جمع بندی اثبات تواتر قرآن از جنبه تاریخی

تب‌های اولیه

111 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

عماد;920121 نوشت:
از قرن دوم، سوم، چهارم و .... تفاسیری موجود است که از تفسیر از فاتحه شروع شده به ناس تمام شده است البته برخی تفاسیر از فاتحه شروع کرده اند تا مقداری پیش رفته اند اما همان مقدار با قرآن فعلی سازگاری دارد
وجود چند تفسیر از قرون اولیه که طبق قرآن فعلی چینش شده وتفسیر کرده اند و عدم وجود تفسیری مخالف یعنی تفسیری که چینش را طوری دیگر بداند نشان از تواتر عقلائی مورد نظر شما دارد.
در قرن سه و چهار و پنج هر کدام بیش از ده تفسیر داریم که همین چینش را دارند و تفسیر متفاوت که نشان از چینشی جز این باشد بنده ندیده ام اگر شما دیده اید بفرمائید
همین دلیل بر تواتر لااقل از قرن سوم تا کنون است.

با سلام. بحمدالله، وارد بحث تواتر شدیم. در مورد توضیحات شما:

الف) نخست بد نیست نام تفاسیر مورد نظر را ذکر کنید و به شهادت قرآن پژوهان بر اینکه تمامی قرآن، بدون نقصان و اضافه در هر یک آمده است، اشاره نمایید، تا ادعایتان ثابت شود.

ب)جای سؤال است، آیا چیزی بیش از ده تفسیر در طول یک قرن، باعث ایجاد تواتر می شود؟ اگر هر بیست سال، فقط یک نسل عوض شود، چیزی در حدود دو تفسیر به هر نسل تعلق می گیرد. آیا به راستی این تواتر را ثابت می کند؟

ج) دلیل فوق بنا به فرمایش شما، حداکثر ممکن است تواتر را از قرن سوم تا کنون ثابت کند، نه قبل از آن را.

متشکرم

חסר משמעות;920169 نوشت:
نخست بد نیست نام تفاسیر مورد نظر را ذکر کنید و به شهادت قرآن پژوهان بر اینکه تمامی قرآن، بدون نقصان و اضافه در هر یک آمده است، اشاره نمایید، تا ادعایتان ثابت شود.

قرن سوم:
تفسير التسترى تسترى ابومحمد سهل بن عبدالله
تفسير الحبرى حبرى كوفى ابو عبدالله حسين بن حكم
التفسير المنسوب الى الامام العسكری، امام ابومحمد حسن بن على عسكرى
تفسير قمى قمى على بن ابراهيم
غريب القرآن ابن قتيبه ابن قتيبه عبدالله بن مسلم
مجازالقرآن ابو عبيده معمر بن مثنى
قرن چهارم

  1. اعراب القرآن( زجاج)، زجاج ابراهيم بن سرى بن سهل
  2. اعراب القرآن( نحاس)، نحاس ابوجعفر احمد بن محمد
  3. بحرالعلوم، سمرقندى نصربن محمد بن احمد
  4. ترجمه تفسير طبرى طبری مورخ
  5. احكام القرآن( جصاص) جصاص احمد بن على، چهارم، دار احياء التراث العربى، چاپ بيروت1405 ق، ، محمد صادق قمحاوى
  6. تفسير القرآن العظيم( ابن‏ابى‏حاتم) ابن ابى حاتم عبدالرحمن بن محمد
  7. تفسير القرآن المجيد شيخ مفيد محمد بن محمد
  8. تفسير فرات الكوفى فرات كوفى ابوالقاسم فرات بن ابراهيم
  9. جامع البيان فى تفسير القرآن طبرى ابو جعفر محمد بن جرير
  10. حقائق التفسير سلمى محمد بن حسين(این تفسیر مشتمل بر تفسیر امام صادق علیه السلام و )
  11. كتاب التفسير عياشى محمد بن مسعود
قرن پنج:

