جمع بندی اثبات تواتر قرآن از جنبه تاریخی

تب‌های اولیه

111 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

عماد;920637 نوشت:
ولی علم انساب و طبقات علوم دینی معمولا هر 25 سال را یک نسل حساب می کنند

در عرف هم هر ده سال را یک نسل حساب می کنند. به فرض قبول 25 سال، در هر نسلی، حدود دو سه تفسیر بوده. آیا دو سه نقل، یقین عقلایی می آورد؟

عماد;920637 نوشت:
بفرمائید تا چه قرنی قبول دارید که از آن به قبل شروع کنیم

گرامی من فکر می کنم بهتر است که از ابتدا، به خصوص قرنهای اول و دوم شروع کنیم. بنده گمان می کنم که اگر در قرن سوم، قرآن با تواتر به مردم رسیده باشد، بعید است که تا آخر به تواتر به سایرین نرسد.

חסר משמעות;920911 نوشت:
در عرف هم هر ده سال را یک نسل حساب می کنند. به فرض قبول 25 سال، در هر نسلی، حدود دو سه تفسیر بوده. آیا دو سه نقل، یقین عقلایی می آورد؟

اولا: نسل علمی ده سال به ده سال نیست و عرف نیز این ر انمی گوید آنکه شما فرمودید نسل علمی نیست.
مثلا
نسل اول حوزه علیمه قم شیخ عبدالکریم حائری است که متوفای 355 قمری هستند
نسل دوم آیه الله بروجردی هستند که متوفای 1380 قمری هستند
ونسل سوم امام خمینی هستند که متوفای1409 قمری هستند
این علما برای نمونه بودند علمای هر طراز هر دوره نیز تقریبا همینطور هستند.
پس هر قرن سه چهار نسل علمی بیشتر ندارد.
ثانیا: بر فرض که ده سال یک نسل علمی محسوب شود بله یقین عقلایی حاضل میشود
مثال وقتی سه تفسیر قرآن در دهه اول(به قول شما که ده سال را یک نسل میدانید) بوده است سه تفسیر هم در ده چهارم و سه تفسیر هم در دهه هشتم که مجموعا شده ده تفسیر در قرن اول. و هیچ تفسیر معارضی از نظر چینش سوره ها نیست هر عاقلی به این نتیجه می رسد که قرآن در قرن اول به این صورت بوده است.

חסר משמעות;920911 نوشت:
به خصوص قرنهای اول و دوم شروع کنیم. بنده گمان می کنم که اگر در قرن سوم، قرآن با تواتر به مردم رسیده باشد، بعید است که تا آخر به تواتر به سایرین نرسد.

آیا شما قبول دارید که در هنگام نزول آیات عده ای آن را می نوشتند و عده نیز حفظ می کردند؟ اگر آری آیا قبول دارید که جمع همه این افراد بر تواطی و اجتماع آنها بر دروغگویی در این مورد منتفی است؟

عماد;920979 نوشت:
اولا: نسل علمی ده سال به ده سال نیست و عرف نیز این ر انمی گوید آنکه شما فرمودید نسل علمی نیست.
مثلا
نسل اول حوزه علیمه قم شیخ عبدالکریم حائری است که متوفای 355 قمری هستند
نسل دوم آیه الله بروجردی هستند که متوفای 1380 قمری هستند
ونسل سوم امام خمینی هستند که متوفای1409 قمری هستند
این علما برای نمونه بودند علمای هر طراز هر دوره نیز تقریبا همینطور هستند.
پس هر قرن سه چهار نسل علمی بیشتر ندارد.
ثانیا: بر فرض که ده سال یک نسل علمی محسوب شود بله یقین عقلایی حاضل میشود
مثال وقتی سه تفسیر قرآن در دهه اول(به قول شما که ده سال را یک نسل میدانید) بوده است سه تفسیر هم در ده چهارم و سه تفسیر هم در دهه هشتم که مجموعا شده ده تفسیر در قرن اول. و هیچ تفسیر معارضی از نظر چینش سوره ها نیست هر عاقلی به این نتیجه می رسد که قرآن در قرن اول به این صورت بوده است.

