جمع بندی اثبات تواتر قرآن از جنبه تاریخی

تب‌های اولیه

111 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات تواتر قرآن از جنبه تاریخی

سلام. چگونه می توان ثابت کرد که قرآن با تواتر به دست ما رسیده است؟

متشکرم

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عماد

سلام علیکم
در تاپیک های زیادی در همین سایت این موضوع بحث شده است از جمله:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=37378
http://www.askdin.com/showthread.php?t=37524&page=2
http://www.askdin.com/showthread.php?t=53630

http://www.askdin.com/showthread.php?t=51676&page=6
http://www.askdin.com/showthread.php?t=21793
http://www.askdin.com/showthread.php?t=31912&page=24
http://www.askdin.com/showthread.php?t=15747
ظاهرا فرموده اید پاسخ های فوق شما را اقناع نکرده است.
درباره سوالتان بیشتر توضیح دهید تا متوجه منظور شما شویم. مباحث خوبی در تاپیک های مورد نظر وجود دارد مگر اینکه پرسش شما متفاوت باشد

عماد;919477 نوشت:
سلام علیکم
در تاپیک های زیادی در همین سایت این موضوع بحث شده است از جمله:

http://www.askdin.com/showthread.php?t=37378
http://www.askdin.com/showthread.php?t=37524&page=2
http://www.askdin.com/showthread.php?t=53630

http://www.askdin.com/showthread.php?t=51676&page=6
http://www.askdin.com/showthread.php?t=21793
http://www.askdin.com/showthread.php?t=31912&page=24
http://www.askdin.com/showthread.php?t=15747


ظاهرا فرموده اید پاسخ های فوق شما را اقناع نکرده است.
درباره سوالتان بیشتر توضیح دهید تا متوجه منظور شما شویم. مباحث خوبی در تاپیک های مورد نظر وجود دارد مگر اینکه پرسش شما متفاوت باشد

با سلام. بحث اقناع نبود، مسئله اینجاست که در لینکهای فوق، جدا از مسائل دیگری که در کنار بحث تواتر مطرح شده است، خود بحث رسیدن قرآن به ما از طریق تواتر، فقط به صورت ادعا آمده و بر اساس اسناد تاریخی نیست. اینکه بگوییم مسلمین قرآن را حفظ می کردند و در نمازها می خواندند و مانند این، ادعاست، و باید سند تاریخی برای آن مطرح بشود؛ بعلاوه سندی لازم است که تواتر کل قرآن را ثابت کند

متشکرم.

یعنی منظور شما این است که مثلا در قرن اول ثابت کنیم صد گزارش است که در این گزارشها از اول تا آخر قرآن فعلی آمده است و هیچ فرقی با هم ندارد و نماز صد نفر را هم گزارش کنیم که همه مثل هم شروع و مثل هم تمام می کنند
سپس همین موضوع را با همین تعداد در قرن دوم اثبات کنیم
سپس همین موضوع را در قرن سوم اثبات کنیم
.
.
.
سپس همین موضوع را در قرن چهاردهم اثبات کنیم
آیا منظورتان را درست گرفته ام؟؟
تعداد صد منظور تعداد بالا است اگر صد نشد نود یا هشتادش

عماد;919659 نوشت:
یعنی منظور شما این است که مثلا در قرن اول ثابت کنیم صد گزارش است که در این گزارشها از اول تا آخر قرآن فعلی آمده است و هیچ فرقی با هم ندارد و نماز صد نفر را هم گزارش کنیم که همه مثل هم شروع و مثل هم تمام می کنند
سپس همین موضوع را با همین تعداد در قرن دوم اثبات کنیم
سپس همین موضوع را در قرن سوم اثبات کنیم
.
.
.
سپس همین موضوع را در قرن چهاردهم اثبات کنیم
آیا منظورتان را درست گرفته ام؟؟
تعداد صد منظور تعداد بالا است اگر صد نشد نود یا هشتادش

با سلام. بنده نمی دانم دقیقن از چه طریقی قرار است تواتر قرآن ثابت شود، ولی خواهشم این است که از هر طریقی اقامه می شود، دلیل تاریخی هم برایش آورده شود.

جناب میقات در توضیح تواتر قرآن در یکی از لینکهای بالا، نوشته اند:

نقل قول:
برای به دست آوردن قرائت پیامبر صلی الله علیه وآله راه های مختلفی وجود دارد که از آن جمله، نقل متواتر (نقل افرادی که در تمام طبقات، کثرت آنان به حدی باشد که تبانی آنان بر کذب، محال عادی باشد) و سیره عملی مسلمانان در هر عصر و زمان، تا زمان رسول خدا صلی الله علیه وآله است.

و با توجه به این نکته که قرآن کتابی معروف و مشهور و مورد اهتمام مسلمانان در همه اعصار بوده است می توان گفت: آن دسته از آیات که در طول تاریخ، اختلافی در قرائت آن ها مطرح نشده، قرائت فعلی، جزء سیره عملی مسلمانان بوده است، زیرا اگر سیره آنان بر غیر این قرائت بود، به لحاظ اهمیت آن در تاریخ ثبت می شد، و مطرح نشدن آن در کتب تاریخی و روایی، دلیل آن است که قرائت دیگری وجود نداشته و در اکثر قریب به اتفاق آیات قرآن، قرائت فعلی، قرائت پیامبر صلی الله علیه وآله است.

http://www.askdin.com/showthread.php?t=37524&p=492324&viewfull=1#post492324


جناب محسن در لینک دیگری نوشته اند:

نقل قول:
عقل انسان حکم می کند که احتمال هر گونه تغییر و تبدیل از قرآن کریم به دور است، زیرا قرآن کتابی است که از روز اوّل مورد عنایت و اهتمام مسلمانان بوده است. قرآن برای مسلمانان همه چیز بوده است: قانون اساسی، دستور عمل زندگی، برنامه حکومت، کتاب مقدس آسمانی و رمز عبادت و بندگی.
با دقت در این موضوع روشن می شود که اصولاً کم و زیاد در آن امکان نداشته است.
قرآن کتابی بود که مسلمانان نخستین همواره در نمازها، در مسجد، در خانه، در میدان جنگ، به هنگام رو به رو شدن با دشمنان و به عنوان استدلال بر حقانیت مکتب از آن استفاده می کردند.
حتی نقل شده است که تعلیم قرآن را مهر زنان قرار می دادند. اصولاً تنها کتابی که در همه محافل مطرح بوده و هر کودکی را از آغاز عمر با آن آشنا می کردند و هر کسی می خواست درسی از اسلام بخواند، آن را به او تعلیم می دادند؛ قرآن مجید بود.
آیا با چنین وضعی کسی احتمال می دهد که دگرگونی در این کتاب آسمانی رخ دهد؟ به خصوص با توجه به این که قرآن به صورت یک مجموع با همین شکل فعلی در عصر خود پیامبر جمع آوری شده بود(3) و مسلمانان سخت به یادگرفتن و حفظ قرآن اهمیت می دادند. اصولاً شخصیت افراد در آن عصر تا حد زیادی به این شناخته می شد که چه اندازه از آیات را حفظ کرده باشد. شمار حافظان قرآن به اندازه ای زیاد بود که در تواریخ می خوانیم در یکی از جنگ ها که زمان ابوبکر واقع شد، چهارصد نفر از قاریان قرآن به قتل رسیدند. در داستان "بئر معونه" (یکی از آبادی های نزدیک مدینه) و جنگی که در آن منطقه در زمان حیات پیامبر صلوات الله علیه اتفاق افتاد می خوانیم که جمع کثیری از قاریان قرآن( در حدود هفتاد نفر) شهید شدند.
از این مطالب روشن می شود که حافظان و قاریان و معلّمان قرآن آن قدر زیاد بودند که تنها در یک میدان جنگ این تعداد به شهادت رسیدند.
باید هم چنین باشد، چون که گفتیم قرآن فقط قانون اساسی برای مسلمانان نبود، بلکه همه چیز آن ها را تشکیل می داد، مخصوصاً در آغاز اسلام که هیچ کتابی جز آن وجود نداشت و تلاوت و قرائت و حفظ و تعلیم و تعلّم مخصوص قرآن بود.
قرآن یک کتاب متروک در گوشه خانه و یا مسجد که گرد و غبار فراموشی روی آن نشسته باشد نبود تا کسی چیزی از آن کم یا بر آن افزوده کند.
حفظ قرآن به عنوان یک سنت و یک عبادت بزرگ همیشه در میان مسلمانان بوده و هست، حتی پس از آن که قرآن به صورت مکتوب در دسترس همگان قرار گرفت، و حتی بعد از پیدا شدن صنعت چاپ که سبب شد این کتاب به عنوان پر نسخه ‌ترین اثر به چاپ رسیده در کشورهای اسلامی منتشر شود، باز حفظ قرآن به عنوان یک سنت دیرینه و افتخار بزرگ، موقعیت خود را حفظ کرد، به طوری که در هر شهر و دیار همیشه جمعی حافظ قرآن بوده و هستند. اکنون در بعضی کشورهای اسلامی مدرسه هایی وجود دارد که برنامه شاگردان آن در درجه اوّل حفظ قرآن است.
سنت حفظ قرآن از عصر پیامبر صلوات الله علیه و به دستور و تأکید آن حضرت در تمام قرون ادامه داشته است. هم چنین سنت قرائت قرآن در شب ها و روزهای متعدد و ثواب بسیاری که بر قرائت ذکر شده است. آیا با چنین وضعی هیچ گونه احتمالی در مورد تحریف قرآن امکان پذیر است؟! به طور قطع نه.
2.علاوه بر همه این مطالب؛ کاتبان وحی بودند یعنی کسانی که بعد از نزول آیات بر پیامبر، آن را یادداشت می کردند که شمار آن ها را از چهارده تا چهل و سه نفر نوشته اند.
ابوعبدالله زنجانی در کتاب "تاریخ قرآن" می گوید: پیامبر صلوات الله علیه نویسندگان متعددی داشت که وحی را یادداشت می کردند و آن ها چهل و سه نفر و از همه مشهورتر خلفای چهارگانه نخستین بودند، ولی بیش از همه "زیدبن ثابت" و امیر مؤمنان علی بن ابی طالب سلام الله علیه ملازم پیامبر صلوات الله علیه مسئولیت این کار را به عهده گرفتند.(4)


3.آیت الله مکارم شیرازی ناصر، تفسیر نمونه،تهران،انتشارات اسلامیه،سال 1374 خورشیدی،چاپ اول ج1، ص 8 - 10
4. ابوعبدالله زنجانی، تاریخ قرآن، ص 24.

http://www.askdin.com/showthread.php?t=37378&p=513777&viewfull=1#post513777

خود شما هم اینگونه برای تواتر قرآن دلیل آورده اید:

نقل قول:
برای نمونه قرآن به تواتر به دست ما رسیده است. از نظرات عالمان و اندیشمندان امامیه را بپذیریم، در یک موضوع اتفاق و اتحاد نظر دارند و آن هم این که قرآنی که توسط فرشته وحی بر پیامبر اکرم (صلی الله علیه وآله) نازل شده به تواتر به ما رسیده لذا قرآن متواتر است. از طرفی با ادله متعدد، ثابت نموده اند که جمع قرآن توسط پیامبر (صلی الله علیه وآله) و در زمان حیات ایشان انجام شده است. لذا قول به جمع قرآن در بعد از رحلت پیامبر، به نظر ایشان کذب، مردود و موهوم و خیالی است و با قرآن و سنت و عقل و اجماع مخالف است.(2)

قرآن به صورت یک مجموع با همین شکل فعلی در عصر خود پیامبر جمع آوری شده بود(3) و مسلمانان سخت به یادگرفتن و حفظ قرآن اهمیت می دادند. افراد در آن عصر تا حد زیادی به این شناخته می شدند که چه اندازه از آیات را حفظ کرده باشد. شمار حافظان قرآن به اندازه ای زیاد بود که در تواریخ می خوانیم در یکی از جنگ ها که زمان ابوبکر واقع شد، چهارصد نفر از قاریان قرآن به قتل رسیدند. در داستان "بئر معونه" (یکی از آبادی های نزدیک مدینه) و جنگی که در آن منطقه در زمان حیات پیامبر (صلوات الله علیه) اتفاق افتاد می خوانیم که جمع کثیری از قاریان قرآن( در حدود هفتاد نفر) شهید شدند.

سنت حفظ قرآن از عصر پیامبر( صلوات الله علیه) و به دستور و تأکید آن حضرت در تمام قرون ادامه داشته است. هم چنین سنت قرائت قرآن در شب ها و روزهای متعدد و ثواب بسیاری که بر قرائت ذکر شده است. آیا با چنین وضعی هیچ گونه احتمالی در مورد تحریف قرآن امکان پذیر است؟! به طور قطع نه.
علاوه بر همه این مطالب؛ کاتبان وحی بودند یعنی کسانی که بعد از نزول آیات بر پیامبر، آن را یادداشت می کردند که شمار آن ها را از چهارده تا چهل و سه نفر نوشته اند.

ابوعبدالله زنجانی در کتاب "تاریخ قرآن" می گوید: پیامبر( صلوات الله علیه) نویسندگان متعددی داشت که وحی را یادداشت می کردند و آن ها چهل و سه نفر و از همه مشهورتر امیر مؤمنان علی بن ابی طالب (سلام الله علیه) ملازم پیامبر (صلوات الله علیه) مسئولیت این کار را به عهده گرفتند.(4)
آن ها در برخی موارد آن چه را که نوشته بودند بر پیامبر عرضه کرده و یا می خواندند تا هر گونه اشتباه احتمالی رفع شود.
کتابی که این همه نویسنده داشته، چگونه ممکن است دست تحریف کنندگان به سوی آن دراز شود؟

علی (سلام الله علیه) بعد از رسیدن به خلافت هیچ گونه اشاره ای به کم یا زیاد شدن قرآن نفرمود. نه تنها این کار را نکرد، ‌بلکه بارها مردم را به عمل و تمسک به قرآن موجود دعوت نمود. اگر کم و زیادی در قرآن پیش آمده بود، مسلّماً حضرت، قرآن اصلی را بر مردم عرضه می کرد. ایشان فرمود: "کتاب خدا میان شما است. سخنگویی است که هرگز زبانش به کندی نمی گراید، و خانه ای است که هیچ گاه ستون هایش فرو نمی ریزد. وسیله عزت است، آن چنان که یارانش هرگز مغلوب نمی شود. (5)

2. سید ابوالقاسم خویی، البیان فی تفسیر القرآن، ص 237 تا 258.
3.آیت الله مکارم شیرازی ناصر، تفسیر نمونه،تهران،انتشارات اسلامیه،سال 1374 خورشیدی،چاپ اول ج1، ص 8 - 10
4. ابوعبدالله زنجانی، تاریخ قرآن، ص 24.
5. نهج البلاغه (فیض الاسلام)، ص 403

http://www.askdin.com/showthread.php?t=51676&p=797754&viewfull=1#post797754

بنده نمی دانم شما بر اساس کدام پاسخ می خواهید وارد بحث شوید، ولی گمان می کنم پاسخ خودتان بیشتر مورد قبولتان باشد.

