جمع بندی اثبات نظام احسن

تب‌های اولیه

61 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات نظام احسن

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب

برای اثبات نظام احسن بودن جهان هستی دو برهان ارائه شده اند که بنده میخوام شبهات خودمو در مورد این دلایل مطرح کنم .

برهان لمی

به این بیان که حب الهی به کمال و خیر، اقتضاء دارد که نظام آفرینش دارای کمال و خیر بیشتری بوده و در جهان مادی، نقص و فسادهایی که لازمۀ این جهان است در آن به حداقل برسد و به عبارتی اگر خدا جهان را به بهترین نظام نیافریده باشد یا به خاطر این است که علم به بهترین نظام نداشته، یا آن را دوست نداشته، یا قدرت بر ایجاد آن نداشته و یا از ایجاد آن بخل ورزیده است. در حالی که خداوند از این ویژگی‌ها مبراست. اگر بخواهیم برهان فوق را بصورت منطق بیان کنیم چنین می‌گوئیم: الف) خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیاض مطلق است. ب) نظام آفرینش موجود، بهترین نظام (نظام احسن) است. زیرا اگر این نظام بهترین نظام نباشد لازم اش یکی از امور ذیل است: ۱- خدا علم به بهترین نظام نداشته است. ۲- خدا قدرت بر ایجاد آن نداشته است. ۳- خدا نظام احسن را دوست نداشته است. ۴- خدا از ایجاد نظام احسن بخل ورزیده است. ج) هر چهار قسم تالی باطل است. چون همۀ امور چهارگانۀ فوق نقص بر واجب‌اند و نقص بر واجب الوجود بالذات راه ندارد. د) نتیجه آنکه نظام موجود، نظام احسن است.

شبه ی بنده اینه :

وقتی میخواهیم اثبات علم و کمال خداوند بکنیم با استفاده از برهان نظم و مشاهده ی پدیده ها به آن پی میبریم ، وقتی نظمی نباشد علم کاملی هم نیست ، پس نمیتوانیم بگوییم چون علم هست نظم هست و چون نظم هست علم هست ! ما علم را نمیبینیم و فقط نظم را میبینیم و نظم را هم نمیتوانیم کامل ببینیم

از طرفی نامتناهی بودن وجود خداوند هم یک فرضیه است و در جای خودش اثبات نشده زیرا به تناقض های دیگری بر میخورد ، مانند ترکیب در ذات و ...

یکی دیگر از برهان هایی هم که برای اثبات علم الهی به کار میرود این است که معطی شی نمیتواند فاقد شی باشد که لزوم آن هم قبول نظم و علم کامل در طبیعت است ، یعنی ابتدا باید در طبیعت علم و نظم کامل را پیدا کنیم تا سپس پی ببریم که نظم موجود کامل است پس عطاء کننده آن نیز علم کامل دارد .

پس چاره ای نداریم جز اینکه به سراغ برهان انی برویم :

به این بیان که انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیت آنها منظور شده است به احسن بودن نظام آفرینش پی می‌برد و هر قدر انسان علمش بیشتر شود از حکمت‌های آفرینش آگاهی بیشتری پیدا کرده و احسن بودن نظام آفرینش را بهتر درک می‌کند. چنان که پیداست این برهان مبتنی بر این است که نظم عالم یقینی باشد و از آنجا که این نظم مشهود از استقراء بدست آمده و این استقراء هم تام نیست بلکه ناقص است و استقراء ناقص هم یقین آور نیست نمی‌توان آن را به عنوان برهان نطقی یقینی بیان کرد. بلکه تنها می‌توان آن را مؤیدی بر برهان لمی (برهان اول) ذکر کرد.

شبه ی بنده :

همانطور که در متن بالا هم آمد چون ما به تمام نظم جهان علم نداریم ، نمیتوانیم بگوییم جهان نظام احسن است یا نه ولی با توجه به اینکه علم موجود در جهان قابل اثبات و عدم وجود علم غیر قابل اثبات است گزینه ی محتمل تر آن است که بگوییم خداوند علم دارد و نظام موجود احسن است .

اما بحث دیگری که هست این است که این موضوع ما را به یک مساله ای می کشاند که مجبور میشویم منکر هر گونه شر در جهان طبیعت بشویم ( زیرا هر فعلی فعل خداست و خداوند نیز عالم است ) و از آنجا که حداقل دین قبول دارد که در عالم موجودات مختاری مانند انسان دچار اعمال شر میشوند ، مجبور میشوید بگویید که خداوند مجبور بود برای اینکه به انسان اختیار بدهد شر را نیز بپذیرد ، که در این صورت قدرت را از خداوند سلب کرده ایم ، یعنی خداوند نمیتواند کار متناقض یا هر کاری که از نظر ما انسان ها محال است انجام دهد .

اما به نظر فعلی بنده قدرت کارش این است که تناقض را برطرف میکند ، مثلا آیا محال نیست یک مورچه یک فیل را بلند کند ؟

اما اگر قدرتش را داشته باشد دیگر محال نیست !

اما یه پاسخی به این موضوع از آقای مصطفی حسینی طباطبایی تقریبا بنده را قانع کرد و ایشان میگوید ( قریب به مضمون تا جایی که یادمه ) خداوند هر موجودی را که شایسته به وجود آمدن بود موجود کرد ، حال چه خوب چه بد و این از عدل خداوند بود ، ولی با توجه به فیض خداوند بهتر بود فقط موجودات خیر را خلق کند اما چون این موجودات شر در تضاد با موجودات خیر باعث تکامل موجودات خیر میشوند ، خداوند میان تقضل به موجودات شر و موجودات خیر به موجودات خیر تفضل کرد .

اگر چه به تمام جهان علم نداریم ، ولی چون علم خدا قابل اثباته ولی عدم علم خدا قابل اثبات نیست ( چرا که هر کم و کاستی در نظام جهان ببینیم میتوانیم بگوییم خودش نوعی خیر است یا اینکه دلیل دارد و از روی علم است )

گزینه مطمئن تر این است که بگوییم خداوند عالم است و نظام هستی احسن است .

لطفا ایرادات مطالب فوق را مطرح نمایید با تشکر .

پاسخ کارشناس

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=&quot]

به من بیاموز;985156 نوشت:
برای اثبات نظام احسن بودن جهان هستی دو برهان ارائه شده اند که بنده میخوام شبهات خودمو در مورد این دلایل مطرح کنم .

