جمع بندی اختیار و وجدان

تب‌های اولیه

75 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=Book Antiqua]سلام
اینکه واقعا دنبال حقیقت باشید، نعمت بزرگی است و اینکه تبعات آن را هم به جان می خرید، نعمتی بزرگتر@};-

پارسا مهر;1008688 نوشت:
استاد گرامی ما دنبال کشف حقیقتیم بدون در نظر گرفتن، تبعات و منافع و مضرات شخصی یا جمعی.اینطور نیست؟چه لزومی به پاسخ دادن به این دست سوالات هست.بنده، عرض کردم، حقیقت انگار همیشه تلخه، خوب دیگه هین کافی نیست بابت اینکه بدانید، تبعات این واقعیت و این جبرگرایی چیست از نظر بنده، باید وارد ریز جزئیات شوم؟؟


اما چرا من بحث پذیرش تبعات را مطرح کردم، دلیل منطقی دارد.
اجازه بدهید بحث را کمی بازتر کنیم. اگر خاطر شریف شما باشد، بحث ما در مورد درک وجدانی اختیار بود که بحث به اینجا رسید...
اینکه شما در مورد تبعاتی که عرض کردم، شجاعت به خرج دادید و فرمودید بنده می پذیرم! من با کمی شک به این پاسخ دلاورانه شما نگاه می کنم که آیا شما اگر واقعا در صحنه ای قرار بگیرید که شخصی کاملا عامدانه و عالمانه خدای نکرده یکی از عزیزان شما را به طور کاملا وحشیانه ای بکشد، چه عکس العملی خواهید داشت؟ کاملا ریلکس و عادی به طرف می گویید: شما تقصیر نداری برادر عزیز برو دنبال کارت!!! یا از شدت عصبانیت می خواهید او را به درک واصل کنید؟ شمایی که دنبال حقیقت هستید به خودتون جواب بدید، نه به من.
این عکس العمل ها نشانه یک امر درونی است، نشانه ریشه داشتن این عصبانیت از ظلم در درون انسان است که اگر واقعا اختیار نداشتیم، چرا در نتیجه ها و پیامدها اینگونه ناراحت می شویم؟
بنابراین منظور من از مطرح کردن این توابع و لوازم، استبعاد جبر نیست، بلکه اشاره به ریشه درونی اختیار است و اینکه اگر می بینید تقریبا همه انسان ها به داشتن اختیار وقوف درونی دارند، این درک درونی کاذب نیست، توهم نیست. هر چند توهم بودن آن را هم در پست های قبل با توجه به علم حضوری و عدم امکان خطا رد کردیم...

پارسا مهر;1008688 نوشت:
شما که ادعا می کنید، آنچیزی که همگانی هست، حقیقتی وجدانی که با علم حضوری درک شده و خطا ناپذیر هست، باید برای ادعایتان دلیل بیاورید؟؟؟

چند بار دلیل بیاورم شما راضی می شوید؟!
مگر تفاوت بین علم حصولی و حضوری بیان نشد؟ مگر عدم امکان خطا در علم حضوری مطرح نشد؟
این یک نمونه اش:
عامل;1007992 نوشت:
دلیل این امر روشن است؛ در ادراکات وجدانی و درونی هیچ واسطه ای وجود ندارد و به همین دلیل احتمال خطا نیست، در حالی که در ادراکات حصولی و فکری با توجه به وجود واسطه یا حتی وسائط متعدد، این احتمال خطا وجود دارد. بنابراین اگر امری به صورت درکی وجدانی و همگانی تحقق پذیرد، دیگر احتمال خطا منتفی است، بر خلاف امر فکری و تحصیلی.
نهایتا در بین تمام انسانها ممکن است برخی به دلیل وجود مانع از درک وجدانیات، این امر را نتوانند درک کنند یا حتی به درکی متضاد برسند، اما خطای این عده به دلیل حکمی است که در کنار درک حضوری شکل می گیرد و حتی نقد به درک وجدانیات هم نیست.
حالا اینکه شما صرفا ادعای وجود ویروس در ذهن همه انسان ها از گذشته تا کنون را می کنید، نیاز به اثبات دارد و اگر دلیلی دارید، بفرمایید تا بررسی شود.
اما در مورد توهم همگانی هم باید گفت؛ وجدانیات اموری هستند که بدون واسطه درک می شوند و احتمال خطا در آنها نیست، وقتی امکان خطا در آنها نبود، توهم هم معنا ندارد، چه برسد به اینکه توهم همگانی باشد. بله می توان گفت برخی به دلیل موانعی از درک امر وجدانی، دچار مشکل می شوند، اما عرض شد اولا این خطا به دلیل امری خارجی است و ثانیا وجود چنین مواردی نادر است و اکثریت قریب به اتفاق انسان ها حکمی مطابق با درک درونی خود دارند.

اما در این مورد:
پارسا مهر;1008688 نوشت:
بنده دنبال حقیقتم، از دریچه نگاه و ذهن خودم.چه کار به بقیه دارم.من اصلا ابایی ندارم که، ادعا کنم، این همگان، وجود خارجی ندارند

حقیقت یابی خوب است اما نه به این قیمت که شما از واقعیت دست بردارید و ایدالیست شوید!
نفی واقعیت به معنای ختم جلسه است...

با سلام و تشکر.متاسفانه من سرم شلوغه.دیر پاسخ می دم.اول در مورد ماشین یا کامپیوتر و تفاوت هاش که زیاد مثال زده میشه

عامل;1008562 نوشت:
در همین قدرت انتخاب یک مواردی هست که انسان را از قبول جبر بازمی دارد، مواردی مانند فکر کردن در مورد تصمیمات، یا حتی شک کردن در انتخاب؛ چرا که اگر بر مبنای شما انسان یک موجود برنامه ریزی شده ای مانند کامپیوتر باشد، اصلا فکر کردن و شک کردن در انتخاب های او معنا ندارد و این سوال اساسی از شماست که لازم است این مورد را به طور دقیق پاسخ دهید.

خوب خواهشن شما هم به بنده پاسخ بدید، کامپیوتر که برنامه ریزی شده هست، مگر فکر نمی کند؟شما این رفتار کامپیوتر که در ادامه عرض می کنم را چه می نامید.
یک کامپیوتر شطرنج باز، رو به رو شماست.شما یک مهره شطرنج را جابه جا می کنید، کامپیوتر، مشاهده میکند، که شما چه مهره ایرا جابه جا کرده اید.حالا کامپیوتر باید تصمیم بگیرد. کدام مهره را جابه جا کند.اینکه کامپیوتر می آید تک تک مهره را چک می کند و می سنجد.اگر سرباز را جابه جا کند، کیش و مات میشود یا نه!اگر وزیر را جابه جا کند، می تواند مهره ی شما را بیاندازد بیرون یا نه.اینکه کامپیوتر پس از حرکتی که شما انجام می دهید، می آید روی تک تک مهره ها ارزیابی انجام می دهد.و می بیند که چه پیامدی و چه سودی از حرکت هر یک از مهره ها، نصیبش می شود، شما اسم این را چه می گذارید؟این فکر کردن نیست؟؟برنامه نویس، کاملا کامپیوتر را برنامه نویسی می کند که چه طور فکر کند، کی کجا فکر کند، چقدر فکر کند، نتیجه ی فکر کردنش چه تصمیمی باشد.در این مثال شطرنج باز، کامپیوتر، روی تک تک حرکات و مهره ها فکر می کند.شاید این فکر کردن، در کثری از ثانیه انجام شود شاید چندین ثانیه طول بکشد، بستگی به قدرت پردازش کامپیوتر دارد.بعضی از فکر کردن های کامپیوتر ممکن است، ده ها ساعت زمان ببرد. گاهی شده، من، کامپیوترم رو چند روز روشن نگاه داشته ام که این چند روز فکر کنه، بعد از چند روز، تصمیمی که می گیره رو به من نشون بده یا روی هارد خروجی و ذخیره می کنه!!!
کامپیوتر شک هم می کنه، مثلا می آد تمام مهره ها رو ارزیابی می کنه، می بینه، براش منفعت حرکت سرباز با حرکت شاه، یکی هست.حالا شک می کنه، سرباز رو تکون بده یا مهره ی شاه رو.چون براش هردو یک شانس برنده شدن داره.در این جا شک ی کنه کامپیوتر.حالا برنامه نویس می تونه براش معین کرده باشه که در این دست شک ها چه کار کنه.گاهی لازم میشه، وقتی به شک می افته، بره، دوباره فکر کنه، اینبار به چیز هایی که فکر نکرده بوده و نادیده گرفته بودتشون فکر می کنه.مثلا می ره، تمام بازی های شما رو که قبلا، انجام دادید رو بررسی می کنه و وارسی می کنه و آنالیز می کنه!که این زمان بیشتریمی طلبه، چند ثانیه یا خیلی بیشتر!! با آنالیز بازی های گذشته ی شما، به این نتیجه میرسه که، برای شما بازیکن به خصوص، مثلا مهره سرباز رو جابه جا کنه، بهتره.اگر من جای شما بازی کن بودم، کامپیوتر می رفت، بازی های سابق من رو آنالیز می کرد، و ممکن بود در برابر من، ترجیح بده که مهره شاه رو تکون بده.پس کامپیوتر هم شک می کنه.می تونه با توجه به برنامه ریزی ای که شده، در مواجه با این شک، بره دوباره آنالیز ها و بررسی ها و فکر های تازه ای داشته باشه.گاهی شک برطرف نمیشه.حالا سرباز رو جابه جا کنه، یا شاه رو؟؟؟هیچ انتخابی و هیچ یک از این دو مهره، بر دیگری برتری ندارد.شک داره همچنان.در این حالت، برنامه نویس معین می کنه یک مهره رو رندوم انتخاب کنه.رندوم یعنی چی؟؟رندوم یعنی، بدون دلیلی خاص و معنادار!!مثلا، دمای کامپیوتر چنده!!!32 درجه؟؟؟خوب، چون 32 عدد زوجه، سرباز رو جابه جا کن.یعنی ما برنامه زیزی می کنیم.این میشه رندوم.دمای سی پی یو، ربطی به بازی ما، که هدف بردن در بازی هست و شکست شمای حریف هست، نداره.یک چیز بی ربط به بازی و قوانینشه، انگار فکر و تاملی پشتش نیست.ولی چون کامپیوتر به شک افتاد و برایش یکسان بود، جابه جایی مهره ی شاه با سرباز، به صورت رندوم و بی معنا، تصمیم شد که مهره سرباز جابه جا بشه.
پس کامپیوترم فکر می کنه، شک می کنه و حتی انتخاب هایی می کنه که ما حس می کنیم اصلا، بی دلیله!!بی ربطه!!!
انسان هم همینطور، فکر می کنه، گزینه ی یک رو انتخاب کنه، یا گزینه ی دو رو؟؟؟گاهی شک می کنه، گزینه ی یک رو انتخاب کنه یا گزینه دو رو!!دوباره فکر می کنه!باز هردو گزینه یکسانه براش.و اینجا چه بسا مثل کامپیوتر یک انتخاب رندوم می کنه.یعنی خودشم نمی دونه، اصلا، چرا گزینه یک رو انتخاب کرد!!احتمالا رندوم بوده، روی حساب و فکر و همراه با ارزیابی و منطق معناداری نبوده!!!!که بفهمه برای چی مثلا گزینه یک رو انتخاب کرد.
این همانندی انسان با کامپیوتر چه در ظاهر و چه در باطن روز به روز داره بیشتر تر می شه یا می تونه بشتر بشه، اگر خاطر خواه داشته باشه، با این پیشرفتی که شاهدش هستیم.من بعید می دونم، در دهه های آینده، اصلا کسی بتونه، همچین سوالاتی بکنه که کارشناس می پرسند.احتمالا اگر بخواد چنین سوالی که کارشناس پرسیدند، بپرسه.یک ربات از پشت به شانه ی کارشناس می زنه و میگه، مثلا، این چه سوالی و اشکالی هست که طرح می کنی، منو اینجا نمی بینی و نادیده گرفتی که سوال می کنی؟happy

ببخشید طولانی شد!اما چون مکرر مثال کامپیوتر زده میشد.گفتم شاید لازم باشه این توضیحات رو بدم.ساده بودن.ولی انگار دقت نمیشه.معمولا احساس می شه که وقتی ما از کامپیوتر و برنامه ریزی سخن می گیم، داریم از چیزی که اصلا فکر نمی کنه، خیلی خشکه، مکانیکی هست سخن می گیم.ولی اینطور نیست.در کامپیوتر، به شکل برنامه ریزی شده هم، فکر میشه، شک می شه.مردد ماندن پبش می آد، هر کدوم به شکلی خاص.اما همه ی اینها برنامه ریزی شده هست و جبری.حرف ما هم همین هست، طبق اصل علیت، هر کنشی ، هر واکنشی، هر عکس العملی، برنامه ریزی شده، قانون مند، ضابطه مند هست و هر رخداد، در پی علت خود، واجب و ضروری پیدا میشود.

خوب با این توضیحات، یکبار دیگر سوال کنم، از نظر شما، کامپیوتر فکر نمی کند؟؟شک نمی کند؟؟
و دوم اینکه، فکر نمی کنید اون درک وجدانی که شما شخصا در خودتون می یابید، یک جور قدرت انتخاب، قدرت ارزیابی، فکر کردن، مثل کامپیوتر هست، برنامه ریزی شده؟جبری؟؟

عامل;1008966 نوشت:
این عکس العمل ها نشانه یک امر درونی است، نشانه ریشه داشتن این عصبانیت از ظلم در درون انسان است که اگر واقعا اختیار نداشتیم، چرا در نتیجه ها و پیامدها اینگونه ناراحت می شویم؟

اینکه، اکثریت، به یک اختیار و آزادی فراتر از کامپیوتر و برنامه ریزی شده ای معتقد هستند که جای تردید نیست و من منکر نیستم. من در این تاپیک می خواهم ببینم، آن باور و اعتقاد، یک حقیقتی وجدانیست یا یک خیال و پندار خود ساخته.و اگر هم ما، قصد انتقام داریم، قصد مجازات کسی را داریم که اگر کسی را کشته و شکنجه کرده، علتش بر می گردد به خالق او، که او را اینگونه ساخته و برنامه ریزی کرده، نشات گرفته از همین باور اشتباه به اختیار و آزادی هست.طبیعی هست که اگر این باور تصحیح بشود، خیلی از احساسات و رفتار های ما عوض خواهد شد.
به نظر می رسد که حالا، غرب دارد به به این سمت می رود که، جانیان و قاتلان، را به قصد تربیت و باز گرداندان آنها به جامعه، محاکمه و به زندان می اندازد.یا به خاطر، اثر بازدارندگی ای که این مجازات های قضایی دارند.نه اینکه، یک نفر را بیاندازند به زندان که انتقامی را بگیرند.خوب این بابا، اینطور برنامه ریزی شده بوده.مگر از ماشین هم انتقام می گیرند؟

به هر حال، باور به جبر گرایی قطعا، دید ما را به دنیا عوض خواهد کرد و پذیرش و کنار آمدن با آن آسان نیست.و واقعیت، عجیب هست که بگویم، تبعات جبرگرایی و ضررهای آن، پیش از اونکه فکر کنید، برای بنده زیاد هست، ضررهای مالی کلانی که بنده از آن می بینم، مثلا....حالا ضررهای مالی چطور میشود!!بماند، شاید جایی دیگر گفتم.به هر حال، باور به اختیار و آزادی همه جوره برای بنده، منفعت دارد.ولی چه می توان کرد.اگر من الان آن را پشت گوش بیاندازم، و خودم را معتقد به اختیار نشان دهم.ده سال دیگه، بیست سال دیگه، عمری مانده بود، یک کودکی، یک نوجوانی شاید پسر خودم، آمد پیش من، گفت، من یک همچین شبهه ای دارم.من چه بگویم به او، دروغ بگویم و او را فریب دهم؟؟؟

(مطالبی از پست پیشین شما بی پاسخ مانده)ادامه دارد

عامل;1008562 نوشت:
غالب کسانی که از اختیار انسان بحث کرده اند، او را دارای قوه انتخاب یا اختیار دانسته اند، به طوری که هنگام انتخاب، جوانب را در نظر می گیرد و برای رسیدن به نتیجه یکی را بر دیگری برتری می دهد. بسیاری از کسانی هم که قائل به جبر شده اند، بحث را روی تاثیرات محیط و وراثت برده اند، نه روی این قدرت و قوه درونی انسان.

