات و اشکالاتی هم گرفتیذ که...[/SPOILER]
به نظر می رسه که، ما هنوز تو چیستی اختیار تفاوت عقیده داریم و من واقعا تعجب می کنم، که چرا باید اینطور باشه!!!!من تعریف و دیدگاهی که به اختیار دارم که از هوا نیاوردم، چیزی که جاری و ساری بوده بین عوام تا اکثر علما...توضیح و مثال هم زدمش و گفتم که اصلا فلسفه بر پایی قیامت و جزا و پاداش و جهنم و بهشت، وابستگی داره به این شکل از تعریف اختیار...بعد شما می آیی می نویسید:Sapere Aude: این اختیار همونطور که من گفتم با اختیار به تعریف شما فرق داره. عملا ما بعد از گرفته شدن تصمیم اختیاری نداریم(و نمیتونیم که داشته باشیم،بدلیل واضحی که اگر قرار باشه خلاف تصمیم خودمون عمل کنیم اصلا چرا تصمیم گرفتیم؟تصمیم ضرورت رو درپی داره.)، اما در خود تصمیم گیری اراده آزاد داریم.این رو گفتم قبلا.
شما بری به خدا بگی من مجبور بودم انجام بدم، میگه مجبور نبودی تصمیم به انجام دادن بگیری!
الان من نمی فهمم..این حرفایی که زدید رو از کجاهای حرف های من برداشت کردید و چطور شد که به این نتایج رسیدید و این صحبت رو داشتید.بعد این همه پست، شما اینا رو می گید، یعنی چی؟ یعنی باید از نو شروع کنیم.. /:) happy
پس بیایید یک بار دیگه، روی تعریف اختیار به تفاهم برسیم..چند بار تلاش شد ولی به نتیجه نرسید من فکر می کنم، و کمی هم فاصله افتاد بین مطالب قبلی...یکبار دیگه بیاییم به سر چیستی اختیار بحث کنیم و بگید که شما درش مشکلی می بینید یا نه؟؟
اختیار چیه، انسان یا موجود مختار کیه؟
اینکه فاعل و انتخاب کننده به راستی خود من باشه، و کس دیگه و شخص دیگه و چیز دیگری، علتی جز من، نباشه که منو مجبور کرده باشه که فلان انتخاب رو بکنم و من رو هول نداده باشه که چنین کن و چنان کن، کافیه که بگیم من مختارم؟؟؟نه!!
مختار اونیه که اگر انتخابی می کنه و گزینه ای رو ترجیح می ده و بر می گزینه، آزاد می بوده که، اون انتخاب رو نمی داشته...یعنی اونجا که انتخاب می کنه که غذایی رو بخوره، در عین حال، مختار بوده و آزاد بوده که غذا خوردن رو انتخاب نکنه ولی اون شخص غذا خوردن رو انتخاب می کنه، یعنی یک حق انتخاب نداشته، خوب همین تعریف از اختیار رو بخونید همینطور کلمه به کلمه اش رو که پیش می رید یک بوهایی احساس می کنید، اینطور نیست؟؟... که انگار یک جای کار می لنگه انگار با علیت نمی سازه....اینطور نیست؟؟خیلی خوب...پس اختیار یعنی خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده، اگر خواست که انجام بده، ترجیح داد که انجام بده، در عین حال می تونست که ترجیح بده که انجام نده، خواست انجام می ده، خواست انجام نمی ده...
حالا، یک همچین شخص مختاری هست که می تونه و منطقیه که توسط خدا مورد بازخواست قراره بگیره که من به تو حیات دادم، مثلا، پیامبر و رسول و کتاب فرستادم برات، هدایتت کردم ولی تو رفتی مثلا، دزدی کردی و در حالی که می تونستی دزدی نکنی و دزدی کردن رو بر نگزینی...
[SPOILER]حالا من می گم، یک همچین اختیاری کاملا غیر قابل توضیح و تبیینه، اصلا مکانیزیمی براش نمی شه معین کرد، اصلا وجود خارجی نداره و توسط عقل نمی شه تفهیم بشه..اصلا یک چیز بی معنیه، ناشدنیه...
من اومدم، مثال زدم که، از شما کپی بگیرند، کپی شما در شرایط یکسان، چه انتخابی می گیریه، آیا لزوما و ضرورتا باید همان انتخابی رو بگیره که شما گرفته بودید اگر پاسخ بله هست، پس طبیعتا مجبوره، بعد گفتم که اگر اینطور نباشه، میشه نقض علیت.نگفتم می شه اختیار!!!اصن اختیار که وجود خارجی نداره، اصلا قابل تبیین، توضیح نیست!!یک فرض محاله!در پاسخ به استاد قول سدید گفتم که در یک همچین حالتی، طرف شانسکی انتخاب داشته، بی دلیل، تصادفی که مجازات و مواخذه هم براش معنی نداره!بعد ایراد می گرفتیذ که من گفتم که، اگر کپی شما یک انتخاب دیگه بگیرن، پس این از نظر من می شه اختیار، می شه مختار بودن شما!!!!!!
عرض بنده در پست های پیشین:[INDENT=2]اگر بگویید که خیر، کپی شما، همچنان مختار و آزاد هست که انتخاب شخصی خود را داشته باشد و مثلا کشتن طرف بی گناه را برنگزیند، پس این یک امر مهمل و متضاد با اصل علیت هست، نیست؟من همین را گفتم...بعد شما می گویید که من گفته ام که اگر کار ها متفاوت باشند، مختارند!!!!![/INDENT]
!شما نوشتید که:[INDENT=2]این اصلا مگر جای بحث دارد؟فکر میکردم بدیهیست!دوحال مخالف داریم.خب وقتی یکی نشاندهنده جبر است دیگری نشاندهنده اختیار میشود.
۱.کپی ها یکسان عمل میکنند=جبر
۲.کپی ها اعمال مختلف دارند(که موافقم بر محال بودنش)=تعریف شما از اختیار(که بالطبع محال است )[/INDENT]
[/SPOILER]
حالا در مقابل اختیار جبر رو داریم!!!جبر چیه؟جبر اینه که شما در فلان جا، اگر انتخابی می کنی، ولو هیچ شی و موجود خارج از شما، شما رو هل نداده باشه، مجبور نکرده باشه، آن انتخاب شما تنها و تنها حق انتخابی بوده که برای شما ممکن بوده باشه و شما همون رو انخاب کردید...نمی شده که شما از انتخاب اون گزینه صرف نظر می کردید.اینطور نبودید که آنجا که خواستید انجام بدید، امکان براتون مهیا بود که می خواستید و انجام نمی دادید..
جبر اینه که ما، هر گزینه ای رو که انتخاب می کنیم، تنها گزینه ای ممکن برای ما بوده باشه، چه، کسی ما رو مجبور کرده باشه یا چه کسی و چیزی خارجی علت نبوده و ما را مجبور نکرده باشه، مثل مورد واجب الوجود...
طبیعی که در این جبر، خدا نمی تونه ما رو مجازات کنه از بابت اون انتخاب های اجباری؟ ما تنها یک حق انتخاب داشتیم و همون رو هم انتخاب کردیم...می شد که انتخاب نکنیم؟طبیعیه که نمی شد، پس ما مجبور و مستحق عذاب نیستیم از طرفی خدایی که خودش ما رو جهان رو آفریده...
خوب حالا گویا شما، تصورتون اینه که، همین که، کسی و چیزی و موجودی خارج از ما، ما رو مجبور نکرده باشه، و به معنای واقعی ما فاعل و کننده باشیم و اگر علتی هم هست، باز از آسمان نیامده باشند و خودمون اونا رو ساخته و کاشت کرده باشیم، و امثال اینها، می شه اختیار!!!!اما واقعا فورا سوال می شه که این اختیار که شما از اون دم می زنید، در درجه ی اول،لزوما و ضرورتا، جزا و پاداش و مواخذه رو در پی داره یا نه؟که پاسخ قطعا خیره به نظر من.چطور و در چه شرایطی به نظر شما می تونه مواخذه رو در پی داشته باشد؟آیا در این اختیاری که شما ازش دم می زنید، شخص مخار، آنجا که خواست انجام بده، می تونست که نخواد که انجام بده؟
ما ده بار فول اچ دی، توضیح دادید که نمی شه، با اصل علیت در تضاده...نمی شه،
--------------------------------------------------------------
خوب برگردیم سر مثال کپی و پیست که شما نوشتید که من احساس می کنم همون پست های قبلی باید سفت بهش می چسبیدم، شما نوشتید که:[INDENT=2] کدام یک از اینها را من رد کردم؟ من دقیقا دارم همین را میگویم. میگویم علیت صحیح است، پس کپی من طبق علیت باید مثل من عمل کند.
[/INDENT]
خوب همینکه شما بپذیرید که کپی شما در شرایط یکسان، در حالی که از نظر شما اختیار و شعور آگاهی مستقل از شما دارد و برای خودش کسی هست و شعور و آگاهی داره، عین شما.ضرورتا و بایستی که عین شما انتخاب کند، نشان نمی دهد که کپی شما مجبور هست؟یعنی کپی شما هنوز انتخابش را انجام نداده، شما می گویید که کپی من، عقلا و منطقا و ضرورتا عین من انتخاب خواهد کرد، یعنی شما پیشتر برایش تنها یک حق انتخاب و یک گزینه، مقرر کرده اید.اینطور نخواهد بود که خواست انجام می دهد، خواست انجام نمی دهد.او باید و ضرورتا طبق اصل علیت انجام بدهد.حالا به من پاسخ بدید که، اگر کپی شما همان یک حق انتخاب که مثلا انجام یک عمل مثلا خیلی زشتی باشد را انجام دهد، می تواند مستحق عذاب باشد از جانب خدا؟؟قطعا خیر، چون حتی پیش از آنکه کپی شما، از خواب شبانه بیدار شده باشد و زمان انتخاب فرا رسیده باشد، شما برای او حکم داده اید که باید چنین انتخاب کند، باید آن عمل قبیح را انجام دهد.خوب کپی شما چطور می تواند، انتخابی دیگر داشته باشد و وقتی نمی تواند انتخابی دیگر داشته باشد، طبیعی هست که لایق مجازات نیست از جهت صرفا آن انتخاب به خصوص.او مجبور هست...این مساله برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، این ماجرا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کنه، والا به خدا برای انتخاب های پیشین او هم صدق می کند، و در نتیجه کپی شما از جهت هیچ یک و هیچ از انتخاب گذشته ی خود مستحق عذاب و مجازات و مواخذه نیست...
بیا برادر، فعلا روی همین تعریف اختیار و چیستیش و عرایضی که مطرح شد، حرف بزنیم تا بعد.، و از خر شیطون پیاده شو و بیا حرف ما رو قبول کن، دیگه ما چطور اشکال و تضاد رو نشون بدیم( شوخی :d )...من دیگه از بعضی اشکالات و حرف و حدیثا زدم...و من خواستم این پست از شما رو نقل کنم و پاسخ بدم و دوباره یک سری مطالب تکراری که در بالا نوشتم رو نزنم، که گفته بودم هم که پاسخ می دم.اما، باید اعترف کنم که من بعضی بندها رو زد و نقیض با هم دیدم،کمی گیج شدم و اصن مطالبی و پاسخ هایی نوشتم پاکشون کردم..پس خواهشن این مساله رو مد نظر داشته باشید جایی لازم شد عین پست قبل پاسخ ندید، ببینید کجا بوده که به نظر گنگ میومده، طور دیگه پاسخ بدید...و پست بعدیتون که بیشتر البته گله و ایراداتی بود که...
سلام و عرض ادب
با شما موافقم که درباره معنای فعل اختیاری اختلاف نظر است بدین بیان که برخی فعل اختیاری را همان فعل ارادی دانسته اند. برخی از فلاسفه مسلمان (ابن سینا) و غربی (همچون هیوم)، به همین مقدار بسنده کرده اند.
آنها معتقدند که همین که فعل ما معلول اراده باشد، اختیاری است. در واقع، به نظر آنها فعل ارادی و فعل اختیاری مترادفند. به همین جهت، اگر اراده معلول علل بیرونی ودرونی باشد، آنها باز هم فعل را اختیاری می دانند.
اما به نظر می رسد فعل اختیاری، معنای دیگری داشته باشد؛ همانطور که شما به درستی بیان فرمودید، در فعل اختیاری، گویا فاعل سلطه بر فعل دارد تا جایی که اگر اراده بکند اما هنوز فعل محقق نشده باشد، می تواند اراده اش را تغییر بدهد. مثلا من تصمیم میگیرم آب بخورم و به همین جهت بلند می شوم اما در میانه راه متوجه میوه میشوم و از خوردن آب صرف نظر می کنم.
(البته روشن است که بعد از تحقق فعل، وقوع فعل ضرورت دارد. اصطلاحا به این ضرورت، ضرورت لاحق می گویند. در مورد ضرورت لاحق بحثی نیست. مساله در مورد ضرورت سابق است).
اما چگونه اختیاری بودن فعل را توضیح بدهیم؟ بنده تقریرم این بود که فعل اختیاری صرفا همان فعل ارادی نیست؛ بلکه افزون بر این، فعل اختیاری فعلی است که از فاعلی صادر شده که بر اراده اش سلطه دارد و به گونه ای که زمام کار دست او است. اینطور نیست که علل بیرونی اراده را ضرورتا محقق سازند و فاعل نیز مستند به اراده ای که برایش عارض شده، ضرورتا فعل را محقق سازد.
