جمع بندی آیا هیچ توجیه علمی برای گفت و گو پیامبران (ع) با حیوانات وجود دارد؟

تب‌های اولیه

99 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام عزیزان

از علم دو جور سو استفاده میشه
گروهی که با علم تجربی بشر سعی در اثبات بعضی چیزهای ماورایی و متافیزیکی ای دارند که بعضا در عرفانهای مختلف و ادیان مطرح میشه.نظیر ماهیت جن ماهیت خود اگاهی ماهیت روح و ....
گروه دیگر که کاملا در نقطه مقابل گروه بالا قرار دارند از علم در جهت نفی دین و وجود خدا استفاده میکنند این هم سو استفادهخ کردن از علم هست.نظیر نظریه فرگشت در رد خالق هوشمند نظریه اصل عدم قطعیت در رد جهان شمولی علیت نظریه بی بنگ در رد خلقت جهان از هیچ!
و در هم تنیدگی ذرات و ازمایش دو شکاف که برای اثبات وجود شعور در ذرات استفاده میشه که دوستان به ان اشاره کردند.
باید توجه داشته باشیم علم تجربی صرفا برای راحت زندگی کردن و استفاده راحت از نعمت های خدا ست.نه نظرات فلسفی دادن یا رد دین یا اثبات دین
هرگز با علوم به دنبال اثبات یا نفی ماورا نباشید.هیچ فیزیکدانی نخواسته بگه با قبول اصل عدم قطعیت دیگر علیت جهان شمول نیست این صرفا سو استفاده اتئیست ها از علم هست.
همچنین هیچ فیزیکدان بزرگ ادعا نکرده ذرات شعور دارند.موضوع فیزیک این موارد نیست.

یک پرسش مشخص از شما داشتم :

dahim-darni;944520 نوشت:
اینکه همه ذرات می توانند بر هم اثر بگذارند چگونه و با چه فرمولی شما را به اینجا رساند که پس حیوان و انسان می توانند باهم گفتگو کنند !! اصلا چه ربطی به هم دارند

و در نهایت بهتر است توضیح دهید آیا این اثر گذاری ذرات بر یکدیگر نمی تواند سبب شود نتیجه بگیرید « درخت هم می تواند حمله کند » یا « کتاب هم اعتصاب کند » و یا « مارمولک بیاینه صادر کند » ؟!! به هر حال شما از همین موضوع نتیجه گرفتید « انسان و حیوان می توانند باهم حرف بزنند ، حرف همدیگر را بفهمند و .. » ..

و البته اگر به این نتیجه رسیدید که نباید برای همه این موضوعات وقت تلف کرد و آنها صرفا داستان هایی تخیلی هستند به شما تبریک می گویم .

ولی اگر داستانی که معتقدید حرف خداست را می پذیرید و برایش توجیه علمی دارید ، لاجرم باید به اخباری که به نظرتان رسید هم باور داشته باشید ، نه به خاطر اینکه خدا گفته ، بلکه به این دلیل که همان توجیه علمی تان اینجا هم کاربرد دارد .

- - - - - - - - - - - -

حبیبه;944528 نوشت:
الآیه:

"حتی اذا اتوا وادی النمل قالت نملة یا ایها النمل ادخلوا مساکنکم لا یحطمنکم سلیمان و جنوده و هم لا یشعرون"(نمل:18)

چون به وادی مورچگان رسید موری (یعنی پیشوای موران) گفت: ای موران، همه به خانه‌های خود اندر روید مبادا سلیمان و سپاهیانش ندانسته شما را پایمال کنند.

تکلم به معنای بیان ما فی الضمیر است که ممکن است لفظی باشد و یا صورت دیگری داشته باشد و الزاما به معنای گفتگوی معهود در بین انسانها نیست.

چون نمی توانید داستانی که به درستی اش معتقد هستید را از منظر علم و دانش توضیح دهید لزومی ندارد آنقدر معنایش را عوض کنید تا یک جوری قابل توجیه شود ، اینگونه خدا را به کم دقتی متهم می کنید و لازم است کسی مثل شما گفته های خدا را تصحیح کند .

[=Times New Roman]

رامشتاین;944534 نوشت:
مسلما این صحبت رو نمیتوان به صحبت روزمره انسان ها تعبیر کرد، متن نوشتاری قران به زبان بشر هست و لاجرم این داستان صورت بندی زبان بشر رو داره

این نکته کاملا صحیح و يک نکته اساسي است ،

و همين نکته را در مورد سخن گفتن خداوند نيز که در آیات متعدد ذکر شده (قال ربّک...، قال الله...) بايد در نظر گرفت.

رامشتاین;944534 نوشت:
آیات ۱۸ و ۱۹ سوره نمل به صحبت مورچه ها با هم و عکس العمل حضرت سلیمان اشاره داره،
مسلما این صحبت رو نمیتوان به صحبت روزمره انسان ها تعبیر کرد، متن نوشتاری قران به زبان بشر هست و لاجرم این داستان صورت بندی زبان بشر رو داره ولی ممکن است اصل ماجرا صورت دیگری داشته باشد.

گوینده / نویسنده قرآن اگر می دانست ممکن است بعدها چنین اشکالی به سبک نوشتاری اش گرفته شود قطعا به فرم بهتری داستان را بازگو می کرد ... مثلامن همان داستان را به سبکی بازگو می کنم که ایراد کمتری به آن گرفته شود :

« سلیمان لشکریانش را آماده ساخت و از دشتی عبور می کرد ... و به بزرگ مورچه ها خبر دادیم و او دیگران را از حرکت سپاه سلیمان آگاه ساخت و مورچگان به سوی محلی امن رفتند ، آنگاه سلیمان را از آنچه گذشته بود آگاه ساختیم و ادامه ماجرا ...»

ولی اتفاقا اصل داستان می خواهد بگوید مورچه ها به این حد از درک و فهم رسیده بودند که اولا ارتش سلیمان را رهگیری کردند ( حالا با چه راداری والله اعلم ) و سپس رهبرشان برایشان سخنرانی کرد و یحتمل باد هم سخنان مورچه را به گوش سلیمان رساند و همه اینها جلوه ای از قدرت خداست .

رامشتاین;944534 نوشت:
حتی اگر به صورت مکالمه روزانه هم بهش نگاه کنیم باز هم محال عقلی نیست.
در همین بحث علوم هم می‌توان روش علمی را که هم شما و هم من طرفدار آن هستیم رو با چنان حملاتی از اعتبار ساقط کنیم که اصلن بحث به اعتبارسنجی دیگر ایده ها با آن نرسد.


ببینید وقتی می گوئیم فلان داستان توجیه علمی دارد یا خیر ؛ نمی خواهیم ابتدا و اساس و تاریخ و فلسفه و دل و روده علم را بریزیم بیرون که در نهایت بحث اصلی خودمان هم از دست برود ..

امیدوارم کتاب « فیزیک آینده » اثر پروفسور کاکو را مطالعه کرده باشید ، نوعا یک داستان علمی تخیلی نوشته و در کنار آن توضیح می دهد که با چه ساز و کارهایی می شود مثلا به فلان موضوع در آینده رسید . ایده هایی که ممکن است فکر خام برای رسیدن به همان دستاوردها باشند ...

همان سوال ابتدای بحث به صورتی دیگر چنین است : آیا فیزیک ، شیمی و حتی بیولوژی و فیزیولوژی داستان های قرآنی قابل توضیح هست یا خیر ؟! همین الان و در همین زمان ...

باسمه اللطیف

dahim-darni;944544 نوشت:
چون نمی توانید داستانی که به درستی اش معتقد هستید را از منظر علم و دانش توضیح دهید لزومی ندارد آنقدر معنایش را عوض کنید تا یک جوری قابل توجیه شود ،

چراغ راهنمایی و رانندگی با شما سخن می گویند تا بهمید که باید بایستید یا حرکت کنید؟

مفهوم ایست و حرکت را از کجا می فهمید؟

این تفهیم و تفاهم بین شما و آن علائم چگونه ایجاد می شود؟

مثلا چراغ قرمز به شما می گوید بایست و شما هم می گوئید نمی خواهم بایستم و از آن ردّ می شوید؟

البته این مثال است فقط برای اینکه بدانید برای آگاهی دادن حتما لازم نیست از گفتگوی لفظی استفاده کرد.

یا فرض کنید شما به حیوانی غذا می دهید و او را نوازش می کنید او این رابطه ی دوستانه را درک می کند و به آن واکنش

نشان می دهد،شما مفهوم دوستی و محبت را بدون بکار بردن لفظ به او انتقال داده اید این هم یک نوع اظهار ما فی الضمیر است

بدون کلام و بدون گفتگو و بدون لفظ.

پس آنچه عرض کردم چیز عجیب و دور از ذهنی نیست گرچه موضوع مورد بحث ما مفاهیمی بسیار فراتر از این مثالها است.

پ.ن

این مثالها فقط برای نشان دادن این مطلب است که حصول ادراک و آگاهی از مفاهیم و معانی، فقط از راه گفتگو به معنای معمول آن نیست.

[="Times New Roman"][="Navy"]

dahim-darni;944544 نوشت:
نمی توانید داستانی که به درستی اش معتقد هستید را از منظر علم و دانش توضیح دهید

البته اين که ما توجيه علمي براي يک واقعه​اي نيافتيم دليل بر اين نمي​شود که آن واقعه، توجيه علمي ندارد (نيافتن دليل بر نبودن نيست)

اتفاقا موضوع گفتگو با حيوانات، يه موضوع علمي و حتّی قابل تعليم و تعلّم است (عُلّمنا منطق الطير) منتها ما اون علم و دانش را نداريم؛

مثال معروفي که براي چنين موضوعاتي ذکر ميشه اينه که تجسم کنيد چند کودک دور هم جمع شده​اند و

راجع به مسائل جنسي و زاد و ولد بحث مي​کنند و هيچ توجيه علمي براي اينکه يک زن با يک مرد باهم باشند و يک انسان توليد بشه، پيدا نمي​کنند...[/]

حبیبه;944551 نوشت:
چراغ راهنمایی و رانندگی با شما سخن می گویند تا بهمید که باید بایستید یا حرکت کنید؟

مفهوم ایست و حرکت را از کجا می فهمید؟

این تفهیم و تفاهم بین شما و آن علائم چگونه ایجاد می شود؟

مثلا چراغ قرمز به شما می گوید بایست و شما هم می گوئید نمی خواهم بایستم و از آن ردّ می شوید؟

البته این مثال است فقط برای اینکه بدانید برای آگاهی دادن حتما لازم نیست از گفتگوی لفظی استفاده کرد.

یا فرض کنید شما به حیوانی غذا می دهید و او را نوازش می کنید او این رابطه ی دوستانه را درک می کند و به آن واکنش

نشان می دهد،شما مفهوم دوستی و محبت را بدون بکار بردن لفظ به او انتقال داده اید این هم یک نوع اظهار ما فی الضمیر است

بدون کلام و بدون گفتگو و بدون لفظ.

پس آنچه عرض کردم چیز عجیب و دور از ذهنی نیست گرچه موضوع مورد بحث ما مفاهیمی بسیار فراتر از این مثالها است.

پ.ن

این مثالها فقط برای نشان دادن این مطلب است که حصول ادراک و آگاهی از مفاهیم و معانی، فقط از راه گفتگو به معنای معمول آن نیست.

میشد این سخنان را از شما بپذیریم اگر گوینده/نویسنده قرآن در انتخاب واژگان کمی بیشتر دقت می کرد :

در داستان گفتگوی سلیمان با هدهد می خوانیم : فَمَكَثَ غَيرَْ بَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطت ... / اینجا هدهد دارد سخنرانی می کند و فعل استفاده شده نیز قال به معنای گفت است . در ادامه آیات نیز همان فعل قال برای سلیمان نیز به کار می رود . با دقت مفسرین پیش برویم می گوئیم اینجا فعلی که برای هر دو طرف ( سلیمان و هدهد ) به کار رفته یکی است ( فعل قال ) ، پس جنس بیان و سخن گفتن آنها یک جوربوده ( دقیقا همانطور که قرآن گفته : سلیمان گفت به ما [HL]زبان پرندگان[/HL] آموخته شده است = عُلِّمْنا مَنْطِقَ الطَّيْر )

پس تا اینجا طبق گفته قرآن یک چیزی به اسم « [HL]زبان پرندگان[/HL] » داریم که آموختنی هم هست ! و به سلیمان هم یاده داده شده که به [HL]زبان پرندگان[/HL] با آنها سخن بگوید ( دقت کنید : سخن بگوید )

نتیجتا مطلبی که سعی می کنید ارائه دهید صرفا تحریف معانی و الفاظ قرآن است و دیگر خود قرآن نیست ، برداشت شماست ...

و اگر اصرار دارید برداشت خودتان را عین قرآن بدانید در این صورت خداوند را متهم به کم دقتی کرده اید ، چون به جای اسم بردن از چیزی مثل « زبان پرندگان » می توانست بگوید هد هد به سلیمان « فهماند » و سلیمان به هدهد « فهماند » .. ( کلاس زبان اضافه هم برای سلیمان گذاشته نشد ) اینگونه شاید حرف شما درست می بود .

Hadi99g;944553 نوشت:
اتفاقا موضوع گفتگو با حيوانات، يه موضوع علمي و حتّی قابل تعليم و تعلّم است (عُلّمنا منطق الطير) منتها ما اون علم و دانش را نداريم؛

من مثال معروف تری برای این سخن شما دارم : داستان لباس پادشاه . شاید آنجا هم در اصل لباس وجود داشته اما مردم اون حلال زادگی کافی را نداشتند ...

این گفته شما به کلی با حرفی که در ادامه می آورم و البته به آن معتقدم متفاوت است

Hadi99g;944553 نوشت:
اين که ما توجيه علمي براي يک واقعه​اي نيافتيم دليل بر اين نمي​شود که آن واقعه، توجيه علمي ندارد (نيافتن دليل بر نبودن نيست)

هرچند همین مقدار هم توسط دوستان شما پذیرفته نمی شود که دست کم تا این ساعت توجیه علمی برای این قضایا پیدا نشده است ...

باسمه البصیر

عرض سلام و ارادت

Miss.Narges;944541 نوشت:
باید توجه داشته باشیم علم تجربی صرفا برای راحت زندگی کردن و استفاده راحت از نعمت های خدا ست.

موضوع و مسائل علوم را بسیار محدود کردید می شود بفرمائید چگونه به این دیدگاه رسیدید؟

Miss.Narges;944541 نوشت:
باید توجه داشته باشیم علم تجربی صرفا برای راحت زندگی کردن و استفاده راحت از نعمت های خدا ست.نه نظرات فلسفی دادن یا رد دین یا اثبات دین

البته با ابزار علوم تجربی نمی شود دین را ردّ کرد ولی ارتباط علوم مختلف با فلسفه بخصوص رابطه ی تنگاتنگ فیزیک و فلسفه را نمی شود انکار کرد.

از جمله مباحث مشترک فلسفه و فیزیک مبحث حرکت،ماده و انرژی است.دستاوردهای فیزیک نوین آنقدر حوزه ی فلسفه را تحت تأثیر قرار داده است

که می تواند مبحث مقولات عشر در فلسفه را دستخوش تغییرات اساسی کند.

به تعبیر حضرت علامه طباطبایی(ره) هم ارزی ماده انرژی باعث می شود که انرژی در ترتیب جواهر،جوهری عالی قبل از جسم محسوب شود(نقل به مضمون)

یکی دیگر از مباحث علمی فلسفی به روز دنیا بررسی ماهیت ادراکات و آگاهی های متعالی و تجربیات دینی از منظر علوم عصب شناسی است.

موارد فوق فقط نمونه ای از پژوهشهای مشترک بین فیزیک،متافیزیک،فلسفه و سایر علوم است.

باسمه الحق

dahim-darni;944568 نوشت:
در داستان گفتگوی سلیمان با هدهد می خوانیم : فَمَكَثَ غَيرَْ بَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطت ... / اینجا هدهد دارد سخنرانی می کند و فعل استفاده شده نیز قال به معنای گفت است . در ادامه آیات نیز همان فعل قال برای سلیمان نیز به کار می رود . با دقت مفسرین پیش برویم می گوئیم اینجا فعلی که برای هر دو طرف ( سلیمان و هدهد ) به کار رفته یکی است ( فعل قال ) ، پس جنس بیان و سخن گفتن آنها یک جوربوده ( دقیقا همانطور که قرآن گفته : سلیمان گفت به ما زبان پرندگان آموخته شده است = عُلِّمْنا مَنْطِقَ الطَّيْر )

پس تا اینجا طبق گفته قرآن یک چیزی به اسم « زبان پرندگان » داریم که آموختنی هم هست ! و به سلیمان هم یاده داده شده که به زبان پرندگان با آنها سخن بگوید ( دقت کنید : سخن بگوید )

نتیجتا مطلبی که سعی می کنید ارائه دهید صرفا تحریف معانی و الفاظ قرآن است و دیگر خود قرآن نیست ، برداشت شماست ...

و اگر اصرار دارید برداشت خودتان را عین قرآن بدانید در این صورت خداوند را متهم به کم دقتی کرده اید ، چون به جای اسم بردن از چیزی مثل « زبان پرندگان » می توانست بگوید هد هد به سلیمان « فهماند » و سلیمان به هدهد « فهماند » .. ( کلاس زبان اضافه هم برای سلیمان گذاشته نشد ) اینگونه شاید حرف شما درست می بود .

در لینک ذیل شرح کاملی از آنچه بنده به اجمال عرض نمودم وجود دارد بنابراین عرایض بنده مستند به تفسیر قیّم المیزان است نه برداشت شخصی.

http://quran.anhar.ir/tafsirfull-13977.htm

حبیبه;944569 نوشت:
موضوع و مسائل علوم را بسیار محدود کردید می شود بفرمائید چگونه به این دیدگاه رسیدید؟

سلام خواهر گرامی
عرض کردم علوم تجربی نه همه شاخه های علم

هدف اصلی از علم تجربی راحت شدن زندگی:
واکسن باعث میشه بر انواع بیماری غلبه کنیم ساخت ماشین ساخت وسایل ارتباطی نظیر تلفن و موبایل که باعث میشه از رفت امد های پرهزینه و سخت جلوگیری کینم غیر ازین هست؟
اما اهداف سایر علوم هم مشخص هست.

حبیبه;944569 نوشت:
البته با ابزار علوم تجربی نمی شود دین را ردّ کرد ولی ارتباط علوم مختلف با فلسفه بخصوص رابطه ی تنگاتنگ فیزیک و فلسفه را نمی شود انکار کرد.
نه میشود رد کرد نه اثبات.
اگر قرار بر این ب اشد که نتوان رد کرد دلیلی بر اثبات هم نمیتوانیم داشته باشیم.
اما در مورد ارتباط علم و فلسفه اتفاقا دیدگاه من به دیدگاه شما نزدیکتر بود و در این رابطه تاپیکی ایجاد کردم که متاسفانه به نتیجه قطعی نرسیدم و سردر گم شدم.اگر وقت کردید مطالعه کنید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60049

حبیبه;944570 نوشت:
در لینک ذیل شرح کاملی از آنچه بنده به اجمال عرض نمودم وجود دارد بنابراین عرایض بنده مستند به تفسیر قیّم المیزان است نه برداشت شخصی.

مگر در اصل موضوع فرقی می کند ؟!

تفسیری که به عوض کردن معنا منجر بشود قابل قبول نیست ، قابل قبول هم باشد نقص قرآن را می رساند ، که واژگانش نیاز به تصحیح و تغییر دارند .

البته همانطور که گفتم اصل را بر تساهل و تسامح می گذاریم ، حتی برای این معنی هم که می فرمائید توجیه علمی وجود ندارد .

باسمه الرفیق

سلام بزرگوار

Miss.Narges;944571 نوشت:
سلام خواهر گرامی
عرض کردم علوم تجربی نه همه شاخه های علم

منظور بنده هم همان علوم تجربی است.