در مطالبی که شما ارائه کردید:

اولاً سه سند اولیه، منبع نیستند، بلکه خود کتابهای ارزشمند پژوهشی هستند. آیت الله خویی و آیت الله مکارم و ابوعبدالله زنجانی در واقع بر اساس اسنادی که به دستشان رسیده است، سخن گفته اند، نه اینکه در حال بیان گزارشهایی صحیح، در حدّ تواتر باشند.

ثانیاً روایت حضرت علی، صرفاً به وجود قران در میان مردم در زمان بیان خطبه است(اگر در پذیرش سندیت روایت سختگیری نکنیم.)

ثالثاً شما نوشته اید: «از نظرات عالمان و اندیشمندان امامیه را بپذیریم، در یک موضوع اتفاق و اتحاد نظر دارند و آن هم این که قرآنی که توسط فرشته وحی بر پیامبر اکرم (صلی الله علیه وآله) نازل شده به تواتر به ما رسیده لذا قرآن متواتر است.» متوجه این استدلال نمی شوم. اتفاق نظر علمای امامیه بر رسیدن قرآن با تواتر به دست ما، چگونه دلالت بر تواتر قرآن می کند؟

رابعاً از آیت الله خویی نقل کرده اید: «جمع قرآن توسط پیامبر (صلی الله علیه وآله) و در زمان حیات ایشان انجام شده است. لذا قول به جمع قرآن در بعد از رحلت پیامبر، به نظر ایشان کذب، مردود و موهوم و خیالی است و با قرآن و سنت و عقل و اجماع مخالف است» بنده به زمان برقراریِ تواتر کاری ندارم، اگر می فرمایید از زمان خود پیامبر با تواتر به ما رسیده و نه بعد از رحلت ایشان، خب همین مسئله را اثبات بفرمایید.

خامساً نوشته اید: «مسلمانان سخت به یادگرفتن و حفظ قرآن اهمیت می دادند. افراد در آن عصر تا حد زیادی به این شناخته می شدند که چه اندازه از آیات را حفظ کرده باشد. شمار حافظان قرآن به اندازه ای زیاد بود که در تواریخ می خوانیم در یکی از جنگ ها که زمان ابوبکر واقع شد، چهارصد نفر از قاریان قرآن به قتل رسیدند. در داستان "بئر معونه" (یکی از آبادی های نزدیک مدینه) و جنگی که در آن منطقه در زمان حیات پیامبر (صلوات الله علیه) اتفاق افتاد می خوانیم که جمع کثیری از قاریان قرآن( در حدود هفتاد نفر) شهید شدند. » آیا تاریخ خود این گزاره ها را با تواتر ثابت کرده است؟ آیا به فرض قبول، فقط تواتر در دهه های ابتدایی قرن اول، ثابت نمی شود؟

سادساً نوشته اید: «سنت حفظ قرآن از عصر پیامبر( صلوات الله علیه) و به دستور و تأکید آن حضرت در تمام قرون ادامه داشته است. هم چنین سنت قرائت قرآن در شب ها و روزهای متعدد و ثواب بسیاری که بر قرائت ذکر شده است. آیا با چنین وضعی هیچ گونه احتمالی در مورد تحریف قرآن امکان پذیر است؟! به طور قطع نه. علاوه بر همه این مطالب؛ کاتبان وحی بودند یعنی کسانی که بعد از نزول آیات بر پیامبر، آن را یادداشت می کردند که شمار آن ها را از چهارده تا چهل و سه نفر نوشته اند.» آیا خود این مسائل با تواتر به ما ثابت شده است؟ به فرض قبول، آیا ثواب داشتن قرآن در روزها و شبها و وجود کاتبان، تواتر را برای کل قرآن، تضمین می کرده است؟ دقت دارید که بحث از تواتر است و نه از عدم تحریف.

سابعاً نوشته اید: «آن ها در برخی موارد آن چه را که نوشته بودند بر پیامبر عرضه کرده و یا می خواندند تا هر گونه اشتباه احتمالی رفع شود. کتابی که این همه نویسنده داشته، چگونه ممکن است دست تحریف کنندگان به سوی آن دراز شود؟» گذشته از اینکه آیا خود تاریخ در این مسئله تواتر دارد، آیا چیزی بیش از صحت مکتوبات در زمان پیامبر ثابت می شود؟ از سوی دیگر، قرآن از طریق قرائت به ما رسیده و نه از روی مصاحف، امروزه ما بر اساس مصحف کوفی قرآن را نمی شناسیم، بلکه بر اساس قرائت حفص از عاصم آنرا می شناسیم؛ لذا کتاب بر عدم تحریف تأثیر جدی داشتند، ولی بر تواتر فقط نقش کمک کنندگی داشته اند.

متشکرم

חסר משמעות;919728 نوشت:
اتفاق نظر علمای امامیه بر رسیدن قرآن با تواتر به دست ما، چگونه دلالت بر تواتر قرآن می کند؟

חסר משמעות;919728 نوشت:
آیا تاریخ خود این گزاره ها را با تواتر ثابت کرده است؟ آیا به فرض قبول، فقط تواتر در دهه های ابتدایی قرن اول، ثابت نمی شود؟

חסר משמעות;919728 نوشت:
آیا ثواب داشتن قرآن در روزها و شبها و وجود کاتبان، تواتر را برای کل قرآن، تضمین می کرده است؟ دقت دارید که بحث از تواتر است و نه از عدم تحریف.

بنده هنوز منظور شما را از تواتر متوجه نشده ام. تواتر از نظر شما چیست؟ و چگونه تواتری شما را قانع می کند.

عماد;919965 نوشت:
بنده هنوز منظور شما را از تواتر متوجه نشده ام. تواتر از نظر شما چیست؟ و چگونه تواتری شما را قانع می کند.

جناب عماد، بنده برای آموختن سؤال را پرسیده ام. شما کارشناس پاسخگو هستید، و من پرسشگر. تواتری که یقین عقلایی ایجاد می کند را بهتر است شما تعریف کنید. من فقط دو نوع تواتر معنوی و حقیقی را می شناسم که گویا تواتر قرآن باید حقیقی باشد. بهتر است شما بفرمایید وقتی می گوییم قرآن متواتر است، منظور دقیقاً چیست، تا بعد ببینیم وارد بحث کلامی می شویم(یعنی من تعریف مورد نظر را منتج به یقین عقلایی ندانم) یا وارد بحث تاریخی می شویم(یعنی اثبات اینکه قرآن چنین تواتری دارد)

اگر از بنده می پرسید، همین تعریف مورد نظر سایت ویکی شیعه که می نویسد: «اصطلاحی است در علم حدیث و علم اصول فقه، به این معنا که روایتی از طُرُق و افراد مختلف، بسیار گزارش شود به گونه‌ای که به صحت خبر اطمینان حاصل شود. به خبرِی که چنین ویژگی‌ای داشته باشد، مُتَواتِر گویند.» تعریف خوبی هست، ولی توجه دارید که باید آنقدر سطح رسیدن گزارش به ما زیاد باشد که یقین عقلایی ایجاد کند. مسلم است که قرآن باید در هر زمانی این شرایط را داشته باشد، تا به شکل متواتر به ما رسیده باشد. اگر شما این تعریف را قبول دارید که بر این اساس استدلال بفرمایید، اگر نه، تعریف مورد نظر خودتان را بیان کنید.

قصد بازی با کلمات و اتلاف وقت را ندارم اما تا موقعی که این به تعریف مشترکی در مورد تواتر نرسیم هر پاسخی بنده بدهم ممکن است با تواتر مورد نظر شما همخوانی نداشته باشد

تعریف سایت ویکی شیعه اگر چه خوب است اما قسمتی از آن نسبی است آنجا که می فرماید:
«به گونه‌ای که به صحت خبر اطمینان حاصل شود. به خبرِی که چنین ویژگی‌ای داشته باشد، مُتَواتِر گویند.»

در بحث بین بنده و شما باید مشخص شود که منظور چقدر است. آیا عرفی را قبول دارید یا عدد خاص باید باشد؟ زیرا رسیدن به اطمینان همان طور که عرض کردم نسبی است و حتی نسبت به موضوعات مختلف نیز می تواند نسبی باشد. لذا باید اول در این مسئله به تعریف واحدی برسیم سپس بر طبق آن تعریف واحد در مورد تواتر یا عدم تواتر قرآن بحث کنیم

عماد;919991 نوشت:
قصد بازی با کلمات و اتلاف وقت را ندارم اما تا موقعی که این به تعریف مشترکی در مورد تواتر نرسیم هر پاسخی بنده بدهم ممکن است با تواتر مورد نظر شما همخوانی نداشته باشد

تعریف سایت ویکی شیعه اگر چه خوب است اما قسمتی از آن نسبی است آنجا که می فرماید:
«به گونه‌ای که به صحت خبر اطمینان حاصل شود. به خبرِی که چنین ویژگی‌ای داشته باشد، مُتَواتِر گویند.»

در بحث بین بنده و شما باید مشخص شود که منظور چقدر است. آیا عرفی را قبول دارید یا عدد خاص باید باشد؟ زیرا رسیدن به اطمینان همان طور که عرض کردم نسبی است و حتی نسبت به موضوعات مختلف نیز می تواند نسبی باشد. لذا باید اول در این مسئله به تعریف واحدی برسیم سپس بر طبق آن تعریف واحد در مورد تواتر یا عدم تواتر قرآن بحث کنیم

بنده منظور شما از عرفی را متوجه نمی شوم، از سوی دیگر عدد خاص هم خلاف روال عُقلاست. روایت متواتر در ذهن بنده، تعریفش دقیقاً این است: «روایتی که آنقدر توسط افراد متعدد، به ما رسیده که احتمال تبانی آن تعداد افراد بر تحریف، مورد اعتنای عقلا نباشد.»

حال شما می فرمایید این امر نسبی است و معلوم نمیست تعداد افراد چقدر باشد، عرض می کنم که معیار دارد، و معیارش نگرش عقلاست. از سوی دیگر اگر شما مدعی هستید که تواتر ایجاد یقین عقلایی می کند، پس معیار هم یقین عقلاست. اگر برعکس شما مدعی یقین عقلانی در اثر تواتر هستید، که بعید می دانم چنین باشد، باید ثابت کنید عدم صحت امر متواتر منجر به تناقض منطقی می شود. پس بحث ما بر اساس یقین عقلایی در اثر تواتر است، و مسلماً معیار هم نگرش عقلاست.

برای اینکه بحث سریعتر پیش برود، من قبول دارم که قرآن در قرون اخیر، با تواتر از نسلی به نسل دیگر رسیده. از دید عُقلا، ممکن نبوده بشود قرآن را در بین این همه انسان تحریف نمود، ولی اینکه در ابتدای اسلام هم با این تواتر به نسلهای بعدی رسیده، چطور قابل ثابت کردن است؟

از قرن دوم، سوم، چهارم و .... تفاسیری موجود است که از تفسیر از فاتحه شروع شده به ناس تمام شده است البته برخی تفاسیر از فاتحه شروع کرده اند تا مقداری پیش رفته اند اما همان مقدار با قرآن فعلی سازگاری دارد
وجود چند تفسیر از قرون اولیه که طبق قرآن فعلی چینش شده وتفسیر کرده اند و عدم وجود تفسیری مخالف یعنی تفسیری که چینش را طوری دیگر بداند نشان از تواتر عقلائی مورد نظر شما دارد.
در قرن سه و چهار و پنج هر کدام بیش از ده تفسیر داریم که همین چینش را دارند و تفسیر متفاوت که نشان از چینشی جز این باشد بنده ندیده ام اگر شما دیده اید بفرمائید
همین دلیل بر تواتر لااقل از قرن سوم تا کنون است.

عماد;920121 نوشت:
از قرن دوم، سوم، چهارم و .... تفاسیری موجود است که از تفسیر از فاتحه شروع شده به ناس تمام شده است البته برخی تفاسیر از فاتحه شروع کرده اند تا مقداری پیش رفته اند اما همان مقدار با قرآن فعلی سازگاری دارد
وجود چند تفسیر از قرون اولیه که طبق قرآن فعلی چینش شده وتفسیر کرده اند و عدم وجود تفسیری مخالف یعنی تفسیری که چینش را طوری دیگر بداند نشان از تواتر عقلائی مورد نظر شما دارد.
در قرن سه و چهار و پنج هر کدام بیش از ده تفسیر داریم که همین چینش را دارند و تفسیر متفاوت که نشان از چینشی جز این باشد بنده ندیده ام اگر شما دیده اید بفرمائید
همین دلیل بر تواتر لااقل از قرن سوم تا کنون است.

با سلام. بحمدالله، وارد بحث تواتر شدیم. در مورد توضیحات شما:

الف) نخست بد نیست نام تفاسیر مورد نظر را ذکر کنید و به شهادت قرآن پژوهان بر اینکه تمامی قرآن، بدون نقصان و اضافه در هر یک آمده است، اشاره نمایید، تا ادعایتان ثابت شود.

ب)جای سؤال است، آیا چیزی بیش از ده تفسیر در طول یک قرن، باعث ایجاد تواتر می شود؟ اگر هر بیست سال، فقط یک نسل عوض شود، چیزی در حدود دو تفسیر به هر نسل تعلق می گیرد. آیا به راستی این تواتر را ثابت می کند؟

ج) دلیل فوق بنا به فرمایش شما، حداکثر ممکن است تواتر را از قرن سوم تا کنون ثابت کند، نه قبل از آن را.

متشکرم

חסר משמעות;920169 نوشت:
نخست بد نیست نام تفاسیر مورد نظر را ذکر کنید و به شهادت قرآن پژوهان بر اینکه تمامی قرآن، بدون نقصان و اضافه در هر یک آمده است، اشاره نمایید، تا ادعایتان ثابت شود.