به نظرم، تمامی آنچه به عنوان علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند نه علت اراده (اصطلاحا علت مُعِد هستند نه علت فاعلی و حقیقی). فاعل اراده خود آدمی است. در واقع، وقتی من به خودم مراجعه می کنم خودم را می یابم که در شرایط خاصی به سر می برم؛ مثلا گرسنه هستم و از سوی دیگر می دانم در یخچال تخم مرغ هست و میدانم که با سرخ کردن تخم مرغ و خوردنش، گرسنگیم مرتفع می شود. بعد از ملاحظه همه این شرایط و زمینه ها، و بعد ازتامل درباره آنها (که گاهی به سرعت رخ می دهد و گاهی زمانبر است)، من تصمیم می گیرم که بلند شوم غذا بخورم. همین تصمیم من را اراده می نامیم. این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
بنابراین، نه علیت نقض می شود و نه اراده و نه فاعلیت اختیاری.
این مطلب تمام سخن بنده است. اگر با بخشی از آن مخالفید، خوشحال می شوم آن را مشخصا بیان بفرمایید.
سلام علیکم
اول: اختلاف شیعه و سنی باعث رد شدن اسلام نمی شود بلکه بیانگر باطل بودن یکی از این مذاهب (مذهب مخالفان شیعه) است. در مورد اختلاف اصل علیت هم باید مشخص شود حق مطلب با کدام جانب است تا در مرحله بعد بتوانید موضوع اختیار و جبر را بر اساس آن به چالش بکشید. بنده چون راه فلسفه سخت است منکر آن نشدم بلکه دلیل من برای انکار فلسفه احادیثی است که از امامان ما رسیده و فلسفه را حرام میدانند. پس مخالفت ما با فلسفه هم پیرو حرکات امام رضا علیه السلام و سایر ائمه معصومین است.
دوم: شما کشیش ها را با امامان معصوم یکی میدانید؟!! خیلی بخواهیم با ارفاق مقایسه کنیم میتوان گفت کشیشان مانند مجتهدین ما هستند (آن هم نه همه شان). ما پیرو کلام مجتهدین نیستیم بلکه پیرو کلام امام معصوم هستیم. کلام مجتهد در صورتیکه مخالف با کلام امام باشد از نظر ما هیچ ارزشی ندارد. کلام امام حجت ذاتی دارد چون منتخب از طرف خداست اما گلام مجتهد یا هر کس دیگری مثل من یا شما در باب دین فی الذاته هیچ اعتباری ندارد مگر موافق با کلام امام باشد.
سوم: استدلال ما برای رد فلسفه همانطور که گفتم کلام امام معصوم است که در احادیث فلسفه را کاملا باطل میدانند. بله عقل حجت باطنی (نه نهایی) است و ما هم بر اساس همین حکم عقل میگوییم که فقط و فقط از طریق ائمه معصومین که منتخب از طرف خدا هستند میتوان مسائل مربوط به دین مثل توحید و معاد و اختیار را شناخت. و همین عقل حکم میکند که نظرات افرادی که دسترسی به عالم غیب ندارند در باب دین باطل است مگر موافق با کلام امام باشد. این افراد در اموری که به آن احاطه دارند مثل زیست شناسی میتوانند نظر بدهند.
چهارم: فلسفه غرب ممکن است به خواب و مکاشفه متوسل نشود اما فلسفه اسلامی در هنگام بن بست متوسل به این امور می شود.
در پناه حق
سلام خدمت جناب پارسا مهر.
اصلا این بخش عجیب بود! من میگم تصور شما و عامه از علیت دقیق نیست.این نیازی به اشاره بیشتر نداره، چندین بار توضیح دادم.تعریف هر دوی ما از اختیار هم مشخصه، و من گفتم طبق تعریف شما(که بنده با اون مدافق نیستم) اختیار نداریم.این ها آشنا نیست براتون؟ (راستی خط اخرهم نامفهوم بود.نظر بنده چرا باید از فته شما برداشت شده باشه؟این حرف منه!)ما به تعریف مشترکی از اختیار نرسیدیم البته، علتش هم اینه که شما عملا تعریف بنده رو شایان بذل توجه ندونستید.این ها همه بارها و بارها تکرار شده بدون جواب درست و حسابی.ولی با این حال، یکبار دیگه میریم سراغش:
یعنی میگید کسی که گشنشه یکبار غذا خوردن رو انتخاب کنه و یکبار نه، یک چنین شخصی اختیار داره؟ این بارها و بارها تکرار شده.از گفتنش خسته شدم . اختیار یعنی بتونی با ترجیح عقلی و منطقی تصمیم بگیری و چیزی بهت تحمیل نشده باشه، و این با درک ساختار ذهن تقریبا بدیهیست.متوجه نمیشم با کجای مطلب من مشکل دارید. اختیاری که من از حرف شما درک میکنم اینه که با وجود اینکه تصمیم گرفته شده ما در عمل و یا عمل نکردن به اون ا.ما در عمل کردن به تصمیم اختیار نداریم. انصافا چند بار بگم؟ دو کپی تصمیم های یکسان میگیرند چون هیچ تمایزی ندارند.این هیچ ربطی به اختیار نداره.من دیگه چیزی به ذهنم نمیرسه، برید دوصفحه اخیر رو یه نگاه بندازید. انصافا بحث داره خسته کننده میشه.میشد از این همه اضافه گویی پرهیز کرد اگه قبل از فرستادن هر پست یکم فکر کنید.
وقتی تصمیم گرفتم درس بخونم میخونم.حالا ااگر نخونم(یا بقول شما دزدی نکنم) اصلا ربطی به اختیار نداره.بحث سر اینه که تصمیم بگیرم یا نه. اختیار یه امر ذهنی و منعکس در افکار و تصمیم ماست.بخدا سخت نیست.نیاز به این حجم از گفت و گو نداشته!
پس نه تنها اختیار وجود نداره، حتی قابل تبیین نیست.نمیدانم گریه کنم یا بخندم!یادتان هست از همان پست های اول میگفتم اول باید چیزی را دقیق و بدون خطا تعریف کنید تا بعد به وجود یا عدم یا اصلا صدق و کذب آن بپردازید.مشکل من با تعریف شما از اختیار دقیقا همین است.تعریفی از یک پدیده نیست در جهان آوردید و ان را اختیار نامیدید و ناگهان عامه مردم و دانشمندان با شما موافق از آب درآمدند و با ظفرمندی بر ویرانه این تعریف ناقص ایستاده اید. این راهش نیست، و گمان هم نمیکنم بصورت اکادمیک یا در مدرسه منطق مطالعه کرده باشید، وگرنه راحت تر درک میکردید.لطفا این بند من را دوباره بخوانید تا سوتفاهم کمتر شود.با تشکر.
ما فقط یک راه نداشتیم.به این پاسخ دادم ولی یادم نمیاد جوابی گرفته باشم.حاصلش میشه این، تکرار حرفی که قبلا رد شده.ما هزاران راه پیش رومون داریم.بین این ها به کمک اصول ذهنی پیشینی ترجیح میدیم.در برگه۹ این تاپیک مبسوط بحث شده.
بله. میتونست که تصمیم دیگه ای بگیره. راهش میسر بود، ولی ذهن شخص اون یک راه رو ترجیح داد و صد بار دیگر هم تکرار شود خواهد داد، چون کاریست بنظر عقل صحیح.
بله بله بله این برای جزا و پا داش کافیست.ما حتی مسئول تک تک افکار خود هستیم.تصمیم گیری در هر موردی با شخص است و بس، چون حاصل افکاری است که بی واسطه ذهن درک نمیشوند.عقل یک واسطه است بین ما و همه چیزاست.این خود علیت است، نه متضاد آن.
نه.کپی من مثل من فکر میکند، پس از بین چندین حالت موجود، همان ترجیحی میدهد که من میدهم. این دلیل بر اجبار نیست، چون نقیض اختیار نیست. خودتان هم موافق بودید که عکس این حالت اختیار نیست:
میبینید به سادگی میشود نشان داد که اصلاما نقض علیت داریم، و جبر. این عین کلمات شماست. در یک حالت جبر، و در طرف‌مخالف نقض علیت داریم.یعنی شما عملا جبر را علیت تعریف کردید و اصلا اختیار هم که تعریف ندارد.غیر قابل تبیین است! به جایش هرجا اختیار دیدید یگذارید نقض علیت! چون تعریف اختیار همین است.نفض علیت. مهم هم نیست که این مصادره به مطلوب است .
از اولین پست ها بنده اشاره کردم. تعبیر شما از قضایا عملا مصادره به مطلوب فاحش است. برای نیل به این هدف هم به دفعات از قیاس مضمر استفاده کرده اید.بارها هم خاطرنشان کردم، ولی گمان نکنم عملا کارگر باشد. تنها همین را در قالب جدید تحویل ما میدهید و از کیفیت پایین به قول خودتان به فول اچ دی میرسانید. برادر، ما از اول رو خط اولترا اچ دی بودیمhappy
این جا منظورتون انتخاب قبلی است یا خیر؟ در واقع اگر اینطور نیست بهتر است توجه کنید ما امر یا قاعده پیشینی داریم، نه انتخاب. پیشینی یا a priori اصطااحیست مشهور برای اشاره به امری که بدون تجربه هم قابل درک است. برای درک ان هیچ تجربه ای در کار نیست. این قاعده پیشینی مطابق تعریف نمیتواند محصول علیت باشد، چون خود علیت یک قاعده پیشینی است.
در نهایت، شما لطفا چند ضد و نقیض از بنده رونمایی کنید و یا اشکالات و ایرادات را واضح بیان کنید. تا پاسخ دهم.از این پست که انچه لازم بود عنوان شد.
درپناه حق
سلام و عرض ادب.
۱.دقیقا به همین دلیل اختلاف فلاسفه نقطه ضعف نیست. و صد البته فلسفه حرام نیست! در تاپیک های دیگه همچین بحثی خونده بودم. همین است که شما را ارجوع دادم اول کمی در این مبحث جست و جو کنید.ضمنا همانطور که استاد اشاره کردند این عبارات شما خود یک نقد فلسفی است(حتی با وجود عدم صحت). امامان مگر خود حرف از فلسفه نمیزدند؟
۲.امام و کشیش مسلما برای من و شما تفاوت دارند. برای یک کاتولیک چنین نیست. برای هر غیر شیعه چنین نیست.
درضمن اینکه دلیل نمیشود. بسیار احادیث نادرست یا ضعیف السند هست. درنهایت حتی حرف امام(از انجایی که دسترسی مستقیم و امکان یقین هم برای ما موجود نیست) باید موافق قرآن باشد.ما موظفیم عقاید خود را با دلیل بپذیریم وگرنه قصور کرده ایم.
امامان خود فلسفه را حرام نشمردند.فلسفه تنها برای کسانی نامناسب است که قصد سیر عمیق درآن را ندارند و هرچه میبینند قبول میکنند و با یک یا دو کلام، ایمانشان برباد میرود.
در نهایت، فلسفه حق ندارد به مکاشفه متوسل شود، چه شرقی و چه غربی و چه من درآوردی. ان دیگر اسمش فلسفه نیست، سفسطه و قصه پریان است.
این تاپیک همینجوری هم شلوغ است. قانع نشدید لطفا جست و جویی بکنید یا تاپیک جدید شروع کنید.
در پناه حق.
۱.بله این تفاوتها دلیل بر ضعف فلسفه نیست بلکه دلیل ضعف و بطلان فلسفه احادیثی است که از ائمه معصومین به ما رسیده است. اگر ائمه روش فلسفه را تایید میکردند ما هم بر خود واجب میدانستیم که از آن روش دین را بشناسیم و بقیه را هم به آن دعوت میکردیم. عبارات من نقد فلسفی نیست بلکه نقد کلامی است.امامان از فلسفه حرف میزدند اما در جهت رد آن نه تایید آن؟ تفاوت این دو مشخص نیست؟
۲. بله از نظر یک غیرشیعه فرقی بین امام و کشیش وجود ندارد چون امام را نشناخته اند. اما آیا شما و اساتید فلسفه این تالار هم غیرشیعه هستین؟ چرا این دلیل غیرموجه باید باعث شود که در یک کشور شیعه فلسفه اینقدر مورد تکریم قرار بگیرد. بسیاری از احادیث نادرست است و بنده هم نگفتم تمام احادیث صحیح است. اما اینطور هم نیست که تمام احادیث نادرست باشند! بر اساس احادیث صحیح از ائمه بطلان فلسفه کاملا واضح است. بله ما دسترسی مستقیم به امام معصوم نداریم اما آیا شما دسترسی مستقیم به فیلسوفانی مثل افلاطون و هیوم و محی الدین دارین که کلامشون رو میخونین و بر اساس کلام اونها مبنای فکریتون رو پایه ریزی میکنین؟
اتفاقا بر خلاف گفته شما فلسفه برای کسانی حرام شده که سیر عمیق در آن میکنند و مبنای فکری خود را بر پایه گفتار فلاسفه شکل میدهند.
در مورد مکاشفه هم باید از اساتید تالار بپرسید تا با روش فلسفی خود شما را متقاعد به موجه بودن این امر کنن!
۱.امامان نمیتوانستند مردم را به فلسفه توصیه کنند، چون بخش بسیار بزرگی از مردم اصلا قوه درک کافی ندارند.مسلما فلسفه نمیتواند حرام باشد، چون اخلاقیات بخشی از فلسفه است، علومی چون فیزیک و شیمی بر پایه فلسفه رشد کردند،و اصولا گمان نمیکنم بتوان حقیقتا به موضوعی اندیشید مگر آنکه با انتزاع و تلاش برای درک پدیده وارد حیطه فلسفه شویم. اگر فلسفه حرام باشد، همه ما گناهکاریم. آن کودکی که تلاش میکند خوب و بد را یاد بگیرد معصیت کار است.فیزیکدانی که تلاش میکند افتادن سنگ از ارتفاع را توجیه کند گناهکار است. بحث این است، شما نمیتوانید این را بکنید و دور بیندازید، اما هرکس باید در حد توان خودش در این آب ها شنا کند.