  1. احكام القرآن، طبرى كيا هراسى ابوالحسن على بن محمد، پنجم، دارلكتب العلمية، بيروت1405 ق،
  2. اسباب نزول القرآن( واحدى)واحدى على بن احمد، پنجم، دار الكتب العلمية، بيروت، 1411 ق، چاپ اول، كمال بسيونى زغلول
  3. تاج التراجم فى تفسير القرآن للاعاجم اسفراينى ابوالمظفر شاهفور بن طاهر
  4. التبيان فى تفسير القرآن طوسى محمد بن حسن
  5. تفسير سور آبادى سور آبادى ابوبكر عتيق بن محمد
  6. تلخيص البيان عن مجازات القرآن سيد رضى ابوالحسن محمد بن حسين
  7. شواهد التنزيل لقواعد التفضيل حسكانى عبيد الله بن احمد
قرن ششم:
إيجازالبيان عن معاني القرآن، نيشابورى محمود بن ابو الحسن
تفسير جوامع الجامع طبرسى فضل بن حسن
تفسير نسفى نسفى ابوحفص نجم‏الدين محمد
روض الجنان و روح الجنان فى تفسيرالقرآن ابوالفتوح رازى حسين بن على
زاد المسير فى علم التفسير ابن جوزى ابوالفرج عبدالرحمن بن على
فقه القرآن فى شرح آيات الأحكام راوندى قطب الدين سعيد بن هبة الله
قرن هفتم:
إعجاز البيان في تفسير أم القرآن، صدر الدین قونوی
التبيان فى اعراب القرآن عكبرى عبدالله بن حسين
تفسير ابن عربى، ابن عربى ابو عبدالله محيى الدين محمد
الجامع لأحكام القرآن؛ قرطبى محمد بن احمد
دقائق التأويل و حقائق التنزيل حسنى أبوالمكارم محمود بن محمد
سعد السعود للنفوس منضود حلى سيد على بن طاووس
قرن هشتم

  1. أنوار التنزيل و أسرار التأويل بيضاوى عبدالله بن عمر
  2. البحر المحيط فى التفسير اندلسى ابو حيان محمد بن يوسف
  3. تفسير القرآن العظيم( ابن كثير) ابن كثير دمشقى اسماعيل بن عمرو
  4. تفسير القرآن الكريم( ابن قيم) ابن قيم جوزى محمد بن ابى بكر
  5. تفسير غرائب القرآن و رغائب الفرقان نيشابورى نظام الدين حسن بن محمد
  6. جلاء الأذهان و جلاء الأحزان جرجانى ابو المحاسن حسين بن حسن
  7. : كتاب التسهيل لعلوم التنزيل ابن جزى غرناطى محمد بن احمد
قرن نهم
التبيان فى تفسير غريب القرآن ابن هائم شهاب الدين احمد بن محمد
تفسير الجلالين محلى جلال الدين / جلال الدين سيوطى
جواهر الحسان فى تفسير القرآن ثعالبى عبدالرحمن بن محمد
قرن دهم
تأويل الآيات الظاهرة حسينى استرآبادى سيد شرف الدين على
تفسير منهج الصادقين فى الزام المخالفين كاشانى ملا فتح الله
الدر المنثور فى تفسير المأثور سيوطى جلال الدين
زبدة البيان فى أحكام القرآن، مقدس اردبيلى احمد بن محمد
سواطع الالهام فى تفسير القرآن فيضى دكنى ابوالفضل

חסר משמעות;920169 نوشت:
جای سؤال است، آیا چیزی بیش از ده تفسیر در طول یک قرن، باعث ایجاد تواتر می شود؟ اگر هر بیست سال، فقط یک نسل عوض شود، چیزی در حدود دو تفسیر به هر نسل تعلق می گیرد. آیا به راستی این تواتر را ثابت می کند؟

این همان چیزی است که بنده آن را قبلا عرض کردم تا معلوم نشود چند تا از نظر شما تواتر است بحث به نتیجه نخواهد رسید
اولا اثبات کنید که هر نسل 20 ساله است
ثانیا: وقتی خلاف علامه طباطبائی مثلا در 20 سال اول قرن چهاردهم تفسیری نوشته اند و ایه الله مکارم در بیست سال دوم اما هیچ اشاره ای به اشتباه در چینش علامه نگفته اند این را می رساند که اینها سلسله وار بوده است
شما اگر به مضون جمله خود فکر کنید
باید از قرن اول تا قرن چهاردهم هر بیست سال ده تفسیر باشد یعنی 700 تفسیر با بتواند خواسته شما را برآورده کند!!!!
لذا عرض کردم که منظورتان از تواتر چیست خط کشی شده بفرمائید. جملات قابل تاویل(عقلا به قطع برسند و ...) نفرمائید
قرنی چند تفسیر باشد از نظر شما تواتر مورد نظر شما اثبات می شود لطفا عدد بفرمائید

