جمع بندی آیا والدینی که فرزند بیمار به دنیا بیاورند، ظالم هستند؟

با سلام و احترام
چه جالب
انطور که متوجه شدم در این فرض حق الناس به گردن والدین نیست و نیاز به کسب رضایت فرزند نیستند. یعنی رضایت فرزند شرط توبه و بخشش گناهشان نیست. درست فهمیدم؟
در مورد خسارت چیزی به ذهنم نمی رسد. مثلا بگوییم پدر یا مادر گناه کار موظف باشند هزینه های لازم برای زندگی او را تامین کنند. هزینه هایی فراتر از نفقه. مثلا فرزند مستقل است و درامد دارد ولی مادر یا پدر موظف باشند هزینه هایی که به واسطه این گناه بر فرزند تحمیل کرده اند را بپردازند.
که با توجه به پاسخ قبلی فکر کنم والدین هیچ دینی از این بابت به گردن ندارند.

همچنین حق الناس مگر شرعی و غیر شرعی دارد؟
البته من گله مندم خیلی از سوالاتم را رمز گونه پاسخ میگیرم. کلا عرض میکنم ربطی به اینجا هم ندارد.
مثلا وقتی میپرسم این کار حق الناس است انتظار دارم یکی از این جواب ها را بشنوم
حق الناس نیست.
هست.
اما وقتی گفته میشود حق الناس شرعی برای انسان سوال میشود که حق الناس غیر شرعی مگر داریم؟ مثلا حق الناس عقلی مثل حسن و قبح شرعی و عقلی.

متشکرم

از نظر کمیسیون استفتائات شورای عالی قضایی
هر جرمی که موجب تضرر شخص یا اشخاص خاص بشود حق‌الناس محسوب میشود

در گناهان مربوط به حق‌الناس مانند دزدی، رباخواری،غیبت، تهمت، زخم زبان و آبروریزی، علاوه بر استغفار و توبه به سوی خداوند، باید از مردم نیز حلالیت طلبیده شده و حقوق آنها جبران شود و حتی شهادت در راه خدا نیز اینگونه گناهان را پاک نمی‌کند.
المبسوط فی فقه الامامیه، ج 7

فرض کنید مسلمانی با بمب های ... فرزندان یک جامعه را ناقص الخلقه کند
طبق تعاریف این شخص باید ظالم باشد و عقلا به مردم ضرر زده و حق الناس به گردن دارد. عقل حکم میکند پدر و مادری که به فرزند آسیب زده اند با خوردن مثلا غذای خاص، به فرزند ضرر و آسیب زده اند و حق الناس به گردن دارند. به طوری که اگر آن مسلمان جنایتکار جنگی محسوب میشود این پدر و مادر نیز جنایتکار خواهند بود و هر دو حق الناس به گردن دارند.
و الله اعلم

با سلام و احترام
http://www.askdin.com/showthread.php?t=54569&p=796528&viewfull=1#post796528

اینجا توضیح دادم.
منتظر پاسخ شما هستم.

بنیان باور به مسئله عدل الهی، مسئله حسن و قبح عقلى است. این مسئله یکی از محوری ترین مباحث کلامی است که با مسئله عدل الهی ارتباط بسیار نزدیکی دارد. این مسئله نیز از ‏ موارد اختلافی میان عدلیه و غیرعدلیه است. قائلین به حسن و قبح عقلى معتقدند انسان مى تواند مستقلاً و با نظر به ذات برخى از افعال ـ از جمله افعال خداوند ـ درباره حسن یا قبح آنها داورى كند. به همین دلیل است که انسان می تواند عقلاً بفهمد که عدل حسَن و ظلم قبیح است.

