جمع بندی اثبات نظام احسن

تب‌های اولیه

61 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدیق;985528 نوشت:
هرچند خارج از بحث این تاپیک است ولی
به صورت خلاصه بدین صورت است

م1. اگر خداوند کامل مطلق نباشد، یعنی در او حالت انتظار است.
م2. حالت انتظار بدین صورت است که یک سری از کمالات را ندارد.
م3. هر موجودی که کمالی را ندارد به دنبال به دست آوردن آن است.
م4. به دست آوردن کمال، مستلزم علتی است که آنرا به وجود خداوند بدهد.
م5. علت این کمال نداشته، یا خود ذات خداست یا موجودی بیرون از ذات
م6. خود ذات که نمیتواند علت باشد وگرنه مستلزم تقدم الشیء علی نفسه و اجتماع علت و معلول است.
م7. موجودی بیرون از ذات هم نمیتواند علت باشد وگرنه مستلزم نیازمندی وجود واجب الوجود به غیر است که خلف فرض واجب الوجود بودنش است.

بنابراین
کامل مطلق نبودن مستلزم دور یا خلف فرض است که چون این دو لازمه محال است پس کامل مطلق نبودن نیز محال است.

حالت انتظار چیست ؟ چرا موجودی که کامل نیست در او حالت انتظار است ؟ اثبات این موضوع چیست ؟

یه مثال میزنم ، مثلا سنگ قدرت نداره ، آیا سنگ به دنبال کسب قدرته ؟

صدیق;985527 نوشت:
چرا که صفات کمالی، صفات و ویزگی هایی هستند که موجب کامل تر بودن و غنای وجودی موجود میشود.

خب چرا باید خدا غنی یا غنی ترین باشه ؟

به من بیاموز;985541 نوشت:
حالت انتظار چیست ؟

باسلام وعرض ادب
حالت انتظار، یعنی اینکه در موجودی، چیزی باشد که هنوز به فعلیت نرسیده است.
یعنی یک کمال، باشد که تحقق آن برای آن موجود، محال نباشد ولی در او هنوز به فعلیت نرسیده باشد.
در این صورت، در ذات آن موجود، انتظار رسیدن به آن کمال نداشته، وجود دارد.

به من بیاموز;985541 نوشت:
چرا موجودی که کامل نیست در او حالت انتظار است ؟ اثبات این موضوع چیست ؟

این اموری که ذات یک موجود خواهان آن است و نسبت به آن حالت انتظار دارد، امور وجودی هستند.
از سوی دیگر، هر امر وجودی کمال است و هر امر عدمی نقص.
بنابراین
وقتی موجودی کمالی را ندارد، فطرتا به دنبال به دست اوردن ان است و این همان حالت انتظار در موجودات ناقص است.

به من بیاموز;985541 نوشت:
یه مثال میزنم ، مثلا سنگ قدرت نداره ، آیا سنگ به دنبال کسب قدرته ؟

بحث حالت انتظار و خواستن برطرف کردن آن نقص، در موجودات مختلف فرق دارد
در موجودات جاندار دارای اختیار، این حالت انتظار مشخص است. البته باید آن موجود بتواند کمال بودن آن امر نداشته را تصور کند و در صورت تصور، خواهانش خواهد بود.
در موجودات جاندار بدون اختیار(که عمدتا غیر از انسان و جن هستند)، این حالت انتظار به صورت جبلی و فطری در نهاد آنها قرار داده میشود.
در غیر این موجودات(که شامل نبات و جماد است)، طبق رویکرد متعارف، چون علمی وجود ندارد حالت انتظاری نیز نیست.
ولی طبق دیدگاه صدرایی که علم و قدرت را از لوازم وجود(با اختلاف درجات و مراتبش) میداند، این موجودات نیز حالت انتظار دارند ولی توان رسیدن به برخی از انها را ندارند.

به هر حال، فعلا بحث ما در موجوداتی است که به صورت متعارف میتوان آنها را دارای عقل و شعور دانست که با توجه به نقصهای خود به دنبال رفع آن هستند.