عامل;1008562 نوشت:
بنابراین ما که قائل به علت اخیر بودن انتخاب یا اختیار انسان هستیم، منظورمان از قدرت انتخاب یک ویژگی و قوه درونی است که در حقیقت داده های ذهنی و دورنی را بررسی می کند و در نهایت امری را که بیشترین نفع را برای نفس دارد، برمی گزیند.

در پست قبل فکر می کردم، مطالبی برای گفتن دارم.ولی می بینم نه دیگه، گفتنی ها گفته شده.چیز خاصی نمی مونه...این پست رو می زنم بیشتر از باب اینکه به پست قبلی پاسخ داده بشه و اینکه من منتظر شنیدم پاسخ هست و عرض خاصی فعلا ندارم.
فقط یک نکته، شما همچنان، اختیار رو تحریف شده و ناقص طرح می کنید.یا از کسانی اختیار رو نقل می کنید و دیدگاه کسانی رو طوری طرح می کنید که حداقل در ظاهر و کلام و بیان معنی اختیار رو نمی ده.
تو رو به خدا، اون تعریف و نگاهی که در بیان و در کلام می آورید(فارق از اون که در ذهنتون چه منظوری دارید) یک بررسی کنید.ببینید، آیا با اون تعریفی که شما دارید در غالب واژه ها بیان می کنید، نمی تونیم بگیم کامپیوتر ها و ماشین ها هم مختارن؟؟؟خودتون یک نگاه بکنید.پس من خواهش دارم، اختیار رو می خوایید بهش اشاره کنید، در غالب واژه ها، دقت داشته باشید که چطور از اختیار یاد می کنید.که ما سردرگم نشویم.الان شما در فرمایشاتتون هیچ اشاره ای به اختیار نکردید.یک قوه درونی که در حقیقت داده های ذهنی و درونی را بررسی می کند و در نهایت امری را که بیشتری نفع نفس را دارد بر می گزیند، در کامپیوتر هم به نحوی هست.اگرهم انسان صاحب چنین قوه ای باشد،به صرف چنین قوه ای، مختار و آزاد حساب نمی شود.شما باید نشان بدهید که، این قوه، هر جا انتخابی می کند، در عین حال، ازاد بود که آن را انتخاب نمی کرد.این را نشان دهید و در تحلیلاتتون نشون بدید.به این مورد اشاره کنید!!!!چطور همچین چیزی ممکن هست!!!
توضیح بیشتر، خوب ما هم همین را می گوییم، بله، داده های ذهنی و درونی بررسی می شود، و در نهایت امری که بیشترین نفع را برای نفس دارد، بر گزیده میشود(اما همه اینها جبریست نه مختارانه). این گزینه ای که برگزیده میشود، یک پدیده هست؟؟پدیده هست؟پدیده نیست؟از ازل بوده؟نکنه خدا بوده؟همان واجب الوجود؟؟از ازل این گزینه انتخاب شده بوده؟ پس جبره دیگه، ما اختیاری نداریم. از ازل بوده؟اما نه، درستش این هست که، پدیده بوده..... پس نیاز بعلتی پیشینی داشته، علت پیشینی هرچه بوده(چیزی در خارج یا چیزی در داخل و در ذات و ماهیت آن قوه)، از جهت آن، این گزینه باید انتخاب میشده.و انتخاب دیگری معنی ندارد.و به قول شما دیگر ریز شدن در این قوه ی انتخابی لزومی ندارد.چون این قوه هم در دایره جبر و در محدوده ی اصل علیت هست و ما جواب را گرفتیم و انتخاب های جبری داریم و دیگر، ریز شدن در این قوه اصلا لزومی ندارد(اصلا من تعجب می کنم، همین که شما قوه انتخاب و اختیار را با قوه بینایی مقایسه می کنید.یعنی جبر را پذیرفته اید.قوه ی بینایی یک قوه ثابت و لا یتغیره که اصلا اختیار و آزادی در آن معنی نداره.اختیار و قوه انتخاب هم همینطوره؟؟) .والسلام.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

پارسا مهر;1008989 نوشت:
یکبار دیگر سوال کنم، از نظر شما، کامپیوتر فکر نمی کند؟؟شک نمی کند؟؟

نه!!!
به این دلیل که پردازش غیر از تفکر است، تفکر و شک در موجود ذی روح مطرح است. موجودی که خودآگاه است و مدرک نفس خویش است. مگر اینکه ادعا کنید کامپیوتر هم خودآگاهی دارد!
کامپیوتری که برای انتخاب بین الف و ب برنامه ریزی نشده باشد، هیچ کاری انجام نمی دهد، این به معنای شک نیست. شک در مرحله ای اتفاق می افتد که انسان مردد باشد کدام منافع را برگزیند. اصلا تردید در کامپیوتر معنا ندارد.
علاوه بر اینکه اگر برنامه نویسی برای کامپیوتر وضعیت خاصی را در دوراهی ها در نظر گرفته باشد، شک معنا ندارد و کامپیوتر همان راه را طی خواهد کرد و اگر برنامه ای در این زمینه ننوشته باشد، کامپیوتر همانطور که عرض شد، کاری انجام نمی دهد یا حتی الامکان هنگ می کند. پس شک برای کامپیوتر معنا ندارد.
حتی اگر رندوم هم انتخابی داشته باشد، بازهم بر اساس برنامه است و این را نمی توان اختیار، شک یا انتخاب خود کامپیوتر دانست؛ به عبارتی زمانی که ما می گوییم کامپیوتر انتخاب می کند، یک معنای مجازی را در نظر می گیریم، چرا که در حقیقت برنامه نویس انتخاب کرده نه کامپیوتر! این به دلیل اختیار نداشتن کامپیوتر است، اما در مورد انسان، حقیقتا اوست که انتخاب و اختیار می کند.

در مورد هوش مصنوعی هم دیدگاه ها متفاوت است و نهایتا برخی معتقدند در آینده هوش مصنوعی جای انسان را خواهد گرفت، نه اینکه قدرت اختیار خواهند داشت. برخی هم به دلیل تفاوت های فاحش انسان و ماشین، جایگاه انسان را غیر قابل انتقال به ماشین می دانند.

[/]

[=Book Antiqua]اما در این موارد:

پارسا مهر;1008989 نوشت:
من در این تاپیک می خواهم ببینم، آن باور و اعتقاد، یک حقیقتی وجدانیست یا یک خیال و پندار خود ساخته.

اگر خاطر شما باشد در پست قبل عرض شد:
عامل;1008966 نوشت:
این عکس العمل ها نشانه یک امر درونی است، نشانه ریشه داشتن این عصبانیت از ظلم در درون انسان است که اگر واقعا اختیار نداشتیم، چرا در نتیجه ها و پیامدها اینگونه ناراحت می شویم؟
بنابراین منظور من از مطرح کردن این توابع و لوازم، استبعاد جبر نیست، بلکه اشاره به ریشه درونی اختیار است و اینکه اگر می بینید تقریبا همه انسان ها به داشتن اختیار وقوف درونی دارند، این درک درونی کاذب نیست، توهم نیست. هر چند توهم بودن آن را هم در پست های قبل با توجه به علم حضوری و عدم امکان خطا رد کردیم...

اما اجازه بدید کمی دقیق تر به موضوع مطرح شده بپردازیم...
ما به این نتیجه رسیدیم که انسان ها یک درک درونی دارند و آن این است که خود را مختار می دانند.
شما فرمودید: ممکن است این یک توهم همگانی باشد.
بنده با دلایلی عرض کردم که درک درونی و حضوری ممکن نیست مانند علم حصولی، پذیرای خطای همگانی باشد.
در پی همان دلیل، به عوارض و پیامدهایی که داشت اشاره شد و اینکه همین مردمی که خود را مختار می دانند، در صورتی که کسی حقی از آنها ضایع کند، ضایع کننده حق را مسئول می دانند و او را بازخواست می کنند.
به عبارت دیگر اگر مختار بودن یک توهم بود، باید یک تناقضی بین اعتقاد و عمکرد آنها پدید می آمد و یک جایی این توهم نشانه هایی می داشت، در حالی که برای حقیقی بودن این ادراک می توان به عملکرد مردم در مواجهه با این موارد استناد کرد.
حالا نوبت شماست که توهم بودن این اعتقاد را با در نظر گرفتن دلیل عقلی و عملکرد انسان ها که بنده عرض کردم، اثبات کنید...

پارسا مهر;1008989 نوشت:
به نظر می رسد که حالا، غرب دارد به به این سمت می رود که، جانیان و قاتلان، را به قصد تربیت و باز گرداندان آنها به جامعه، محاکمه و به زندان می اندازد.

آیا در غرب کسی که جرمی مرتکب شده را محاکمه نمی کنند؟ همین محاکمه دلیل بر چیست؟ اصلا چرا در پی اصلاح او هستند؟ اینها نشانه مختار دانستن او نیست؟
اینکه او را در برابر قتلی که مرتکب شده، نمی کشند، دلیلی غیر از این دارد که او را مجبور بدانند...

عامل;1009829 نوشت:
به این دلیل که پردازش غیر از تفکر است، تفکر و شک در موجود ذی روح مطرح است. موجودی که خودآگاه است و مدرک نفس خویش است. مگر اینکه ادعا کنید کامپیوتر هم خودآگاهی دارد!

با سلام.ممنون که همچنان هستید.خوب، عرض بنده این هست، اگر خاطرتان باشد بنده چندین بار تکرار کردم، تنها تفاوت مهم و اساسی که اینجا برای ما اهمیت دارد، بین انسان که مختار می دانیدشان با کامپیوتر در این هست که انسان، یک خود آگاهی دارد ولی کامپیوتر ندارد.همین.هردو مجبورند.
خواهشن به این سوال ما، پاسخ شفاف بدهید. همین فرآیند هایی که کامپیوتر انجام می دهد.مثلا، می آید، به صفحه ی شطرنج نظاره می کند.می دانید که بعضی از کامپیوتر ها، داده هایشان را با چشم دوربینی از محیط می گیرند.نگاه میکند و وارسی می کند و آنالیز می کند تک تک مهره ها را.اگر سرباز رو تکان بدهد، چه می شود؟اگر فیل را جابه جا کند چه می شود؟هر کدام چه سود و تبعاتی دارد و مهره ای را سرانجام حرکت داده میشود.این فرآیند ها، اگر به همین منوال که تا کنون انجام می گیرد و ما هم کامپیوتر را مجبور و برنامه ریزی شده می دانیم.، اگر با یک خود آگاهی همراه شود؟شما چه دیدگاه و نظری نسبت به کامپیوتر پیدا می کنید؟؟یعنی تمام این فرایند های، برنامه نویسی شده، همراه با یک من، یک خودآگاهی رخ بدهد؟اصلا همچین چیزی را ممکن می دانید؟چرا؟؟فکر نمی کنید، در دهه های آینده، علم، کامپیوتر هایی را بسازند، همانطور که اکنون برنامه نویسی شده، و جبری عمل می کنند، عمل کند، اما در عین حال، کارشنان و پروسه هایی که انجام می دهند همراه باشد با یک من، یک آگاهی.شما نظرتون شفاف در این باره بفرمایید.
برای درک بیشتر موضوع.به نظر می رسد که یک کودک، شیر خواره، مثلا یک ساله و نیمه، دو ساله...واجد یک خودآگاهی و من نیست.اما فکر می کند، یک رفتار هایی ازش سر می زنه، که آدم می مونه، این چند سالشو، چطور می فهمه...اما رفته رفته، از یک جایی به بعد، به نظر صاحب یک من و خودآگاهی می شه....کامپیوتر هم همینطور، فرض کنید که تا یک جایی فاقد من و خودآگاهیه.مثل یک کودک.اما از یک جایی به بعد، صاحب من میشه.همچین چیزی رو ممکن می دونید؟نگاهتون به این پدیده چی می تونه باشه؟

بعد شما ابتدا فرمودید که اگر انسان مجبور هست و برنامه ریز شده هست.چرا فکر می کند و چرا شک می کند.خوب ما هم عرض کردیم، اینها در کامپیوتر هم رخ می دهد.حالا عجیب هست، شما می فرمایید انچه در کامپیوتر رخ می دهد، غیر از فکر کردن هست.بلکه یک پردازش هست!!!استاد گرامی جسارت نباشد، یادتان هست در پست های پیشین عرض کردم، کارشناسان وقتی به بن بست می خورند، تعریفشان را از یک سری واژه ها تغییر می دهند؟یک وقت این حرف، درست از اب در نیاید جسارتا؟یعنی چه این فکر کردن نیست، پردازش هست؟؟؟ وقتی کودکی شیر خواره، رفتاری انجام می دهد.آن عمل و رفتار همراه با یک تفکر بوده و هست.اما در عین حال به نظر می رسد که کودک، صاحب یک خود و من و آگاهی نیست!!حالا از نظر شما، ما باید بگیم که کودک بدون فکر کاری می کند؟این تعریف جدید فکر کردن هست؟؟؟تعریف فکر کردن عوض شد؟؟شک کردن یعنی چی؟یعنی انسان با داشته و دانسته های فعلی اش، نتواند بین دو گزینه انتخاب کند برای برآوردن هدفی که دارد.نداند که کدام بر دیگری ارجحیت دارد؟این می شود شک.خوب اینکه، کامپیوتر به جایی می رسد که، حرکت مهره ی سرباز با حرکت مهره شاه، یکیست؟یکی بر دیگری ارجحیت ندارد؟و وقتی به این نقطه می رسد،طبق برنامه، یکی را رندوم انتخاب می کند؟این شک کردن نیست، پس چیست؟؟در انسان شک کردن چگونه رخ میدهد و قابل شناسایی هست؟
به نظر می رسد که، شما، وجه تمایز فکر کردن با چیزی که فکر کردن نیست، را در درجه اول این می دانید که فکر کردن، آن چیزی هست که با یک خودآگاهی و من همراه هست.درسته؟؟؟حالا سوال من اینه، همانطور که فکر کردن های بدون یک من و خودآگاهی، برنامه ریزی شده و جبری هستند، در کامپیوتر که شما اسمشان را فکر نمی گذارید، پردازش می نامید، آیا نمی شود، فکر کردن های انسان که با یک خودآگاهی و من همراه هست. هم جبری و برنامه نویسی شده باشد؟؟؟من دوباره شما را ارجاء می دهم به سوال اول که از شما پرسیدم؟؟این امکان را می بینید که کامپیوتر های برنامه نویسی شده، پردازش هایشان و مشاهداتشان در آینده، همراه بشود با یک خودآگاهی؟؟؟هر چند همچنان برنامه نویسی شده و جبری عمل می کنند؟؟؟دلیل حرفاتون رو هم لطفا ذکر کنید.