معنای حسن و قبح
برای درک بهتر مسئله نخست لازم است معنای «حسن و قبح» و «عقل» را روشن کنیم. حسن و قبح معمولاً در سه معنا به کار گرفته می شود:
1. کمال و نقص: بنابر این معنا، هر آنچه کمال محسوب می شود (مثل علم) حسن و هر آنچه نقص به حساب می آید (مثل جهل) قبیح است.
2. ملائمت و همسازی با طبع: بنابر این تعریف، هر چه ملایم و همساز با طبع باشد (مثل لذت) حسن و هر آنچه منافى و ناهمساز با طبع است (مثل درد و رنج) قبیح به حساب می آید.
3. استحقاق مدح و ذم یا ثواب و کیفر: مطابق این معنا، هر فعلى را كه فاعل مختار آن‏مستحق مدح و ستایش در دنیا ومستحق ثواب در آخرت باشد، حسن‏گویند و هر فعلى را كه فاعل مختار آن ‏مستحق مذمت و نكوهش در دنیا و مستحق عذاب در آخرت باشد، قبیح‏نامند.
در مسئله حسن و قبح ذاتی، آنچه بیشتر مورد نظر است معنای سوم است. یعنی عملی حسن است که فاعل آن مستحق مدح و ثواب است و عمل قبیح عملی است که فاعل آن مستحق ذم و کیفر است

با سلام و احترام
از شما متشکرم
عرض کنم در فرض سوال فرض یقین و ظن را گفتم.
معنای حسن و قبح در پست قبلی گفته شد.
عقلا این کار را مذمت میکنند.
آیا در اینها شکی وجود دارد؟

فردی میداند فرزندش ناقص به دنیا می اید.
عقلا این اقدام او به فرزند اوری را مذمت میکنند.
کار او ظلم است.

با سلام و احترام

قاعده ملازمه بحث فقهی است اما اینجا سوال من سوال از ملازمه نیست
تا ارتباطی به کارشناس فقه داشته باشد.
توضیح :
تولید فرزند در فرض سوال مورد مذمت عقلا است و ظلم می باشد.
کلما حکم به العقل حکم به الشرع

سوال من درباره جمله اولی است نه جمله دومی
جمله دومی مربوط به قاعده ملازمه می باشد.

خلاصه :
عقلا چنین پدر و مادری را مذمت میکنند و چنین کاری قبیح و ظلم محسوب میشود.
حق الناس : هر ضرری به انسان دیگر حق الناس است و باید او را راضی کرد.
با قبول جمله بالا، ظلم از نوع حق الناس است.

با سلام مجدد
متشکرم

انچنان که ظاهر امر نشان میدهد این کار قبیح است
من فکر میکنم فعلا چند راه وجود دارد که این کار را قبیح ندانیم
اول
بگوییم پدر و مادر مالک نطفه و جنین هستند پس مالک حق دارد فرزند کور درست کند.
دوم
پدر و مادر یک گام برای تولد فرزند هستند و گام های بعدی بستگی به انتخاب خود جنین دارد. جنین اختیار دارد و از لحظه ی لقاح و قبل از آن همگی به اختیار خود نطفه و جنین بوده است پس انتخاب خودش بوده است.
سوم
نطفه و جنین را مختار ندانیم بلکه مجبور بدانیم. در این صورت مشکل به خدا ارجاع داده میشود.
پدر و مادر گام اول را بر میدارند اگر خداوند این عمل را ظلم بداند نطفه را نابود میکند و اگر نابود نکرد پس ظلم نیست.
که در این صورت باز همان حسن و قبح ذاتی مطرح است.
و اینکه به فرض که خدا نطفه را نابود کند باز قبیح بودن عمل والدین نفی نمیشود.
چهارم
بگوییم ما نمیدانیم شاید تولد فرزند ناقص به نفع او باشد.
این فرض نیز اشتباه است چون هر عملی توجیه میشود. انسانها میتوانند خیلی از کارها را انجام بدهند با این استدلال که شاید به نفعش باشد.

فعلا همین

همچنین انسان نمیتواند با ظلم کردن کار بد را خوب کند.
مثل کسی که دزدی میکرد تا با ان صدقه بدهد.

شاید تنها دلیل که شاید بهتر باشد همان مالکیت باشد.
ایا مالکیت انسان میتواند این حق را به انسان بدهد که گندم ناقص یا فرزند ناقص تولید کند؟ آیا فرزند ناقص چیزی داشته تا تقاضای حق کند؟

اما مالکیت مشکلاتی در پی دارد
در این صورت پدر و مادر حق هر کاری را درمورد فرزند دارند.
مگر اینکه مالک خود والدین یعنی خداوند، برای انها محدودیت ایجاد کند.
مثلا پدر حق دارد پسرش را اجاره بدهد یا ... ، اما مالک پدر یعنی خداوند میگوید نباید بر ملک من چنین کنی.
پس خداوند قوانینی برای ملک خودش تعیین میکند.

