اثبات روح

تب‌های اولیه

242 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

استوار;435648 نوشت:
اگر اجازه دهید، پاسخ به پرسشهای شما بزرگواران به علت اشتراک با هم، در یکجا تجمیع گردد

با سلام خدمت شما دوست عزیز و خسته نباشی از این که به پرسش های کاربران پاسخ می گویید. گفتیم تا تنور داغ است خمیر را بپسبانیم. خواستیم حالا که این همه روحیه پاسخ گویی بالا دارید ما هم سوالات خود را بپرسیم.
............................
استوار;436205 نوشت:
با توجه به نظرات زیر، بطور کلی از ادامه بحث در این تاپیک معذورم

حالا که نوبت ما رسید آسمون تپید؟!!!!!!!!!!! :Ghamgin:
و من الله توفیق

عــــلی;436181 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

نظریه فقط یک گمان علمی است بزرگوار .


دوست بزرگوارمان و چند تن از دیگر دوستان درباره فرضیه و نظریه صحبت کردند.

این سخن دوست بزرگوار علی که « نظریه فقط یک گمان علمی است» کمی مبهم است لاقل برای من.

گمان علمی یعنی چی؟ این عبارت «گمان علمی» از عبارت گمان و علمی تشکیل شده است که هر کدام نیازمند تعریف دقیق است.

اولا منظور از علمی بودن یعنی چی؟ این تعریف کار بسیار سختی است. از سال 1930 تا 1970 مهمترین دعوای فلسفه علم این بود که چه گزاره‌ای گزاره علمی است.
ممکن است منظور دوست بزرگوارمان از علمی بودن همین معنای مرسوم آن یعنی «تجربی» بودن مد نظر باشد.

اگر معنای تجربی (empirical) و آزمایشگاهی (exprimental) از علمی بودن مد نظر باشد حال سوال این است گمان علمی یعنی چی؟

  1. منظور از گمان می تواند به ذهن درآوردن (entertain) یک ایده باشد در این صورت گمان علمی احتمالا یعنی ایده‌ای که بر اساس تجربه و مشاهده در ذهن می آوریم. این معنا از نظریه لاقل در میان دانشمندان و روش‌شناسان علم مورد قبول نیست.
  2. گمان می تواند منظور فکری باشد که مبتنی بر دلایل است و گمان علمی یعنی فکری مبتنی بر دلایل تجربی . این معنا از نظریه تقریبا شبیه آن چیزی است که در فلسفه علم بحث می‌شود.

نظریه معمولا ایده‌هایی (به طور دقیق تر مجموعه ای از گزاره‌ها است- البته برخی مانند استراکچرالیست ها معتقدن نیستند نظریه مجموعه ای از گزاره ها است بلکه نظزریه ها را ساختار های ریاضی در نظر می گیرند) هستند که از آزمون‌های متعدد سربلند بیرون آمده‌اند و «تایید» (confirm) شده‌اند. دقت می کنید می گویم تایید نه اثبات. در علم چیزی اثبات نمی شود بلکه تایید می شود. تایید هم یک مفهوم احتمالاتی است بدین معنا:
P(H/E) بزرگتر از P(H)

در اینجا H منظور نظریه است و P(H/E) یعنی احتمال فرضیه به شرط وجود شاهد (evidence) E و P(H) هم یعنی احتمال فرضیه بدون حضور شاهد.

منظور این است که نظریه‌ها در آزمون‌های متعدد سربلند بیرون می ‌آیند. در ست است در علم چیزی اثبات نمی شود ( به لحاظ منطقی و ریاضیاتی) چون همیشه می توان آزمون‌های جدیدی طراحی کرد که نظریه ها را به چالش کشید. اما این سخن بدین معنا نیست که علم معرفت افزا نیست. در واقع ما به لحاظ عقلانی موجه هستیم تا زمانی که نتایج نقیضی از یک نظریه ندیده ایم ان را بپذیریم. در واقع هیچ معرفتی یقین آور نیست ( به لحاظ اپیستمولوژیک منظور است البته به لحاظ سایکولوژیکال ممکن است معرفتی برای ما یقین آور باشد اما epistemically معرفتی یقین آور نیست.

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

بی نظیر;436179 نوشت:

سلام خدمت جناب علی

و ببخشید که وارد بحثتان شدم

بزرگوار ایا تا به حال از نوار مغزی چیزی شنیده اید یا نه ؟ نوار مغزی این امواج را نشان می دهد

در باره پارازیت انداختن هم انها توانسته اند بر امواج مغزی پارازیت بیندازند
هیپنوتیزم کردن انسان و بردن انسان به خواب مصنوعی پارازیت روی امواج مغزی می تواند حساب شود
یا تلقین کردن و یا بیهوش کردن انسان همه به نوعی پارازیت روی امو.اج مغزی حساب می شود

اگر از نظر شما چیز عقلی وجود ندارد دلیل ندارد برای دیگران هم چیز عقلانی وجود نداشته باشد بهتر بود می گفتید از نظر من

بزرگوار تمام علم روی نظریه و فرضیه می چرخد اول نظریه و فرضیه ایجاد می شود سپس صحت ان به بوته ازمایش گذاشته می شود

حتی تفسیر های قرانی به نوعی نظریه است و هیچ کس ادعای تفسیر حقیقی و واقعی را ندارد

موفق باشید

من وقتی دلایلم را پست اول صفحه اول اعلام کردم شبهات را پاسخ دادم.
در نتیجه در پست اول گفتم که دستگاه tms باعث آرامش مغز انسان میشود با همین امواج.ولی آنها نمیتوانند موجی ارسال کنند که انسان در دست خود احساس درد کند.
خواب ربطی به این قضیه ندارد.احساس درد کردن در خواب ارتباطی با امواج مغزی ندارد.وگرنه آنها با همین امواج و پارازیت ها میتوانستند درد یا آرامش را در ناحیه خاصی ایجاد کنند.در نتیجه مجبورن برای ارامش یک سوزن بی حس کننده فقط به محل مورد نظر یا از طریق نخاعی تزریق رو انجام بدن.
خوب دلیل من چی بود؟
احساس درد در خواب در ناحیه خاصی از بدن بدون اینکه جسمی خارجی به بدن بخوره.آیا از نظر علمی کسی تونسته اینکارو در بیداری انجام بده؟چرا وقتی در بیداری چشمامون رو میبندیم نمیتونیم در ناحیه ای از بدن درد رو احساس کنیم؟
دقت کنید اگر هواستون در یک جای دیگه جمع بشه ممکنه درد های کوچیک رو احساس نکنید در نتیجه در خواب کل هواس آدم از انسان گرفته میشه و یا خیلی کم میشه ولی انسان درد رو احساس میکنه حتی طوری که بعضی وقت ها از شدت درد انسان از خواب بیدار میشه.
موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

hamrah;436278 نوشت:
دوست بزرگوارمان و چند تن از دیگر دوستان درباره فرضیه و نظریه صحبت کردند.

این سخن دوست بزرگوار علی که « نظریه فقط یک گمان علمی است» کمی مبهم است لاقل برای من.

گمان علمی یعنی چی؟ این عبارت «گمان علمی» از عبارت گمان و علمی تشکیل شده است که هر کدام نیازمند تعریف دقیق است.

اولا منظور از علمی بودن یعنی چی؟ این تعریف کار بسیار سختی است. از سال 1930 تا 1970 مهمترین دعوای فلسفه علم این بود که چه گزاره‌ای گزاره علمی است.
ممکن است منظور دوست بزرگوارمان از علمی بودن همین معنای مرسوم آن یعنی «تجربی» بودن مد نظر باشد.

اگر معنای تجربی (empirical) و آزمایشگاهی (exprimental) از علمی بودن مد نظر باشد حال سوال این است گمان علمی یعنی چی؟

  1. منظور از گمان می تواند به ذهن درآوردن (entertain) یک ایده باشد در این صورت گمان علمی احتمالا یعنی ایده‌ای که بر اساس تجربه و مشاهده در ذهن می آوریم. این معنا از نظریه لاقل در میان دانشمندان و روش‌شناسان علم مورد قبول نیست.
  2. گمان می تواند منظور فکری باشد که مبتنی بر دلایل است و گمان علمی یعنی فکری مبتنی بر دلایل تجربی . این معنا از نظریه تقریبا شبیه آن چیزی است که در فلسفه علم بحث می‌شود.

نظریه معمولا ایده‌هایی (به طور دقیق تر مجموعه ای از گزاره‌ها است- البته برخی مانند استراکچرالیست ها معتقدن نیستند نظریه مجموعه ای از گزاره ها است بلکه نظزریه ها را ساختار های ریاضی در نظر می گیرند) هستند که از آزمون‌های متعدد سربلند بیرون آمده‌اند و «تایید» (confirm) شده‌اند. دقت می کنید می گویم تایید نه اثبات. در علم چیزی اثبات نمی شود بلکه تایید می شود. تایید هم یک مفهوم احتمالاتی است بدین معنا:
P(H/E) بزرگتر از P(H)

در اینجا H منظور نظریه است و P(H/E) یعنی احتمال فرضیه به شرط وجود شاهد (evidence) E و P(H) هم یعنی احتمال فرضیه بدون حضور شاهد.