Miss.Narges;944571 نوشت:
هدف اصلی از علم تجربی راحت شدن زندگی:
واکسن باعث میشه بر انواع بیماری غلبه کنیم ساخت ماشین ساخت وسایل ارتباطی نظیر تلفن و موبایل که باعث میشه از رفت امد های پرهزینه و سخت جلوگیری کینم غیر ازین هست؟

بله مسائل علوم بسیار فراتر است.

Miss.Narges;944571 نوشت:
نه میشود رد کرد نه اثبات.

مشهور همین است که شما می فرمائید امّا حقیر از زاویه ی دیگری به این موضوع می نگرم

بنیان علوم تجربی بر حواس است و حواس ابزار شناخت حسی و شناخت حسی راهی به سوی فهم آیات آفاقی.

Miss.Narges;944571 نوشت:
اما در مورد ارتباط علم و فلسفه اتفاقا دیدگاه من به دیدگاه شما نزدیکتر بود و در این رابطه تاپیکی ایجاد کردم که متاسفانه به نتیجه قطعی نرسیدم و سردر گم شدم.اگر وقت کردید مطالعه کنید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=60049

چشم در اولین فرصت ان شاالله.

باسمه الحق

dahim-darni;944575 نوشت:
مگر در اصل موضوع فرقی می کند ؟!

.

شما فرمودید بنده در این موضوع نظر شخصی دارم فرقی نمی کند؟

dahim-darni;944575 نوشت:
تفسیری که به عوض کردن معنا منجر بشود قابل قبول نیست ، قابل قبول هم باشد نقص قرآن را می رساند ، که واژگانش نیاز به تصحیح و تغییر دارند .

برای که برای شما؟

حال اگر الفاظ را در معنای ظاهریش بکار بریم برای شما قابل قبول می شود؟

[="Times New Roman"][="Navy"]

dahim-darni;944568 نوشت:
داستان لباس پادشاه . شاید آنجا هم در اصل لباس وجود داشته اما مردم اون حلال زادگی کافی را نداشتند ...

بلي بستگي دارد که سراينده​ي داستان، چه کسي باشد. «ايمان به غيب» يکي از اساسي​ترين صفات شخص خدا باور است. سراينده​ي داستان در اينجا خداوند است.

براي شخص خدا باور، اهميتي ندارد که توجيه علمي براي يک مسأله يافت شود يا نشود، و چه بسا توجيهات علمي، داستان مورد نظر را نفي کند.[/]

dahim-darni;944550 نوشت:

گوینده / نویسنده قرآن اگر می دانست ممکن است بعدها چنین اشکالی به سبک نوشتاری اش گرفته شود قطعا به فرم بهتری داستان را بازگو می کرد ... مثلامن همان داستان را به سبکی بازگو می کنم که ایراد کمتری به آن گرفته شود :

« سلیمان لشکریانش را آماده ساخت و از دشتی عبور می کرد ... و به بزرگ مورچه ها خبر دادیم و او دیگران را از حرکت سپاه سلیمان آگاه ساخت و مورچگان به سوی محلی امن رفتند ، آنگاه سلیمان را از آنچه گذشته بود آگاه ساختیم و ادامه ماجرا ...»

ولی اتفاقا اصل داستان می خواهد بگوید مورچه ها به این حد از درک و فهم رسیده بودند که اولا ارتش سلیمان را رهگیری کردند ( حالا با چه راداری والله اعلم ) و سپس رهبرشان برایشان سخنرانی کرد و یحتمل باد هم سخنان مورچه را به گوش سلیمان رساند و همه اینها جلوه ای از قدرت خداست .


ببینید وقتی می گوئیم فلان داستان توجیه علمی دارد یا خیر ؛ نمی خواهیم ابتدا و اساس و تاریخ و فلسفه و دل و روده علم را بریزیم بیرون که در نهایت بحث اصلی خودمان هم از دست برود ..

امیدوارم کتاب « فیزیک آینده » اثر پروفسور کاکو را مطالعه کرده باشید ، نوعا یک داستان علمی تخیلی نوشته و در کنار آن توضیح می دهد که با چه ساز و کارهایی می شود مثلا به فلان موضوع در آینده رسید . ایده هایی که ممکن است فکر خام برای رسیدن به همان دستاوردها باشند ...

همان سوال ابتدای بحث به صورتی دیگر چنین است : آیا فیزیک ، شیمی و حتی بیولوژی و فیزیولوژی داستان های قرآنی قابل توضیح هست یا خیر ؟! همین الان و در همین زمان ...

سلام و عرض ادب
من نگفتم که متن قران اشکال نوشتاری داره، ولی گفتم هر امر زبانی ناچارا محدودیت های زبانی بشری رو منعکس میکنه.
این فقط روایت در غالب کلمات بشری اون چیزی هست که بین مورچه ها و حضرت سلیمان(ع) اتفاق افتاده.
باید دانست که باطن قران صورت بی شکلی داره و ظاهر قران که در غالب کلمات هست، محدودیت زبان بشری رو منعکس میکنه. اگر شما صرفا به ظاهر کلمات نگاه کنید، خب خدا هم دست داره، هم تخت داره و ...
اگر شما تنها معنایی عرفی همون کلمه رو به کار می برید خب من بحثی ندارم، ولی این اون نگاهی نیست که من دارم. ممکن هم هست شما این رو به حساب تفسیر به رأی بگذارید، می توانی بگذارید کاری نمی‌شود کرد. در نظر من این یک مسأله غامض نیست و سوالاتی که خود من راجب قران دارم پیچیده تر از این حرفاست.
اما در مورد داستان شما، همین که میگید« به بزرگ مورچه ها خبر دادیم» این نوع خبر دادن ها و فهمیدن ها عملا از همان جنس فهمیدن های حضرت سلیمان(ع) هست و در اینجا خدا به طور مستقیم یا غیر مستقیم مورچه ها رو آگاه کرده. فهمیدن حضرت سلیمان(ع) هم همان هست فقط با شدت کمتری.
در مورد اینکه مورچه ها چطور فهمیدن در دنباله داستان شما، با همین علم معمولی هم میشود ثابت کرد که اگه یه اسبی توی فاصله ۱۰۰ متری حرکت کنه یحتمل مورچه ها می فهمند، فقط می ماند سخنرانی مورچه ها که در نظر من اون رو نباید در تشابه با سخنرانی انسان ها مورد استفاده قرار داد. بر فرض هم شاید مکانیزم ارتباطی پیچیده ای باشه که مورچه ها با هم ارتباط دارند، خب الان انتظار شما اینه که قران بیاد با بیان اون مکانیزم برای مردم ۱۴۰۰ سال پیش تشریح کنه،
این چیزی نیست که من انتظار دارم، کما اینکه همین واژه سخنرانی رو بهتر میدونم حتی با وجود اینکه همچین تصوری راجب موضوع ندارم.

اما در مورد قسمت دوم سوالتون، میچیو کاکو قبلن دانشمند فعالی توی نظریه ریسمان بوده ولی الان بیشتر توی معرفی علم به عموم کار می‌کنه.
دو بخش داره سوالتون اینکه اعمالی که در قران هست آیا تحت قوانین همین دنیا صورت گرفته یا نه، مثلا عصای حضرت موسی(ع) با توجه به قوانین فیزیک کنونی اینجوری شده یا نه.
فرض اول اینه که نه قوانین دیگه ای فراتر از قوانین طبیعت وجود داره که با امر خدا می‌تونه اون کارها رو انجام بده. اگر این رو بپذیریم مشکلی پیش نمیاد

فرض دوم، با کمک قوانین همین دنیا بوده.
من یک مثالی برای شما میزنم، در مکانیک کوانتوم یک احتمال بسیار بسیار کوچیک وجود داره که انسان از دیوار رد بشه، این احتمال آنقدر کم است که عملا اگر من عمر تمام جهان رو هم داشتم شانس این که ما بخواهیم این رو توی دنیای واقعی مشاهده کنیم. ولی ممکنه یه دفعه اتفاق بیفته
می تونم به شما بگم
تبدیل چوب به اژدها
شکافتن آب دریا
تبدیل مرغان تکه تکه شده به مرغان سالم
هیچ کدوم ناقض قوانین فیزیک فعلی نیستند. البته قوانین ترمودینامیک وجود دارند که اونا یه محدودیت های میزارند، ولی اونا بیشتر برای حالت تعادل هستند و عملا جزو قوانین بنیادی طبیعت نیستند و بیشتر روی پدیده های که آماری هستند و درباره متوسط گیری این پدیده ها صحبت میکنه.
این پدیده ها اینقدر احتمالشون کمه که عمر عالم کفاف نمی‌ده ما به صورت متوسط اونا رو ببینیم، ولی امکان یافتنشون در نظریه ها هست.

نوع نگاه خود من به این مسایل اینطور نیست که در این مقال نمیگنجد.

البته شما می توانید نظریه های وحی شناسی مختلفی داشته باشید، کما اینکه هیچکدوم از این مسایل در تفسیر دکتر سروش از ماجرا نقش زیادی ایفا نمی کنه.
با سپاس

حبیبه;944580 نوشت:
شما فرمودید بنده در این موضوع نظر شخصی دارم فرقی نمی کند؟

نمیدانم چرا به موضوعات حاشیه ای بیشتر توجه می کنید !

عرض کردم در اصل موضوع فرقی نمی کند ، چه نظر شما باشد چه نظر جناب علامه طباطبائی ، تفسیری که معنا را عوض کند برای هیچ کس قابل قبول نخواهد بود . اساسا نامش دیگر تفسیر نیست ، تحریف وصف دقیقتری برای آن است . هرچند اگر شما از ابتدا قید می کردید که از کجا نقل قول می فرمائید چنین اشتباهی پیش نمی آمد . در هر صورت بابت این اشتباه معذرت می خواهم ..

حبیبه;944580 نوشت:
حال اگر الفاظ را در معنای ظاهریش بکار بریم برای شما قابل قبول می شود؟

من اساسا این داستان ها را افسانه هایی می دانم که نسل به نسل در میان مردم چرخیده و هر که هرچه توانسته روی آن گذاشته و در نهایت به این شکل به دست پیامبر اسلام رسیده است . نکته ای را هم عرض کردم که هر جور داستان سلیمان را تفسیر کنید به هیچ روشی نمی توان ادعا را با علم توضیح داد . حال می خواهید بگوئید سخن گفتند ، با ایما و اشاره ارتباط برقرار کردند ، نامه نگاری کردند ، در اصل موضوع فرقی نمی کند .

Hadi99g;944584 نوشت:
بلي بستگي دارد که سراينده​ي داستان، چه کسي باشد. «ايمان به غيب» يکي از اساسي​ترين صفات شخص خدا باور است. سراينده​ي داستان در اينجا خداوند است.

براي شخص خدا باور، اهميتي ندارد که توجيه علمي براي يک مسأله يافت شود يا نشود، و چه بسا توجيهات علمي، داستان مورد نظر را نفي کند.

خب البته یافته های علمی تا اینجا راه ارتباطی حشرات و پرندگان و پریمات ها را مشخص کرده اند و بر اساس همین یافته ها اساسا قدرت سخن گفتن فقط و فقط مخصوص انسان است و برای سایر جانوران ( حتی سایر پریمات ها ) سخن گفتن ممکن نیست .

ولی نکته اصلی اینست که قرار نیست اعتقادات همیشه با علم جور در بیایند ، اصلا ضروری هم نیست ... ولی این باعث نمی شود نبود توجیه علمی را درخواست نکنیم :)

باسمه الحق المبین

dahim-darni;944596 نوشت:
من اساسا این داستان ها را افسانه هایی می دانم که نسل به نسل در میان مردم چرخیده و هر که هرچه توانسته روی آن گذاشته و در نهایت به این شکل به دست پیامبر اسلام رسیده است .

بهتر نبود این را از ابتدا صادقانه و شفاف می فرمودید؟

طلب دلیل علمی برای چیزی که آن را افسانه می پندارید چه معنایی دارد؟

بحث تفسیر و تحریف چه موضوعیتی دارد؟

رامشتاین;944586 نوشت:
من نگفتم که متن قران اشکال نوشتاری داره، ولی گفتم هر امر زبانی ناچارا محدودیت های زبانی بشری رو منعکس میکنه.
این فقط روایت در غالب کلمات بشری اون چیزی هست که بین مورچه ها و حضرت سلیمان(ع) اتفاق افتاده.
باید دانست که باطن قران صورت بی شکلی داره و ظاهر قران که در غالب کلمات هست، محدودیت زبان بشری رو منعکس میکنه. اگر شما صرفا به ظاهر کلمات نگاه کنید، خب خدا هم دست داره، هم تخت داره و ...
اگر شما تنها معنایی عرفی همون کلمه رو به کار می برید خب من بحثی ندارم، ولی این اون نگاهی نیست که من دارم. ممکن هم هست شما این رو به حساب تفسیر به رأی بگذارید، می توانی بگذارید کاری نمی‌شود کرد. در نظر من این یک مسأله غامض نیست و سوالاتی که خود من راجب قران دارم پیچیده تر از این حرفاست.

مسئله مهمی هست ، به خصوص قسمتی که مشخص شده ،

1 - حرف خدا باید به گونه ای بیان میشد که مردم آن روزگار ( با حداقل فهم و درک ) آنرا بفهمند ( همین را هم البته من قبول ندارم ، اساسا در قرآن موضوع خاصی وجود ندارد که نیاز به دانش و معلومات بالایی برای فهم داشته باشد ، ولی به هر حال ادعایی است که طرح می شود )

2 - حرف خدا برای زمان های بعدی هم باید کاربرد داشته باشد ...

3 - فاجعه !

مگر می شود سخنی گفت که هم آنروز و در بیابان های سوزان نجد و تهامه مایه هدایت شود ، و هم امروز گره گشای نیاز ها و مسائل انسان باشد ؟!

داستان های قرآن هم از این چیزی که گفتم مستثنی نیستند ، اولا نظر عموم مردم 1400 سال پیش در برخورد با این داستان ها در خود قرآن انعکاس یافته ( اینها افسانه های پیشینیان است ) و با قدرت یافتن پیامبر در مدینه دیگر داستانی به آن صورت در قرآن نقل نمی شود ، مگر بخش هایی که به درد مسائل سیاسی و حکومت پیامبر بخورد .. و برای من عجیب است چطور بخشی از قرآن که نه در مکه و نه در مدینه اقبالی نداشته و بعد از پیامبر هم دست مایه سرگرمی و قصه بافی شده ، اینقدر نزد هواداران امروزی دین مهم است و بعضا می خواهند آنها را با پیشرفته ترین نظریات علمی توجیه کنند ... البته گاهی این رویکرد ها مضحک و خنده دار نیز هست

رامشتاین;944586 نوشت:
ما در مورد داستان شما، همین که میگید« به بزرگ مورچه ها خبر دادیم» این نوع خبر دادن ها و فهمیدن ها عملا از همان جنس فهمیدن های حضرت سلیمان(ع) هست و در اینجا خدا به طور مستقیم یا غیر مستقیم مورچه ها رو آگاه کرده. فهمیدن حضرت سلیمان(ع) هم همان هست فقط با شدت کمتری.
در مورد اینکه مورچه ها چطور فهمیدن در دنباله داستان شما، با همین علم معمولی هم میشود ثابت کرد که اگه یه اسبی توی فاصله ۱۰۰ متری حرکت کنه یحتمل مورچه ها می فهمند، فقط می ماند سخنرانی مورچه ها که در نظر من اون رو نباید در تشابه با سخنرانی انسان ها مورد استفاده قرار داد. بر فرض هم شاید مکانیزم ارتباطی پیچیده ای باشه که مورچه ها با هم ارتباط دارند، خب الان انتظار شما اینه که قران بیاد با بیان اون مکانیزم برای مردم ۱۴۰۰ سال پیش تشریح کنه،
این چیزی نیست که من انتظار دارم، کما اینکه همین واژه سخنرانی رو بهتر میدونم حتی با وجود اینکه همچین تصوری راجب موضوع ندارم.

ویرایشی که من از نسخه اصلی داستان انجام دادم به نظر خودم کم اشکال تر است و برای عموم مردم هم سوالات کمتری را ایجاد می کند ..

درست است که در سراسر دین علت العلل الله سبحانه و تعالی ست ، اما اگر بتوان دخالت خدا در متن داستان های قرآنی را پررنگ تر کرد سوالات کمتری ایجاد می شوند ، یا دست کم منتقد برای آنکه جواب تکراری « به قدرت خدا هر کاری ممکن می شود » را کمتر بشنود ، مجبور است کمتر سوال کند .

طبیعتا اگر در داستان مورچه و سلیمان و یا سخن گفتن سلیمان و حیوانات حضور خدا پررنگ تر می شد و عبارات هر چه کلی تر بیان می شدند ، امکان موثر بودن نقد کم و کمتر میشد !


رامشتاین;944586 نوشت:
اما در مورد قسمت دوم سوالتون، میچیو کاکو قبلن دانشمند فعالی توی نظریه ریسمان بوده ولی الان بیشتر توی معرفی علم به عموم کار می‌کنه.
دو بخش داره سوالتون اینکه اعمالی که در قران هست آیا تحت قوانین همین دنیا صورت گرفته یا نه، مثلا عصای حضرت موسی(ع) با توجه به قوانین فیزیک کنونی اینجوری شده یا نه.
فرض اول اینه که نه قوانین دیگه ای فراتر از قوانین طبیعت وجود داره که با امر خدا می‌تونه اون کارها رو انجام بده. اگر این رو بپذیریم مشکلی پیش نمیاد

فرض دوم، با کمک قوانین همین دنیا بوده.
من یک مثالی برای شما میزنم، در مکانیک کوانتوم یک احتمال بسیار بسیار کوچیک وجود داره که انسان از دیوار رد بشه، این احتمال آنقدر کم است که عملا اگر من عمر تمام جهان رو هم داشتم شانس این که ما بخواهیم این رو توی دنیای واقعی مشاهده کنیم. ولی ممکنه یه دفعه اتفاق بیفته
می تونم به شما بگم
تبدیل چوب به اژدها
شکافتن آب دریا
تبدیل مرغان تکه تکه شده به مرغان سالم
هیچ کدوم ناقض قوانین فیزیک فعلی نیستند. البته قوانین ترمودینامیک وجود دارند که اونا یه محدودیت های میزارند، ولی اونا بیشتر برای حالت تعادل هستند و عملا جزو قوانین بنیادی طبیعت نیستند و بیشتر روی پدیده های که آماری هستند و درباره متوسط گیری این پدیده ها صحبت میکنه.
این پدیده ها اینقدر احتمالشون کمه که عمر عالم کفاف نمی‌ده ما به صورت متوسط اونا رو ببینیم، ولی امکان یافتنشون در نظریه ها هست.

یک موضوع کلی اینجا هست و آن اینکه اگر بخواهیم داستان های قرآن و به طور کلی انواع افسانه های ملل را بپذیریم باید تمدن بشری که در زمان آن داستان ها وجود داشته است را بسیار پیشرفته تر از تمدن فعلی بشر تصور کنیم . تنها در این صورت اقداماتی که انجام داده اند باور پذیر خواهد بود .. وگرنه فکر نمی کنم هیچ دانشمندی باور کند پیرمرد چوپانی با یک تکه چوب دریا را دو نیم کرده باشد !! مگر آنکه به آن دانشمند ثابت کنید تکنولوژی بسیار پیشرفته ای در آن عصای سحرآمیز وجود داشته که باعث این اتفاق شده . که البته نمی توان چنین مطلبی را اثبات کرد ، مگر با اکتفا به جمله « قدرت خدا همه کار را ممکن می کند »

حبیبه;944600 نوشت:
بهتر نبود این را از ابتدا صادقانه و شفاف می فرمودید؟

طلب دلیل علمی برای چیزی که آن را افسانه می پندارید چه معنایی دارد؟

بحث تفسیر و تحریف چه موضوعیتی دارد؟



بازهم در اصل موضوع تفاوتی ایجاد نمی کند . عقیده سوال کننده نباید در جواب شما تاثیری بگذارد . اگر واقعا پاسخی وجود داشته باشد البته .