با سلام و احترام

میدانید اینجا بحث فقهی و اصولی نیست تا منظورم از ظاهر آن ظاهر باشد.
با نظر به پست شما و دیگران چنین به نظر میرسد که دوستان سعی میکنند راهی پیدا کنند تا عقلا بپذیرند چنین کاری ظلم نیست و عقلا از آن غافل هستند و عده ای مثل برخی دوستان متوجه آن نکات مغفول مانده شده اند.

اینجا نیز حسن و قبح عقلی را با حسن و قبح شرعی خلط کرده اید.
انسان نمیتواند به خاطر آینده ای مجهول حکم و برداشت فعلی خود را تغییر دهد. نمیتواند به خاطر حفره ی جهل، ظلم بودن انچه فعلا میفهمد را نفی کند. این فهم عقل برای او حجت خواهد بود.

اشکالات نکات شما گفته شد.
اما اینکه میفرمایید اساسا ظلم نیست .
آن کس که دزدی میکند تا با پول آن کار خیر انجام دهد، دلیل بر این نیست که دزدی او تبدیل به حسنه شود و ظلم نباشد.
پس برای یک هدف خوب نمیتوان ظلم کرد.
شما ادعا میکنید اگر مثلا والدینی میدانند فرزندشان تمام زندگی زجر خواهد کشید و باز اقدام به تولد او بگیرند، ظلم نیست بلکه شرایط سخت است.

اینجا شما صرفا ادعا کردید ظلم نیست و شرایط سخت است. و دلیلتان همان چیزی بود که باید اثبات میکردید. با مصادره به مطلوب چیزی ثابت نمیشود.
عقلا چنین کاری را مذمت میکنند و چنین کاری ظلم خواهد بود. با تغییر تعابیر حقایق تغییر پیدا نمیکنند.

هر انسانی که موجبات سختی کشیدن انسان دیگری را فراهم کند، از دید عقلا ظالم است و مذمت میشود.
در واقع انسانی که سختی میکشد تنها سختی کشیده است و به کسی که زندگی را برای او سخت کرده است نمیگویند سخت کننده و مدحش نمیکنند
بلکه او را مذمت میکنند و او را ستمکار میخوانند.

این را کسی نمیتواند انکار کند.

اما ظاهرا شما میخواهید چنین مسئله واضحی را منکر شوید و اسم چنین شخصی را سخت کننده بگذارید نه ظالم. در حالی که حتی اگر آن کسی که سختی میکشد از شرایط راضی باشد یا خود را وفق دهد باز ظالم ظالم خواهد بود.

امیدوارم دلایل قانع کننده ای داشته باشید. چون از هر کس بپرسیم فلانی مسیر زندگی فلانی را سخت کرده است میگویند چه آدم ظالم و بدی است.

انسانی قصد دارد انسان دیگری را به سختی بیاندازد
به این انسان چه باید گفت؟
بگوییم به تو چه ارتباطی دارد که برای زندگی دیگران تصمیم میگیری و به هر قصد و نیتی حق نداری دیگران را در رنج و سختی بیافکنی.

یا بگوییم هر طور دوست داری عمل کن . او ( کسی که به سختی افتاده) باید سطح توقعاتش را پایین بیاورد و راضی باشد. این کار هیچ چیز از ارزش های شما کم نمیکند. شما ظلم نکردید. اساسا به این کار شما ظلم نمیگویند. کمی به او سختی دادید تا رشد پیدا کند. اصلا انسانها باید به این کار خیر عمل کنند و دیگران را به سختی بیاندازند تا رشد کنند.