منظور این است که نظریه‌ها در آزمون‌های متعدد سربلند بیرون می ‌آیند. در ست است در علم چیزی اثبات نمی شود ( به لحاظ منطقی و ریاضیاتی) چون همیشه می توان آزمون‌های جدیدی طراحی کرد که نظریه ها را به چالش کشید. اما این سخن بدین معنا نیست که علم معرفت افزا نیست. در واقع ما به لحاظ عقلانی موجه هستیم تا زمانی که نتایج نقیضی از یک نظریه ندیده ایم ان را بپذیریم. در واقع هیچ معرفتی یقین آور نیست ( به لحاظ اپیستمولوژیک منظور است البته به لحاظ سایکولوژیکال ممکن است معرفتی برای ما یقین آور باشد اما epistemically معرفتی یقین آور نیست.


نظریه و فرضیه نمیتواند ادله محکم باشد.
من ادله اوردم اگر قرار است رد شود باید با یک قضیه محکم علمی رد شود. نه یک نظریه که درست بودن و نبودنش بستگی به اثباتش دارد.
خیلی از نظریه ها هم رد میشوند خیلی ها هم تایید.در نتیجه برای همین است که اسمش نظریه است.
موفق باشید.

عــــلی;436315 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

نظریه و فرضیه نمیتواند ادله محکم باشد.
من ادله اوردم اگر قرار است رد شود باید با یک قضیه محکم علمی رد شود. نه یک نظریه که درست بودن و نبودنش بستگی به اثباتش دارد.
خیلی از نظریه ها هم رد میشوند خیلی ها هم تایید.در نتیجه برای همین است که اسمش نظریه است.
موفق باشید.

سلام بر دوست عزیز «علی».

  1. نظریه و فرضیه اصلا ادله به معنای evidence نیستند چه برسد به اینکه محکم باشند یا سست. بلکه برای نظریه‌ها ادله آورده می شود. شواهد به نفع نظریه دو نوع هستند:
الف) نظریه‌ها پیش‌بینی هایی دارند که اگر این پیش‌بینی ها محقق شد اینها شواهدی به نفع صدق نظریه هستند.
ب) هم چنین فکت هایی وجود دارند که نظریه مزبور انها را بهتر از نظریه‌های رقیب تبیین می کند. این مساله هم خود شواهدی به نفع نظریه است

  1. منظور شما را از قضیه علمی نفهمیدم. قضیه یا منظور تئورم (theorem) است که در این صورت قضیه علمی به معنای تئورم نمی دانم یعنی چی. قضیه را در ریاضیات و منطق داریم یعنی گزاره‌هایی که از یک سری اصول موضوعه بدست می ‌آیند.
ممکن است منظور از قضیه علمی یعنی گزاره‌ای که با شواهد بسیار تایید شده‌اند. چنین گزاره‌هایی در حقیقت گزاره‌های یک نظریه هستند.

  1. من فکر می کنم مفهومی که ما امروز در فلسفه علم از نظریه داریم و درباره آنها بحث می کنیم با مفاهیم قبلی و قدیمی متفاوت باشد. بدین دلیل شاید هر دو یک چیز می گوییم اما به صور مختلف. شاید هم مبانی متفاوتی داریم.
ر

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;436227 نوشت:

با سلام خدمت شما دوست عزیز و خسته نباشی از این که به پرسش های کاربران پاسخ می گویید. گفتیم تا تنور داغ است خمیر را بپسبانیم. خواستیم حالا که این همه روحیه پاسخ گویی بالا دارید ما هم سوالات خود را بپرسیم.
............................

حالا که نوبت ما رسید آسمون تپید؟!!!!!!!!!!! :Ghamgin:
و من الله توفیق

دوست عزیز، جناب شریعت عقلانی.
هنوز نیز تنور داغ است. بهتره در چسباندن خمیر تعلل نکنید.

انشاالله دوستان و کارشناسان با روشهای عقلانی و فلسفی پاسخگو خواهند بود.

عــــلی;436312 نوشت:
من وقتی دلایلم را پست اول صفحه اول اعلام کردم شبهات را پاسخ دادم.
در نتیجه در پست اول گفتم که دستگاه tms باعث آرامش مغز انسان میشود با همین امواج.ولی آنها نمیتوانند موجی ارسال کنند که انسان در دست خود احساس درد کند.
خواب ربطی به این قضیه ندارد.احساس درد کردن در خواب ارتباطی با امواج مغزی ندارد.وگرنه آنها با همین امواج و پارازیت ها میتوانستند درد یا آرامش را در ناحیه خاصی ایجاد کنند.در نتیجه مجبورن برای ارامش یک سوزن بی حس کننده فقط به محل مورد نظر یا از طریق نخاعی تزریق رو انجام بدن.
خوب دلیل من چی بود؟
احساس درد در خواب در ناحیه خاصی از بدن بدون اینکه جسمی خارجی به بدن بخوره.آیا از نظر علمی کسی تونسته اینکارو در بیداری انجام بده؟چرا وقتی در بیداری چشمامون رو میبندیم نمیتونیم در ناحیه ای از بدن درد رو احساس کنیم؟
دقت کنید اگر هواستون در یک جای دیگه جمع بشه ممکنه درد های کوچیک رو احساس نکنید در نتیجه در خواب کل هواس آدم از انسان گرفته میشه و یا خیلی کم میشه ولی انسان درد رو احساس میکنه حتی طوری که بعضی وقت ها از شدت درد انسان از خواب بیدار میشه.
موفق باشید.

سلام

جناب علی حرفاتون غیر علمی و بدون منبع است و تصورات خودتون

نمی خواستم جواب بدم ولی به یک نکته اکتفا می کنم

اخیرا دانشمندان تونستند با تلقین و هیپنوتیزم عمل جراحی بدون بیهوش کردن انجام بدهند

موفق باشید

براهین وجود نفس مجرّد از مادّه

قبل از ورود در بحث ، عرض می شود که غرض حکما و فلاسفه ی اسلامی از نفس یا روح ، وجود موجودی غیر مادّی در داخل بدن یا خارج بدن نیست ؛ بلکه آنها می خواهند اثبات نمایند که انسان ، افزون بر جنبه ی مادّی ، جنبه ای غیر مادّی نیز دارد. البته بعد از اثبات این امر ، باز در جای خود اثبات می کنند که نفس مجرّد ، نه در داخل بدن است و نه در خارج آن ، بلکه موجودی است لامکانی ؛ همانند معنا که نه در داخل لفظ است نه در خارج آن.
ـ برهان یکم
خوابهای انسان و همچنین خطوراتی که در بیداری به ذهن انسان راه می یابند ، بر دو گونه اند ؛ برخی از آنها اصل و اساس درستی نداشته و از واقعیّتی خارجی حکایت نمی کنند ؛ امّا برخی دیگر که در مورد خواب ، رؤیاهای صادقه و در مورد خطورات هنگام بیداری ، الهام یا شهود یا روشن بینی یا ادراکات حسّ ششم نامیده می شوند ، از امور خارجی و گاه از آینده و از امور پنهانی خبر می دهند. حال اگر انسان دارای بُعدی غیر مادّی و فرا زمانی و فرا مکانی نباشد ، چگونه می تواند آینده را مشاهده نماید؟

زمان ، بُعد چهارم جسم ، و مکان ، بُعد فضایی آن است ؛ لذا موجود جسمانی نمی تواند جلوتر از زمان خود را ببیند ؛ کما اینکه نمی تواند در آنِ واحد در دو مکان باشد. چرا که لازمه ی این امر در مورد زمان جلو زدن جسم از خودش می باشد ؛ که امری است محال. چون حضور جسم در زمانی که در آن زمان معدوم است ، به معنی اجتماع وجود و عدم در یک چیز می باشد که بارزترین مصداق اجتماع نقیضین می باشد. امّا در مورد مکان اگر جسم در آنِ واحد در دو مکان باشد لازم می آید که یک چیز در آنِ واحد دو چیز باشد که آن نیز امری است محال.
بنا بر این ، این گونه خوابها و خیالات پیشگویی کننده ی صاحبان حسّ ششم و مشاهدات درست مرتاضان و شهودات صادق عرفا نمی تواند ناشی از بُعد مادّی و زمانی و مکانی این انسانها باشد. پس انسان دارای جنبه ای فرا زمانی و فرا مکانی است که این گونه خوابها و خیالاتِ پیشگویی کننده و شهودات مطابق با واقع عرفانی نتیجه ی آن می باشند ؛ که الهیّون همین جنبه از وجود انسان را نفس یا روح می نامند.
ممکن است به این برهان اشکال شود که ما از کجا بدانیم که واقعاً خبر از آینده ـ چه در خواب و چه در بیداری ـ ممکن است؟ در پاسخ گفته می شود: در هر زمان افرادی هستند که قادرند از برخی حوادث آینده با قطع و یقین خبر دهند و این چیزی است که اجمالاً مورد پذیرش مجامع علمی نیز واقع شده است. پس راه کسب یقین در این مورد آن است که جناب اشکال کننده شخصاً به محضر اینگونه افراد شرفیاب شود. آنها که این برهان را اقامه نمودند ، می گویند: ما این مقدّمه را حضوراً آزمودیم و درست بود ؛ پس اگر شما شکّ دارید ، شما هم زحمت آزمودنش را بکشید. چون ما که نمی توانیم یک عارف یا مرتاض یا صاحب حسّ ششم را ضمیمه ی برهان خودمان بکنیم.