بحث تفسیر و تحریف هم از آنجا مطرح شد که زیاد پیش می آید اصل موضوع با تفسیر های تحریفی به حاشیه رانده شده و سپس گزاره های علمی روی این بیان جدید بارگذاری می شوند . هرچند در بحث ما هر نوع تفسیری که از اصل ماجرا بشود تاثیری در نتیجه نخواهد داشت .

باسمه الحق

dahim-darni;944604 نوشت:
بازهم در اصل موضوع تفاوتی ایجاد نمی کند . عقیده سوال کننده نباید در جواب شما تاثیری بگذارد . اگر واقعا پاسخی وجود داشته باشد البته .

سؤال برای یافتن حقیقتی است که بر اساس آن اعتقاد انسان شکل می گیرد وقتی از ابتدا تصمیمتان را گرفته اید سؤال بی معنا خواهد بود.

پاسخ هر سؤالی نیز به مؤلفه هایی بستگی دارد از جمله عقیده ی سؤال کننده و سطح معلومات او و نیز دانسته های پاسخگو.

اگر همین سؤال را شخصی خالی الذهن می پرسید بحث طور دیگری ادامه می یافت و اگر شخص معتقدی می پرسید نیز به گونه ی دیگری.

پ.ن

ادامه ی بحث ضرورتی ندارد.

dahim-darni;944601 نوشت:

مسئله مهمی هست ، به خصوص قسمتی که مشخص شده ،

1 - حرف خدا باید به گونه ای بیان میشد که مردم آن روزگار ( با حداقل فهم و درک ) آنرا بفهمند ( همین را هم البته من قبول ندارم ، اساسا در قرآن موضوع خاصی وجود ندارد که نیاز به دانش و معلومات بالایی برای فهم داشته باشد ، ولی به هر حال ادعایی است که طرح می شود )

2 - حرف خدا برای زمان های بعدی هم باید کاربرد داشته باشد ...

3 - فاجعه !

مگر می شود سخنی گفت که هم آنروز و در بیابان های سوزان نجد و تهامه مایه هدایت شود ، و هم امروز گره گشای نیاز ها و مسائل انسان باشد ؟!

داستان های قرآن هم از این چیزی که گفتم مستثنی نیستند ، اولا نظر عموم مردم 1400 سال پیش در برخورد با این داستان ها در خود قرآن انعکاس یافته ( اینها افسانه های پیشینیان است ) و با قدرت یافتن پیامبر در مدینه دیگر داستانی به آن صورت در قرآن نقل نمی شود ، مگر بخش هایی که به درد مسائل سیاسی و حکومت پیامبر بخورد .. و برای من عجیب است چطور بخشی از قرآن که نه در مکه و نه در مدینه اقبالی نداشته و بعد از پیامبر هم دست مایه سرگرمی و قصه بافی شده ، اینقدر نزد هواداران امروزی دین مهم است و بعضا می خواهند آنها را با پیشرفته ترین نظریات علمی توجیه کنند ... البته گاهی این رویکرد ها مضحک و خنده دار نیز هست

ویرایشی که من از نسخه اصلی داستان انجام دادم به نظر خودم کم اشکال تر است و برای عموم مردم هم سوالات کمتری را ایجاد می کند ..

درست است که در سراسر دین علت العلل الله سبحانه و تعالی ست ، اما اگر بتوان دخالت خدا در متن داستان های قرآنی را پررنگ تر کرد سوالات کمتری ایجاد می شوند ، یا دست کم منتقد برای آنکه جواب تکراری « به قدرت خدا هر کاری ممکن می شود » را کمتر بشنود ، مجبور است کمتر سوال کند .

طبیعتا اگر در داستان مورچه و سلیمان و یا سخن گفتن سلیمان و حیوانات حضور خدا پررنگ تر می شد و عبارات هر چه کلی تر بیان می شدند ، امکان موثر بودن نقد کم و کمتر میشد !

یک موضوع کلی اینجا هست و آن اینکه اگر بخواهیم داستان های قرآن و به طور کلی انواع افسانه های ملل را بپذیریم باید تمدن بشری که در زمان آن داستان ها وجود داشته است را بسیار پیشرفته تر از تمدن فعلی بشر تصور کنیم . تنها در این صورت اقداماتی که انجام داده اند باور پذیر خواهد بود .. وگرنه فکر نمی کنم هیچ دانشمندی باور کند پیرمرد چوپانی با یک تکه چوب دریا را دو نیم کرده باشد !! مگر آنکه به آن دانشمند ثابت کنید تکنولوژی بسیار پیشرفته ای در آن عصای سحرآمیز وجود داشته که باعث این اتفاق شده . که البته نمی توان چنین مطلبی را اثبات کرد ، مگر با اکتفا به جمله « قدرت خدا همه کار را ممکن می کند »

سلام و عرض ادب
کل مطلبتون سه قسمت هست که من هم توی سه قسمت توضیح میدم.

مطلب اول این است،
۱) من گفتم هر امر زبانی ناچارا محدودیت های زبان بشری رو منعکس میکنه، نه اینکه این مطلب صرفا مربوط به ۱۴۰۰ سال پیش هست، الفاظ قران اگر سال ۲۰۱۷ هم نازل میشد باز هم در بند همین محدودیت خواهد بود و در آینده هم همینطور.
اما نمونه های این محدودیت ها، استفاده از تشبیه قدرت خدا به تخت خدا و فرشتگانی که آن را حمل می کنند، توصیفات قیامت که وصف آن فراتر از کلمات هست و ناگزیر کلمات در وصف اون استفاده کرد، اشاره به اینکه دست خدا بالاتر از هر دستی هست، اینکه خدا مکر میکند و...

اگر قران همین الان هم نازل میشد، درک ما از علم و تکنولوژی در این زمان هم قادر به این نیست توصیفی شفاف تر از کلمات قران فعلی رو در این موارد رو طلب کنه. تمام اینها نشان از محدودیت زبان انسان در بیان عظمت خدا رو داره که مختص به ۱۴۰۰ سال پیش هم نیست.
اگر شما معتقد هستید در فهم این آیات هیچ نیازی به دانش و علم نیست، دو حالت بیشتر نداره۱) یا شما خدا رو قبول ندارید و قران کلام بشری هست و در مقام مقایسه چیزی شبیه کتاب مثنوی مولوی هست و فقط این مطالب رو نوشته های خود حضرت محمد (ع) میدونید، در این صورت بحث در مورد کتاب قران و موضوع جزیی اون فایده ای نداره، و باید راجب خدا صحبت کنیم که چرا قبول ندارید و دلایل آن
۲) شما خدا رو قبول دارید و اینکه پیامبری داره و راجب معجزات اون پیامبر و علمی یا غیر علمی بودن اونا بحث کنیم

اگر داریم راجب فرض دوم صحبت می کنیم که خدا (با تمام ویژگی هایش که به لحاظ فلسفی یا هر چیز دیگری راجب اون به توافق رسیدیم)وجود داره و پیامبری هم وجود داره که بحث ما معنی داره و حالا فردی به اسم حضرت محمد ابن عبدالله (ع) ادعا کرده که پیامبر خداست، حالا شما با توجه به فرضیه دوم حرفتون اینه که تبدیل چوب به اژدها خلاف اون توانایی خدای هست که قبول کردیم، اگه اینه که بسم الله با هم بحث کنیم.
اگر این نیست و شما اصلا خدا رو قبول ندارید، این بحثا فعلن موضوعیت ندارد.
در مورد اشکال دوم اینکه حرف خدا برای زمانهای بعدی هم کاربرد داشته باشه که اصل دین یعنی توحید و شناخت خداوند که برای همه زمانها کابرد داره الفاظ قران و فقط باید راجبشون تامل کرد.
در مورد اشکال سوم هم، باید جهان بینی خودتون رو مشخص کنید که از چه زاویه ای به اون نگاه می کنید، اگر معیار شناخت شما همین روش علمی موجود هست، صرف نظر از موضوع دین، این روش که شما به آن متوسل میشد بنای اون اینقدر محکم نیست که حتی راجب خود پدیده های که در آزمایشگاه می بینید بخواهید صحبت کنید، چه برسد به موضوعات دینی. در اینجا ما به شما یک درجه هم تخفیف می دهیم و فقط راجب ریاضی ادعا میکنیم که علم یقینی تری هست و شما راحت تر می‌تونید ادعایتان را ثابت کنید ثابت کنید ریاضیاتی که استفاده میکنید به طور مشخص قسمت بسیار کوچکی از آن یعنی اصول حساب قابل اعتماد هست. هر چند که نه شما و نه هیچکس دیگر قادر به اثبات این حرکت نیست. در این مورد ما هر دو باید در مورد راه تشخیص یه گزاره غلط از درست به توافق برسیم و بعدش راجب مطالب دیگر بحث کنیم. اگر شما مدعی این هستید که روش علمی موجود تنها راه هست، که باید من رو قانع کنید که همین است و بس.

اما در مورد قسمت دوم مطلب شما، ویرایش شما برای من به عنوان یکی از عموم مردم خیلی موضوع رو واضح تر نکرد. همان احساس رو نسبت به قبل دارم.

در مورد قسمت سوم مطالبتون هم نمیدونم الان شما با چه پیش فرضی به مسایل نگاه می کنید و نظر خاصی ندارم.
با سپاس

حبیبه;944608 نوشت:
سؤال برای یافتن حقیقتی است که بر اساس آن اعتقاد انسان شکل می گیرد وقتی از ابتدا تصمیمتان را گرفته اید سؤال بی معنا خواهد بود.

پاسخ هر سؤالی نیز به مؤلفه هایی بستگی دارد از جمله عقیده ی سؤال کننده و سطح معلومات او و نیز دانسته های پاسخگو.

اگر همین سؤال را شخصی خالی الذهن می پرسید بحث طور دیگری ادامه می یافت و اگر شخص معتقدی می پرسید نیز به گونه ی دیگری.

پ.ن

ادامه ی بحث ضرورتی ندارد.

[=courier new]هر قدر تعداد مجهول های یک معادله بیشتر بشود حل کردن آن نیز سخت تر خواهد شد و با نسبتی مستقیم بهانه برای حل نکردنش هم بیشتر می شود ..

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

رامشتاین;944614 نوشت:
مطلب اول این است،
۱) من گفتم هر امر زبانی ناچارا محدودیت های زبان بشری رو منعکس میکنه، نه اینکه این مطلب صرفا مربوط به ۱۴۰۰ سال پیش هست، الفاظ قران اگر سال ۲۰۱۷ هم نازل میشد باز هم در بند همین محدودیت خواهد بود و در آینده هم همینطور.
اما نمونه های این محدودیت ها، استفاده از تشبیه قدرت خدا به تخت خدا و فرشتگانی که آن را حمل می کنند، توصیفات قیامت که وصف آن فراتر از کلمات هست و ناگزیر کلمات در وصف اون استفاده کرد، اشاره به اینکه دست خدا بالاتر از هر دستی هست، اینکه خدا مکر میکند و...

اگر قران همین الان هم نازل میشد، درک ما از علم و تکنولوژی در این زمان هم قادر به این نیست توصیفی شفاف تر از کلمات قران فعلی رو در این موارد رو طلب کنه. تمام اینها نشان از محدودیت زبان انسان در بیان عظمت خدا رو داره که مختص به ۱۴۰۰ سال پیش هم نیست.

[=courier new]بله درست می فرمائید ، و از همین مقدماتی که اینجا مبسوط تر توضیح دادید نتیجه گرفتم از یک متن نمی توان برای هدایت در همه زمان ها استفاده کرد .. حتی قوی ترین کتاب های علمی هم تاریخ انقضا دارند ، دلیل اینکه ما فعلا به تاریخ انقضای کتب ادیان ( و نه فقط اسلام ) نمی رسیم به محتوای خود کتاب ها ارتباطی ندارد ، بیشتر به توده های پیرو این کتاب ها بر می گردد .

رامشتاین;944614 نوشت:
اگر شما معتقد هستید در فهم این آیات هیچ نیازی به دانش و علم نیست، دو حالت بیشتر نداره۱) یا شما خدا رو قبول ندارید و قران کلام بشری هست و در مقام مقایسه چیزی شبیه کتاب مثنوی مولوی هست و فقط این مطالب رو نوشته های خود حضرت محمد (ع) میدونید، در این صورت بحث در مورد کتاب قران و موضوع جزیی اون فایده ای نداره، و باید راجب خدا صحبت کنیم که چرا قبول ندارید و دلایل آن
۲) شما خدا رو قبول دارید و اینکه پیامبری داره و راجب معجزات اون پیامبر و علمی یا غیر علمی بودن اونا بحث کنیم

[=courier new]یک حالت دیگر هم داریم ، شما مثالی از قرآن بیاورید و ثابت کنید فهمش به علم و دانش خاصی نیاز دارد .. ( هر چند خود قرآن به نقل از آیات متعدد آن ، کتابی ساده و عامه فهم است )

رامشتاین;944614 نوشت:
باید جهان بینی خودتون رو مشخص کنید که از چه زاویه ای به اون نگاه می کنید، اگر معیار شناخت شما همین روش علمی موجود هست، صرف نظر از موضوع دین، این روش که شما به آن متوسل میشد بنای اون اینقدر محکم نیست که حتی راجب خود پدیده های که در آزمایشگاه می بینید بخواهید صحبت کنید، چه برسد به موضوعات دینی. در اینجا ما به شما یک درجه هم تخفیف می دهیم و فقط راجب ریاضی ادعا میکنیم که علم یقینی تری هست و شما راحت تر می‌تونید ادعایتان را ثابت کنید ثابت کنید ریاضیاتی که استفاده میکنید به طور مشخص قسمت بسیار کوچکی از آن یعنی اصول حساب قابل اعتماد هست. هر چند که نه شما و نه هیچکس دیگر قادر به اثبات این حرکت نیست. در این مورد ما هر دو باید در مورد راه تشخیص یه گزاره غلط از درست به توافق برسیم و بعدش راجب مطالب دیگر بحث کنیم. اگر شما مدعی این هستید که روش علمی موجود تنها راه هست، که باید من رو قانع کنید که همین است و بس.

[=courier new]نه موضوع این نیست ، موضوع این است که ما یک مبنا به نام علم را انتخاب کرده ایم و می خواهیم درستی ادعاها را با آن بسنیجم . بحث در مورد خود مبنا باعث دوری از بحث اصلی می شود .

در مورد قسمتی هم که انتخاب کرده ام می توانید کتاب پیچیده و سنگین «اصول ریاضیات» کار مشترک راسل و وایتهد را مطالعه کنید .آنجا مطلبی که خواسته اید اثبات شده است .

رامشتاین;944614 نوشت:
اما در مورد قسمت دوم مطلب شما، ویرایش شما برای من به عنوان یکی از عموم مردم خیلی موضوع رو واضح تر نکرد. همان احساس رو نسبت به قبل دارم.

در مورد قسمت سوم مطالبتون هم نمیدونم الان شما با چه پیش فرضی به مسایل نگاه می کنید و نظر خاصی ندارم.

[=courier new]شما می توانید ثابت کنید مثلا موسی با قوانینی به جز قوانین امروزی طبیعت با چوب آب را دو نیمه کرده است ؟! نمی دانم شاید بتوانید ، اما در آنصورت می بایست توضیح دهید آن قوانین دقیقا چه بوده است ؟!

اما اگر قوانین طبیعت بر جای باقی مانده باشد عرض کردم ، تنها در صورتی افسانه های ملل مختلف باورپذیر خواهند بود که تمدن آنها را در مرحله ای پیشرفته تر از تمدن امروزی خود تصور کنیم ...

البته همین جا با « قدرت خدا » هم می توان مسئله را توجیه کرد که خب برای برخی پذیرفتنی است..

dahim-darni;944645 نوشت:

[=courier new]هر قدر تعداد مجهول های یک معادله بیشتر بشود حل کردن آن نیز سخت تر خواهد شد و با نسبتی مستقیم بهانه برای حل نکردنش هم بیشتر می شود ..

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[=courier new]بله درست می فرمائید ، و از همین مقدماتی که اینجا مبسوط تر توضیح دادید نتیجه گرفتم از یک متن نمی توان برای هدایت در همه زمان ها استفاده کرد .. حتی قوی ترین کتاب های علمی هم تاریخ انقضا دارند ، دلیل اینکه ما فعلا به تاریخ انقضای کتب ادیان ( و نه فقط اسلام ) نمی رسیم به محتوای خود کتاب ها ارتباطی ندارد ، بیشتر به توده های پیرو این کتاب ها بر می گردد .

سلام و عرض ادب
من نمی دانم شما چطور این استنباط رو از حرفهای من کردید، معجزات قران رو امکان ندارد با استدلالات عقلی رد کرد.‌حالا سوال شما اینه که آیا اینا با قوانین علمی کنونی سازگار هستند، من نمونه های رو (نه همه رو)ذکر کردم که وقوع خود این پدیده ها هم با قوانین علمی در تضاد نیست، اما سوال دیگه شما اینه که آیا اگر بپذیریم که این امور هم انجام شده و با قوانین علمی هم در تضاد نیست، باید نتیجه بگیریم که این عمل مربوط به یک تمدن فوق پیشرفته در گذشته بوده یا نه. و چیزی که برای من و شما مسلم هست اینه که تاریخ نشون نمی‌ده که چنین تمدنی بوده. در اینجا نگاه من و شما با هم فاصله میگیره، من هم مثل شما قبول دارم که افراد عادی یا تمدن های گذشته قادر به انجام این پدیده ها نبوده اند، ولی وقتی در مورد حضرت موسی(ع) و معجزاتش داریم صحبت می کنیم شما باید بدونید که پیش زمینه فکری من چی هست و من یک دفعه نمیام بگم حضرت موسی (ع)فردی عادی بود و این معجزاتش رو هم خودش انجام میداد، چیزی که نگاه من رو از شما متفاوت می‌کنه اینه که من خدا قبول دارم، پیامبری حضرت موسی (ع) رو قبول دارم، حتی اگه اینطور نگاه کنم که این پدیده ها با توجه به قوانین علمی همین دنیا انجام شده، باز هم خدا رو پشت این جریانات می بینم، اگر با این دید نگاه کنیم برای من هیچ تناقضی حداقل در این موارد وجود ندارد. ولی اگه بخوایم پیامبران رو انسان های عادی در نظر بگیریم که با خدا در ارتباط نیستند حرف شما کاملاً قابل قبوله و من هم نمی پذیرم که کسی با علم اکتسابی به قدرت ها رسیده باشد.

[=courier new]یک حالت دیگر هم داریم ، شما مثالی از قرآن بیاورید و ثابت کنید فهمش به علم و دانش خاصی نیاز دارد .. ( هر چند خود قرآن به نقل از آیات متعدد آن ، کتابی ساده و عامه فهم است )

در قران بارها زندگی حیوانات رو مثال زده، مثل زنبور و ...که کنجکاوی انسان رو می تونه تحریک کنه، یا اینکه همه چیز را زوج آفریدیم. اگر شما به معنای ظاهری کلمات توجه کنید، جمله ی ساده ای هستند اما آیا باطن آنها هم همینطور؟ بر فرض برای چند لحظه فکر کنید که این جملات معنی غیر از ظاهر دارند، انتظار شما اینه که یه نظریه علمی رو در باب همه چیز رو زوج آفریدیم طرح کنه قران؟ مسلما نه، چون که قران کتاب تخصصی زیست شناسی یا فیزیک نیست، که اگه اینطور بود مایه هدایت برای همگان نمی‌شد. من خودم به جمله همه چیز را زوج آفریدیم طوری نگاه می‌کنم که شاید انسان ۱۴۰۰ سال پیش فکر نمیکرد، شاید هم انسان هزار سال بعد هم تفکر من رو ابتدایی بدونه.