با سلام و احترام

آن داده ی شرعی چیست ؟ آیا از داده هایی است که بتواند ادراک عقلا را تغییر دهد؟ یا از داده هایی است که عقل را تعطیل میکند تا نتیجه دلخواه گرفته شود؟

فرضا همانطور که قبلا گفته شد عقلا چنین ادراکی دارند که چنین کاری قبیح است و ممنوع
و داده ی شرعی که شما ادعا کردید میگوید چنین کاری مذموم نیست.

در اینجا چگونه باید عمل کرد حکم عقل را مقدم بر شرع کنیم یا بالعکس و ادراک عقل را نادیده بگیریم ؟
بهتر است ابتدا آن داده را مشخص کنید تا بهتر بتوانم موضوع را درک کنم.
آیا داده های شما از همان جنس داستان دزدی و صدقه دادن پول دزدی است یا خیر ؟

نکته بعدی ارزش این دو ادراک است. حکم یقینی عقل و حکم ظنی آن در برابر چه حکم شرعی قرار گرفته است ؟ حکم شرعی که از اصول عملیه ای چون برائت حاصل شد ؟ حکمی که از نبود ادله شرعی استخراج شده ؟ حکمی که از فتوای فقهی علمای گذشته است ؟ حکمی که از روایات ظنی الصدور و ظنی الدلاله است؟ حکمی که جزو یقینیات نیست؟
چگونه چنین احکامی را بر ادراک عقلی خود که در یک فرض یقین و در دیگری ظن عقلایی و معتبر است مقدم کنیم؟
چرا نمیگوییم کلما حکم به العقل حکم به الشرع و با حکم عقل ، در روایات و استدلال شرعی خود شک نمیکنیم؟

خلاصه این است که عقلا چنین کاری را مذموم میدانند حال چگونه این را نادیده بگیریم؟

لطفا دقت بفرمایید یک مقدار فرض بنده با فرض شما متفاوت است و با این توصیف, نمی توانیم به نتیجه برسیم. فرض بنده در جایی است که پدر و مادر, یقین صد در صد ندارند در اثر لقاح, فرزندی ناقص از آنان ایجاد شود بلکه احتمال خلاف آن نیز وجود دارد این احتمال خلاف می تواند زاییده توکل و امید به خدا از طرفی, و رؤیت موارد استثناپذیر و خلاف بردار در علم ژنتیک و علوم پزشکی از طرفی دیگر باشد؛ بنابراین به نیت ایجاد فرزندی ناقص، لقاح صورت نمی دهند بلکه نیمه پر لیوان را مشاهده کرده، با امید و توکل بر خداوند، صورت خوب قضیه را لحاظ می‌کنند. این را عرض کردم تا صورت مفروض مسئله را مرور کرده باشیم
------------
بهتر نیست روی فرض های درست بیاندیشیم.
فرضی که پدر و مادر صددرصد میدانند
و فرضی که احتمال عقلایی درباره آینده فرزند میدهند؟

اگر کسی بخواهد سوار ماشین بشود و احتمال عقلایی بدهد دچار سانحه خواهد شد، عقلا او را از رانندگی منع میکنند و او نمیتواند بگوید من نیمه پر لیوان را نگاه میکنم. یا نمیتواند بگوید توکلت علی الله.
تازه موضوع وقتی مهم تر میشود که این رانندگی برای دیگران خطرساز باشد.
پس هر جا احتمال عقلایی بدهیم باید پرهیز کنیم. و اگر به دیگران ضرر بزنیم مدیون خواهیم بود.

جناب حافظ
در موضوع خدا و والدین و ظلم، راه حل هایی که به نظرم رسید را مطرح کردم.

با سلام و احترام

نکته اول
مثال شما درست نیست. در واقع این مثال درست است.
اگر زید برود اموال عمرو را بدزدد و زندگی عمرو را سخت و دشوار کند.
عمرو به خاطر سختی های این دنیا و صبر بر انها، اجر اخروی خواهد داشت
اما مسبب و فاعل که زید است، ظالم است و عذاب خواهد کشید.
پس داده ی شرعی شما در حسن و قبح تغییری ایجاد نکرد.

در نتیجه اگر خدا بگوید کار دزد، ظلم نیست و میتواند شرایط زندگی عمر و دیگران را سخت کند،
به این معناست که حسن و قبح شرعی است نه عقلی.
چون عقلای عالم، دزد و سخت کننده ی زندگی دیگران را ظالم میدانند.