قرن سوم:
تفسير التسترى تسترى ابومحمد سهل بن عبدالله
تفسير الحبرى حبرى كوفى ابو عبدالله حسين بن حكم
التفسير المنسوب الى الامام العسكری، امام ابومحمد حسن بن على عسكرى
تفسير قمى قمى على بن ابراهيم
غريب القرآن ابن قتيبه ابن قتيبه عبدالله بن مسلم
مجازالقرآن ابو عبيده معمر بن مثنى
قرن چهارم

  1. اعراب القرآن( زجاج)، زجاج ابراهيم بن سرى بن سهل
  2. اعراب القرآن( نحاس)، نحاس ابوجعفر احمد بن محمد
  3. بحرالعلوم، سمرقندى نصربن محمد بن احمد
  4. ترجمه تفسير طبرى طبری مورخ
  5. احكام القرآن( جصاص) جصاص احمد بن على، چهارم، دار احياء التراث العربى، چاپ بيروت1405 ق، ، محمد صادق قمحاوى
  6. تفسير القرآن العظيم( ابن‏ابى‏حاتم) ابن ابى حاتم عبدالرحمن بن محمد
  7. تفسير القرآن المجيد شيخ مفيد محمد بن محمد
  8. تفسير فرات الكوفى فرات كوفى ابوالقاسم فرات بن ابراهيم
  9. جامع البيان فى تفسير القرآن طبرى ابو جعفر محمد بن جرير
  10. حقائق التفسير سلمى محمد بن حسين(این تفسیر مشتمل بر تفسیر امام صادق علیه السلام و )
  11. كتاب التفسير عياشى محمد بن مسعود
قرن پنج:

  1. احكام القرآن، طبرى كيا هراسى ابوالحسن على بن محمد، پنجم، دارلكتب العلمية، بيروت1405 ق،
  2. اسباب نزول القرآن( واحدى)واحدى على بن احمد، پنجم، دار الكتب العلمية، بيروت، 1411 ق، چاپ اول، كمال بسيونى زغلول
  3. تاج التراجم فى تفسير القرآن للاعاجم اسفراينى ابوالمظفر شاهفور بن طاهر
  4. التبيان فى تفسير القرآن طوسى محمد بن حسن
  5. تفسير سور آبادى سور آبادى ابوبكر عتيق بن محمد
  6. تلخيص البيان عن مجازات القرآن سيد رضى ابوالحسن محمد بن حسين
  7. شواهد التنزيل لقواعد التفضيل حسكانى عبيد الله بن احمد
قرن ششم:
إيجازالبيان عن معاني القرآن، نيشابورى محمود بن ابو الحسن
تفسير جوامع الجامع طبرسى فضل بن حسن
تفسير نسفى نسفى ابوحفص نجم‏الدين محمد
روض الجنان و روح الجنان فى تفسيرالقرآن ابوالفتوح رازى حسين بن على
زاد المسير فى علم التفسير ابن جوزى ابوالفرج عبدالرحمن بن على
فقه القرآن فى شرح آيات الأحكام راوندى قطب الدين سعيد بن هبة الله
قرن هفتم:
إعجاز البيان في تفسير أم القرآن، صدر الدین قونوی
التبيان فى اعراب القرآن عكبرى عبدالله بن حسين
تفسير ابن عربى، ابن عربى ابو عبدالله محيى الدين محمد
الجامع لأحكام القرآن؛ قرطبى محمد بن احمد
دقائق التأويل و حقائق التنزيل حسنى أبوالمكارم محمود بن محمد
سعد السعود للنفوس منضود حلى سيد على بن طاووس
قرن هشتم

  1. أنوار التنزيل و أسرار التأويل بيضاوى عبدالله بن عمر
  2. البحر المحيط فى التفسير اندلسى ابو حيان محمد بن يوسف
  3. تفسير القرآن العظيم( ابن كثير) ابن كثير دمشقى اسماعيل بن عمرو
  4. تفسير القرآن الكريم( ابن قيم) ابن قيم جوزى محمد بن ابى بكر
  5. تفسير غرائب القرآن و رغائب الفرقان نيشابورى نظام الدين حسن بن محمد
  6. جلاء الأذهان و جلاء الأحزان جرجانى ابو المحاسن حسين بن حسن
  7. : كتاب التسهيل لعلوم التنزيل ابن جزى غرناطى محمد بن احمد
قرن نهم
التبيان فى تفسير غريب القرآن ابن هائم شهاب الدين احمد بن محمد
تفسير الجلالين محلى جلال الدين / جلال الدين سيوطى
جواهر الحسان فى تفسير القرآن ثعالبى عبدالرحمن بن محمد
قرن دهم
تأويل الآيات الظاهرة حسينى استرآبادى سيد شرف الدين على
تفسير منهج الصادقين فى الزام المخالفين كاشانى ملا فتح الله
الدر المنثور فى تفسير المأثور سيوطى جلال الدين
زبدة البيان فى أحكام القرآن، مقدس اردبيلى احمد بن محمد
سواطع الالهام فى تفسير القرآن فيضى دكنى ابوالفضل

חסר משמעות;920169 نوشت:
جای سؤال است، آیا چیزی بیش از ده تفسیر در طول یک قرن، باعث ایجاد تواتر می شود؟ اگر هر بیست سال، فقط یک نسل عوض شود، چیزی در حدود دو تفسیر به هر نسل تعلق می گیرد. آیا به راستی این تواتر را ثابت می کند؟

این همان چیزی است که بنده آن را قبلا عرض کردم تا معلوم نشود چند تا از نظر شما تواتر است بحث به نتیجه نخواهد رسید
اولا اثبات کنید که هر نسل 20 ساله است
ثانیا: وقتی خلاف علامه طباطبائی مثلا در 20 سال اول قرن چهاردهم تفسیری نوشته اند و ایه الله مکارم در بیست سال دوم اما هیچ اشاره ای به اشتباه در چینش علامه نگفته اند این را می رساند که اینها سلسله وار بوده است
شما اگر به مضون جمله خود فکر کنید
باید از قرن اول تا قرن چهاردهم هر بیست سال ده تفسیر باشد یعنی 700 تفسیر با بتواند خواسته شما را برآورده کند!!!!
لذا عرض کردم که منظورتان از تواتر چیست خط کشی شده بفرمائید. جملات قابل تاویل(عقلا به قطع برسند و ...) نفرمائید
قرنی چند تفسیر باشد از نظر شما تواتر مورد نظر شما اثبات می شود لطفا عدد بفرمائید

חסר משמעות;920169 نوشت:
دلیل فوق بنا به فرمایش شما، حداکثر ممکن است تواتر را از قرن سوم تا کنون ثابت کند، نه قبل از آن را.

اتفاقا بنده اشتباه کردم که از قرن سوم با قرن دهم را عرض کردم. اگر بخواهیم هیچ شائبه ای نماید باید از قرن معاصر شروع کنیم قرن به قرن عقب برویم
مثلا آیا شما قبول دارید که در قرن معاصر تواتر دارد. سپس به قرن 13 برویم و به نتیجه برسیم
زیرا اگر بر فرض از عصر نزول تا فرن سوم را ابتدا اثبات می کردیم با این سوال مواجه می شود که بعدش را چطور اثبات می کنید
لذا تقاضا دارم ابتدا بفرمائید تا چند قرن قبل تواتر را قبول دارید تا قبل از آن را قرن به قرن پیش رویم

[=century gothic]جناب کارشاس محترم فرمایش شما صحیح است اگر ابتدا مرحله به مرحله پیش نروید قطعا ایشان دوباره اشکال می کند
البته تواتر قران با توجه به اینکه قرآن مخالفی وجود ندارد مشخص است نیاز به این استدلالها نیست

من فکر نمی کنم این بحث به نتیجه برسه
اینهمه حدیث در مورد قرآن و آیات آن
اینهمه تفسیر
اینهمه قران در طول تاریخ که هیچ کدام با هم تفاوت ندارند
جناب کارشناس آیا باید برای اثبات خورشید شما دلیل بیاورید

عماد;920172 نوشت:
این همان چیزی است که بنده آن را قبلا عرض کردم تا معلوم نشود چند تا از نظر شما تواتر است بحث به نتیجه نخواهد رسید

با سلام. بنده عددی ارائه نکردم، زیرا عقلا هم عددی برای تواتر ارائه نکرده اند. تواتر این است که گزارشی آنقدر توسط افراد مختلف ذکر شود، عقلا نتوانند قبول کنند که این تعداد بر دروغ تبانی کرده، یا همه با هم دچار اشتباه در نقل شده اند. اگر عالمی از علما، عددی را مشخص کرده، بفرمایید تا بدانیم.

عماد;920172 نوشت:

اولا اثبات کنید که هر نسل 20 ساله است

بدون شک 20 ساله بودن هر نسل، خیلی اغماض است، معمولاً نسلها را با دهه ها می سنجند. در هر قرن، معمولاً ده نسل تعریف می کنیم. همین دوران خودمان دهه چهلیها، دهه پنجاهیها، دهه شصتیها، دهه هفتادیها، دهه هشتادیها و جدیداً دهه نودیها.

به هر حال تقسیم ده نوشته در یک قرن، از دید چه کسی ایجاد تواتر می کند؟

عماد;920172 نوشت:

ثانیا: وقتی خلاف علامه طباطبائی مثلا در 20 سال اول قرن چهاردهم تفسیری نوشته اند و ایه الله مکارم در بیست سال دوم اما هیچ اشاره ای به اشتباه در چینش علامه نگفته اند این را می رساند که اینها سلسله وار بوده است
شما اگر به مضون جمله خود فکر کنید
باید از قرن اول تا قرن چهاردهم هر بیست سال ده تفسیر باشد یعنی 700 تفسیر با بتواند خواسته شما را برآورده کند!!!!
لذا عرض کردم که منظورتان از تواتر چیست خط کشی شده بفرمائید. جملات قابل تاویل(عقلا به قطع برسند و ...) نفرمائید
قرنی چند تفسیر باشد از نظر شما تواتر مورد نظر شما اثبات می شود لطفا عدد بفرمائید

بله این سلسله ها وجود دارند، ولی یادتان باشد که تواتر از تجمع این سلسله ها حاصل می شود، و نه در امتداد یکدیگر بودن آنها. بعلاوه، خود شما بحث بر اساس تفسیر را مطرح کردید، من که عرض نکردم باید حتماً در حد تواتر تفسیر داشته باشیم. مسلماً خیلیهای دیگر کاتب و حافظ و قاری قرآن بودند، ولی عرضم این بود که برای وجود اینها در هر عصر دلیل تاریخی بیاورید.

عماد;920172 نوشت:

اتفاقا بنده اشتباه کردم که از قرن سوم با قرن دهم را عرض کردم. اگر بخواهیم هیچ شائبه ای نماید باید از قرن معاصر شروع کنیم قرن به قرن عقب برویم
مثلا آیا شما قبول دارید که در قرن معاصر تواتر دارد. سپس به قرن 13 برویم و به نتیجه برسیم
زیرا اگر بر فرض از عصر نزول تا فرن سوم را ابتدا اثبات می کردیم با این سوال مواجه می شود که بعدش را چطور اثبات می کنید
لذا تقاضا دارم ابتدا بفرمائید تا چند قرن قبل تواتر را قبول دارید تا قبل از آن را قرن به قرن پیش رویم

بله مسلماً در قرون اخیر، تواتر وجود دارد، زیرا قرآن در میان میلیاردها مسلمان زیسته است. ما دهه کتاب و مکتوب پیرامون علوم قرآنی در هر دوره داریم و بسیاری نسخ قدیمی. بنده عرضم این است که همان بهتر است که ثابت کنیم که در چند قرن اول، تواتر بوده و قرآن با تواتر به قرونی رسیده که میزان تألیفات و نسخه ها بسیار زیاد شده است.

متشکرم

חסר משמעות;920603 نوشت:
بدون شک 20 ساله بودن هر نسل، خیلی اغماض است، معمولاً نسلها را با دهه ها می سنجند. در هر قرن، معمولاً ده نسل تعریف می کنیم. همین دوران خودمان دهه چهلیها، دهه پنجاهیها، دهه شصتیها، دهه هفتادیها، دهه هشتادیها و جدیداً دهه نودیها.

به هر حال تقسیم ده نوشته در یک قرن، از دید چه کسی ایجاد تواتر می کند؟

ولی علم انساب و طبقات علوم دینی معمولا هر 25 سال را یک نسل حساب می کنند

חסר משמעות;920603 نوشت:
بله مسلماً در قرون اخیر، تواتر وجود دارد، زیرا قرآن در میان میلیاردها مسلمان زیسته است. ما دهه کتاب و مکتوب پیرامون علوم قرآنی در هر دوره داریم و بسیاری نسخ قدیمی. بنده عرضم این است که همان بهتر است که ثابت کنیم که در چند قرن اول، تواتر بوده و قرآن با تواتر به قرونی رسیده که میزان تألیفات و نسخه ها بسیار زیاد شده است.

بفرمائید تا چه قرنی قبول دارید که از آن به قبل شروع کنیم

ایشان از افراد دغدغه مندی هستن که مثل بسیاری نمی توانند کورکورانه چیزی را قبول کنند یا به اعتقادات رایج همینطوری باورمند باشند،!! و امیدوارم بحث برا وی به نتیجه برسد.
حتی مثل طلابی که اول شیعه هستن و عبادت می کنند بعد کلام می خوانند تا برای عقیده شان دلیل بیابند!!!!! هر چند برای رهایی از این محظور یا باید بگوئیم فرد تکلیف ندارد تا دلیل بیابد یا باید جوری عمل کند که مطمئن شود تکلیف صحیح را انجام داده ، مثلا هم نماز اهل تسنن را بخواند هم شیعه تا بالاخره یکی در ست باشد.

esi72;920722 نوشت:
ایشان از افراد دغدغه مندی هستن که مثل بسیاری نمی توانند کورکورانه چیزی را قبول کنند یا به اعتقادات رایج همینطوری باورمند باشند،!!

اولا: اینکه ایشان از افراد دغدغه مندند حرفی نیست اما اینکه شما بسیاری از متدینین را مقلد کورکورانه می دانید جای بسی تاسف است

esi72;920722 نوشت:
حتی مثل طلابی که اول شیعه هستن و عبادت می کنند بعد کلام می خوانند تا برای عقیده شان دلیل بیابند!!!!!

ثانیا: کلام برای دفاع از دین است یعنی طلابی که کلام می خوانند برای این است که رد مقابل شبهه ها بتوانند جوابهای کوبنده داشتن باشن

esi72;920722 نوشت:
هر چند برای رهایی از این محظور یا باید بگوئیم فرد تکلیف ندارد تا دلیل بیابد یا باید جوری عمل کند که مطمئن شود تکلیف صحیح را انجام داده

تکلیف خود را مشخص کنید بحث کلامی است یا فقهی.

esi72;920722 نوشت:
مثلا هم نماز اهل تسنن را بخواند هم شیعه تا بالاخره یکی در ست باشد.

با این حساب احتمال دارد آلت پرستان بر طریق مستقیم باشند بهتر نیست به آموزه ای آنان نیز عمل کنیم؟؟؟؟؟؟!!!!!

esi72;920722 نوشت:
و امیدوارم بحث برا وی به نتیجه برسد.

بحثی که ایشان شروع کرده مثل این است که بحث کنیم خورشید وقت زوال در آسمان است یا نه. لذا به نتیجه نمی رسید
مثل اینکه کسی بگوید ثابت کنید برای من حضرت محمد صلی الله وجود داشته است؟
این بحث علمی نیست و متعجم که چرا کارشناس وارد این بحث شده است
اگر کارشناس ثابت کند که مثلا در قرن اول 50 تفسیر بوده دوباره ایشان اشکال می کند یکی یکی باید ثابت کنید تواتر این 50 تفسیر را
مثلا آیا تفسیر قمی متواتر است یا اینکه بعدها به نام قمی جعل شده همینطور سایر تفاسیر
اگر مثلا صد حدیث در مورد تواتر قرآن از قرن اول نقل شود بله اینها جمعا تواتر را می رسانند اما هر کدام خودشان متواتر نقل شده اند هر کدام از این 100 حدیث باید متواتر نقل شده باشد چرا که ممکن است یک نفر هر صدتا را جعل کرده باشد
اگر هر کدام را صد نفر نقل کرده باشد دو باره آن صدتا باید یکی یکی متواتر باشد و برو تا آخر
لذا این بحث پایانی ندارد و متعجم چرا کارشناس به این دام افتاده است!