[=courier new]نه موضوع این نیست ، موضوع این است که ما یک مبنا به نام علم را انتخاب کرده ایم و می خواهیم درستی ادعاها را با آن بسنیجم . بحث در مورد خود مبنا باعث دوری از بحث اصلی می شود .

در مورد قسمتی هم که انتخاب کرده ام می توانید کتاب پیچیده و سنگین «اصول ریاضیات» کار مشترک راسل و وایتهد را مطالعه کنید .آنجا مطلبی که خواسته اید اثبات شده است .

خب دوست عزیز من، این معیار علمی شما نمی تواند همه چیز را پوشش بده، در مورد بنیان خودش هم هزارتا سوال میشه کرد. در مورد خود ریاضیات هم نمی‌تواند کاری از پیش ببره، اشیا ریاضی مجرد هستند، شما ما به ازای اونها رو طبیعت نمی تونید پیدا کنید، در مورد صدق و کذب گزاره های ریاضی مجبورید آزمایش های فکری انجام بدید، شما با آزمایشات فکری اگه نتونید خدا رو رد کنید عملا برای کسی که اعتقاد داره که عصای حضرت موسی(ع) به اذن خدا به اژدها تبدیل شده(که ممکن هست نشون بدید این پدیده با قوانین طبیعت در تضاد نیست) نمی تونید دلیل قانع کننده ای بیارید.
در مورد قسمت دوم، نه راسل و نه وایتهد این کار رو انجام ندادند، هدف اونها کاهش ریاضیات به نظریه مجموعه ها و کاهش نظریه مجموعه ها به منطق بود که شکست خورد. سازگاری اصول حساب رو در درون دستگاه حساب نمیشه اثبات کرد، این در واقع قضیه دوم ناتمامیت گودل هست، و شگفت انگیز تر که سازگاری بیشتر(شاید هم همه، اطمینان ندارم) دستگاههای دیگه ریاضی به سازگاری اصول حساب منتج میشه، یعنی عملا شما فقط می تونید بگید دوست دارم که سازگاری ریاضیات رو قبول کنم، نه چیز بیشتری از اون. سایر علوم مثل زیست شناسی، فیزیک ، فلسفه و... در دقت حتی به گرد پای ریاضیات هم نمی رسند. وقتی در مورد ریاضیات اطمینان خاطر ندارم شما چطور از من انتظار دارید که علومی که با هزار واسطه به ریاضی می‌رسند، بیایند با دقت ادعا کنند که عصای حضرت موسی (ع) به اژدها تبدیل شده فقط یک افسانه هست.
این ها رو گفتم که بگویم روش علمی ما آنقدرها هم توان ندارد که تکلیف همه مسایل رو حل کند. چیزی که خود من نهایتا میپذیرم اینه که نظریه علمی هم شناختی به ما می‌دهند اما نه اینکه تمام اندیشه من که بیشترش شخصی هست بخواد روی اون سوار بشه.
میراث افرادی مثل گوس، ریمان، هیلبرت، اینشتین، دیراک، ابن سینا ، ملاصدار، کانت و ... اینقدر برای من ارزشمند هست که نمی توانم اونها رو تحسین نکنم و همیشه اونها رو به دیده احترام نگریسته ام، این چیزا رو گفتم که بدونید من مخالف روش علمی نیستم ولی محدودیتهاش رو هم باید بشناسیم

[=courier new]شما می توانید ثابت کنید مثلا موسی با قوانینی به جز قوانین امروزی طبیعت با چوب آب را دو نیمه کرده است ؟! نمی دانم شاید بتوانید ، اما در آنصورت می بایست توضیح دهید آن قوانین دقیقا چه بوده است ؟!

اما اگر قوانین طبیعت بر جای باقی مانده باشد عرض کردم ، تنها در صورتی افسانه های ملل مختلف باورپذیر خواهند بود که تمدن آنها را در مرحله ای پیشرفته تر از تمدن امروزی خود تصور کنیم ...

البته همین جا با « قدرت خدا » هم می توان مسئله را توجیه کرد که خب برای برخی پذیرفتنی است..

فکرکنم این جواب این قسمت هم با دیدگاه من واضحه
با سپاس

رامشتاین;944706 نوشت:
سلام و عرض ادب
من نمی دانم شما چطور این استنباط رو از حرفهای من کردید، معجزات قران رو امکان ندارد با استدلالات عقلی رد کرد.‌حالا سوال شما اینه که آیا اینا با قوانین علمی کنونی سازگار هستند، من نمونه های رو (نه همه رو)ذکر کردم که وقوع خود این پدیده ها هم با قوانین علمی در تضاد نیست، اما سوال دیگه شما اینه که آیا اگر بپذیریم که این امور هم انجام شده و با قوانین علمی هم در تضاد نیست، باید نتیجه بگیریم که این عمل مربوط به یک تمدن فوق پیشرفته در گذشته بوده یا نه. و چیزی که برای من و شما مسلم هست اینه که تاریخ نشون نمی‌ده که چنین تمدنی بوده. در اینجا نگاه من و شما با هم فاصله میگیره، من هم مثل شما قبول دارم که افراد عادی یا تمدن های گذشته قادر به انجام این پدیده ها نبوده اند، ولی وقتی در مورد حضرت موسی(ع) و معجزاتش داریم صحبت می کنیم شما باید بدونید که پیش زمینه فکری من چی هست و من یک دفعه نمیام بگم حضرت موسی (ع)فردی عادی بود و این معجزاتش رو هم خودش انجام میداد، چیزی که نگاه من رو از شما متفاوت می‌کنه اینه که من خدا قبول دارم، پیامبری حضرت موسی (ع) رو قبول دارم، حتی اگه اینطور نگاه کنم که این پدیده ها با توجه به قوانین علمی همین دنیا انجام شده، باز هم خدا رو پشت این جریانات می بینم، اگر با این دید نگاه کنیم برای من هیچ تناقضی حداقل در این موارد وجود ندارد. ولی اگه بخوایم پیامبران رو انسان های عادی در نظر بگیریم که با خدا در ارتباط نیستند حرف شما کاملاً قابل قبوله و من هم نمی پذیرم که کسی با علم اکتسابی به قدرت ها رسیده باشد.

من امیدوار بودم به استدلال «قدرت خدا » نرسیم ..بر خلاف شما من تصور می کنم اساسا هیچ کدام از داستان های خارق العاده قرآن و سایر ملل اتفاق نیفتاده و صرفا افسانه هایی هستند که با سوءاستفاده از سادگی و آگاهی پائین مردم ساخته شده و استمرار پیدا کرده اند ...

دقت بفرمائید ما در مورد یک اتفاقی که همین امروز رخ داده و میلیون ها نفر آن را از نزدیک دیده اند صحبت نمی کنیم ، حتی بر فرض اگر اینطور هم بوده باشد ترفند ها و تردستی ها آنقدر زیاد هستند که اجازه ندهند حتی آنچه با چشمان خود دیده ایم را باور کنیم ..

برعکس هر چه اینجا داریم ادعاست ، وگرنه کسی چیزی به چشمان خود ندیده ، ما فقط داریم به گفته های یک متن قدیمی که اصالت همان نیز معلوم نیست تکیه می کنیم ، وگرنه منطقی این بود که ما به شما بگوئیم اول ثابت کنید اصلا چنین چیزی رخ داده یا نه و سپس در مورد توجیه علمی اش حرف بزنیم ، و حتی اگر بر فرض روزی علم بگوید می توان با یک تکه چوب آب دریا را از حرکت نگهداشت بازهم نمی توان نتیجه گرفت پس داستان موسی واقعی بوده !! می دانید چرا ؟! چون نه فقط معجزات موسی که اصلا وجود شخصی به نام موسی نیز در تاریخ اثبات نشده است Smile

رامشتاین;944706 نوشت:
در قران بارها زندگی حیوانات رو مثال زده، مثل زنبور و ...که کنجکاوی انسان رو می تونه تحریک کنه، یا اینکه همه چیز را زوج آفریدیم. اگر شما به معنای ظاهری کلمات توجه کنید، جمله ی ساده ای هستند اما آیا باطن آنها هم همینطور؟ بر فرض برای چند لحظه فکر کنید که این جملات معنی غیر از ظاهر دارند، انتظار شما اینه که یه نظریه علمی رو در باب همه چیز رو زوج آفریدیم طرح کنه قران؟ مسلما نه، چون که قران کتاب تخصصی زیست شناسی یا فیزیک نیست، که اگه اینطور بود مایه هدایت برای همگان نمی‌شد. من خودم به جمله همه چیز را زوج آفریدیم طوری نگاه می‌کنم که شاید انسان ۱۴۰۰ سال پیش فکر نمیکرد، شاید هم انسان هزار سال بعد هم تفکر من رو ابتدایی بدونه.

ممکن است شخص شما در طول روز صدها و بلکه هزاران جمله بگوئید و سالها بعد پیروانانتان از هر سخنتان یک انطباق بر نظریات علمی پیدا کنند .. اینها ارزشی ندارند ..

شخصی از باب مزاح و برای اینکه ثابت کند با تفسیر و زورگوئی می توان از هر چیزی معجزه ای بیرون کشید نشسته و شعر « یه توپ دارم قلقلیه » را تفسیر کرده و از دل آن چند ده معجزه علمی بیرون کشیده ...

و یا من شخصی را می شناسم که خودش تعریف می کند بخاطر دیدن چهره یکی از اقوامشان در همان دوران دبستان فهمیده شباهت نزدیکی بین انسان و میمون وجود دارد و خلاصه بعدها فهمیدهکه در آن روز نظریه تکامل را کشف کرده است و هنوز هم معتقد است وی از داروین باهوش تر است Smile

و اما اگر نظر من را بخواهید پیامبر سطح علم و دانشش به هیچ وجه از دوران و روزگار خودش بیشتر نبوده و هیچ علم و دانش خاصی هم نداشته است که چه آن روز و چه بعدها و چه امروز به درد بشر بخورد . وگرنه 1400 سال زمان کمی نیست برای آنکه در این مدت حداقل یک نفر بیاید و بگوید از روی فلان حدیث و دستورالعملی که پیامبر داده توانستم فلان موضوع را کشف یااختراع کنم ...

رامشتاین;944706 نوشت:
خب دوست عزیز من، این معیار علمی شما نمی تواند همه چیز را پوشش بده، در مورد بنیان خودش هم هزارتا سوال میشه کرد.


از جمله شما اینطور برداشت می کنم که علم نمی تواند چیزهایی که به آن معتقد هستید را توضیح دهد ، ولی شما به جای تجدید نظر در اعتقادات خود ، حمله به بنیان های علم و اشاره به محدودیت های آنرا ترجیح می دهید . اشکالی هم ندارد .. این هم نوعی برخورد با قضایاست که البته علتش را هم فرمودید ، شما چون به خدا اعتقاد دارید و همه چیزهایی هم که در قرآن وجود دارندرا کلام خدا می دانید اساسا بدون اثبات هم می توانید این قضایا را باور داشته باشید . و به درستی اشاره کردید که در بررسی گذشته ( با پذیرش وقوع حادثه ای مثل داستان موسی و عصا یا سلیمان و هدهد ) ما از همدیگر فاصله می گیریم و نظراتمان به شدت با هم اختلاف دارند . حل کردن این قسمت در موضوع این بحث نیست ، همانطور که بررسی فلسفه ریاضیات و افسانه گرایی در آن هم نه به این موضوع مرتبط است و نه در تخصص من می باشد که در مورد آن نظر بدهم ...

جمع بندی : علم با همه ابعاد آن تاکنون هیچ توضیحی برای غالب حکایات قرآنی ارائه نکرده است ، حال این به خاطر محدود بودن علم ( نظر شما ) یا از اساس افسانه ای بودن این داستان ها ( نظر من ) یا هر دلیل دیگری باشد در درستی عبارتی که عرض شد تاثیری نمی گذارد .

dahim-darni;944752 نوشت:

من امیدوار بودم به استدلال «قدرت خدا » نرسیم ..بر خلاف شما من تصور می کنم اساسا هیچ کدام از داستان های خارق العاده قرآن و سایر ملل اتفاق نیفتاده و صرفا افسانه هایی هستند که با سوءاستفاده از سادگی و آگاهی پائین مردم ساخته شده و استمرار پیدا کرده اند ...

سلام عرض ادب
جناب dahim darni من فکر کنم این بحث نباید از این سطح شروع شود، من نمی دانم پیش فرض های شما چیست؟ اگر نقش خدا رو در این ماجراها حذف کنیم که مشکلی نیست، جوامع گذشته اینقدر پیشرفته نبوده اند که این اعمال رو انجام بدهند و دروغ بودنشون معلوم میشه.
این بحث ما زمانی معنی میده که هم خدا رو قبول کنیم و هم پیامبری از جانب اون. اگر این نباشه که هم من و هم شما وقت خودمون رو تلف می کنیم. اگر قبول ندارید که منطقی ترین موضع همین هست که گرفته اید، و ممکن است که برای عدم وجود خدا دلایلی داشته باشید که اون یک بحث دیگه هست
.

دقت بفرمائید ما در مورد یک اتفاقی که همین امروز رخ داده و میلیون ها نفر آن را از نزدیک دیده اند صحبت نمی کنیم ، حتی بر فرض اگر اینطور هم بوده باشد ترفند ها و تردستی ها آنقدر زیاد هستند که اجازه ندهند حتی آنچه با چشمان خود دیده ایم را باور کنیم ..

آخه صرفا ایمان من (اگر واقعا ایمانی وجود داشته باشد)بر مبنای معجزه نیست، به هر حال اینقدر بی در و پیکر هم نیست که فکر کنید همه می توانند گول بخورند.

برعکس هر چه اینجا داریم ادعاست ، وگرنه کسی چیزی به چشمان خود ندیده ، ما فقط داریم به گفته های یک متن قدیمی که اصالت همان نیز معلوم نیست تکیه می کنیم ، وگرنه منطقی این بود که ما به شما بگوئیم اول ثابت کنید اصلا چنین چیزی رخ داده یا نه و سپس در مورد توجیه علمی اش حرف بزنیم ، و حتی اگر بر فرض روزی علم بگوید می توان با یک تکه چوب آب دریا را از حرکت نگهداشت بازهم نمی توان نتیجه گرفت پس داستان موسی واقعی بوده !! می دانید چرا ؟! چون نه فقط معجزات موسی که اصلا وجود شخصی به نام موسی نیز در تاریخ اثبات نشده است Smile

یعنی الان چون شما ندیده اید دیگر دلیل یقینی وجود دارد برایتان که دروغ هست، یا دیدن معجزه اینقدر مهم هست که فقط با دیدن اون بخواید ایمان بیارید. نمی دانم اگر اینطور فکر می کنید که حق با شماست، تمام معجزات دروغ بوده اند

.

و اما اگر نظر من را بخواهید پیامبر سطح علم و دانشش به هیچ وجه از دوران و روزگار خودش بیشتر نبوده و هیچ علم و دانش خاصی هم نداشته است که چه آن روز و چه بعدها و چه امروز به درد بشر بخورد . وگرنه 1400 سال زمان کمی نیست برای آنکه در این مدت حداقل یک نفر بیاید و بگوید از روی فلان حدیث و دستورالعملی که پیامبر داده توانستم فلان موضوع را کشف یااختراع کنم ...

این بحث به حیطه علم انبیا ربط داره که بحث مفصلی هست که علومی که انبیا آموختند از چه سنخی هست. اما نظر شخصی من هم این است که علومی که از خدا گرفتند شامل علومی مثل ریاضیات و فیزیک و ... نمی شود. در نتیجه انتظاری هم نباید داشت.


از جمله شما اینطور برداشت می کنم که علم نمی تواند چیزهایی که به آن معتقد هستید را توضیح دهد ، ولی شما به جای تجدید نظر در اعتقادات خود ، حمله به بنیان های علم و اشاره به محدودیت های آنرا ترجیح می دهید . اشکالی هم ندارد این
هم نوعی برخورد با قضایاست که البته علتش را هم فرمودید ، شما چون به خدا اعتقاد دارید و همه چیزهایی هم که در قرآن وجود دارندرا کلام خدا می دانید اساسا بدون اثبات هم می توانید این قضایا را باور داشته باشید . و به درستی اشاره کردید که در بررسی گذشته ( با پذیرش وقوع حادثه ای مثل داستان موسی و عصا یا سلیمان و هدهد ) ما از همدیگر فاصله می گیریم و نظراتمان به شدت با هم اختلاف دارند . حل کردن این قسمت در موضوع این بحث نیست ، همانطور که بررسی فلسفه ریاضیات و افسانه گرایی در آن هم نه به این موضوع مرتبط است و نه در تخصص من می باشد که در مورد آن نظر بدهم ...

به گمانم شما سفت و سخت معتقد هستید که من تمام قد با علم مخالف هستم، و اگر اعتقادم با علم مخالف بود، نظرتان این هست که من علم را کنار می‌گذارم.

دوست عزیز من، من یک سوال مشخص از شما دارم؟
شما به صورت علمی ثابت کنید که دنیایی بیرون از ذهن من وجود دارد. این اعتقاد من هست که دنیایی مستقل از ذهن من وجود دارد، ولی با علم نمی توانم آن را اثبات کنم، خواهشم از شما اینه که منو توی این سوال مشخص راهنمایی کنید، الان چون علم توضیح نمی‌ده، توصیه شما اینه که من از این اعتقادم دست بردارم و تمام جهان رو در ذهنم تصور کنم اگر اینطور هست دیگر آن روش علمی چیست؟ آن هم یک امر ذهنی است و چه ارجعیتی بر دیگر امور بعضاً تخیلی من دارد. اگر این رو اثبات کنید من دربست تمام حرفهای شما رو قبول می‌کنم

این که شما علم رو دوست دارید بسیار امر مبارکی هست، به طور مثال اگر خلقت آدم رو مثال می زدید بهتر بود، چرا که اگر خلقت آدم رو ۸۰۰۰ سال قبل آن هم طبق روایات بدونیم، علم ثابت کرده که انسانهای با قدمت بیشتر هم وجود دارد. اگر هم فرض کنیم که انسان یک میلیون سال پیش همان حضرت آدم هست، که با تغییر قران از انسان بسیار دور هست؟ ایراد علمی شما به این موضوع کاملاً وارد هست چون که نتیجه این آیات قابل راستی آزمایی هست، ولی در مورد عصای حضرت موسی(ع) یا شتر حضرت صالح(ع) ما با در نظر گرفتن قدرت خدا نمی توانیم قضییه رو رد کنیم، چون که فقط یک مورد خاص بوده ، ولی در مورد خلقت انسان حتی اگه قدرت خدا رو هم دخیل بدونیم باز هم قابل راستی آزمایی علمی هست، چرا که به صورت علمی میشه اجداد انسان رو رصد کرد و اثبات کرد به حداقل ۸۰۰۰ سال نمیرسه و عمرش در مقیاس میلیون هست،
با سپاس

[="Tahoma"][="DarkGreen"]سلام و عرض ادب

این موضوع تا حضور کارشناس محترم موقتا بسته خواهد بود

منتظر حضور کارشناس هستیم[/]

dahim-darni;944544 نوشت:
و در نهایت بهتر است توضیح دهید آیا این اثر گذاری ذرات بر یکدیگر نمی تواند سبب شود نتیجه بگیرید « درخت هم می تواند حمله کند » یا « کتاب هم اعتصاب کند » و یا « مارمولک بیاینه صادر کند » ؟!! به هر حال شما از همین موضوع نتیجه گرفتید « انسان و حیوان می توانند باهم حرف بزنند ، حرف همدیگر را بفهمند و .. » ..

و البته اگر به این نتیجه رسیدید که نباید برای همه این موضوعات وقت تلف کرد و آنها صرفا داستان هایی تخیلی هستند به شما تبریک می گویم .