عامل;1009829 نوشت:
حتی اگر رندوم هم انتخابی داشته باشد، بازهم بر اساس برنامه است و این را نمی توان اختیار، شک یا انتخاب خود کامپیوتر دانست؛ به عبارتی زمانی که ما می گوییم کامپیوتر انتخاب می کند، یک معنای مجازی را در نظر می گیریم، چرا که در حقیقت برنامه نویس انتخاب کرده نه کامپیوتر! این به دلیل اختیار نداشتن کامپیوتر است، اما در مورد انسان، حقیقتا اوست که انتخاب و اختیار می کند.

نه دیگه این چیزی هست که ما اختلاف نظر داریم.ما معتقدیم انسان هم مثل کامپیوتر.اگر اینکه می گوییم، کامپیوتر انتخاب می کند، یک معنای مجازی را در نظر داریم....پس باید گفت انسان هم اگر انتخابی می کند، یک معنای مجازی را در نظر می گیریم.این انتخاب های انسان، همه بر می گردند به خالق و علت العلل.

عامل;1009831 نوشت:
بنده با دلایلی عرض کردم که درک درونی و حضوری ممکن نیست مانند علم حصولی، پذیرای خطای همگانی باشد.

استاد گرامی بنده دلیلی از شما ندیدم.مدعی هستید که دلیل شما این هست:[INDENT=2]
نقل قول:
دلیل این امر روشن است؛ در ادراکات وجدانی و درونی هیچ واسطه ای وجود ندارد و به همین دلیل احتمال خطا نیست، در حالی که در ادراکات حصولی و فکری با توجه به وجود واسطه یا حتی وسائط متعدد، این احتمال خطا وجود دارد. بنابراین اگر امری به صورت درکی وجدانی و همگانی تحقق پذیرد، دیگر احتمال خطا منتفی است، بر خلاف امر فکری و تحصیلی.
نهایتا در بین تمام انسانها ممکن است برخی به دلیل وجود مانع از درک وجدانیات، این امر را نتوانند درک کنند یا حتی به درکی متضاد برسند، اما خطای این عده به دلیل حکمی است که در کنار درک حضوری شکل می گیرد و حتی نقد به درک وجدانیات هم نیست.
حالا اینکه شما صرفا ادعای وجود ویروس در ذهن همه انسان ها از گذشته تا کنون را می کنید، نیاز به اثبات دارد و اگر دلیلی دارید، بفرمایید تا بررسی شود.
اما در مورد توهم همگانی هم باید گفت؛ وجدانیات اموری هستند که بدون واسطه درک می شوند و احتمال خطا در آنها نیست، وقتی امکان خطا در آنها نبود، توهم هم معنا ندارد، چه برسد به اینکه توهم همگانی باشد. بله می توان گفت برخی به دلیل موانعی از درک امر وجدانی، دچار مشکل می شوند، اما عرض شد اولا این خطا به دلیل امری خارجی است و ثانیا وجود چنین مواردی نادر است و اکثریت قریب به اتفاق انسان ها حکمی مطابق با درک درونی خود دارند.

[/INDENT]

.استاد گرامی بنده کمی گیج شدم.شما می پذیرید که یک شخص خاص، دچار یک پنداری شود که بر خلاف، وجدان و یک حقیقت هست.ولی در عین حال، آن را وجدانی بپندارد؟؟اگر بلی؟خوب بنده سوال میکنم، پس چرا نمی پذیرید که نه یک انسان، بلکه اکثر انسان ها، دچار یک همچین پنداری بشن؟؟چرا نه؟؟؟من هرچی پاسخ ها رو مرور می کنم، پاسخ این چرا رو نمی بینم.می فرمایید که:
"در ادراکات وجدانی و درونی هیچ واسطه ای وجود ندارد و به همین دلیل احتمال خطا نیست"
یعنی کسی ادراکی وجدانی داشت، نمی تواند آن حقیتی را که ادراک کرده را منکر شود؟؟اما ممکن هست یک شخص خاص، تصوری خلاف وجدان رو حقیقتی مسلم بپندارد و آن را وجدانی بپنداره؟و اگر آری، چطور نمی پذیرید که اکثریت، نمی گویم، همه.اکثریت، دچار این خطا شوند؟؟من هیچگاه نمی گویم، همه، خطا می کنند.حداقل یکی که من باشم که از این همه استثناء هستم در مورد اختیار!happy و عرض کردمف برای هرکس، عقل خودش، ذهن خودش، دانسته های خودش، برای خودش حجیت دارند.

خلاصه، من متوجه نمیشوم.من اصلا دلیلی از شما ندیدم.کمی خواهشن بیشتر توضیح بدید.

ما انسان های زیادی در طول تاریخ داشتیم.که این ها، باور های اشتباه و نادرست زیادی داشتند.نشان به این نشان که، ضد و نقیض هم بودند.یعنی فلان باور با فلان باور در تضاد بوده.خوب نمی شود که دوباور که با هم در تضاد هستند، هردو صحیح باشند.حالا اگر نگاه کنید می بینید که این باورمندان به آن باور های اشتباه، در بسیاری از موارد، باورشان را بدیهی و وجدانی می دیدند.مثلا، ما شیعیان یک چی می گیم،از اون طرف سنی ها، چیزی دیگه که هر دو گروه هم، از باوری درونی و باوری قلبی حرف می زنن...
ببینید ما در یک همچین دنیایی سیر می کنیم.الان، عموم مردم،در طول تاریخ، از نظم موجود، خدایی رو می بینن.اگر من منکرش بشم و ایراد بگیرم.خیلی ها می گن، چطور می تونی این حرف رو بزنی.این همه نظم، مگه میشه.خدا رو نمی بینی؟خواستید، من لینک بدم همین کارشناس سایت، در انتقاداتی که ما نسبت به برهان نظم می کنیم، حرف از این می زنن، که شما فطرتت مشکل داره؟این بدیهی هست و از این حرفا!! اما ببیند همین استاد دانشگاه خودمون که گویا روی پیشانی هم جای مهر داره، می آد رک میگه برهان نظم، برهان قابل قبولی نیست.اصلا، عقلا مشکل داره که از نظم به خدا برسیم.اشکالاتشم می گه.
این ویدئو:https://www.youtube.com/watch?v=2jnFXqTZnsY
شایدم ویدئو رو اشتباه داده باشم.چندین جلسه داره.توی یکی از جلساتش در مورد برهان نظم می گه.حالا به هر حال، کسی خواست بره نگاه کنه.
خوب همین باور به نظم..پشتش حرف و حدیثه، آیا وجدانا و عقلا از نظم به خدا می رسیم یا نه؟چرا عموم می رسن؟؟اشتباه می کنن، یا درست می گن؟
خلاصه، احتمال همچین چیزی رو دادن که، اکثر انسان ها، یک تصور اشتباه داشته باشند، یک پندار اشتباه داشته باشند و اون رو بدیهی و وجدانی ببیند که قابل تغییر و نقده،رو احتمالی منطقی می بینم.در حد یک احتمال، مطرح می کنم.شما واقعیت من ندیدم این احتمال رو رد کنید.خواهش بیشتر توضیح بدید.

این رو هم بگم، خیلی از رفتار های ما، قبلا هم گفتم، یک رفتار جدا بافته نیستن.ریششون، همون پندار اختیار هست.اگر ما انتقام می گیریم.می بخشیم یا نمی بخشیم.همه در جای خود منطقی و مقبول و صحیح هستند.اگر این پیشفرض رو بپذیریم که طرف حساب هامون، مختارند.اما اگر فهمیدیم که مختار نیستند که خوب، همه چی اوکی میشه.مثلا، یکی نسبت به یک کودک خیلی، حس بد و انتقام جویانه ای داره.بعد به یک جایی می رسه که می فهمه، بابا این کودک، که اون زمان در لحظه و در دوران جنایت، اختیارو آگاهی نداشته، دیگه اون حس های منفی و حس انتقامش نسبت به اون کودک کنار می ره.

عامل;1009831 نوشت:
آیا در غرب کسی که جرمی مرتکب شده را محاکمه نمی کنند؟ همین محاکمه دلیل بر چیست؟ اصلا چرا در پی اصلاح او هستند؟ اینها نشانه مختار دانستن او نیست؟

خوب عرض کردم، محاکمه می کنند که ببینند که جنایت و خسرانی نسبت به دیگران انجام داده یا نه.آگاهانه.اگر بلی که خوب او را تربیت کنند و درمان صورت پذیرد و بعد او را به آغوش جامعه بازگردانند.یا به قصد بازدارندگی.یعنی انسان ناچارا، برای مقابله، با جنایت کاران، مجبور می شود، دست به کشتن و زندانی کردن و اعدام افراد بزند.که دیگر کسی هوس نکند که آگاهانه برود جنایتی بکند.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام علیکم
ظاهرا شلوغی سر شما به ما هم سرایت کردهb-)
یک تذکر رو ابتدای بحث بدهم که سعی کنید مقایسه انسان و کامپیوتر ما را از موضوع اصلی دور نکند، سوال اصلی این است که آیا انسان در باطن خود به مختار بودنش گواهی می دهد؟ شما و بنده این گواهی را قبول داریم و اختلاف بر سر حقیقی بودن یا توهمی بودن این مساله است.
برای توهم هم شما تا کنون به امکان این امر اشاره کردید و اثبات آن نیاز به دلیل دارد...
اما در این مورد:

پارسا مهر;1009903 نوشت:
به نظر می رسد که یک کودک، شیر خواره، مثلا یک ساله و نیمه، دو ساله...واجد یک خودآگاهی و من نیست

ببینید کودک از ابتدای تولد دارای خودآگاهی است و این خودآگاهی به انحاء مختلف بروز می کند، مثلا همین که احساس گرسنگی می کند و این احساس را با گریه بروز می دهد، نشان از خودآگاهی است. یعنی به افعال نفس خود مانند گرسنگی آگاهی دارد.
این خودآگاهی در بزرگسالی قویتر می شود و شخص برای خود هویت هم قائل می شود، بنابراین منظور از خودآگاهی، مرحله پیشرفته نیست، بلکه در تمام دوران زندگی انسان دارای خودآگاهی است.
در حقیقت منظور از «خود» در خودآگاهی، دارا بودن نفس است، اگر انسان به مرحله ای برسد که قادر به ایجاد موجودی باشد که دارای نفس باشد و خودآگاهی داشته باشد، می توان مقایسه را انجام داد، در غیر این صورت مقایسه بین یک موجود خودآگاه و مختار با یک موجود مصنوعی با قابلیت پردازش از پیش تعیین شده صورت می گیرد.

پارسا مهر;1009903 نوشت:
در انسان شک کردن چگونه رخ میدهد و قابل شناسایی هست؟

اگر موجودی برنامه ریزی شده باشد، اصلا شک نمی کند!
یعنی در کسری از ثانیه که بین دو راهی قرار بگیرد، بر اساس برنامه ای که دارد، یکی را انتخاب می کند و اگر برنامه ای در این زمینه نداشته باشد، هنگ می کند.
به نظر اشتباه شما به دلیل خلط مقام تصور و واقع باشد. توضیح اینکه در واقع و خارج، کامپیوتر در دو راهی یکی از دو کار را انجام می دهد:
1. برنامه ندارد و کاری انجام نمی دهد.
2. برنامه دارد و یک طرف را انتخاب می کند.
این فرض متعلق به بعد از برنامه نویسی رباط یا کامپیوتر است. اما قبل از برنامه نویسی جای این سوال هست که اگر در دو راهی قرار بگیرد، چه کار کنیم؟ این مقام تصور است.
اما آیا انسان هم همینطور است؟ گاهی انسان برای تصمیمی روزها بلکه ماهها فکر می کند و از شک خارج نمی شود...

پارسا مهر;1009903 نوشت:
این امکان را می بینید که کامپیوتر های برنامه نویسی شده، پردازش هایشان و مشاهداتشان در آینده، همراه بشود با یک خودآگاهی؟

خودآگاهی همانطور که عرض شد به معنای خلق موجودی است که دارای نفس باشد، ادراکی اینچنین داشته باشد.
یک نکته هم عرض کنم، منظور من این نیست که اگر موجودی خودآگاهی داشت، پس مختار است. بلکه موجود خودآگاه ممکن است مختار باشد و ممکن است مجبور باشد. بحث سر این است که اگر خودآگاهی داشته باشد، قادر به درک مجبور یا مختار بودن خود خواهد بود. یعنی اگر به فرض که در آینده رباطی با خودآگاهی ساخته شود و در عین حال مجبور باشد، باید این مجبور بودن را به وسیله خودآگاهی خود درک کند، همانطور که ما مختار بودن خود را با خودآگاهی خود درک می کنیم.
بنابراین محل اختلاف امکان خلق رباط خودآگاه نیست بلکه ادراک او به ذات خود مد نظر است.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]اما در مورد این مطلب:

پارسا مهر;1009918 نوشت:
خلاصه، من متوجه نمیشوم.من اصلا دلیلی از شما ندیدم.کمی خواهشن بیشتر توضیح بدید.

باور کنید من از تکرار این قسمت خسته شدم!
تفاوت بین علم حصولی و حضوری است، در علم حضوری واسطه نیست و ادراک مستقیم است، در ادراک مستقیم خطا نیست.
حالا سوال: چرا برخی در ادراک حضوری خطا می کنند؟
جواب: خطا مربوط به حکم آنهاست نه درک آنها، به تعبیر دیگر خطا در تطبیق صورت می گیرد.
سوال: آیا ممکن است این خطای در تطبیق همگانی باشد؟
جواب: اولا؛ اگر خطای همگانی در ادراکات حضوری و بدیهی را بپذیریم، مبنایی برای ارجاع ادراکات حصولی باقی نمی ماند و در یک جمله سر از سفسطه محض در می آوریم. اگر به این نقطه برسیم، دیگر جای هیچ بحثی نیست.
ثانیا؛ شأن ذهن حکایتگری از امور درونی انسان است و نمی توان این نقش را به صورت عمومی خطا دانست که باز هم منجر به سفسطه خواهد شد.
بنابراین به راحتی نمی توان ذهن همه را بیمار دانست به طوری که همه یک امر درونی و وجدانی را وارونه درک کنند. اگر ذهن در مورد درک وجدانی اختیار بیمار است، چرا در دیگر ادراکات خود مانند شادی، غم و ... بیمار نباشد؟ آیا می توانید این توابع را قبول کنید؟

پارسا مهر;1009918 نوشت:
محاکمه می کنند که ببینند که جنایت و خسرانی نسبت به دیگران انجام داده یا نه.آگاهانه.اگر بلی که خوب او را تربیت کنند و درمان صورت پذیرد و بعد او را به آغوش جامعه بازگردانند.