سید معصوم;920838 نوشت:
اولا: اینکه ایشان از افراد دغدغه مندند حرفی نیست اما اینکه شما بسیاری از متدینین را مقلد کورکورانه می دانید جای بسی تاسف است

ثانیا: کلام برای دفاع از دین است یعنی طلابی که کلام می خوانند برای این است که رد مقابل شبهه ها بتوانند جوابهای کوبنده داشتن باشن

تکلیف خود را مشخص کنید بحث کلامی است یا فقهی.

با این حساب احتمال دارد آلت پرستان بر طریق مستقیم باشند بهتر نیست به آموزه ای آنان نیز عمل کنیم؟؟؟؟؟؟!!!!!

بحثی که ایشان شروع کرده مثل این است که بحث کنیم خورشید وقت زوال در آسمان است یا نه. لذا به نتیجه نمی رسید
مثل اینکه کسی بگوید ثابت کنید برای من حضرت محمد صلی الله وجود داشته است؟
این بحث علمی نیست و متعجم که چرا کارشناس وارد این بحث شده است
اگر کارشناس ثابت کند که مثلا در قرن اول 50 تفسیر بوده دوباره ایشان اشکال می کند یکی یکی باید ثابت کنید تواتر این 50 تفسیر را
مثلا آیا تفسیر قمی متواتر است یا اینکه بعدها به نام قمی جعل شده همینطور سایر تفاسیر
اگر مثلا صد حدیث در مورد تواتر قرآن از قرن اول نقل شود بله اینها جمعا تواتر را می رسانند اما هر کدام خودشان متواتر نقل شده اند هر کدام از این 100 حدیث باید متواتر نقل شده باشد چرا که ممکن است یک نفر هر صدتا را جعل کرده باشد
اگر هر کدام را صد نفر نقل کرده باشد دو باره آن صدتا باید یکی یکی متواتر باشد و برو تا آخر
لذا این بحث پایانی ندارد و متعجم چرا کارشناس به این دام افتاده است!


نقل قول تکه به تکه بلد نیستم مثل شما، امیدوارم توضیح آنرا جدا بگذارید چون مفیدتر است. پس قسمت قسمت پاسخ می دهم.
نقد اولا، بله ایشان خوشبختانه دغدغه دارند. در اینکه بسیاری کورکورانه عمل می کنند شکی نیست. همون دیندار شناسنامه ای و این از بدیهیات است که نمی خواهم به خاطر شما انکار کنم. بله مشکل آن است که خود کلمه بسیار ، مثل کلمات توصیفی ، نسبی اند. و بسیار من با بسیار شما تفاوت دارد. پس اینجا مشکلی از هر طرف وجود ندارد. البته شایسته بود بدیهی بودن قضیه را قبول و نسبی بودن بسیاری را توجه می کردید هر چند در چنین مقامی انتظار بی جا است، چون کلاس علم نیست بلکه مکالمه روزمره است.

نقد دوما: عجب! یعنی قبل اینکه کلام بخوانند نمی توانند دفاع کنند. اگر می توانند پس دلیل دارند دلیل هم دلیل است پ بر مدلول خود در هر حالی دلالت دارد چون ذات دلیل چنین است. پس عبارت هایی مثل دلیل کوبنده چندان دلچسب نیست.thank you.
اگر منصف باشید به راحتی می پذیرید که بسیاری که از ابتدای سن تکلیف وضوی شیعه می گیرند دلیلی بر صحت آن ندارند. صرفا تقلید از عمل بغل دستی است. وقتی قنوت می گرد همینطور. چرا نماز مدل شیعه میخواند? دلیل دارد? مسلما نه. آیا دلایلی بر اثبات امامت دارد? آیا حدیث شناسی کرده? تفسیر قرآن و آیات امامت ولایت کرده? سند بررسی کرده? درایه دانسته? همه اینها در مورد اعتقادات است که در پی آن جهت گیری فروعات را هم مشخص می کند.حال کسی که این ها را نمی داند با چه دلیلی می داند نماز اینطور است؟ چرا باید ۱/5 مالش را خمس بدهد? طولانی شد اما مهم.

نقد سوم: به نقد قبل رجوع کنید.
نقد چهارم: به جای علامت سوال و تعجب گذاشتن بهتر است بیشتر فکر کنید. چون مسلم است که در دین ما دو گونه نماز داریم. ( البته اکثریت مسلمانان) یا مثل سنی ها نماز می‌خوانند یا مثل شیعه بنابر این اگر هر دو تا را بخوانیم آرامش نفسی حاصل می شود. چرا ? چون اجمالا چنین چیزی برایمان بدیهی است.و نگران آلت پرسی بنده نباشید چون بطلان آن با حداقل معلومات بنده ثابت است و نیازی به پرستش آلت نیست. هر چند بر ضد آلت پرستی هم باید دلیل اقامه شود. چون حتما دلیل باید داشته باشد.

نقد آخر: امیدوارم شما طلبه نباشید. چون معلوم نیست در حوزه چه طور طرز استدلال یا اشکال گیری یاد می دهند اما اگر مثل ما نباشید اشتباه از شما پذیرفته است ، مثل ما.
اسکنه موضوع برای شما مثل آفتاب روشن است ، ربطی به دیگری نمی تواند داشته باشد. خوش به حال شما. اما باید توجه کنید وقتی فردی چنین چیزی را مطرح می کند همون طور که از سیر طبیعی تاپیک مشخص است یعنی مشکل دارد و آفتابش طلوع نکرده است.
پس بگذارید آفتابش طلوع کند و به فکر دام افتادن کارشناس نباشید.

عماد;920637 نوشت:
ولی علم انساب و طبقات علوم دینی معمولا هر 25 سال را یک نسل حساب می کنند

در عرف هم هر ده سال را یک نسل حساب می کنند. به فرض قبول 25 سال، در هر نسلی، حدود دو سه تفسیر بوده. آیا دو سه نقل، یقین عقلایی می آورد؟

عماد;920637 نوشت:
بفرمائید تا چه قرنی قبول دارید که از آن به قبل شروع کنیم

گرامی من فکر می کنم بهتر است که از ابتدا، به خصوص قرنهای اول و دوم شروع کنیم. بنده گمان می کنم که اگر در قرن سوم، قرآن با تواتر به مردم رسیده باشد، بعید است که تا آخر به تواتر به سایرین نرسد.

חסר משמעות;920911 نوشت:
در عرف هم هر ده سال را یک نسل حساب می کنند. به فرض قبول 25 سال، در هر نسلی، حدود دو سه تفسیر بوده. آیا دو سه نقل، یقین عقلایی می آورد؟

اولا: نسل علمی ده سال به ده سال نیست و عرف نیز این ر انمی گوید آنکه شما فرمودید نسل علمی نیست.
مثلا
نسل اول حوزه علیمه قم شیخ عبدالکریم حائری است که متوفای 355 قمری هستند
نسل دوم آیه الله بروجردی هستند که متوفای 1380 قمری هستند
ونسل سوم امام خمینی هستند که متوفای1409 قمری هستند
این علما برای نمونه بودند علمای هر طراز هر دوره نیز تقریبا همینطور هستند.
پس هر قرن سه چهار نسل علمی بیشتر ندارد.
ثانیا: بر فرض که ده سال یک نسل علمی محسوب شود بله یقین عقلایی حاضل میشود
مثال وقتی سه تفسیر قرآن در دهه اول(به قول شما که ده سال را یک نسل میدانید) بوده است سه تفسیر هم در ده چهارم و سه تفسیر هم در دهه هشتم که مجموعا شده ده تفسیر در قرن اول. و هیچ تفسیر معارضی از نظر چینش سوره ها نیست هر عاقلی به این نتیجه می رسد که قرآن در قرن اول به این صورت بوده است.

חסר משמעות;920911 نوشت:
به خصوص قرنهای اول و دوم شروع کنیم. بنده گمان می کنم که اگر در قرن سوم، قرآن با تواتر به مردم رسیده باشد، بعید است که تا آخر به تواتر به سایرین نرسد.

آیا شما قبول دارید که در هنگام نزول آیات عده ای آن را می نوشتند و عده نیز حفظ می کردند؟ اگر آری آیا قبول دارید که جمع همه این افراد بر تواطی و اجتماع آنها بر دروغگویی در این مورد منتفی است؟

عماد;920979 نوشت:
اولا: نسل علمی ده سال به ده سال نیست و عرف نیز این ر انمی گوید آنکه شما فرمودید نسل علمی نیست.
مثلا
نسل اول حوزه علیمه قم شیخ عبدالکریم حائری است که متوفای 355 قمری هستند
نسل دوم آیه الله بروجردی هستند که متوفای 1380 قمری هستند
ونسل سوم امام خمینی هستند که متوفای1409 قمری هستند
این علما برای نمونه بودند علمای هر طراز هر دوره نیز تقریبا همینطور هستند.
پس هر قرن سه چهار نسل علمی بیشتر ندارد.
ثانیا: بر فرض که ده سال یک نسل علمی محسوب شود بله یقین عقلایی حاضل میشود
مثال وقتی سه تفسیر قرآن در دهه اول(به قول شما که ده سال را یک نسل میدانید) بوده است سه تفسیر هم در ده چهارم و سه تفسیر هم در دهه هشتم که مجموعا شده ده تفسیر در قرن اول. و هیچ تفسیر معارضی از نظر چینش سوره ها نیست هر عاقلی به این نتیجه می رسد که قرآن در قرن اول به این صورت بوده است.

با سلام. دو مسئله اینجا مطرح است:

نخست اینکه با چنین تفاصیلی کانن عهد جدید(شامل اناجیل و رسالات حواریون) نیز توسط پدران اولیه کلیسا آنقدر در کتب مختلف نقل قول شده که قابل بازیافت کامل است. تا زمان قانونی شدنف می توان گفت در دو قرن دوم و سوم میلادی، چندین نویسنده بوده اند به بخشهای مختلف این کتاب رفرنس داده اند و هیچ معارضی هم در کار نبوده. چرا نمی گوییم عهد جدید متواتر است؟

دوم اینکه شما می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟

عماد;920989 نوشت:
آیا شما قبول دارید که در هنگام نزول آیات عده ای آن را می نوشتند و عده نیز حفظ می کردند؟

اگر این مسئله با سند قطعی تاریخی قابل اثبات است بله. آیا روایت صحیح دارد؟ آیا روایت متواتر دارد؟ بفرمایید تا در موردش دقیقتر صحبت کنیم.

عماد;920989 نوشت:
اگر آری آیا قبول دارید که جمع همه این افراد بر تواطی و اجتماع آنها بر دروغگویی در این مورد منتفی است؟

در تواتر تعداد مهم است، که مسئله به صورت آحاد نباشد. اگر عقلا بگویند این تعداد که به یقین تاریخی چنین می کرده اند، ممکن نبوده تبانی بر دروغ کنند یا همگی دچار یک اشتباه مشترک بشوند، بله آنگاه قبول خواهم داشت.

متشکرم

חסר משמעות;921102 نوشت:
نخست اینکه با چنین تفاصیلی کانن عهد جدید(شامل اناجیل و رسالات حواریون) نیز توسط پدران اولیه کلیسا آنقدر در کتب مختلف نقل قول شده که قابل بازیافت کامل است. تا زمان قانونی شدنف می توان گفت در دو قرن دوم و سوم میلادی، چندین نویسنده بوده اند به بخشهای مختلف این کتاب رفرنس داده اند و هیچ معارضی هم در کار نبوده. چرا نمی گوییم عهد جدید متواتر است؟

بنده عرض نکردم که گوشهایی از قرآن در کتاب های گذشته گان موجود است بنده عرض کردم از از قرن سوم قرآنهایی وجود دارد که از فاتحه شروع می شود و تا ناس ادامه پیدا می کند
البته بحث اناجیل تاپیک دیگری می طلبد که ورود بحث باعث طولانی شدن این تاپیک می شود

חסר משמעות;921102 نوشت:
دوم اینکه شما می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟


بنا بر معنای تواتر که حتی شما نیز قبول کردید عدد معیار نیست بلکه اگر عقلا به این نتیجه برسند که این افراد اجتماع نکرده و تصمیم بر کذب نکرده اند تواتر صورت می پذیرند
برای همین بود که بنده از معنانی تواتر عبور کرده و از شما خواستم که بفرمائید چند نفر باشند از نظر شما تواتر تعریف می شود اما شما از پاسخ امتناع کرده و فرمودید عقلا ....
اگر بنده ده نفر نیز می گفتم شما همین سخن را می فرمودید که «رفرنسی بدهید که روایتی که از ده طریق صحیح به دست ما برسد متواتر است؟»
خواهشم این است که نسبت به آنچه در مورد تواتر فرموده اید وفادار باشید یا ینکه اگر وفادار نیستید دیر نشده همین الان عدد مشخص کنید

חסר משמעות;921102 نوشت:
اگر این مسئله با سند قطعی تاریخی قابل اثبات است بله. آیا روایت صحیح دارد؟ آیا روایت متواتر دارد؟ بفرمایید تا در موردش دقیقتر صحبت کنیم.

آنچه شما اصرار داشتید بحث تاریخی بود نه روایی. و ورود بنده نیز به دلیل تاریخی بودن بحث نه روایی بودن
آیا شما قبول ندارید که کسانی در حین قرآن آن را حفظ می کردند و کسانی کتابت؟ لطفا با اگر پاسخ ندهید

חסר משמעות;921102 نوشت:
در تواتر تعداد مهم است، که مسئله به صورت آحاد نباشد. اگر عقلا بگویند این تعداد که به یقین تاریخی چنین می کرده اند، ممکن نبوده تبانی بر دروغ کنند یا همگی دچار یک اشتباه مشترک بشوند، بله آنگاه قبول خواهم داشت.