[/][=&quot] باسلام وعرض ادب

برای اثبات احسن بودن نظام افرینش، چندین دلیل اقامه شده است که برخی از آنها در مطلب شما منعکس و مورد ایراد قرار گرفت.
ابتدا به طرح دلایل و سپس به پاسخ از سوالات شما میپردازیم.

دلیل نخست:
الف) خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیاض مطلق است.
ب) نظام آفرینش موجود، بهترین نظام (نظام احسن) است. زیرا اگر این نظام بهترین نظام نباشد لازم اش یکی از امور ذیل است:
۱- خدا علم به بهترین نظام نداشته است.
۲- خدا قدرت بر ایجاد آن نداشته است.
۳- خدا نظام احسن را دوست نداشته است.
۴- خدا از ایجاد نظام احسن بخل ورزیده است.
ج) هر چهار قسم تالی باطل است. چون همۀ امور چهارگانۀ فوق نقص بر واجب‌اند و نقص بر واجب الوجود بالذات راه ندارد.
د) نتیجه آنکه نظام موجود، نظام احسن است.(1[/][=&quot])

ــــــــــــ
1. [/][=&quot]محمد تقی مصباح یزدی، آموزش فلسفه، تهران، نشر امیرکبیر، 1382ش، ج2، ص312[/][=&quot]

[/]

در این مورد دو ایراد مطرح کردید:

ایراد اول:

به من بیاموز;985156 نوشت:
وقتی میخواهیم اثبات علم و کمال خداوند بکنیم با استفاده از برهان نظم و مشاهده ی پدیده ها به آن پی میبریم ، وقتی نظمی نباشد علم کاملی هم نیست ، پس نمیتوانیم بگوییم چون علم هست نظم هست و چون نظم هست علم هست ! ما علم را نمیبینیم و فقط نظم را میبینیم و نظم را هم نمیتوانیم کامل ببینیم

اما پاسخ این سوال:
در مورد این اشکال، چند نکته شایان توجه است:
نکته اول:
اثبات علم خداوند از طریق فلسفی با اثبات آن از نظر کلامی متفاوت است.
از نظر فلسفی، از آنجا که علم یک صفت کمالی است و چون خداوند بی نیاز مطلق است و نداشتن علم نوعی نقص و نیازمندی است پس خداوند علم ناقص ندارد.
بنابراین اثبات علم الهی از این طریق است نه از طریق نظم افرینش.
بله در کتابهای کلامی قدیم مانند کشف المراد، از نظم افرینش به عنوان مویدی برای علم الهی استفاده شده است نه به عنوان دلیل.
اگر هم شده باشد، این استفاده به عنوان یک استدلال کلامی است نه فلسفی.

[=&quot]

[/]

نکته دوم[=&quot]:
نظم گرچه از لوازم نظام احسن است ولی تمام آن نیست.
به عبارت دیگر، اگرچه نظامی احسن است که دارای نظمی خاص باشد ولی هر چیز منظمی لزوما بهترین حالت ممکن نیست.
بنابراین نکته، آنچه به عنوان بخشی از استدلال برای اثبات نظام احسن مطرح شده، دلالت علم مطلق بر وجود نظام احسن است نه دلالت علم مطلق بر نظم.

نکته سوم: برفرض، نظم را دلیل بر علم الهی گرفته باشند و علم را دلیل بر نظم ولی این استفاده در این بحث ایرادی ندارد.
چرا که این در صورتی ایراد دارد که باعث ایجاد دور معرفتی باشد
یعنی تنها راه اثبات علم، وجود نظم باشد و تنها راه اثبات نظم، علم الهی.
ولی اینگونه نیست.
نه تنها راه اثبات علم، وجود نظم است. چرا که حتی اگر نظم، دلیل بر وجود علم ناظم باشد ولی تنها راه آن نیست بلکه راه های دیگری نیز وجود دارد.
نه تنها راه اثبات نظم، علم الهی است. چرا که نظم یک پدیده، مسئله ای است که از طریق مشاهده و تحلیل عقلی به دست می آید نه از طریق علم الهی.

[/]

ایراد دوم:

به من بیاموز;985156 نوشت:
از طرفی نامتناهی بودن وجود خداوند هم یک فرضیه است و در جای خودش اثبات نشده زیرا به تناقض های دیگری بر میخورد ، مانند ترکیب در ذات و ...

کامل مطلق بودن خداوند، یک بحث عقلی است و خودش استدلال عقلی دارد.
از این گذشته، فرضیه و نظریه و ... در مباحث تجربی استفاده میشود نه در مباحث عقلی.
نکته سوم هم اینکه نامتناهی بودن خداوند هیچ تناقضی ندارد.

[=&amp] دلیل دوم[/]:
این دلیل، یک استدلال از نوع "ان" است و ازمطالعه در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمتها و مصالحی که در کیفیت و کمیت آنهامنظور شده است، به احسن بودن نظام افرینش پی میبرد. در این روش، هرچقدر علم انسان نسبت به افرینش و موجودات بیشتر شود از حکمتهای افرینش اگاهی بیشتری پیدا کرده واحسن بودن نظام افرینش را بهتر درک میکند.(2)

اما شبهه شما:

[=&amp]

بهمن بیاموز;985156 نوشت:
اما بحث دیگری که هست این است که این موضوع ما را به یک مساله ای می کشاند که مجبور میشویم منکر هر گونه شر در جهان طبیعت بشویم ( زیرا هر فعلی فعل خداست و خداوند نیز عالم است ) و از آنجا که حداقل دین قبول دارد که در عالم موجودات مختاری مانند انسان دچار اعمال شر میشوند ، مجبورمیشوید بگویید که خداوند مجبور بود برای اینکه به انسان اختیار بدهد شر را نیزبپذیرد ، که در این صورت قدرت را از خداوند سلب کرده ایم ، یعنی خداوند نمیتواندکار متناقض یا هر کاری که از نظر ما انسان ها محال است انجام دهد.

این سوال، ناشی از تعارض ظاهری بین وجود شر در عالم و احسن بودن نظام افرینش مطرح شده است.
بدین صورت که اگر نظام عالم احسن باشد، نباید شری در عالم باشد در حالیکه شر وجود دارد. پس نظام افرینش، بهترین نظام نیست.