חסר משמעות;920169 نوشت:
دلیل فوق بنا به فرمایش شما، حداکثر ممکن است تواتر را از قرن سوم تا کنون ثابت کند، نه قبل از آن را.

اتفاقا بنده اشتباه کردم که از قرن سوم با قرن دهم را عرض کردم. اگر بخواهیم هیچ شائبه ای نماید باید از قرن معاصر شروع کنیم قرن به قرن عقب برویم
مثلا آیا شما قبول دارید که در قرن معاصر تواتر دارد. سپس به قرن 13 برویم و به نتیجه برسیم
زیرا اگر بر فرض از عصر نزول تا فرن سوم را ابتدا اثبات می کردیم با این سوال مواجه می شود که بعدش را چطور اثبات می کنید
لذا تقاضا دارم ابتدا بفرمائید تا چند قرن قبل تواتر را قبول دارید تا قبل از آن را قرن به قرن پیش رویم

جناب کارشاس محترم فرمایش شما صحیح است اگر ابتدا مرحله به مرحله پیش نروید قطعا ایشان دوباره اشکال می کند
البته تواتر قران با توجه به اینکه قرآن مخالفی وجود ندارد مشخص است نیاز به این استدلالها نیست

من فکر نمی کنم این بحث به نتیجه برسه
اینهمه حدیث در مورد قرآن و آیات آن
اینهمه تفسیر
اینهمه قران در طول تاریخ که هیچ کدام با هم تفاوت ندارند
جناب کارشناس آیا باید برای اثبات خورشید شما دلیل بیاورید

عماد;920172 نوشت:
این همان چیزی است که بنده آن را قبلا عرض کردم تا معلوم نشود چند تا از نظر شما تواتر است بحث به نتیجه نخواهد رسید

با سلام. بنده عددی ارائه نکردم، زیرا عقلا هم عددی برای تواتر ارائه نکرده اند. تواتر این است که گزارشی آنقدر توسط افراد مختلف ذکر شود، عقلا نتوانند قبول کنند که این تعداد بر دروغ تبانی کرده، یا همه با هم دچار اشتباه در نقل شده اند. اگر عالمی از علما، عددی را مشخص کرده، بفرمایید تا بدانیم.

عماد;920172 نوشت:

اولا اثبات کنید که هر نسل 20 ساله است

بدون شک 20 ساله بودن هر نسل، خیلی اغماض است، معمولاً نسلها را با دهه ها می سنجند. در هر قرن، معمولاً ده نسل تعریف می کنیم. همین دوران خودمان دهه چهلیها، دهه پنجاهیها، دهه شصتیها، دهه هفتادیها، دهه هشتادیها و جدیداً دهه نودیها.

به هر حال تقسیم ده نوشته در یک قرن، از دید چه کسی ایجاد تواتر می کند؟

عماد;920172 نوشت:

ثانیا: وقتی خلاف علامه طباطبائی مثلا در 20 سال اول قرن چهاردهم تفسیری نوشته اند و ایه الله مکارم در بیست سال دوم اما هیچ اشاره ای به اشتباه در چینش علامه نگفته اند این را می رساند که اینها سلسله وار بوده است
شما اگر به مضون جمله خود فکر کنید
باید از قرن اول تا قرن چهاردهم هر بیست سال ده تفسیر باشد یعنی 700 تفسیر با بتواند خواسته شما را برآورده کند!!!!
لذا عرض کردم که منظورتان از تواتر چیست خط کشی شده بفرمائید. جملات قابل تاویل(عقلا به قطع برسند و ...) نفرمائید
قرنی چند تفسیر باشد از نظر شما تواتر مورد نظر شما اثبات می شود لطفا عدد بفرمائید