ادامه در پست بعدی ...

ـ برهان دوم

اوصاف جسم از قبیل رنگ ، اندازه ، وزن و ... ، همگی محسوس می باشند. از طرف دیگر انسان دارای اوصافی غیر محسوس می باشد نظیر شجاعت ، حیا ، شادی ، اختیار ، اراده و ... . پس انسان افزون بر جنبه مادّی ، دارای بُعد غیر مادّی نیز می باشد که این حالات اوصاف آن بُعد می باشند.
ممکن است گفته شود که این اوصاف نتیجه ی فعل و انفعالات شیمیایی بدن هستند. پاسخ می دهیم: اینکه این امور همراه با برخی فعل و انفعالات بدنی نیز هستند ، هیچ خدشه ای بر غیر مادّی بودن این امور نمی زند ؛ چون ما غیر مادّی بودن این امور را به نحو علم حضوری ادراک می کنیم ؛ بخصوص در مورد علم و اراده و اختیار. و اگر با دقّت و موشکافانه نظر کنیم ، در حقیقت این فعل و انفعالات بدنی هستند که معلول اراده و اختیار می باشند نه برعکس. یعنی چنین نیست که مغز به کار بیفتد و بعد ما اراده کنیم ، بلکه چون ما اراده می کنیم مغز فرمان می دهد و اعصاب به کار می افتند و اعضاء را به حرکت در می آورند.
اگر کسی بگوید: علم و اراده یا اختیار من معلول واکنشهای شیمیایی بدن من هستند ، به او می گوییم: پس هر نظریّه ای که شما درباره ی روح و نفس می دهید ، فاقد ارزش می باشد ؛ چون آن نظریّه صرفاً اثر یک واکنش شیمیایی مغزی است. پس اگر دیگری هم روح را قبول دارد ، نظر او هم اثر شیمیایی مغز خود اوست. پس چطور شد که اثر واکنش شیمیایی مغز شما شد نظریّه ی علمی ولی اثر واکنش شیمیایی مغز دیگری شد وهم و خیال؟!!! اگر اثر واکنش شیمیایی مغز دیگری وهم است اثر واکنش شیمیایی مغز شما وهم است. بنا بر این ، چنین اشکال کننده ای اساساً باید راه کسب علم را بکلّی ببندد. حتّی در این حالت سخن گفتن از واکنش شیمیایی و وجود انسان و وجود مغز و امثال اینها نیز باطل و بی ارزش خواهد شد. چون وقتی علم من شد نتیجه ی اثر واکنش شیمیایی مغز من ؛ پس چه بسا تمام این علوم و دانسته ها را هم مغز خود من ساخته است. پس این جناب اشکال کننده ، در حقیقت گرفتار سفسطه و سدّ باب علم می شود

ادامه در پست بعدی ...

ـ برهان سوم

علم پزشکی و تجربه نشان داده که تمام اجزاء بدن انسان و حتّی مغز او از سی و پنج سالگی رو به زوال و ویرانی و فرسودگی می گذارند ؛ امّا قوای عقلی انسان تا به کهولت نرسیده رو به ترقّی است. بخصوص هر چه انسان از عقل خود بیشتر استفاده کند به همان اندازه قویتر می شود. بنا بر این معلوم می شود که قوّه ی عقلی آدمی مستقرّ در عضوی از اعضاء نیست و الّا همراه با زوال آن تضعیف می شد. پس انسان دارای بُعدی غیر جسمانی نیز هست که عقل از قوای آن می باشد.
ممکن است اشکال شود که: عقل به خاطر اینکه زیاد از آن کارکشیده می شود تقویت می شود. گوییم : دقیقاً همین مطلب گواه است که عقل جسمانی نمی باشد. چون جسم هر چه بیشتر کار کند بیشتر فرسوده می شود. لذا حتّی ورزش نیز قادر نیست جسم را حفظ نماید. بلکه تجربه نشان داده که اکثر افراد طویل العمر ورزشکار نبوده اند و هر چه ورزشها حرفه ای تر و سنگین تر باشند در سنین بالا بیشتر موجب زوال اعضاء می شوند. اینکه امروزه ورزش برای بدنها مفید می باشد به خاطر این است که تغذیه ها نامناسب شده است و ورزش تأثیر بد تغذیه را زائل می کند.
باز ممکن است اشکال شود که: شما وجود عقل غیر مادّی را اثبات نمودید نه وجود نفس را. پاسخ می دهیم که: ما در صدد اثبات جنبه ای غیر مادّی برای انسان هستیم ، حال شما هر اسمی می خواهید بر آن بگذارید. عقل نیز یا خود نفس است یا یکی از قوا و آثار اوست.
باز برخی گفته اند: عقل هم موجودی است مادّی و اثر ترکیبات شیمیایی است. پاسخ می دهیم که: آیا عقل خودش موجود مادّی است یا اثر موجود مادّی است؟ اگر موجود مادّی است از دو حال خارج نمی باشد ، یا جسم فیزیکی است یا انرژی ؛ و هر دوی اینها را می توان با حسّ یا با وسائلی خاصّ آشکار سازی نمود. پس بفرمایید عقل را برای ما بیابید و ترکیباتش را مشخّص کنید! و اگر می گویید که عقل خودش مادّه نیست بلکه اثر امر مادّی است ، می پرسیم: آیا اثر موجود مادّی هم مادّی است یا موجودی است غیر مادّی؟ اگر بگویید: غیر مادّی است ، می گوییم پس نظر ما ثابت شد ؛ و اگر بگویید:مادّی است ، باز می گوییم: در آن صورت یا جسم فیزیکی است یا انرژی ، پس باز هم بفرمایید وجود فیزیکی عقل را برای ما بیابید و ترکیباتش را مشخّص کنید.
البته ممکن است اشکال کننده برای فرار از مساله بگوید: اساساً موجودی به نام عقل وجود ندارد. در پاسخ می گوییم: پس نظریّه ی شما مبنی بر عدم وجود نفس مجرّد ، با چه ابزاری داده شده است؟ اگر مبتنی بر عقل نیست پس یا خیالی است یا وهمی یا ساخته ی مغز شیمیایی شماست ؛ و همه ی اینها در نزد اهل علم بی ارزشند.

ادامه در پست بعدی ...

ـ برهان چهارم
جسم در زمان واحد و از جهت واحد ، جز یک صورت را قبول نمی کند. مثلاً محال است یک جسم در آنِ واحد هم به شکل اسب باشد هم به شکل انسان. امّا قوّه یِ خیال انسان در آنِ واحد دهها و صدها صورت را می تواند قبول نموده در آنِ واحد تصوّر نماید. ضمناً قوّه خیال با تصوّر چندین صورت متکثّر نمی شود بلکه در عین اینکه خودش یکی است در چندین صورت ظهور می یابد. بنا بر این ، قوّه ی خیال آدمی جسم نیست. پس انسان دارای بُعدی غیر جسمانی است.
ممکن است گفته شود که: یک آیینه یا عکس نیز در آن واحد ، چندین تصویر را در خود نشان می دهد ؛ در حالی که مادّی است. پاسخ می دهیم که: آیینه مرکّب از جهات و اجزاء می باشد و واحد حقیقی نیست. امّا قوّه ی خیال ، حقیقتاً یک موجود است که نه شکل دارد نه رنگ دارد نه اندازه دارد ، نه جهت دارد ، نه ابعاد دارد و نه ... . ما یکی بودن قوّه ی خیال خودمان را با علم حضوری درمی یابیم که شکّ بردار نیست.

ادامه در پست بعدی ...