نکته دوم
فرض وجود اخرت و بهشت و جهنم، در تکلیف عقلی و ادراک ما تغییری ایجاد نمیکند.

مثلا همین داده ها میتواند دلیل بر کشتن یک انسان باشد.
مثلا فرزندی توسط خضر کشته میشود چرا؟
به این فرض که اگر زنده بماند هم خودش و هم والدینش را مشرک میکند
پس کشته میشود تا سه نفر نجات پیدا کنند و هر سه مشرک نمیرند.
پس اینجا علم به جهان اخرت تغییری ایجاد نمیکند.
همچنین داده هایی دیگری وجود دارد که بیشتر به مذمت میپردازد.

نکته سوم
اگر از قاعده ملازمه گفتم تنها به این جهت بود که شما گفتید داده هایی وجود دارد
پس انها را بررسی کردم چون قرار بود بتواند در مقدمات استدلال عقلی قرار بگیرد.
پس تنها بررسی بود که در پی صحبت شما گفته شد.

نکته چهارم
انچه گفتید نه تنها تغییرات را به نفع نکرد بلکه به ضرر تمام شد.
حد کمش این داده هیچ تغییری بر ادراک ما ندارد.

با سلام و احترام

خوب بهتر بود توضیحی میدادم تا منظورم را بهتر منتقل کنم.
اشکال مثال شما این بود که تنها از دو اتاق صحبت کردید و اصلا به فاعل و سازنده ی آن شرایط سخت توجه نکردید و به نوعی نادیده گرفتید.

من به این خاطر مثال دزد را زدم تا هم به جنبه فاعل و هم ظلم بودن اشاره کرده باشم.

حالا باید روی مثالی صحبت کنیم که فاعل انسانی دارد.

بهتر است به جای مثال های جایگزین روی خود والدین به عنوان مثال واقعی صحبت داشته باشیم تا انشاء الله مشکل برطرف شود.

والدینی تصمیم میگیرند فرزندی به دنیا اورند آیا اجازه دارند فرزند ناقص به دنیا اورند؟
خیر
این فرض اولیه ما است.
دلیل اولیه ما این است که عقلا چنین والدینی را مذمت میکنند.
پدری که میداند یا احتمال عقلایی میدهد فرزندی کور خواهد داشت، او را از فرزند اوری منع میکنند و اگر اقدام کند یعنی اقدام به تولید فرزند ناقص کرده است.

پس باید دلیلی باشد که به والدین اجازه بدهد فرزندان ناقص تحویل جامعه بدهند.
و الا حسن و قبح شرعی خواهد بود.

آیا پدر میتواند به عقلا بگوید بچه از من است و هر طور دوست داشته باشم او را میسازم؟
آیا پدر حق دارد فرزند را همچون خانه ی خودش هر طور دوست دارد طراحی کند؟
یا چنین حقی ندارد و باید او را سالم به دنیا اورد؟

با سلام و احترام
این ادراکی است که عقلا دارند حتی اگر نتوان دلیلش را بیان کرد.
اما اکنون که سوالی از من داشتید
من نیز مقدمتا برای پاسخ مفصل تر ( در واقع تحلیل و بررسی برای پیدا کردن جواب درست) از شما سوال میپرسم
آیا قبل از اینکه جنین به وجود بیاید، روح وجود داشته است؟

اما هیچ چیز به روشنی مالکیت والد بر فرزند نیست.
لکن با قبول مالکیت دو فرض مطرح میشود
آیا انسان عاقل هر کاری با ملکش میکند؟ یا از اسراف و ضرر جلوگیری میکند؟

با فرض مالکیت ممکن است ظلم به نفس یا حماقت فرض شود اما ظلم به غیر خیر.
اما با عدم ملکیت هر اضراری به فرزند به معنای حق الناس و ظلم خواهد بود.