بله این سلسله ها وجود دارند، ولی یادتان باشد که تواتر از تجمع این سلسله ها حاصل می شود، و نه در امتداد یکدیگر بودن آنها. بعلاوه، خود شما بحث بر اساس تفسیر را مطرح کردید، من که عرض نکردم باید حتماً در حد تواتر تفسیر داشته باشیم. مسلماً خیلیهای دیگر کاتب و حافظ و قاری قرآن بودند، ولی عرضم این بود که برای وجود اینها در هر عصر دلیل تاریخی بیاورید.

عماد;920172 نوشت:

اتفاقا بنده اشتباه کردم که از قرن سوم با قرن دهم را عرض کردم. اگر بخواهیم هیچ شائبه ای نماید باید از قرن معاصر شروع کنیم قرن به قرن عقب برویم
مثلا آیا شما قبول دارید که در قرن معاصر تواتر دارد. سپس به قرن 13 برویم و به نتیجه برسیم
زیرا اگر بر فرض از عصر نزول تا فرن سوم را ابتدا اثبات می کردیم با این سوال مواجه می شود که بعدش را چطور اثبات می کنید
لذا تقاضا دارم ابتدا بفرمائید تا چند قرن قبل تواتر را قبول دارید تا قبل از آن را قرن به قرن پیش رویم

بله مسلماً در قرون اخیر، تواتر وجود دارد، زیرا قرآن در میان میلیاردها مسلمان زیسته است. ما دهه کتاب و مکتوب پیرامون علوم قرآنی در هر دوره داریم و بسیاری نسخ قدیمی. بنده عرضم این است که همان بهتر است که ثابت کنیم که در چند قرن اول، تواتر بوده و قرآن با تواتر به قرونی رسیده که میزان تألیفات و نسخه ها بسیار زیاد شده است.

متشکرم

חסר משמעות;920603 نوشت:
بدون شک 20 ساله بودن هر نسل، خیلی اغماض است، معمولاً نسلها را با دهه ها می سنجند. در هر قرن، معمولاً ده نسل تعریف می کنیم. همین دوران خودمان دهه چهلیها، دهه پنجاهیها، دهه شصتیها، دهه هفتادیها، دهه هشتادیها و جدیداً دهه نودیها.

به هر حال تقسیم ده نوشته در یک قرن، از دید چه کسی ایجاد تواتر می کند؟

ولی علم انساب و طبقات علوم دینی معمولا هر 25 سال را یک نسل حساب می کنند

חסר משמעות;920603 نوشت:
بله مسلماً در قرون اخیر، تواتر وجود دارد، زیرا قرآن در میان میلیاردها مسلمان زیسته است. ما دهه کتاب و مکتوب پیرامون علوم قرآنی در هر دوره داریم و بسیاری نسخ قدیمی. بنده عرضم این است که همان بهتر است که ثابت کنیم که در چند قرن اول، تواتر بوده و قرآن با تواتر به قرونی رسیده که میزان تألیفات و نسخه ها بسیار زیاد شده است.

بفرمائید تا چه قرنی قبول دارید که از آن به قبل شروع کنیم

ایشان از افراد دغدغه مندی هستن که مثل بسیاری نمی توانند کورکورانه چیزی را قبول کنند یا به اعتقادات رایج همینطوری باورمند باشند،!! و امیدوارم بحث برا وی به نتیجه برسد.
حتی مثل طلابی که اول شیعه هستن و عبادت می کنند بعد کلام می خوانند تا برای عقیده شان دلیل بیابند!!!!! هر چند برای رهایی از این محظور یا باید بگوئیم فرد تکلیف ندارد تا دلیل بیابد یا باید جوری عمل کند که مطمئن شود تکلیف صحیح را انجام داده ، مثلا هم نماز اهل تسنن را بخواند هم شیعه تا بالاخره یکی در ست باشد.

esi72;920722 نوشت:
ایشان از افراد دغدغه مندی هستن که مثل بسیاری نمی توانند کورکورانه چیزی را قبول کنند یا به اعتقادات رایج همینطوری باورمند باشند،!!