باز با اگر پاسخ داده اید. شما قبول دارید که عده ای هنگام نزول قرآن، آن را کتابت می کرده و گروهی نیز می حفظ می کرده اند؟

عماد;921312 نوشت:

بنا بر معنای تواتر که حتی شما نیز قبول کردید عدد معیار نیست بلکه اگر عقلا به این نتیجه برسند که این افراد اجتماع نکرده و تصمیم بر کذب نکرده اند تواتر صورت می پذیرند
برای همین بود که بنده از معنانی تواتر عبور کرده و از شما خواستم که بفرمائید چند نفر باشند از نظر شما تواتر تعریف می شود اما شما از پاسخ امتناع کرده و فرمودید عقلا ....
اگر بنده ده نفر نیز می گفتم شما همین سخن را می فرمودید که «رفرنسی بدهید که روایتی که از ده طریق صحیح به دست ما برسد متواتر است؟»
خواهشم این است که نسبت به آنچه در مورد تواتر فرموده اید وفادار باشید یا ینکه اگر وفادار نیستید دیر نشده همین الان عدد مشخص کنید

با سلام. بنده بدانچه در مورد تواتر عرض کردم، وفادار هستم که می پرسم: «می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟» زیرا اگر مبنای عقلا این باشد که روایتی که با سه تا پنج طریق صحیح را متواتر بنامند، آنگاه می توان بر اساس استدلال شما، قرآن را از قرن سوم به بعد، فقط بر اساس حدود ده تفسیر در هر عصر، متواتر نامید. پس اگر شما بتوانید مستنداً نشان بدهید که عالمی از علما، روایتی با سه یا چهار یا پنج طریق صحیح را، متواتر نامیده است، قبول می کنم که قرآن از قرن سوم به بعد، متواتر است.

عماد;921317 نوشت:
آنچه شما اصرار داشتید بحث تاریخی بود نه روایی. و ورود بنده نیز به دلیل تاریخی بودن بحث نه روایی بودن

نخست اینکه تاریخ را روایات تاریخی تشکیل می دهند(منظورم از روایت، حدیث نیست) و دوم اینکه، تعریف تواتر هم، با توجه به اینکه بر اساس طرق دریافت حقیقت از طریق شهود بسیار است، به شکلی با روایت سازگار است. بله بحث ما تاریخی است و نه حدیثی، ولی تاریخ هم بر اساس روایات است.

عماد;921317 نوشت:

آیا شما قبول ندارید که کسانی در حین قرآن آن را حفظ می کردند و کسانی کتابت؟ لطفا با اگر پاسخ ندهید

باز با اگر پاسخ داده اید. شما قبول دارید که عده ای هنگام نزول قرآن، آن را کتابت می کرده و گروهی نیز می حفظ می کرده اند؟

ببینید من که برای بحث و مناظره، سؤال طرح نکرده ام، برای دانستن و فهمیدن سؤال طرح کرده ام. وقتی از واژه «اگر» استفاده می کنم، به معنای این است به جواب مثبت و منفی به سؤال شما، گرایش خاصی ندارم و هر کدام که مستند باشد را می پذیرم.

به بیان دیگر، بنده خودم را در مقام قبول داشتن و قبول نداشتن نمی بینم، بلکه به همان تعبیر معروف «نحن ابناء الدلیل» عرض می کنم که محتاج سند تاریخی معتبر هستم، تا کتابت و حفظ قرآن از زمان حضرت رسول را، بپذیرم. البته می دانم اسنادی بر این مسئله دلالت دارند، ولی آیا اعتبار آنها در حدّ ایجاد یقین هست؟

متشکرم

חסר משמעות;921432 نوشت:
با سلام. بنده بدانچه در مورد تواتر عرض کردم، وفادار هستم که می پرسم: «می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟» زیرا اگر مبنای عقلا این باشد که روایتی که با سه تا پنج طریق صحیح را متواتر بنامند، آنگاه می توان بر اساس استدلال شما، قرآن را از قرن سوم به بعد، فقط بر اساس حدود ده تفسیر در هر عصر، متواتر نامید. پس اگر شما بتوانید مستنداً نشان بدهید که عالمی از علما، روایتی با سه یا چهار یا پنج طریق صحیح را، متواتر نامیده است، قبول می کنم که قرآن از قرن سوم به بعد، متواتر است.

نخست اینکه تاریخ را روایات تاریخی تشکیل می دهند(منظورم از روایت، حدیث نیست) و دوم اینکه، تعریف تواتر هم، با توجه به اینکه بر اساس طرق دریافت حقیقت از طریق شهود بسیار است، به شکلی با روایت سازگار است. بله بحث ما تاریخی است و نه حدیثی، ولی تاریخ هم بر اساس روایات است.

ببینید من که برای بحث و مناظره، سؤال طرح نکرده ام، برای دانستن و فهمیدن سؤال طرح کرده ام. وقتی از واژه «اگر» استفاده می کنم، به معنای این است به جواب مثبت و منفی به سؤال شما، گرایش خاصی ندارم و هر کدام که مستند باشد را می پذیرم.

به بیان دیگر، بنده خودم را در مقام قبول داشتن و قبول نداشتن نمی بینم، بلکه به همان تعبیر معروف «نحن ابناء الدلیل» عرض می کنم که محتاج سند تاریخی معتبر هستم، تا کتابت و حفظ قرآن از زمان حضرت رسول را، بپذیرم. البته می دانم اسنادی بر این مسئله دلالت دارند، ولی آیا اعتبار آنها در حدّ ایجاد یقین هست؟

متشکرم


سلام، می شود بپرسم چرا شما تواتر رو تا قرن سوم تاکید دارید? قبل از آن را چرا سوال ندارید?
یک دفعه در این موضوع تاپیک چیزی به ذهنم رسید که شاید راه گشا باشد. در کتابخانه ها کتابی دیدم اسمش دقیق مشخص نیست اما تو مایه های طبقات مفسرین شیعه بود. فکر کنم مشکل شما را به کل حل کنه.
ذهبی از علمای سنی هم کتابی به نام التفسیر و المفسرون داره که البته تا قرن ۸ ام بحث کرده

عماد;921317 نوشت:
آنچه شما اصرار داشتید بحث تاریخی بود نه روایی. و ورود بنده نیز به دلیل تاریخی بودن بحث نه روایی بودن
آیا شما قبول ندارید که کسانی در حین قرآن آن را حفظ می کردند و کسانی کتابت؟ لطفا با اگر پاسخ ندهید

باز با اگر پاسخ داده اید. شما قبول دارید که عده ای هنگام نزول قرآن، آن را کتابت می کرده و گروهی نیز می حفظ می کرده اند؟


با سلام و تشکر، بهتر است به جای مجادله بیهوده با ایشان ، آنچه که میخواهد را به ایشان بدهید، این همه تفسیر و قرآن داریم، آنها را معرفی می کردید تو همون صفحه اول بحث تموم شده بود.

esi72;921443 نوشت:
با سلام و تشکر، بهتر است به جای مجادله بیهوده با ایشان ، آنچه که میخواهد را به ایشان بدهید، این همه تفسیر و قرآن داریم، آنها را معرفی می کردید تو همون صفحه اول بحث تموم شده بود.

سلام علیکم
بیش از ده تاپیک آنهم در صفحات مختلف این بحث را مطرح کرده اند. و پاسخ های قانع کننده ای ارائه شده است. اگر بنا بود با آن چهار تفسیر ایشان قانع شوند که در همان تاپیک ها قانع می شدند. تفاسیر از قرن سوم تا کنون را آوردم اگر بنا بود قانع شوند می شدند
ولی تا کنون توانسته ام ایشان را قانع کنم که از قرن سوم تا کنون قرآن متواتر است.

חסר משמעות;921432 نوشت:
با سلام. بنده بدانچه در مورد تواتر عرض کردم، وفادار هستم که می پرسم: «می توانید به من رفرنسی بدهید که روایتی که از سه یا چهار یا پنج طریق صحیح، به دست ما برسد، متواتر است؟ آیا هیچ عالمی را سراغ دارید که روایتی با این شرایط را متواتر بنامد؟» زیرا اگر مبنای عقلا این باشد که روایتی که با سه تا پنج طریق صحیح را متواتر بنامند، آنگاه می توان بر اساس استدلال شما، قرآن را از قرن سوم به بعد، فقط بر اساس حدود ده تفسیر در هر عصر، متواتر نامید.

بحث به درازا کشیده و دوتسان بنده چه در خود تاپیک و چه به صورت پیام خصوصی تذکر دریافت کرده ام.
اگر ده نفر هم می گفتم شما همین سوال را می پرسیدید می گفتید لطفا رفرسنی بیاورید که می گوید عقلا ده گزارش را متواتر می دانند.
لذا وقتی از قرن سوم تا کنون قرآن مواتر نقل شده است. نیز در عصر رسالت حفاظان و کتابان بسیاری بودند که گویای تواتر قرآن است.
وقتی دو فرقه در اسلام وجود دارد که در بسیاری از احکام و حتی نماز اختلاف دارند اما این قرآن موجود را همه قبول دارند(بجز اندکی) وقتی بزرگان اهل سنت این قرآن وجود را تایید کرده اند و امامان شیعه نیز این قرآن را قبول کرده اند لذا هر عاقلی به تواتر قرآن حکم می کند
صحابه به تابعین رسانده اند و تابعین به بعدی ها
حتی یک قرآن نیز وجود ندارد که از قران فعلی کمتر یا بیشتر باشد و همه در همه نسلها این قرآن را قبول داند. ایا عقلا این را قبول نمی کنند؟
احادیث بسیاری از سوی اهل بیت (صلوه الله علیهم) وجود دارد که به همین قرآن موجود تعلق گرفته است مثل امر به تعلم قرآن، خواندن قرآن یا بیان ثوابی که در خواندن هر حرف از قرآن وجود دارد.
این در حالی است که اگر زیاده یا تحریفی در قرآن وجود داشت امر به خواندن آن قبیح بود و خواندن آن به نیت قرآن نازل شده از طرف خدا، حرام بود. اما تعلق گرفتن اوامری از طرف اهل بیت (صلوه الله علیهم) به همین قرآن مسلم است پس امکان رهیافت تحریف یا زیاده در قرآن منتفی است

احادیث نبوی در امر به خواندن سوره های قرآن، از اول تا آخر
احادیثی از پیامبر (صلی الله علیه و آله) وجود دارد که امر میکند به خواندن اولین تا آخرین سوره های قرآن که این احادیث دلیلی است بر اینکه قرآن در زمان خود پیامبر (صلی الله علیه و آله) مجموعه‏ای از سوره ها بوده است و همان قرآن بین مسلمین رواج یافته و نقل شده است.

.

חסר משמעות;921432 نوشت:
ببینید من که برای بحث و مناظره، سؤال طرح نکرده ام، برای دانستن و فهمیدن سؤال طرح کرده ام. وقتی از واژه «اگر» استفاده می کنم، به معنای این است به جواب مثبت و منفی به سؤال شما، گرایش خاصی ندارم و هر کدام که مستند باشد را می پذیرم.

به بیان دیگر، بنده خودم را در مقام قبول داشتن و قبول نداشتن نمی بینم، بلکه به همان تعبیر معروف «نحن ابناء الدلیل» عرض می کنم که محتاج سند تاریخی معتبر هستم، تا کتابت و حفظ قرآن از زمان حضرت رسول را، بپذیرم. البته می دانم اسنادی بر این مسئله دلالت دارند، ولی آیا اعتبار آنها در حدّ ایجاد یقین هست؟

علاوه بر وجود تواتر که عرض شد تواتر معنوی نیز در مورد قرآن وجود دارد. گاهی اوقات مشاهده می‏شود که الفاظ احادیث و اخبار مختلف یکسان نیست و به صورت های مختلفی نقل شده است لکن مدالیل آنها متواتر است. به این معنا که هرچند الفاظ آن روایات و اخبار تواتر ندارد اما قدر مشترکی بین همه آنها وجود دارد که آن اخبار با دلالت تضمنی یا التزامی بر آن دلالت می‏کند. این تواتر در معنا و مفهوم حاصل می‏شود نه در لفظ. از این جهت به چنین تواتری " تواتر معنوی " می‏گویند.
مجموعه قرائن بر روی هم خبر از تواتر معنوی در قرآن می دهد.

esi72;920908 نوشت:
نقد اولا، بله ایشان خوشبختانه دغدغه دارند. در اینکه بسیاری کورکورانه عمل می کنند شکی نیست. همون دیندار شناسنامه ای و این از بدیهیات است که نمی خواهم به خاطر شما انکار کنم. بله مشکل آن است که خود کلمه بسیار ، مثل کلمات توصیفی ، نسبی اند. و بسیار من با بسیار شما تفاوت دارد. پس اینجا مشکلی از هر طرف وجود ندارد. البته شایسته بود بدیهی بودن قضیه را قبول و نسبی بودن بسیاری را توجه می کردید هر چند در چنین مقامی انتظار بی جا است، چون کلاس علم نیست بلکه مکالمه روزمره است.

بنده طبق لغت نامه و قاموس رایج سخن می گویم ذهن خوان نیستم تا بدان شما چه چیزی را راده کرده اید وقتی صد نفر انسان است و می گویند بسیاری از انها آمدند یعنی بالای هفتاد نفر آمده اند. حالا شما منظورتان این بوده که 5 نفر از صد نفر را می گوید بسیار باید لغت نامه جدیدی رائه دهید

esi72;920908 نوشت:
نقد دوما: عجب! یعنی قبل اینکه کلام بخوانند نمی توانند دفاع کنند. اگر می توانند پس دلیل دارند دلیل هم دلیل است پ بر مدلول خود در هر حالی دلالت دارد چون ذات دلیل چنین است. پس عبارت هایی مثل دلیل کوبنده چندان دلچسب نیست.thank you.

به یک عالم کلامی رجوع کنید و فرق فلسه و کلام را بپرسید پاسخ همان است که بنده عرض کردم

esi72;920908 نوشت:
اگر منصف باشید به راحتی می پذیرید که بسیاری که از ابتدای سن تکلیف وضوی شیعه می گیرند دلیلی بر صحت آن ندارند. صرفا تقلید از عمل بغل دستی است. وقتی قنوت می گرد همینطور. چرا نماز مدل شیعه میخواند? دلیل دارد? مسلما نه. آیا دلایلی بر اثبات امامت دارد? آیا حدیث شناسی کرده? تفسیر قرآن و آیات امامت ولایت کرده? سند بررسی کرده? درایه دانسته? همه اینها در مورد اعتقادات است که در پی آن جهت گیری فروعات را هم مشخص می کند.حال کسی که این ها را نمی داند با چه دلیلی می داند نماز اینطور است؟ چرا باید ۱/5 مالش را خمس بدهد? طولانی شد اما مهم.

با این حساب باید از پانزده سالگی قبل زا انجام هر تکلیفی ابتدا باید برویم به سراغ این که خدا هست یا نه؟ سپس پیامبرانی داشته یا نه؟! سپس اثبات اسلام؟! سپس اثبات تشیع؟ به نظر شما تا چند سالگی باید به سراغ این مطالب برویم؟ پس دستور اسلام که می گوید از 15 سالگی مکلف هستید سخیف است و نه سال برای زمان سخیف تر!!!!!!!
مسئله به قطع رسیدن است از هر راهی

esi72;920908 نوشت:
نقد چهارم: به جای علامت سوال و تعجب گذاشتن بهتر است بیشتر فکر کنید. چون مسلم است که در دین ما دو گونه نماز داریم. ( البته اکثریت مسلمانان) یا مثل سنی ها نماز می‌خوانند یا مثل شیعه بنابر این اگر هر دو تا را بخوانیم آرامش نفسی حاصل می شود. چرا ? چون اجمالا چنین چیزی برایمان بدیهی است.و نگران آلت پرسی بنده نباشید چون بطلان آن با حداقل معلومات بنده ثابت است و نیازی به پرستش آلت نیست. هر چند بر ضد آلت پرستی هم باید دلیل اقامه شود. چون حتما دلیل باید داشته باشد.

