جمع بندی آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟

تب‌های اولیه

170 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

صدیق;885570 نوشت:
باسلام
بنده نیز از بحث دقیق و موشکافانه و عمل گرایانه شما تشکر میکنم.
اما در آنچه مطرح کردید.
بنده واقعا ملازمه ای بین این دو نمیبینم.
شما در خیلی از اشکالاتی که بر اعتقادات دارید، رویه نظری را در پیش میگیرید و عقلانیت معرفتی.
ولی در اینجا که میرسید از جنبه جامعه شناسی و روان شناسی به بحث می نشینید.
بحث از امکان یک مسئله است و بحث از وقوع مسئله ای دیگر.
ما بحثمان از امکان است.
اشکال شما مثل این میماند که من بگویم میشود در همین دوره و زمانه هم بچه را تربیت کرد ولی سخت است و موانع زیادی وجود دارد.
آن وقت شما بگویید خیر نمیشود و شاهدش هم این همه بچه های بی تربیت و تربیت نشده جامعه است.
معلوم است که این دو ربطی به هم ندارند.

سلام و عرض ادب

در همان پست 132 که شما از آن نقل کردید هم گفتم بحث بر سر امکان داشتن یا نداشتن معجزه نیست
بحث بر سر نبودن معجزه هست
بله امکان دارد معجزه اتفاق بیفتد و لی تابحال هیچ اعجاز یا حادثه ماوراء الطبیعی در تاریخ بشر اتفاق نیفتاده تابحال هیچ سند و مدرکی و شاهدی مبنی بر وقوع معجزه یا حوادث ماوراء الطبیعی ارائه نشده هر چه هست صرفا نقلیات درون دینی و افسانه و اسطوره هست

در مورد ایمان آوردن مردم بعد ازدیدن اعجاز از کجا معلوم شاید اگر روزی واقعا معجزه اتفاق بیفتد همه مردم یکدل و یک زبان ایمان بیاورند تا بحال که معجزه اتفاق نیفتاده

صدیق;885570 نوشت:
باز هم خلط بین مقام ثبوت و اثبات.
بحث ما از امکان است نه از وقوع خارجی.

دقیقا ما بر سر امکان داشتن یا نداشتن نعجزه صحبت نمکنیم بحث بر سر اتفاق افتادن معجزه هست اگر اعجاز اتفاق افتاده لطفا غیر از نقلیات دینی مدارک قابل پژوهش آن را ارائه بفرمایید
موفق باشید

صدیق;885571 نوشت:
حال چرا سوی دیگر ماجرا را نمیبیند؟
اگر دین واقعا از سوی خداوند باشد و ما برای فهم خیلی از آموزه های فرعی آن فرصت یا امکان واقعی را نداشته باشیم تا باعقلمان بسنجیم در ان صورت، آیا عقلای عالم ما را مواخذه نمیکنندکه در زندگی عادی ات این همه وسواس نداشتی ولی در مورد آنچه مربوط به اخرتت است، به غیر از اصول دین، وسواس بی جهت داشتی و خودت را از سعادت ابدی محروم کردی؟

با سلام دوباره و تشکر از صبوری شما در بحث
دوست عزیز آخرت یک بحث درون دینی هست مادام که اثبات عقلی مبنی بر صحت مبانی و اصول ادیان ارائه نشده نمیتوان به نقلیات و داعیه های آن اعتنا کرد
طمع و جهالت از آفات عمر انسانهاست تا انجا که میسر هست باید از انها دوری کرد
هر چند نادانی و امید بستن در سرشت انسانها تنیده شده ولی نباید آنها را با جهالت و طمع مخلوط کرد و همین اندک متاع عمر را به تباهی کشاند

نقل قول:

متحیر ;885571 نوشت:

بر این اساس که هر کئام از ما تنها یکبار فرصت زندگی داریم که برای بعضی بسیار کوتاه و برای بعضی بسیار سخت و جانکاه هست و برای بیشتر مردم جز با تلاش و سعی بسیار نمیگذرد نباید که دسترنج زندگی را راحت به پای هر عقیده و نظری گذاشت

صدیق;885571 نوشت:
این جواب سوال من نبود.
عرض کردم، این معیار شما شامل خودش هم میشود یا نه؟