۲.گمان میکنم بحث کمی منحرف شده. بحث سر مسیحی و شیعه نیست.البته که شیعه هستیم. بحث سر این است که کسی که مطلبی را درک کند هرگز از آن گمراه نمیشود. زرتشتیان و مسیحیان و غیره وذلک گمراه نمیشدند اگر به جای پذیرفتن آنچه به آنها تلقین میشود، خودشان میگفتند چرا و چطور، به انحراف میرسدند؟ کجای قرآن گفته من میگویم خدا یکی است، بگویید چشم؟ خدا گفته خدا یکتاست و هرکس اندیشه کند میفهمد و رد نمیکنند این را مگر جاهلان و بیخردان. ما نباید برای درک دینمون، دنیامون، خدا و پیامبرمون اندیشه کنیم؟
اما هشداری هست، که بی گدار به آب نزنید، که هرکسی نمیتونه به حق برسه، که کاملا صحیحه.دلیلش هم هزاران سال جست و جو و نتیجه های گوناگونه، اما آیا بحث ما چنین سرشتی داره؟ ما میگیم اختیار با علیت تعارض دارد یا خیر. این نه تنها ضدیتی با دین ندارد، نشاندهنده این است که ما میخواهیم دین الله را بشناسیم. ما میخواهیم بدانیم چگونه است که اماممان برای اختیار بین الامرین قائل شده(و نگویید اگر میخواست میگفت، این امریست دشوار و من گمان نمیکنم اشخاصی از یاران امام با سواد اندک هزارسال پیش قدرت درک چنان چیزی داشته باشد و میتوانست بدتر منجر به گمراهی شود). به من بگویید، کجای این تلاش مذموم است؟
۳.افلاطون و ارسطو و امثالهم چه ربطی به بحث دارند؟ تا حالا اسم فیلسوفی را در این مکالمات شنیده اید؟این ها حرف کسی نیست که قرن هاست مرده، حرف بنده و ایشان است. کجا دیدید ما از مکاتب ایدئالیسم یا رئالیسم یا پوزیتیویسم بگوییم یا حتی اشاره ای بکنیم؟این بحثی هست برپایه منطق، اگر قرار بود هرکس به فیلسوف مشهور تری استناد کرد محق باشد اصلا بحثی نبود!
۴.مکاشفه و خواب فلان بنده خدا اصلا چه ربطی به فلسفه دارد؟بنده در تنگنا گیر بیفتم و بگم چون دیشب فلان خواب رو دیدم حق با من است؟ جل الخالق! بنده به شما اطمینان میدهم این قضایا پیش هر فیلسوف معرفت جو(از هرکجای زمین که باشد) باطل است.
در پناه حق.
برای همون بخشی از مردم که قوه درک کافی داشتند مثل سلمان و زراره چرا فلسفه رو توصیه نکردن؟ اصلا چرا فلسفه رو حرام کردن؟ جالب اینه که شما بر اساس تصورات مورد قبول ذهن خودتون رفتار ائمه رو تفسیر میکنید نه بر اساس مستدلات نقلی موجود. در عالم خیال میرید به هزار و چهارصد سال پیش و تصور میکنید که احتمالا دلیل این کار ائمه فلان چیز. در واقع مکاشفه انجام میدید.
بر دوش کودک تکلیفی نیست که میگین پس اون هم گناهکاره (مغلطه نکنین). در مورد فیزیک و شیمی هم باز مغلطه میکنین چون ارتباطی با فلسفه مورد انتقاد ما نداره. توی صحبتهای قبلی گفتم که میتونیم در زمینه ای که به اون احاطه داریم نظر بدیم و حکم صادر کنیم نه مسائل دینی. بعلاوه اینکه اینها علوم تجربی هستند و تفاوتشان با فلسفه مورد نقد ما واضح.
بله کسی که مطلب را درک کند هرگز گمراه نمی شود. مسیحیان و زرتشتیان و غیره گمراه نمیشدند اگر کلام پیامبران خود را ترک نمیکردند. شما فلسفه را مساوی با عقلانیت و اندیشیدن میدونید درصورتیکه این ادعای فلاسفه است و یک ادعای کاملا پوچ.
شما و اساتیدتون هر چقدر میخواهید بحث فلسفی بکنید ضرری برای بقیه ندارد. ضرر وقتی شروع میشود که این چرندیات در مدارس این کشور شیعه تدریس میشن و به عنوان معارف اهل البیت علیهم السلام به بچه های ما گفته میشن. یا پیرو فلاسفه باشید یا پیرو اهل البیت. نکته جالب این که شما یاران ائمه مثل سلمان و زراره رو افراد کم سوادی میدونین (باتوجه به گفتارتون) در صورتیکه تمام علمای دینی حال حاضر انگشت کوچیک سلمان و زراره هم محسوب نمیشن. این خودش از تاثیرات فلسفه هست که روی شما تاثیرش مشهود هست.
الان که در تنگنا قرار گرفتین میگین حرفهای خودمون هست و کلام هیچ فیلسوفی در نگاه و نگرش شما تاثیری نداشته. پس با این وجود تاحالا یک کتاب فلسفی هم نباید خونده باشید که در اینصورت حرفهای شما بدون پشتوانه خواهد بود.
بله که به روش خودم تفسیر میکنم. گمان میکنم روایات نقلی، نقل میکنند، نه تفسیر!
فلسفه برای کسی است که دنبال حقیقت میگردد. فلسفه اصلا در لغت یعنی علاقه به خرد. سلمان و مقربان خودشون مستقیم به جواب دسترسی داشتند و تعالیم خاص داشتند که بالاخره مقتضای فهم بالاترشون هست، ولی شما امام و پیامبر رو ندارید که ازش سوال کنید.مجبورید یا دنبال جواب برید و وارد فلسفه بشید، یا اصلا بزنید صورت مسئله رو پاک کنید.غیر از اینه؟
شما گفتید فلسفه حرام است... واضح نگفتید کدام نوع فلسفه، یا شاید همش؟ فیزیک که بنده مخصوصا مطالعه داشتم، بصورت کاملا مستقیم به فلسفه ارتباط داره، و اصلا در حوزه هایی با برخی از این فلسفه دین هم ارتباط داره. اصلا جبرگرایی نیوتون، حاصل قوانین فیزیک کلاسیک هست.
داروینیسم مربوط به علوم تجربی نیست؟ گمان نمیکنم چندان از فلسفه مورد نقد شما دور باشد!
اخلاقیات بخشی از فلسفه نیست؟ و زیبایی شناسی؟اصلا براهین وجودی خدا هم حرام؟
این طرز فکر غلط است. چرا اسلام را اینگونه نشان میدهید؟داعش هم به کلام همین قرآن و پیامبری اتکا کرده که ما کردیم، فرق ما و داعشی های شست و شوی مغزی داده شده چیست اگر یک گوشه بنشینیم و هرچه خواندیم بگوییم چشم،چون فلسفه حرام است!
بله، فلسفه مساوی عقلانیت نیست.مثلا ارسطو فلسفه را چنین تعریف میکند:
فلسفه تلاش برای شناخت پدیده ها و موجودات است. چگونه میشود موضوعی را درک کرد و هم فلسفه ان چیز را دور زد؟ هزار سال بعد از زرتشت چه کسی میتوانست به کلام پیامبر بچسبد وقتی خود علمای دینی زرتشتی تعالیم غلط میدادند؟
شما اگر بخواهید در موضوعی تفکر کنید، مانند انکه انسان اختیار دارد یا خیر، مجبورید فلسفه بافی کنید. یا شاید اصلا پیشنهاد میکنید این مسائل خطرناک را رها کنیم تا خدای نکرده ما را به اندیشیدن رهنمون نکند!حرام یا نه، به فکر کردن در حجم بزرگی از موارد میگن فلسفه!تکلیف ماچیه؟
اساتیدم؟!عجب...happy
بنده اصلا از سلمان اسمی بردم؟بنده جامع صحبت کردم؟ اگر امام حرفی میزد که از فهم عموم مردم خارج بود، صحیح نبود! حتی قرآن هم با لحن قابل فهم برای عامه مردم بیان شده. این دلیل بر کم سوادی همه نیست، اما افراد عالم واقعا اندک بودند.
معذرت میخوام، از خودتون که نمیتونید نظریات بسازید، و مسلما سفیهانه است که بگویم تاثیر سایر فلاسفه نیست. هست، زیاد هم هست، ولی مگر اشکال دارد؟ شما مثلا ریاضی را تکفیر میکنید چون اگر ان را بیاموزید تعلیمات فیثاغورث وارد روحتان میشود و پلید میشوید؟مگر حرف فلاسفه کفر است؟ حرف شهید مطهری حرام است؟ امکان ندارد که ادعا کنید ائمه از براهین فلسفی استفاده نمیکردند.
فلسفه مشکل دار، آتئیستی است، همه خدا گرایی است، و هرچیز که خلاف حق است.نباید خشک و تر را باهم سوزاند.
لطفا اگر قصد ادامه دار شدن موضوع را دارید، تاپیک جدیدی باز کنید یا از مدیران سایت تقاضا کنید همین چند پست را به یک تاپیک جدید منتقل کنند. این نامربوط با موضوع اصلی است
سلام و عرض ادب خدمت کاربران گرامی
بحث تایپیک حاضر، در باب علیت و اختیار است.
به هر دلیلی، اواسط بحث یکی از کاربران محترم، مساله نسبت فلسفه و شریعت را مطرح کردند.
از آن جایی که این بحث اخیر، خارج از موضوع تایپیک است، و دوستان نیز به میزان کافی به این مساله پرداختند، پیشنهاد می شود که این بحث را همین جا خاتمه دهیم و اگر نکته جدیدی در باب علیت و اختیار بود، به آن بپردازیم.
از همه دوستانم صمیمانه متشکرم.@};-
جواب بقیه مطالبتون رو نمیدم و قضاوت رو به عهده خواننده ها میگذارم.
فقط در مورد این قسمت از صحبتتون باید بگم که اگه مطالب رو به دقت مطالعه کنید متوجه میشید که خودتون هم قاطی کردید و نمیدونید چی دارید میگید. شما ایراد گرفتید که ما چون ارتباط مستقیم با ائمه نداریم به همین جهت نمیشه به احادیث اعتماد کرد و باید بریم سراغ فلسفه. بنده در جواب شما گفتم که شما با فلاسفه ای که از صدسال پیش به قبل (تا هزار سال) شروع کردن به نظریه دادن هم ارتباط مستقیم ندارید پس چطور به مطالبی که ازشون به شما رسیده اعتماد میکنید؟ بعد اومدید گفتید اینها سخنان و افکار خودتون هست! بنده گفتم اگر سخنان خودتون هست و سخنان فلاسفه تاثیری در شما نداشته و یا مطالب اونها رو مطالعه نکردین پس حرفهاتون بدون پشتوانه فلسفی هست. الان باز میگید تاثیر سایر فلاسفه بوده و زیاد هم هست!!
خب باز اشکال اول بر شما وارد هست: اگر تاثیر فلاسفه دیگه هست خب بگین ببینم شما با فلاسفه صد تا هزار سال پیش ارتباط مستقیم دارید که به مطالبشون (احادیثشون) اعتماد کردید؟
مسئولین سایت این بحث رو به یک تایپک دیگه انتقال بدهند. ممنون
بنده تنها میخواهم نشان دهم شما به انچه پاسخ میدهید که فکر میکنید هست، نه انچه واقعا گفتم:
بده گفتم نمیشه به احادیث اعتماد کرد؟
بنده به حرف فلاسفه قدیم اعتماد کردم یا چیزی را بواسطه اسم یک فیلسوف قبول کردم؟
در این تاپیک، تماما نظرگاه فلسفی کسانی را نقد نکردم که در نظر شما مانند بازیچه دستشان جلوه میکنم؟
بنده اصلا ادعایی در زمینه مطالعه فلسفی داشتم؟
اصلا کدام بحث فلسفی از جانب بنده دیدید؟(بحث بنده در این تاپیک گرچه مضمون فلسفی دارد، یک مباحثه فلسفی تمام عیار نیست)
البته انتظار بیش از این از کسی نمیرود که گمان میکند میشود با فلسفه، فلسفه را رد کرد. بنده تنها چیزی گفتم که عقل ایجاب میکند. از ادمین های سایت درخواست میکنم زودتر این بخش را منتقل کند تا تمام سخنان بنده بطرزی حیرت انگیز معکوس نشده!
لطفا این بحث را موکول کنید به تشکیل تاپیک جدید. امید است تا ان زمان اندکی با خودتان روراست باشید و بی تعصب، نتیجه منطقی گفته خود را انکار نکنید.
با سلام.این پست در جواب به پست آخر جناب Sapere Aude هست.
دوستان عزیر ایشون می فرمایند که: "اختیاری که من از حرف شما درک میکنم اینه که با وجود اینکه تصمیم گرفته شده ما در عمل و یا عمل نکردن به اون ا.ما در عمل کردن به تصمیم اختیار نداریم. "
تو رو خدا دیگه کی همچین برداشتی از حرفای من داشته، کی؟دستشو ببره بالا... happy
شما حرفای منو چطور برداشت می کنید که می پرسید؟؟
"یعنی میگید کسی که گشنشه یکبار غذا خوردن رو انتخاب کنه و یکبار نه، یک چنین شخصی اختیار داره؟"
کارشناس گرامی، که گویا شما تا حد زیادی با نظرات جناب Sapere Aude موافق بوده اید....به بنده پاسخ بدید، دیگه اینو مستقیم پاسخ بدید خواهشن.دوستمون جناب Sapere Aude می پذیرند که کپی ایشون، یعنی یکی عین ایشون، کپی ای از ایشون، با تمام مشخصه و صفات فیزیک و روحی ایشون، یعنی کلیک راست شده، کپی و بعد past شده، که برای خودشون شعور و آگاهی و اختیار مستقلی دارند،برای خودشون آدمی هستند، در شرایط یکسان، ضرورتا و منطقا و عقلا باید همان را بکند که خود Sapere Aude در آن شرایط انجام داده اند.