به من بیاموز;985543 نوشت:
خب چرا باید خدا غنی یا غنی ترین باشه ؟

چون اگر غنی نباشد، نیازمند میشود
یا نیازمند خودش که دور است.
یا نیازمند موجودی دیگر که مستلزم خلف فرض بی نیازی اوست. گاهی نیز این فرض، سر از دور در می آورد(اگر در انتهای دوباره به خودش وابسته شود)

صدیق;985731 نوشت:
فعلا بحث ما در موجوداتی است که به صورت متعارف میتوان آنها را دارای عقل و شعور دانست که با توجه به نقصهای خود به دنبال رفع آن هستند.

پس نتیجه میگیرم شما قبلا خداوند را دارای عقل و شعور ، و موجود زنده دانسته اید و سپس حکم کرده اید که چون اینچنین است اگر کاملترین عالم نبود در او احساس نیاز ایجاد میشد و بنابر این باید علتی وجود می داشت که نیاز او را برطرف کند و آن علت ، علت خداوند میشد و این تناقض است .

دارای عقل و شعور بودن خداوند هم که توسط برهان نظم و ... تا حدودی اثبات شده است .

حالا یک مشکل وجود دارد ، اینکه شما میگین اگر خداوند موجود زنده و با شعور باشد که مورد باور ماست ، باید حتما علتی نیازش را برطرف کند ؟ ولی چرا ؟

صدیق;985528 نوشت:
م4. به دست آوردن کمال، مستلزم علتی است که آنرا به وجود خداوند بدهد.

یعنی چه اشکالی دارد که خداوند موجود عالم باشد ، علمش هم محدود باشد و همواره به دنبال برطرف کردن این نیاز خویش باشد و هیچ علتی هم آن را به او ندهد و همیشه در حالت انتظار باشد ؟

یعنی چه اشکالی دارد خداوند از این نظر منتظر باشد ؟ مگر از این نظر منتظر بودن چه نقصی به واجب الوجود بودن خداوند وارد میکند ؟

اگر خداوند کمالی را نداشته باشد ، یعنی موجودی هست که کمالی را تصرف کرده و کمال خداوند را محدود کرده است ، آن موجود یا خود خداوند است یا غیر خداوند ، اگر خود خداوند است که پس خود خداوند آن کمال را دارد و تناقض رخ میدهد اگر بگوییم محدود است . اگر غیر از خداوند است لازمه اش این است که آن موجود همزمان یا قبل از خداوند بوده باشد ، اگر قبل از خداوند بوده باشد آن موجود خدا میشود و دیگر موجود دوم خدا نیست ، اگر هم زمان با خداوند بوده باشد چه ؟

استادی میگفت اگر همزمان با خدا موجودی بوده باشد لازم می آید که یا مکان و یا زمان آن موجود با خدا متفاوت باشد در حالی که خداوند فرا زمانی است ( زیرا وجودش ذاتی است و همیشه بوده و هست ) و مکان نیز از مخلوقات خداست پس در مرحله ی ازلیت و خارج از بعد مکان تمایزی وجود نداشته که بخواهد دو خدا بوده باشد !

آیا چنین استدلالی درست و صحیح است ؟

به من بیاموز;985778 نوشت:
حالا یک مشکل وجود دارد ، اینکه شما میگین اگر خداوند موجود زنده و با شعور باشد که مورد باور ماست ، باید حتما علتی نیازش را برطرف کند ؟ ولی چرا ؟

چون این شوق موجودات است به سمت کمال.
هر موجودی این شوق را دارد
این قضیه نیز بدیهی است و امری است وجدانی.
هیچ موجودی دوست ندارد ناقص بماند یا به سمت نقصان برود.
بنابراین عاملی باید این نقص مفروض را برطرف کند و حالا بحث ادامه می یابد.