شما به صورت کاملا وجدانی و ناخودآگاه دارید به اختیار انسان اعتراف می کنید!
تربیت چه زمانی ممکن است؟ اگر کسی برنامه ریزی شده باشد، تربیت لازم دارد؟ اصلا اجبار با تربیت سازگار است؟
اگر مجبور باشد، آگاهانه و غیر آگاهانه معنا دارد؟ مجبور مجبور است، دیگر خطای با آگاهی و بی آگاهی معنا ندارد...
اگر مجبور است چرا محاکمه می شود؟
اینها نمونه ای از درون پاک و مختار شماست!!! که ناخودآگاه به اختیار داشتن اعتراف می کند... به همین ندای درون خود گوش کنید@};-[/]

با سلام و عرض ارادتـــ.ممنون که همچنان هستید.من خواهش دارم...یک وقت احیانا اینطور نشود که شما، پیش خود فکر کنید که، اختیار بدیهی هست و مثلا اختیار نباشه که دین اسلام و شیعه زیر سوال میره و پس بنده، رک، پرت و پلا می گم، پس به حرف بنده، خیلی دقیق گوش ندهید. Blum 3 مخصوصا اون مشغله ها هم مزید بر علت بشه.خواهش دارم، همچنان با حوصله و دقت حضور داشته باشید.عجله ای هم نیست.پاسختان چند روز طول کشید اشکالی ندارد.ما انشاالله زنده باشیم و بمانیم تا شما پاسخ را بدهید. happy

عامل;1010357 نوشت:
برای توهم هم شما تا کنون به امکان این امر اشاره کردید و اثبات آن نیاز به دلیل دارد...

بله، برای اثبات توهم بودن اختیار، راه دارم.یک راه اینه که به شکل خیلی قطعی و خیلی خدشه ناپذیری، و با تمسک به بدیهی ترین وجدانیات، مثل اصل علیت، ثابت کنم که اصلا اختیار بی معناست و مهمل هست.خوب وقتی این رو ثابت کنم که خوب خود به خود، طرف میگه پس این یک توهم بوده که من فکر می کردم مختارم.این نظر بنده هست!!مگر اینکه در این دو به اضافه دو میشه چهار هم بخوادشک کنه!!که حالا دیگه، عنوان و موضوع تاپیک اجازه نمی ده من اثبات کنم.تاپیک های دیگه هست.

یک راه دیگه هم برای اثبات وهم بودن هست. و اون اینه که من، ذهن مخاطبم رو به تکاپو بندازم.بگم، خودت یک مرور کن.ببین، اونجایی که فکر می کنی اختیار داری.ببین، چی رو وجدانا درک میکنی.آیا یک نسیم خنکی رو وجدانا درک میکنی و بعد تلقین می کنی که من عمه ی خدا بیامرزمو دارم می بینم مثلا؟؟؟یا نه واقعا روح عمه ی خدابیامر رو داری می بینی.یعنی من ذهن رو میخوام به تکاپو بندازم.بگم، خودت یک مرور کن.یک واکاوی کن، دقیق نگاه کن.ببین چی می بینی.من، این راه دوم رو الان تا حدی دست گذاشتم روش، یک مثال هایی زدم و صحنه هایی رو توصیف کردم.از کاربران میخوام، خودشون یک واکاوی بکنید.آیا حس وجدانی ای که دارید، رو یک کامپیوتر که مجبور و برنامه نویسی شده هم هست، نمی تونه داشته باشه؟فرضا اگر یک خود آگاهی داشته باشه؟آیا شما واقعا اون حسی که دارید، حس مختار بودنه، یا حس انتخاب کردنه که بنده توی پست اول اشاره کردم بهش؟
الحمدالله خودتون هم فرمودید که یک کسی می تونه خودآگاهی داشته باشه ولی مختار هم نباشه و وجدانا هم ببینه که اختیار نداره.این نکته ی خیلی خوبیه!!!

عامل;1010357 نوشت:
یعنی در کسری از ثانیه که بین دو راهی قرار بگیرد، بر اساس برنامه ای که دارد، یکی را انتخاب می کند و اگر برنامه ای در این زمینه نداشته باشد، هنگ می کند.

استاد گرامی، بیایید از این به بعد، قرار بگذارید، هر جا به دو راهی رسیدید که هیچ یک از دو راه بر دیگری برتری ندارد (برای رسیدن به هدفی که دارید) و نمی دانید کدام یک، درست هست و کدام یک اشتباه و یا کدام درست تر و بهتر هست.آن راهی را انتخاب کنید که، ابتدا به گوش شما خورد.یا به ذهن شما افتاد.یا سر زبان شما افتاد.
حالا من می پرسم، پایتخت فلان کشور چیست.چهار گزینه به شما می دهم.شما بین، دو گزینه، مثلا، پاریس و پکن شک دارید.اما، پاریس سریعتر به گوش شما خورد.پس با توجه به آن، قرار داد قبلی، بلافاصله پاریس رو انتخاب می کنید.الان، من ازشما بپرسم، بین گزینه ها شک داشتید، شما پاسخ می دهید که:

نه، شک نداشتم؟؟ چون بلافاصله، وقتی بین دو راهی پاریس و پکن رسیدم، چون پاریس رو زودتر شنیده بودم و قبلا قرار گذاشته بودم که اونی که زودتر به گوشم خورده رو انتخاب کنم، پس شک نکردم بین گزینه ای و بلافاصله پاریس رو انتخاب کردم؟؟؟

یا می فرمایید که:

بله شک داشتم، من بین پکن و پاریس شک داشتم.ولی چون قبلا قرار گذاشته بودم در مواجه با شک ها چه کار کنم،بلافاصله در پی این شکم، پاریس رو انتخاب کردم؟؟

شما کدام پاسخ بالا را می دهید؟؟ببینید، من میخواهم این را بگویم، شک، یعنی اینکه، ما بین دو گزینه، ندانیم کدام یک بر دیگری ارجحیت دارد و بهتر هست.دیگه اینکه در مواجه با این شک، با این صحنه ها، چه می کنیم، ربطی به شک بودن یا نبودن آن پدیده ندارد.یکی وقتی به شک می خورد، ممکن است، بیماری اعصاب و روان داشته باشته باشد، مغزش هنگ کند و بیافتد غش کند.کامپیوتر هم همینطور.ممکنه در این شک کردن ها، هنگ گنه.قاطی کنه و خاموش بشه.یا یکی ممکنه در مواجه با شک.یک گزینه رو اتفاقی(رندوم) انتخاب کنه.کامپیوتره هم همینطوره.یکی ممکنه در مواجه با شک، بره دوباره فکر کنه. تا شکش برطرف بشه.کامپیوتر هم همینطور.دوباره پردازش کنه.به چیزایی که قبلا فکر نکرده( حالا شما می فرمایید پردازش کنه) فکر کنه.
من مثال زدم، مثلا بره دوباره فکر کنه و اینبار بره بازی های سابق شما رو آنالیز کنه.حالا چرا از همون اول فکر نکرد و آنالیز نکرد؟؟چون برنامه نویس اینطور ترجیح داده.چون فکر کردن و آنالیز و پردازش بازی های سابق شما، زمان بره برای کامپیوتر.تا وقتی لزومی نیست و به دو راهی و شک نرسیده، کامپیوتر بی خودی به اینچیزا فکر نمی کنه.

عامل;1010357 نوشت:
اما آیا انسان هم همینطور است؟ گاهی انسان برای تصمیمی روزها بلکه ماهها فکر می کند و از شک خارج نمی شود...

شما که نمی پذیرید که کامپیوتر فکر می کند.از لفض پردازش استفاده می کنید.اما...واقعیت، کامپیوتر هم ممکن است در مواجه با شک ها.با مواجه با دو راهی ای که هیچ یک بر دیگری ارجحیت ندارد.ماه ها و روز ها فکر کند، به مسائل جدید تر.این به برنامه نویس وابسته است.من عرض کردم، مثال شطرنج باز.کامپیوتر،به این نقطه می رسد که سرباز را جابه جا کند یا شاه یکی بر دیگری ارجحیت ندارد.خوب یک راه اینه بره، بازی های سابق رو آنالیز کنه که از شک در بیاد.از اینکه حرکت سرباز بهتره یا شاه، کدوم باید صورت بپذیره.خوب این ممکنه، از چند ثانیه تا چندین و چند روز طول بکشه.مونده، قدرت پردازش کامپیوتر چقدر قویه.و برنامه نویس با چه الگوریتمی هایی برنامه نویسی کرده.

ببینید استاد گرامی بنده نمی خوام، انسان رو با کامپیوتر مقایسه کنم.می خوام بگم، اون خصیصه هایی که شما ازشون یاد می کنید که متذکر میشید که پس انسان مختار هست و نه مجبور، ممکنه و امکان پذیره در موجودی مجبور و برنامه نویس شده هم اتفاق بیافته.شما در مواجه با شک چی کار می کنید.یک مثال بزنید.مثلا بلند میشید، می رید لب پنجره، دوباره فکر می کنید.می رید از یکی مشورت می گیرد؟؟یک دونه گزینه رو اتفاقی(رندوم) انتخاب می کنید؟چی کار می کنید؟دست رو دست می گذارید؟می خوابید؟استحراحت می کنید؟هرچی شما بگید.به خدا با کامپیوتر هم میشه پیادش کرد.اگر ندیدید همچین چیزایی رو، شاید یک دلیلیش این بوده که نیازی نبوده که ساخته و پیاده بشه و به کار شما نمی اومده.شما سفارشش رو بدید، من خودم اختصاصی برای خود شما، فرصت کردم، برنامه نویسی می کنم و فایلش رو برای شما می فرستم.شما توی کامپیوتر خونتون اجراش کنید و تماشا کنیدش که کامپیوتر چطور مثل شما، شک می کنه؟؟شما سفارش بدید؟؟؟
خصیصه هایی مثل شک کردن، فکر کردن، مردد ماندن، همه اینها قابل برنامه نویسی و پیاده سازی در کامپیوتر هست.من تعجب می کنم!!!
فقط یک تفاوت بنیادی هست بین انسان و کامپیوتر و آن اینکه، کامپیوتر من و خودآگاهی نداره.که حس کنه شک رو.حس کنه، مردد ماندن رو.نمی فهمه.از خودش آگاه نیست.خودش رو نمی بینه.
درک این مساله سخته.من قبول دارم.شاید در نظر اول اصلا پرت و پلا به نظر برسه.ولی نیاز به عمیق فکر کردن داره.دوباه فکر کردن داره.ما فیزیک و شیمی رو برای اینکه فهم کنیم.گاهی مطالبش رو ده بار مرور می کردیم.می خوندیم.مساله هاشو حل می کردیم.خوب پذیرش و هضمش کار ساده ای نیست.

ادامه دارد....

عامل;1010365 نوشت:
باور کنید من از تکرار این قسمت خسته شدم!
تفاوت بین علم حصولی و حضوری است، در علم حضوری واسطه نیست و ادراک مستقیم است، در ادراک مستقیم خطا نیست.
حالا سوال: چرا برخی در ادراک حضوری خطا می کنند؟
جواب: خطا مربوط به حکم آنهاست نه درک آنها، به تعبیر دیگر خطا در تطبیق صورت می گیرد.
سوال: آیا ممکن است این خطای در تطبیق همگانی باشد؟
جواب: اولا؛ اگر خطای همگانی در ادراکات حضوری و بدیهی را بپذیریم، مبنایی برای ارجاع ادراکات حصولی باقی نمی ماند و در یک جمله سر از سفسطه محض در می آوریم. اگر به این نقطه برسیم، دیگر جای هیچ بحثی نیست.
ثانیا؛ شأن ذهن حکایتگری از امور درونی انسان است و نمی توان این نقش را به صورت عمومی خطا دانست که باز هم منجر به سفسطه خواهد شد.
بنابراین به راحتی نمی توان ذهن همه را بیمار دانست به طوری که همه یک امر درونی و وجدانی را وارونه درک کنند. اگر ذهن در مورد درک وجدانی اختیار بیمار است، چرا در دیگر ادراکات خود مانند شادی، غم و ... بیمار نباشد؟ آیا می توانید این توابع را قبول کنید؟

خوب استاد گرامی، سوال بنده این بوده که، آیا خطای در تطبیق همگانی می تواند باشد؟که خودتون هم سوال فرمودید:
"سوال: آیا ممکن است این خطای در تطبیق همگانی باشد؟"

خوب جواب شما چه بوده؟؟؟" اولا؛ اگر خطای همگانی در ادراکات حضوری و بدیهی را بپذیریم، مبنایی برای ارجاع ادراکات حصولی باقی نمی ماند و در یک جمله سر از سفسطه محض در می آوریم. اگر به این نقطه برسیم، دیگر جای هیچ بحثی نیست."