با سلام. دو مسئله اینجا مطرح است:

نخست اینکه با چنین تفاصیلی کانن عهد جدید(شامل اناجیل و رسالات حواریون) نیز توسط پدران اولیه کلیسا آنقدر در کتب مختلف نقل قول شده که قابل بازیافت کامل است. تا زمان قانونی شدنف می توان گفت در دو قرن دوم و سوم میلادی، چندین نویسنده بوده اند به بخشهای مختلف این کتاب رفرنس داده اند و هیچ معارضی هم در کار نبوده. چرا نمی گوییم عهد جدید متواتر است؟

دوم اینکه شما می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟

عماد;920989 نوشت:
آیا شما قبول دارید که در هنگام نزول آیات عده ای آن را می نوشتند و عده نیز حفظ می کردند؟

اگر این مسئله با سند قطعی تاریخی قابل اثبات است بله. آیا روایت صحیح دارد؟ آیا روایت متواتر دارد؟ بفرمایید تا در موردش دقیقتر صحبت کنیم.

عماد;920989 نوشت:
اگر آری آیا قبول دارید که جمع همه این افراد بر تواطی و اجتماع آنها بر دروغگویی در این مورد منتفی است؟

در تواتر تعداد مهم است، که مسئله به صورت آحاد نباشد. اگر عقلا بگویند این تعداد که به یقین تاریخی چنین می کرده اند، ممکن نبوده تبانی بر دروغ کنند یا همگی دچار یک اشتباه مشترک بشوند، بله آنگاه قبول خواهم داشت.

متشکرم

חסר משמעות;921102 نوشت:
نخست اینکه با چنین تفاصیلی کانن عهد جدید(شامل اناجیل و رسالات حواریون) نیز توسط پدران اولیه کلیسا آنقدر در کتب مختلف نقل قول شده که قابل بازیافت کامل است. تا زمان قانونی شدنف می توان گفت در دو قرن دوم و سوم میلادی، چندین نویسنده بوده اند به بخشهای مختلف این کتاب رفرنس داده اند و هیچ معارضی هم در کار نبوده. چرا نمی گوییم عهد جدید متواتر است؟

بنده عرض نکردم که گوشهایی از قرآن در کتاب های گذشته گان موجود است بنده عرض کردم از از قرن سوم قرآنهایی وجود دارد که از فاتحه شروع می شود و تا ناس ادامه پیدا می کند
البته بحث اناجیل تاپیک دیگری می طلبد که ورود بحث باعث طولانی شدن این تاپیک می شود

חסר משמעות;921102 نوشت:
دوم اینکه شما می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟


بنا بر معنای تواتر که حتی شما نیز قبول کردید عدد معیار نیست بلکه اگر عقلا به این نتیجه برسند که این افراد اجتماع نکرده و تصمیم بر کذب نکرده اند تواتر صورت می پذیرند
برای همین بود که بنده از معنانی تواتر عبور کرده و از شما خواستم که بفرمائید چند نفر باشند از نظر شما تواتر تعریف می شود اما شما از پاسخ امتناع کرده و فرمودید عقلا ....
اگر بنده ده نفر نیز می گفتم شما همین سخن را می فرمودید که «رفرنسی بدهید که روایتی که از ده طریق صحیح به دست ما برسد متواتر است؟»
خواهشم این است که نسبت به آنچه در مورد تواتر فرموده اید وفادار باشید یا ینکه اگر وفادار نیستید دیر نشده همین الان عدد مشخص کنید

חסר משמעות;921102 نوشت:
اگر این مسئله با سند قطعی تاریخی قابل اثبات است بله. آیا روایت صحیح دارد؟ آیا روایت متواتر دارد؟ بفرمایید تا در موردش دقیقتر صحبت کنیم.