ـ برهان پنجم

شکّی نیست که ما عالم به اموری غیر مادّی هستیم مثل امور ریاضی و مفاهیم کلّی. پس انسان دارای بُعدی غیر مادّی است که ظرف این علوم غیر مادّی قرار می گیرد. مثلاً ما مفهوم کلّی انسان را ادراک می کنیم که نه مرد است و نه زن ، نه کوتاه قدّ است نه بلند قدّ ، نه پیر است نه جوان و ... . چون اگر مفهوم انسان مرد بود پس زنها انسان نمی بودند ؛ اگر پیر بود جوانها انسان نمی شدند و ... . امّا چنین انسانی در عالم اجسام موجود نیست و نمی تواند هم موجود شود. پس چنین انسانی در بُعدی غیر مادّی از وجود انسان حضور دارد.
ممکن است گفته شود که: مفاهیم کلّی ، اموری ساختگی هستند و حقیقت ندارند. پاسخ می دهیم که:
اوّلاً آیا حقیقت ندارند یعنی عدم می باشند؟ روشن است که این مفاهیم عدم نیستند ؛ بلکه یقیناً موجودند ، لکن نه در عالم خارج بلکه در عالم ذهن. از طرفی گفتیم که چنین موجودی نمی تواند در عالم خارج موجود شود ؛ مثلاً در عالم مادّه ممکن نیست انسانی نه یک متری باشد نه یک و نیم متری و نه ایکس متری ؛ در حالی که انسان ذهنی چنین است ؛ و الّا قابل انطباق بر تمام انسانها با قدّهای مختلف نمی شد. پس ذهن ما نمی تواند مادّی باشد.
ثانیاً اگر این مفاهیم ساختگی محض هستند و حکایت از واقع نمی کنند ؛ پس بساط علم را باید بکلّی برچید. چون اساس تمام علوم حقیقی بر مفاهیم کلّی است و الّا هیچ قانون کلّی وجود نمی داشت. وقتی در فیزیک گفته می شود: « آب مقطّر در شرائط استاندارد ، در صد درجه سانتیگراد به جوش می آید» آیا منظور آن آب مقطّری است که در آزمایشگاه ، آزمایش شده یا منظور تمام آبهای مقطّر جهان است؟ به عبارت دیگر ، آیا این حکم برای آب مقطّر کلّی اثبات شده است یا برای یک آب مقطّر مشخّص. روشن است که قواعد کلّی علوم برای کلّی موجودات اثبات می شود نه برای فردی خاصّ.
ثالثاً اگر مفهوم کلّی وجود ندارد ، پس اگر منکر وجود نفس ثابت نمود که نفس وجود ندارد ، تنها عدم وجود نفس خودش را اثبات کرده و نمی تواند آن را به تمام انسانها سرایت داده و به صورت کلّی حکم کند که نفس مجرّد موجود نیست

ادامه در پست بعدی ...

ـ برهان ششم

جسم انسان و اجزاء بدن او همواره دارای اندازه و ابعاد بوده نامتناهی و بی انتها نیستد ؛ همچنین تعداد ذرّات بدن او اگر چه زیادند ولی معدود می باشند. امّا انسان قادر است بی نهایت و بی انتها را تصوّر نماید. پس این بی نهایت و بی انتها که انسان تصوّر می کند نمی تواند عارض بر کلّ بدن انسان یا اجزاء بدن او شود. پس بُعدی غیر مادّی برای انسان وجود دارد که ظرف چنین تصوّری قرار می گیرد.

ـ برهان هفتم

انسان می تواند بدن خود را به اندازه ی واقعی آن تصوّر نماید. اگر جایگاه این صورت ، جزئی از بدن شخص باشد لازم می آید که کلّ از جزء کوچکتر باشد ؛ که امری است محال. امّا اگر جایگاه آن ، کلّ بدن شخص باشد ، لازم می آید که یک شخص دو شخص باشد. پس اوّلاً خود این صورت ، مادّی نیست و ثانیاً جایگاه آن هم بدن مادّی شخص نمی باشد.

ادامه در پست بعدی ...

ـ برهان هشتم
انسان می تواند اشیاء بزرگ را تصوّر نماید ؛ مثلاً کوه را با همان ابعاد حقیقی اش تصوّر می کند. حال اگر آن صورت کوه که ما تصوّر کرده ایم ، مادّی باشد و جایگاه آن هم مغز باشد ، لازم می آید که شیء بزرگ در شیء کوچک جا بگیرد که امری است محال.
ممکن است گفته شود که ما کوچک شده ی کوه را تصوّر می کنیم. گوییم پس در این صورت شما کوه را تصوّر نکرده اید بلکه چیز دیگری را به جای آن تصوّر نموده اید ؛ پس چگونه شما با چیزی که حقیقتاً کوه نیست ، کوه را فهمیدید؟ آیا سفسطه غیر از این است. از این گذشته ، شما کوه را با آن تصویر کوچک شده فهمیدید ، خود آن تصویر کوچک شده را با چه چیزی فهمیده اید؟ همچنین شما اگر امور بیرونی را به صورت کوچک شده ی آن می فهمید ، پس از کجا می فهمید که آن شیء خارجی در حقیقت چه اندازه است؟ لازمه ی این امر آن است که شما قبلاً آن شیء خارجی را مستقیماً و در اندازه ی واقعی اش شناخته باشید.
همچنین ممکن است گفته شود که کوه در تلوزیون هم جا می گیرد. گوییم آنچه در تلوزیون مشاهده می شود به اندازه ی کوه حقیقی نیست و اساساً کوه نیست بلکه نقاطی نورانی است. اگر ما کوه روی پرده ی تلوزیون یا سینما و امثال آن را کوه می گوییم مجاز می باشد ؛ حقیقت آن است که آنها عکس کوه هستند نه خود کوه. امّا ذهن ما خود کوه را می یابد نه عکس آن را. اگر گفته شود ذهن ما عکس کوه را می بیند ؛ گفته می شود پس خود کوه چگونه است؟ ما از مقایسه ی کوه و عکس آن که در تلوزیون است ، می فهمیم که این عکس آن است ؛ یعنی آن دو را مقایسه نموده و مفهمیم که این عکس کوه شبیه خود کوه است ؛ ولی در مورد ذهن چنین امکانی نیست. چون ما نمی توانیم از ذهن خودمان کنار کشیده و کوه ذهنی خودمان را با کوه بیرونی مقایسه نماییم. بلی اگر ما می توانستیم بیرون از وجود خودمان بایستیم و یک نگاه بی واسطه به کوه خارجی بیندازیم و یک نگاه دیگر به کوه موجود در ذهنمان ، آنگاه می توانستیم آنها را با یکدیگر مقایسه نموده و متوجّه شباهت یا عدم شباهت آنها بشویم ؛ امّا حقیقت این است که نمی توانیم کوه را مستقیماً از راه غیر ذهن نظاره گر باشیم ؛ پس مقایسه بین ذهن و عین ممکن نیست. پس این سوال باقی است که اگر کوه موجود در ذهن من ، عین کوه خارجی نیست ، در این صورت من از کجا می توانم بفهمم که کوهی وجود دارد یا ندارد؟ پس اگر وجود نفس مجرّد پذیرفته نشود تا محلّ برای کوه تصوّر شده با ابعاد حقیقی باشد ، سفسطه لازم می آید ؛ یعنی در این صورت ما ابداً نمی توانیم یقین کنیم که آیا در عالم واقع کوهی وجود دارد یا ندارد؟
به تعبیر دیگر ، ما وقتی کسی یا چیزی را می بینیم ، صورتی از آن شیء از طریق عدسی چشم ما وارد چشم شده تبدیل به جریان الکتریکی شده به سمت مغز می رود. پس آنچه در مغز ماست صورت خود آن شخص یا شیء نیست بلکه اطّلاعات الکتریکی آن می باشد. پس ما از کجا می توانیم یقین کنیم که آنچه مغز ما می سازد همان چیزی است که در عالم واقع وجود دارد؟ ما برای اینکه به مطابقت این دو یقین داشته باشیم باید در خارج از وجود خود قرار بگیریم و آنگاه یک نگاه به شیء خارجی و نگاه دیگر به صورت ساخته شده در مغز کرده آنها را مقایسه کنیم . امّا چنین کاری برای ما ممکن نیست. پس با انکار وجود نفس عملاً راه هر گونه علم به خارج بسته می شود ؛ و این یعنی سفلسطه.
امّا قائلین به وجود نفس به راحتی این مشکل را حلّ نموده می گویند: نفس مجرّد انسان ، صورت مجرّد شیء خارجی را در عالم ملکوت ملاقات نموده با صورت مجرّد خود آن شیء متّحد می گردد که آن را اتّحاد حاسّ و محسوس گویند. لذا علم ما به اشیاء از طریق حواسّ و مغز نیست و کار حواسّ و مغز تنها زمینه ی چنان ارتباطی را در عالم نفوس فراهم می کند تا علم حاصل شود.
براهین دیگری نیز در این باره وجود دارند که مقدّماتی سنگین و تخصّصی دارند ؛ لذا از ذکر آنها پرهیز شد. علّامه حسن زاده آملی ـ ایّده الله تعالی ـ این براهین را در کتابی با عنوان « الحجج البالغه علی تجرّد النّفس النّاطقه » گرد آورده اند.