ــــــــــــ
2. [/][=&amp]اموزش فلسفه، همان[/]

اما پاسخ:
اشتباهی که در این شبهه وجود دارد اشتباه در تصور معنای احسن بودن نظام افرینش است.
توضیح اینکه در مسئله نظام احسن، دو تلقی میتواند وجود داشته باشد:
تلقی اول اینکه نظام احسن مورد ادعا را بهترین نظام متصور و مفروض در هر عالمی حتی در عالمهای ممکن بدانیم.
تلقی دوم این است که بگوییم نظام افرینش، بهترین نظامی است که باتوجه به مقدورات این عالم و باتوجه به هدف خداوند خلق شده است.
اگر مدعای طرفداران نظام احسن، تلقی اول باشد، شرور با آن ناسازگار خواهد بود.
ولی اینگونه نیست. بلکه طرفداران نظام احسن، عالم ایجاد شده را بر اساس تلقی دوم بهترین نظام میدانند.
بدین صورت که
از سویی چون خداوند متعال حکیم است و حکیم کار لغو و بیهوده انجام نمیدهد، بنابراین جهان باید به صورت خلق شده باشد که بهترین حالت برای رسیدن به هدف خالقش را در پی داشته باشد
از سوی دیگر، این نظام خلق شده باید بیشترین هماهنگی را با توجه به ملزوماتی که دارد و محذوراتی که با آن روبروست داشته باشد.
بنابراین
وقتی خود خداوند بر اساس هدفی که داشته به انسان اختیار داده است، پس کسی او را مجبور نکرده است(بگذریم از اینکه اصلا مجبور کردن خداوند ممکن نیست)
و وقتی خودش اختیار را برای انسان انتخاب کرده است، میزان شری که در جهان افرینش وجود دارد را نیز مخل در تحقق ا راده خود نمیداند بلکه اصولا وجود انرا زمینه ساز هدفی که خودش از افرینش دارد میداند.
او میداند که بندگانیش از طرق مختلف و از جمله وجود همین شرور طبیعی و اخلاقی است که میتوانند به کمال مورد نظر برسند.
کمالی که جز از طریق سعی و تلاش خودشان و مقابله با هوای نفس خودشان به دست نمی آید.

صدیق;985483 نوشت:
از نظر فلسفی، از آنجا که علم یک صفت کمالی است و چون خداوند بی نیاز مطلق است و نداشتن علم نوعی نقص و نیازمندی است پس خداوند علم ناقص ندارد.

با سلام و تشکر از پاسخ خوبتون .

از کجا معلوم علم یک صفت کمالی است ؟ یعنی اگر ما مایل هستیم علم داشته باشیم باید خداوند هم علم داشته باشد ؟

این قسمت هم درسته !

این قسمت هم زمانی صحیح خواهد بود که قسمت قرمز رنگ صحیح باشد !

صدیق;985485 نوشت:
کامل مطلق بودن خداوند، یک بحث عقلی است و خودش استدلال عقلی دارد.

میشود به صورت اجمالی این کامل مطلق بودن را اثبات نمایید ؟

به من بیاموز;985497 نوشت:
با سلام و تشکر از پاسخ خوبتون .

از کجا معلوم علم یک صفت کمالی است ؟ یعنی اگر ما مایل هستیم علم داشته باشیم باید خداوند هم علم داشته باشد ؟


باسلام و عرض ادب
این دو بحث از هم جداست.
اینکه علم یک صفت کمالی است، کاملا واضح است.
چرا که صفات کمالی، صفات و ویزگی هایی هستند که موجب کامل تر بودن و غنای وجودی موجود میشود.
و مشخص است که عالم بودن ازعالم نبودن، بهتر و موجود عالم از موجود جاهل از غنای بیشتری برخوردار است.

اما اینکه اگر ما داریم یعنی خدا هم دارد، بحثی دیگر است که ربطی به بحث ما ندارد.

به من بیاموز;985497 نوشت:
این قسمت هم درسته !

اگر منظور از این جمله، بی نیاز مطلق بودن خداوند است، بله.
اثباتش نیز بدین صورت است که هر گونه نیازمندی، با وجوب وجود سازگار نیست.
چرا که نیازمندی نشانه امکان وجود است و امکان وجود با وجوب وجود متناقض است.

به من بیاموز;985497 نوشت:
میشود به صورت اجمالی این کامل مطلق بودن را اثبات نمایید ؟

هرچند خارج از بحث این تاپیک است ولی
به صورت خلاصه بدین صورت است
م1. اگر خداوند کامل مطلق نباشد، یعنی در او حالت انتظار است.
م2. حالت انتظار بدین صورت است که یک سری از کمالات را ندارد.
م3. هر موجودی که کمالی را ندارد به دنبال به دست آوردن آن است.
م4. به دست آوردن کمال، مستلزم علتی است که آنرا به وجود خداوند بدهد.
م5. علت این کمال نداشته، یا خود ذات خداست یا موجودی بیرون از ذات
م6. خود ذات که نمیتواند علت باشد وگرنه مستلزم تقدم الشیء علی نفسه و اجتماع علت و معلول است.
م7. موجودی بیرون از ذات هم نمیتواند علت باشد وگرنه مستلزم نیازمندی وجود واجب الوجود به غیر است که خلف فرض واجب الوجود بودنش است.

بنابراین
کامل مطلق نبودن مستلزم دور یا خلف فرض است که چون این دو لازمه محال است پس کامل مطلق نبودن نیز محال است.

صدیق;985528 نوشت:
هرچند خارج از بحث این تاپیک است ولی
به صورت خلاصه بدین صورت است

م1. اگر خداوند کامل مطلق نباشد، یعنی در او حالت انتظار است.
م2. حالت انتظار بدین صورت است که یک سری از کمالات را ندارد.
م3. هر موجودی که کمالی را ندارد به دنبال به دست آوردن آن است.
م4. به دست آوردن کمال، مستلزم علتی است که آنرا به وجود خداوند بدهد.
م5. علت این کمال نداشته، یا خود ذات خداست یا موجودی بیرون از ذات
م6. خود ذات که نمیتواند علت باشد وگرنه مستلزم تقدم الشیء علی نفسه و اجتماع علت و معلول است.
م7. موجودی بیرون از ذات هم نمیتواند علت باشد وگرنه مستلزم نیازمندی وجود واجب الوجود به غیر است که خلف فرض واجب الوجود بودنش است.