با سلام و احترام

شما اگر از یک انسان بی سواد هم بپرسید آیا حق دارید شرایط زندگی دیگران را سخت کنید؟
به شما خواهد گفت خیر این کار بدی است. من چنین حقی ندارم.
این ادراکی است که نمیتوان آن را انکار کرد.
حتی اگر ما نتوانیم ریشه یابی کنیم.
و حتی اگر شما به عنوان کارشناس نتوانید آن را ریشه یابی کنید.
به هر شکل
چنین میتوان گفت که انسانها به خودشان حق نمیدهند درباره انچه مالکش نیستند تصمیم بگیرند و خواست خود را تحمیل کنند.

اگر والد مالک نیست پس حق ضرر زدن ندارد.
هیچ کس نمیتواند با مصلحت سنجی شخصی به دیگران ضرر بزند و زندگی انها را دشوار کند.
پس والدین حق ندارند به فرزندی که مالکش نیستند ضرر بزنند.
حتی اگر بهانه ی انها فواید بعدی باشد.
مثل اینکه انسانی برود در جامعه هراس ایجاد کند به این دلیل که گناه کمتر میشود.
یا از ثروتمندان بدزدد تا به فرزندان همان ثروتمندان دین بیاموزد.
یا فرزندانش را از تغذیه سالم محروم کند تا از گناه فاصله بگیرند.

اینکه دیگر جای سوال ندارد و بسیار واضح است.
از نطفه گرفته و قبل و بعدش همگی از مال و ملک پدر بوده و فرزند نیز مال پدر خواهد بود.
این جدای از مویدهای شرعی است که خارج از بحث ماست.

همانطور که قبلا نیز گفتم
راننده ای که احتمال عقلایی بدهد با رانندگی خود موجب ضرر میشود اگر وجدان داشته باشد رانندگی نمیکند.

پدری که احتمال عقلایی میدهد فرزندی نابینا خواهد داشت، وجدانش به او اجازه نمیدهد در این مسیر گام بگذارد.

آیا به نظر شما این وجدان کردن در عقلا وجود ندارد؟
آیا عقلا به خود اجازه میدهند اقدام به تولد چنین فرزندی بگیرند؟

با سلام مجدد

چرا والدین حق دارند که زمینه ساز تولد فرزند ناقص بشوند؟

با سلام و احترام به شما جناب رئوف

فکر میکنم اینجا جای پرسشگر و پاسخگو تغییر کرده است.
واقعیت این است که بنده پرسیدم آیا این کار ظلم است؟
ظاهرا شما میفرمایید ظلم نیست.
و در ادامه از من خواستید تا بگویم چرا والدین چنین حقی ندارند؟ ( برای تولد فرزند ناقص)

در صورتی که من باید از شما بپرسم چرا چنین حقی دارند؟

ادامه دارد....

در رابطه با سوالاتی که از من داشتید پاسخ دادم.

دوباره و شاید چند باره میگویم با بیان ناقصم

انسانها در دو حالت میتوانند برای دیگران تصمیم بگیرند
اول در مورد مایملک
دوم معاهد و رضایت
پس چنانکه پدر مالک فرزند باشد حق دارد درباره اش تصمیم بگیرد. و اگر کار او ظلم باشد از نوع حق الناس نیست.
و اگر مالک فرزند نباشد بدون رضایت او چنین حقی ندارد و اگر ضرری به فرزند وارد سازد حق الناس است. نه اینکه ضرری را نداند... یعنی از روی علم و احتمال عقلایی او را به سختی بیاندازد...

نمیدانم چرا سوالات را تکرار کردید
من توضیح دادم چرا و چگونه پدر مالک فرزند میشود.
و گفتم چرا به سختی انداختن دیگران درست نیست.

مثلا فرض کنید پدری میداند که اگر فرزند این سختی را بکشد بعدا خوب میشود و سالم میشود.
فرضا اگر این کار را درست بدانیم این حکم علم و احتمال عقلایی است.
یعنی اگر همین پدر احتمال عقلایی بدهد اگر فرزندشسختی بکشد خوب نمیشود نباید تحت عمل قرارش بدهد.
و چنانچه از اینده اطلاعی ندارد ، تکلیف ندارد.
ولی انگاه که ظن عقلایی باشد انسان نمیتواند بی تفاوت باشد.