در کل باید بگویم بله این معیار شامل خودش هم میشود

دوست عزیز همین پاسخ و ایراد شما به سؤال من از کجا نشأت میگیرد؟ مگر نه این است که: عقل و منطق به شما حکم کرده که این چنین به مطالب اینجانب ایراد بگیرید؟

چرا که هیچ مرجعی بالاتر از عقل خرد جمعی و اصول علمی نداریم هرچند با زمانه بالا و پایین میشوند ولی نه آنچنان که دائما و هر آن وارونه و دگرگون شوند
به اینها ( عقل و دانش یشری) میتوان تکیه کرد؛ چرا که منشأ تمام سؤالات ما از قبیل من چه هستم؟ از کجا آمده ام؟ به کجا میروم؟ از همین ناحیه عقل و خرد و ذهنیت آدمی پدیدار شده
خود عقل و اندیشه بشر این سؤالات را مطرح میکند. پاسخها هم از کنکاشهای ذهنی بشر بر می آید و مرجع قضاوت پاسخها هم خود عقل انسان، ناشی از آزمودن استنباطها و دست آوردها بشری با واقعیات بیرون هست
و متاسفانه همه اینها نسبی است. تنها چیزی که به دانش بشری و خرد جمعی کمک میکند تا اتکای محکمتری بشود رجوع مداوم به دانش، اصول علمی ، منطق و تجارب گذشتگان و قضاوت جمعی آحاد بشریت هست
بله همه اینها شاید بنیادش هیچ بر هیچ باشد ولی ما موجودات گمگشته در این بیکرانه هستی جز توسعه دانش و تمدن، با تجربه اندوختن از آزمون و خطاهای مکررهیچ داشته ای نداریم.

صدیق;885571 نوشت:
ولی اگر ارزیاب باشند ایراد دارد.
مشخصات ارزیاب باید مشخص شود. وگرنه شما میتوانید بگویید که اموزه های ادیان عقلانی و اخلاقی نیست دینداران هم بگویند هست. نهایت این دعوا هم پلورالیسم معرفتی و حقانیت و شکاکیت و نسبیت است.

همانطور که گفتم منشأ سؤالات و پاسخهای پی آمد آن ناشی از خود ذهنیت بشر هست مرجع و ارزیاب همه اینها هم باز ذهنیت و عقلانیت بشر و خطا و آزمون با واقعیات محیط بیرون هست و جز این هیچ چیز دیگری در دست نداریم .
همین رجوع به ماوراءالطبیعه و بافتن امور دینی هم، زاده همین ذهنیت بشر است که از سر استیصال وبرای رهایی از این سردرگمی ابدی است که همزاد بشر و همه تمدنهای هوشمند هست.
با وجود گستره بزرگ نادانی های بشر، همین تمدن و یافته های آن با همه کاستی هایش آن چنان ارمغان های شگرفی داشته که بشر میتواند به آنها افتخار کند و در راه اعتلای آن بکوشد.

موفق باشید

نقطه;884435 نوشت:
اینکه دلیل بر مقهور کننده بودن نشود را جناب آغازگر تاپیک رد کردند با این بهانه که این توجیهاتی که مقهورکننده بودن یک نشانه مانند بیرون آمدن شتر از دل کوه را نقض کرده و پذیرش صدق دعوی نبی را به چالش شکاکیت می‌کشاند غریب است و خیلی‌ها زیر بار پذیرش آن نخواهند رفت و چیزی که چشمشان ببیند را با این توجیهات کنار نمی‌گذارند و آن را بهانه‌جویی و مغلطه قلمداد خواهند کرد ... حتی اگر حق با ایشان باشد که می‌توان نشان داد اینطور نیست هنوز این مشکل بزرگتر سر راه ایشان است که مسلمینی که مدعی وجود معجزه هستند خودشان دارند می‌گویند تعریف ما از معجزه چیزی که شما گمان می‌کنید باشد نیست و در نتیجه دلیلی هم ندارد که مثالی بیاوریم که بخواهد درستی تعریف شما را نشان دهد ... چنین درخواستی غیرمنطقی و بلکه بی‌معناست ... اگر ادعای وجود معجزات از طرف ما صادر شده باشد مرجع درست تعریف معجزه و کارایی آن هم ما هستیم و نه کسی که دارد ادعاهای ما را بررسی می‌کند ...