بنابراین
کامل مطلق نبودن مستلزم دور یا خلف فرض است که چون این دو لازمه محال است پس کامل مطلق نبودن نیز محال است.

حالت انتظار چیست ؟ چرا موجودی که کامل نیست در او حالت انتظار است ؟ اثبات این موضوع چیست ؟

یه مثال میزنم ، مثلا سنگ قدرت نداره ، آیا سنگ به دنبال کسب قدرته ؟

صدیق;985527 نوشت:
چرا که صفات کمالی، صفات و ویزگی هایی هستند که موجب کامل تر بودن و غنای وجودی موجود میشود.

خب چرا باید خدا غنی یا غنی ترین باشه ؟

به من بیاموز;985541 نوشت:
حالت انتظار چیست ؟

باسلام وعرض ادب
حالت انتظار، یعنی اینکه در موجودی، چیزی باشد که هنوز به فعلیت نرسیده است.
یعنی یک کمال، باشد که تحقق آن برای آن موجود، محال نباشد ولی در او هنوز به فعلیت نرسیده باشد.
در این صورت، در ذات آن موجود، انتظار رسیدن به آن کمال نداشته، وجود دارد.

به من بیاموز;985541 نوشت:
چرا موجودی که کامل نیست در او حالت انتظار است ؟ اثبات این موضوع چیست ؟

این اموری که ذات یک موجود خواهان آن است و نسبت به آن حالت انتظار دارد، امور وجودی هستند.
از سوی دیگر، هر امر وجودی کمال است و هر امر عدمی نقص.
بنابراین
وقتی موجودی کمالی را ندارد، فطرتا به دنبال به دست اوردن ان است و این همان حالت انتظار در موجودات ناقص است.

به من بیاموز;985541 نوشت:
یه مثال میزنم ، مثلا سنگ قدرت نداره ، آیا سنگ به دنبال کسب قدرته ؟

بحث حالت انتظار و خواستن برطرف کردن آن نقص، در موجودات مختلف فرق دارد
در موجودات جاندار دارای اختیار، این حالت انتظار مشخص است. البته باید آن موجود بتواند کمال بودن آن امر نداشته را تصور کند و در صورت تصور، خواهانش خواهد بود.
در موجودات جاندار بدون اختیار(که عمدتا غیر از انسان و جن هستند)، این حالت انتظار به صورت جبلی و فطری در نهاد آنها قرار داده میشود.
در غیر این موجودات(که شامل نبات و جماد است)، طبق رویکرد متعارف، چون علمی وجود ندارد حالت انتظاری نیز نیست.
ولی طبق دیدگاه صدرایی که علم و قدرت را از لوازم وجود(با اختلاف درجات و مراتبش) میداند، این موجودات نیز حالت انتظار دارند ولی توان رسیدن به برخی از انها را ندارند.

به هر حال، فعلا بحث ما در موجوداتی است که به صورت متعارف میتوان آنها را دارای عقل و شعور دانست که با توجه به نقصهای خود به دنبال رفع آن هستند.

به من بیاموز;985543 نوشت:
خب چرا باید خدا غنی یا غنی ترین باشه ؟

چون اگر غنی نباشد، نیازمند میشود
یا نیازمند خودش که دور است.
یا نیازمند موجودی دیگر که مستلزم خلف فرض بی نیازی اوست. گاهی نیز این فرض، سر از دور در می آورد(اگر در انتهای دوباره به خودش وابسته شود)

صدیق;985731 نوشت:
فعلا بحث ما در موجوداتی است که به صورت متعارف میتوان آنها را دارای عقل و شعور دانست که با توجه به نقصهای خود به دنبال رفع آن هستند.

پس نتیجه میگیرم شما قبلا خداوند را دارای عقل و شعور ، و موجود زنده دانسته اید و سپس حکم کرده اید که چون اینچنین است اگر کاملترین عالم نبود در او احساس نیاز ایجاد میشد و بنابر این باید علتی وجود می داشت که نیاز او را برطرف کند و آن علت ، علت خداوند میشد و این تناقض است .

دارای عقل و شعور بودن خداوند هم که توسط برهان نظم و ... تا حدودی اثبات شده است .

حالا یک مشکل وجود دارد ، اینکه شما میگین اگر خداوند موجود زنده و با شعور باشد که مورد باور ماست ، باید حتما علتی نیازش را برطرف کند ؟ ولی چرا ؟

صدیق;985528 نوشت:
م4. به دست آوردن کمال، مستلزم علتی است که آنرا به وجود خداوند بدهد.

یعنی چه اشکالی دارد که خداوند موجود عالم باشد ، علمش هم محدود باشد و همواره به دنبال برطرف کردن این نیاز خویش باشد و هیچ علتی هم آن را به او ندهد و همیشه در حالت انتظار باشد ؟

یعنی چه اشکالی دارد خداوند از این نظر منتظر باشد ؟ مگر از این نظر منتظر بودن چه نقصی به واجب الوجود بودن خداوند وارد میکند ؟

اگر خداوند کمالی را نداشته باشد ، یعنی موجودی هست که کمالی را تصرف کرده و کمال خداوند را محدود کرده است ، آن موجود یا خود خداوند است یا غیر خداوند ، اگر خود خداوند است که پس خود خداوند آن کمال را دارد و تناقض رخ میدهد اگر بگوییم محدود است . اگر غیر از خداوند است لازمه اش این است که آن موجود همزمان یا قبل از خداوند بوده باشد ، اگر قبل از خداوند بوده باشد آن موجود خدا میشود و دیگر موجود دوم خدا نیست ، اگر هم زمان با خداوند بوده باشد چه ؟

استادی میگفت اگر همزمان با خدا موجودی بوده باشد لازم می آید که یا مکان و یا زمان آن موجود با خدا متفاوت باشد در حالی که خداوند فرا زمانی است ( زیرا وجودش ذاتی است و همیشه بوده و هست ) و مکان نیز از مخلوقات خداست پس در مرحله ی ازلیت و خارج از بعد مکان تمایزی وجود نداشته که بخواهد دو خدا بوده باشد !