به من بیاموز;985778 نوشت:
یعنی چه اشکالی دارد که خداوند موجود عالم باشد ، علمش هم محدود باشد و همواره به دنبال برطرف کردن این نیاز خویش باشد و هیچ علتی هم آن را به او ندهد و همیشه در حالت انتظار باشد ؟

مشکلش در ابتدای گفته خود شماست.
او به دنبال برطرف کردن نیازش هست ولی هیچگاه نمیتواند نیازش را برطرف کند.
بنابراین قدرتش نقص دارد.
اینجا میتوان یک استدلال تکمیلی را به کار گرفت(هرچند این استدلال از اول نیز میشد اقامه کرد ولی به جهت پیچیدگی ای که دارد آنرا مطرح نکردم)
در مبحث الهیات بالمعنی الاخص مطرح شده است که
اگر خداوند یک نقصی داشته باشد، ذات او متشکل از داشتن یک سری کمالات و نداشتن یک سری کمالات دیگر میشود.
پس ذات حق تعالی، ترکیبی از وجود و عدم میشود.
این هم قسمی از ترکیب و عالی ترین نوع آن است.
در حالیکه ذات حق تعالی بسیط محض است و هیچ ترکیبی در آن راه ندارد(حتی ترکیب اعتباری و عقلی)؛ چون مستلزم نیازمندی است.
نیازمندی مناط امکان است و خلف فرض وجوب وجود است.
بنابراین چون بازگشت نقص به ترکیب است و بازگشت ترکیب به نیازمندی و بازگشت نیازمندی به امکان وجود و در انتها امکان خلف فرض وجوب وجود است، هیچ نقصی در ذات الهی وجود ندارد و او(ذات و صفاتش در اوج کمال هستند)

ر.ک: نهایه الحکمه، ص218

به من بیاموز;985780 نوشت:
اگر خداوند کمالی را نداشته باشد ، یعنی موجودی هست که کمالی را تصرف کرده و کمال خداوند را محدود کرده است ، آن موجود یا خود خداوند است یا غیر خداوند ، اگر خود خداوند است که پس خود خداوند آن کمال را دارد و تناقض رخ میدهد اگر بگوییم محدود است . اگر غیر از خداوند است لازمه اش این است که آن موجود همزمان یا قبل از خداوند بوده باشد ، اگر قبل از خداوند بوده باشد آن موجود خدا میشود و دیگر موجود دوم خدا نیست ، اگر هم زمان با خداوند بوده باشد چه ؟

این استدلال
از سویی مبتنی بر این است که داشتن کمالات از سوی خداوند با داشتن کمالات ازجانب غیر او ناسازگار باشد. در حالیکه اینگونه نیست.
یعنی اگر خداوند n درجه از کمال(که مثلا انتهای درجات کمال است) را داشته باشد و غیر او 90 درجه، این 90 درجه داشتن به معنای آن نیست که خداوند آن میزان را ندارد

از سوی دیگر، در فرض دوم(اگر غیر خداوند باشد) تالی فاسدی که اقامه شد نادرست است. چرا که اصولا فرض همزمانی با خداوند معنا ندارد. خداوند موجودی است مجرد و اصولا در قالب زمان قرار نمیگیرد تا بخواهیم در مورد قبلیت یا بعدیت با موجودات دیگر را برایش در نظر بگیریم.

به من بیاموز;985780 نوشت:
استادی میگفت اگر همزمان با خدا موجودی بوده باشد لازم می آید که یا مکان و یا زمان آن موجود با خدا متفاوت باشد در حالی که خداوند فرا زمانی است ( زیرا وجودش ذاتی است و همیشه بوده و هست ) و مکان نیز از مخلوقات خداست پس در مرحله ی ازلیت و خارج از بعد مکان تمایزی وجود نداشته که بخواهد دو خدا بوده باشد !

آیا چنین استدلالی درست و صحیح است ؟


همزمانی اصلا از اساس باطل است.
ولی فرض دو موجود ازلی(یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود) که مدعای فلاسفه در قدم زمانی عالم است ایرادی ندارد و باطل کننده فرض شماست.

صدیق;985955 نوشت:
ولی فرض دو موجود ازلی(یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود) که مدعای فلاسفه در قدم زمانی عالم است ایرادی ندارد و باطل کننده فرض شماست.

خب اگر دو موجود ازلی باشد از کجا میتوان فهمید کدام خداست ؟ اگر بگویید اونی که قویتره خداست که نمیشه ، چون اون موجود ضعیف توسط خدا خلق نشده و ازلی و همیشگیه و خدا نمیتونه نابودش کنه پس اون هم به نوعی خداست !

موضوع قفل شده است