اولا: اینکه ایشان از افراد دغدغه مندند حرفی نیست اما اینکه شما بسیاری از متدینین را مقلد کورکورانه می دانید جای بسی تاسف است

esi72;920722 نوشت:
حتی مثل طلابی که اول شیعه هستن و عبادت می کنند بعد کلام می خوانند تا برای عقیده شان دلیل بیابند!!!!!

ثانیا: کلام برای دفاع از دین است یعنی طلابی که کلام می خوانند برای این است که رد مقابل شبهه ها بتوانند جوابهای کوبنده داشتن باشن

esi72;920722 نوشت:
هر چند برای رهایی از این محظور یا باید بگوئیم فرد تکلیف ندارد تا دلیل بیابد یا باید جوری عمل کند که مطمئن شود تکلیف صحیح را انجام داده

تکلیف خود را مشخص کنید بحث کلامی است یا فقهی.

esi72;920722 نوشت:
مثلا هم نماز اهل تسنن را بخواند هم شیعه تا بالاخره یکی در ست باشد.

با این حساب احتمال دارد آلت پرستان بر طریق مستقیم باشند بهتر نیست به آموزه ای آنان نیز عمل کنیم؟؟؟؟؟؟!!!!!

esi72;920722 نوشت:
و امیدوارم بحث برا وی به نتیجه برسد.

بحثی که ایشان شروع کرده مثل این است که بحث کنیم خورشید وقت زوال در آسمان است یا نه. لذا به نتیجه نمی رسید
مثل اینکه کسی بگوید ثابت کنید برای من حضرت محمد صلی الله وجود داشته است؟
این بحث علمی نیست و متعجم که چرا کارشناس وارد این بحث شده است
اگر کارشناس ثابت کند که مثلا در قرن اول 50 تفسیر بوده دوباره ایشان اشکال می کند یکی یکی باید ثابت کنید تواتر این 50 تفسیر را
مثلا آیا تفسیر قمی متواتر است یا اینکه بعدها به نام قمی جعل شده همینطور سایر تفاسیر
اگر مثلا صد حدیث در مورد تواتر قرآن از قرن اول نقل شود بله اینها جمعا تواتر را می رسانند اما هر کدام خودشان متواتر نقل شده اند هر کدام از این 100 حدیث باید متواتر نقل شده باشد چرا که ممکن است یک نفر هر صدتا را جعل کرده باشد
اگر هر کدام را صد نفر نقل کرده باشد دو باره آن صدتا باید یکی یکی متواتر باشد و برو تا آخر
لذا این بحث پایانی ندارد و متعجم چرا کارشناس به این دام افتاده است!

سید معصوم;920838 نوشت:
اولا: اینکه ایشان از افراد دغدغه مندند حرفی نیست اما اینکه شما بسیاری از متدینین را مقلد کورکورانه می دانید جای بسی تاسف است

ثانیا: کلام برای دفاع از دین است یعنی طلابی که کلام می خوانند برای این است که رد مقابل شبهه ها بتوانند جوابهای کوبنده داشتن باشن

تکلیف خود را مشخص کنید بحث کلامی است یا فقهی.

با این حساب احتمال دارد آلت پرستان بر طریق مستقیم باشند بهتر نیست به آموزه ای آنان نیز عمل کنیم؟؟؟؟؟؟!!!!!

بحثی که ایشان شروع کرده مثل این است که بحث کنیم خورشید وقت زوال در آسمان است یا نه. لذا به نتیجه نمی رسید
مثل اینکه کسی بگوید ثابت کنید برای من حضرت محمد صلی الله وجود داشته است؟
این بحث علمی نیست و متعجم که چرا کارشناس وارد این بحث شده است
اگر کارشناس ثابت کند که مثلا در قرن اول 50 تفسیر بوده دوباره ایشان اشکال می کند یکی یکی باید ثابت کنید تواتر این 50 تفسیر را
مثلا آیا تفسیر قمی متواتر است یا اینکه بعدها به نام قمی جعل شده همینطور سایر تفاسیر
اگر مثلا صد حدیث در مورد تواتر قرآن از قرن اول نقل شود بله اینها جمعا تواتر را می رسانند اما هر کدام خودشان متواتر نقل شده اند هر کدام از این 100 حدیث باید متواتر نقل شده باشد چرا که ممکن است یک نفر هر صدتا را جعل کرده باشد
اگر هر کدام را صد نفر نقل کرده باشد دو باره آن صدتا باید یکی یکی متواتر باشد و برو تا آخر
لذا این بحث پایانی ندارد و متعجم چرا کارشناس به این دام افتاده است!