آیا چنین استدلالی درست و صحیح است ؟

به من بیاموز;985778 نوشت:
حالا یک مشکل وجود دارد ، اینکه شما میگین اگر خداوند موجود زنده و با شعور باشد که مورد باور ماست ، باید حتما علتی نیازش را برطرف کند ؟ ولی چرا ؟

چون این شوق موجودات است به سمت کمال.
هر موجودی این شوق را دارد
این قضیه نیز بدیهی است و امری است وجدانی.
هیچ موجودی دوست ندارد ناقص بماند یا به سمت نقصان برود.
بنابراین عاملی باید این نقص مفروض را برطرف کند و حالا بحث ادامه می یابد.

به من بیاموز;985778 نوشت:
یعنی چه اشکالی دارد که خداوند موجود عالم باشد ، علمش هم محدود باشد و همواره به دنبال برطرف کردن این نیاز خویش باشد و هیچ علتی هم آن را به او ندهد و همیشه در حالت انتظار باشد ؟

مشکلش در ابتدای گفته خود شماست.
او به دنبال برطرف کردن نیازش هست ولی هیچگاه نمیتواند نیازش را برطرف کند.
بنابراین قدرتش نقص دارد.
اینجا میتوان یک استدلال تکمیلی را به کار گرفت(هرچند این استدلال از اول نیز میشد اقامه کرد ولی به جهت پیچیدگی ای که دارد آنرا مطرح نکردم)
در مبحث الهیات بالمعنی الاخص مطرح شده است که
اگر خداوند یک نقصی داشته باشد، ذات او متشکل از داشتن یک سری کمالات و نداشتن یک سری کمالات دیگر میشود.
پس ذات حق تعالی، ترکیبی از وجود و عدم میشود.
این هم قسمی از ترکیب و عالی ترین نوع آن است.
در حالیکه ذات حق تعالی بسیط محض است و هیچ ترکیبی در آن راه ندارد(حتی ترکیب اعتباری و عقلی)؛ چون مستلزم نیازمندی است.
نیازمندی مناط امکان است و خلف فرض وجوب وجود است.
بنابراین چون بازگشت نقص به ترکیب است و بازگشت ترکیب به نیازمندی و بازگشت نیازمندی به امکان وجود و در انتها امکان خلف فرض وجوب وجود است، هیچ نقصی در ذات الهی وجود ندارد و او(ذات و صفاتش در اوج کمال هستند)

ر.ک: نهایه الحکمه، ص218

به من بیاموز;985780 نوشت:
اگر خداوند کمالی را نداشته باشد ، یعنی موجودی هست که کمالی را تصرف کرده و کمال خداوند را محدود کرده است ، آن موجود یا خود خداوند است یا غیر خداوند ، اگر خود خداوند است که پس خود خداوند آن کمال را دارد و تناقض رخ میدهد اگر بگوییم محدود است . اگر غیر از خداوند است لازمه اش این است که آن موجود همزمان یا قبل از خداوند بوده باشد ، اگر قبل از خداوند بوده باشد آن موجود خدا میشود و دیگر موجود دوم خدا نیست ، اگر هم زمان با خداوند بوده باشد چه ؟

این استدلال
از سویی مبتنی بر این است که داشتن کمالات از سوی خداوند با داشتن کمالات ازجانب غیر او ناسازگار باشد. در حالیکه اینگونه نیست.
یعنی اگر خداوند n درجه از کمال(که مثلا انتهای درجات کمال است) را داشته باشد و غیر او 90 درجه، این 90 درجه داشتن به معنای آن نیست که خداوند آن میزان را ندارد

از سوی دیگر، در فرض دوم(اگر غیر خداوند باشد) تالی فاسدی که اقامه شد نادرست است. چرا که اصولا فرض همزمانی با خداوند معنا ندارد. خداوند موجودی است مجرد و اصولا در قالب زمان قرار نمیگیرد تا بخواهیم در مورد قبلیت یا بعدیت با موجودات دیگر را برایش در نظر بگیریم.

به من بیاموز;985780 نوشت:
استادی میگفت اگر همزمان با خدا موجودی بوده باشد لازم می آید که یا مکان و یا زمان آن موجود با خدا متفاوت باشد در حالی که خداوند فرا زمانی است ( زیرا وجودش ذاتی است و همیشه بوده و هست ) و مکان نیز از مخلوقات خداست پس در مرحله ی ازلیت و خارج از بعد مکان تمایزی وجود نداشته که بخواهد دو خدا بوده باشد !

آیا چنین استدلالی درست و صحیح است ؟


همزمانی اصلا از اساس باطل است.
ولی فرض دو موجود ازلی(یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود) که مدعای فلاسفه در قدم زمانی عالم است ایرادی ندارد و باطل کننده فرض شماست.

صدیق;985955 نوشت:
ولی فرض دو موجود ازلی(یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود) که مدعای فلاسفه در قدم زمانی عالم است ایرادی ندارد و باطل کننده فرض شماست.

خب اگر دو موجود ازلی باشد از کجا میتوان فهمید کدام خداست ؟ اگر بگویید اونی که قویتره خداست که نمیشه ، چون اون موجود ضعیف توسط خدا خلق نشده و ازلی و همیشگیه و خدا نمیتونه نابودش کنه پس اون هم به نوعی خداست !

صدیق;985953 نوشت:
اگر خداوند یک نقصی داشته باشد، ذات او متشکل از داشتن یک سری کمالات و نداشتن یک سری کمالات دیگر میشود.
پس ذات حق تعالی، ترکیبی از وجود و عدم میشود.

این مثل این است که بگوییم اگر یک ظرف پر از شیر داشته باشیم و یک ظرف پر از آب ، ظرفی که پز از آب است به خاطر وجود ظرف پر از شیر مرکب میشود !

در واقع توحید احدی را اینجا با توحید واحدی به نظر میاد اشتباه گرفتن ، اگر همراه خداوند صد موجود دیگر هم باشد معنیش این نیست که خداوند دچار ترکیب شده است ، اگر غیر از این است لطفا توضیح دهید .

صدیق;985953 نوشت:
پس ذات حق تعالی، ترکیبی از وجود و عدم میشود.

عدم که وجود ندارد بخواهد ترکیب ایحاد کند !

صدیق;985954 نوشت:
از سویی مبتنی بر این است که داشتن کمالات از سوی خداوند با داشتن کمالات ازجانب غیر او ناسازگار باشد. در حالیکه اینگونه نیست.