آنچه شما اصرار داشتید بحث تاریخی بود نه روایی. و ورود بنده نیز به دلیل تاریخی بودن بحث نه روایی بودن
آیا شما قبول ندارید که کسانی در حین قرآن آن را حفظ می کردند و کسانی کتابت؟ لطفا با اگر پاسخ ندهید

חסר משמעות;921102 نوشت:
در تواتر تعداد مهم است، که مسئله به صورت آحاد نباشد. اگر عقلا بگویند این تعداد که به یقین تاریخی چنین می کرده اند، ممکن نبوده تبانی بر دروغ کنند یا همگی دچار یک اشتباه مشترک بشوند، بله آنگاه قبول خواهم داشت.

باز با اگر پاسخ داده اید. شما قبول دارید که عده ای هنگام نزول قرآن، آن را کتابت می کرده و گروهی نیز می حفظ می کرده اند؟

عماد;921312 نوشت:

بنا بر معنای تواتر که حتی شما نیز قبول کردید عدد معیار نیست بلکه اگر عقلا به این نتیجه برسند که این افراد اجتماع نکرده و تصمیم بر کذب نکرده اند تواتر صورت می پذیرند
برای همین بود که بنده از معنانی تواتر عبور کرده و از شما خواستم که بفرمائید چند نفر باشند از نظر شما تواتر تعریف می شود اما شما از پاسخ امتناع کرده و فرمودید عقلا ....
اگر بنده ده نفر نیز می گفتم شما همین سخن را می فرمودید که «رفرنسی بدهید که روایتی که از ده طریق صحیح به دست ما برسد متواتر است؟»
خواهشم این است که نسبت به آنچه در مورد تواتر فرموده اید وفادار باشید یا ینکه اگر وفادار نیستید دیر نشده همین الان عدد مشخص کنید

با سلام. بنده بدانچه در مورد تواتر عرض کردم، وفادار هستم که می پرسم: «می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟» زیرا اگر مبنای عقلا این باشد که روایتی که با سه تا پنج طریق صحیح را متواتر بنامند، آنگاه می توان بر اساس استدلال شما، قرآن را از قرن سوم به بعد، فقط بر اساس حدود ده تفسیر در هر عصر، متواتر نامید. پس اگر شما بتوانید مستنداً نشان بدهید که عالمی از علما، روایتی با سه یا چهار یا پنج طریق صحیح را، متواتر نامیده است، قبول می کنم که قرآن از قرن سوم به بعد، متواتر است.

عماد;921317 نوشت:
آنچه شما اصرار داشتید بحث تاریخی بود نه روایی. و ورود بنده نیز به دلیل تاریخی بودن بحث نه روایی بودن

نخست اینکه تاریخ را روایات تاریخی تشکیل می دهند(منظورم از روایت، حدیث نیست) و دوم اینکه، تعریف تواتر هم، با توجه به اینکه بر اساس طرق دریافت حقیقت از طریق شهود بسیار است، به شکلی با روایت سازگار است. بله بحث ما تاریخی است و نه حدیثی، ولی تاریخ هم بر اساس روایات است.

عماد;921317 نوشت:

آیا شما قبول ندارید که کسانی در حین قرآن آن را حفظ می کردند و کسانی کتابت؟ لطفا با اگر پاسخ ندهید

باز با اگر پاسخ داده اید. شما قبول دارید که عده ای هنگام نزول قرآن، آن را کتابت می کرده و گروهی نیز می حفظ می کرده اند؟

ببینید من که برای بحث و مناظره، سؤال طرح نکرده ام، برای دانستن و فهمیدن سؤال طرح کرده ام. وقتی از واژه «اگر» استفاده می کنم، به معنای این است به جواب مثبت و منفی به سؤال شما، گرایش خاصی ندارم و هر کدام که مستند باشد را می پذیرم.

به بیان دیگر، بنده خودم را در مقام قبول داشتن و قبول نداشتن نمی بینم، بلکه به همان تعبیر معروف «نحن ابناء الدلیل» عرض می کنم که محتاج سند تاریخی معتبر هستم، تا کتابت و حفظ قرآن از زمان حضرت رسول را، بپذیرم. البته می دانم اسنادی بر این مسئله دلالت دارند، ولی آیا اعتبار آنها در حدّ ایجاد یقین هست؟

متشکرم

חסר משמעות;921432 نوشت:
با سلام. بنده بدانچه در مورد تواتر عرض کردم، وفادار هستم که می پرسم: «می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟» زیرا اگر مبنای عقلا این باشد که روایتی که با سه تا پنج طریق صحیح را متواتر بنامند، آنگاه می توان بر اساس استدلال شما، قرآن را از قرن سوم به بعد، فقط بر اساس حدود ده تفسیر در هر عصر، متواتر نامید. پس اگر شما بتوانید مستنداً نشان بدهید که عالمی از علما، روایتی با سه یا چهار یا پنج طریق صحیح را، متواتر نامیده است، قبول می کنم که قرآن از قرن سوم به بعد، متواتر است.