انسان، مواخذه و جذا و پاداشش، در گروی انتخاب های آگاهانه و اختیاری اوست، غیر از اینه؟در گروه ی مثلا، ناخود آگاهش که مثلا ناخوآگاه عملی و حرفی رو می زنه که نیست؟اگر هم هست،از اون جهته که اون ناخود آگاهش توسط انتخاب های گذشته ی اش ساخته شده، قبوله؟خیلی خوب، حالا فرض کنید، خدا نکرده، در فلان ساعت و شرایط، جناب Sapere Aude بروند یک سیلی به گوش یک پسر بچه ای بزنند.یک کار زشت و قبیح و نا حق انجام بدن.شما می گویید که جناب Sapere Aude باید از جانب خدا مواخذه و مجازات شوند.فرض هم بگیریم که این انتخاب، اولین انتخاب عمر Sapere Aude باشه.درست؟، اولین انتخاب عمرش.حالا جناب Sapere Aude اعتقاد دارند که از پیش، عقلا و منطقا، حکم این هست که کپی ایشان، باید همان انتخابی که ایشان داشتند در آن شرایط یکسان، انجام دهند، یعنی یک سیلی به گوش یک پسر بچه بزنند.یعنی، کپی ایشان، هنوز مثلا در خواب شیرین هستن، صبح نشده، از همین حالا، حکم اینه، که واجبه و ضرورتا و منطقا کپی ایشان وقتی از خواب شیرین بلند شد، باید انتخاب کند که برود، یک سیلی به گوش یک پسر بچه بزنند، همان گونه که خود Sapere Aude انجام دادند.جناب Sapere Aude هم قبول کردند دیگه، کپی ایشان، نمی تواند، اصلا این امکان مهیا نیست، رابطه علیت و نظام هستی این اجازه را نمی دهد که کپی ایشان، انتخابی دیگر داشته باشند، و سیلی به گوش پسر بچه نزنند...حالا، تو رو خدا، این کپی Sapere Aude، همچنان مختار خوانده می شود به این شکل که انتخابش می تواند از سوی خدا مورد بازخواست قرار بگیرد؟ اصلا اختیار رو ول کنید، آیا منطقیه که خدا این کپی رو به خاطر اون عمل قبیح، مجازات کنه؟توجه کنید که این انتخاب هم اولین انتخاب عمرش هست، اشکالی که ندارد؟ اگر اولین انتخاب عمرش هم نباشد، این قصه و داستان که اشاره شد، برای انتخاب های پیشین ایشان هم صدق می کند؟؟جناب Sapere Aude اینطور نوشته اند"دو کپی تصمیم های یکسان میگیرند چون هیچ تمایزی ندارند."
جناب قول سدید، خواهشن به من پاسخ بدید، نظر شما همینه؟ از نظر شما هم کسی از پیش، تمام انتخاب هایش، عقلا و ضرورتا، حکم شده، ثبت شده و شخص باید همان ها را انجام دهد و حق انتخاب دیگری ندارد و نمی تواند انتخاب دیگری داشته باشد؟ همچنان ممکن هست، از جهت انتخاب هایش، مورد مواخذه و مجازات قرار بگیرد؟این دیدگاه جناب Sapere Aude بسیار عجیب هست.نمی دونم گره کار، سوء تفاهم، اون پردهه که جلوی تفکره رو گرقته، کجاست، چیست که باعث شده که جناب Sapere Aude اینطور نظر بدن!
جناب Sapere Aude نمی گن که ما خبر داریم که اون کپی در فلان شرایط چنین انتخاب می کند، بلکه می گویند که ضرورتا و منطقا باید که چنین انتخاب کنند و نمی شود و امکان نیست که انتخاب دیگری بکند!!!
جناب Sapere Aude خواهشن به این پست پاسخ ندید، اجازه بدید من در ادامه در اولین فرصت، یک سری حرف دارم، پاسخ بدم، اون سوء تفاهات که حدس زدم و در ادامه تشخصی بدم، رفع و رجوع کنم، بعد یکباره همه رو شما پاسخ بدید.اگرم پاسخی نداشتم، اطلاع می دم که پاسخی ندارم، شما پاسخ بدید.پس فعلا پاسخ ندید خواهشن.ولی خواهشن استاد قول سدید بیان پاسخ بدن...شاید پاسخی که استاد قول سدید با ادبیات خودشون بدن، گره ها و سوء تفاهمات را برطرف کنه و دیگر جناب Sapere Aude اینگونه نظر ندن که نظر دادن..ممنون می شم کارشناس همیاری کنن و به این سوال پاسخ بدن.
چطور کپی می گیریم؟
:d[SPOILER]
اگه دوستان نمیگن که که صحبتها ربطی به بحث نداره و ما رو هم متهم به قبول فلسفه نمیکنن ایرادی به این قسمت از بحث دارم.
کپی یک فرد اگر قرار باشد در شرایط یکسانی که خود فرد قرار گرفته قرار بگیرد لازم می آید که دقیقا در همان زمان در همان مکانی باشد که آن شخص قرار داشته و فعل را انجام داده است. اگر زمان یا مکان به اندازه ی یک اپسیلون تغییر کند دیگر شرایط آن شخص و کپی اش در انجام آن فعل یکسان نخواهد بود. آیا همچنین شرایط یکسانی از نظر عقل شما ممکن است؟
با سلام.
بازم بنده می گم، اختیاری که من مد نظر داشتم این بوده، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست کار رو انجام می ده، خواست کار رو انجام نمی ده، و انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه....یک همچین اختیاری مد نظر هست..و این اختیار هست که یک چالش به تمام معنا بوده برای علما و فلاسفه ی اسلامی..حالا جناب Sapere Aude می گن من این تعریف رو از کجا آوردم!!شما بگید، می شه طرف مختار خونده باشه و از جهت انتخاباش مستحق عذاب و مواخذه از سوی خالقش باشه، ولی در عین حال، انجام دادن یا انجام ندادن فعل برای طرف مساوی نباشه و شخص باید تصمیم بر انجام فعلی بگیره و نتونه از انتخابش سر باز بزنه؟خوب اگر بله که دیگه، اصن فلسفه قیامت زیر سوال می ره این که دیگه بار ها توی همین سایت بحث شده.طرفو به خاطر انتخاب هایی که داشته، مگه به دار نمی کشن؟خیلی روشنه، به هر حال، من یک همچین تعریفی از اختیار مد نظر دارم و
اینکه شما فرمودید که:بررسی سازگاری رابطه علیت و اختیار، حقیقتا از معضلات فلسفی است؛ نه این که این مساله لاینحل باشد؛ اما به هر حال حل آن بسی دشوار است
سازگاری رابطه علیت با چه جور تعریفی از اختیار حقیقتا از معضلات فلسفی بوده؟؟به نظرم همون تعریفی من از اختیار دادم.حالا باز عرض می کنم...
قول سدید:
اما به نظر می رسد فعل اختیاری، معنای دیگری داشته باشد؛ همانطور که شما به درستی بیان فرمودید، در فعل اختیاری، گویا فاعل سلطه بر فعل دارد تا جایی که اگر اراده بکند اما هنوز فعل محقق نشده باشد، می تواند اراده اش را تغییر بدهد. مثلا من تصمیم میگیرم آب بخورم و به همین جهت بلند می شوم اما در میانه راه متوجه میوه میشوم و از خوردن آب صرف نظر می کنم.
بله، تا اینجا درسته، من مشکلی ندارم...
(البته روشن است که بعد از تحقق فعل، وقوع فعل ضرورت دارد. اصطلاحا به این ضرورت، ضرورت لاحق می گویند. در مورد ضرورت لاحق بحثی نیست. مساله در مورد ضرورت سابق است).
بله، اینجا هم ممنون.درست...
قول سدید:
اما چگونه اختیاری بودن فعل را توضیح بدهیم؟ بنده تقریرم این بود که فعل اختیاری صرفا همان فعل ارادی نیست؛ بلکه افزون بر این، فعل اختیاری فعلی است که از فاعلی صادر شده که بر اراده اش سلطه دارد و به گونه ای که زمام کار دست او است. اینطور نیست که علل بیرونی اراده را ضرورتا محقق سازند و فاعل نیز مستند به اراده ای که برایش عارض شده، ضرورتا فعل را محقق سازد.
به نظرم، تمامی آنچه به عنوان علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند نه علت اراده (اصطلاحا علت مُعِد هستند نه علت فاعلی و حقیقی). فاعل اراده خود آدمی است. در واقع، وقتی من به خودم مراجعه می کنم خودم را می یابم که در شرایط خاصی به سر می برم؛ مثلا گرسنه هستم و از سوی دیگر می دانم در یخچال تخم مرغ هست و میدانم که با سرخ کردن تخم مرغ و خوردنش، گرسنگیم مرتفع می شود. بعد از ملاحظه همه این شرایط و زمینه ها، و بعد ازتامل درباره آنها (که گاهی به سرعت رخ می دهد و گاهی زمانبر است)، من تصمیم می گیرم که بلند شوم غذا بخورم. همین تصمیم من را اراده می نامیم. این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
خوب استاد گرامی، شما می فرمایید که، تمامی آنچه به عنوان، علل سابق گفته می شود، زمینه تحقق اراده هستند، نه علت اراده، اوکی، ممنون!فاعل اراده خود آدمی هست.بازم اوکی.حالا اینکه، شما چه تصمیم بگیرید و اراده کنید، چه؟علت تامه ندارد؟اینکه شما چه را ترجیح می دهید، علت ندارد؟این را بی زحمت پاسخ بدید ممنون می شم.اینکه شما با عنایت به مرجحات، و تمایلات خودتان، چنین تصمیم گرفتید، علتش چه بود؟این علت نمی خواهد؟معلوم هست که علت می خواهد...اگر علت می خواهد، طبیعتا، از جهت ان علت، ضرورتا و مجبورا، شما باید چنین تصمیم می گرفتید، شما باید با عنایت به مرجحات و تمایلات خود چنین تصمیمی می گرفتید و امکان نداشت که تصمیم را نمی گرفتید..پس ازجهت آن علت، امکان پذیر نبود که شما، چنین تصمیم نمی گرفتید.وقتی این امکان از جهت آن علت، مهیا نبود که تصمیمی دیگر بگیرید، همچنان خود را مختار می دانید در آن تصمیم و از جهت آن تصمیم، خود رو شایسته مجازات یا جزا یا پاداش می دانید؟؟اون علت هم طبیغتا یا از اراده ی شما خارج بوده یا اگر نبوده سوال برای آن هم عینا تکرار می شود....
ادامه دارد...
سلام و عرض ادب و تشکر از دقت نظر شما
ممنونم که مباحث را به صورت منطقی مطرح نمودید تا محل بحث دقیقا مشخص شود.
در این مورد، توجه شما را به انواع علل جلب می کنم. اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است. در علیت، نوعی توقف یکی بر دیگری مطرح است. در این صورت، می توان علت را به اقسام مختلفی تقسیم کرد.
مثلا برخی علت را به دو قسم مُعِدّ و فاعلی تقسیم می کنند. علت مُعد علتی است که وقوع معلول متوقف بر آن است؛ اما اینطور نیست که این علت، علت فاعلی وقوع معلول باشد. در واقع، معلول می تواند هم محتاج علت مُعد باشد و هم محتاج علت فاعلی. از آن جهت که وقوع معلول نیازمند مرجح است، علت معدّ آن را مرجح می سازد و از آن جایی که وقوعش نیازمند ایجاد است، علت فاعلی آن را ایجاد میسازد.
از این رو، روشن می شود که تاملات و تمایلات، علت معد هستند برای وقوع فعل از سوی علت فاعلی که همان انسان است.
وقتی علت فاعلی اراده را انسان بدانیم و ترجیح فلان اراده را ناشی از علت معدش بدانیم، و معتقد باشیم که این علت فاعلی در وقوع اراده سلطه دارد، در این صورت، لازم نیست که برای وقوع اراده به دنبال علت دیگر باشیم.
اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است. با مراجعه درونی، متوجه میشویم که که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است؛ به گونه ای که با ملاحظه علل معدّ می تواند خودش چیزی را ایجاد کند.
سلام علیکم.
متاسفم که از دیدن پست نحس بنده خسته شدید!happyو شرمنده ام که بی اجازه پست گذاشتم.happy دیدم جناب قول سدید هم پاسخ شما رو دادند،گفتم بنده هم جوابی بدم حداقل برای اینکه نکاتی که در تفسیر حرف بنده اشتباه بوده تصحیح شه. یک سری مطالب رو در کمال تاسف با وجود این همه تکرار با انواع ادبیات، از حرف بنده همچنان صحیح نمیبینید. حیف بود بعد این همه حرف، با یک سوءتعبیر بحث به سمت دیگه ای بره. با تشکر از جناب سدید که با توضیح تمایز علیت،تمایزی که بنده از اولین پستم به ان اشاره میکردم روشن کردند. ما اصلا داریم درمورد دو علت و معلول مختلف حرف میزنیم. این است که مثال لامپ و سنگ قیاس مع الفارق است، در ادامه بیشتر توضیح میدم.