خب مگر موجودی وجود دارد که کمالی داشته باشد و آن کمال در دسترس و تحت تسلط خداوند نباشد که بگوییم قسمتی از کمال خداوند محدود شده است ؟

به من بیاموز;985995 نوشت:
خب اگر دو موجود ازلی باشد از کجا میتوان فهمید کدام خداست ؟

سلام
خدا بودن یعنی وجود مستقل و غیر معلول داشتن و ازلی بودن منحصر در خداوند نیست.
مخلوق ازلی را هم خداوند خلق کرده است و ازلی بودن منافاتی با معلول بودنش ندارد.
چنانکه هم زمانی بین علت ومعلول، به معنای بی نیازی از علت نیست.
مثلا وقتی شما کلید را میچرخانید، قفل باز میشود.
در اینجا، چرخاندن دست شما علت است و باز شدن قفل، معلول.
آیا در اینجا چرخاندن از نظر زمانی مقدم بر باز شدن قفل است؟
نیست.

به من بیاموز;986000 نوشت:
این مثل این است که بگوییم اگر یک ظرف پر از شیر داشته باشیم و یک ظرف پر از آب ، ظرفی که پز از آب است به خاطر وجود ظرف پر از شیر مرکب میشود !

منظور از این نوع ترکیب این نیست که مثلا وجود من در عالم خارج، مرکب باشد از وجود من به همراه نفی هزاران و میلیونها وجود.
بلکه در ظرف نفس الامر، وجودی که ناقص است، نقصش به خاطر نداشتن یک سری کمالات وجودی است.
ولی از این نقص، به ترکیب از وجود وعدم(داشتن کمال و نداشتن کمالی دیگر) تعبیر میکنند.

به من بیاموز;986002 نوشت:
خب مگر موجودی وجود دارد که کمالی داشته باشد و آن کمال در دسترس و تحت تسلط خداوند نباشد که بگوییم قسمتی از کمال خداوند محدود شده است ؟

این اشکال به بیان خودتان بر میگیردد که بنده هم همین را به بیانی دیگر گفتم.

صدیق;986246 نوشت:
سلام
خدا بودن یعنی وجود مستقل و غیر معلول داشتن و ازلی بودن منحصر در خداوند نیست.
مخلوق ازلی را هم خداوند خلق کرده است و ازلی بودن منافاتی با معلول بودنش ندارد.
چنانکه هم زمانی بین علت ومعلول، به معنای بی نیازی از علت نیست.
مثلا وقتی شما کلید را میچرخانید، قفل باز میشود.
در اینجا، چرخاندن دست شما علت است و باز شدن قفل، معلول.
آیا در اینجا چرخاندن از نظر زمانی مقدم بر باز شدن قفل است؟
نیست.

اگر خالق مجرداتی که شما میگویید خداوند است ، یعنی زمانی خدایی بود و آن موجودات نبودند ، بنابر این آن موجودات در یک زمان دیگر ایجاد شده اند و ازلی نیستند !

در مورد این مثالی هم که زدید به نظر بنده در این حرکت زمان طی میشود هر چند حرکت به قدری سریع است که انسان قادر به درک آن نیست !

صدیق;986249 نوشت:
منظور از این نوع ترکیب این نیست که مثلا وجود من در عالم خارج، مرکب باشد از وجود من به همراه نفی هزاران و میلیونها وجود.

خب فرض کنید یک نیمه لیوان شیر داریم ، آیا میتوان گفت این شیر ترکیبی از شیر و عدم است ؟ به نظر بنده خیر !

چرا که عدم اصلا وجود ندارد که بخواهد ترکیب ایجاد کند .

خب اینگونه ترکیب که شما میگین چگونه واجب الوجود را نیازمند میکند ؟

صدیق;986250 نوشت:
این اشکال به بیان خودتان بر میگیردد که بنده هم همین را به بیانی دیگر گفتم.

بنده منظورم این بود که اگر خدایی همراه خدا باشد که کمالات او را محدود کند میتوان این استدلال را اشتباه شمرد در حالی که چنین نیست بنا به دلیلی که پایینش نوشتم ، ما هم که کمالات خدا را محدود نکرده ایم چون مخلوق و معلول او هستیم و قدرت و تسلط کمالات ما به دست اوست .

به من بیاموز;986315 نوشت:
اگر خالق مجرداتی که شما میگویید خداوند است ، یعنی زمانی خدایی بود و آن موجودات نبودند ، بنابر این آن موجودات در یک زمان دیگر ایجاد شده اند و ازلی نیستند !

سلام
معیت علت و معلول و وجوب بالقیاس میان آنها اثبات میکند که جدایی زمانی بین علت تامه ومعلولش نه تنها لازم نیست بلکه اصلا شدنی نیست.
البته بایددقت کنید که گفتم علت تامه.
علت تامه هم ترکیبی است از اراده علت فاعلی، وجود تمام مقتضیات و شرایط و فقدان تمام موانع.

نکته بعدی هم در اینجاست که اصولا، بحث از هم زمانی بین دو مجرد یا یک مجرد و یک مادی، بی معناست.
چرا که مجرد در قالب زمان و مکان قرار نمیگیرید.

نکته آخر هم اینکه ما برای اثبات اینکه مخلوق بودن مستلزم انفکاک زمانی بین علت و معلول نیست میتوانیم از خود زمان استفاده کنیم.
به نظر شما، اینکه میگویید زمانی بوده که خدا بوده و هیچ مخلوقی نبوده، خود این زمان، ظرف زمانی است که قبل و بعد خلقت اولین مخلوق، در ان مشترکند یا فرق دارد.
به عبارت دیگه، اگر ما نام زمانی که ابتدای خلقت در بستر آن صورت میگیرد و تاکنون ادامه دارد را a بگذاریم و زمان قبل از آنرا B به نظر شما، آنچه این دو خط (قبل و بعد از خلقت اولین مخلوق) را به هم متصل میکند، همین زمان متعارف و مرسوم است یا سنخ آنها فرق دارد.
اگر بگویید همین زمان است، بر اساس مبانی فلسفی وفیزیکی، زمان بعد چهارم اجسام و مربوط به عالم اجسام است و قابل جدا شدن از آن نیست، پس وقتی ما وجود زمان در لحظه قبل از خلقت اولین مخلوق را قبول کردیم، باید وجود موجودی جسمانی قبل از انرا نیز بپذیریم.
اما اگر از آن سنخ نیست و از سنخی دیگر است مثلا دهر است، در آن صورت بحث کاملا متفاوت میشود و اختلافی بین قائلین و منکرین حدوث زمانی عالم نیست.