شما اساساً این بحث را که راجع به علوم اجتماعی و رفتار اجتماعی انسان‌هاست، با یک بحث فلسفی اشتباه گرفته‌اید و سعی دارید از تعاریف دقیق فلسفی سخن بگوید و از ناکافی بودن یک معجزه برای اثبات بحث کنید.

معجزۀ مقهور کننده هم، مثل دستور العمل احکام و رساله‌ها، آن چیزی است که به آن بگویند معجزۀ مقهور کننده! بدون این که برویم ببینیم معجزه چیست. بحث فلسفی که نیست.

یک نفر می‌آید ادعا می‌کند تعمیرکار ماشین است. برای اثبات موتور ماشینی را باز می‌کند و می‌بندد. همه قبول می‌کنند. حالا شما می‌آیید می‌گویید «اصولا تعمیرکار تعریفش چیست؟. آیا تعمیرکاران بازکردن و بستن موتور یک ماشین را معادل با تعمیرکار بودن می‌دانند یا نه؟ مردم از روی حب شهوات می‌آیند او را تکذیب می‌کنند که «نه تو تعمبرکار نیستی. باز و بسته کردن ماشین را هم از روی دفترچه راهنما انجام داده‌ای و هیچچی بلد نیستی!»». این اگر اشتباه گرفتن بحث نباشد، به بیراهه بردن آن است. مثلا کسی می‌اید پیش شما می‌گوید گرسنه است و شما می‌پرسید گرسنگی یعنی چه و سرانجام او را به این نتیجه می‌رسانید که این که می‌گوید گرسنه است بی معناست و اصلا نباید وارد این مباحث بی معنی شود. در این صورت باید به شما گفت «کجا می‌روی بیا بیرون از این لابیرانت خود ساخته. این شخص گرسنه است. می‌فهمی! خیلی واضح است. داستان را پیچیده نکن!». سوال اینجا هم همین طور است . شما زیاد بحث را فلسفی نکنید! بحث راجع به رفتارهای انسانی است.

نقطه;884435 نوشت:
تعریف معجزه آنگونه که در این تاپیک مورد بحث و تبادل نظر قرار گرفت معجزه به این صورت توصیف شده است که از یک طرف یقین‌آور است

در بحث فلسفی اساساً یقین بی معناست ولو شخصی چیزی را با چشم ببیند. تنها بحث بر سر اعتماد است. ما به چشممان و آنچه می‌بینیم تقریباً از هر چیز دیگر بیش‌تر اعتماد داریم و پس از دیدن یک واقعیت، دلشورۀ نادرست بودن چیزی را که دیده‌ایم نداریم آن هم به خاطر این که تا به حال از چشم، دروغ ندیده‌ایم و کم کم بر اثر تجربه، به آن اعتماد پیدا کرده‌ایم و بر اثر تلقین و تکرار یاد گرفته‌ایم آچه را می‌بینیم بپذیریم و چاره‌ای هم جز این نبوده. اما از دید فلسفی دلیلی بر اطمینان بر چشم و نیز هر چیز دیگر وجود ندارد. یقین بی معنا و غیر قابل تعریف است. همان طور که در فیزیک تعریف سرعت به طور مطلق بی معناست.
لذا اساساً تعریف شما از معجزه به عنوان چیزی یقین آور بی معناست چون خود یقین معنی ندارد. انسان بر اساس احتمالات قوی و ضعیف عمل می‌کند. هیچ راهی برای یقین بر پیامبریِ پیامبری وجود ندارد حتی برای خود آن پیامبر: [=arial]فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ ۚ.

به همین سبب، بهتر است برگردیم به بحث در سطح علوم اجتماعی و زیاد به دنبال تعریف نباشیم.

نقطه;884435 نوشت:
ولی پرسیدن چگونگی این مسأله جدای از این است که بگویند چنین چیزی ممکن نیست و اگر قرار است یقین‌آور باشد باید از نوع مقهور کننده نیز باشد و همگان جز اندکی که روز روشن را شب تاریک توصیف می‌کنند یا در وجود خودشان هم شک دارند و در کل بجز سوفسطائیان باید همگان گردن خم کرده و تسلیم معجزه شوند و گرداگرد پیامبر زمانشان جمع شوند و تسلیم گردند ...
این اصرار دو بزرگواری که از ایشان نقل قول گرفته شد حقیر را به این تردید انداخته است که ایشان در بحث تاپیک حاضر اصول منطقی بحث را نادیده می‌گیرند ...