نقل قول تکه به تکه بلد نیستم مثل شما، امیدوارم توضیح آنرا جدا بگذارید چون مفیدتر است. پس قسمت قسمت پاسخ می دهم.
نقد اولا، بله ایشان خوشبختانه دغدغه دارند. در اینکه بسیاری کورکورانه عمل می کنند شکی نیست. همون دیندار شناسنامه ای و این از بدیهیات است که نمی خواهم به خاطر شما انکار کنم. بله مشکل آن است که خود کلمه بسیار ، مثل کلمات توصیفی ، نسبی اند. و بسیار من با بسیار شما تفاوت دارد. پس اینجا مشکلی از هر طرف وجود ندارد. البته شایسته بود بدیهی بودن قضیه را قبول و نسبی بودن بسیاری را توجه می کردید هر چند در چنین مقامی انتظار بی جا است، چون کلاس علم نیست بلکه مکالمه روزمره است.

نقد دوما: عجب! یعنی قبل اینکه کلام بخوانند نمی توانند دفاع کنند. اگر می توانند پس دلیل دارند دلیل هم دلیل است پ بر مدلول خود در هر حالی دلالت دارد چون ذات دلیل چنین است. پس عبارت هایی مثل دلیل کوبنده چندان دلچسب نیست.thank you.
اگر منصف باشید به راحتی می پذیرید که بسیاری که از ابتدای سن تکلیف وضوی شیعه می گیرند دلیلی بر صحت آن ندارند. صرفا تقلید از عمل بغل دستی است. وقتی قنوت می گرد همینطور. چرا نماز مدل شیعه میخواند? دلیل دارد? مسلما نه. آیا دلایلی بر اثبات امامت دارد? آیا حدیث شناسی کرده? تفسیر قرآن و آیات امامت ولایت کرده? سند بررسی کرده? درایه دانسته? همه اینها در مورد اعتقادات است که در پی آن جهت گیری فروعات را هم مشخص می کند.حال کسی که این ها را نمی داند با چه دلیلی می داند نماز اینطور است؟ چرا باید ۱/5 مالش را خمس بدهد? طولانی شد اما مهم.

نقد سوم: به نقد قبل رجوع کنید.
نقد چهارم: به جای علامت سوال و تعجب گذاشتن بهتر است بیشتر فکر کنید. چون مسلم است که در دین ما دو گونه نماز داریم. ( البته اکثریت مسلمانان) یا مثل سنی ها نماز می‌خوانند یا مثل شیعه بنابر این اگر هر دو تا را بخوانیم آرامش نفسی حاصل می شود. چرا ? چون اجمالا چنین چیزی برایمان بدیهی است.و نگران آلت پرسی بنده نباشید چون بطلان آن با حداقل معلومات بنده ثابت است و نیازی به پرستش آلت نیست. هر چند بر ضد آلت پرستی هم باید دلیل اقامه شود. چون حتما دلیل باید داشته باشد.

نقد آخر: امیدوارم شما طلبه نباشید. چون معلوم نیست در حوزه چه طور طرز استدلال یا اشکال گیری یاد می دهند اما اگر مثل ما نباشید اشتباه از شما پذیرفته است ، مثل ما.
اسکنه موضوع برای شما مثل آفتاب روشن است ، ربطی به دیگری نمی تواند داشته باشد. خوش به حال شما. اما باید توجه کنید وقتی فردی چنین چیزی را مطرح می کند همون طور که از سیر طبیعی تاپیک مشخص است یعنی مشکل دارد و آفتابش طلوع نکرده است.
پس بگذارید آفتابش طلوع کند و به فکر دام افتادن کارشناس نباشید.

موضوع قفل شده است