ولی اگر داستانی که معتقدید حرف خداست را می پذیرید و برایش توجیه علمی دارید ، لاجرم باید به اخباری که به نظرتان رسید هم باور داشته باشید ، نه به خاطر اینکه خدا گفته ، بلکه به این دلیل که همان توجیه علمی تان اینجا هم کاربرد دارد .

بسم الله الرحمن الرحیم

امکان ارتباط حیوان با انسان امر چندان عجیبی نیست که بخواهیم سخنان واضح البطلانی را با آن مقایسه کنیم.
نمونه ی عادی ارتباط انسان با حیوان در انواع مختلف حیوانات با صاحبانشان دیده می شود.
ارتباط حیوان با پیامبر خدا، موضوعی نیست که به دلیل مطرح شدن آن در قرآن، کسی بتواند حجیت قرآن و معجزه بودن آن را انکار کند.

علم امروز بشر با صد سال قبل قابل مقایسه نیست. در این قرن پیشرفت ها علمی آنقدر سریع بود که از تمام تاریخ گذشته بشر بیشتر است. اگر مسائلی صد سال قبل توجیه عملی برای آنان یافت نشده بود، می بایست آن را خلاف علم می دانستیم. آیا چون پدیده ای را نتوانستیم از نظر علم تجربی توجیه کنیم باید بگوییم خلاف علم است.

خداوند به کم و ناچیز بودن علم بشر اشاره دارد:«وَ ما أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا»(سوره اسراء،آیه85.
طغیان انسان در مقابل پرودگار عالم ناشی از جهل و ناسپاسی او می باشد«
إِنَّهُ كانَ ظَلُوماً جَهُولًا»( او بسيار ظالم و جاهل بود)(سوره احزاب،آیه72).

dahim-darni;944601 نوشت:
مسئله مهمی هست ، به خصوص قسمتی که مشخص شده ،

1 - حرف خدا باید به گونه ای بیان میشد که مردم آن روزگار ( با حداقل فهم و درک ) آنرا بفهمند ( همین را هم البته من قبول ندارم ، اساسا در قرآن موضوع خاصی وجود ندارد که نیاز به دانش و معلومات بالایی برای فهم داشته باشد ، ولی به هر حال ادعایی است که طرح می شود )

2 - حرف خدا برای زمان های بعدی هم باید کاربرد داشته باشد ...

3 - فاجعه !

مگر می شود سخنی گفت که هم آنروز و در بیابان های سوزان نجد و تهامه مایه هدایت شود ، و هم امروز گره گشای نیاز ها و مسائل انسان باشد ؟!

داستان های قرآن هم از این چیزی که گفتم مستثنی نیستند ، اولا نظر عموم مردم 1400 سال پیش در برخورد با این داستان ها در خود قرآن انعکاس یافته ( اینها افسانه های پیشینیان است ) و با قدرت یافتن پیامبر در مدینه دیگر داستانی به آن صورت در قرآن نقل نمی شود ، مگر بخش هایی که به درد مسائل سیاسی و حکومت پیامبر بخورد .. و برای من عجیب است چطور بخشی از قرآن که نه در مکه و نه در مدینه اقبالی نداشته و بعد از پیامبر هم دست مایه سرگرمی و قصه بافی شده ، اینقدر نزد هواداران امروزی دین مهم است و بعضا می خواهند آنها را با پیشرفته ترین نظریات علمی توجیه کنند ... البته گاهی این رویکرد ها مضحک و خنده دار نیز هست

بسم الله الرحمن الرحیم

همانطور که در پست های قبلی تصریح کردید، شما اساسا اعتقادی به وحیانیت قرآن و شاید هم به خالق قرآن ندارید و آن را افسانه می پندارید.

بنابراین به نظر می رسد بحث کردن با شما نتیجه ی قابل توجه ای نخواهد داشت.

قرآن می فرماید مشرکین آیات الهی را اساطیر می شمردند نه عموم مردم و این ادعای عمومیت نسبت به مردم زمان پیامبر(ص) ادعای بی اساسی است؛«إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِ آياتُنا قالَ أَساطيرُ الْأَوَّلين‏»[1].

مشکل شما این است که قرآن را تنها برای جغرافیای شبه جزیره و عصر پیامبر(صلی الله علیه و آله و سلم) مفید می داند، در حالیکه خداوند می فرماید قرآن محدودیت زمانی و مکانی ندارد:« وَ أُوحِيَ إِلَيَّ هذَا الْقُرْآنُ لِأُنْذِرَكُمْ بِهِ وَ مَنْ بَلَغَ »[2] (اين قرآن بر من وحى شده، تا شما و تمام كسانى را كه اين قرآن به آنها مى‏رسد، بيم دهم ((و از مخالفت فرمان خدا بترسانم).

نمونه های فراوانی از مطالب علمی در قرآن وجود دارد که دانشمندان حق جو و منصف به آنها اذعان دارند. کتاب پژوهشی در اعجاز عملی قرآن، دکتر محمد علی رضایی اصفهانی، که قبلا هم اشاره شد، بخشی از معجزات علمی قرآن را گرد آوری کرد که با مطالب علمی روز دانشمندان همخوانی دارد و می تواند برای انسان معاصر مفید باشد.


[/HR][1] -سوره مطففین،آیه13.

[2] - سوره انعام،آیه19.

dahim-darni;944645 نوشت:
شما می توانید ثابت کنید مثلا موسی با قوانینی به جز قوانین امروزی طبیعت با چوب آب را دو نیمه کرده است ؟! نمی دانم شاید بتوانید ، اما در آنصورت می بایست توضیح دهید آن قوانین دقیقا چه بوده است ؟!

مشکل این است که شما معجزات الهی را مانند میخواهید مانند امور عادی و بشری تجزیه و تحلیل کنید.
مثل اینکه شخصی بخواهد در مورد اهارم مصر بحث کند و با اندازه گیری وزن سنگ ها، محاسبه کند که برای حمل آنها به چند نفر و یا چه تعداد حیوان بار بر نیاز بود و با یک معادله ریاضی، نتیجه بگیرد که این کار ممکن است.

اگر قرار بود مثلا معجزه عصای حضرت موسی( علیه السلام) به گونه ای بود که با معادلات علمی و ریاضی آن را محاسبه کرد، ساحران می توانستند با آن مقابله به مثل کنند. اساسا چگونگی رویداد معجزه برای ما آشکار نیست. نه به این معنی که معجزات از هیچ قانونی پیروی نمی کنند، بلکه ما آن قوانین را نمی دانیم.

عجیب آن است که ادعا شود چون ما آن قانون را نمی شناسیم پس اصل آن وجود نداشت و افسانه است.

یاسین;944797 نوشت:
نمونه ی عادی ارتباط انسان با حیوان در انواع مختلف حیوانات با صاحبانشان دیده می شود.
ارتباط حیوان با پیامبر خدا، موضوعی نیست که به دلیل مطرح شدن آن در قرآن، کسی بتواند حجیت قرآن و معجزه بودن آن را انکار کند.

سلام
استاد گرامی اینکه حیوانی با پیامبری صحبت کرده درست هست.ولی احتمالا این ارتباط از جنبه اعجاز بوده.نه یک پدیده طبیعی و عادی.
پس میتوان گفت که صحبت مورچه ملکه با سیار مورچه که میگه "به لانه هاتون برگردید تا سلیمان و لشگرش شما رو پایمال نکنند" رو میتوان به اذن خداوند دانست.وگرنه هم شما هم ما قبول دارید که مورچه اونقدر درک و شعور قوی نداره که اسم حضرت سلیمان رو بدونه و هم بدونه اینا لشگریانش هستند.
این شعور قوی رو خدا به مورچه داده بوده.همان طور که گفته میشه یکی از اعجاز حضرت سلیمان ارتباط قوی با حیوانات بوده.نه ارتباط معمولی که مثلا صاحب یک سگ به سگش چیزی رو یاد بده و سگ با اون نشانه منظور صاحب رو بفهمه.

حبیبه;944576 نوشت:
منظور بنده هم همان علوم تجربی است.

حبیبه;944576 نوشت:
بله مسائل علوم بسیار فراتر است.

عرض سلام
پس اختلافتون با من در چی بود؟

حبیبه;944576 نوشت:
مشهور همین است که شما می فرمائید امّا حقیر از زاویه ی دیگری به این موضوع می نگرم

بنیان علوم تجربی بر حواس است و حواس ابزار شناخت حسی و شناخت حسی راهی به سوی فهم آیات آفاقی.


با حواس که نمیشه ایات افاقی رو شناخت.چون ایات افاقی که میفرماییید ماورای طبیعت هستنددر حالیکه حواس فقط نهایتا میتوانند خود طبیعت مادی رو بشناسند..پس منظور شما باید این باشه که علوم تجربی میتونه بعضی چیزای ماورایی رو تایید کنه.مثلا زیست شناسی با شناخت بدن مادی موجودات زنده سروکار داشته ولی تا حالا نتونسته شناختی از روح داشته باشه و فقط در مقام نفی یا تایید روح میتونه باشه. .مسئله وجود روح چیزیه که با جنبه هایی از علم تجربی نفی شده و با جنبه هایی تایید(البته باید توجه داشت تایید به معنی اثبات نیست)

باسمه الذی فی السماء اله و فی الارض اله

سلام علیکم و رحمة الله

Miss.Narges;944818 نوشت:
عرض سلام
پس اختلافتون با من در چی بود؟

در اینکه علوم تجربی فراتر از مواردی است که شما بیان فرمودید.

Miss.Narges;944818 نوشت:
با حواس که نمیشه ایات افاقی رو شناخت.چون ایات افاقی که میفرماییید ماورای طبیعت هستنددر حالیکه حواس فقط نهایتا میتوانند خود طبیعت مادی رو بشناسند..

منظور از آیات آفاقی نشانه های حق در طبیعت است.

رامشتاین;944614 نوشت:
اگر شما معتقد هستید در فهم این آیات هیچ نیازی به دانش و علم نیست، دو حالت بیشتر نداره۱) یا شما خدا رو قبول ندارید و قران کلام بشری هست و در مقام مقایسه چیزی شبیه کتاب مثنوی مولوی هست و فقط این مطالب رو نوشته های خود حضرت محمد (ع) میدونید، در این صورت بحث در مورد کتاب قران و موضوع جزیی اون فایده ای نداره، و باید راجب خدا صحبت کنیم که چرا قبول ندارید و دلایل آن
۲) شما خدا رو قبول دارید و اینکه پیامبری داره و راجب معجزات اون پیامبر و علمی یا غیر علمی بودن اونا بحث کنیم

سلام
شرمنده من میون بحثتون میام.
راجع به این قسمت از صحبت هاتون، قبول داشتن یا نداشتن خدا در علمی نبودن (یا در تعبیر شما عقلی نبودن) ادعای دینی تغییری ایجاد نمیکنه.
صرفا نتیجه گیری نهایی اعتقادی هر دو گروه متفاوت میشه. یکی رای میده به معجزه بودن ادعا. یکی رای میده به خرافه بودن ادعا.
ببینید:
عنوان تاپیک میپرسه آیا توجیه علمی من باب این مورد خاص هست یا نه؟ خوب با توجه به جملات بالا هر دو گروه (هم خداباوران و هم خداناباوران) قاعدتا باید پاسخشون منفی باشه (مگر اینکه واقعا دلیل علمی خاصی در اثبات داشته باشند). اما میبینیم که اینگونه نیست.
به نظر من موضوع اصلی اینجاست که چرا یک همچین موضوعی و نظیرهای غیر علمی و غیر منطقیش رو دین مداران تلاش دارند که به نحوی علمی اثبات کنند.
و وقتی اثبات نشه، به جای شک در اعتقاد، بازبینی مجدد تفکرات و ...، میان اعلام میکنند که علم بشری هنوز به اون حد نرسیده که اثباتش کنه.
خوب این مصداقی از مغلطه نیست؟
اینکه دین دار ها اعتقاد دارند ادعاهای نظیر صحبت انسان و مورچه یا پرنده، بیانات خداست و چون خداوند عالم مطلق است و پیام غیر علمی نشر نمیدهد، پس تمامی موارد عجیب درسته و قطعا رخ داده، دلیل میشه که دیگه ما فکر نکرده هر داستان عجیب و تخیلی ای رو که در کتاب دینی اومده بپذیریم؟!
.
البته مسلما هر کسی مختاره موضوعی ولو عجیب و غیر قابل باور رو بپذیره.

حبیبه;944824 نوشت:
در اینکه علوم تجربی فراتر از مواردی است که شما بیان فرمودید.

سلام
هدف اصلی علو.م تجربی استفاده بهتر از طبیعته.شاید اهداف دیگری باشد ولی هدف اصلی نیستند.بازم بگم استفاده از علوم تجربی برای تایید بعضی عقاید دینی چندان کارساز نیست.همان طور که وقتی یک مبحث علوم تجربی مانند نظریه تکامل که در تضاد با دین دیده میشه رو در نظر میگیریم اگر بخواهیم طرف حقانیت دین رو در نظر بگیریم زود بر علم تجربی ایراد میگیریم که ماهیت علوم تجربی یقینی نیست علوم تجربی روزی ممکنه بعضی نظراتش باطل بشن جای خود رو به نظرات جدیدتر بدن و ....
پس در تایید دین هم این رو باید همین حرفو زد.به همین دلیل در پستهای قبلیم عرض کردم علوم تجربی به درد نفی و اثبات حقایق دینی نمیخورند..باید از دو نظر قضاوتمان منصافنه و عادلانه باشه.

حبیبه;944824 نوشت:
منظور از آیات آفاقی نشانه های حق در طبیعت است.

جسارتا فکر کنم شروع بحث رو فراموش کردید.
بحث ما در مورد چیزای ماورایی و فراتر از طبیعی شروع شدنه نشانه حق در طبیعت .مثلا شما شعور ذرات رو مثال زدید که ادعا کردید فیزیک کوانتوم انرا تایید میکند و از ان این ایه قرآن رو تایید کردید که همه چیزها حتی جمادات شعور دارند.خب این یک بحث متافیزیکی و ماورایی هست در حال حاضر .و علم تجربی جوابی براش نداره..

Miss.Narges;944816 نوشت:
سلام
استاد گرامی اینکه حیوانی با پیامبری صحبت کرده درست هست.ولی احتمالا این ارتباط از جنبه اعجاز بوده.نه یک پدیده طبیعی و عادی.
پس میتوان گفت که صحبت مورچه ملکه با سیار مورچه که میگه "به لانه هاتون برگردید تا سلیمان و لشگرش شما رو پایمال نکنند" رو میتوان به اذن خداوند دانست.وگرنه هم شما هم ما قبول دارید که مورچه اونقدر درک و شعور قوی نداره که اسم حضرت سلیمان رو بدونه و هم بدونه اینا لشگریانش هستند.
این شعور قوی رو خدا به مورچه داده بوده.همان طور که گفته میشه یکی از اعجاز حضرت سلیمان ارتباط قوی با حیوانات بوده.نه ارتباط معمولی که مثلا صاحب یک سگ به سگش چیزی رو یاد بده و سگ با اون نشانه منظور صاحب رو بفهمه.

بسم الله الرحمن الرحیم

بله این موارد جزء معجزات انبیاء(علیهم السلام) شمرده می شود و به اذن الهی انجام شده و از نوع تربیت حیوان توسط مربی اش نیست.

در مورد داستان صحبت های مورچه با حضرت سلیمان(علیه السلام) که در پست های قبلی اشاره کردید، بنده تحقیق کردم در بعضی از منابع ذکر شد ولی باید سند آن روایات دقیق مورد بررسی قرار گیرد. اگر سند روایت صحیح باشد توجیه و توضیح اش این است که بیان مطالبی از جانب مورچه به معنی برتری مورچه از پیامبر(ص) نیست بلکه خداوند گاهی حیوانات را مامور می کند تا مطالبی را به انسانها حتی انبیاء تعلیم دهند. مانند داستان هابیل و قابیل که کلاغی می آید و به او تعلیم می دهد که چگونه برادر مقتولش را دفن کند.

اینگونه موارد برای انسانهای مغرور می تواند زنگ هشداری باشد که به علم و آگاهی اندک خود غره نشوند زیرا در موارد آگاهی آنان حیوانات نیز کمتر است.

نکته جالبی را در مورد داستان حضرت سلیمان(علیه السلام) تقدیم می کنم. آصف بن برخیا از حضرت سلیمان(علیه السلام) می پرسد چرا در میان پرندگان هدهد را انتخاب کردی؟ سیلمان(علیه السلام) پاسخ می هد بخاطر اینکه هدهد می تواند وجود آب را در زیر صخره ها و سنگ های بزرگ و صاف تشخیص دهد(در حالیکه سایر پرندگان این توانایی را ندارند).([=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]عروسی حویزی،تفسير نور الثقلين، ج‏4، ص: 84)
[=Traditional Arabic]

باسمه محیط

سلام وقت بخیر

Miss.Narges;944826 نوشت:
هدف اصلی علو.م تجربی استفاده بهتر از طبیعته.شاید اهداف دیگری باشد ولی هدف اصلی نیستند

با این تعریف شما علم را محدود در تکنولوزی می کنید پس جای نظریه پردازی و کشف کجاست؟

هدف عام علم ایجاد تئوری است یعنی کشف روابط علی و معلولی وقایع طبیعی بخشی از ماحصل این کشف ممکن است در تکنولوزی و مهندسی و اختراع

از روی مدلهای طبیعی هم باشد ولی هدف اصلی نیست.(از این مسئله بگذریم بهتر نیست؟)

Miss.Narges;944826 نوشت:
بازم بگم استفاده از علوم تجربی برای تایید بعضی عقاید دینی چندان کارساز نیست.همان طور که وقتی یک مبحث علوم تجربی مانند نظریه تکامل که در تضاد با دین دیده میشه رو در نظر میگیریم اگر بخواهیم طرف حقانیت دین رو در نظر بگیریم زود بر علم تجربی ایراد میگیریم که ماهیت علوم تجربی یقینی نیست علوم تجربی روزی ممکنه بعضی نظراتش باطل بشن جای خود رو به نظرات جدیدتر بدن و ....
پس در تایید دین هم این رو باید همین حرفو زد.به همین دلیل در پستهای قبلیم عرض کردم علوم تجربی به درد نفی و اثبات حقایق دینی نمیخورند..باید از دو نظر قضاوتمان منصافنه و عادلانه باشه.

فکر می کنم شخصا نظرم را راجع به علوم طبیعی و ارتباطش با دین عرض کردم.

Miss.Narges;944826 نوشت:
جسارتا فکر کنم شروع بحث رو فراموش کردید.
بحث ما در مورد چیزای ماورایی و فراتر از طبیعی شروع شدنه نشانه حق در طبیعت

بخش مورد نظر از بحث اینگونه شروع شد گرامی:

حبیبه;944576 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط Miss.Narges نمایش پست ها

نه میشود رد کرد نه اثبات.

مشهور همین است که شما می فرمائید امّا حقیر از زاویه ی دیگری به این موضوع می نگرم

بنیان علوم تجربی بر حواس است و حواس ابزار شناخت حسی و شناخت حسی راهی به سوی فهم آیات آفاقی.

و شما فرمودید:

Miss.Narges;944818 نوشت:
با حواس که نمیشه ایات افاقی رو شناخت.چون ایات افاقی که میفرماییید ماورای طبیعت هستند

و حقیر عرض نمودم:

حبیبه;944824 نوشت:
منظور از آیات آفاقی نشانه های حق در طبیعت است.

به هر حال الکلام یجرّ الکلام.

Miss.Narges;944826 نوشت:
مثلا شما شعور ذرات رو مثال زدید که ادعا کردید فیزیک کوانتوم انرا تایید میکند و از ان این ایه قرآن رو تایید کردید که همه چیزها حتی جمادات شعور دارند.خب این یک بحث متافیزیکی و ماورایی هست در حال حاضر .و علم تجربی جوابی براش نداره..