خوب این اولا شما، زمانی معنی دارد که، این خطای همگانی که از آن یاد می کنیم، یک خطایی باشد که اصلا، قابل شناخت نباشد.یعنی اون شخصی که اون خطا در تطبیق را پیدا کرده، هرچی فکر کند و هرچی فکر کند، هم به خطایش آگاه نمی شود.من دارم از خطایی یاد میکنم که چندین بار تکرار کردم، اون خطا با شناخت خود، با تامل، با تفکر و خود شناسی، رفع و رجوع میشه، ما الان مگر بشر کم داریم که، خطا در تطبیق دارد؟؟اون همه ی هندی، فکر می کنید، استدلال و منطقی دارد از جهت باور و پرسش مثلا موش؟یا پرستش موش و خزنده و چرنده را با تلقین و تکرار از کودکی، یک جور بدیهی و وجدانی می بیند؟؟الان تقریبا تمام بشر حداقل در یک موضوع خاص ممکن است، خطا در تطبیق داشته باشد.هرکی به یک چیز.مثلا جمع کثیری شاید بگن اصلا وجدانا کسی نباید عریان ما را ببینه.این وجدانا خطاست.اما آیا این یک حقیقت وجدانی هست؟؟ نمیشه در اون تردید کرد؟یا خیلی از ما ایرانی ها شاید بگیم، ازدواج با خواهر و برادر مجاز نیست و گناهه وجدانا البته.اما آیا همینطوره؟؟ یک جا علامه طباطبایی تو تفسیرشون در ضمن اشاره به ماجرای خلقت آدم و حوا، می گن که به نظر ازدواج با خواهر و برادر، فطرتا کار اشتباهی نباشه و ممکنه که فرزندان آدم و حوا خواهر برادری باهم ازدواج کرده باشند!! همه تقریبا یکی دو مورد رو شاید خطا در تطبیق داشته باشند.
استاد گرامی، یکبار روی این مساله فکر کنید.من یک دانشمند خبیث هستم.آیا مشکلی دارد و ایرادی هست منطقا که یک ویروسی یا اشعه ی مخربی بسازم و تمام چندین میلیارد انسان روی زمین را به توهم بیاندازم، به نحوی که دچار خطا بشوند؟؟این سوال را پاسخ بدهید.محال هست همچین چیزی؟؟اگر محال نیست.حالا گیرم من آمدم و این کار را کردم.شمای به استثنای همه، از گزند این ویروس مخرب من جان سالم به درد بردید.حالا همه بشر یک خطا در تطبیق دارند، و شما ندارید. شما چه خواهید گفت؟شما خواهید گفت، وای من الان، سر از سفسطه در آوردم.همه چند میلیارد بشر، خطا در تطبیق دارند؟الان من دچار سفسطه می شوم؟؟من متوجه نمیشم!!!!
از طرفی فکر نمی کنید این استدلال شما شبیه استدلال اون دانشمندی هست که میگفت، اگر من، از نسل مثلا کورش کبیر نباشم، طبق قانون کشور باید تاج و تخت رو کنار بزارم و مثل مردم عادی و رعیت زندگی کنم.پس من حتما از نوادگان کورش کبیرم.حتما!غیر ممکنه نباشم!!!!این منطق پادشاه فکر نمی کنید که منطق شما باشد در اینجا؟شما می فرمایید اگر همه دچار خطا در تطبیق بشن، اونوقت ما سر از سفسطه در می آریم!!!پس هیچوقت همه دچار خطا نمی شن!!!!!!فکر نمیکنید این استدلال و منطق شما شبیه به منطق اون پادشاست؟اگر من نواده پادشاه نباشم، بیچاره می شم و باید مثل یک رعیت زندگی کنم، پس من نواده ی پادشاه هستم!!!!
نکته ی بعد، استاد گرامی بنده عرض کردم، عقل و ذهن و دانسته های خودمان برای خودمان حجت هست.الحمدالله که بنده،و این یک مورد خاص حداقل، اگر می گویم که در اختیار اکثر مردم دچار خطا در تطبیق شده اند.خودم را مستثناء می کنم.من خودم هیچگاه یاد ندارم که گفته باشم که اختیار را وجدانا درک می کنم.ان را بدیهی می بینم و وجدانی!!!من به مختار بودم خودم باور داشتم.ولی هیچوقت آن را بدیهی و وجدانی نمی دیدم که بخواهم از ان وجدانی بودنش دفاع کنم.نهایت همانقدر به اختیار باور داشتم که، مثلا، فرضا سنی بودم، به مذهب سنی اعتقاد داشتم و بعد فهمیدم که سنی مذهب حق نیست رفتم شیعه شدم.یعنی باور من به اختیار از همین سنخ باور ها بود، یک باوری که حاصل دو دوتا چهار تا می دیدم.باور به مذهب شیعه، باور به مذهب سنی.باور به مذهب یا دین مسیحیت، کاتولیک...خوب این همه آدم، تغییر باور می دن.چه اشکالی داره؟؟؟پس من که دچار خطا در تطبیق نشده ام؟من که هیچقت نگفتم وجدانا اینطور می بینم و اونو در بوق و کرنا کنم و ازش دفاع کنم؟؟حالا اکثر مردم و دیگران دچار خطا بشوند.به من چه ربطی دارد؟؟؟من چرا دچار سفسطه بشوم؟؟دیگران می خواهند بشوند، بشوند.من که نمی شوم.:> تکلیف من به تنهایی چیه؟ دیگران خدا نکرده، پایشان بشکند، من باید تاوان بدم؟؟؟دیگران دچار خطا می شوند من باید تاوان بدم و من دچار سفسطه بشوم؟؟به من چه؟؟
بعد می فرمایید که:ثانیا؛ شأن ذهن حکایتگری از امور درونی انسان است و نمی توان این نقش را به صورت عمومی خطا دانست که باز هم منجر به سفسطه خواهد شد.


که این ثانیا شما تقریبا هم اولا شما به نظرم آمد.باز حرف شما این هست که یک نفر ممکن است خطا داشته باشد ولی عموم نه!!!چون دچار سفسطه می شویم که پاسخ بنده، همان بالا هست.

عامل;1010365 نوشت:
بنابراین به راحتی نمی توان ذهن همه را بیمار دانست به طوری که همه یک امر درونی و وجدانی را وارونه درک کنند. اگر ذهن در مورد درک وجدانی اختیار بیمار است، چرا در دیگر ادراکات خود مانند شادی، غم و ... بیمار نباشد؟ آیا می توانید این توابع را قبول کنید؟

استاد اینکه می فرمایید که بنابراین به راحتی نمی توان ذهن همه را بیمار دانست کمی بو دار هست.به راحتی نمی توان یعنی چه؟یعنی هنوز امکان پذیر هست ولی بعید می دانید؟یعنی خودتون هم ممکن می بینید ولی بعید و دور می بینید؟؟؟اگر آری که اینجا ما بعید و غیر بعید نداریم.ما داریم خیلی ریشه ای و زیر بنایی بحث می کنیم.هر بعیدی اینجا، خیلی هم محتمل حساب می شود.ما بعید و سخت و دور نداریم.
بله در ادراکات دیگر هم ممکن است، خطا پیش بیاید.انسان باید همواره، تفکر کند، خودشناسی انجام دهد.افکار خود را مرور کند، آنالیز کند.ساعت ها خلوت کند.بیاندیشد.تا دچار خطا هایی نشود.الان از نظر شما، اویی که در یک مورد دچار خطا شده و خود شما هم اعتراف کردید که ممکن است یک نفر دچار خطا شود؟الان تکلیفش چیست؟؟ همه هم مثل اون یکی...چه فرقی می کند؟؟؟اون یک نفر خاص چه باید بکند، همه هم مثل اون یک نفر...
همه برای یکی ، یکی برای همه که می گن همینجاست ها ;;)

ادامه دارد...

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام بر دوست خستگی ناپذیر=d>

پارسا مهر;1010398 نوشت:
با تمسک به بدیهی ترین وجدانیات، مثل اصل علیت، ثابت کنم که اصلا اختیار بی معناست و مهمل هست.

ثابت کردن به معنای استدلال کردن است و این در علوم حصولی است. اگر یاد شما باشد، قبلا عرض کردم که علم حصولی هرچقدر هم قوی باشد، یارای مقابله با علوم حضوری را ندارد. یعنی اگر صد نفر بیایند و استدلال کنند که شما وجود ندارید، اما شما بالوجدان وجود خود را حس کنید، در این صورت تمام استدلال ها با یک درک وجدانی برطرف می شود. این قدرت علم حضوری است. پس اگر می خواهید نقضی برای این نوع علم بیاورید، باید از همان سنخ باشد.

پارسا مهر;1010398 نوشت:
من، ذهن مخاطبم رو به تکاپو بندازم.بگم، خودت یک مرور کن.ببین، اونجایی که فکر می کنی اختیار داری.ببین، چی رو وجدانا درک میکنی.

ما هم دقیقا داریم همین کار را می کنیم:bale:
به عنوان مثال از همان حرفهای شما نمونه اختیاری می آوریم:
عامل;1010365 نوشت:
شما به صورت کاملا وجدانی و ناخودآگاه دارید به اختیار انسان اعتراف می کنید!
تربیت چه زمانی ممکن است؟ اگر کسی برنامه ریزی شده باشد، تربیت لازم دارد؟ اصلا اجبار با تربیت سازگار است؟
اگر مجبور باشد، آگاهانه و غیر آگاهانه معنا دارد؟ مجبور مجبور است، دیگر خطای با آگاهی و بی آگاهی معنا ندارد...
اگر مجبور است چرا محاکمه می شود؟
اینها نمونه ای از درون پاک و مختار شماست!!! که ناخودآگاه به اختیار داشتن اعتراف می کند... به همین ندای درون خود گوش کنید

ولی شما چندان اعتنا نمی کنید...
تربیت، انتخاب آگاهانه، تنبیه و ... اینها همه نشانه اختیار است که من و شما به صورت کاملا ناخودآگاه به آن اعتراف می کنیم...

پارسا مهر;1010398 نوشت:
چرا از همون اول فکر نکرد و آنالیز نکرد؟؟چون برنامه نویس اینطور ترجیح داده.چون فکر کردن و آنالیز و پردازش بازی های سابق شما، زمان بره برای کامپیوتر.تا وقتی لزومی نیست و به دو راهی و شک نرسیده، کامپیوتر بی خودی به اینچیزا فکر نمی کنه.

فرض کنیم این کامپیوتر شما خودآگاهی دارد، در زمانی که به دو راهی می رسد، آیا از ابتدای کار می داند که می خواهد رندوم انتخاب خاصی بکند یا نه؟ اگر اینطور است، اصلا شک کردن در مورد او صادق نیست، حتی اگر آنالیز داده ها سالها طول بکشد...
در انسان چطور است، آیا در ابتدای کار می داند که می خواهد چه کار کند؟ یا با سبک سنگین کردن به نتیجه می رسد؟

[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]اما بعد...

پارسا مهر;1010650 نوشت:
من دارم از خطایی یاد میکنم که چندین بار تکرار کردم، اون خطا با شناخت خود، با تامل، با تفکر و خود شناسی، رفع و رجوع میشه، ما الان مگر بشر کم داریم که، خطا در تطبیق دارد؟؟

برادر بزرگوار تامل و تفکر همان علم حصولی است که بارها عرض شد، قدرت دفع علم حضوری را ندارد...
خطای در تطبیق در امور وجدانی بسیار نادر است، در کل دنیا شما چه تعداد را سراغ دارید که احساس گرسنگی کاذب دارند؟ یا احساس شادی و غم کاذب دارند؟
اما در علوم حصولی الی ما شا الله ما خطای در تطبیق، خطای در استدلال و بسیاری دیگر از مغالطات داریم. پس نباید بین علم حصولی و حضوری خلط کرد و حکم یکی را به دیگری سرایت داد.
مثلا در بت پرستی و امثال آن، آنچه درونی و فطری وجود دارد، گرایش به پرستش است که گاهی به دلایلی که شما هم بخشی از آنها را مطرح کردید، عده ای به بیراهه می روند. این بیراهه رفتن مصداق خطای در تطبیق علم حضوری نیست، بلکه در استدلال و ... است.

پارسا مهر;1010650 نوشت:
من یک دانشمند خبیث هستم.آیا مشکلی دارد و ایرادی هست منطقا که یک ویروسی یا اشعه ی مخربی بسازم و تمام چندین میلیارد انسان روی زمین را به توهم بیاندازم، به نحوی که دچار خطا بشوند؟؟این سوال را پاسخ بدهید.محال هست همچین چیزی؟

آقا پارسا شما ظاهرا فیلمهای تخیلی زیاد می بینید!
بحث جبر و اختیار انسان در مورد کیست؟ خالق آنها! آیا ممکن است خالق انسان او را به صورت ویروسی خلق کند که در حقیقت مجبور باشد اما در ناخودآگاه خود احساس اختیار کند؟ حکمت و عدالت خدا چنین اجازه ای را می دهد؟
مسلما محال عقلی نیست، اگر بود عده ای مانند اهل حدیث و غیره معتقد به مجبور بودن انسان نمی شدند، اما بحث روی دلایل اثبات جبر یا اختیار است. از نظر عقلی و شرعی دلایل محکمی بر مختار بودن انسان وجود دارد، البته نه اختیار صد در صدی.
بحث اینجاست که اگر شما اختیاری را که همه انسان ها به صورت وجدانی درک می کنند، توهم بدانید، چه دلیلی وجود دارد دیگر اموری که نفس انسان درک می کند را توهم ندانیم؟ اموری مانند درک خوشحالی، غم، گرسنگی و ...

پارسا مهر;1010650 نوشت:
این ثانیا شما تقریبا هم اولا شما به نظرم آمد.

مبنا بودن علوم حضوری یک چیز است و تطبیق خارج با امور حضوری و دورنی انسان چیز دیگری است. پس این اولا و ثانیا درست است. هرچند مآل هر دو به سفسطه است.

[/]

با سلام.

عامل;1010678 نوشت:
ثابت کردن به معنای استدلال کردن است و این در علوم حصولی است. اگر یاد شما باشد، قبلا عرض کردم که علم حصولی هرچقدر هم قوی باشد، یارای مقابله با علوم حضوری را ندارد. یعنی اگر صد نفر بیایند و استدلال کنند که شما وجود ندارید، اما شما بالوجدان وجود خود را حس کنید، در این صورت تمام استدلال ها با یک درک وجدانی برطرف می شود. این قدرت علم حضوری است. پس اگر می خواهید نقضی برای این نوع علم بیاورید، باید از همان سنخ باشد.

استاد گرامی، جواب ریاضی مثلا این عبارت که 3*9 + (12+2)*(12-3) باشد را شما چطور حساب می کنید؟؟؟با علم حضوری یا با علم حصولی؟؟طبیعی هست که با علم حصولی.مثلا باید حواستون باشه، ابتدا عبارات داخل پرانتز را حساب کنید و بعد تکمیل محاسبه.خوب حالا، فرض کنید جواب عبارت ریاضی که برای شما آوردم برابر باشد با اینکه، اختیار وجود ندارد.یعنی شما معادله و عبارت ریاضی بالا که آوردم را حل می کنید جواب میشود، فرضا شما اختیار ندارید؟؟آنوقت چه میکنید؟می گویید، ممکن هست که من اشتباه کرده باشم؟؟؟خوب صد بار تکرار می کنید محاسبه را!!!هزار بار!!!!با هزار نفر مشورت می کنید!!با اساتید ریاضی مشورت میکنید.چندین و چند ماه، مکرر تکرار می کنید و می بینید، که هر بار عبارت بالا، جوابش میشود که شما اختیار ندارید.معادله ریاضی بالا هم ساده هست.پیچیده نیست.جمع و ضرب و تفریق ساده.دوباره بر می گردیم به پست اول بنده.در این موقعیت چه می کنید؟؟عقل شما منهای اون علم حضوری که به قول شما می گوید که شما اختیار دارید، به شما به عنوان جواب آن عبارت ریاضی می گوید که خیر شما اختیار ندارید.
در این صورت خیلی شفاف به ما پاسخ بدید، چه تصمیم می گیرید.همانطور که در پست اول عرض کردم.شما می گویید گور بابای عقل؟؟من اختیار دارم.چون وجدانا آن را می فهمم؟؟یا خواهید گفت نه!!من اختیار ندارم؟به این سوال شفاف پاسخ دهید.
خوب اگر اینجا بخواهیم بگویید که عقل من ممکن هست دچار اشتباه شده باشه که خوب، همون مشکلات که شما یاد می کنید.اینجا هم مطرح می شود.چون، از این به بعد دچار سفسطه می شویم.اصلا خدا وجود دارد یا نه؟شیعه حق هست یا نه؟؟از کجا معلوم؟؟وقتی من تو حل یک عبارت ریاضی ساده که دو سه تا پرانتز داره، دچار خطا می شوم و جوابی اشتباه می گیرم.دیگه چه اعتباری هست به مثلا اثبات خدا؟چه اعتباری هست به ادله های وجود خدا؟؟؟وقتی من تو یک دو دوتا چهار تای ریاضی به مشکل بر می خورم، دیگه دچار سفسطه نمی شم؟؟من در زمینه اختیار هم، تقریبا به شکل همون عبارت ریاضی،به شکل ساده و بدون خدشه ای ثابت می کنم که اختیار مهمل هست عقلا.حالا شما می فرمایید نه، در یک سری مساله های ریاضی هم، هر چند خیلی ساده و ابتدایی باشند، هرچند صدبار هم بررسی بشوند.صدبار مشورت صورت پذیرد.هزار بار وارسی شود.تامل صورت پذیرد، فکر انجام شود.ممکن هست همچنان اشتباه صورت پذیرد و ما باید به علم حضوری خود پایبند باشیم.؟؟؟اونوقت دچار سفطسطه نمی شویم به قول شما؟؟دیگه به ادله های اثبات خدا و اسلام و قرآن چه اعتباری هست.؟به این سوال بنده جواب روشن بدهید.