ابوالفضل;436645 نوشت:
خوابهای انسان و همچنین خطوراتی که در بیداری به ذهن انسان راه می یابند ، بر دو گونه اند ؛ برخی از آنها اصل و اساس درستی نداشته و از واقعیّتی خارجی حکایت نمی کنند ؛ امّا برخی دیگر که در مورد خواب ، رؤیاهای صادقه و در مورد خطورات هنگام بیداری ، الهام یا شهود یا روشن بینی یا ادراکات حسّ ششم نامیده می شوند ، از امور خارجی و گاه از آینده و از امور پنهانی خبر می دهند. حال اگر انسان دارای بُعدی غیر مادّی و فرا زمانی و فرا مکانی نباشد ، چگونه می تواند آینده را مشاهده نماید؟

سلام
بنده اشکالاتی که بر این ادله عقلی وارد است در حد ذهن خودم مطرح میکنم
از نظر علمی امکان سیر به گذشته و اینده وجود دارد هرچند نحوه آن برای انسان با این وضعیت فیزیکیش شناخته نشده است اما همین احتمال برای نفی نتیجه کافی است
ادامه دارد
یا علی

ابوالفضل;436647 نوشت:
اوصاف جسم از قبیل رنگ ، اندازه ، وزن و ... ، همگی محسوس می باشند. از طرف دیگر انسان دارای اوصافی غیر محسوس می باشد نظیر شجاعت ، حیا ، شادی ، اختیار ، اراده و ... . پس انسان افزون بر جنبه مادّی ، دارای بُعد غیر مادّی نیز می باشد که این حالات اوصاف آن بُعد می باشند.
ممکن است گفته شود که این اوصاف نتیجه ی فعل و انفعالات شیمیایی بدن هستند. پاسخ می دهیم: اینکه این امور همراه با برخی فعل و انفعالات بدنی نیز هستند ، هیچ خدشه ای بر غیر مادّی بودن این امور نمی زند ؛ چون ما غیر مادّی بودن این امور را به نحو علم حضوری ادراک می کنیم ؛ بخصوص در مورد علم و اراده و اختیار. و اگر با دقّت و موشکافانه نظر کنیم ، در حقیقت این فعل و انفعالات بدنی هستند که معلول اراده و اختیار می باشند نه برعکس. یعنی چنین نیست که مغز به کار بیفتد و بعد ما اراده کنیم ، بلکه چون ما اراده می کنیم مغز فرمان می دهد و اعصاب به کار می افتند و اعضاء را به حرکت در می آورند.

سلام بر شما
قبول دخالت بدن در این امور به منزله ورود احتمال مخالف در برهان است چون ما می خواهیم بعد مستقلی از بدن را اثبات کنیم لذا با دخالت بدن در این امور اصلا معلوم نیست بعد دیگری هم باشد و دخالت کند
و اما علم حضوری به مساله شناخت برمیگردد و باید آنجا ثابت شود که شناخت مستقل از بدن است یا خیر؟
یا علی

ابوالفضل;436649 نوشت:
علم پزشکی و تجربه نشان داده که تمام اجزاء بدن انسان و حتّی مغز او از سی و پنج سالگی رو به زوال و ویرانی و فرسودگی می گذارند ؛ امّا قوای عقلی انسان تا به کهولت نرسیده رو به ترقّی است. بخصوص هر چه انسان از عقل خود بیشتر استفاده کند به همان اندازه قویتر می شود. بنا بر این معلوم می شود که قوّه ی عقلی آدمی مستقرّ در عضوی از اعضاء نیست و الّا همراه با زوال آن تضعیف می شد. پس انسان دارای بُعدی غیر جسمانی نیز هست که عقل از قوای آن می باشد.
ممکن است اشکال شود که: عقل به خاطر اینکه زیاد از آن کارکشیده می شود تقویت می شود. گوییم : دقیقاً همین مطلب گواه است که عقل جسمانی نمی باشد. چون جسم هر چه بیشتر کار کند بیشتر فرسوده می شود. لذا حتّی ورزش نیز قادر نیست جسم را حفظ نماید. بلکه تجربه نشان داده که اکثر افراد طویل العمر ورزشکار نبوده اند و هر چه ورزشها حرفه ای تر و سنگین تر باشند در سنین بالا بیشتر موجب زوال اعضاء می شوند. اینکه امروزه ورزش برای بدنها مفید می باشد به خاطر این است که تغذیه ها نامناسب شده است و ورزش تأثیر بد تغذیه را زائل می کند.

سلام بر شما
قوت نیروی عقلی با قوت جسمانی تقریبا همراه است اگر بگوییم چنین نیست میتوان این را برای مغز که مرکز تفکر دانسته میشود مطرح کرد ضمن اینکه عقل و اندیشه اغلب افراد در اواخر عمر رو به زوال می نهد که خلاف برهان است
یا علی

ابوالفضل;436651 نوشت:
جسم در زمان واحد و از جهت واحد ، جز یک صورت را قبول نمی کند. مثلاً محال است یک جسم در آنِ واحد هم به شکل اسب باشد هم به شکل انسان. امّا قوّه یِ خیال انسان در آنِ واحد دهها و صدها صورت را می تواند قبول نموده در آنِ واحد تصوّر نماید. ضمناً قوّه خیال با تصوّر چندین صورت متکثّر نمی شود بلکه در عین اینکه خودش یکی است در چندین صورت ظهور می یابد. بنا بر این ، قوّه ی خیال آدمی جسم نیست. پس انسان دارای بُعدی غیر جسمانی است.

سلام بر شما
برای ادراک اشیاء لازم نیست بدن یا بخشی از آن به شکل آنها دراید همانطور که پردازش اطلاعات رایانه آنرا نشان می دهد
یا علی

ابوالفضل;436654 نوشت:
شکّی نیست که ما عالم به اموری غیر مادّی هستیم مثل امور ریاضی و مفاهیم کلّی. پس انسان دارای بُعدی غیر مادّی است که ظرف این علوم غیر مادّی قرار می گیرد. مثلاً ما مفهوم کلّی انسان را ادراک می کنیم که نه مرد است و نه زن ، نه کوتاه قدّ است نه بلند قدّ ، نه پیر است نه جوان و ... . چون اگر مفهوم انسان مرد بود پس زنها انسان نمی بودند ؛ اگر پیر بود جوانها انسان نمی شدند و ... . امّا چنین انسانی در عالم اجسام موجود نیست و نمی تواند هم موجود شود. پس چنین انسانی در بُعدی غیر مادّی از وجود انسان حضور دارد.

سلام بر شما
میتوان پاسخ داد ادراک کلی با حذف ویژگیها و خصوصیات شخصی برای داشتن یک تصور واحد از افرادی است که در جهاتی شباهت دارند مثلا همه انسانها در داشتن بعد جسمانی ( حیوان ) و داشتن قدرت تفکر ( ناطق ) مشترکند خوب داشتن چنین تصوری از یک موجود نیازمند داشتن بعد مجرد غیر مادی نیست همانطور که میتوان برای یک رایانه یک شی را با ویژگیبهای کلی یا جزئی تعریف کرد
یا علی

ابوالفضل;436655 نوشت:
جسم انسان و اجزاء بدن او همواره دارای اندازه و ابعاد بوده نامتناهی و بی انتها نیستد ؛ همچنین تعداد ذرّات بدن او اگر چه زیادند ولی معدود می باشند. امّا انسان قادر است بی نهایت و بی انتها را تصوّر نماید. پس این بی نهایت و بی انتها که انسان تصوّر می کند نمی تواند عارض بر کلّ بدن انسان یا اجزاء بدن او شود. پس بُعدی غیر مادّی برای انسان وجود دارد که ظرف چنین تصوّری قرار می گیرد.

سلام بر شما
انسان از بی انتها یک تصور مبهم دارد چون اگر تصور واضحی داشته باشد دیگر بی انتها نخواهد بود و این دلیل بر وجود بعدی غیر مادی نیست

ابوالفضل;436655 نوشت:
انسان می تواند بدن خود را به اندازه ی واقعی آن تصوّر نماید. اگر جایگاه این صورت ، جزئی از بدن شخص باشد لازم می آید که کلّ از جزء کوچکتر باشد ؛ که امری است محال. امّا اگر جایگاه آن ، کلّ بدن شخص باشد ، لازم می آید که یک شخص دو شخص باشد. پس اوّلاً خود این صورت ، مادّی نیست و ثانیاً جایگاه آن هم بدن مادّی شخص نمی باشد.

این موضوع به مساله شناخت بر می گردد و واقع نمایی ادراک انسانی که بسیار قابل بحث و دامنه دار است
یا علی

ابوالفضل;436656 نوشت:
انسان می تواند اشیاء بزرگ را تصوّر نماید ؛ مثلاً کوه را با همان ابعاد حقیقی اش تصوّر می کند. حال اگر آن صورت کوه که ما تصوّر کرده ایم ، مادّی باشد و جایگاه آن هم مغز باشد ، لازم می آید که شیء بزرگ در شیء کوچک جا بگیرد که امری است محال.
ممکن است گفته شود که ما کوچک شده ی کوه را تصوّر می کنیم. گوییم پس در این صورت شما کوه را تصوّر نکرده اید بلکه چیز دیگری را به جای آن تصوّر نموده اید ؛ پس چگونه شما با چیزی که حقیقتاً کوه نیست ، کوه را فهمیدید؟ آیا سفسطه غیر از این است. از این گذشته ، شما کوه را با آن تصویر کوچک شده فهمیدید ، خود آن تصویر کوچک شده را با چه چیزی فهمیده اید؟ همچنین شما اگر امور بیرونی را به صورت کوچک شده ی آن می فهمید ، پس از کجا می فهمید که آن شیء خارجی در حقیقت چه اندازه است؟ لازمه ی این امر آن است که شما قبلاً آن شیء خارجی را مستقیماً و در اندازه ی واقعی اش شناخته باشید.