به من بیاموز;986317 نوشت:
خب فرض کنید یک نیمه لیوان شیر داریم ، آیا میتوان گفت این شیر ترکیبی از شیر و عدم است ؟ به نظر بنده خیر !

چرا که عدم اصلا وجود ندارد که بخواهد ترکیب ایجاد کند .

خب اینگونه ترکیب که شما میگین چگونه واجب الوجود را نیازمند میکند ؟


درسته که ترکیب خارجی نیست ولی نشانه نقص که هست.
چرا که مثلا 1درجه از وجود را دارد و درجاتی را ندارد.
نقص نیز نیازمندی می آورد.
نیازمندی هم با وجوب وجود ناسازگار است.

به من بیاموز;986321 نوشت:
بنده منظورم این بود که اگر خدایی همراه خدا باشد که کمالات او را محدود کند میتوان این استدلال را اشتباه شمرد در حالی که چنین نیست بنا به دلیلی که پایینش نوشتم ، ما هم که کمالات خدا را محدود نکرده ایم چون مخلوق و معلول او هستیم و قدرت و تسلط کمالات ما به دست اوست .

بله کاملا صحیحه

صدیق;986420 نوشت:
درسته که ترکیب خارجی نیست ولی نشانه نقص که هست.
چرا که مثلا 1درجه از وجود را دارد و درجاتی را ندارد.
نقص نیز نیازمندی می آورد.
نیازمندی هم با وجوب وجود ناسازگار است.

به من بیاموز;985778 نوشت:
اینکه شما میگین اگر خداوند موجود زنده و با شعور باشد که مورد باور ماست ، باید حتما علتی نیازش را برطرف کند ؟ ولی چرا ؟

صدیق;985953 نوشت:
چون این شوق موجودات است به سمت کمال.
هر موجودی این شوق را دارد
این قضیه نیز بدیهی است و امری است وجدانی.
هیچ موجودی دوست ندارد ناقص بماند یا به سمت نقصان برود.
بنابراین عاملی باید این نقص مفروض را برطرف کند و حالا بحث ادامه می یابد.

چرا وقتی موجودی شوق داشته باشد حتما عاملی باید این مفروض را برطرف کند ؟

به من بیاموز;986430 نوشت:
چرا وقتی موجودی شوق داشته باشد حتما عاملی باید این مفروض را برطرف کند ؟

شوق مستلزم حرکت است.
حرکت نیز تا زمانی که مانعی در کار نباشد، منتهی به کمال متصور برای فرد میشود.
برای خداوند هیچ مانعی وجود ندارد.
بنابراین
اگر نقصی داشته باشد، باید شوق بدان داشته باشد و شوق مستلزم حرکت به سمت کمال است و حرکت نیازمند متحرک است و متحرک عاملی است خارجی.
بنابراین لازمه نقص، نیازمندی به عاملی خارجی است.

صدیق;986892 نوشت:
شوق مستلزم حرکت است.

اثبات این موضوع چیست ؟

صدیق;986892 نوشت:
برای خداوند هیچ مانعی وجود ندارد.

اثبات این موضوع چیست ؟

باسلام

به من بیاموز;986917 نوشت:
اثبات این موضوع چیست ؟

این مسئله بدیهی و وجدانی است.
اما توضیح این مدعا این است که هر موجود دارای اختیاری که شوقی نسبت به چیزی دارد که آنرا کمال میپندارد، به سوی آن حرکت میکند.
چون انسان بر اساس اصل حب ذاتی که دارد(که این اصل هم یک اصل وجدانی است)، میل به رسیدن به کمالاتی را دارد که در درونش نقص آنرا میبیند.

به من بیاموز;986917 نوشت:
اثبات این موضوع چیست ؟

چون هیچ مانعی برای او قابل تصور نیست.
چرا که او از سویی خالق کل است و همه موجودات دیگر، مخلوق او هستند که انها را هستی بخشیده است.
مخلوق هستی داده شده، همیشه از خالقش ضعیف تر است.
مخلوق ضعیف تر از خالق(معلول) نمیتواند علتش را مقهور خودش کند.
بنابراین
مانعی برای او قابل تصور نیست.

صدیق;987233 نوشت:
چون هیچ مانعی برای او قابل تصور نیست.
چرا که او از سویی خالق کل است و همه موجودات دیگر، مخلوق او هستند که انها را هستی بخشیده است.
مخلوق هستی داده شده، همیشه از خالقش ضعیف تر است.
مخلوق ضعیف تر از خالق(معلول) نمیتواند علتش را مقهور خودش کند.
بنابراین
مانعی برای او قابل تصور نیست.

اگر دو یا چند خالق باشد که هر کدام برای دیگری مانع ایجاد کند چه ؟

به من بیاموز;987438 نوشت:
اگر دو یا چند خالق باشد که هر کدام برای دیگری مانع ایجاد کند چه ؟

باسلام
این دو خالق
یا هر کدام وجوب وجود داشته باشند، که در این صورت با فرض مقهور شدن ناسازگار است.
یا تنها یکی واجب است که در این صورت نیز
خالق ممکن، تنها در سلسله طولی و در طول خالق واجب است که خالقیت دارد پس نمیتواند مانع خالق واجب شود.
خالق واجب نیز که مقهور خالق ممکن نمیشود.

بنابراین
این فرض در هر صورتی نادرسته.

صدیق;987562 نوشت:
یا هر کدام وجوب وجود داشته باشند، که در این صورت با فرض مقهور شدن ناسازگار است.

چرا ناسازگار است با فرض مقهور شدن ؟

به من بیاموز;987614 نوشت:
چرا ناسازگار است با فرض مقهور شدن ؟

چون مقهور شدن نشانه ضعف است و نقصان.
موجود ناقص، برای برطرف کردن نقصش نیازمند است.
و نیاز، ملاک امکان است نه وجوب وجود.

صدیق;985527 نوشت:
اثباتش نیز بدین صورت است که هر گونه نیازمندی، با وجوب وجود سازگار نیست.
چرا که نیازمندی نشانه امکان وجود است و امکان وجود با وجوب وجود متناقض است.