خیر چنین چیزی نپذیرفتم. دقیقا گفتم این دو شعور و آگاهی دقیقا یکسان هم دارند، چون هیچ تمایزی بین دو کپی نمیتواند باشد(در شرایط ایده آلی چون همزمانی و... )خب حالا این کاملا منطقیست که هر دو یک تصمیم بگیرند. نه به خاطر این که اختیار ندارند، بلکه چون تمایز ندارند. یک تمایزشان را نام ببرید! خوب، میبینید این اصلا مسئله خوبی برای جبر و اختیار نیست. نامربوط است. این جا دوشخص نیست، فقط و فقط یک شخص است در دو مکان مشابه و دور از هم و تاثیر مثلا اختلاف فشار هوا را درنظر نگرفتیم! این دو عملا هیچ فرقی ندارند.
اولا، باز میگویم اولا انتخاب های ما به عنوان موجود زنده قبل از تولد است(که چندان آزادانه نیست چون اگاهی حداقل است، اصلا مغز چندانی هم درکار نیست).تمام تصمیم های عمر ما پس از یک قاعده پیشینی که بارها عنوان شد به وجود می آید، و این قوه در طی سال های عمر ما قوی تر میشود و تصمیم های ما به جای آنکه بر هوس کودکانه تکیه کند، بیشتر به حالتی نزدیک میشود که دوراندیشنده بودن تلقی میشود و مدام به اختیار انسان افزوده میشود.
من مجبورم در ان لحظه خاص بواسطه تصمیمم که کسریداز ثانیه یا یک ساعت یا یک سال پیش گرفته شده سیلی بزنم، اما تصمیم گیری سیلی زدن بر عهده من است.چرا؟ چون ضمیر ناخوآگاه یا نفس یا قوه فاهمه استعلایی یا...، هرچه میخواهید بنامید، این چیز بر اساس قوانین پیشینی عمل میکند، و اصلا اضافه کردن علیت و تحلیل عوامل برحسب علیت بر عهده همین قوه ذهنی است.
این جمله شما بنده رو وحشت زده کرد! این همه حرف زدم که تازه بگویید این؟ بنده گفتم تمام انتخاب ها از پیش حکم شده؟ بنده گفتم وقتی انتخاب صورت گرفت، بعد از اون ما باید اجبارا انجام دهیم.(چندمین بار است عین این کلمات را میبینید؟)اینجا انجام دادن ضروری از جنبه علیت فاعلی است. کسی ما را مجازات نمیکند چون عمل کردیم، بلکه چون تصمیم بر عمل گرفتیم.گمان میکنم پرده جلوی چشم شما باشد که به این همه تکرار بنده وقعی نگذاشته و باز برمیگردید سر جای اول.
در مورد کپی ها بله. تمایزی نیست که نیست. حتی ریز ترین افکار این دو متساوی است.این دو اختیار دارند الف یا ب را انتخاب کنند،پس اگر یکی الف را انتخاب کند دیگری با همان منطق، با همان راه حل به الف میرسد. نه چون مجبور است، بلکه چون صرفا تمایزی ندارد.
بنده دقیقا همین اختیار مدنظرم هست، با یک تقاوت ظریف: به جای عمل، شخص میتواند انتخاب کند یا نکند(البته در این زمینه اختیار تام ندارد، عوامل خارجی تاثیر دارند، ولی در نهایت ترازو کم کم به سمت شخص سنگین میشود و اختیار شخص بیشتر میشود).
اگر انجام دادن یا ندادن فعل مساوی بشه هرگز تصمیمی گرفته نمیشه و این بدیهی است.بنده میگویم زمینه این عدم تساوی من هستم.
گمان میکنم این پرسش شما البته پاسخ گرفته است.اولا، تک تک علل دخیل در اراده،۱. اول باید توسط قوه تعقل ایجاد شوند. از کجا ایجاد میشوند؟ از عوامل خارجی+قواعد پیشینی. این ما هستیم که تک تک علل را تفسیر کرده ایم و گذاشتیم توی ویترین تا هنگام تصمیم گیری استفاده کنیم.بعد هم، باز وظیفه ما است که بر حسب همان قواعد،۲. علت هایی را که مربوط به تصمیم هستند انتخاب کنیم. بعد هم ۳. میان ان ها و با ترکیب ان ها تصمیم بگیریم.
این سه مرحله مجزا است که در هر سه، ذهن ما عملیاتی پیچیده روی این عوامل انجام میدهد.این جا است که از کاه، ممکن است کوه درست شود، بخصوص در سنین کودکی که کنترل این قوه روی فکر ما انطور که باید قوی نیست. این جا است گه گفتم اصلا عمده بیماری های روانی از ریشه در همین کودکی است.
سلام
در رابطه با جاهایی که قرمز کردم سوال داشتم.
در مورد اول چطور از بخش های قبلی که گفتین روشن شد که تاملات و تمایلات علت معد هستن؟! بیشتر توضیح بدین برای من و شاید خیلی های دیگه روشن نشده مطلب. چطور این نتیجه گرفته شد؟ از کجا؟
مورد دوم اینکه شما دقیقا کجای انسان رو علت فاعلی اراده میدونین؟
مورد سوم: مراجعه درونی دیگه چیه؟ مگه مدعی نیستید که فلسفه متکی به برهان های عقلی ست؟ این مورد از کجا اومد دیگه. همون مکاشفه است یا فرق میکنه؟
جواب فلسفی؟؟؟!
حال که جواب فلسفی میخواهید، حقیقت این است که حق با شما است. ما مجبوریم عواملی مثل اپسیلون های زمانی را درنظر نگیریم، کپی ها را برای انکه با هم مواجه نشوند در دو مکان مجزا اما کاملا مشابه با کوچک ترین جزئیات قرار دهیم مانند دمای هوا و رطوبت، اصلا باید فرض کنیم چنین کپی گرفتنی دقیق باشد،و بسیاری عوامل دیگر. اما ما آزمایش را منتزع کرده ایم، و جزئیات به عهده ما نیست و آنها را یکسان درنظر میگیریم.
بحث این است که درنهایت به هیچ تمایزی به جز تمایز در موقعیت جغراقیایی بین کپی ها نمیرسیم. این ایده آل است ما است و بدون این کپی ها دیگر یکی نیستند، اما اگر هم واقعا ایده آل باشند بدین معناست که هیچ تمایز آشکاری ندارد، پس این آزمایش عملا برای موضوع اختیار بیهوده است!
سلام و عرض ادب
در مورد سوال سوم گفتنی است که فلسفه متکی به برهان عقلی است؛ اما برهان متشکل از مقدماتی است که برخی از آنها بدیهی است و برخی هم مستنتج از بدیهی. مقدمات بدیهی نیز چند دسته اند که یکی از آنها وجدانیات است.
در توضیح وجدانیات گفتنی است که اعتقادی است که مستند به علم حضوری اثبات می شود؛ یعنی هر کسی با مراجعه به دورن خودش می تواند آن را بیابد. مثلا این که من گرسنه هستم، از وجدانیات است؛ یعنی من حضورا گرسنگی را در می یابم و نیازی به تجربه بیرونی یا استدلال و برهان ندارم.
اما مکاشفات نیز اگرچه مستند به شهود هستند؛ اما با وجدانیات در این مورد فرق دارند که مکاشفات حاصل ریاضت است و در مورد خواص رخ می دهد؛ اما وجدانیات بدون ریاضت و با درون بینی حاصل می شود؛ و محدود به خواص نیست.
با عنایت به این مقدمه، به سوال دوم و سوم میرسیم. عرض بنده این است که با درون بینی و مراجعه به خودمان (نه مکاشفه حاصل از ریاضت) در می یابیم که اینطور نیست که تمایلات ما نقش ضرورت بخش در ایجاد اراده و فعل داشته باشند. فراوان شده که من تمایل به خوردن چیزی دارم اما از آن دست بر میدارم و آن کار را انجام نمیدهم. یا به چیزی فکر میکنم و به درستی آن تصدیق میکنم، اما آن را انجام نمیدهم.
با این دریافت درونی و وجدانی، متوجه می شویم که تمایلات علت ضرورت بخش برای اراده و فعل نیستند بلکه زمینه ساز هستند؛ به این زمینه سازی، اصطلاحا در فلسفه علت مُعد گفته می شود.
همچنین با دریافت درونی و وجدانی متوجه می شویم که من با تامل و مقایسه تمایلات و تاملات، انجام کاری را اراده میکنم. من خودم اراده میکنم؛ یعنی من اراده را ایجاد میکنم و تصمیم میگیرم. به دیگر سخن، اصطلاحا من علت فاعلی و ایجادی اراده هستم. ویژگی علیت فاعلی من از این قرار است که بر اراده و فعلش تسلط دارد به گونه ای که اراده در دست من است. میتوانم تصمیم بگیرم ولی چند لحظه بعد منصرف شوم. همین سلطه را اختیار میگویم. به تعبیر دقیق، تسلط من بر اراده، نحوه وجودی من است.
این که فرمودید کجای من قرار دارد، ناشی از ذهنیت مادی گرایانه ما است که برای هر چیزی مکانی مستقل از چیز دیگر در نظر میگیریم. برخی از امور، مادی نیستند و اساسا جا و مکان ندارند. این مبحث مقوله دیگری است و فعلا مجال بررسی آن نیست.
در پناه حق تعالی پیروز و موفق باشید.
البته این یک فرض انتزاعی است، فرقی نمیکند که واقعا رخ دهد یا نه. یکجور شبیه سازی است، ولی بحث بنده با جناب پارسامهر این است که این انتزاع بیهوده است.بله قصد بنده از ابتدا همین بوده، نشان دهم که این فرض بیهوده است.
البته نه مثل مثلث چهارضلعی. مثلث چهارضلعی اجتماع نقیضین و فاقد صدق منطقی است، در حالی که این آزمایش و کپی گرفتن قابل تصور و منطقا بی مشکل است، اما مصداق خارجی ندارد،نمیتوان ان را اجرا کرد.
با عنایت به این مقدمات چطور با علم حضوری در می یابید که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است. اگر این علم حضوری مختص به تمام انسانهاست باید همگی بپذیرند. چرا برای یکسری افراد قابل پذیرش نیست؟ در مورد مکاشفه و خواب و خیال توضیحات کافی بود.
میتوان گفت با این دریافت درونی و وجدانی درمیابیم که برای محقق شدن یک فعل لازم است که تمایلات از یک حد آستانه ای بالاتر بروند. و این حد آستانه در شرایط مختلف و افراد مختلف متفاوت است. در واقع با علم حضوری درمیابیم که تمایلات علت ضرورت بخش برای اراده و فعل هستند اما با توجه به شرایطی که فرد در آن قرار دارد می بایست حد آستانه آن تمایل تحقق یابد.
یا میتوان گفت با این دریافت درونی و وجدانی در میابیم که ممکن است عوامل بیرونی وجود داشته باشند که بر تمایلات ما تاثیر میگذارند. یا میتوان گفت فعل نهایی که از انسان سر میزند برآیندی از چند تمایل او است بطوریکه در زمانهای مختلف برآیند کلی تمایلات او میتواند تفاوت داشته باشد.
یا میتوان گفت .....
خیلی چیزای دیگه میشه گفت. چرا باید اونی که مد نظر شماست درست باشه؟
شما تمایلات رو صادر از من وجودی میدونید یا مستقل از من میدونید؟
منظور از کجای انسان تنها مکان مادی نبود. مقصود این بود که اگر تمام وجود انسان مورد نظر شماست (من وجودی) پس تمایلات او را هم شامل خواهد شد که در نهایت به نابودی استنتاج جنابعالی منجر خواهد شد.
با سلام.
خوب اوکی ممنون.پس اساسا علت به معنای چیزی است که چیز دیگر متوقف بر آن است.درست.
خوب حالا
قول سدید:مثلا برخی علت را به دو قسم مُعِدّ و فاعلی تقسیم می کنند. علت مُعد علتی است که وقوع معلول متوقف بر آن است؛ اما اینطور نیست که این علت، علت فاعلی وقوع معلول باشد. در واقع، معلول می تواند هم محتاج علت مُعد باشد و هم محتاج علت فاعلی. از آن جهت که وقوع معلول نیازمند مرجح است، علت معدّ آن را مرجح می سازد و از آن جایی که وقوعش نیازمند ایجاد است، علت فاعلی آن را ایجاد میسازد.
اوکی اینجا درست.ممنون
قول سدید:از این رو، روشن می شود که تاملات و تمایلات، علت معد هستند برای وقوع فعل از سوی علت فاعلی که همان انسان است.
خوب، پس با وجود علت معد، کار تمام نمی شود، فعلی واقع نمی شود؟درسته؟؟علت معد، زمینه تحقق اراده هست.درسته؟نه علت اراده.درسته؟خود فاعل، از نظر شما با وجود علت معد، همچنان می تواند، چنین کند، چنین نکند، تصمیم بگیرد چنین کند، یا تصمیم بگیرد چنین نکند یا تصمیم نگیرد، اراده کند یا اراده نکند بر انجام چنین کاری؟درسته؟؟
با این حرف بنده هم مشکل ندارید که عرض کردم که، فاعل و کننده کار، خود شخص مختاره، کسی او را هل نداده، مجبور نکرده و شخص مختار، خواست انجام کار رو بر می گزینه، خواست انجام کار بر نمی گزینه، و انتخاب بر انجام یا انجام ندادن اون فعل، برای شخص مختار مساویه...
تا اینجا مشکلی می بینید.خواهشن تذکر بدید.
با سلام....اولا، بله احتمالا، یک پرده ای هست که من بر بعضی مطالب شما وقعی نگذاشته ام، یا آنها را شکل دیگر تعبیر کرده ام و آن پرده این هست که، من نمی توانم بپذیریم که در برابر دو دوتا چهار تا و عرایض ساده ای که می کنم، چنین پاسخ هایی باید بشنوم .بله یک همچین پرده ای هست!!!:-w :d
خوب شما نوشته اید که:بنده دقیقا همین اختیار مدنظرم هست، با یک تقاوت ظریف: به جای عمل، شخص میتواند انتخاب کند یا نکند(البته در این زمینه اختیار تام ندارد، عوامل خارجی تاثیر دارند، ولی در نهایت ترازو کم کم به سمت شخص سنگین میشود و اختیار شخص بیشتر میشود).