آن مطلب هم در پاسخ به کاربر محترم مخاطب بحث بود که شعور موجودات را ردّ نمودند و بنده نظریه فیزیک کوانتوم را در این باره یاد آور شدم و درنهایت عرض نمودم:

حبیبه;944433 نوشت:
البته قصد تطبیق آیه شریفه با جهان کوانتومی را ندارم ولی بهتر است بدانید این یک احتمال ثابت نشده نیست

و نیز نیازی به تسامح ندارد.

پ.ن

علوم تجربی می توانند در درک بهتر آن دسته از آیات شریفه قران که در ارتباط با جهان آفرینش و پدیده های آن است کمک کنند

گرچه نمی توان این دسته از آیات را بر اساس مبانی علوم بشری تفسیر نمود.

حبیبه;944839 نوشت:
با این تعریف شما علم را محدود در تکنولوزی می کنید پس جای نظریه پردازی و کشف کجاست؟

هدف عام علم ایجاد تئوری است یعنی کشف روابط علی و معلولی وقایع طبیعی بخشی از ماحصل این کشف ممکن است در تکنولوزی و مهندسی و اختراع

از روی مدلهای طبیعی هم باشد ولی هدف اصلی نیست.(از این مسئله بگذریم بهتر نیست؟)


سلام
بازم یاد اوری کنم ما بحثمون مربوط به علوم تجربی بود.در علوم تجربی نظریه پردازی و کشف انجام میشه و نهایتا نظریه ها و روابط ریاضی کشف میشه و توسط انها به اسراری از جهان پی برده میشه نظیر قانون گرانش توسط نیوتن معادله هم ارزی جرم و انرژیو ... ولی این هدف نهایی نیست.
حال از این نظریه ها چه استفاده ای قراره بشه؟ ایا صرفا فهمیدن رفتار طبیعته؟ هدف نهایی چه بود؟ اینکه شما اصرار دراید هدف نهایی صرفا همینه مروبط به هدف کلی از دانش اندوزی میشه و بیشتر هم بهش میگن انگیزه تا هدف.این هدف عام بین همه علوم مشترکه و صرفا مال علوم تجربی نیست.. اما هر علمی هدف خاصی رو دنبال میکنه که میشه هدف اصلی اون.هدف خاصه و اصلی علوم تجربی هم که بیان شد:در کنار نظریه پردازی و کشف که هدف مشترکه هر دانشمند و هر علمه اهداف خاصه و اصلی علوم تجربی که باهاش میشه نام علوم تجربی روش گذاشت: استفاده از پدیده ها و قوانین طبیعت توسط نظریه ها و قوانین کشف شده مثلا با دو قانونی که مثال زدم یعنی قانون گرانش و قانون هم اری میشه هواپیما و پروازشو مدل بندی کرد.با رابطه جرم و انرژی اینشتین میشه بمب اتمی ساخت(که البته کار غیر انسانی هست) و یا میشه راکتاو رهسته ای رو بکار انداخت .
پس دانشمندان بابت این هدف رفتند دنبال علم وگرنه اگر بنا به اموختن فلسفه باشه(که هدف و نوع علم فلسفه کاملا متفاوت با علوم تجربی نظیر فیزیک هست) دیگر دانشمند کاری به اینکه این علم به چه دردم قراره بخوره نداره و صرفا میخواد چند تا نظریه پیدا کنه و دانش خودشو بیشتر کنه و مجهولاتشو کم کنه.اگرچه این نظریه ها ممکنه اصلا بدردش هم نخوره.این میشه همون چیزی که شما بهش اشاره داشتید!

اگر هم تاکنون شده با نظریه های تجربی ایات قران رو هم تایید کرد اینم میشه یک هدف جانبیو بیرون از موضوع ان علم.که البته بنده مخالف نیستم ولی بنا به تجربه تلخ بشر در پیشرفت علم کهبعض مواقع به ناسازگاری با دین دچار شده(مثالهای انرا قبلا عرض کردم) از نظر صاحب نظران علوم تجربی به درد نفی و اثبات دین و ایات قران نمیخورند.این حرف منم هست شما ظاهرا مخالفید و اصرار دارید علوم تجربی قادر هست علوم دینی و فلسفه اسلامی رو تایید کنند.

حبیبه;944839 نوشت:
ز روی مدلهای طبیعی هم باشد ولی هدف اصلی نیست.(از این مسئله بگذریم بهتر نیست؟)

هر طور صلاح میدانید ظاهرا شما از حرفهای بنده برداشت دیگری میکنید.

حبیبه;944839 نوشت:
بخش مورد نظر از بحث اینگونه شروع شد گرامی:
اینی که میفرمایید شروع بحث شما با منه.بحث قبلیتون مروبط به شعور ذرات بود که یک بحث ماورایی هست و بنده در راباطه با اون یک پست دادم که بعدش این بحث های شما با من شروع شد و ظاهرا هم داره منحرف میشه.

یاسین;944797 نوشت:
امکان ارتباط حیوان با انسان امر چندان عجیبی نیست که بخواهیم سخنان واضح البطلانی را با آن مقایسه کنیم.
نمونه ی عادی ارتباط انسان با حیوان در انواع مختلف حیوانات با صاحبانشان دیده می شود.
ارتباط حیوان با پیامبر خدا، موضوعی نیست که به دلیل مطرح شدن آن در قرآن، کسی بتواند حجیت قرآن و معجزه بودن آن را انکار کند.

خب تفاوت این بخش از صحبت شما با اصل بحث اشاره شد و دیگر نیاز نیست من هم بگویم آن داستان هایی که شما به آنها اعتقاد دارید مطلقا به این سخنان ارتباط ندارد .

یاسین;944802 نوشت:
همانطور که در پست های قبلی تصریح کردید، شما اساسا اعتقادی به وحیانیت قرآن و شاید هم به خالق قرآن ندارید و آن را افسانه می پندارید.

بنابراین به نظر می رسد بحث کردن با شما نتیجه ی قابل توجه ای نخواهد داشت.

اگر شما یک توضیح علمی برای داستان مدنظر ارائه می کردید ( موضوع بحث ) و من بی دلیل نمی پذیرفتم می توانستید چنین حرفی بزنید .. وگرنه اختلاف نظر در موضوعات دلیل ایجاد بحث است ، به نتیجه رسیدن یانرسیدن بحث اما به دلایل دیگری ست ..

یاسین;944802 نوشت:
قرآن می فرماید مشرکین آیات الهی را اساطیر می شمردند نه عموم مردم و این ادعای عمومیت نسبت به مردم زمان پیامبر(ص) ادعای بی اساسی است؛«إِذا تُتْلى‏ عَلَيْهِ آياتُنا قالَ أَساطيرُ الْأَوَّلين‏»

می دانیم این آیه در مکه بیان شده و موضوعش نیز در کتب تفسیر آمده است . در مکه نیز اکثر مردم به قول شما جزء مشرکین بودند ( در مکه تعداد مسلمانان حداکثر 200 نفر ذکر شده ) ، از این رو همانطور که گفتم نظر اکثر مردم - در مکه - این بوده که داستان های قرآنی همان بازخوانی افسانه های پیشینیان است . حتی فردی به نام نضر بن حارث ( که به ایران سفر کرده بود ) می گفت : محمد برای شما داستان های عاد و ثمود را می گوید و من هم برایتان از رستم و اسفندیار نقل می کنم ...

در مدینه هم عملا اینگونه داستان ها جای خود را به احکام سیاسی اجتماعی دادند و مورد توجه نبودند ، پس از پیامبر نیز مطالبی تحت عنوان اسرائیلیات درباره آنها شکل گرفت و حالت قصه بافی و داستان سرایی به کمال خود رسید .. لذا در هیچ مقطعی ( به جز امروز ) این داستان ها در راس توجه ها نبوده اند و امروز به علت افزایش آگاهی عمومی از عجیب بودن این داستان ها سوال می شود و لذا تطابق با علم یک اصل به حساب می آید ...

یاسین;944802 نوشت:
نمونه های فراوانی از مطالب علمی در قرآن وجود دارد که دانشمندان حق جو و منصف به آنها اذعان دارند. کتاب پژوهشی در اعجاز عملی قرآن، دکتر محمد علی رضایی اصفهانی، که قبلا هم اشاره شد، بخشی از معجزات علمی قرآن را گرد آوری کرد که با مطالب علمی روز دانشمندان همخوانی دارد و می تواند برای انسان معاصر مفید باشد.

بنظر من اتفاقا این کتاب اگر منصفانه مطالعه شود می تواند ثابت کند چیزی که عنوان « معجزات علمی قرآن » را به یدک می کشد جز تفسیر و برداشت «برخی» نیست ، در واقع آن چیزی که گمان می رود اعجاز علمی است ، نه خود قرآن که تفاسیر عده ای از آیات قرآن است .. به این معنا که تا قبل از کشف فلان موضوع علمی احدی در میان میلیارد ها مسلمانی که در تاریخ 1400 ساله اسلام زندگی کرده اند از هیچ آیه یا حدیثی نتوانسته این موضوع را بفهمد ، اما به محض آنکه نکته ای علمی کشف و اثبات شد سیلی عظیم از آیات و روایاتی جاری می شود که باتفسیر و توضیح ( و به نظر من تحریف ) آن آیات نکته مدنظر « به روشنی» (!!) قابل فهم است ..

حتی در مواردی که گذشتگان به طور صریح و شفاف اختراع فلان وسیله یا کشف فلان موضوع را «پیش بینی » کرده اند بازهم کسی به گفتههای آنها معجزه اطلاق نکرده است ، داستان های علمی تخیلی که توسط نویسندگان گذشته نوشته شده اند ، مملو از چنین مثال هایی هستند و گاهی خواننده تصور می کند داستانی که در قرن 16 و 17 میلادی نوشته شده گویا از تکنولوژی امروز کاملا آگاهی داشته .. با این حال حتی به اینموارد هم لفظ معجزه اطلاق نمی شود و نهایتا به پیشگوئی صحیح فلان نویسنده بسنده می شود ..

یاسین;944806 نوشت:
اساسا چگونگی رویداد معجزه برای ما آشکار نیست. نه به این معنی که معجزات از هیچ قانونی پیروی نمی کنند، بلکه ما آن قوانین را نمی دانیم.

عجیب آن است که ادعا شود چون ما آن قانون را نمی شناسیم پس اصل آن وجود نداشت و افسانه است.

خب این پاسخ هم مشکلات خود را دارد ، با این جواب نه تنها همه ی افسانه های کهن ملل مختلف توجیه می شوند که راه برای توجیه وجود اسب تکشاخ داوکینز و هیولای اسپاگتی و هر ادعای دیگری باز می شود ؛حتی گزاره هایی که به نظر شما واضح البطلان هستند :)

dahim-darni;944520 نوشت:
امروز مدرسه ای در جنوب شهر هدف حمله تروریسی چند درخت قرار گرفت . عامل انتحاری که یک چنار چند ساله بوده پیش از منفجر کردن جلیقه انتحاری خود از بی آبی خشک شد !

2 - در اعتراض به سیاست های خصمانه اساتید دانشگاه ها علیه دانشجویان ، کتب درسی دست به اعتصاب عمومی زدند . همچنین در درگیری مسلحانه میان صندلی ها و گچ های کلاس درس صدها شکسته و زخمی برجای باقی ماند .

3 - در حمله امروز ارتش به مرز های شمالی ماش تعدادی از مارمولک های بیابان زیر دست و پای سربازان رفتند که دُم تنی چند از آنها قطع و حال عده ای وخیم گزارش شده است. مسئول سیاست خارجی اتحادیه مارمولک های بیابان ضمن محکومیت این حمله از ارائه پیش نویس بسته تحریمی جدید به شورای امنیت سازمان حشر و بشر خبر داد .

با توجیه شما ممکن است این وقایع نیز اتفاق افتاده باشند و از قوانینی پیروی کنند که شما نمی دانید ...

hos8sein;944825 نوشت:
سلام
شرمنده من میون بحثتون میام.
راجع به این قسمت از صحبت هاتون، قبول داشتن یا نداشتن خدا در علمی نبودن (یا در تعبیر شما عقلی نبودن) ادعای دینی تغییری ایجاد نمیکنه.

سلام و عرض ادب برادر گرامی
متوجه نشدم با فرض وجود خدا شما چطور غیر علمی بودن اونو نتیجه گرفتید؟ اصلن مگه خدا کار غیر علمی انجام میده؟ نهایت چیزی که می تونید بگید اینه که من با علم جدید نمی‌فهمم که این اتفاقی که غیر عقلی هم نیست چطور اتفاق افتاده است. دقت کنید در گفتن این جملات شما هنوز در پایگاهی هستید که خدا رو قبول دارند. اگر خدا رو قبول نداشته باشید، بله من هم موافقم که این داستانها رو انسانهای عادی در زمان گذشته نمی توانستند انجام بدهند حتی اگر فرض کنیم تحت قوانین این دنیا به لحاظ عملی هم چنین معجزاتی امکان پذیر باشه، چرا که چنین تمدن پیشرفته ای در زمان گذشته وجود نداشته.
به هر حال استدلال خداباوران بر مبنای خدا هست، اگر شما معتقد هستید که می تونید خدا رو رد کنید یا اینکه حداقل چنین پدیده های از سوی خدا امکان پذیر نیست در این صورت ثابت کرده اید خدا باوران اشتباه کرده اند.

صرفا نتیجه گیری نهایی اعتقادی هر دو گروه متفاوت میشه. یکی رای میده به معجزه بودن ادعا. یکی رای میده به خرافه بودن ادعا.

من هیچ وقت به این فکر نکرده ام که معجزه یعنی بی قانونی.

ببینید:
عنوان تاپیک میپرسه آیا توجیه علمی من باب این مورد خاص هست یا نه؟ خوب با توجه به جملات بالا هر دو گروه (هم خداباوران و هم خداناباوران) قاعدتا باید پاسخشون منفی باشه (مگر اینکه واقعا دلیل علمی خاصی در اثبات داشته باشند). اما میبینیم که اینگونه نیست.
به نظر من موضوع اصلی اینجاست که چرا یک همچین موضوعی و نظیرهای غیر علمی و غیر منطقیش رو دین مداران تلاش دارند که به نحوی علمی اثبات کنند.
و وقتی اثبات نشه، به جای شک در اعتقاد، بازبینی مجدد تفکرات و ...، میان اعلام میکنند که علم بشری هنوز به اون حد نرسیده که اثباتش کنه.
خوب این مصداقی از مغلطه نیست؟

اگر با فرض خدا مغلطه بودنش را اثبات کنید که بله. تمام معجزات قران موارد خاص بودند که در زمان گذشته اتفاق افتاده اند که اثری از اونها در زمان کنونی نیست. البته مورد خلقت انسان هست که آثارش در دنیای امروز نیز قابل ردیابی هست و شما با علم قادر به راستی آزمایی اون هستید و در این مورد شواهد آزمایشگاهی رو نمیشه انکار کرد.

اینکه دین دار ها اعتقاد دارند ادعاهای نظیر صحبت انسان و مورچه یا پرنده، بیانات خداست و چون خداوند عالم مطلق است و پیام غیر علمی نشر نمیدهد، پس تمامی موارد عجیب درسته و قطعا رخ داده، دلیل میشه که دیگه ما فکر نکرده هر داستان عجیب و تخیلی ای رو که در کتاب دینی اومده بپذیریم؟!
.
البته مسلما هر کسی مختاره موضوعی ولو عجیب و غیر قابل باور رو بپذیره.

دلیل پذیرفتن انسانها متفاوت هست اما من به دلیل معجزات یا حوادث خارق العاده خدا یا اسلام رو نپذیرفتن. به طور مثال فرض کنید که نویسنده کتاب ارباب حلقه ها ادعای پیامبری کند، صرف اینکه در کتابش حوادث عجیب غریب پیش میاید دلیل بر دروغ بودنش نیست، یا حتی در کتب تحریف شده تورات یا انجیل هم حتی با فرض تحریف هم صرفا به دلیل اینکه حوادث عجیب غریبی در اون رخ می‌دهد دلیل بر غلط بودنش نیست، اما ادعا های دیگری هم وجود دارد که در تصور توحیدی من نمیگنجه، اینکه خداوند در تورات از یک انسان شکست بخورد چیزی نیست که من بپذیریم و ...

اما در مورد این مسأله خاص که مورچه ها با هم صحبت می کنند و عکس العمل حضرت سلیمان(ع)، در نظر من این فقط خوانش بشری از ماجرای اتفاق افتاده است و نباید صورت بشری به صحبت مورچه ها داد.
با سپاس

[="Arial Black"][="Blue"]

رامشتاین;944870 نوشت:
در نظر من این فقط خوانش بشری از ماجرای اتفاق افتاده است و نباید صورت بشری به صحبت مورچه ها داد.

به نظر من این سخن می تواند صحیح باشد.
اصل هر چیزی (از جمله "تکلم") یک حقیقت دارد که در عالم عقول است ، آن حقیقت در دنیای مادی به چندین شکل می تواند ظاهر شود.
مثلاً "نور" یک حقیقت عقلی دارد ، اما شکلهای ظهور مختلفی مثل: آفتاب ، علم ، لامپ و ... دارد.
یا مثلا "گفتگو" می تواند به چندین شکل مثل: مکالمه مستقیم ، نامه نوشتن ، تلگراف ، بی سیم زدن و ... باشد.

قرآن در اینجا "حقیقت" را بیان می کند. ممکن است شکل ظهور آن ، الزاماً همان شکلی نباشد که بین ما انسانها رایج است و با آن مأنوس هستیم.[/]

سلام

رامشتاین;944870 نوشت:
متوجه نشدم با فرض وجود خدا شما چطور غیر علمی بودن اونو نتیجه گرفتید؟

سوال به جایی پرسیدید،
با استفاده از تعریف علم و قابل آزمایش نبودن سابجکت مورد بحث و همچنین پارامترهای مهم در استفاده از روش علمی، مشاهده پذیر بودن و تکرارپذیر بودن رخداد است. در موضوع بحث نداشتیم موارد بولد شده بالا رو در رخداد.
اگر شما نظرتون بر اینه که خدا باوران که فرض وجود خداوند رو باور دارند، تعریف متفاوتی از علم دارند و همچنین روش علمی متفاوتی، خب حق با شماست و احتمالا خدا باوران در جهان بینی علمی شون، صحبت انسان با سایر موجودات رو علمی میدونه.
اما اگر شما به عنوان خداباور مسلمان، موارد بولد شده و جمله مربوطه بالا رو قبول دارید، خب قاعدتا باید موضوع صحبت رو غیر علمی بدونید.
رامشتاین;944870 نوشت:
اصلن مگه خدا کار غیر علمی انجام میده؟

والا من اطلاعی ندارم! فکر کنم شما هم خبر ندارید یا حداقل فرض رو بر این گذاشتید که خدا همیشه کار علمی انجام میده.
رامشتاین;944870 نوشت:
نهایت چیزی که می تونید بگید اینه که من با علم جدید نمی‌فهمم که این اتفاقی که غیر عقلی هم نیست چطور اتفاق افتاده است.

خب دوست من، شما الان رسیدی به اینکه لیلی زن بود یا مرد؟! (شوخی)@};-
از ابتدای تاپیک صحبت سر اینه که منه نوعی به کمک علم (به قول شما علم جدید or whatever) دلیل علمی بودن ادعا رو ندیدم. فلذا خواسته شد که دوستان معتقد به این موضوع اگر دلیل علمی دارند، ارائه بدهند. خوب حالا هم که ارائه نشده، بنده گفتم، هر دو جبهه اونو علمی نمیدونن. ولی یه گروه اعتقاد دارن و اونو معجزه میدونن. یه گروه خرافه و به قول دوست دیگرمون افسانه.
رامشتاین;944870 نوشت:
دقت کنید در گفتن این جملات شما هنوز در پایگاهی هستید که خدا رو قبول دارند. اگر خدا رو قبول نداشته باشید، بله من هم موافقم که این داستانها رو انسانهای عادی در زمان گذشته نمی توانستند انجام بدهند حتی اگر فرض کنیم تحت قوانین این دنیا به لحاظ عملی هم چنین معجزاتی امکان پذیر باشه، چرا که چنین تمدن پیشرفته ای در زمان گذشته وجود نداشته.
به هر حال استدلال خداباوران بر مبنای خدا هست، اگر شما معتقد هستید که می تونید خدا رو رد کنید یا اینکه حداقل چنین پدیده های از سوی خدا امکان پذیر نیست در این صورت ثابت کرده اید خدا باوران اشتباه کرده اند.