یعنی کسی که آلت لطان
این سخن شما بدان معنا استکه در اگر کسی هنور به بطلان آلت پرستی، بت پرستی، بودایی، برهمائی، یهودیت، مسحیت، زردشتیت و .... نرسیده ابتدا باید طبق همه این عمل کند تا به نتیجه برسد کدام حق است سپس همان حق را انجام دهد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 آلت پرستی از باب نمونه است

esi72;920908 نوشت:
نقد آخر: امیدوارم شما طلبه نباشید. چون معلوم نیست در حوزه چه طور طرز استدلال یا اشکال گیری یاد می دهند اما اگر مثل ما نباشید اشتباه از شما پذیرفته است ، مثل ما.

ربطی به طببه بودن و طببه بودن بنده ندارد
شما فرمودید تا اطمینان پیدا نکردیم که نماز شیعه و سنی کدام درست است طبق هر دو نماز بخوانیم بنده گفتم با این حساب اگر کسی نمی داند آلت پرستی حق است یا بت پرستی یا اسلام. ابتدا به هر سه عمل کند تا وقتی حقیقت بر او معلوم شد به همان عمل کند

esi72;920908 نوشت:
پس بگذارید آفتابش طلوع کند و به فکر دام افتادن کارشناس نباشید.

و این از همه حرفایت غیر منطقی تر است.
یعنی اگر کسی روز روشن آمد و گفت خورشید نیست ما ده صفحه تاپیک اتلاف وقت کنیم و ثابت او کنیم که نه خیر در آسمان خورشید است؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!1

חסר משמעות;920911 نوشت:
بنده گمان می کنم که اگر در قرن سوم، قرآن با تواتر به مردم رسیده باشد، بعید است که تا آخر به تواتر به سایرین نرسد.

חסר משמעות;921432 نوشت:
پس اگر شما بتوانید مستنداً نشان بدهید که عالمی از علما، روایتی با سه یا چهار یا پنج طریق صحیح را، متواتر نامیده است، قبول می کنم که قرآن از قرن سوم به بعد، متواتر است.

تکلیف خودتان را روشن کنید
در عبارت اول قبول کرده اید که از قرن سوم به بعد متوار است
در عبارت دوم قبول نکرده اید

esi72;921443 نوشت:
با سلام و تشکر، بهتر است به جای مجادله بیهوده با ایشان ، آنچه که میخواهد را به ایشان بدهید، این همه تفسیر و قرآن داریم، آنها را معرفی می کردید تو همون صفحه اول بحث تموم شده بود.

قبلا توسط کارشاس گفته شده نیاز به دقت است بنگرید
عماد;920171 نوشت:
قرن سوم:
تفسير التسترى تسترى ابومحمد سهل بن عبدالله
تفسير الحبرى حبرى كوفى ابو عبدالله حسين بن حكم
التفسير المنسوب الى الامام العسكری، امام ابومحمد حسن بن على عسكرى
تفسير قمى قمى على بن ابراهيم
غريب القرآن ابن قتيبه ابن قتيبه عبدالله بن مسلم
مجازالقرآن ابو عبيده معمر بن مثنى
قرن چهارم

اعراب القرآن( زجاج)، زجاج ابراهيم بن سرى بن سهل
اعراب القرآن( نحاس)، نحاس ابوجعفر احمد بن محمد
بحرالعلوم، سمرقندى نصربن محمد بن احمد
ترجمه تفسير طبرى طبری مورخ
احكام القرآن( جصاص) جصاص احمد بن على، چهارم، دار احياء التراث العربى، چاپ بيروت1405 ق، ، محمد صادق قمحاوى
تفسير القرآن العظيم( ابن‏ابى‏حاتم) ابن ابى حاتم عبدالرحمن بن محمد
تفسير القرآن المجيد شيخ مفيد محمد بن محمد
تفسير فرات الكوفى فرات كوفى ابوالقاسم فرات بن ابراهيم
جامع البيان فى تفسير القرآن طبرى ابو جعفر محمد بن جرير
حقائق التفسير سلمى محمد بن حسين(این تفسیر مشتمل بر تفسیر امام صادق علیه السلام و )
كتاب التفسير عياشى محمد بن مسعود

قرن پنج:

احكام القرآن، طبرى كيا هراسى ابوالحسن على بن محمد، پنجم، دارلكتب العلمية، بيروت1405 ق،
اسباب نزول القرآن( واحدى)واحدى على بن احمد، پنجم، دار الكتب العلمية، بيروت، 1411 ق، چاپ اول، كمال بسيونى زغلول
تاج التراجم فى تفسير القرآن للاعاجم اسفراينى ابوالمظفر شاهفور بن طاهر
التبيان فى تفسير القرآن طوسى محمد بن حسن
تفسير سور آبادى سور آبادى ابوبكر عتيق بن محمد
تلخيص البيان عن مجازات القرآن سيد رضى ابوالحسن محمد بن حسين
شواهد التنزيل لقواعد التفضيل حسكانى عبيد الله بن احمد

قرن ششم:
إيجازالبيان عن معاني القرآن، نيشابورى محمود بن ابو الحسن
تفسير جوامع الجامع طبرسى فضل بن حسن
تفسير نسفى نسفى ابوحفص نجم‏الدين محمد
روض الجنان و روح الجنان فى تفسيرالقرآن ابوالفتوح رازى حسين بن على
زاد المسير فى علم التفسير ابن جوزى ابوالفرج عبدالرحمن بن على
فقه القرآن فى شرح آيات الأحكام راوندى قطب الدين سعيد بن هبة الله
قرن هفتم:
إعجاز البيان في تفسير أم القرآن، صدر الدین قونوی
التبيان فى اعراب القرآن عكبرى عبدالله بن حسين
تفسير ابن عربى، ابن عربى ابو عبدالله محيى الدين محمد
الجامع لأحكام القرآن؛ قرطبى محمد بن احمد
دقائق التأويل و حقائق التنزيل حسنى أبوالمكارم محمود بن محمد
سعد السعود للنفوس منضود حلى سيد على بن طاووس
قرن هشتم

أنوار التنزيل و أسرار التأويل بيضاوى عبدالله بن عمر
البحر المحيط فى التفسير اندلسى ابو حيان محمد بن يوسف
تفسير القرآن العظيم( ابن كثير) ابن كثير دمشقى اسماعيل بن عمرو
تفسير القرآن الكريم( ابن قيم) ابن قيم جوزى محمد بن ابى بكر
تفسير غرائب القرآن و رغائب الفرقان نيشابورى نظام الدين حسن بن محمد
جلاء الأذهان و جلاء الأحزان جرجانى ابو المحاسن حسين بن حسن
: كتاب التسهيل لعلوم التنزيل ابن جزى غرناطى محمد بن احمد

قرن نهم
التبيان فى تفسير غريب القرآن ابن هائم شهاب الدين احمد بن محمد
تفسير الجلالين محلى جلال الدين / جلال الدين سيوطى
جواهر الحسان فى تفسير القرآن ثعالبى عبدالرحمن بن محمد
قرن دهم
تأويل الآيات الظاهرة حسينى استرآبادى سيد شرف الدين على
تفسير منهج الصادقين فى الزام المخالفين كاشانى ملا فتح الله
الدر المنثور فى تفسير المأثور سيوطى جلال الدين
زبدة البيان فى أحكام القرآن، مقدس اردبيلى احمد بن محمد
سواطع الالهام فى تفسير القرآن فيضى دكنى ابوالفضل

عماد;921544 نوشت:
بحث به درازا کشیده و دوتسان بنده چه در خود تاپیک و چه به صورت پیام خصوصی تذکر دریافت کرده ام.
اگر ده نفر هم می گفتم شما همین سوال را می پرسیدید می گفتید لطفا رفرسنی بیاورید که می گوید عقلا ده گزارش را متواتر می دانند.
لذا وقتی از قرن سوم تا کنون قرآن مواتر نقل شده است. نیز در عصر رسالت حفاظان و کتابان بسیاری بودند که گویای تواتر قرآن است.
وقتی دو فرقه در اسلام وجود دارد که در بسیاری از احکام و حتی نماز اختلاف دارند اما این قرآن موجود را همه قبول دارند(بجز اندکی) وقتی بزرگان اهل سنت این قرآن وجود را تایید کرده اند و امامان شیعه نیز این قرآن را قبول کرده اند لذا هر عاقلی به تواتر قرآن حکم می کند
صحابه به تابعین رسانده اند و تابعین به بعدی ها
حتی یک قرآن نیز وجود ندارد که از قران فعلی کمتر یا بیشتر باشد و همه در همه نسلها این قرآن را قبول داند. ایا عقلا این را قبول نمی کنند؟
احادیث بسیاری از سوی اهل بیت (صلوه الله علیهم) وجود دارد که به همین قرآن موجود تعلق گرفته است مثل امر به تعلم قرآن، خواندن قرآن یا بیان ثوابی که در خواندن هر حرف از قرآن وجود دارد.
این در حالی است که اگر زیاده یا تحریفی در قرآن وجود داشت امر به خواندن آن قبیح بود و خواندن آن به نیت قرآن نازل شده از طرف خدا، حرام بود. اما تعلق گرفتن اوامری از طرف اهل بیت (صلوه الله علیهم) به همین قرآن مسلم است پس امکان رهیافت تحریف یا زیاده در قرآن منتفی است

احادیث نبوی در امر به خواندن سوره های قرآن، از اول تا آخر
احادیثی از پیامبر (صلی الله علیه و آله) وجود دارد که امر میکند به خواندن اولین تا آخرین سوره های قرآن که این احادیث دلیلی است بر اینکه قرآن در زمان خود پیامبر (صلی الله علیه و آله) مجموعه‏ای از سوره ها بوده است و همان قرآن بین مسلمین رواج یافته و نقل شده است.

.

عماد;921545 نوشت:
علاوه بر وجود تواتر که عرض شد تواتر معنوی نیز در مورد قرآن وجود دارد. گاهی اوقات مشاهده می‏شود که الفاظ احادیث و اخبار مختلف یکسان نیست و به صورت های مختلفی نقل شده است لکن مدالیل آنها متواتر است. به این معنا که هرچند الفاظ آن روایات و اخبار تواتر ندارد اما قدر مشترکی بین همه آنها وجود دارد که آن اخبار با دلالت تضمنی یا التزامی بر آن دلالت می‏کند. این تواتر در معنا و مفهوم حاصل می‏شود نه در لفظ. از این جهت به چنین تواتری " تواتر معنوی " می‏گویند.
مجموعه قرائن بر روی هم خبر از تواتر معنوی در قرآن می دهد.

در وهلۀ اول به کسانی که به شما عمومی و خصوصی تذکر(!!!) می دهند، بفرمایید که مرکز ملی پاسخگویی به سؤالات دینی برای همینگونه بحثهای گشوده شده، می باشد. اگر بنا بود که با چند صفحه محدود، مسائل به درستی و روشنی اثبات شوند، که نیازی به پاسخگویی نبود و کتب منبع موجود بودند. بعلاوه به آنها بفرمایید بروند و به کارشناسان دیگر، تذکر بدهند، زیرا می بینیم که بحثهایی در این سایت، دهها صفحه به طول می انجامد. آیا زورشان فقط به شما رسیده است؟!

همچنین به این دوستان بفرمایید، که مشغول مناظره نیستیم که بحث محدود باشد، و عجله ای هم نداریم برای اتمام بحث، هدف ما اقناع است، به خصوص وقتی که پرسشگر قصد پذیرش دارد.

در وهلۀ ثانی، عرض من خیلی روشن است. شما بفرمایید فقط یک تفسیر وجود داشته، و بعد نشان بدهید که عالمی روایتی که از یک طریق صحیح به ما رسیده را متواتر شمرده، تا من قبول کنم. بحث بر سر یقین عقلایی است، شما باید بتوانید ثابت کنید که برای این میزانی که شما می گویید، عقلا به یقین میرسند، تا ادعای تحقق یقین عقلایی کنید. ربطی به عدد ندارد.

و اما سایر فرمایشاتتان متین، ولی اگر خاطرتان باشد، از ابتدا هم بحث به جای دوستان بخش قرآن به شما ارجاع شد تا به جای استدلال صرف، بر اساس مستندات تاریخی، مطالب را بررسی کنیم. این فرمایشاتتان را با کمی مستندات همراه کنید، تا دقیقتر بحث شود.

سید معصوم;921551 نوشت:
دوستان اجازه بفرمایند تاپیک در مسیر خود در جریان باشد
بنده قبلا ده تاپیک خدمت کاربر گرامی معرفی کرده ام که ایشان در آنجا به پاسخ نرسیده اند لذا در این تاپیک قصد داشتم نرم پیش برویم. حتی در پست های بنده آدرسی هم دیده نمی شود زیرا اگر آدرس هم می دادم سوال دیگری پیش می آمد لذا طبق فرمایش خود ایشان تا از اکنون تا قرن سوم پیش رفته ایم اجازه دهید دو سه قرن اول نیز پیش برود تا شائبه ای نماند

سید معصوم;921548 نوشت:
تکلیف خودتان را روشن کنید
در عبارت اول قبول کرده اید که از قرن سوم به بعد متوار است
در عبارت دوم قبول نکرده اید

بنده نمی دانم شما دقیقاً کدامیک از دو عزیزی هستید که پیرامون تاپیک با آنها بحث داشتیم(!) که مدعی هستید ده تاپیک به بنده معرفی کرده اید، ولی بنده از هیچیک از آن دو عزیز، بیش از هفت تاپیک دریافت نکردم.

اما در مورد چیزی که از من نقل قول گرفتید:

חסר משמעות;920911 نوشت:
اگر در قرن سوم، قرآن با تواتر به مردم رسیده باشد، بعید است که تا آخر به تواتر به سایرین نرسد.

חסר משמעות;921432 نوشت:
اگر شما بتوانید مستنداً نشان بدهید که عالمی از علما، روایتی با سه یا چهار یا پنج طریق صحیح را، متواتر نامیده است، قبول می کنم که قرآن از قرن سوم به بعد، متواتر است.

در هر دو عبارت، در انتظار اثبات گزاره هستم.

به هر حال اگر دوستان اجازه بدهند بحث بین بنده و کارشناس جاری باشد، و به کارشناس گرامی هم فشار نیاورند، به نظرم خیلی بهتر به نتیجه می رسیم.