من مهمل بودن اختیار را به همان سادگی و بدیهی عبارت ریاضی بالا اثبات می کنم.بعد شما می فرمایید که"اگر می خواهید نقضی برای این نوع علم بیاورید، باید از همان سنخ باشد.""

عامل;1010678 نوشت:
ولی شما چندان اعتنا نمی کنید...
تربیت، انتخاب آگاهانه، تنبیه و ... اینها همه نشانه اختیار است که من و شما به صورت کاملا ناخودآگاه به آن اعتراف می کنیم...

استاد گرامی چطور می فرمایید که ما اعتنا نمی کنیم؟؟ در مورد تربیت!!ما مثال زدیم.یک ربات که مثلا یاد می گیرد.رقص کردی محلی می بیند رقص کردی یاد می گیرد.یعنی ربات، از محیط از اشخایص، آموزه ها و برنامه هایی را دریافت می کند.یاد می گیرد.خوب تربیت هم همینه دیگه.من متوجه نمیشوم.تربیت، نشانه ی اختیار هست؟؟؟؟چطوری آخه؟؟
تنبیه نشانه ی اختیار هست؟؟؟؟ما چون فکر می کنیم که مختاریم یا دیگران را مختار می بینیم؟دیگران یا خودمان را تنبیه می کنیم.یعنی تنبیه بعد از اثبات و پذیرش اختیار مطرح می شود نه اینکه از تنبیه کردن هامون نتیجه بگیریم اختیار داریم.اختیار مقدمه بر تنبیه.من نمی فهمم.تنبیه نشانه ی اختیاره؟؟الان من یک بابایی را می شناختم.یک کودکی را همیشه تنبیه می کرد سر هر چیز بی خود و ناچیزی.بعد این بابا فهمید که این بچه سه چهار سالشه، اختیار درست و حسابی نداره...دیگه تنبیه اش نکرد.الان چون یک زمان تنبیه می کرد اون بچه رو؟؟باید ما نتیجه بگیریم که که اون بچه هه در اون رفتار های بدش، مختار بوده و لایق تنبیه؟؟من نمی فهمم.اینکه اکثر مردم، خودشون و دیگران را مختار می بینن که من تردیدی نکردم.و خوب نتیجه ی این تفکر از نظر من اشتباه، هم تنبیه کردن خود و دیگرانه.حالا کافیه که این تفکر و پندار اشتباه(اختیار) حذق بشه، خوب تنبیه هم به گوشه رانده می شه.البته تنبیه داریم تا تنبیه.بعضی تنبیه ها ربطی به اختیار ومختار بودن یا نبودن ما نداره.تاکید می کنم، تنبیه داریم تا تنبیه.
استاد این دلایل که شما می آوریدمثل تنبیه...اینها یقین آور نیست.اینها همواره با شک و تردید هایی همراه هست و جواب سوال ما نیست.ما می خواهیم به شکل یقین اوری برسیم که اختیار وجدانی هست یا نه.اینها را در حد تلنگر مطرح می کنید.باشد ولی این تلنگر ها که در ما کار گر نیست.@};-
انتخاب آگاهانه هم را که ما قبول داریم.ما انتخاب آگاهانه داریم.قبول، همین!انتخاب آگاهانه ی جبری داریم!!!نه انتخاب آگاهانه ی اختیاری!!/:)
می فرمایید: تربیت چه زمانی ممکن است؟ اگر کسی برنامه ریزی شده باشد، تربیت لازم دارد؟ اصلا اجبار با تربیت سازگار است؟

استاد بنده نمی فهمم.شاید اشتباه و سوء تفاهم لفضی هست.اینکه بنده یک ربات می سازم.ربات مجبور هست، حرفی در ان نیست، بعد من طوری برنامه نویسی می کنم که شما به او آموزه ای اخلاقی را باز گو کنید، او می شنود و آنها را عمل می کند، باید بگیم پس ربات من، اختیار دارد؟؟من یک ربات می سازم که اصلا سلام بلد نیست.سلام نمی کند.ولی برنامه نویسی میکنم که حرف شما را تحت شرایطی خاص بیاموزد و عمل کند به آنها.بعد شما می ایید به ربات بنده می گویید که پسرم، هروقتی بزرگتری را دیدی سلام کن.خوب، اون ربات هم طبق برنامه، حرف شما را می پذیرد و هروقت بزرگتری دید سلام میکند.خوب الان شما ربات ما را تربیت کرده اید یا نه؟؟؟الان ربات مجبور نیست دیگه؟؟ عجیبه!!!
بازم می گم شاید اشتباه لفضی و سوء تفاهم پیش می آد.حالا سر واژه که بحث نداریم.تربیت یا یک چیزی شبیه به تربیت.اینکه شما به یک ربات بگویید سلام بکن و او گوش بکند، اسمش را چه می گذارید.؟؟
شما هرچیزی را که فکر کنید قابلیت پیاده سازی در ماشین و برنامه نویسی شدن دارد.همین الان یک سری برنامه های سرگرمی ساخته شده.شما می تونید برای خودتون یک بچه یا یک ربات بسازید تو کامپیوتر و توی کامپیوتر هر روز بهش اب بدید، غذا بدید، بهش مطالبی رو یاد بدید.الان هست همچین بازی هایی.الان این شخصیت های توی کامپیوتر میشن مختار؟؟عجیبه!!
عامل;1010678 نوشت:
اگر مجبور باشد، آگاهانه و غیر آگاهانه معنا دارد؟ مجبور مجبور است، دیگر خطای با آگاهی و بی آگاهی معنا ندارد...

چرا فرقی نمی کند؟؟؟طرف مجبور هست ولی توی خواب، دستش می خورد به گلدون مثلا گلدون می افتد روی سر یک بچه، بچه می میرد.خوب این فرق می کنه با طرفی که مبجور هست ولی آگاهانه میرود یک گلدون می کوبد تو فرق سر یک بچه و بچه را می کشد.اون شخص مجبور و اون کامپیوتری که آگاهانه این کار را می کند.را می بریم زندان، تربیت میکنیم یا هرچی شما اسمش را می گذارید.یا آچار کشی می کنیم.پیچ و مهره اش را ردیف می کنیم که دیگه از این کارا نکنه.انسان ماشین و کامپیوتری هست که یاد می گیرد، تغییر می کند.می تواند متحول شود.و اینها هیچ تضادی با مجبور بودنش ندارد.به این برکت قسم ندارد.

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام

پارسا مهر;1010843 نوشت:
به این سوال بنده جواب روشن بدهید.

جوابش روشن است!
شما فرض بگیرید یک روز گرم تابستانی را روزه گرفته اید و الان نزدیک افطار است و شکم شما تقریبا به کمر چسبیده و از شدت گرسنگی و تشنگی فقط منتظر اذان مغرب هستید... با این اوضاع و احوال بزرگترین فیلسوف قرن آمده جلوی شما نشسته و می گوید من الان با دلایل کاملا عقلی ثابت می کنم شما سیر سیری! یک ساعت هم دلایل عقلی می آورد... شما در این حالت چه کار می کنید؟ به علم حصولی در حد عالی آن فیلسوف گوش می دهید یا به حس درونی خود؟
شما کدام روش را درست می دانید، حصولی یا حضوری را؟
بگذریم که بنده نتیجه به دست آمده شما از تنافی علیت و اختیار را درست نمی دانم و اینجا هم جای بحث آن نیست، اما بر فرض درست بودن این دلایل نزد شما، باز هم شما حق ندارید این دلیل را در مقابل علم حضوری قرار بدهید. چون مقام این دو علم متفاوت است و یکی بر دیگری حاکم است. برای تقریب به ذهن مانند مراتب ارث می ماند که با وجود داشتن فرزند، ارث میت به پسر عمو نمی رسد، اینجا هم با وجود علم حضوری و وجدانی، نوبت به علم حصولی و اثبات عقلی نمی رسد.

بحث امکان خطا در علم حصولی و عدم اطمینان هم چندان ربطی به این تاپیک ندارد اما در جای خود روشن است که امکان خطا به معنای سلب حجیت نیست، بلکه در این موارد باید سعی کرد تا حتی الامکان راه را درست طی کنیم.
[/]

[="Book Antiqua"][="Black"]اما در این مورد:

پارسا مهر;1010895 نوشت:
تنبیه بعد از اثبات و پذیرش اختیار مطرح می شود نه اینکه از تنبیه کردن هامون نتیجه بگیریم اختیار داریم

بحث تنبیه و تربیت یا انتخاب آگاهانه را شما بیان کردید نه دیگرانی که معتقدید با ذهن ویروسی خود را مختار می دانند! این نکته را دقت کنید که در ضمیر ناخودآگاه شما این امر وجود دارد که اگر کسی برای جامعه مشکلی آفرید یا حقی را ضایع کرد باید تنبیه شود.
خب سوال اینجاست که چرا باید تنبیه شود؟ مگر شما نگفتید که ما مجبوریم؟ اگر مجبوریم که بر اساس داده های برنامه نویس عمل کردیم و از جانب ما خطایی رخ نداده است، پس چرا تنبیه؟ این اعتقاد به تنبیه مجرم ناشی از قبول اختیار در ضمیر شماست، اگر چه با زبان آن را نفی می کنید.
خود شما هم اشاره کردید که قبول تنبیه مجرم فرع بر پذیرش اختیار است، یعنی شما باید اختیار را قبول داشته باشید، بعد حکم به تنبیه کنید. توجه داشته باشید که نقد به سخنان شما بود، نه دیگرانی که اختیار را قبول دارند.

پارسا مهر;1010895 نوشت:
استاد این دلایل که شما می آوریدمثل تنبیه...اینها یقین آور نیست.

این موارد دلیل نیستند، بلکه تنبیه اند! البته تنبیه به معنای متنبه کردن و روشن کردن مساله که شما به همان دریافت درونی خود برگردید.
حالا اینکه تلنگرهایی مانند اعتراف شما در شما کارگر نیست، دیگر کاری از ما ساخته نیست! این شمائید که باید تصمیم بگیرید، ما که نمی توانیم شما را مجبور کنیم، شما خودتون اختیار داریدhappy

[/]

با سلام مجدد.

عامل;1011049 نوشت:
شما فرض بگیرید یک روز گرم تابستانی را روزه گرفته اید و الان نزدیک افطار است و شکم شما تقریبا به کمر چسبیده و از شدت گرسنگی و تشنگی فقط منتظر اذان مغرب هستید... با این اوضاع و احوال بزرگترین فیلسوف قرن آمده جلوی شما نشسته و می گوید من الان با دلایل کاملا عقلی ثابت می کنم شما سیر سیری! یک ساعت هم دلایل عقلی می آورد... شما در این حالت چه کار می کنید؟ به علم حصولی در حد عالی آن فیلسوف گوش می دهید یا به حس درونی خود؟
شما خود فرمودید که یک شخص خاص، ممکن است خطا در تطبیق داشته باشد.فرمودیدی یا نه؟؟بزرگترین فیلسوف قرن آمد و پشت سرش ده ها فیلسوف دیگر هم هم نظر شدند با او و او دلایل غقلیش را آورد و بنده دلایل را مقبول دانستم، خوب اعتراف خواهم کرد که بله، شما درست می فرمایید من سیر هستم.و این حس گشنگی ای که دارم، خطا در تطبیق بوده.بابا جان خود شما فرمودید که خطا در تطبیق ممکن هست رخ دهد برای یک نفر.مگر خود نفرمودید که یک نفر ممکن هست، اشتباه کند؟؟ فقط اشکال اینجاست که شما نمی خواهید بپذیرد که این اشتباه در اکثریت رخ دهد!!!!.و تا حالا هم دلیل قابل قبولی برای این ادعا نیاوردید.
ما اشاره کردید که همین حالا اکثریت در یکی دو مورد خاص خطا در تطبیق دارند.هرکی به یک چیز.شما بی جواب گذاشتید.
اینم بگم، اگر اون فیلسوف بگوید که ما با دلایل عقلی ثابت می کنیم که تو حس گشنگی نداری(این فرق می کند با اینکه بگویند که تو گشنه نیستی وسیری، حس گشنگی را وجدانا درک می کند.ولی اینکه سیر هستم یا نه، داستانش فرق می کند)اگر آن فیلسوف بگوید که، ما ثابت میکنیم که تو حس گشنگی ندارید، من جواب خواهم داد، خیر، من حس گشنگی و تشنگی را دارم(البته نمی دونم شاید گاهی هم برداشت ما اشتباه باشد، شاید این حس گشنگی نیست.حس دیگری هست!).ولی اگر فکر می کنید که سیر هستم، قبول.خطا در تطبیق رخ داده. خود استاد عامل از کارشناسان سایت اسک دین هم با بنده هم نظر هستند که خطا در تطبیق مکان پذیر هست.
این هم آدرس لینک پروفایلشان: http://www.askdin.com/member.php?u=47751
البته ایشان خطا در تطبیق را همگانی نمی بینند!!!!!!!!!!!!!چون منجر به سفسطه می شود!!!که حالا، استاد گرامی، شما، پاسخ ما را ندادند.

شما این سوال ما را که خواستیم شفاف پاسخ دهید را بی جواب گذاشتید.باز سوالم را تکرار می کنم.من ثابت می کنم که عبارت ساده ی ریاضی که در بالا آوردم، جوابش می شود مثلا 12. بعد شما می گوید که 12 اشتباه هست و جواب درست 13 هست، چون وجدان اینطور می گوید.هزار بار هم محاسبه را تکرار میکنید.هزار بار مشورت می گیرد.ساعت ها و ماه ها و سالها ی عمر را سر اون معادله ریاضی صرف می کنید و هر بار جواب می شود 12.که وجدان شما می گوید جواب می شود 13.حالا شما می فرمایید که ما باید به وجدانمان گوش داده و 13 را جواب درست بدانیم.آنوقت سر دیگر ادله های عقلی چه می آید؟؟ دیگه چه اعتباری به ادله های عقلی هست؟؟؟ اصلا شما دلیل دیگر نیاورید که چون دیگر به دلایل عقلی ای که شما می آورید هم اعتباری نیست.شما دلیل عقلی را حجت نمی دانید.وجدان حجت می دانید.اصولا هرچیزی که خلاف وجدان شما باشد، پذیرفتنی نیست.و عقل و استدلال برای شما حجیت ندارد.@};-و تمسک شما به ادله های عقلی تا آنجایی هست که با وجدانیات شما همراه باشد.
بلا تشبیه بلا نسبت این دقیقا ماجرای مثلا وهابیون هست.آنها در وجدان خود و در نهان خود، بنده خدا ها فکر می کنند که وهابیت بر حقه.آن ها و آبا و اجدادشان که وهابی بوده اند بر حقند.و هرچی دلیل عقلی بیاورید برایشان نمی پذیرند.چون وجدانشان می گوید که وهابیت بر حقه!می گویند که ما حب ابوبکر رضی الله عنها و عمر فاروق و دیگر اصحاب پیامبر را در وجودمان حس می کنیم!این شیعه ی رافضی چه میی گوید که انها کافر بوده اند و آنها را نفرین می کنند!!نعوذا بالله!!!! به همین سادگی.
حال که پیامبر آمده بود و می گفت، از او تلقینات و اون عقاید و باور هایی که بدیهی و وجدانی می دانید، بیرون بیارید.پدر و مادر شما بت پرست بودند که بودند.چرا شما باید بت پرست باشید و انها را به اندیشه و تفکر وا داشت.آیا اندیشه نمی کنید!!!!!!!!!!
به خدا، استاد گرامی، بنده برخلاف میل و رضایت، فرصت محدود دارم.وگرنه کلی حرف و حدیث داشتم بگم.به خدابه این برکت قسم انصاف نیست که شما از بعضی از مسائل به همین سادگی بگذرید.انصاف نیست که، از بعضی از سوالات ما ساده بگذرید.انصاف نیست که، حتی حرف های خودتون با حرف های خودتون در جاهای دیگه در تضاد باشه.انصاف نیست.انصاف نیست.
به این برکت قسم انصاف نیست.البته یکی از دلایل را این می بینیم که شما در وجدان خودتون شیعه که با اختیار آدمی هم پیمان هست را بر حق میبینید.و تا حدی طبیعی هست که اصلا به حرف ما گوش ندهید که در تضاد با آن باور های وجدانی خودتان هست..یعنی تا حدی طبیعی هست.