با احترام این صحبت ها احتمالا نتیجه ای از برداشت اشتباهی هست که شما از صحبت های من داشتید و من دقیقا نمیدونم اصلا باید پاسخی بدم یا ندم یا اصلا چی بگم راجع بهشون.
رامشتاین;944870 نوشت:
من هیچ وقت به این فکر نکرده ام که معجزه یعنی بی قانونی.

بنده هم حرفی از بی قانونی نزدم. ولی حالا که مطرح کردید اتفاقا در تعریف معجزه، رخدادی تعریف شده که توسط قوانین علمی و طبیعی قابل توضیح نباشه. و اگر کمی دقیقتر نگاه کنیم این رخداد عملا خلاف قوانین طبیعیه و شاید شکلی از بی قانونی.
رامشتاین;944870 نوشت:
اگر با فرض خدا مغلطه بودنش را اثبات کنید که بله. تمام معجزات قران موارد خاص بودند که در زمان گذشته اتفاق افتاده اند که اثری از اونها در زمان کنونی نیست.

سپاسگزارم از صراحتتون در گفتار.
رامشتاین;944870 نوشت:
به طور مثال فرض کنید که نویسنده کتاب ارباب حلقه ها ادعای پیامبری کند، صرف اینکه در کتابش حوادث عجیب غریب پیش میاید دلیل بر دروغ بودنش نیست،

یه مقدار قیاستون ایراد داره.
بر طبق اعتقاد مسلمان، قرآن کتاب خداست نه کتاب محمد.
اما در مثال شما میگید نویسنده کتاب ارباب حلقه ها، هم پیامبر است هم تالیف کننده کتاب.
+
من متوجه نشدم، دلیل در دروغ بودن ادعای پیامبریش یا دروغ بودن رخداد های کتابش؟
علی ایها حال کسی که در کتابش از رخداد هایی که علمی نیستند، سخن گفته و عملا رخداد ها حقیقتا ندارند، این میتونه دلیلی باشه که ادعاش هم دروغه. کما اینکه دلیل قطعی هم در دروغگویی اون نویسنده در ادعای پیامبریش نیست مگر اینکه دلایلی در اسناد تاریخی متفاوت و البته معتبر هر گروه با هر دیدگاه آمده باشه.
رامشتاین;944870 نوشت:
در نظر من این فقط خوانش بشری از ماجرای اتفاق افتاده است و نباید صورت بشری به صحبت مورچه ها داد.

سلیمان بشر بوده و مسلما مورچه خدا نبوده. حداقل یک سر ماجرا بشر بوده و عرضه کننده این داستان به اعتقادات مسلمان خدا بوده که قرآن رو برای بشر فرستاده.
این برداشت شخصی شماست و البته قابل احترامه. اما من فکر میکنم شما مطلعید غیر بشری بودن اتفاق کمک میکنه به تقویت باور شما به این موضوع خاص.
.

hos8sein;944888 نوشت:
سلام

سوال به جایی پرسیدید،
با استفاده از تعریف علم و قابل آزمایش نبودن سابجکت مورد بحث و همچنین پارامترهای مهم در استفاده از روش علمی، مشاهده پذیر بودن و تکرارپذیر بودن رخداد است. در موضوع بحث نداشتیم موارد بولد شده بالا رو در رخداد.

سلام و عرض ادب دوست عزیز
در این مورد من موافق شما هستم که در روش علمی باید تکرار و مشاهده پذیر بودن رو داشت.‌ اما نکاتی ریزی هست که باید به آن توجه کنید. وقتی ما لفظ تکرار پذیر بودن رو به کار می بریم یعنی اینکه هزار تا آزمایش انجام بدیم جواب یکسانی بگیریم، اما این به شرطی هست که شرایط اولیه هم یکسان باشد. به طور مثال آب در دمای ۱۰۰ درجه در فشار یک اتمسفر به جوش می آید، این آزمایش رو شما اگه در ایران یا آمریکا یا کره ماه انجام بدید اگر فشار یک اتمسفر باشد آب باید در ۱۰۰ درجه بجوشد. یعنی تکرار پذیری تحت شرایط یکسان داریم.
مثال دیگر اینکه اگر یک لیوان شیشه ای رو از ارتفاع ۱۰ متری رها شود حاصلش اینه که میشکنه، این هم تکرار پذیری دارد.
اما به طور شگفت انگیزی قوانین فیزیک اجازه می دهند که تکه های شیشه هم ناگهان به هم بچسبند و لیوان کامل رو دوباره بسازند، ولی در این مورد عموما تکرار پذیری نداریم چرا که ایجاد شرایط اولیه از لحاظ عملی اینقدر سخت هست که نمیشه انجامش داد. در این مورد قوانین طبیعت اجازه معکوس پذیری این فرایند رو می‌ده ولی از لحاظ عملی ما قادر به فراهم کردن شرایط اولیه نیستیم.‌ در نتیجه در مورد شکافتن آب دریا، اون چیزی که مهمه فراهم کردن شرایط اولیه هست نه تناقض با قوانین طبیعت. در این مورد خداباوران استدلال میکنه که خدا شرایط اولیه رو فراهم کرد بعدش حالت دریا طبق قوانین طبیعت پیش رفت.

اگر شما نظرتون بر اینه که خدا باوران که فرض وجود خداوند رو باور دارند، تعریف متفاوتی از علم دارند و همچنین روش علمی متفاوتی، خب حق با شماست و احتمالا خدا باوران در جهان بینی علمی شون، صحبت انسان با سایر موجودات رو علمی میدونه.
اما اگر شما به عنوان خداباور مسلمان، موارد بولد شده و جمله مربوطه بالا رو قبول دارید، خب قاعدتا باید موضوع صحبت رو غیر علمی بدونید.

تعریف علم رو هم همین که شما میگید بگیریم، حداقل من تناقضی علمی توی این پدیده ها نمی دونم. البته باید در نظر بگیرید که داریم خدا رو فرض میگیریم، نه اینکه تمدن های گذشته قادر بودند چنین امکانات عملی رو درست کنن و دست به آزمایش بزنند، چرا که توی قرن بیست و یکم هم قادر به انجام این آزمایشی نیستیم ولی امکان پذیر بودنش از نظر قوانین وجود داره، در نظر من تناقضی با علم نداره. البته ادعای من این نیست که تمام معجزات با قوانین این دنیا انجام شده، ولی اگر هم اینطور در نظر بگیرم هر چقدر فکر می‌کنم تناقضی نتیجه نمیگیرم

خب دوست من، شما الان رسیدی به اینکه لیلی زن بود یا مرد؟! (شوخی)@};-
از ابتدای تاپیک صحبت سر اینه که منه نوعی به کمک علم (به قول شما علم جدید or whatever) دلیل علمی بودن ادعا رو ندیدم. فلذا خواسته شد که دوستان معتقد به این موضوع اگر دلیل علمی دارند، ارائه بدهند. خوب حالا هم که ارائه نشده، بنده گفتم، هر دو جبهه اونو علمی نمیدونن. ولی یه گروه اعتقاد دارن و اونو معجزه میدونن. یه گروه خرافه و به قول دوست دیگرمون افسانه.

فکر کنم جواب این هم توی بالا دادم که البته نظر خودم هست. چیزی که مهمه فراهم کردن شرایط اولیه هست نه خود قوانین، چرا که من تناقضی توی این پدیده ها با علم نمی بینم.

بنده هم حرفی از بی قانونی نزدم. ولی حالا که مطرح کردید اتفاقا در تعریف معجزه، رخدادی تعریف شده که توسط قوانین علمی و طبیعی قابل توضیح نباشه. و اگر کمی دقیقتر نگاه کنیم این رخداد عملا خلاف قوانین طبیعیه و شاید شکلی از بی قانونی.

خب اینها یه سری تعریف هست لزومی ندارد حتما ما پایبند باشیم به این تعریفات. اگر حضرت موسی (ع)امروز ظهور می‌کرد و من می‌دونستم که ریاضی بلد نیست، ازش می‌خواستم حدس ریمان رو اثبات کنه و اگه اونو در کمتر از یک روز انجام داد بهش ایمان میارم و حتی ازش توقع ندارم آنی حل مسأله رو به من بده. حالا مهم نیست صد سال دیگه کسی اثبات جدیدی هم ارایه بده.‌

من متوجه نشدم، دلیل در دروغ بودن ادعای پیامبریش یا دروغ بودن رخداد های کتابش؟

بحث ما اینجا بیشتر بر رخدادهای کتاب هست

سلیمان بشر بوده و مسلما مورچه خدا نبوده. حداقل یک سر ماجرا بشر بوده و عرضه کننده این داستان به اعتقادات مسلمان خدا بوده که قرآن رو برای بشر فرستاده.
این برداشت شخصی شماست و البته قابل احترامه. اما من فکر میکنم شما مطلعید غیر بشری بودن اتفاق کمک میکنه به تقویت باور شما به این موضوع خاص.
.

البته اون نظر شخصی من صرفا محدود به این داستان نمیشه و کمابیش بیشتر آیات هم همین طور هستند. به طور مثال قران میگه«و الله نور السماوت والارض » این عبارت هر چند ظاهرش ساده است ولی توصیف ملموسی از یک حقیقت مجرد هست که از نظر من ورای عالم ماده هست و انسانهای محدودی به درک گزاره های اینچنینی می رسند یا اینکه« هو ظاهر و باطن» این معنای فراتر از اون چیزی که من فکر می کنم داره.
بسیاری از این آیات که حقایق مجرد هستند خود رو در غالب الفاظ اسیر می بینند که البته دلیل آن محدودیت زبان بشری در انعکاس اونها هست. نظرم رو هم راجب اون آیه قبلن گفتم حالا ممکنه از نظر شما قابل قبول نباشه.

با سپاس

باسمه الرفیق

سلام خواهر عزیز

Miss.Narges;944865 نوشت:
سلام
بازم یاد اوری کنم ما بحثمون مربوط به علوم تجربی بود.در علوم تجربی نظریه پردازی و کشف انجام میشه و نهایتا نظریه ها و روابط ریاضی کشف میشه و توسط انها به اسراری از جهان پی برده میشه نظیر قانون گرانش توسط نیوتن معادله هم ارزی جرم و انرژیو ... ولی این هدف نهایی نیست.
حال از این نظریه ها چه استفاده ای قراره بشه؟ ایا صرفا فهمیدن رفتار طبیعته؟ هدف نهایی چه بود؟ اینکه شما اصرار دراید هدف نهایی صرفا همینه مروبط به هدف کلی از دانش اندوزی میشه و بیشتر هم بهش میگن انگیزه تا هدف.این هدف عام بین همه علوم مشترکه و صرفا مال علوم تجربی نیست.. اما هر علمی هدف خاصی رو دنبال میکنه که میشه هدف اصلی اون.هدف خاصه و اصلی علوم تجربی هم که بیان شد:در کنار نظریه پردازی و کشف که هدف مشترکه هر دانشمند و هر علمه اهداف خاصه و اصلی علوم تجربی که باهاش میشه نام علوم تجربی روش گذاشت: استفاده از پدیده ها و قوانین طبیعت توسط نظریه ها و قوانین کشف شده مثلا با دو قانونی که مثال زدم یعنی قانون گرانش و قانون هم اری میشه هواپیما و پروازشو مدل بندی کرد.با رابطه جرم و انرژی اینشتین میشه بمب اتمی ساخت(که البته کار غیر انسانی هست) و یا میشه راکتاو رهسته ای رو بکار انداخت .
پس دانشمندان بابت این هدف رفتند دنبال علم وگرنه اگر بنا به اموختن فلسفه باشه(که هدف و نوع علم فلسفه کاملا متفاوت با علوم تجربی نظیر فیزیک هست) دیگر دانشمند کاری به اینکه این علم به چه دردم قراره بخوره نداره و صرفا میخواد چند تا نظریه پیدا کنه و دانش خودشو بیشتر کنه و مجهولاتشو کم کنه.اگرچه این نظریه ها ممکنه اصلا بدردش هم نخوره.این میشه همون چیزی که شما بهش اشاره داشتید!

اگر هم تاکنون شده با نظریه های تجربی ایات قران رو هم تایید کرد اینم میشه یک هدف جانبیو بیرون از موضوع ان علم.که البته بنده مخالف نیستم ولی بنا به تجربه تلخ بشر در پیشرفت علم کهبعض مواقع به ناسازگاری با دین دچار شده(مثالهای انرا قبلا عرض کردم) از نظر صاحب نظران علوم تجربی به درد نفی و اثبات دین و ایات قران نمیخورند.این حرف منم هست شما ظاهرا مخالفید و اصرار دارید علوم تجربی قادر هست علوم دینی و فلسفه اسلامی رو تایید کنند.

اهداف علمی ممکن است بر اساس موضوع علم و کارکردها و روشها و حتی رویکرد ایدئولوژیک دانشمندان متغیر و متفاوت باشند

بنابراین نمی توان یک هدف خاص را برای علم آنهم با این کلیّت و اطلاق تعیین کرد یا هدف علم را محدود در بهره وری انسان در جهت افزایش رفاه زندگیش محدود نمود.

این آخری صرفا یکی از کارکردهای علم به معنای مطلق آن است.بنابراین نسبت دیدگاه بنده در این مسئله با دیدگاه شما نسبت عموم و خصوص مطلق است.

Miss.Narges;944865 نوشت:
بحث قبلیتون مروبط به شعور ذرات بود که یک بحث ماورایی هست

شعور ذرات صرفا یک بحث ماورایی نیست بلکه بحثی مطرح در فیزیک و فلسفه است که البته موافقان و مخالفانی دارد خاصه بعضی از پوزیتیویستها

سعی می کنند آن را نفی کنند؛ نکند کسی در جهت اثبات بعض دیدگاههای الهی و دینی از آن سوء استفاده کند(به تعبیر خودشان) در حالیکه نمی دانند برای

ادراکات فراحسی یا باطنی،ابزار حسی حتی در حدّ علل معده نیز کارآیی ندارند.مثل تمثل روح القدس بر حضرت مریم سلام الله علیها.

امّا اینکه حضرت سلیمان علی نبیّنا و آله و علیه السلام نوع ارتباط حیوانات را با هم و نیز ارتباط آنها را با خویش(نمی گویم سخن گفتن چون آن را از نوع گفتگوی انسانها با هم نمی دانم)

درک می کرد و به آن ترتیب اثر می داد(مثل خبری که هدهد از ملک سبأ آورده بود) به نظر یک نوع ادراک باطنی صرف نمی رسد چرا که هر دو طرف این داستان(حضرت سلیمان و آن حیوانات)

جهت محسوس و مادی دارند بر خلاف سخن گفتن روح القدس با پیامبران یا حضرت مریم(س)که یک طرف ماجرا موجودی مجرد و غیر مادی قرار دارد.

از این رو اینکه بتوان از طریق علمی تبادل آگاهی بین یک انسان و حیوان را به عنوان فرضیه ای قابل تحقیق و پیگیری مطرح نمود بعید به نظر نمی رسد

ولی اینکه در حال حاضر نمی توان توضحیی علمی برای آن یافت نه به این دلیل است که این داستان افسانه ای موهوم است بلکه به این دلیل است

که هنوز امکان چنین ارتباطی به طور دقیق و جدّی مورد بررسی و تحقیق علمی قرار نگرفته است.

hos8sein;944888 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط رامشتاین نمایش پست ها
اصلن مگه خدا کار غیر علمی انجام میده؟
والا من اطلاعی ندارم! فکر کنم شما هم خبر ندارید یا حداقل فرض رو بر این گذاشتید که خدا همیشه کار علمی انجام میده.
نقل قول نوشته اصلی توسط رامشتاین نمایش پست ها
نهایت چیزی که می تونید بگید اینه که من با علم جدید نمی‌فهمم که این اتفاقی که غیر عقلی هم نیست چطور اتفاق افتاده است.
خب دوست من، شما الان رسیدی به اینکه لیلی زن بود یا مرد؟! (شوخی)
از ابتدای تاپیک صحبت سر اینه که منه نوعی به کمک علم (به قول شما علم جدید or whatever) دلیل علمی بودن ادعا رو ندیدم. فلذا خواسته شد که دوستان معتقد به این موضوع اگر دلیل علمی دارند، ارائه بدهند. خوب حالا هم که ارائه نشده، بنده گفتم، هر دو جبهه اونو علمی نمیدونن. ولی یه گروه اعتقاد دارن و اونو معجزه میدونن. یه گروه خرافه و به قول دوست دیگرمون افسانه.

بسم الله الرحمن الرحیم

دلیل اینکه در علمی بودن یا نبودن مخلوقات خداوند تردید می کنیم، کم آشنایی با قرآن و کتاب خداوند است. البته این موضوع نسبت به کسانی مطرح است که اعتقاد به وحیانی بودن قرآن داشته باشند.

خداوند در مورد دقیق و حساب شده(یا به تعبیری علمی بودن) خلقت آسمان و زمین می فرماید:« الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَماواتٍ طِباقاً ما تَرى‏ فِي خَلْقِ الرَّحْمنِ مِنْ تَفاوُتٍ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرى‏ مِنْ فُطُور ثُمَّ ارْجِعِ الْبَصَرَ كَرَّتَيْنِ يَنْقَلِبْ إِلَيْكَ الْبَصَرُ خاسِئاً وَ هُوَ حَسِير»[1] (همان كسى كه هفت آسمان را بر فراز يكديگر آفريد؛ در آفرينش خداوند رحمان هيچ تضادّ و عيبى نمى‏بينى! بار ديگر نگاه كن، آيا هيچ شكاف و خللى مشاهده مى‏كنى؟! بار ديگر (به عالم هستى) نگاه كن، سرانجام چشمانت (در جستجوى خلل و نقصان ناكام مانده) به سوى تو باز مى‏گردد در حالى كه خسته و ناتوان است).

بنابراین خلقت الهی و همه کارهای خداوند دقیق و صحیح و منطقی است. هر چند شاید ما متوجه چگونگی بعضی از آنها نشویم.

نکته مهمی که باید مورد توجه قرار بگیرد این است که آیه اگر توجیه علمی هر پدیده ای را ندانستیم و نتوانستیم کشف کنیم این دلیل بر غیر علمی بودن آن می شود؟! و آن مطلب جزء خرافات و اباطیل محسوب می شود؟!


[/HR][1] - سوره ملک،آیه3-4.

حبیبه;944898 نوشت:
شعور ذرات صرفا یک بحث ماورایی نیست بلکه بحثی مطرح در فیزیک و فلسفه است که البته موافقان و مخالفانی دارد خاصه بعضی از پوزیتیویستها سعی می کنند آن را نفی کنند؛

سلام

راستش نمیدانم در این باره چقدر اظهار نظر میتونم داشته باشم.قبلا مقاله ای خواندم که چند تا فیزیکدان ادعا کرده بودند چیزی بنام شعور ذرات وجود نداره و همه اینها پندار ماست که این طور برداشت میکنیم.ما درواقع میگوییم در یک تفنگ الکترونیکی که الکترون های تکی شلیک میکنه اگر ناظری نباشه الکترون از هر دو شکاف عبور میکنه اما با قرار دادن دستگاهیی بعنوان ناظر انگار الکترون متوجه میشه و مسیر خاصی رو انتخاب میکنه و این بخاطر رفتار موجی ذره ای الکترون هست.این شعور ذرات یک تشبیه هست یعنی یک صحبت ادبی هست نه علمی محض!مثل این میمونه که مسیر ابی که رو زمین جاری هست رو سد کنیم اونوقت اب که میبینه جلوشو گرفتیم مسیر خودشو منحرف میکنه و از مسیر دیگه انگار میخواد به زور حرکت کنه و ما میگیم انگار اب به این کار ما بدش میاد اصرار داره هر جور هست روی زمین جاری بشه و در کل شعور داره.اگر از جنبه ادبی و تشبیهی بگیم هیچ اشکالی نداره بگیم اب شعور داره و همین طور بگیم الکترون و سایر ذرات کوانتومی شعور دارند!
به هر حال این خلاصه ادعای چند تا از دانشمندان بود و نمیدونم انها واقعا از لحاظ مادیگری و پوزیتیویستی این ادعا رو میکردند یا بی طرفانه!