از کجا معلوم وجود دو خدا مستلزم نیازمند بودن هر کدام از آنهاست ( نیازمندی خاصی که آنها را از خدایی ساقط کند ) ؟ و این نیاز دقیقا چگونه باعث میشود از خدایی ساقط شوند ؟

صدیق;985955 نوشت:
همزمانی اصلا از اساس باطل است.

چرا اینطور است ؟

صدیق;986249 نوشت:
منظور از این نوع ترکیب این نیست که مثلا وجود من در عالم خارج، مرکب باشد از وجود من به همراه نفی هزاران و میلیونها وجود.
بلکه در ظرف نفس الامر، وجودی که ناقص است، نقصش به خاطر نداشتن یک سری کمالات وجودی است.
ولی از این نقص، به ترکیب از وجود وعدم(داشتن کمال و نداشتن کمالی دیگر) تعبیر میکنند.

اصلا متوجه نمیشوم اگر یک موجود مقداری کمال را نداشته باشد چرا نمیتواند خدا باشد ، میگویید با واجب الوجود بودن ناسازگار است ولی چرا ؟

صدیق;987233 نوشت:
چون هیچ مانعی برای او قابل تصور نیست.
چرا که او از سویی خالق کل است و همه موجودات دیگر، مخلوق او هستند که انها را هستی بخشیده است.
مخلوق هستی داده شده، همیشه از خالقش ضعیف تر است.
مخلوق ضعیف تر از خالق(معلول) نمیتواند علتش را مقهور خودش کند.
بنابراین
مانعی برای او قابل تصور نیست.

اینکه دور شد ، ما در پی اثبات همین موضوع هستیم به نظرم ، یعنی مقصود ما از اثبات کامل مطلق بودن خداوند این است که بفهمیم او یگانه خالق جهان هستی است !

صدیق;988011 نوشت:
چون مقهور شدن نشانه ضعف است و نقصان.
موجود ناقص، برای برطرف کردن نقصش نیازمند است.
و نیاز، ملاک امکان است نه وجوب وجود.

الان به عبارتی بنده فکر کنم شما میگین خداوند کامل مطلق است زیرا اگر کامل مطلق نباشد خدا نیست ! ولی چرا خدا نیست ؟ چگونه اثبات میکنید اگر کامل مطلق نباشد خدا نیست ؟

به من بیاموز;988241 نوشت:
از کجا معلوم وجود دو خدا مستلزم نیازمند بودن هر کدام از آنهاست ( نیازمندی خاصی که آنها را از خدایی ساقط کند ) ؟

م1. وقتی دو خدا در عالم باشد، یعنی دو خالق و دو رب در عالم است.
م2. هر یک از این دو خدا، مخلوقاتی مستقل از یکدیگر خواهد داشت.
م3. موجودات این عالم با یکدیگر در ارتباط هستند و ما یک نظام واحد در عالم بیشتر نداریم که هر یک از عناصر و اجزای آن بر اجزا و عناصر دیگر تاثیر گذار است.
این مسئله در عالم طبیعت که قابل مشاهده است.
در عوالم دیگر نیز با استدلال عقلی اثبات میشود.
م4. وقتی خدا و رب برخی از موجودات با خدا و رب برخی دیگر متفاوت باشد، ایجاد هماهنگی و عدم اختلال در عملکرد آنان نیازمند، هماهنگی آن دو خدا هست.
م5. برای ایجاد این هماهنگی، یک خدا، محتاج به خدای دیگر و بطور متقابل، دومی نیز محتاج به اولی خواهد بود تا به صورتی عمل کند که عملکردش موجب اخلال در حیات موجودات خدا دیگر نشود.
این حداقل نیازمندی است که در صورت وجود دو خدا قابل تصور است.

صدیق;988806 نوشت:
این حداقل نیازمندی است که در صورت وجود دو خدا قابل تصور است.

خب فرض کنیم چنین نیازی بین خدایان متعدد باشد ، چه اشکالی به وجود می آید که آنان را از خدایی ساقط می کند ؟

به من بیاموز;988242 نوشت:
چرا اینطور است ؟

به خاطر اینکه هم زمانی بدین معناست که خداوند که یک مجرد است نیز در ظرف زمان قرار بگیرد.
در حالیکه زمان و مکان از خصوصیات موجودات مادی است.

به من بیاموز;988243 نوشت:
اصلا متوجه نمیشوم اگر یک موجود مقداری کمال را نداشته باشد چرا نمیتواند خدا باشد ، میگویید با واجب الوجود بودن ناسازگار است ولی چرا ؟

چون نداشتن کمال، یعنی نقص.
نقص نیز یعنی قرار گرفتن یک وجود در قالب ماهوی.
قالب ماهوی، مختص ممکن الوجودهاست.
بنابراین موجود واجب الوجود، چون ماهیت ندارد، پس قالب وجودی نیز ندارد.
بنابراین نقص ندارد.
بنابراین کامل مطلق است.

به من بیاموز;988244 نوشت:
اینکه دور شد ، ما در پی اثبات همین موضوع هستیم به نظرم ، یعنی مقصود ما از اثبات کامل مطلق بودن خداوند این است که بفهمیم او یگانه خالق جهان هستی است !

نه دور نیست.
دقت کنید.
ما از سویی میگوییم خداوند کامل مطلق است و مقهور مخلوقات خود نیست. چرا که همه ماسوی الله مخلوق اویند و مخلوق و معلول نمیتواند بر علتش قاهر شود.
اما از اثبات کامل مطلق بودن نمیخواهیم یگانه خالق بودن را اثبات کنیم.
بلکه یگانه بودن او از لوازم کمال است نه از علل آن.
لازم یک چیز است و مستلزم چیزی دیگر.

به من بیاموز;988245 نوشت:
الان به عبارتی بنده فکر کنم شما میگین خداوند کامل مطلق است زیرا اگر کامل مطلق نباشد خدا نیست

لطفا دقت کنید.
خداوند کامل مطلق است.
زیرا نقص
از سویی نشانه و ملاک امکان است و امکان نیازمندی است و نیازمندی با وجوب وجود سازگار نیست.
از سوی دیگر، خودش نیازمندی به غیر است برای کامل شدن و باز هم نیازمندی با وجوب وجود سازگار نیست.
بنابراین
نقص با وجوب وجود سازگار نیست چرا که از دو جهت به نیازمندی منتهی میشود.

موضوع قفل شده است