اگر جسارتا به همین رویه کارشناسان سایت ادامه دهند.من پیش بینی می کنم روزی رو، که کارشناسان، وقتی که با حقیقت روبه رو شدند، آنوقت منطقشان این می شود، که به دیده ی دل رجوع کنید.به فطرت رجوع کنید.عقل و برهان را بگذارید کنار.فلسفه حرام هست.فلاسفه مسلمان اصلا، دایه دار فلاسفه ی کافر و ملحد بودند.همه ی کتاب هایشان را بسوزانید، آنها را بی محلی کنید.من این روز رو پیش بینی می کنم.حالا دوستان این خط این نشون، ببیند بنده کی گفتم.یک سخنان و عرایضی دارم که شاید عرایض پایانی بنده باشد که در ادامه مطرح می کنم.تا ببینیم که چه پیش می اید.

[=Book Antiqua]سلام عزیز دل...

پارسا مهر;1011055 نوشت:
شما خود فرمودید که یک شخص خاص، ممکن است خطا در تطبیق داشته باشد.فرمودیدی یا نه؟؟

بابا خطای در تطبیق کی رخ می دهد؟ آیا می توان هر زمانی خطای در تطبیق را بی دلیل جاری کرد؟
من گفتم شما یک روز کامل تابستانی را چیزی نخوردید و این خودش دلیل بر صحت گرسنگی و تشنگی شماست و در عین حال کسی در صدد اثبات سیری شما باشد، شما به هیچ وجه قبول نمی کنید و این قبول نکردنی که بر مبانی وجدان باشد، مقدم است. اما در مورد فهم ما از خطای در تطبیق زمانی است که شخصی همین الان نهار مفصلی خورده و باز هم احساس گرسنگی می کند، همین خلاف عموم بودن دلیل بر مرض است. حالا شما می خواهید عموم را مریض کنید، در این صورت ملاک صحت چیست؟
باز هم تکرار می کنم که بحث ما در بدیهیات است و اگر بدیهی را شما عموما غلط فرض کنید، چیزی جز سفسطه باقی نمی ماند. این بزرگترین اشکال عمومی فرض کردن خطای در بدیهی است.
علاوه بر اینکه منظور ما از وجدانیات، یک امر همگانی است و من این مثال را که زدم در هر آدم سالمی جاری است.

پارسا مهر;1011055 نوشت:
شما نمی خواهید بپذیرد که این اشتباه در اکثریت رخ دهد!!!!.و تا حالا هم دلیل قابل قبولی برای این ادعا نیاوردید.

دلیل بهتر و واضح تر از منجر شدن به سفسطه؟!!!
وجدان هم خوب چیزیه ها:bale:
بین علم حضوری و حصولی فرق عظیمی است، بدیهی مبنای علم حصولی است و اگر در مبنا قائل به عمومیت خطا بشیم، دیگر هیچ علم حصولی هم حجت نخواهد بود. امیدوارم به عمق فاجعه پی برده باشید...

پارسا مهر;1011055 نوشت:
دیگه چه اعتباری به ادله های عقلی هست؟؟؟

با روش شما دیگر اعتباری به دلایل حصولی و عقلی ثانوی نیست.
ما مجبوریم یک مبنایی برای استدلال ها داشته باشیم و آن مبنا همان علوم حضوری و بدیهیات اولی ماست.

پارسا مهر;1011055 نوشت:
وجدانشان می گوید که وهابیت بر حقه!

برادر عزیز ما از وجدانیات حرف می زنیم، آیا اعتقاد ما یا وهابی ها به صحت شیعه یا وهابیت یک امر وجدانی و ادراک بی واسطه است؟
ظاهرا شما ناآگاهانه دچار خلط بین معانی وجدان شده اید؛ این خلط در عمومی و شخصی بودن هم صورت گرفته است.

پارسا مهر;1011055 نوشت:
بنده برخلاف میل و رضایت، فرصت محدود دارم

خدا شاهده که به این برکت وقت ما هم محدوده!!!
شما لطف کن این اولیات رو بپذیر، سفسطه رو انکار کن!!!

با سلام مجدد.خوب دیگه حرف های خوبی مطرح شد.مشغله ها از یک طرف و گره ها و مشکلاتی که در ذات این دست بحث ها هست وقتی یک طرفش کارشناسان دینی که به جایی هم وصل باشند، من دیگه حرفامو تموم می کنم...مگر اینکه کارشناس بخواهند پاسخ خاصی بدهند...که من ادامه بدهم...
فقط خلاصه اینکه،
اول، من یک دفترچه یاد داشت دارم.اونجا کارایی که محال عقلی هستند رو لیست میکنم.یعنی کارایی که خود خدا هم نمی تونه انجام بده.یعنی اصلا شدنی نیستند، محالات عقلی هستند.الان یک مورد دیگه ای که رو اونجا لیست کردم اینه که:
خدا نمیتونه یک ویروس اشعه ای بفرسته که اکثریت بشر دچار خطا بشن.یک نفر رو میتونه و شدنیه، ولی اکثریت نه.یعنی جزء محالات عقلیه.:Graphic (7):
حالا این تا حدی مزاح بود...

دوم، من قصدم این بود که بگم، عموم مردم، یک باوری دارند که فکر می کنند که ما مختاریم.ولی من می خواستم نشون بدم، که این باور یک باور وجدانی نیست(که کارشناس بخواهند بگویند که پس چون وجدانی هست، ما با علم حضوری اونها رو درک می کنیم و غیر قابل انکار هستند).اختیار یک حس، یک تلقینه.مثل اون وهابی ای که به خیال خودش فکر کنه که در وجدان خودش اشخاصی رو نورانی ببینه که ما شیعیان اونها رو نفرین می کنیم. که کارشناس می فرمایند که، عموم مردم ممکن نیست یک خطا و یک حس اشتباه داشته باشند و اون رو وجدانی ببینن.حرف ما این بود.حالا نمی دونم حرف و منظور کارشناس چه بود...ما برای توضیح نظر و حرفمون که مکرر مثال زدیم و مکرر تکرار کردیم عرایضی را....

سوم، ولی خوب، حالا من از خودم بگم کاری به دیگران ندارم.اگر به سفسطه باشه، من پشت پا زدن به اختیار رو کاملا امکان پذیر می بینیم یا نهایت امکان پذیر تر می بینم.ناسازگاریها و مشکلات و فشار های زیادی روی من ممکنه وارد بشه ولی قابل تحمله، قابل گذشته، درسته، اندوه و غم زیادی شاید احساس کنیم، ولی ذهنمون و عقلمون مختل نمیشه و چه بسا بشه با یک موزیکی چیزی اروم شد.که حالا من برای این مواقع، آهنگ "خرچنگ های مردابی" از حبیب رو پیشنهاد می کنم.یک بیت از آهنگشم تو امضام هست.یا آهنگ "شهلای من کجایی پس چرا نمی ایی کجایی" یا یک همچین چیزی که دقیق خاطرم نیست که اونجا از تنهایی می گه، رو پیشنهاد می کنم...صداشم فکر می کنم مجاز باشه. اشکال شرعی نداره، حالا ما که می دونیم، کارشناس یک روزی کارشون به شنیدن این موزیک ها می افته.حقیقتی که در ذهن ماست، بالاخره رو میشه.خلاصه من که اختیار را یک واقعیت وجدانی نمی بینم.اصلا در وجدان خودم، نمی بینم که اختیار داشتم باشم.یک قدرت انتخاب کردن می بینم.که دارم انتخاب می کنم.این انتخاب ها آزادانه نیست.اما خوب گفتم پیامد های این که "اختیار نیست" سخت میتونه باشه از نظر احساسی، همونطور که از دست دادن یک دوست صمیمی سخته و چه بسا صد ها برابر از او.
اما پشت پا زدن به اون دلایل عقلی و تا حدی وجدانی که می گن ما اختیار نداریم رو نمی تونم...من نمی تونم ببینم که عقلا جواب یک عبارت ساده ی ریاضی 12 میشه و بگم، نه، جواب 13 هست. اونوقت، اگر بخوام بپذیرم که جواب 12 نیست و 13 هست، که استاد عامل هم اعتراف کردن:با روش شما دیگر اعتباری به دلایل حصولی و عقلی ثانوی نیست.
اونوقت ذهنم مختل می شه.اونوقت مغزم متلاشی می شه، هنگ می کنم و هیچ برهان و استدلالی نمی تونم طرح کنم و تمام براهین برای بنده از اعتبار ساقط میشن و دیگه کار رو نمی شه با هزار تا موزیک رفع و رجوع کرد،در سفسطه غوطه ور می شوم و خدا می دونه از کجا سر در خواهم آورد.

با تشکر مجدد از استاد عامل، واسلام...

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
پارسا جان حتی اگر مختار بودن انسان رو هم قبول نکنی، من از روشت خوشم میاد!
کاملا نقادانه به مسائل نگاه می کنی و این روش بهتر از انتخاب راه درست اما بی فکره... ان شا الله که با تامل بیشتر به نتیجه واقعی و عینی برسی@};-
اما در این آخر بحثیه اجازه بده منم چند تا نکته رو در مورد نتیجه گیری های شما مطرح کنم:

پارسا مهر;1011366 نوشت:
خدا نمیتونه یک ویروس اشعه ای بفرسته که اکثریت بشر دچار خطا بشن.یک نفر رو میتونه و شدنیه، ولی اکثریت نه.یعنی جزء محالات عقلیه

ما اینجا دوتا بحث داریم:
اول؛ خدا دیگران را طوری برنامه ریزی کند که دچار خطا بشوند، حالا چه یک نفر و چه همه انسان ها
دوم؛ یک انسانی یا همه انسان ها دچار خطا بشوند و مسئول این خطا خودشان باشند.
مورد اول همانطور هم که شما اشاره کردید(هرچند به شوخی) با توجه به عدل و حکمت خدای متعال، غیر ممکن است.
البته محال بودن آن وقوعی است نه ذاتی.
اما بحث ما بیشتر ناظر به مورد دوم بود که آیا می شود انسانها همگی دچار خطا در بدیهیات و علوم حضوری شوند؟ که عرض شد با قبول این مساله ما داخل سیاه چال سفسطه می شویم و شما هم نقدی به این قسمت نداشتید و ظاهرا حاضر به قبول آن هم باشید.(در صورت قول به جبر)
در مورد انسان واحد هم احتمال خطا وجود دارد و با ثابت شدن یک مورد، اشکالی در بدیهی بودن یک امر ایجاد نمی شود.

پارسا مهر;1011366 نوشت:
من می خواستم نشون بدم، که این باور یک باور وجدانی نیست

در پست قبل من یک مطلبی در مورد خلط بین معانی لغوی و اصطلاحی عرض کردم که ظاهرا شما دقت نکردید.
منظور ما از وجدانی بودن درک اختیار با هر نوع اعتقادی که ممکن است هزار و یک دلیل و استدلال حصولی هم داشته باشد، فرق دارد.
امور وجدانی مانند درک گرسنگی، شادی و غم، ادراک هایی بدون واسطه اند در حالی که معتقد شدن یک وهابی به تکفیر دیگران مستند به چندین استدلال عقلی و نقلی است که اتفاقا به دلیل وجود مغالطاتی مردود است. این استدلال کجا و درک وجدانی بدون واسطه کجا؟؟؟
بنابراین ما دلیلی از شما در مورد وجدانی نبودن درک اختیار در دیگر انسان ها ندیدیم، اگر بود بفرمایید کجا؟

پارسا مهر;1011366 نوشت:
من پشت پا زدن به اختیار رو کاملا امکان پذیر می بینیم

ما هیچ دلیل وجدانی که نافی اختیار باشد رو نه داریم و نه شما به آن اشاره کردید، تنها چیزی که شما به آن اشاره کردید تنافی علیت و اختیار بود، که این هم یک تنافی بین استدلال حصولی و علم حضوری بود که بحث مفصل آن و رتبه این دو نوع علم گذشت.
بنابراین ما درک وجدانی از جبر نداریم و آنچه شما درک کردید، نتیجه استدلال است که البته به نظر ما این استدلال دچار مغالطه است.
اما اینکه فرمودید قبول سفسطه راحت تر است، یعنی شما راضی هستید که جبر رو قبول کنید ولو اینکه معقول نباشد؟!
سفسطه در مقابل معقولیت و استدلال است... برادر با این کارها می ترسم سر از پوچی و این حرفها در آوری:kalafeh:
در هر حال بحث خوبی بود و ان شا الله موفق باشید...
[/]

[=arial]سلام
بر پارسا مهر گرامی

پارسا مهر;1005535 نوشت:
اختیار و وجدان
[=arial]
مدت زیادی هست که درگیر مسئله« اراده آزاد» «جبر و اختیار »و «نظام علت و معلول» هستی وقتی همه اینها را با هم گره میزنی میبینی پازلهایی هستند که از یک تابلو نیستند و با هم جور در نمی آیند حالا هم که بحث «وجدان» یعنی احساس منصفانه که نه شدنی هست و نه قابل اندازه گیری! و فقط به درد قاب کردن میخورد که بر دیوار آویزان کنی «وجدان یگانه محکمه ایست که احتیاج به قاضی ندارد.»
[SPOILER]حال همه این مشغله فکری را در نزد محکمه ای باز میکنی که نمی تواند پارادوکس های ذاتی خود را حل کند یعنی وجود همزمان علم مطلق،خیر مطلق، قدرت مطلق و ارسال شرایع دینی برای راهنمایی بهتر بشر در انتخاب رفتار هر چند قبل از آفرینش بشر و تدوین و ارسال ادیان همه سرنوشت ابناء بشر و افتادن برگ از درخت را میداند و این احتمال را هرگز نمی‌تواند رد کند که با وجود قادر مطلق بودن و خیر خواهی تمام و کمال (مسئله شر) می‌شده جهان را حتی ذره ای بهتر هم خلق کند که محقق نشده اینها را در متن پنهان می آورم که راجع به هرکدام بارها بحث شده