خوب برادر من، من هم از ابتدا، همین منظور را داشتم اصن، چه فرقی می کنه در اصل اشکال و سوال؟من هم می گویم که خواست کار رو انجام می دهد و خواست کار رو انجام نمی دهد...همون منظورم این بود که، خواست انتخاب می کنه کار رو انجام بده و خواست انتخاب نمی کند که کار رو انجام دهد..:d.حالا آنچنان فرقی نمی کنه که در اصل مساله و اشکال.اصن ما داریم سر انتخاب ها حرف می زنیم.یعنی این مساله سوء تفاهم آورده بوده ؟؟[-(
مثلا من قبلا نوشته بودم که:
اختیار و اراده ی ازاد یعنی اینکه، شما که این متن را نوشته اید، آزاد و مختار بودید که ننویسید...شمایی که انتخاب کردید که پست را بنوسید، ازاد بودید که پست را ننویسید...هم می توانستید بنویسید و هم می توانستید ننویسید، و شما نوشتن را برگزیدید، هیچ چیز و هیچ چیز شما رو مجبور نکرده و نمی کند و شما کاملا آزاد بودید...و از این جهت، اعمال و رفتار شما می توانند مورد مواخذه و جزا و پاداش قرار بگیرند...
جاهای دیگه هم اشاراتی داشتم...باز...
ببینید برادر اصن ما سر انتخاب داریم حرف می زنیم..شما گیر و ایراد واقعا بی موردی گرفتید.خواست انجام می دهد.یعنی خواست انتخاب می کنه که بره انجام بده دیگه، حالا اینکه این وسط جرثقیلی افتاد روی تنش، افتاد مرد که دیگه اهمیتی نداره.شما اصن باید از فهوای کلام، از موضوع تاپیک وووو متوجه می شدید و دچار یک همچین سوء تفاهمی نمی شدید، حتی بر فرض که من منظورمو درست نرسوندم....من هم که تاکید می کنم که تعریفی که از اختیار دارم یک تعریفی هست که عمومیت دارد...!!!!!بابا دس خوش..
فعلا من بروم یک غلب آب بخورم جسارتا، یک نفس تازه کنم، و یک کاری دارم انجام بدم، فوری برمی گردم، اگر عمری بود...:d
سلام و عرض ادب.
عمل کردن چیزی بود که از اول اصلا اهمیتی نداشت. ما مجبوریم عمل کنیم، ولی در بیانتان وقتی بگویید علی می تواند غذا بخورد یا نخورد، این اشتباه پیش می آید که ممکن است او با یک تصمیم، پتانسیل هر دو عمل را داشته باشد. حالا که این را روشن کردید بنده دیگر اعتراضی ندارم.
حالا، به این معنا،با تعریف اختیار موافقم.ظاهرا چیز غیر قابل تبیینی نیست ها؟نمیدانم چرا گفته بودید اصلا اختیار قابل توضیح نیست.
ضمنا، حرفی از کپی ها نزدید. قبول دارید که ربطی به اختیار ندارد؟کلی در این مورد حرف زده بودم.
در پست قبلی زیاد حرف زدم در مورد همین که تصمیم های ما مختارانه است(فعلا بیایید به توافق در این مورد برسیم، بعد بگوییم مجازات شایسته است یا خیر).ان شاءالله برگشتید منتظر پاسخم.
در پناه حق.
سلام، و عرض ارادتـــــــــــــــــ. شرمنده از بابت تاخیر، واقعا، من فرصت کم داره...
چطور قابل تبیین می تواند باشد؟من یکبار دیگه اشکال رو می گم...چون تکرار کردیم زیاد، دیگه اونو مخفی می زارمش...الان شاید بعضی حجاب ها کنار رفته باشه...
[SPOILER]
خواست انتخاب می کند، این یک ممکن(ممکن یا پدیده ی شماره ی یک)....خواست انتخاب نمی کند، این هم یک ممکن(ممکن شماره ی دو).یا اینطور بگیم، خواست گزینه ی یک را انتخاب می کند(ممکن شماره ی یک)، خواست گزینه دو را انتخاب می کند(ممکن شماره ی دو ).یا می تونیم بگیم که، مختاره، سمت راست ترجیح بده(ممکن شماره ی یک) به سمت چپ ترجیح بده(ممکن شماره ی دو)..خوب حالا فرضا، خواست و انتخاب کرد گزینه ی یک رو، یعنی ممکن شماره یک....طبیعتا،این یک ممکنی بوده که نیازمنده علتی بوده برای وقوعش، اینکه سمت راستی رو ترجیح می ده، اینکه گزینه ی یک رو انتخاب کرد، خواست گزینه ی یک رو، هم اینها، ممکنی بودن نیازمند علت...خوب علت اینکه طرف ما گزینه یک رو خواست و انتخاب کرد یا گرینه ی یک رو اراده کرد چی بود؟؟؟؟اون علت چه بود؟خوب اون علت طبیعیه که هر چه بوده طرف ما لاجرم باید و باید گزینه ی یک رو انتخاب می کرده،!!!پس طرف ما، امکان براش مهیا نبوده که گزینه دیگری رو انتخاب می کرده یا اصلا انتخاب و اراده نمی کرده و اصلا نمی شد که نخواد گزینه یک رو، از جهت اون علته، پس در انتخابی که داشته مجبور بوده، نمی شده انتخاب دیگری می داشته دیگه...که این اصن با فرض ما مخالفه که گفتیم، خواست انتخاب می کنه، خواست انتخاب نمی کنه،خواست یک رو ترجیح میده، خواست دو رو ترجیح می ده....
حالا اون علته چی بوده؟اصن اهمیتی نداره...مگر اینکه یکی بگه، اون علته هم خود اون طرف خواستش کرده، انتخابش کرده، اراده اش کرده!!که اما اینجا هم اشکال و سوال بالا عینا برای این انتخاب، می تونه تکرار بشه و این تا بی نهایت نمی تونه ادامه داشته باشه که، پس لاجرم شخص مجبوره.دیگه من خلاصه کردم.
پس علیت شخص رو مجبور می کنه..حالا بعضیا می آن می گن اینجا در بحث اختیار، علیت می تونه نقض بشه، استثناء بشه و امثال اینها، شنیدید دیگه، بعضی فیزیکدانان غربی هم از این حرفا می زنن..من هم تا اونجا که فکر کردم، دیدم، بالا بریم پایین بیاییم، با نقض علیت، شخص مختار نمی شه که مثلا اعمالش مورد مواخذه قرار بگیرن...بلکه، اعمال و انتخاباش، می شن یک چیز شانسکی، هردمبیلی، رندوم(random(، من واژه مناسبی سراغ ندارم، یک چیز خود به خودی..چه کسی به خاطر اعمال شانسکیش می برن جهنم و مجازات کنن؟؟ :-? پس کلا اختیار یک چیز بی معنی هست که با عقل تفهیم نمی شه، تبیین نمی شه، یک چیز محال عقلیه، فرض محاله.متاســـــــــــــــــــــــــــفانه!
پس اینطور نیست که من اگر خودم خواستم و بخوام، آزادم که گزینه یک رو انتخاب کنم، و آزادم و مختارم که بخوام گزینه دو رو انتخاب کنم...خیر، من هر چه خواستم و اراده کردم، لاجرم و بایستی که آن رو خواست و اراده می کردم...[/SPOILER]
ببینید در این مساله کپی...ما چه نتیجه می گیریم؟اولا ما نتیجه می گیریم که اگر ما خصوصیات و روحیات و ویژگی های فیزیکی و غیر فیزیکی شخصی رو بدونیم، می تونیم به یقین حکم کنیم و پیش بینی کنیم که او چه انتخاب خواهد کرد.یعنی امکان ندارد انتخابی دیگر داشته باشد.بلکه منطقا و ضرورتا باید یک انتخابی که ما از آن با خبریم داشته باشد...
شما داری می گی، اگر فلانی مشخصات من رو داشت، من می تونم پیش پیش کرده، رای به این بدم که در فلان شرایط مشابه ی من، به قطع و یقین، فلان گزینه را انتخاب خواهد کرد...وقتی شما، به قطع و یقین رای می دی که او چنین انتخاب خواهد کرد، یعنی برای طرف یک حق انتخاب دادی...خوب این اشکارا مخالفه با این که شخص مختار، بیش از یک گزینه داره، خواست انتخاب می کنه، خواست انتخاب نمی کنه...حداقل دو گزینه...
خوب این ماجرا برای تمام و تمام انتخاب های گذشته ی او هم عینا می تواند بیان شود...یعنی از بدو تولد، شما می توانی بگویید که خوب، این چنین بدنی دارد، خوب مثلا قدش 60 سانتی متره، مثلا حجم مغزش انقدره، ژنش اینطوری مثلا به باباش رفته، پس در فلان شرایط چنین انتخاب می کنه قطعا و اینطور نیست که خواست بر می گزینه و خواست بر نمی گزینه، نه بلکه قطعا در چنان شرایطی بر می گزینه، یعنی تمام انتخاب های پیش روی او، از پیش می شود که حکم شود..اصن جای بحث نداره که جبر به همراه داره...
خوب این بارها و مکرر بحث شده، که این چیزی نیست جز جبر...چند بار بحث شده در سایت در باب علم غیب ائمه یا علم خدا به آینده من و شما که آگاه هست که در فلان زمان چه انتخاب می کنیم...پاسخ های کارشناسان چه بوده در این باب؟کارشناسان گفته اند که خدا در زمان محدود نیست.خدا عالمه که تو در فلان زمان با اختیاری که داری چه بر می گزینی.در زمان محدود نیست، در زمان کنونی من و شما از آینده که من و شما چه انتخاب می کنیم، آگاه نیست، که جبر به همراه دارد...بلکه خدا عالمه که در فلان زمان با اختیاری که داری فلان چیز رو انتخاب می کنی، در حالی که می تونی فلان چیز رو انتخاب نکنی...شما دارید نظر و دیدگاهی رو مطرح می کنید که کارشناسان کلی سعی و تلاش کردن که نشون بدن، دیدگاه باطلی هست، چون، جبر رو به همراه داره...
در اختیار، که من می گم و شما هم اون تعریف رو قبول کردید، که، هیچ مکانیزمی و تبیینی براش نداریم، باید ما شاهد این امر باشیم که یک نفر با تمام ویژگی ها و امکانات شما، در شرایط مشابه، می تواند انتخابی غیر از شما داشته باشد( که البته این خیلی مسخره هست و بی معنا)...همونطور که خودتون نوشتید:Sapere Aude: دو لامپ ۱۰۰ وات در یک مدار الکتریکی یکسان میدرخشند، اما دو انسان در شرایط یکسان، یکسان عمل میکنند؟(خیر)
البته، شاید شما، در این جمله ی بالا، احتمالا منظورت این بوده که دو انسان که با هم در تفاوت هستند..... نه اینکه کپی هم یا مشابه ی هم باشند؟...اگر بله که خوب برادر من، دو لامپ هم که با هم در تفاوتند یکی 100 وات و یکی مثلا 110 وات(هردو 100 وات نباشند، نیز) در یک مدار الکتریکی یکسان نمی درخشند!!!این خیلی واضحه...
فرصت اجازه بدهد، ادامه دارد....
سلام و عرض ادب و پوزش بابت تاخیر
چند روزی مسافرت بودم.
علل مخالفت با این دریافت وجدانی غالبا ناشی از حصاربندی ذهنی در علم و فلسفه است. به تعبیر یکی از فلاسفه بنام معاصر، علم و فلسفه غالبا ذهن آدمی را «گشتل» (چارچوب بندی) می کنند به گونه ای که اگر چیزی در چارچوب مفهومی آنها نگنجد، به عنوان نیستی تلقی شده و نادیده گرفته می شود. (این مطلب به معنای تخریب علم و فلسفه نیست بلکه صرفا بدین معنا است که مراقب باشیم به این آفت مبتلا نشویم.)
با عنایت به این نکته، روشن می شود چرا برخی از فلاسفه و دانشمندان منکر اختیار می شوند و یا آن را به صورت مُچاله و از معنا تهی شده، توضیح می دهند. علتش این است که آنها نمی توانند اختیار را به صورت علمی و فلسفی و متناسب با علیت توضیح بدهند و به همین جهت، یا منکر سلطه ذاتی و فاعلیت اختیاری می شوند؛ و یا فعل اختیاری را صرفا به فعل ارادی معنا می کنند و هیچ اشاره ای به سلطه ذاتی فاعل نمی کنند.
اگر به منابعی که سابقا به آنها اشاره کردم، مراجعه کنید، این مطلب کاملا مشهود است.
البته همانطور که عرض شد، فعل اختیاری به معنای فعلی که فاعلش بر اراده و تصمیم و فعلش سلطه دارد، به صورت سازگار با علیت قابل توضیح است؛ یعنی اینطور نیست که اصل علیت، اختیار به معنای مذکور را منتفی میسازد و لازم نیست که اختیار را کلا نفی کنیم و یا آن را به معنای مچاله شده و حداقلی تلقی کنیم.
البته این مطالب لزوما ناسازگار با عرض بنده نیستند.
با عنایت به تفاوت احوال و شرایط فعل، گاهی در تحقق یک فعل، تمایلات در آستانه ای قرار میگیرند نهایتا منجر به اراده میشوند؛ مثلا من خیلی تشنه میشوم و به همین جهت، تمایلم به آب شدید می شود و تصمیم میگیرم آب بخوردم.