سلام بر شما
یک بخش این دلیل به مساله انطباع کبیر در صغیر ربط دارد که امروزه دیگر مفهوم ندارد چون چنین انطباعی بطور بی نهایت در تکنولوژیهای روز وجود دارد
و بخش دیگر به مساله شناخت و ادراک انسانی ربط دارد که اول انجا باید مسائلش مطرح و ثابت شود
بنده خیلی دوست دارم یک دلیلا عقلی خوب برای اثبات روح داشته باشیم اما ظاهرا ادله عقلی با توجه به اطلاعات و دانسته های گذشتگان طراحی شده و بسیاری امروز دیگر کارایی ندارند
دیگر اینکه قبلا گفتیم روح مادام که به بدن مرتبط است تمام اثارش را از طریق بدن نشان می دهد لذا اثر مستقلی ندارد تا بتوان برای اثبات او مورد استفاده قرار داد
ما برای اثبات روح بعنوان یک امر غیر مادی باید دلیلی ارائه کنیم که در علم روز آنرا فوق مادی می دانند مثل تبادل اطلاعات در میکروتوبولهای مغزی با سرعت چندین برابر نور که مثبت امر غیر مادی است چون بر اساس علم روز چنین پدیده ای نمی تواند به ماده منتسب گردد
یا علی

محی الدین;436666 نوشت:
سلام
بنده اشکالاتی که بر این ادله عقلی وارد است در حد ذهن خودم مطرح میکنم
از نظر علمی امکان سیر به گذشته و اینده وجود دارد هرچند نحوه آن برای انسان با این وضعیت فیزیکیش شناخته نشده است اما همین احتمال برای نفی نتیجه کافی است
ادامه دارد
یا علی

سلام

احتمالی که میدی مربوط است به فیلم تخیلی که دیدی و بی اساس هست

لازمه ورود به گذشته یا اینده عبور از زمان هست که کاری محال هست

چون زمان بعدی از عالم مادی هست که با ان سازگار شده است و هیچ علمی نمی تواند بعد زمان را پشت سر گذارد.

علم در محدوده و در تسلط زمان هست و نمی تواند از ان خارج شود.

ابوالفضل;436689 نوشت:
سلام

احتمالی که میدی مربوط است به فیلم تخیلی که دیدی و بی اساس هست

لازمه ورود به گذشته یا اینده عبور از زمان هست که کاری محال هست

چون زمان بعدی از عالم مادی هست که با ان سازگار شده است و هیچ علمی نمی تواند بعد زمان را پشت سر گذارد.

علم در محدوده و در تسلط زمان هست و نمی تواند از ان خارج شود.


سلام بر شما
خیر برادر اینطور نیست مساله ربطی به فیلم ندارد
از نظر فیزیک نوین امکان سیر در زمان وجود دارد
یا علی

محی الدین;436693 نوشت:
سلام بر شما
خیر برادر اینطور نیست مساله ربطی به فیلم ندارد
از نظر فیزیک نوین امکان سیر در زمان وجود دارد
یا علی

در حد یه تخیل دانشمندانه هست و اثبات نشده است

برای سیر در زمان سرعت بالاتر از نور نیازمند هست که جسم مادی نمی تواند چنین سرعتی رو تجربه کند

ایا علم میتواند یه ازمایشی جور کند و بفهمد که یک کودک 1 ساله در 50 سال اینده چه کاره خواهد شد؟

ایا فیزیک نوین می تواند از 50 سال اینده خبر دهد.

افراد پیشگو می توانند رخ داد های ایینده رو پیش بینی کنند.

یک انسان خواب می بیند که در یک خیابان ناشناخته قدم میزند. با گذشت زمان همین اتفاق در دنیای مادی برایش
اتفاق می افتد. یعنی در حالت خواب یک رویداد 10 سال بعد رو دیده

محی الدین;436693 نوشت:
سلام بر شما
خیر برادر اینطور نیست مساله ربطی به فیلم ندارد
از نظر فیزیک نوین امکان سیر در زمان وجود دارد
یا علی

سلام

جناب ابوالفضل درست می گویند و امکان سیر در زمان وجود ندارد
و رفتن به گذشته که اصلا تخیل است و سفر به اینده
هم به معنای دیدن اتفاقات اینده نیست و فقط در حالتی رخ می دهد که بشر بتواند
به سیارات بسیار دور دست سفر کند
در این صورت فردی که به ان سیارات رفته گذشت عمرش کم می شود و در برگشت در مقایسه با افراد
جوانتر می باشد
که این را می گویند سفر به اینده

موفق باشید

محی الدین;436671 نوشت:
سلام بر شما
برای ادراک اشیاء لازم نیست بدن یا بخشی از آن به شکل آنها دراید همانطور که پردازش اطلاعات رایانه آنرا نشان می دهد
یا علی

سلام

قرار دادن ذهن انسان و یه پردازش رایانه و نتیجه گیری از ان واقعا یه امر مسخره هست.

چون تفاوت اینها تا حد غیر قابل تصور هست

و ضمنا رایانه ساخت ذهن بشر هست

و خالق و مخلوق قابل مقایسه نیستن

من الان میتونم چشمامو ببندم و ده تا شی رو همزمان تصور کنم

اگر خیال یه ویژگی مادی بود امکان نداشت من اینکارو بتونم انجام بدم
مثلا حرکت دست یه ویژگی مادی هست و من تنها میتونم در یک زمان مشخص یک کار معین با دستم انجام دهم

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;436702 نوشت:
در حد یه تخیل دانشمندانه هست و اثبات نشده است
برای سیر در زمان سرعت بالاتر از نور نیازمند هست که جسم مادی نمی تواند چنین سرعتی رو تجربه کند

بی نظیر;436714 نوشت:
جناب ابوالفضل درست می گویند و امکان سیر در زمان وجود ندارد
و رفتن به گذشته که اصلا تخیل است و سفر به اینده
هم به معنای دیدن اتفاقات اینده نیست و فقط در حالتی رخ می دهد که بشر بتواند

اما حقیر فکر میکنم حق با جناب محی‌الدین باشد. آنجا که فرمودند:

محی الدین;436666 نوشت:
از نظر علمی امکان سیر به گذشته و اینده وجود دارد هرچند نحوه آن برای انسان با این وضعیت فیزیکیش شناخته نشده است اما همین احتمال برای نفی نتیجه کافی است

وقتی این احتمال از نظر علمی وجود داشته باشد، پس نتیجه گیری توسط برهانی که جناب ابوالفضل مرقوم نمودند، نفی می‌گردد.
وجود این احتمال علمی، شبیه همان مکانیزم مورد نظر شما برای اطلاع روح از آینده هست. اگر این تخیلی باشد، آنهم تخیلی هست. و اگر این تخیلی نباشد پس آن استنتاج مردود است.

برادر بزرگوار، شما در آن برهان دیدن یک رویا مربوط به زمان آینده و سپس تحقق آنرا در زمانی بعد، دلیلی بر اثبات وجود روح دانستید.
پس باید بتوانید توضیح دهید که چگونه روح در عالم رویا از آینده خبردار و مطلع میگردد. لطفا توضیح دهید.

ابوالفضل;436722 نوشت:
قرار دادن ذهن انسان و یه پردازش رایانه و نتیجه گیری از ان واقعا یه امر مسخره هست.

چون تفاوت اینها تا حد غیر قابل تصور هست

و ضمنا رایانه ساخت ذهن بشر هست

و خالق و مخلوق قابل مقایسه نیستن

من الان میتونم چشمامو ببندم و ده تا شی رو همزمان تصور کنم

اگر خیال یه ویژگی مادی بود امکان نداشت من اینکارو بتونم انجام بدم
مثلا حرکت دست یه ویژگی مادی هست و من تنها میتونم در یک زمان مشخص یک کار معین با دستم انجام دهم


سلام
کافیه این ویژگی یک جایی پیدا بشه حال به هر نحو تا دلیل رد بشه
ضمن اینکه بارها گفتم که برخی مباحث به شناخت شناسی برمیگرده و اصول متیقنی یاید اونجا ثابت بشه تا بتونیم در اینجا استفاده کنیم
یا علی

ابوالفضل;436702 نوشت:
در حد یه تخیل دانشمندانه هست و اثبات نشده است

برای سیر در زمان سرعت بالاتر از نور نیازمند هست که جسم مادی نمی تواند چنین سرعتی رو تجربه کند

ایا علم میتواند یه ازمایشی جور کند و بفهمد که یک کودک 1 ساله در 50 سال اینده چه کاره خواهد شد؟

ایا فیزیک نوین می تواند از 50 سال اینده خبر دهد.

افراد پیشگو می توانند رخ داد های ایینده رو پیش بینی کنند.