[/SPOILER]
هرچند بزرگانی مانند هیوم با دلیل و جسارت میگویند علیت یک حکم استقرایی هست و ممکن است جاهایی علیت نباشد ولی برای فردی مانند انیشتین نظام عِلّی همانند سرعت مستقل نور ماکسول یک اصل جهانی هست تا بتوان با این ثُبات ها، پایه های نظریه نسبیت را استوار کند.
نظام عِلّی چنان استوار هست که فردی مانند لاپلاس میگوید بر پایه مکانیک نیوتنی اگر مختصات تمام اجزاء ذرات عالم را به من بدهید میتوانم تمام گذشته و آینده جهان را بگویم (علم مطلق) این حرف چنان دقیق و محکم هست که برپایه آن انسان بر ماه میبرند یا بهرام (مریخ) نورد بر نقطه مشخصی از مریخ (بهرام ) می نشانند.
به هر روی دیدگاه های من به طور خلاصه :
یک- اراده آزاد و قدرت مطلق وجود ندارد یعنی شما نمی‌توانید خلاف منطق یا خلاف ذات اشیاء چیزی حکم کنی که بشود. همینطور که خودبخود آب سربالا نمی رود ! سنگی سنگین نمی‌توان اراده کرد که نشود آن را جابجا کرد نمی‌تواند مثلث مربع بشود و در هندسه اقلیدسی مثلثی باشد که جمیع زوایایش غیر از 180 درجه باشد همانطور هم نمی‌توان به یکباره شق القمر کرد . آدم و حوا یکباره از گل سرشته شود طوفان نوح در همین چند هزار سال قبل بوده باشد ردالشمس بشود و از این قبیل معجزات یا کرامات
دو- هر تغییر و تحولی نتیجه نظام عِلّی هست یعنی اگر مقدمات تحولی (علت تامه) پدید بیایند محال است پدیده پدید نیاید.
اینکه من اینجا این متون را مینویسم خواه نا خواه مجبور به تایپ آن هستم من تنیده شده در علیت هستم و اینکه پایه ای از آن (علت تامه) اراده آزاد باشد که بتوان از دل آن اختیار به مفهوم اختیار و اراده آزاد و رها از آن استنباط کرد خیر. در این ملقمه ای که باعث شده این سطور تایپ بشود اراده آزاد جایی ندارد.یعنی آن خواست و انگیزه من اگر رد آن را بگیری در هزارتوی تجربیات و آگاهی ها و شخصیت و محیط فرهنگی و فیزیک اطرافم در طی فرایندهای بیوشیمیایی نورونهای مغز من انجام شده که بی شک جبر زنجیره ای واکنشهای شیمیایی و فیزیک مولکولها در گیر آن هستند.
با وجود همه این دانسته ها من باز به وجود اختیار باور دارم!! چرا که در تار و پود شدن و نشدن های بیوشیمیایی مغز من مقوله ای به عنوان اصل عدم قطعیت وجود دارد که سد محکمی بر استنباط مکانیک نیوتونی از جهان هست هر چند شما با فشردن کلید برق لامپ اتاق را روشن میکنید، با فشردن حرف ب فقط ب تایپ میشود. و چرخه تقویم های نجومی چند هزار ساله را میتوانید برای گردش کواکب به دقت تدوین کنید ولی باز حساب احتمالات عدم قطعیت، راه را برای عدم قطعی بودن همه پیش بینی ها به طور قطع سد میکند به خصوص در مقوله های که فاکتورهای متغیر در آن بسیار بسیار زیاد هستند. مثل عملکرد مغز، چنین مقولاتی که متغیرهای بسیار بسیار زیاد دارند غیرقابل پیش‌بینی میشوند این غیر قابل پیش‌بینی بودن هر چند درگیر نظام عِلّی هست برای من استنباط اختیار دارد.
از این قسمت که شما بدان ها واقف بوده اید بگذریم مطلب جدیدی را خواندم که برایم بسیار تازگی و جذابیت داشت مشوق من شد تا با مقدمه بالا آن را برایتان نقل کنم: مسئولیت قانونی یا مسئولیت اجتماعی مغز!

نقل قول:
گفتگو با دکتر تقی کیمیایی‌اسدی(متخصص مغز و اعصاب)
نقل قول:

پرسش: آیا انسان موجودی است «مجبور» ؟

پاسخ: نمی‌دانم به گفتگوی ما گوش کردید، چون ..... جواب این است که ما در مقابل رفتارهای‌مان که جبری هستند مسئولیت اخلاقی نداریم. اما از آنجایی که حیوانی اجتماعی شده هستیم و‌ بقایمان وابسته به نظم اجتماعی ست و لذا قانون و هنجار اجتماعی ساخته‌ایم و مغزمان مسئولیت قانونی دارد.
به عبارتی دیگر اگر مثل حیوانات در انزوا زندگی می‌کردیم مثل آن‌ها هم نه مسئولیت اخلاقی داشتیم نه مسئولیت قانونی. اما چون مجبوریم (یک لایه ی جبر دیگر) برای بقا در اجتماع زندگی کنیم پس مسئولیت قانونی داریم.

جمله‌ی معروفی در کتاب وهم اراده‌ی آزاد و مسئولیت اخلاقی هست (که در حال حروف چینی برای انتشار در ایران است) که می‌گوید «ما می‌دانیم که کسی مسئول رفتارش نیست اما برای حفظ نظم اجتماع فرض می‌گیریم که هست». لذا باید به مغزهای مخل نظم اجتماعی، اگر قابل تعمیر نباشند، به مثابه دستگاهی نگاه کرد که قابل تعمیر نیست و نه تنها کار مفیدی نمی‌کند بلکه جان شما و دیگران را به خطر می‌اندازد. پس این دستگاه را یا باید در انباری ذخیره کرد و دور انداخت (زندان) و یا از بین برد.
......


موفق باشید

[="Book Antiqua"][="Black"]سلام
جناب متحیر شما ظاهرا فقط قصد ابراز عقاید خودتون رو داشتید و فرصت نکردید تاپیک رو مطالعه کنید، چون در این مورد:

متحیر;1011456 نوشت:
بحث «وجدان» یعنی احساس منصفانه که نه شدنی هست و نه قابل اندازه گیری! و فقط به درد قاب کردن میخورد که بر دیوار آویزان کنی

ما منظور از وجدانیات و نه وجدان رو چندین بار عرض کردیم، احساس بی واسطه امور درونی انسان مانند احساس گرسنگی، تشنگی. این امور واقعی هستند و علم ما به آنها حضوری است. به همین دلیل زمانی که شما گرسنه می شوید، این احساس را قاب نمی کنید بزنید دیوار، بلکه سراغ غذا می روید تا به این نیاز درونی پاسخ درخور بدهید.
اختیار هم همینطور است.
نکته دیگر اینکه ما در صدد اثبات اراده و اختیار آزاد نبوده و نیستیم، بلکه مسلما اختیار ما محدود به شرایطی است، اما این شرایط ما را مجبور نمی کند، به عبارت دیگر امری بین اختیار و جبر است که در روایات هم اشاره شده است. به نظر شما هم با قبول اختیار و البته نه به صورت مطلق و آزاد، با این نظر موافق باشید.

اما در پایان برای من جالب بود که یک متخصص مغز و اعصاب در مورد مسئولیت اخلاقی و قانونی صحبت کنه! البته مسائلی مانند جبر و اختیار، مساله ای است که به چند علم مختلف مربوط است و به عبارتی می توان آنرا بین رشته ای حساب کرد و با تضارب آراء به انجام رساند.
اینکه انسان در مورد رفتار های خودش مسؤلیت اخلاقی نداشته باشد، جامعه را به یک جنگل تبدیل می کند، جنگلی که حتی هیتلر هم خود را مسؤل و خاطی نمی داند و هر کسی هر کاری بخواهد می کند!
نظر دادن مشکلی ندارد اما باید نتایج آنرا هم در نظر گرفت که به کجا می انجامد...
[/]

[=Book Antiqua]
پرسش:
اختیار چگونه از طریق وجدان قابل اثبات است؟

پاسخ:
مقدمه؛ وجدانیات قضایایی هستند که از یافته ها و شناخت های حضوری حکایت می کنند. در قضیه وجدانی، هم حاکی، هم محکی و واقع و هم حکایت قضیه، همگی به علم حضوری برای ما معلومند و در علم حضوری هم اساسا خطا وجود ندارد. به این ترتیب، وجدانیات قضایایی هستند که احتمال خطای آنها وجود ندارد و کاملا یقینی و مطابق با واقع هستند. توضیح اینکه هر قضیه وجدانی از آن جهت که علم حصولی است و در ذهن حضور دارد، مورد شناخت حضوری ماست(علم حضوری نفس به صورتهای ذهنی)، واقع و آن چیزی که قضیه آن را نشان می دهد نیز معلوم علم حضوری ماست، و بالاخره حکایت، یعنی حالت نمایشگری قضیه و اینکه همان واقع را به ما نشان می دهد نیز به علم حضوری برای ما معلوم است. در این صورت، فهم اینکه قضیه وجدانی، واقع را همانگونه که هست، حکایت می کند، به علم حضوری، بسیار روشن و بی هیچ احتمال خطایی خواهد بود. مثلا هنگام گرسنگی، قضیه وجدانی «من گرسنه ام» در ذهن شکل می گیرد. وجود خود من، وجود گرسنگی، و اینکه این گرسنگی، گرسنگی من است نه کس دیگر، همگی به علم حضوری معلوم اند. یعنی «من گرسنه ام» را به علم حضوری می یابم. خودِ قضیه «من گرسنه ام» و اینکه این قضیه همان واقع گرسنگی من را نشان می دهد نیز به علم حضوری برای من معلوم است. در این صورت، مطابقت این حاکی(من گرسنه ام) با آن محکی معلوم به علم حضوری خواهد بود که اساسا در آن خطا راه نمی یابد. بدین ترتیب معیار بداهت و صدق وجدانیات همان علم حضوری است؛ یعنی یافت حضوری واقع، یافت حضوری قضیه حاکی، یافت حضوری حکایت قضیه، و یافت حضوری مطابقت قضیه با واقع.(1)

با توجه به مقدمه مذکور، انسان خود را در انتخاب های متعدد، صاحب اختیار می بیند و این مساله را به علم حضوری و درونی درک می کند. در این نوع از ادراک، واسطه ای وجود ندارد تا احتمال خطا نیز وجود داشته باشد. بنابراین قضیه «من اختیار دارم» با توجه به اینکه امری وجدانی است، مصون از خطا نیز هست. البته ادراک درونی اختیار توسط انسان، یک امر جزئی است و با عموم و شمول آن در دیگر انسان ها به امری بدیهی تبدیل می شود. به عبارت دیگر اعتبار آن به این است که این امر وجدانی توسط اغلب یا همه انسان ها درک شود. در این صورت انکار آن به راحتی ممکن نیست. لذا با توجه به اینکه درک وجدانی یکی از ادراکات بدیهی است و ادراک بدیهی اساس و ریشه ادراکات نظری ما را تشکیل می دهد و از سوی دیگر، تفکر و تعقل چیزی غیر از رسیدن به مجهول از طریق معلومات نیست و این امر مبتنی بر بدیهیات و داشته های نظری سابق است، وجدانیات که بخشی از بدیهیات هستند، ریشه تفکر را تشکیل می دهند و هرگاه تفکر و استدلالی در مقابل بدیهیات قرار گیرد، باید جانب بدیهیات که ریشه استدلال و تفکر انسان است را گرفته و استدلال را کنار گذاشت.

از سوی دیگر، ادراک حضوری و علم حضوری با تصور تفاوت دارد و احتمال خطا در درک حضوری وجود ندارد؛ زیرا واسطه ای بین مدرِک(ادراک کننده) و مدرَک(ادراک شونده) وجود ندارد که سبب خطا در ادراک شود. به عنوان مثال زمانی که من از گزاره «من شادم» خبر می دهم، این امر را بدون واسطه در درون خودم حس می کنم و بی کم و کاست آنرا به صورت یک قضیه خبری اذعان می کنم. چنین گزاره ای بدیهی و ضروری الصدق است. علاوه بر اینکه اگر چنین احساس درونی و بدیهی، کاذب بود، معنا نداشت تمام انسانها چنین احساس بی واسطه ای را درک کنند. البته ممکن است در کنار یک حس درونی، حکمی که عقل می کند، سبب خطا شود؛ مانند کسی که مثلا اشتهای کاذب دارد. اما این موارد حداقلی هستند و در موارد نادری وجود دارند. بنابراین احساس گرسنگی در عموم مردم حسی باطنی و ادراکی وجدانی است که در تمام موارد به استثناء مواردی خاص، صحیح است و حتی میزان اندک خطا هم در حکم همراه حس درونی است نه در حس درونی. به همین دلیل، ممکن است در یک مساله نظری اکثریت اشتباه کنند و کسی با دلایل متقن این اشتباه را اصلاح کند و باعث یک تحول در علم شود، اما در مورد امور بدیهی، خصوصا ادراکهای وجدانی و درونی، چنین امری ممکن نیست.

اما اگر گفته شود همانطور که ممکن است شخص خاصی دچار خطا در تطبیق امر وجدانی شود، ممکن است همه انسان ها نیز این خطا را مرتکب شوند، مانند بسیاری از گذشتگان که در یک دیدگاه یا نظریه نادرست اتفاق داشته اند و بعدها بطلان آن روشن شده است، باید گفت: شأن ذهن حکایتگری از امور درونی انسان است و نمی توان این نقش را به صورت عمومی خطا دانست و اگر خطای همگانی در ادراکات حضوری و بدیهی را بپذیریم، مبنایی برای ارجاع ادراکات حصولی باقی نمی ماند و در یک جمله سر از سفسطه محض در می آوریم. اگر به این نقطه برسیم، دیگر جای هیچ بحثی نیست. بنابراین به راحتی نمی توان ذهن همه را بیمار یا خطاکار دانست به طوری که همه یک امر درونی و وجدانی را وارونه درک کنند. اگر ذهن در مورد درک وجدانی اختیار بیمار است، چرا در دیگر ادراکات خود مانند شادی، غم و ... بیمار نباشد؟

علاوه بر اینکه اعتقاد به جبر سبب پیدایش توابعی می گردد که هیچ عاقلی به این توابع ملتزم نیست و عدم التزام عقلا به این نتایج، گویای صحت اعتقاد ایشان به اختیار و وجدانی بودن آن است. اگر خدای متعال انسان را مجبور آفریده باشد و در نهایت نیز او را عذاب کند، با عدالت و حکمت الهی هم خوانی ندارد. از سوی دیگر با اعتقاد به جبر، محاکمه خطاکاران حتی کسانی که مرتکب جنایاتی مانند جنگ جهانی شده اند، معنا ندارد. در حالی که در اقصی نقاط جهان برای محاکمه خطاکاران و جنایتگاران، محاکم قضایی وجود دارد و این حاکی از مسئول دانستن انسان در برابر اعمال خویش است و در برابر جبر قرار دارد. از سوی دیگر مواردی مانند فکر کردن در مورد تصمیمات، یا حتی شک کردن در انتخاب انسان را از قبول جبر بازمی دارد؛ چراکه اگر بر مبنای جبر، انسان یک موجود برنامه ریزی شده ای مانند کامپیوتر شده و فکر کردن و شک کردن در انتخاب های او معنا ندارد. این توابع و لوازم، استبعاد جبر نیست، بلکه اشاره به ریشه درونی اختیار است و اینکه تقریبا همه انسان ها به داشتن اختیار وقوف درونی دارند و این درک درونی کذب و توهم نیست.

پی نوشت:
1. فیاضی، غلامرضا، (1386)، درآمدی بر معرفت شناسی، قم، موسسه امام خمینی (ره)، ص188.

موضوع قفل شده است