گاهی هم چندین تمایل درکار است و من با مقایسه آنها یکی از آنها را برمیگیزینم. مثلا من تشنه هستم و متمایلم آب بخورم. از سوی دیگر، مثلا در طب سنتی گفته می شود که هنگام غذا خوردن نباید آب خورد و من متمایلم با مراعات طب سنتی، سلامتیم را حفظ کنم. در این صورت، من دو تمایل متضاد دارم و با مقایسه و تفکر، یکی از آنها را برمیگزینم.
گاهی هم لازم نیست تمایلم شدید باشد و دچار تعارض امیال نیستم. مثلا کنار آبسردکن هستم و با کسی قرار ملاقات دارم و چندان هم تشنه نیستم. بعد از مدتی که شخص سر قرار نمی آید، من به آبسرد نگاه میکنم و در حالی که تردید دارم آب بخورم یا نخورم، تصمیم می گیرم که آب بخورم.
گاهی هم برای اراده جزئی خاص اصلا مرجحی وجود ندارد اما باز هم من تصمیم می گیرم که فلان مورد را اراده کنم. مثلا تشنه هستم و میخواهم آب بخورم. دو لیوان آب که هیچ تفاوتی با هم ندارند، جلوی من قرار دارند. من نسبت به آب خوردن تمایل دارم اما این که نسبت به این که از کدام لیوان آب بخورم، تمایل خاصی ندارم. اگر قرار باشد که اراده و تصمیمم حتما ناشی از تمایل خاص باشد، در این مورد، اصلا مرجحی وجود ندارد چرا که اصلا میان دو لیوان آب فرقی نیست. اما با این حال، من یکی از آنها را برمیگزینم و اگر کسی بپرسد چرا آن یکی را انتخاب نکردی، هیچ توضیح خاصی ندارم.
بنابراین، وقتی در موقعیت های مختلف تامل میکنم، متوجه میشوم که من در ایجاد اراده از یک سلطه ای برخوردارم.
برای درک این مطلب نیز نیازمند علم حضوری و وجدانی و درون بینی هستیم. وقتی من به خودم مینگرم، خودم را دارای حالات مختلف میدانم اما اینطور نیست که من دارای اجزای مختلف باشم. در واقع، خودم را به نحوی در می یابم که تاکنون در هیچ شئ دیگری ندیده ام. مثلا در مورد ماشین می توانم بگویم که مرکب از اجزائی همچون در و لاستیک و دنده و موتور و غیره است. اما در مورد انسان نمی توان گفت که مرکب از احوال ذهنی است.
البته برخی از فلاسفه معتقد بودند که من چیزی جز همین احوال ذهنی نیست و در واقع، مرکب از اینها است؛ برخی هم معتقد بودند که من اساسا غیر از احوال ذهنی است و محل حلول آنها است.
اما وقتی درون بینی میکنیم متوجه میشویم که اساسا من دارای احوال ذهنی هستم اما اینطور نیست که احوال ذهنی به مثابه رنگ بر روی دیوار باشد. اینطور نیست که احوال ذهنی موجودی مستقل باشند که بر من عارض می شوند. بلکه لحظه ای که من شادم، سراسر وجودم شاد است و لحظه ای که فکر میکنم تماما درگیر فکر هستم و لحظه ای که تصمیم میگیریم تماما درگیر تصمیم هستم.
نمیدانم این حالت وجودی را چگونه باید توضیح داد اما شاید بهتر باشد از تعبیر فلسفی انحای وجود استفاده کنیم. بدین بیان که من یک حقیقتی هستم که انحای مختلف دارم؛ شبیه دریا که امواج مختلف دارد بدون آن امواج را غیر از دریا بدانیم و یا دریا را همین امواج بدانیم. (مثال امواج دریا، مثالی برای تقریب به ذهن است و روشن است که حقیقت من از این قبیل نیست.)
متوجه نشدم این بخش، چگونه استنتاج بنده را نابود میکند. ممنون میشوم توضیح بفرمایید.
سلام و عرض ادب و پوزش بابت تاخیر در پاسخگویی
چند روزی مسافرت بودم.
با شما موافقم. ظاهرا در تعریف اختیار با هم اختلافی نداریم.
تنها اختلافمان ظاهرا ناشی از این است که شما اختیار به معنای مذکور را با اصل علیت ناسازگار میدانید و بنده سازگار.
البته همانطور که عرض کردم، بنده تقریر خاصی از این سازگاری دارم و اراده و تصمیم را فعل خودم میدانم و آن را معلول علل سابق نمیدانم (البته علل سابق، علت معد هستند اما علت فاعلی و تمام کننده نیستند).
از این جهت، بنده با تقریر مشهور مخالفم که فعل اختیاری را معلول اراده و اراه را معلول علل سابق درونی و بیرونی میدانند و هیچ اشاره ای به سلطه ذاتی فاعل در تحقق اراده و فعل ندارند.
مستند بنده نیز درون بینی در موقعیت های مختلف است، در پستی که برای جناب shkh نگاشتم، به بخشی از آن اشاره نمودم.
سلام استاد گرامی
دقت نظر خوبی دارید.
فقط چند سوال برابم مطرح بود:
کدام فیلسوف بنام؟
این مثال یکی از معضلاتم بود. عالی بود. حقیقتا به نکته خوبی اشاره شد.
فراوان شده که ترجیحی نداریم اما کاری را انجام میدیم. مثلا ماجرای دیشبم رو میگم. در کامپیوترم دو فیلم دارم که میخواستم یکیشون رو ببینم. هیچ شناختی از دو فیلم نداشتم و واقعا برام فرقی نداشتند. کمی موندم و یکیشون رو پلی کردم و دیدم. هیچ مرجح و علل سابقی رو نیافتم. حقیقتا خودم را مساوی به هر کدوم میدیدم. تردیدم رو حس میکردم. اختیارم را در او لحظه به وضوح دیدم. نه این که در موارد دیگه نمیبینم. منظورم اینه که اونجا بهتر و واضحتر دیدم.
بی ارتباط با نظر صدرا نیست. درسته؟
سلام و خسته نباشید.
اختیار غیر قابل تبیین است چون تصمیم های ما علت دارد، و بواسطه علت ضروریست. این حرفی است که میزنید؟غیر از این است؟
بنده کاملا با این که تصمیم های ما علت داشته باشند موافقت کرده ام به تفصیل؛ و جوهره علیت هم چیزی جز ضرورت نیست. اما با جبر تمام و کمال حاصل مخالفم. ما بخشی از اختیار را حفظ میکنیم(که بیشتر و بیشتر میشود). این را مستدل کرده ام قبلا.گمان کنم همان کافی است. مسئله این نیست که ما علت پشت این ها را انتخاب میکنیم، این است:
۱.نیاز به تصمیم گیری
۲.ذهن تمام عوامل مربوط را جمع میکند
۳.حالات برآمده از این عوامل را تصور میکند
۴.به کمک قانون پیشینی، و فکت ها و گزاره هایی که از قبل داده شده، یک حالت را ترجیح میدهد.
این عوامل را ما نمیسازیم، از بیرون آمده. اما گزاره هایی که ابه کمک ان در تصمیمی را ترجیح میدهیم، منشاء خارجی دارد،ولی همان چیزی نیست که از اول بوده.در ادامه بیشتر میگویم.
ببینید، تمایز هست بین موجودی که هیچ فرقی با ما ندارد و انسانی که شبیه ما است. انسان مشابه بی برو برگرد با ما تفاوت دارد.
ضمنا اگر ما خصوصیات و غیره شخصی را بدانیم، هرچقدر هم دقیق، اولا تنها میتوانیم حدس بزنیم که این ها روی او چه تاثیری گذاشته، و ثانیا این بیشتر به این خاطر است که ما خودمان از ابزاری برخورداریم که آن شخص دارد. فاهمه ما هر دو کمابیش یکسان عمل میکند.یک کامپیوتر یا یک حیوان اصلا شانسی برای پیش بینی تصمیم یک انسان ندارد.
پس متوجه هستید که این گزاره، بیشتر همچین مفهومی دارد: اگر ما تمام خصوصیات و تجربیات و روحیات شخصی معین را بدانیم، آنگاه با ذهن یکسان(کپی، یا ذهن انسانی دیگر که تلاش میکند وضعیت را شبیه سازی کند) میتوانیم تصمیم او را با احتمال خوبی(قطعیتی در کار نیست، هرچقدر هم دقیق باشیم عواملی بر ما ناشناخته هستند یا اصلا نخواهیم دانست که او همانطور بررسی کرده که ما کردیم)پیش بینی کرد. برای تصمیم دقیق تر، باید شرایط خودمان را به او نزدیک تر کنیم. در اصل ما پیش بینی نمیکنیم،خودمان تصمیم میگیریم و این تصمیم را مشابه دیگری تفسیر میکنیم، چنان که دو کپی آنقدر مشابه اند که تصمیم گیری هر دو یکسان است. هیچ کدام مجبور نشدند، هرکدام تنها ترجیح یکسان داشتند، چون تفسیر یکسانی از پدیده ها داشتند.این تفسیر از سیستم ذهنی ناشی می شود، که با مصالح علل خارجی ساخته شده، ولی ساختمان کاملا متفاوتی دارد. گمان نمیکنم این به مفهوم جبر نزدیک باشد، چون گرچه ما تا حد زیادی از بیرون تاثیر میپذیریم، این تاثیر را به مرور آنقدر با تعبیر های متفاوت و در طول استفاده ها کج و کوله میکنیم که دیگر نمیتوان آنها را خارجی نامید.ما رفته رفته شخصیت خود را شکل میدهیم.
اعمال اولیه یک کودک حقیقتا بی اختیار هستند چون او فکت های خودش را نساخته. کم کم تفاسیر او از جهان بیشتر میشود، و بزرگ که میشود طی سال ها یاد میگیرد ذهنش را با روش خاصی به کار بگیرد و از ساختار و بینشی استفاده کند که او گفته. او اختیارش را اینگونه شکل میدهد.
یه مربع رو درنظر بگیرید که در جهان دو بعدی خودش زندگی میکنه. این مربع هرگز بطور مستقیم از بعد سوم آگاه نمیشه.اصلا درکی از بالا نداره،پس من که سه بعدی هستم، میتونم نگاهش کنم و اصلا نفهمه. خدا ما رو اول در لحظه یک و بعد در لحظه دو نمیبینه، ما رو در امتداد یک بعد، کش اومده میبینه. این پیش گویی نیست، یعنی خدا اومده بعد از این که تصمیم گرفتم،تصمیم منو فهمیده، ولی چون زمان برای خدا نیست قبل از تصمیم هم این رو فهمیده. خدا رو نمیشه مثل یک موجود مادی، به بعد پدیده الف و قبلش تقسیم کرد. وقتی خدا بعد از الف از اون اگاه شه،از نظر دقیقا عین اینه که قبلش هم میدونسته، چون این که برای خدا قبل و بعد بیاریم اصلا متناقضه. واژه پیش گویی وقتی مصداق داره که اصلا پیش وجود داشته باشه. شرمنده اگر یه مقدار زمخت توضیح دادم، ولی گمان میکنم منظورم واضح باشه.
حالا که علم خدا محدودیت زمانی نداره، چون توی چهارچوب زمان تعریف نشده از اولش، پس حالا اگر کمی از اطلاعات رو به پیامبر یا امام بده، مشکلی پیش میاد؟ پیامبر و امام علم مستقیم نداشتند، انچه را دانستند که خدا بهشون گفته بود. این ربطی به جبر نداره.
البته این مال زمانی بود که قائل نبودم به تمایز بین تصمیم و عمل. الان که قبول دارم، عمل جبری است، ولی تمایز اصلی لامپ و انسان که منظورم بود (و در بیانش همونطور که گفتید از تمثیل صحیح استفاده نکردم)چیز دیگری بود، و اون هم اینه که لامپ اصلا تصمیم نمیگیره.انسان تصمیم میگیره. اصلا اختیار(چه صحیح باشد چه بقول شما نیست در جهان) حاصل تصمیم هست، که در نتیجه لامپ اختیار ندارد.لامپ توسط قوانین علم فیزیک مجبور شده. تصمیم انسان هم البته قواعدی دارد، فرقش این است که قانون اول مال طبیعت است، قانون موثر در انسان مال ذهن اوست.
در پناه حق.
سلام و عرض ادب و تشکر از لطف شما
هایدگر
http://www.askdin.com/showthread.php?p=991015#post991015
با شما موافقم.
بله موافقم.
سلام
اینکه بفرمائید اختیار ناممکن هست چرا که هر چیز علتی دارد و با مقدور شدن علت بالاجبار معول هم خواه ناخواه مقدر میشود
بله معلول مجبور هست
ولی این در شرایطی است که دنیا تماما از مکانیک نیوتونی پیروی کند و این برای ما که در جهانی سرشار از اتفاقات مکانیکی زندگی میکنیم بدیهی است و نتیجه گیری منطقی ما هم همین میشود که شما میگویید اختیار ناممکن هست
ولی با کنکاش در دنیای کوانتوم دریافته ایم که همه جهان با مکانیک نیوتون و یا در ابعاد کیهانی با نسبیت عام نمی چرخد و جور در نمی آید.
در عالم ریز اتمی مکانیک نیوتون و حساب دو دوتا چهارتا (قطعیت)کارساز نیست و رفتار ذرات بر اساس آمار و احتمالات قابل پیشبینی و محاسبه هست.
یعنی تا زمان اتفاق افتادنشان کسی از قطعیت و بالتبع معلول قطعی پس از آن اطلاع ندارد و اگر بپذیریم زیر ساخت جهان ما جهان کوانتومی هست آن وقت نباید بگوئیم اختیار ناممکن هست
جهان ما به خاطر زیر ساخت اتمی (مکانیک کوانتومی) و همچنین وجود علتهای متعدد و گاه بی شمار بودن عوامل موثر در بوجود آمدن معلول ها و همچنین اثر پروانه ای و وجود قانون آشوب در روند اتفاقات جهان پیشگویی دقیق و قطعی آینده جهان با ذکر تمام جزییات ناشدنی است. نمیتوان از چرخش دقیق الکترونها به دور اتم تا سرنوشت ستارگان با قطعیت پیشگویی کرد.