یک انسان خواب می بیند که در یک خیابان ناشناخته قدم میزند. با گذشت زمان همین اتفاق در دنیای مادی برایش
اتفاق می افتد. یعنی در حالت خواب یک رویداد 10 سال بعد رو دیده


سلام
ما اینجا از براهین عقلی صحبت می کنیم
اگر در برهان عقلی به اندازه سوزنی خلل وارد شود بی اعتبار میشود
حتی اگر سفر در زمان در حد فرمولهای ریاضی ثابت شده باشد کافی است
یا علی

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;436722 نوشت:
من الان میتونم چشمامو ببندم و ده تا شی رو همزمان تصور کنم

اگر خیال یه ویژگی مادی بود امکان نداشت من اینکارو بتونم انجام بدم

اتفاقا در خیالتان قادر نخواهید بود ده شیء را همزمان تصور کنید.
بلکه در هر زمان فقط یک شیء تصور خواهد شد. زمان کوتاه بین این خیالات نمیتواند اطلاق شود بر همزمانی
پس چون آن تصورات همزمان نیستند، نتیجه گیری شما برای غیر مادی بودن خیال نیز باطل است.

سلام
ما یک مشکلی در مباحث دینی خودمون داریم که واقعا باید در صدد رفع آن باشیم و آن استفاده از مشهورات و یک سری وجدانیات هست که اغلب کلی هم هستند . اینها هرچند برای عوام می توانند پایه دلیل باشند اما برای خواص قابل طرح نیستند لذا باید به فکر جزئی سازی و متقن سازی براهین باشیم و این مستلزم کار علمی زیادی است بلکه مستلزم همکاری دانشمندان رشته های مختلف است . دیگر ایام کلی گوییها و فعالیت فردی و شخصی بسر آمده و باید بدنبال کارهای مقبولتر و گسترده تر بود
یا علی

محی الدین;436742 نوشت:
سلام
ما یک مشکلی در مباحث دینی خودمون داریم که واقعا باید در صدد رفع آن باشیم و آن استفاده از مشهورات و یک سری وجدانیات هست که اغلب کلی هم هستند . اینها هرچند برای عوام می توانند پایه دلیل باشند اما برای خواص قابل طرح نیستند لذا باید به فکر جزئی سازی و متقن سازی براهین باشیم و این مستلزم کار علمی زیادی است بلکه مستلزم همکاری دانشمندان رشته های مختلف است . دیگر ایام کلی گوییها و فعالیت فردی و شخصی بسر آمده و باید بدنبال کارهای مقبولتر و گسترده تر بود
یا علی

شمایی که داری افکار شخصی و پوچ خود را مطرح میکنی و دفاع میکنی

چطور میگی که فعالیت شخصی و فردی بسر امده؟

:Khandidan!::khaneh:

سلام
به نظر بنده مجموع ادله عقلی فقط میتواننتد شواهد و مویداتی برای ادله نقلی وجود روح باشند و نه دلیل .
برای اثبات امیر غیر مادی ( برای غیر متدینین ) یافته های جدید در سیر فعلی علوم تجربی قابل استنادتر است .
استفاده از این ابزار برای خلع سلاح کردن ملحدین بسیار بهتر است چون از ابزار خودشان علیه خودشان استفاده می کنیم .
یا علی

استوار;436737 نوشت:
اتفاقا در خیالتان قادر نخواهید بود ده شیء را همزمان تصور کنید.
بلکه در هر زمان فقط یک شیء تصور خواهد شد. زمان کوتاه بین این خیالات نمیتواند اطلاق شود بر همزمانی
پس چون آن تصورات همزمان نیستند، نتیجه گیری شما برای غیر مادی بودن خیال نیز باطل است

جناب تخیل داریم تا تخیل

شمایی که تخیلت ضعیفه این ادعا رو نمیتونه رد کنه

ابوالفضل;436743 نوشت:
شمایی که داری افکار شخصی و پوچ خود را مطرح میکنی و دفاع میکنی

چطور میگی که فعالیت شخصی و فردی بسر امده؟


سلام برادر
پوچ ؟ کجایش پوچ است بگو تا پرش کنیم
یا علی

ابوالفضل;436745 نوشت:
جناب تخیل داریم تا تخیل

شمایی که تخیلت ضعیفه این ادعا رو نمیتونه رد کنه


اینجاست که فرق ناقل و متفکر معلوم میشود
اگر جناب ابوالفضل متفکر بودند بجای استهزاء جواب منطقی به اشکالات می دادند
ما دوست داریم یک دلیل عقلی خوب مطرح شود بلکه خودمان هم همیشه در اندیشه دلیل عقلی بوده ایم اما پیدا نکرده ایم
اگر شما سراغ داری بیاور تا نقدش کنیم
خدا کند از این وسط یکی سالم دربیاید

استوار;436731 نوشت:
وقتی این احتمال از نظر علمی وجود داشته باشد،

سلام و عرض ادب
من این مطلب و در یک فیلم علمی دیدم که سفر به زمان رو بررسی می کرد
درسته که احتمال این سفر مطرح شده ولی دقیقا بررسی می کرد که این احتمال به گذشته که صفر
و غیر ممکنه و برای اینده هم در صورتی امکان پذیره که انسان بتونه با سرعتی بالاتر از نور حرکت کنه
و سرعت بالاتر از نور نیز برای انسان امکان پذیر نیست
یعنی وقوع این سفر به چیزهایی بستگی داره که عملا غیر ممکنه

مثلا وجود کرم چاله ها
یا منجمد کردن انسان
و یا چیزهای دیگه که همش در بررسی علمی منتفی شده

موفق باشید

محی الدین;436750 نوشت:
اینجاست که فرق ناقل و متفکر معلوم میشود
اگر جناب ابوالفضل متفکر بودند بجای استهزاء جواب منطقی به اشکالات می دادند
ما دوست داریم یک دلیل عقلی خوب مطرح شود بلکه خودمان هم همیشه در اندیشه دلیل عقلی بوده ایم اما پیدا نکرده ایم
اگر شما سراغ داری بیاور تا نقدش کنیم
خدا کند از این وسط یکی سالم دربیاید

قوه تخیل در افراد مختلف فرق داره

یعنی میتونه قوی و ضعیف باشه

قوه تخیل یه نقاش با یه فرد معمولی فرق داره

افرادی وجود دارن که در ان واحد میتونن چندتا شی رو با هم و در کنار هم تصور کنن.

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;436745 نوشت:
جناب تخیل داریم تا تخیل
شمایی که تخیلت ضعیفه این ادعا رو نمیتونه رد کنه

ممنونم. خدا را شکر که شما قوه تخیل قوی دارید. خوشا بحالتان.
اما فکر میکنم ادعائی که مبنایش بر تخیل باشد، ارزشمند نباشد. اینطور نیست؟

ضمنا منتظر توضیحتان در مورد پرسش قبلی هستم:

استوار;436731 نوشت:
برادر بزرگوار، شما در آن برهان دیدن یک رویا مربوط به زمان آینده و سپس تحقق آنرا در زمانی بعد، دلیلی بر اثبات وجود روح دانستید.
پس باید بتوانید توضیح دهید که چگونه روح در عالم رویا از آینده خبردار و مطلع میگردد. لطفا توضیح دهید.

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;436754 نوشت:

سلام و عرض ادب
من این مطلب و در یک فیلم علمی دیدم که سفر به زمان رو بررسی می کرد
یعنی وقوع این سفر به چیزهایی بستگی داره که عملا غیر ممکنه
موفق باشید

خواهر بزرگوار، سرکار بی نظیر.

جناب ابوالفضل وفتی از دیدن خواب آینده، نتیجه میگیرند که این کار توسط روح انجام میشود، باید بتوانند چگونگی آنرا بیان کنند.
چرا که در غیر اینصورت، طریقه استنتاجشان را بیان نکرده‌اند. پس استنتاجشان باطل میشود.

استوار;436783 نوشت:
خواهر بزرگوار، سرکار بی نظیر.

جناب ابوالفضل وفتی از دیدن خواب آینده، نتیجه میگیرند که این کار توسط روح انجام میشود، باید بتوانند چگونگی آنرا بیان کنند.
چرا که در غیر اینصورت، طریقه استنتاجشان را بیان نکرده‌اند. پس استنتاجشان باطل میشود.

سلام و عرض ادب

متوجه جوابتان نشدم
جناب ابوالفضل که نظیر بنده سفر به زمان را غیر ممکن می دانستند و شما و جناب محل الدین
ان را ممکن می دانستید

حالا از سفر در زمان بگذریم و بی خیالش بشیم

طبق نظریه شما خواب دیدن اینده را چگونه توجیه می کنید ؟
من خودم تا به حال خوابهای واقعی درباره اینده دیده ام

که عینا اتفاق افتاده

با تشکر

استوار;436761 نوشت:
برادر بزرگوار، شما در آن برهان دیدن یک رویا مربوط به زمان آینده و سپس تحقق آنرا در زمانی بعد، دلیلی بر اثبات وجود روح دانستید.
پس باید بتوانید توضیح دهید که چگونه روح در عالم رویا از آینده خبردار و مطلع میگردد. لطفا توضیح دهید.