با توجه به اینکه تقریبا تمامی دانشمندان به چیزی بعنوان وحی و ادراک فرا حسی باور ندارند پس چیزی بعنوان تمثل جبریل بر حضرت مریم رو هم باور ندارند.در نتیجه در باورهای خود هم دچار این مشکلی که شما فرمودید نمیشوند:

حبیبه;944898 نوشت:
نکند کسی در جهت اثبات بعض دیدگاههای الهی و دینی از آن سوء استفاده کند(به تعبیر خودشان) در حالیکه نمی دانند برای ادراکات فراحسی یا باطنی،ابزار حسی حتی در حدّ علل معده نیز کارآیی ندارند.مثل تمثل روح القدس بر حضرت مریم سلام الله علیها.

اما خدا رو چه دیدیم شاید در اینده اگر عمر ما قد دهد دانشمندان بتوانند رد پایی از ادراکات فرا حسی رو پیدا کنند.

البته اینم بگم اینکه چیزی طبیعی یا ماورایی و غیر طبیعی باشد مطلقا درست نیست و این تقسیم بندی نسبی هست.اگر به فرض یک چیز ماورایی کشف شد و ماهیت و کارکرد ان مشخص شد مثلا (روح) دیگر نمیتوان نام ماورایی بر ان نهاد و تبدیل به یک امر عادی و طبیعی میشه.پس این تقسیم بندی نسبی هست.معمولا چیزی که قابل شناخت و دسترس نباشه رو میگن ماورایی.همین که کشف بشه و قابل شناخت دیگه میشه طبیعی و عادی

باسمه العلیم

سلام و عرض ارادت

Miss.Narges;944908 نوشت:
راستش نمیدانم در این باره چقدر اظهار نظر میتونم داشته باشم.قبلا مقاله ای خواندم که چند تا فیزیکدان ادعا کرده بودند چیزی بنام شعور ذرات وجود نداره و همه اینها پندار ماست که این طور برداشت میکنیم.ما درواقع میگوییم در یک تفنگ الکترونیکی که الکترون های تکی شلیک میکنه اگر ناظری نباشه الکترون از هر دو شکاف عبور میکنه اما با قرار دادن دستگاهیی بعنوان ناظر انگار الکترون متوجه میشه و مسیر خاصی رو انتخاب میکنه و این بخاطر رفتار موجی ذره ای الکترون هست.این شعور ذرات یک تشبیه هست یعنی یک صحبت ادبی هست نه علمی محض!مثل این میمونه که مسیر ابی که رو زمین جاری هست رو سد کنیم اونوقت اب که میبینه جلوشو گرفتیم مسیر خودشو منحرف میکنه و از مسیر دیگه انگار میخواد به زور حرکت کنه و ما میگیم انگار اب به این کار ما بدش میاد اصرار داره هر جور هست روی زمین جاری بشه و در کل شعور داره.اگر از جنبه ادبی و تشبیهی بگیم هیچ اشکالی نداره بگیم اب شعور داره و همین طور بگیم الکترون و سایر ذرات کوانتومی شعور دارند!
به هر حال این خلاصه ادعای چند تا از دانشمندان بود و نمیدونم انها واقعا از لحاظ مادیگری و پوزیتیویستی این ادعا رو میکردند یا بی طرفانه!

بله بنده هم نظرات موافق و مخالف شعور ذرات را تا حدّی مطالعه کرده ام و تا جایی که می دانم اغلب یا اگر دقیق تر بگویم همه ی نقدها متوجه

کسانی بود که صاحب مقالات پژوهشیِ میان رشته ای بین فیزیک کوانتوم و حکمت متعالیه،فلسفه،عرفان و از جمله اندیشه های مولانا

(تحت عنوان اندیشه های کوانتومی مولانا) هستند؛ بنابراین زیاد به این مخالفتها و نقدها خوش بین نیستم.

اگر نقد علمی بی طرفانه یافتید خوشحال می شوم در اختیار بنده هم قرار دهید.

Miss.Narges;944908 نوشت:
با توجه به اینکه تقریبا تمامی دانشمندان به چیزی بعنوان وحی و ادراک فرا حسی باور ندارند پس چیزی بعنوان تمثل جبریل بر حضرت مریم رو هم باور ندارند.در نتیجه در باورهای خود هم دچار این مشکلی که شما فرمودید نمیشوند:

اینکه تقریبا تمامی دانشمندان خداناباور باشند را نمی دانم و فکر هم نمی کنم اینگونه باشد ولی فعلا کاری با دیگران و باورهایشان ندارم

توانایی تبادل آگاهی(بیان ما فی الضمیر به هر صورت)بین انسان و حیوانات مسئله ای است که در قران مطرح شده است البته می دانیم که حضرت

سلیمان علی نبینا و آله و علیه السلام به عنوان پیامبر و نه یک انسان عادی چنین توانایی را باذن الله داشته اند،این مسئله می تواند به عنوان یک

فرضیه ی علمی مورد بررسی قرار گیرد(البته مقاله ای خواندم که ظاهرا چنین حرکتهایی شروع شده یا حداقل به آن فکر شده است).

غیر از بیان قران در حالات بزرگان هم به عنوان "مکاشفه"نقلهایی را در همین مورد شنیده و خوانده ام.

گذشته از این تفکر و تحقیق راجع به مسائل قران برای هر انسان مؤمنی لازم است و نباید محدود به پاسخگویی به شبهات باشد.

Miss.Narges;944908 نوشت:
البته اینم بگم اینکه چیزی طبیعی یا ماورایی و غیر طبیعی باشد مطلقا درست نیست و این تقسیم بندی نسبی هست.اگر به فرض یک چیز ماورایی کشف شد و ماهیت و کارکرد ان مشخص شد مثلا (روح) دیگر نمیتوان نام ماورایی بر ان نهاد و تبدیل به یک امر عادی و طبیعی میشه.پس این تقسیم بندی نسبی هست.معمولا چیزی که قابل شناخت و دسترس نباشه رو میگن ماورایی.همین که کشف بشه و قابل شناخت دیگه میشه طبیعی و عادی

مبنای این تقسیم بندی عادی یا غیر عادی بودن نیست چنانچه مسلما این تقسیم بندی برای حس گرایان موضوعیت ندارد و اصلا قائل به آن نیستند

هر چه هست فقط طبیعت است و ماده و بس.

پس این تقسیم بندی مبنایی اعتقادی،ایدئولوژیک و دینی دارد همان که در قران از آن غیب و شهادت یا ملک و ملکوت و دنیا و آخرت تعبیر می شود.

در واقع این تقسیم بندی ناظر به دو حیطه از وجود است،وجود مادی و غیر مادی.

saeed.motallebi;384922 نوشت:
با سلام خدمت همه عزیزان
ما بارها در قران و روایات مشاهده میکنیم که معصومین (ع) با حیوانات بحث و گفت و گو میکنند وگاهی مطالب بسیار مهم و دقیقی را از قول انها بیان میکنند .
اما با دانشی که امروزه از حیوانات داریم و بعضا انها را از انجام کارهائی که با کمی تدبیر حل شدنی است عاجز میبینیم چگونه ثابت کنیم که مثلا مورچه با حضرت سلیمان (ع) چنین گفت و گوئی کرده است

بسم الله الرحمن الرحیم

در مورد صحبت کردن حیوانات از جمله سخن گفتن مورچه با حضرت سلیمان(علیه السلام) در قرآن آیات متعددی وجود دارد.

به صورت طبیعی هر حیوانی با هم نوع خودش ارتباط برقرار می کند، چه این ارتباط را سخن گفتن بنامیم یا چیز دیگری و این نشانه وجود شعور و درک در میان حیوانات است. قرآن می فرماید:« يُسَبِّحُ لِلَّهِ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ الْمَلِكِ الْقُدُّوسِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ»[1] (آنچه در آسمانها و آنچه در زمين است همواره تسبيح خدا مى‏گويند، خداوندى كه مالك و حاكم است و از هر عيب و نقصى مبرا، و عزيز و حكيم است).

ما از نحوه تسبیح موجودات و حیوانات آگاه نیستیم و نمی توانیم از طریق آزمایشگاه آن را ثابت کنیم، اما آیا این به معنی قدرت نداشتن حیوانات بر تسبیح است؟!

قرآن به سخن گفتن حضرت سلیمان(علیه السلام) با هدهد و مورچه اشاره می کند. این مکالمه یک جریان طبیعی نبود و از جمله معجزات حضرت سلیمان(علیه السلام) محسوب می شود.
چگونگی مکانیزم صحبت میان حضرت سلیمان(علیه السلام) و مورچه یا هدهد را ما نمی دانیم ولی عدم آگاهی ما دلیل بر عدم امکان ارتباط و سخن گفتن انسان با حیوان نمی شود، خصوصا اگر آن انسان پیامبر باشد و از طریق معجزه انجام شود.

گاهی گفته می شود که در قرآن اصلا هیچ موضوع علمی وجود ندارد. به مواردی از معجزات علمی قرآن اشاره و کتابهایی نیز معرفی شد.

از جمله اینکه قرآن به حرکت زمین و ماه و خورشید؛«وَ هُوَ الَّذِي خَلَقَ اللَّيْلَ وَ النَّهارَ وَ الشَّمْسَ وَ الْقَمَرَ كُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُون‏»[2](او كسى است كه شب و روز و خورشيد و ماه را آفريد؛ هر يك در مدارى در حركتند).

هنگامی که دانشمندان بزرگ جهان تصور می کردند زمین یا خورشید مرکز جهان است و همه چیز به دور آنها می چرخند، قرآن به حرکت آنها اشاره کرد. آیا این معجزه علمی محسوب نمی شود؟!
اشکال دیگری بر معجزات علمی قرآن می گیرند و می گویند، پس از آنکه دانشمندان مسائل علمی را کشف کردند، مسلمانان ادعا می کنند که این موضوع در قران مطرح شده است، اگر مسلمانان راست می گویند چرا خودشان به این کشفیات دست پیدا نکردند؟!

اگرچه شایسته است مسلمانان در علم و دانش سرآمد باشند، همانطور که در گذشته این چنین بودند، اما این حرف و اشکال کاملا ناصحیح و نا بجا است.

مگر مسلمانان ادعا کردند که این کشفیات را آنها انجام داده اند که حرفشان ناصحیح باشد. یا مگر آیات قرآن بعد از کشفیات مسلمانان نازل شد که معجزه بودن قرآن را انکار می کنند؟!
مسلمانان می گویند کشفیاتی که دانشمندان امروزه به آن رسیدند، قرآن 1400 سال قبل به ان اشاره کرد. آیا این موضوع اعجاز علمی محسوب نمی شود؟!


[/HR][1] - سوره جمعه،آیه1.

[2] - سوره انبیاء،آیه33.

پرسش
با دانشی که امروزه از حیوانات داریم، چگونه می­شود که مثلا مورچه با حضرت سلیمان (علیه السلام) چنین گفت و گوئی کرده باشد؟ آیا هیچ توجیه علمی برای گفت و گو پیامبران با حیوانات وجود دارد؟


پاسخ

برای پاسخ به این سوال توجه به چند نکته لازم است:

نکته اول:

اتفاقا دانش امروز از شعور عجیب حیوانات حکایت دارد، در جایی که می گویند حتی گیاهان به باغبان خود انس میگیرند، دیگر حیوانات که جای خود دارند.
حیواناتی که به خوبی صاحب خود را میشناسند، اگر چندین بار آنها را با وسیله ای بزنید به محض آنکه آن وسیله را به دست شما ببینند فرار خواهند کرد، و هزاران رفتار عجیب که هر کسی مطالعاتی در رفتارهای حیوانات داشته باشد به این رفتارها که ناشی از شعور است پی میبرد، داستانهایی عجیبی در این خصوص ذکر شده است که نشان از شعور بالای آنها دارد.(1)

نکته دوم:

علی رغم این تحقیقات و مستندات در مورد شعور حیوانات باز هم درون حیوانات بسیار دشوارتر و پیچیده تر از آن است که بتوان آنها را کامل شناخت. این مسئله از مسائل عقل گریز است، یعنی اگرچه تاکنون توجیه علمی در این خصوص بیان نشده است اما نفی علمی هم وجود ندارد.

بنابراین بر فرض اینکه بشر نتواند کیفیت این سخن گفتن را درک کند دلیلی هم برای رد آن ندارد، علم زمانی میتواند چنین مسئله ای را رد بکند که مدعی باشد به طور کامل حیوانات را شناخته و امکان گشوده شدن افق های روشن تری در آینده وجود ندارد! که چنین ادعایی پذیرفتنی نیست.

نکته سوم:

علی رغم آنچه گفته شد باید توجه داشت که شعور با عقل متفاوت است، نباید این دو را با هم خلط کرد، عقل فصل ممیز انسان است که انسان را از سایر حیوانات جدا میسازد اما شعور همگانی است.
نباید گمان کرد که اگر حیوانات هم شعور داشته و بتوانند سخن بگویند دیگر تفاوتی با انسان ندارند! بلکه قطعا شعور ایشان با عقل انسان متفاوت است و طبیعتا زبانشان هم نمی تواند به همان زبان انسانی که ناشی از وضع الفاظ خاص برای معانی خاص است نشأت گرفته باشد، مگر آنکه اعجاز باشد، که توضیحات بیشتر عرض خواهد شد.

نکته چهارم:

سخن گفتن به معنای آشکار ساختن چیزی است که در درون است، پس لزوما به معنای صوت نیست همانطور که امروز از زبان بدن سخن گفته میشود! پس هر کسی که روح داشته و نسبت به اطرافش ارتباط برقرار می کند زبانی دارد که ما از فهم آن عاجزیم، شاید روایت ذیل به همین مسئله اشاره داشته باشد که برای موجودات دارای روح، زبان قائل شده است:
«إِنَّ الْإِمَامَ لَا يَخْفَى عَلَيْهِ كَلَامُ أَحَدٍ مِنَ النَّاسِ وَ لَا طَيْرٍ وَ لَا بَهِيمَةٍ وَ لَا شَيْ‏ءٍ فِيهِ الرُّوحُ فَمَنْ لَمْ يَكُنْ هَذِهِ الْخِصَالُ فِيهِ فَلَيْسَ هُوَ بِإِمَامٍ»؛ کلام احدی بر امام پوشیده نیست، نه پرندگان، نه چهارپایان، و نه هر چیزی که در آن روح باشد، پس کسی که در او این خصلت(درک کلام جانداران) نباشد امام نیست.(2)

بنابراین سخن گفتن در نگاه عام هر نوع ارتباطی را شامل میشود، چه این ارتباط از طریق صوت باشد، چه از طریق انتقال امواج راداری باشد(3) و یا طریقی غیر از ان، بالاخره ارتباطی که حیوانات با یکدیگر به هر طریقی برقرار می کنند را سخن گفتن آنها معنا کنیم.

علاوه بر اين، هيچ دليلى نداريم بر اينكه هر صدايى كه حيوان در نطق مخصوص به خودش يا در صداهاى مخصوصش، از خود سر مى‏دهد حس ما بتواند آن را درك كرده و تشخیص دهد، خصوصا با کشفی که اخيرا توسط علماى طبيعى اتفاق افتاده که ساختمان گوش انسان طورى است كه تنها صداهايى مخصوص و ناشى از ارتعاشات مادى مخصوص را مى‏شنود و آن ارتعاشى است كه در ثانيه كمتر از شانزده هزار و بيشتر از سى و دو هزار نباشد كه اگر ارتعاش جسمى كمتر از آن و يا بيشتر از آن باشد، حس سامعه و دستگاه شنوايى انسان از شنيدن آن عاجز است‏(4)
بنابراین این ارتباط میتواند از نوع صوت مخفی باشد که برای عموم انسان ها قابل شنیدن نیست، اما اولیاء الهی از آن آگاه هستند.

نکته پنجم:

علاوه بر آنچه گذشت ممکن است برخی سخن گفتن ها از سنخ اعجاز باشد، یعنی میتوان بین سخن گفتن حیوانات با هم مانند جریان مورچه و بین سخن گفتن هدهد با سلیمان تفاوت قائل شد، اولی میتواند طبیعی باشد اما دومی بیشتر به اعجاز شباهت دارد!
خصوصا اینکه محاوره‏اى كه خداى تعالى از سليمان و هدهد حكايت فرموده، متضمن معارف عاليه‏اى است كه در وسع صداهاى هدهد نيست، چون صداهايى كه اين حيوان در احوال مختلف از خود سر مى‏دهد انگشت شمار است و اين چند صدا نمى‏تواند كسى را از راه تركيب آنها با هم به اين معارف دلالت كند.(5)
بنابراین سخن گفتن هدهد با سلمیان ممکن است اعجاز باشد، یا طبق بیانی که در نکته بعدی خواهد آمد.

نکته ششم

نظر دیگری که از سوی برخی از اندیشمندان دینی مطرح شده است این است که آگاهی از زبان حیوانات و پرندگان از سنخ علم حصولی و شنیدن صوت یا امواج راداری آنها نیست، بلکه از سنخ علم حضوری و تسلط نفس امام یا نبی بر حقیقت و باطن آن موجود است، علامه طهرانی در این خصوص مینویسد:
«ظاهرا تعليم حضرت سليمان و مولانا امير المؤمنين عليه السّلام و ساير ائمّه و حضرت امام رضا عليه السّلام كه با آهو سخن گفتند و گفتار وحوش باغ وحش و بركة السباع كه حضرت هادى عليه السّلام را در آن انداختند از باب تعليم و تعلم لغات با وجود كثرت آنها نباشد بلكه از باب سيطره نفس امام و پيغمبر بر ملكوت آنها و ادراك مقاصد آنها از راه احاطه نفسانى بر آنهاست.»(6)
یعنی همانطور که گاهی بدون اینکه انسان سخنی به زبان بیاورد اولیاء الهی از آنچه در ذهن او میگذرد آگاه شده و از آن خبر میدهند و انسان را راهنمایی میکنند، ارتباط با حیوانات و پرندگان هم از همین سنخ است، یعنی به واسطه سلطه نفس از درون دیگران آگاه میشوند.

____________________________
1. به عنوان نمونه ر.ک: حسینی طهرانی، محمد حسین، معادشناسی، نشر نور ملكوت قرآن‏، چاپ اول، 1423ق، مشهد، ج9، از ص53.
2. کلینی، محمد، الكافي، دار الكتب الإسلامية، چاپ چهارم، 1407ق، تهران، ج1، ص285.
3. صادقی تهرانی، محمد، الفرقان فی تفسیر القرآن، انتشارات فرهنگ اسلامى‏، چاپ دوم، 1365ش، قم، ج22،ص162.
4. طباطبایی، محمدحسین، ترجمه المیزان، دفتر انتشارات اسلامى‏، چاپ پنجم، 1374ش، قم، ج15، ص499.
5. ترجمه الميزان، ج‏15، ص: 499.
6. حسینی طهرانی، محمد حسین، امام شناسى، علامه طباطبايى‏، چاپ سوم، 1426ق، مشهد، ج‏12، ص 296.

موضوع قفل شده است