نخست اینکه تاریخ را روایات تاریخی تشکیل می دهند(منظورم از روایت، حدیث نیست) و دوم اینکه، تعریف تواتر هم، با توجه به اینکه بر اساس طرق دریافت حقیقت از طریق شهود بسیار است، به شکلی با روایت سازگار است. بله بحث ما تاریخی است و نه حدیثی، ولی تاریخ هم بر اساس روایات است.

ببینید من که برای بحث و مناظره، سؤال طرح نکرده ام، برای دانستن و فهمیدن سؤال طرح کرده ام. وقتی از واژه «اگر» استفاده می کنم، به معنای این است به جواب مثبت و منفی به سؤال شما، گرایش خاصی ندارم و هر کدام که مستند باشد را می پذیرم.

به بیان دیگر، بنده خودم را در مقام قبول داشتن و قبول نداشتن نمی بینم، بلکه به همان تعبیر معروف «نحن ابناء الدلیل» عرض می کنم که محتاج سند تاریخی معتبر هستم، تا کتابت و حفظ قرآن از زمان حضرت رسول را، بپذیرم. البته می دانم اسنادی بر این مسئله دلالت دارند، ولی آیا اعتبار آنها در حدّ ایجاد یقین هست؟

متشکرم


سلام، می شود بپرسم چرا شما تواتر رو تا قرن سوم تاکید دارید? قبل از آن را چرا سوال ندارید?
یک دفعه در این موضوع تاپیک چیزی به ذهنم رسید که شاید راه گشا باشد. در کتابخانه ها کتابی دیدم اسمش دقیق مشخص نیست اما تو مایه های طبقات مفسرین شیعه بود. فکر کنم مشکل شما را به کل حل کنه.
ذهبی از علمای سنی هم کتابی به نام التفسیر و المفسرون داره که البته تا قرن ۸ ام بحث کرده

عماد;921317 نوشت:
آنچه شما اصرار داشتید بحث تاریخی بود نه روایی. و ورود بنده نیز به دلیل تاریخی بودن بحث نه روایی بودن
آیا شما قبول ندارید که کسانی در حین قرآن آن را حفظ می کردند و کسانی کتابت؟ لطفا با اگر پاسخ ندهید

باز با اگر پاسخ داده اید. شما قبول دارید که عده ای هنگام نزول قرآن، آن را کتابت می کرده و گروهی نیز می حفظ می کرده اند؟


با سلام و تشکر، بهتر است به جای مجادله بیهوده با ایشان ، آنچه که میخواهد را به ایشان بدهید، این همه تفسیر و قرآن داریم، آنها را معرفی می کردید تو همون صفحه اول بحث تموم شده بود.

esi72;921443 نوشت:
با سلام و تشکر، بهتر است به جای مجادله بیهوده با ایشان ، آنچه که میخواهد را به ایشان بدهید، این همه تفسیر و قرآن داریم، آنها را معرفی می کردید تو همون صفحه اول بحث تموم شده بود.

سلام علیکم
بیش از ده تاپیک آنهم در صفحات مختلف این بحث را مطرح کرده اند. و پاسخ های قانع کننده ای ارائه شده است. اگر بنا بود با آن چهار تفسیر ایشان قانع شوند که در همان تاپیک ها قانع می شدند. تفاسیر از قرن سوم تا کنون را آوردم اگر بنا بود قانع شوند می شدند
ولی تا کنون توانسته ام ایشان را قانع کنم که از قرن سوم تا کنون قرآن متواتر است.
موضوع قفل شده است