جسم قدرت عبور از زمان را ندارد

انسان گاهی رویای صادقه میبیند که در سالهای اتی با همان شرایط روبرو میشود

پس نتیجه میگیریم که انسان یک بعذ غیر جسمانی دارد
که میتواند در عالم رویا که ارتباط روح با بدن کم میشود
به اینده سفر کند گزارشی از همان وقایع را مثل فیلمی به ذهن کنونی منتقل کند

ابوالفضل;436805 نوشت:
جسم قدرت عبور از زمان را ندارد

انسان گاهی رویای صادقه میبیند که در سالهای اتی با همان شرایط روبرو میشود

پس نتیجه میگیریم که انسان یک بعذ غیر جسمانی دارد
که میتواند در عالم رویا که ارتباط روح با بدن کم میشود
به اینده سفر کند گزارشی از همان وقایع را مثل فیلمی به ذهن کنونی منتقل کند

رویای صادقه فرض می کند روح وجود دارد و توضیح میدهد چرا بعضی صحنه ها که در بیداری می بینیم به نظر آشنا می آیند. با رویای صادقه نمی توان وجود روح رو اثبات کرد. مثل این است که فرض کنیم روح وجود دارد، پس روح وجود دارد!

Kinzie Kensington;436807 نوشت:
رویای صادقه فرض می کند روح وجود دارد و توضیح میدهد چرا بعضی صحنه ها که در بیداری می بینیم به نظر آشنا می آیند. با رویای صادقه نمی توان وجود روح رو اثبات کرد. مثل این است که فرض کنیم روح وجود دارد، پس روح وجود دارد!

لطفا استدلال غلط نکنید

انسان در رویای صادقه کارهای سازگار با عالم مادی انجام نمیدهد
گاهی با افراد گذشته دیدار میکند
گاهی خبری از اینده میگیرد

از این راه گفته میشود انسان دارای بعد غیر جسمانی هست که مجرد از زمان و مکان هست

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;436805 نوشت:
جسم قدرت عبور از زمان را ندارد
انسان گاهی رویای صادقه میبیند که در سالهای اتی با همان شرایط روبرو میشود
پس نتیجه میگیریم که انسان یک بعذ غیر جسمانی دارد
که میتواند در عالم رویا که ارتباط روح با بدن کم میشود
به اینده سفر کند گزارشی از همان وقایع را مثل فیلمی به ذهن کنونی منتقل کند

برادر بزرگوار، تصور میکنم دقیقا متوجه ایراد حقیر به برهانتان نشده‌اید.
شما در آن برهان فرمودید چون جسم توانائی سفر در زمان و رفتن به آینده را ندارد، پس نتیجه میگیریم اینکار توسط روح که غیر مادیست انجام میشود.
آیا برای خبر گرفتن از آینده، باید در زمان سفر کرد و به آینده رفت؟
اگر بله، روح به کجا میرود، میبیند و برمیگردد؟ مکانیزم اطلاع روح از وقایع آینده را لطفا توضیح دهید.

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;436786 نوشت:
متوجه جوابتان نشدم
جناب ابوالفضل که نظیر بنده سفر به زمان را غیر ممکن می دانستند و شما و جناب محل الدین
ان را ممکن می دانستید

پست شماره 97 و پرسش حقیر از جناب ابوالفضل را ببینید.

ابوالفضل;436805 نوشت:
جسم قدرت عبور از زمان را ندارد

انسان گاهی رویای صادقه میبیند که در سالهای اتی با همان شرایط روبرو میشود

پس نتیجه میگیریم که انسان یک بعذ غیر جسمانی دارد
که میتواند در عالم رویا که ارتباط روح با بدن کم میشود
به اینده سفر کند گزارشی از همان وقایع را مثل فیلمی به ذهن کنونی منتقل کند

سلام بر اقای ابولفضل
یعنی شما معتقید روح در عالم رویا به سفر اینده می رود و خبرهای اینده را به ذهن متقل می کند
مگر اینده اتفاق افتاده که روح گزارش انها را به ذهن منتقل کند ؟

در این باتره بیشتر توضیح دهید

استوار;436839 نوشت:
برادر بزرگوار، تصور میکنم دقیقا متوجه ایراد حقیر به برهانتان نشده‌اید.
شما در آن برهان فرمودید چون جسم توانائی سفر در زمان و رفتن به آینده را ندارد، پس نتیجه میگیریم اینکار توسط روح که غیر مادیست انجام میشود.
آیا برای خبر گرفتن از آینده، باید در زمان سفر کرد و به آینده رفت؟
اگر بله، روح به کجا میرود، میبیند و برمیگردد؟ مکانیزم اطلاع روح از وقایع آینده را لطفا توضیح دهید.

این حرکت روح صرفا برای درک بیشتر دارم مطرح میکنم

چون حرکت خودش یکی از ویژگی های دنیای مادی هست.

و حرکت با مکان مفهوم می یابد یعنی مکان و زمان نباشد حرکتی هم نیست

در عالم رویا با اراده سروکار داریم. روح قدرت بیشتری داشته باشد میتواند اراده کند

و در موقعیت 5 سال بعد قرار گیرد.

بی نظیر;436844 نوشت:
سلام بر اقای ابولفضل

یعنی شما معتقید روح در عالم رویا به سفر اینده می رود و خبرهای اینده را به ذهن متقل می کند
مگر اینده اتفاق افتاده که روح گزارش انها را به ذهن منتقل کند ؟

در این باتره بیشتر توضیح دهید

ما قراره یه سری اعمال در اینده با اختیار خود انجام دهیم که
مثل فیلم هست
گاهی هم ممکنه کارهایی انجام بدیم که بخشی هایی از
فیلم رو تغییر بدیم و پیشگویی 10 سال بعد درست نباشد.

مثلا ما امروز یه رویای 5 سال بعد خود را ببینیم اما اخلاق و رفتارمون
نسبت به امروز تغییر کنه
و اون چیزی که دیدیم محقق نشه.

مثلا ما امروز گنه کار باشیم و ببنیم که در 5 سال بعد یه گناه وحشتناکی انجام میدیم
اگر در روزهای اتی ادم خوبی شدیم دیگر احتمال ندارد که اون رویا محقق شود

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;436786 نوشت:

طبق نظریه شما خواب دیدن اینده را چگونه توجیه می کنید ؟
من خودم تا به حال خوابهای واقعی درباره اینده دیده ام که عینا اتفاق افتاده

من قبلا بحث علمی بیان کردم و بعد نظریاتی متافیزیکی ارائه نمودم تا شاید برای اثبات روح استفاده گردد.
اما متهم شدم به بی اعتقادی به عالم معنا.
خب طبق بیانات دوستان برای اینکه بواسطه خواندن نظریات حقیر دیگر خوانندگان دچار گمراهی اعتقادی نشوند، همه را حذف نمودم.

در این تاپیک بیان شد که برای اثبات روح غیر مادی باید از روشهای عقلانی استفاده گردد.
لذا بجای ارائه نظریه و متهم شدن پس از آن، استدلالات عقلی مطرح شده را نقد میکنیم تا مشخص گردد که این نوع استدلالات تا چه میزان توانا هستند برای اثبات روح.

جناب محی الدین بیان زیبائی داشتند. آنجا که فرمودند:

محی الدین;436744 نوشت:
به نظر بنده مجموع ادله عقلی فقط میتواننتد شواهد و مویداتی برای ادله نقلی وجود روح باشند و نه دلیل .
برای اثبات امیر غیر مادی ( برای غیر متدینین ) یافته های جدید در سیر فعلی علوم تجربی قابل استنادتر است .
استفاده از این ابزار برای خلع سلاح کردن ملحدین بسیار بهتر است چون از ابزار خودشان علیه خودشان استفاده می کنیم .

محی الدین;436742 نوشت:
ما یک مشکلی در مباحث دینی خودمون داریم که واقعا باید در صدد رفع آن باشیم و آن استفاده از مشهورات و یک سری وجدانیات هست که اغلب کلی هم هستند . اینها هرچند برای عوام می توانند پایه دلیل باشند اما برای خواص قابل طرح نیستند لذا باید به فکر جزئی سازی و متقن سازی براهین باشیم و این مستلزم کار علمی زیادی است بلکه مستلزم همکاری دانشمندان رشته های مختلف است . دیگر ایام کلی گوییها و فعالیت فردی و شخصی بسر آمده و باید بدنبال کارهای مقبولتر و گسترده تر بود

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;436852 نوشت:
این حرکت روح صرفا برای درک بیشتر دارم مطرح میکنم
چون حرکت خودش یکی از ویژگی های دنیای مادی هست.
و حرکت با مکان مفهوم می یابد یعنی مکان و زمان نباشد حرکتی هم نیست
در عالم رویا با اراده سروکار داریم. روح قدرت بیشتری داشته باشد میتواند اراده کند
و در موقعیت 5 سال بعد قرار گیرد.

1) جا داره از شما برادر بزرگوار تشکر کنم که برای درک بهتر حقیر، مطالبتان را (مانند حرکت روح) در حد ساده بیان میکنید. ممنون.

2) نتیجه گیری از جملات قرمز رنگ شما : پس ما در بیداری اراده نداریم. روح در بیداری قدرتش کمه و نمیتونه اراده کنه.

3) سؤال از جمله آبی رنگ شما : این موقعیت 5 سال بعد که هنوز اتفاق نیفتاده کجاست که روح با اراده در آن موقعیت قرار میگیره؟

موضوع قفل شده است