חסר משמעות;921561 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط سید معصوم نمایش پست ها
دوستان اجازه بفرمایند تاپیک در مسیر خود در جریان باشد
بنده قبلا ده تاپیک خدمت کاربر گرامی معرفی کرده ام که ایشان در آنجا به پاسخ نرسیده اند لذا در این تاپیک قصد داشتم نرم پیش برویم. حتی در پست های بنده آدرسی هم دیده نمی شود زیرا اگر آدرس هم می دادم سوال دیگری پیش می آمد لذا طبق فرمایش خود ایشان تا از اکنون تا قرن سوم پیش رفته ایم اجازه دهید دو سه قرن اول نیز پیش برود تا شائبه ای نماند

חסר משמעות;921561 نوشت:
نده نمی دانم شما دقیقاً کدامیک از دو عزیزی هستید که پیرامون تاپیک با آنها بحث داشتیم(!) که مدعی هستید ده تاپیک به بنده معرفی کرده اید، ولی بنده از هیچیک از آن دو عزیز، بیش از هفت تاپیک دریافت نکردم.

مطللب اول را بنده برای جناب سید معصوم با پیام خصوصی فرستادم که متاسفانه ایشان در تاپیک قرار دادند البته پس از تذکر بنده حذف نمودند.
اما منظور از ده تاپیک کثرت است همانهایی است که خدمت شما معرفی شده است

חסר משמעות;921561 نوشت:
در هر دو عبارت، در انتظار اثبات گزاره هستم.

به هر حال اگر دوستان اجازه بدهند بحث بین بنده و کارشناس جاری باشد، و به کارشناس گرامی هم فشار نیاورند، به نظرم خیلی بهتر به نتیجه می رسیم.

لطفا پاسخ دهید قرآنی که در قرن سوم بوده(قبل از آن را کار ندارم) با تواتر به دست ما رسیده است یانه؟ از اگر شاید اما استفاده نکنید. آیا این کتابی که به عنوان قرآن در دست ماست از قرن سوم تا کنون با متواترا به دست ما رسیده است یانه؟
تا این مطلب حل نشود نمی توانیم بحث سه قرن اول را حل کنیم

عماد;921566 نوشت:
مطللب اول را بنده برای جناب سید معصوم با پیام خصوصی فرستادم که متاسفانه ایشان در تاپیک قرار دادند البته پس از تذکر بنده حذف نمودند.
اما منظور از ده تاپیک کثرت است همانهایی است که خدمت شما معرفی شده است

لطفا پاسخ دهید قرآنی که در قرن سوم بوده(قبل از آن را کار ندارم) با تواتر به دست ما رسیده است یانه؟ از اگر شاید اما استفاده نکنید. آیا این کتابی که به عنوان قرآن در دست ماست از قرن سوم تا کنون با متواترا به دست ما رسیده است یانه؟
تا این مطلب حل نشود نمی توانیم بحث سه قرن اول را حل کنیم

با سلام. گرامی به نظر می رسد که شما قدری از بحث خسته شده اید و به عرایض بنده عنایت ندارید. من قبول می کنم که قرآن از قرن سه به بعد، متواتر است. خواهمشندم، تواتر در دو قرن اول را ثابت کنید، ولی فقط و فقط با اسناد تاریخی.

فقط چیزی که هست، آیا ما در اسناد تاریخی فقط می توانیم وجود حدود ده تفسیر در این قرنها را ثابت کنیم؟ آیا اسناد تاریخی از اشاره به وجود حفاظ و مصاحف در قرن سوم خالی هستند؟ آیا اسناد تاریخی اشاره ای به دسترسی عمومی به قرآن و وجود مجلدات متعدد و بسیار آن در بین مردم، در قرن سوم ندارند؟ آیا شما مطمئنید تواتر قرآن را در همین قرن سوم، به همان شکلی که هست ثابت کردید؟

esi72;921442 نوشت:
سلام، می شود بپرسم چرا شما تواتر رو تا قرن سوم تاکید دارید? قبل از آن را چرا سوال ندارید?
یک دفعه در این موضوع تاپیک چیزی به ذهنم رسید که شاید راه گشا باشد. در کتابخانه ها کتابی دیدم اسمش دقیق مشخص نیست اما تو مایه های طبقات مفسرین شیعه بود. فکر کنم مشکل شما را به کل حل کنه.
ذهبی از علمای سنی هم کتابی به نام التفسیر و المفسرون داره که البته تا قرن ۸ ام بحث کرده

با سلام. مسئله تواتر کلی قرآن هست، ولی بخشی از استدلال کارشناس گرامی، مربوط به دوران وجود تفسیرهاست و بخشی هم جداگانه به قبل از آن خواهند پرداخت. البته دلایل تواتر قرآن رو در همان لینکها که ارائه کرده بودند، می شد یافت، ولی خواهش من اسناد معتبر تاریخی مؤید این است. اینکه خیلیها در صدر اسلام حافظ قرآن بودند و در جنگی 120 تن از ایشان شهید شدند، یا اصحاب بر مصحف عثمان اجماع کردند، و مانند اینها، آیا سندهای صحیح و معتبر دارد، یا صرفاً روایاتی معتبر است.

البته باید از شما خواهش کنم، که سعی در ایجاد آرامش در بحث کنید. من خودم شخصاً یک مسلمان بسیار معتقد هستم، حتی دلایلی که می آورم، گاهی مورد تشویق کارشناسان قرار می گیرد(مثل اینجا) ولی گاهی پیچیدگی بحث، باعث حساسیت دوستان می شود. اگر شما سعی کنید به نقد روحانیت و علم کلام و مانند اینها در اینجا نپردازید(به خصوص کارشناسان کلام و اعتقادات برای اینجور بحثها در سایت حاضرند) و مباحثتان پیرامون طرز فکر مؤمنین را در بخشهای مربوط به عقاید ذکر کنید، خیلی ممنون می شوم، زیرا به نظر می رسد دوستان نسبت به بحث حساس شده اند.

חסר משמעות;921576 نوشت:
البته دلایل تواتر قرآن رو در همان لینکها که ارائه کرده بودند، می شد یافت، ولی خواهش من اسناد معتبر تاریخی مؤید این است.

سلام علیکم

لطفا یک مقدار توضیح بدهید . هیچ سند تاریخی ای بقوت سندیت روایات متواتر نیست . سند قرآن کریم سندی متواتر است . از طرفی قرآن تک یا چند نسخه محدود نبوده که کسی بتواند باختیار در آن دخل و تصرف کند یعنی اینکه هر نسخه از کتاب سندی است برای نسخه دیگرش . حال مطلوب مورد نظرتان چه نوع سند تاریخی ای است که از این شرایط قوی تر باشد ؟

عماد;921542 نوشت:
سلام علیکم
بیش از ده تاپیک آنهم در صفحات مختلف این بحث را مطرح کرده اند. و پاسخ های قانع کننده ای ارائه شده است. اگر بنا بود با آن چهار تفسیر ایشان قانع شوند که در همان تاپیک ها قانع می شدند. تفاسیر از قرن سوم تا کنون را آوردم اگر بنا بود قانع شوند می شدند
ولی تا کنون توانسته ام ایشان را قانع کنم که از قرن سوم تا کنون قرآن متواتر است.

חסר משמעות;921576 نوشت:
با سلام. مسئله تواتر کلی قرآن هست، ولی بخشی از استدلال کارشناس گرامی، مربوط به دوران وجود تفسیرهاست و بخشی هم جداگانه به قبل از آن خواهند پرداخت. البته دلایل تواتر قرآن رو در همان لینکها که ارائه کرده بودند، می شد یافت، ولی خواهش من اسناد معتبر تاریخی مؤید این است. اینکه خیلیها در صدر اسلام حافظ قرآن بودند و در جنگی 120 تن از ایشان شهید شدند، یا اصحاب بر مصحف عثمان اجماع کردند، و مانند اینها، آیا سندهای صحیح و معتبر دارد، یا صرفاً روایاتی معتبر است.

البته باید از شما خواهش کنم، که سعی در ایجاد آرامش در بحث کنید. من خودم شخصاً یک مسلمان بسیار معتقد هستم، حتی دلایلی که می آورم، گاهی مورد تشویق کارشناسان قرار می گیرد(مثل اینجا) ولی گاهی پیچیدگی بحث، باعث حساسیت دوستان می شود. اگر شما سعی کنید به نقد روحانیت و علم کلام و مانند اینها در اینجا نپردازید(به خصوص کارشناسان کلام و اعتقادات برای اینجور بحثها در سایت حاضرند) و مباحثتان پیرامون طرز فکر مؤمنین را در بخشهای مربوط به عقاید ذکر کنید، خیلی ممنون می شوم، زیرا به نظر می رسد دوستان نسبت به بحث حساس شده اند.


سلام و تشکر
در پاراگراف اول گفتید من اسناد تا یخی موید اینها را می خواهم! این حرف عجیبی است و شکاکیت شما را می رساند. من هم شکاک ام اما برای دلیل و شاهد، دلیل و شاهد موید دیگر نمی خواهم. آن تفاسیری که ارایه شده دلیل بر تواتر قرآن و موید این موضوع اند. حال مثلا ما دلیل برای این تایید تفاسیر را باید از کجا بیاوریم?

در مورد آرامش، جایی اختلال در آرامش ایجاد نشده، مگر آنکه در حمایت از این استارتر تاپیک و بحث پی در پی با کارشناس گفتم که دغدغه ایشان حق است و باید پیگیری و پاسخ داده شود که سیدی معصوم! آمد و انتقاد کرد!! و نیازی به تاپیک زدن برای آن موضوعات نیست. چون ایشان نقل قول گرفت.

در ضمن نباید بدعت بدی در تاپیک ها ایجاد شود که استارتر از ترس ادامه پیدا کردن تاپیک بخواهد بدون اینکه مشکلش حل شود بحث را زود تمام کند. بلکه کارشناس موظف است قدم به قدم با تاپیک جلو بیاید تا مشکل را حل کند. اگر غیر این بود نباید اینجا می بود. چون کار اینها این است. یکی دکتر است و طبابت می کنند وظیفه کارشناس دینی هم این است.

عماد;921542 نوشت:
سلام علیکم
بیش از ده تاپیک آنهم در صفحات مختلف این بحث را مطرح کرده اند. و پاسخ های قانع کننده ای ارائه شده است. اگر بنا بود با آن چهار تفسیر ایشان قانع شوند که در همان تاپیک ها قانع می شدند. تفاسیر از قرن سوم تا کنون را آوردم اگر بنا بود قانع شوند می شدند
ولی تا کنون توانسته ام ایشان را قانع کنم که از قرن سوم تا کنون قرآن متواتر است.

سید معصوم;921546 نوشت:
بنده طبق لغت نامه و قاموس رایج سخن می گویم ذهن خوان نیستم تا بدان شما چه چیزی را راده کرده اید وقتی صد نفر انسان است و می گویند بسیاری از انها آمدند یعنی بالای هفتاد نفر آمده اند. حالا شما منظورتان این بوده که 5 نفر از صد نفر را می گوید بسیار باید لغت نامه جدیدی رائه دهید

به یک عالم کلامی رجوع کنید و فرق فلسه و کلام را بپرسید پاسخ همان است که بنده عرض کردم

با این حساب باید از پانزده سالگی قبل زا انجام هر تکلیفی ابتدا باید برویم به سراغ این که خدا هست یا نه؟ سپس پیامبرانی داشته یا نه؟! سپس اثبات اسلام؟! سپس اثبات تشیع؟ به نظر شما تا چند سالگی باید به سراغ این مطالب برویم؟ پس دستور اسلام که می گوید از 15 سالگی مکلف هستید سخیف است و نه سال برای زمان سخیف تر!!!!!!!
مسئله به قطع رسیدن است از هر راهی

یعنی کسی که آلت لطان
این سخن شما بدان معنا استکه در اگر کسی هنور به بطلان آلت پرستی، بت پرستی، بودایی، برهمائی، یهودیت، مسحیت، زردشتیت و .... نرسیده ابتدا باید طبق همه این عمل کند تا به نتیجه برسد کدام حق است سپس همان حق را انجام دهد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 آلت پرستی از باب نمونه است

ربطی به طببه بودن و طببه بودن بنده ندارد
شما فرمودید تا اطمینان پیدا نکردیم که نماز شیعه و سنی کدام درست است طبق هر دو نماز بخوانیم بنده گفتم با این حساب اگر کسی نمی داند آلت پرستی حق است یا بت پرستی یا اسلام. ابتدا به هر سه عمل کند تا وقتی حقیقت بر او معلوم شد به همان عمل کند

و این از همه حرفایت غیر منطقی تر است.
یعنی اگر کسی روز روشن آمد و گفت خورشید نیست ما ده صفحه تاپیک اتلاف وقت کنیم و ثابت او کنیم که نه خیر در آسمان خورشید است؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!1

اصلا نیازی به قاموس نیست!! چون گفتم این کلمات نسبی اند و توصیفی، نیازی به قاموس ندارند. فوتبال پخش می شد که مجری گفت جمعیت کمی به ورزشگاه آمده و وقتی عدد را گفت ( 30 هزار نفر) پدر بزرگ جا خورد که ۳۰ هزارررر نفر?
در این مورد بیشتر صحبت کردن اشتباه است..

در مورد پاراگراف سوم، چرا که نه ? چطور برای ابو جهل و ابو لهب باید پیامبر بیاید و بینه بدهد معجزه بدهد تا آنها هدایت شود اما برای من و شما بینه نیاز نیست? بی دلیل باید شیعه باشی بی دلیل مسلمان باشی، بی دلیل وضوی شیعه بگیری ، بی دلیل به امامت معتقد باشی و مشکلی هم وجود نداشته باشد. شاید از همان بدو تولد هدایت شده ای اما دیگران باید بینه داشته باشند!!
پس باید به آلت پرست ژاپنی هم حق بدهی چون نباید و نمی تواند بطلان سایر فرقه ها را ثابت کند و اگر عبادتش به این طریق دیر شود مشمول مجازات خدای آلت می شود، پس ابتدا عبادت کند بعدا برود ببیند آلتی که می پرستد حق است یا نه. دقیقا همان استدلال شما علیه بنده رو درمورد آلت پرست بر خودتان استفاده کردم.
و اگر شیعه نیازی ندارد قبل یا بعد سن تکلیف ، تکلیف اعتقادش را پیش از عبادت معین کند ، بر سنی مذهب و نمازش نباید معنی وارد شود، همینطور بر مسیحی که کلیسا میرود،

البته این عبارت که گفتید، منحصر به شما نیست، بلکه قبلا آنرا از سیستانی هم دیده بودم که مسلمان زاده!! موظف به عبارت است و اگر ترک عبادت کند مشمول مجازات و عقاب است.!!
حال این مسلمان زاده بی چاره در ذهنش تردید به خدا ایجاد شد
یا نیاز داشت که در مبحث امامت تحقیق کند تا به آن باور مند شود چطور می تواند عبادتی گند که اصلش یا شکلش به یقین نیاز دارد.