بلکه فقط میتوان آینده را احتمال داد وپیش بینی کرد.
من به وجود اختیار محدود در جهان اعتقاد دارم چون آینده تنها محتمل هست و همین محدوده اختیارات کم در جهان موجب مسولیت پذیری برای اعمال ما میباشد
از مثالهای ملموس اتفاقات تصادفی اطراف ما حرکت مولکولهای گاز هست
از جمله مثالهای ذهنی برای آینده غیر قطعی گربه شرودینگر هست
از جمله شواهد ما در جهانگیر نبودن علیت بوجود آمدن و ناپدید شدن ذرات زیر اتمی در مشاهدات و آزمایشهای کوانتومی هست که گاه ذراتی بی دلیل در محدوده آزمایش بوجود می آیند و بی دلیل از بین میروند البته به قید محدوده آزمایش دقت کنید چرا که در محدوده جهان انرژی و ماده نه خلق میشوند و نه از بین میروند
از جمله دلایل دیگر دقیق نبودن محاسبات ما و عدم احاطه ما به دقت در اعداد بی انتها مثل عدد پی هست و اینکه در جهان چیزهای خالص و صد درصدی وجود ندارد شاید چیزهایی با خلوص ۹۹/۹۹۹۹۹۹ ؛؛ ۹ اعشار تا بی نهایت وجود داشته باشد ولی خلوص ۱۰۰ درصدی به خاطر اعوجاج های کوانتومی و محدودیت در دسترسی به کوچکتر از ثابت پلاک وجود ندارد.
سلام و عرض ارادتــــــــــــــ
خوب راستش تا اینجا، من فعلا پاسخی و تلاشی برای حل شبهه و اشکالال و عدم سازگاری اختیار با اصل علیت از شما ندیدم...خوشبختانه هم که، ظاهرا در تعریف اختیار با هم اختلافی نداریم.
تا اینجا من احساس می کنم که شما تنها کاری که کردید این بود که علل سابقی مثل تمایلات ما را علت معد بدانید نه علت تامه ی انتخاب های ما..که ما مجبور خوانده بشیم و فاعل اراده خود آدمی است و ما نباید، از سلطه ی ذاتی انسان قافل بشویم.این پاسخ شما بود و من اصن متوجه نشدم، چطور اشکال و تضاد رفع و روجوع شد... .ما هم از اول، نمی گفتیم که مثلا، تمایلات ما، علت تامه هستند...ما فقط می گفتیم و می گوییم یک علتی هست، که از جهت آن، انتخاب های ما، از پیش حکم شده اند، و اینطور نیست که خواستیم چنین انتخاب می کنیم، خواستیم چنین انتخاب نمی کنیم.بلکه اگر مثلا، چنین انتخاب کردیم، باید بگوییم، ضرورتا و باید همان را انتخاب می کردیم و آن یک انتخاب ، تنها انتخاب ممکن برای ما بود که این خلاف تعریف اختیار هست، که ما پیش از یک گزینه و انتخاب ممکن داریم، خواستیم، چنین انتخاب می کنیم، و خواستیم چنین انتخاب نمی کنیم....
من باز، سوال قبلیمو تکرار می کنم
شما نوشته بوید که:این که من با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت و بر اساس تصمیمش فلان کار را انجام داد را اختیار می نامیم.
این که من، با عنایت به مرجحات و تمایلات خودش، خودش چنین تصمیمی گرفت،یک ممکن، و اینکه، این من می توانست چنین تصمیم نگیرد، نیز یک ممکن...اینجا دو ممکن داریم.هر کدام نیازمند علت هستند.با وجود علتشان، ضرورتا وجود پیدا می کنند.اینکه، خودش چنین تصمیمی گرفت، علتی داشته.من از شما می پرسم این علت چیست؟؟؟آن علت چه بوده و هست؟طبیعی هست که آن علت، شخص را مجبور کرده، که چنین تصمیم بگیرد...و این نیست با وجود آن علت، شخص خواست چنین تصمیم بگیرد، خواست چنین تصمیم نگیرد....یعنی اصن مخالف با فرض ما در تعریف اختیار که گفتیم شخص مختار،خواست انجام کار رو بر می گزینه، خواست انجام کار بر نمی گزینه.آیا اینکه من بپرسم، یک علتی بوده و ان علت چیست؟باید پاسخ بشونم که:
اشکالی که شما در ذهن دارید ناشی از این تلقی مکانیکی به وقوع فعل است و از سلطه ذاتی انسان غافل است.
خوب این سلطه ی ذاتی انسان را شرح دهید، بنده این سلطه ی ذاتی انسان که بدون هیچ علتی از قبل، خواست چنین بر می گزینه، خواست بر نمی گزینه، انتخاب و عدم انتخاب برای شخص مختار یکی هست رو، آشکارا مخالف اصل علیت می بینم....
اینطور هم می تونیگ اشکال بگیرم.شما نوشتید که:
با مراجعه درونی، متوجه میشویم که فاعلیت ما از سنخ فاعلیت مسلط است؛ به گونه ای که با ملاحظه علل معدّ می تواند خودش چیزی را ایجاد کند.
اینکه، می تواند، خودش، با ملاحظه ی علل معد، چیزی را ایجاد کند، حرفی نیست.حرف و اشکال این هست که، آن چیزی که ایجاد کرد را می شد که ایجاد نکند؟؟اگر نه، که طبیعتا شخص مجبور هست...
اینکه با ملاحضه علل معد چنین تصمیم می گیرد، استاد گرامی، به خدا خودتان هم قبول دارید، نیاز مند علتیست.چرا چیز دیگر تصمیم نگرفت، چرا تصمیم گرفت برود غذا بخورد؟خوب، این ها هر یک پدیده اند، نیاز مند علت.با وجود علت، ضرورتا پیدا می شوند.پس یک علتی بوده که شخص، و فاعل تصمیم گرفته که غذا بخورد.و نمی شده از این تصمیم صرف نظر کند و این خلاف تعریف ماست که گفتیم، خواست مثلا تصمیم می گیرد غذا بخورد، خواست نمی خورد...آن علت چه بوده؟من این را می پرسم و شما می گویید، از سلطه ی ذاتی انسان غافلید!!!!من نمی فهمم.استاد گرامی بیشتر توضیح دهید....آن علت چه بوده، خود آن علت را خود شخص تصمیم و اراده کرده و پدید آورده، اگر بله، سوال برای این تصمیم و اراده و انتخاب اختیاری هم تکرار می شود، اگر اراده و اختیار فاعل دخیل در آن علت نیست که خوب، پس والسلام، شخص مجبور هست از جهت آن علت، فلان جا، مثلا چنین تصمیم بگیرد که برود غذا بخورد...
کاری که شما کردید این بود، یا شبیه به این بود که علل سابق علت تامه اراده نیستند.آخرین جزء از علت تامه، یا علت تامه،خود انسان هست.فاعل اراده خود آدمی هست.شما از خود نمی پرسید حالا علت ترجیع آدمی بر انجام فلان فعل چیست؟؟علت اینکه، انسان، با ملاحظه ی علل معد خودش چنان چیزی ایجاد می کند چیست؟به چه علتی چنان چیزی را ایجاد می کند؟چرا چیز دیگری ایجاد نمی کند، اصلا چرا ایجاد می کند؟علتشان چیست؟
حالا این علته، هر چه باشد، مهم نیست....مهم این هست که تصمیم و اراده ی انسان در آن دخیل نبوده و نیست و پس جبر را به همراه دارد....
والسلام.................
در ربات و ماشین هم می توانیم بگوییم یک علت معد مانندی هست که زمینه ساز اراده هستند و خود ربات یا ماشین، با توجه به تمایلات وووووو تصمیمی می گیرد..به شکلی می توان گفت، ماشین هم سلطه ی ذاتی دارد...اما، اینکه ماشینی جایی فلان کرد و مثلا مهره ی شاه را به جلو برد، مختار بود که آن انتخاب را نمی داشت؟؟؟خیر، بلکه یک خط کد، از بین هزاران خط کدی که برنامه نویس ربات، نوشته است، ربات را مجبور کرد که مهره شاه را پس از ملاحظاتی، به جلو جا به جا کند...آن خط چیزی جدا از ربات یا ماشین نیست....اما، خود ربات آن یک خط کد را انتخاب و اراده نکرده....
سلام علیکم. شما از سوی بنده پاسخ گرفته اید. بنده گفتم، ما رفته رفته صاحب اخیار میشویم. مکانیزم پیچیده ای هم دارد، دو سه بار هم گفتم، ولی متاسفانه فایده ای جز ورزش انگشت نداشته.ارجاعتان میدهم دوباره دو پست آخر مرا بخوانید، چون بخش های اصلی آن عملا بی پاسخ مانده اند. این که علت دارند این تصمیم ها کاملا مقبول است. خیلی متشکرم که مرتب متذکر میشوید. متوجه شدیم. ما هم موافقیم. چیز بی علت، رخ نمیدهد. حتی چیز شانسکی هم علتی دارد، گرچه پیش بینی آن دشوار است.پدیده بی علت، وجود و عدمش بی تفاوت است پس اصلا رخ نمیدهد.بحث ما سر این است که این علت چقدر ما را مجبور میکند؟شما میگویید جبر تمام و کمال. من میگویم جبر شدتی معین دارد و برای عاقل سالم به مرور کم میشود.
که گفتید پاسخ نگرفتید. بنده متعجبم که این همه حرف ما برای تزیین صفحات بوده؟لطفا ایندفعه حرف بنده را حداقل بیجواب نگذارید.
بنده هرچه میگویم، در نهایت میگویید پدیده علت دارد پس اجباری است. برادر من،بحث اصلا سر همین است. چرا مدام از خواسته مسئله به جای برهان استفاده میکنید!
سرآخر، باز هم درخواست پاسخ کامل دارم.
در پناه حق.
درود بر جناب پارسا
این موارد رو چگونه توضیح میدید؟
سلام
مگه میشه پرسید:
علت چه قدر ما را مجبور میکند؟!
اصلا رابطه ی بین علت و معلول یک رابطه ضروری است.
اگر علت ما رو مجبور نکنه پس علت نیست.
سلام و عرض ادب.
بله شکی در ضرورت که حاصل علیت هست نیست، ولی وقتی آنطور که توضیح داده بودم علت با توجه به میل ما تغییر میکند و متاثر از ما است، ضرورت حاصله تا حدود خاصی وابسته به ما است. علت ما رو مجبور میکنه، ولی ما رفته رفته از مکانیزمی استفاده میکنیم که موجب میشود که این علت ها از ما تاثیر بگیرند.
اینجاست که میگم گرچه ضرورت پابرجاست، جبر کم میشه.
در پناه حق.
سلام.من پاسخی نوشتم...بعد خواستم عکسی را هم ضمیمه کنم که صفحه رفت تو اغماء و من به ناچار، یک تصویر از صفحه گرفتم و همان را قرار می دهم...شرمنده دیگه فرصت ندارم دوباره تایپ کنم.باید برم...
وقتی علت را ما تعیین میکنیم ، ما رو کی تعیین میکنه؟
ما میتونیم هردمبیلی علت رو انتخاب کنیم؟
اگه میتونیم هردمبیلی علت رو تعیین کنیم پس علیت رو در اینجا قبول ندارید
و اگه نمیتونیم پس مجبوریم که فلان علت رو تعیین کنیم.
دوست عزیز، بنده متاسفانه فعلا فرصت پاسخ تفصیلی به این گفته شما رو ندارم. اولا، علت منفردی نیست، مجموعه ای عظیم از علت ها دخیل هستند. بحث بنده سر روند تصمیم گیری بود که برحسب قواعد ذهنی ما اجرا میشه... پست های قبلی من(سه چهار پست اخیر) رو بخونید، قضیه رو به تفصیل شرح دادم. دوست عزیزمون جناب پارسامهر که افتخار نمیدن اگر اشکالی هست بگن، شما اگر اشکالی دیدید در خدمتم. فردا صبح گمان نمیکنم دسترسی به اینترنت داشته باشم، ان شاءالله فردا شب یا روز بعد پاسخگو خواهم بود.
درپناه حق.
سلام بر جناب پارسا
انصافا پاسخ استاد کودکانه است یا پاسخ شما؟!!!
تشبیه ذهن آدمی به ربات و برنامه نویسی و ... حقیقتا استدلال نیست. مثل آن می ماند که هر گردی را گردو بدانیم!!
همچنان ترجیح میدم نظر کارشناس رو بپذیرم که متناسب با شهود درونی است تا نظر شما که هر گردی را گردو میدانید.
بیشتر به کلام کارشناس دقت کنید.
کارشناس منکر علیت نیست. میگوید در مورد فاعل مختار، علت خود فاعل است که امیال را درونی کرده و یکی از آنها را گزینش میکنه.
ممکن است بگویید که آیا این انتخاب علت نمیخواهد؟ چرا میخواهد. علتش خود فاعل است که با مقایسه امیال درونیش، یکی را پیش میندازه و دیگران را پس. همین پیش و پس انداختن امیال، اراده است و همین قدرت پیش و پس انداختن امیال، اختیار.
لطفا دقت کنید. اینجا نه علیت نفی میشه و نه ضرورت.
سلام جناب
موافقم.
با نظر شما و نظر کارشناس همدلی بیشتری دارم.
:)>-
سلام جناب سدید
اگر اشتباه تفسیر کردم بفرمایید.
متشکر میشم