سید معصوم;921548 نوشت:
تکلیف خودتان را روشن کنید
در عبارت اول قبول کرده اید که از قرن سوم به بعد متوار است
در عبارت دوم قبول نکرده اید

لطفا به جمله اول شان توجه کنید، ابدا نشان نمی دهد قبول کرده،
اما می گویید: در عبارت اول قبول کرده اید.
بهتر است

سید معصوم;921549 نوشت:
قبلا توسط کارشاس گفته شده نیاز به دقت است بنگرید

باز هم دقت نکردید، و انتقاد وارد میکنید.
بنده گفتم کارشناس اگر همان اول کارشناس، انبوه تفاسیر نوشته شده را شاهد می آورد، دیگر نیازی به عدد بازی کردن نبود!! که سه تا را تواتر میداند یا ۱۰ تا رو.
و الله المستعان

در اسناد تاریخی آمده است که پس از نزول وحی تعداد زیادی از صحابه آن را نگارش می کردند(1) در المحبر آمده که 9 نفر قرآن را جمع آوری کردند(2) به گفته ابن عبدالبر نقل می کند« قال: كان ممن جمع القرآن على عهد رسول الله صلى الله عليه و سلم و هو حىّ عثمان بن عفان، و على ابن أبى طالب، و عبد الله بن مسعود من المهاجرين، و سالم مولى أبى حذيفة بن عتبة بن ربيعة مولى لهم ليس من المهاجرين.» کسانی که قرآن را جمع آوری کردند و الان زنده هستند عثمان بن عفان، حضرت علی علیه السلام، عبدالله بن مسعود، از مهاجرین و سالم مولی ابی حذیفه از غیر مهاجرین بودند(3) این عبارت نشان از آن دارد که کسانی نیز بودند که قرآن را جمع آوری کرده بودند اما در قید حیات نبودندبرخی منابع ثابت بن زید یا پدرش (4) عبدالله بن عمروعاص(5) مجمع بن جاریه(6)سعد بن عبید از انصار(7)معاذ بن جبل، و عبادة بن الصامت، و أبى بن كعب، و أبو أيوب، و أبو الدرداء(8) و تعدادی بسیاری از این افراد از جمله کسانی هستند که قرآن را جمع آوری کرده اند. این مطالب تنها در الاستبعاب و اسدالغابه نیامده بلکه برخی از منابع دیگر نیز نقل کرده اند ابن سعد در طبقات در چند صفحه این بحث را مطرح کرده است(9)
اما دو نکته:
یک: جمع همه این افراد بر دروغ نوشتن امکان ندارد زیرا برخی از آنها در جبهه های مقابل و مخالف هم بودند
دو: برررسی تواتر در مورد تک تک این افراد نیاز به یک پایان نامه دارد و از عهده یک تاپیک خارج است مگر اینکه هر کدام از این افراد را جداگانه در تاپیک مجزا بحث کنیم. مثلا تاپیکی مطرح شود آیا جمع آوری قرآن توسط عباده بن صامت متواتر است. و همین طور بقیه افراد

منابع:
1.إمتاع‏ الأسماع،ج‏9،ص:334
2. المحبر،ص:286
3. الاستيعاب،ج‏3،ص:1130
4.الاستيعاب،ج‏1،ص:199؛ أسدالغابة،ج‏1،ص:269
5. الاستيعاب،ج‏3،ص:1293؛ أسدالغابة،ج‏1،ص:314
6. الاستيعاب،ج‏3،ص:1293
7. أسدالغابة،ج‏2،ص:208
8. اسدالغابه، ج3، ص56
9.الطبقات‏ الكبرى،ج‏2،ص:271

با سلام. جناب عماد، ضمن تشکر، هر چند پیش از این سؤالاتی در این زمینه پرسیده بودم، ولی بدون شک، قبول دارید، که در مورد قرن اوّل، در این پست سند ارائه کردید، و امیدوارم، اینجا را ابتدای بحث اخیر ببینید.

ببینیم اسناد شما، چقدر فاصله با قرن اوّل دارند:

الطبقات‏ الكبرى، تألیف بو عبد الله محمد بن سعد بن منيع الهاشمي بالولاء، البصري، البغدادي المعروف بابن سعد (المتوفى: 230هـ) بوده، بالغ بر دو قرن با جمع قرآن فاصله دارد.

کتاب المحبر، تألیف محمد بن حبيب بن أمية بن عمرو الهاشمي، بالولاء، أبو جعفر البغدادي (المتوفى: 245هـ) است، و لذا نزدیک به دو قرن و نیم، با جمع قرآن فاصله دارد.

الاستيعاب، تألیف أبو عمر يوسف بن عبد الله بن محمد بن عبد البر بن عاصم النمري القرطبي (المتوفى: 463هـ) است، و لذا نزدیک به چهار قرن و نیم، با زمان جمع قرآن فاصله داشته.

اسد الغابة، کتابی مهم و مرجع در علم رجال، بین قرن ۶ و ۷ هجری قمری، به زبان عربی، پس بالغ بر 6 قرن با مواردی که از آن نقل کردید، فاصله دارد.

امتاع الاسماء تألیف مقریزی(766 ـ 845ق) است، پس بیش از هفت قرن و نیم با آنچه از او نقل کردید فاصله دارد.

با اجازه شما، امتاع الاسماء را به دلیل فاصله زمانی بسیار زیادی که دارد، از بحث خارج می کنیم. به نظر من الاستیعاب و اسد الغابة هم فاصله بسیار زیادی دارند، ولی اگر پاسخ سؤالی که پیرامون گزار المحبر و لطبقات الکبری می پرسم، در مورد یکی از این دو، قابل پاسخگویی است، خوشحال می شوم که پاسختان را بشنوم.

سؤال: با توجه به فاصله دو قرنی بین الطبقات‏ الكبرى و المحبر با زمان جمع قرآن، آیا روایات این دو سند با گزارشی صحیح السند یا متواتر، ارائه شده است؟

اما در مورد فرمایشات و استدلالات شما:

عماد;921753 نوشت:

یک: جمع همه این افراد بر دروغ نوشتن امکان ندارد زیرا برخی از آنها در جبهه های مقابل و مخالف هم بودند

گذشته از سؤال فوق، نخست اینکه نیازی نیست افراد در دروغ نوشتن جمع شوند، بلکه ممکن است که در بخشهایی اشتباه کنند.

از سوی دیگر، قرار داشتن برخی از آنها در جبهه های مقابل و مخالف، علی الخصوص در زمان حادثه، ادعایی است که ما هیچ پیشفرضی بر آن نداریم.

از سوی دیگر، باز چه کسی ادعا کرده است حضور در جبهه های مقابل و مخالف، مانع از جمع شدن افراد می گردد؟

اما یکی از جمع کنندگانی که ذکر کردید، جناب عبدالله بن مسعود است. بنا بر گزارش تعدادی از مفسرین سرشناس اهل سنت، ایشان معوذتین را در مصحف خویش نیاورد، و همین باعث می شود که برخی از اهل سنت بگویند به ابن مسعود باید در قرائت رجوع کرد و نه در حفظ. مخالفت برخی اصحاب نیز با قرآن موجود، قابل ذکر است، که البته اهل سنت آنرا تفسیر به نسخ می کنند، ولی در کلام عمر بن خطاب و ابوموسی اشعری، که در صحاح آمده است و کلام انس بن مالک که در منابع اهل سنت است، سخنی از نسخ آیه و سوره نیست. بنده اسناد را برای جلوگیری از سوء استفاده افراد بیماردل ارائه نمی کنم، ولی اگر مایل بودید، مستنداتش هم خصوصی خدمتتان ارائه می گردد. پاسخ این مسائل این است که قرآن با تواتر به ما رسیده و این موارد آحاد هستند، پس باید برای قرآن تواتری بزرگتر پیدا کرد، زیرا همین چند نفری که شما می فرمایید هم بر اتفاق نظرشان، اطمینان نداریم.

البته باید بپرسم که مگر روایتی با گزارش تعداد انگشت شماری از اصحاب، متواتر می شود؟

عماد;921753 نوشت:

دو: برررسی تواتر در مورد تک تک این افراد نیاز به یک پایان نامه دارد و از عهده یک تاپیک خارج است مگر اینکه هر کدام از این افراد را جداگانه در تاپیک مجزا بحث کنیم. مثلا تاپیکی مطرح شود آیا جمع آوری قرآن توسط عباده بن صامت متواتر است. و همین طور بقیه افراد

بنده منظور شما را در مورد تواتر در مورد تک تک این افراد متوجه نمی شوم، ولی اگر این امر هنوز ثابت نشده و نیاز به پایان نامه نویسی دارد، چرا علمای اسلام ادعای تواتر می کنند؟ ابتدا باید یک گزاره ثابت بشود، و بعد بگویند برقرار است.

متشکرم

חסר משמעות;921841 نوشت:
سؤال: با توجه به فاصله دو قرنی بین الطبقات‏ الكبرى و المحبر با زمان جمع قرآن، آیا روایات این دو سند با گزارشی صحیح السند یا متواتر، ارائه شده است؟

عرض کردم که اثبات تمام گزارشها یکی یکی کار به صورت متواتر کار یک پایان نامه است نه یک تاپیک پاسخ گویی. بیش از سی گزارش در طبقات است که اشاره به جمع قرآن دارد یعنی یکی یکی بحث شود که متواتر هستند یا نه؟ آیا به نظرتان این بحث در یک تاپیک امکان دارد.
بنده را متهم به خسته شدن از بحث نکنید اما اینکه شما می طلبید سوال نیست موضوع پایان نامه است شاید بتوان موضوع چند پایان نامه دانست
در حد یک تاپیک چنین است:
سوال: آیا از قرن سوم تا قرن چهاردهم می توان گفت که قرآن متواتر است؟
پاسخ: بله می توان زیرا از قرن سوم تا کنون تفاسیر زیادی وجود دارد که همه از فاتحه شروع کرده و به ناس ختم کرده اند.(تفاسیر نیز ارائه شد)
اما اینکه یکی یکی متواتر بودن خود تفاسیر را هم بحث کنیم خود یک پایان نامه می طلبد بلکه شاید هر تفسیری یک پایان نامه باشد
سوال: آیا در عصر رسالت قرآن مواتر گزارش شده است؟
پاسخ: بله با توجه به گزراشهایی متعددی در طبری، طبقات، بلاذری و ......که از افرادی به نام جمع کننده قرآن یاد می کند خود دلیل بر متواتر بودن قرآن است. برخی از این کتابها سی گزارش در این زمنیه دارند. لذا جمع این افراد بر کذب محال است
اما اینکه از این تمام گزارشهای این کتابها را بخواهیم تواترش را اثبات کنیم این امر نه تنها یک پایان نامه بلکه چند پایان نامه می طلبد
نکته: حتی خود پیامبر صلی الله علیه واله را نیز نمی شود اینگونه که شما می فرمائید اثبات کرد تا چه رسد به کتابشان
قدیمی ترین کتابی که در دست ماست از نیمه دوم قرن دوم است. با توجه به در خواست شما اولا باید ثابت کنیم که این کتابها خود متواتر هستند بعد یکی یکی تواتر گزارشهای آنان را اثبات کنیم اگر ثابت شد وجود حضرت ختمی مرتبت ثابت می شود.
همین طور سایر شخصیت ها
لذا فکر می کنم ادامه بحث به تشکیک می انجامد نه بحث عقلایی
البته بحث کاتبان از نظر بنده اثبات شده است
بحثی هم در مورد حافظان داریم که با توجه به آن تواتر قرآن در عصر رسالت پایان می یابد لذا پس از آن اگر خواهان ادامه بحث هستید قرن دوم را شروع می کنیم

با سلام

بحث خوبي است و به نظر من هر كس خودش برود تحقيق كند واز تحكم اجتناب شود ...

من به اين نتيجه رسيدم اگر چه قران محفوظ است اما در كجا ؟‌ در سينه علم داده شدگان و در بين قرائات موجود .

و همين اختلاف قرائات كه در زمان نبي اكرم ص شروع شد گواه بر عدم تواتر تا قرن 4 هجريست .

بزبان ديگر حتي ابوبكر مجاهد در قرن 4 كه قرائات را در 7 عدد تحديد كرد در كتاب السبعه اسمي از تواتر نبرده است !

حداقل چيزي كه ميتوان مستند بيان كرد اينست كه رسول خدا ص هنگام نزول آيات چنين نبود كه آيات را بر عده كثيري از صحابه بخوانند و همين امر باعث اختلاف در دين گرديد ....

در صحاح سنت هم مكرر از اختلاف قرائات صحابه وسوختن 6 حرف توسط عثمان سخن رفته است .

در طول قرون اوليه فقط قرائاتي شهرت داشتند كه در قرون اخير قرائت حفص از عاصم مشهور گرديد اما قبلا قرائات ورش و قالون از نافع و...

חסר משמעות;921841 نوشت:
از سوی دیگر، قرار داشتن برخی از آنها در جبهه های مقابل و مخالف، علی الخصوص در زمان حادثه، ادعایی است که ما هیچ پیشفرضی بر آن نداریم.

خود این یک پایان نام است. از صدر اسلام رقابت بین این دو گروه بوده است. آیا نظر شما این است که این بحث در حد پایان نامه را نیز در همین جا انجام دهیم

חסר משמעות;921841 نوشت:
از سوی دیگر، باز چه کسی ادعا کرده است حضور در جبهه های مقابل و مخالف، مانع از جمع شدن افراد می گردد؟

اگر دیروز در تهران اتفاقی افتاده است. همه روزنامه های جناحهای مختلف عینا همانند هم تکرار کرده اند این یعنی قطعا این واقعه اتفاق افتاده است. این بحث عقلی است

חסר משמעות;921841 نوشت:
اما یکی از جمع کنندگانی که ذکر کردید، جناب عبدالله بن مسعود است. بنا بر گزارش تعدادی از مفسرین سرشناس اهل سنت، ایشان معوذتین را در مصحف خویش نیاورد، و همین باعث می شود که برخی از اهل سنت بگویند به ابن مسعود باید در قرائت رجوع کرد و نه در حفظ. مخالفت

عجب، شما اثبات کنید که اولا: گزارشهایی متواتری وجود دارد که ابن مسعود معوذتین را نیاوده است؟ اگر ده گزارش نقل کردید باید جداگانه تواتر هر ده گزارش را اثبات کنید.
ثانیا: این گفته برخی از مفسرین را متواترا اثبات کنید اگر ده نفر گفته بودند نظر هر ده نفر را متواترا اثبات کنید
مثلا اگر علامه طباطبائی گفته که فلان مفسر چنین نظری دارند کافی نیست باید ده نفر گفته باشند فلان مفسر چنین نظری دارد

חסר משמעות;921841 نوشت:
بنده منظور شما را در مورد تواتر در مورد تک تک این افراد متوجه نمی شوم، ولی اگر این امر هنوز ثابت نشده و نیاز به پایان نامه نویسی دارد، چرا علمای اسلام ادعای تواتر می کنند؟ ابتدا باید یک گزاره ثابت بشود، و بعد بگویند برقرار است.

از نظر علما اثبات شده است. نیازی به پایان نامه نویسی نیست. اما جنابعالی که خواهان اثبات فراتر از حد رایج و معمول هستید نیاز به پایان نامه های متعددی است

موضوع قفل شده است