اصول منطقی آن طور که شما می‌گویید مربوط به بحث فلسفی است نه بحث اجتماعی.

نقطه;884435 نوشت:
از ایان سؤال ساده‌ای پرسید که آیا وجود دروغ و شهادت دروغ را تنها برای افراد اندکی می‌توانند بپذیرند یا خیر و علت اینکه شخصی حاضر می‌شود با وجود علم به یک مطلب باز دروغ بگوید یا شهادت دروغ بدهد چیست؟ ... ایشان از جواب دادن به این سؤال ساده هم کوتاهی کردند و در نتیجه حقیر فرض را بر این می‌گذارم که بحث حاضر از طرف ایشان شفاف و علمی نیست ... اگر دفاعی دارند بفرمایند تا در جبهه‌بندی‌امان نسبت به ایشان تجدید نظر کنیم ...

شهادت دروغ که هیچ. گاهی مسلماتی هم به صورت جناحی یا حکومتی تکذیب می‌شود (مثلاً این که می‌گویند آمریکا در جنگ نظامی نمی‌تواند با ایران مقابله کند و از سلاح هسته‌ای‌اش هم نمی‌تواند استفاده کند چون دوره‌اش سر آمده و امثال این‌ها). می‌گویند اما کیست که باور کند. جز یک عدۀ مشخص و متمایز که منافع خود را در آن حزب می‌بینند. این طور نیست که توده‌های مردمی که منافع و اهداف حزبی ندارند قبول کنند.
قبلاً مثالی برای اساس موجودیت bitcoin آوردم که bitcoin وجود دارد چون اکثریت مردم درستکارند و این یک واقعیت اجتماعی است نه یک واقعیت فلسفی و منطقی. شما استانداردهای فلسفی را کنار بگذارید که سخت گمراه کننده‌اند. به عنوان یک واقعیت اجتماعی بعید است که مردم چیز مسلمی را ببینند و همه تکذیب کنند. بله یک حزب و جناح و... پیدا خواهند شد که تکذیب کنند. شما فرض کنید امام زمان (عج) همین امشب ظهور کنند و معجزه هم بیاورند. بیشک یک عده از مردم طرفدارش خواهند شد اما بعید است حکومت به این سادگی زیر بار برود اما اگر مردم عادی و غیر وابسته به حکومت معجزات ایشان را ببینند به سرعت ایمان خواهند آورد. این برداشت اجتماعی من است. شما اگر بخواهید این برداشت اجتماعی را رد کنید باید مثالی از واقعیات اجتماعی مشابه بزنید و جز این کار چاره‌ای نخواهید داشت. فلسفه در اینجا کاری از پیش نمی‌برد چون موضوع، شناخت رفتارهای انسانی است نه درست و غلط منطقی.

نقطه;884435 نوشت:
ایشان از جواب دادن به این سؤال ساده هم کوتاهی کردند

زیاد بحث‌هایی که نوشته‌های من را نقل قول نکنند نمی‌خوانم.

===================

Zillax;884567 نوشت:
خودت ایرانی نیستی!؟
معلومه که نیستی!
یهودی که وطن نداره خودش خبر نداره!
پس اینکه می‌گن تگلرامو شما یهودی‌ها ساختید کاملا درسته!!!

کسی که دارد در مورد صحت معجزات الهی بحث می‌کند، اگر مسلمان نباشد، یهودی هم نیست! افلا تعقلون؟
در هر حال، یهودی‌ها فعلاً در به وجود آوردن علم و تکنولوژی از مسلمانان جلوتر به نظر می‌‌رسند البته نه به نام یهودیت که به عنوان انسان. در مورد تلگرام نمی‌دانم. اما ایرانی‌ها ظاهرا از بزرگ‌ترین جوامع استفاده کننده از تلگرامند و تشخیصشان هم در انتخاب این پیام رسان درست است و جای تعجب دارد که در کشورهای غربی این پیام رسان مهجور است. در ایران تئوری‌های توطئۀ افسانه‌ای در مورد این پیام رسان زیاد بود که مردم حقیقت و حقانیت تلگرام را دیدند و به تلگرام ایمان آوردند علیرغم فلسفه و تئوری بافی‌های اشخاص معتبر حکومتی یا مذهبی یا...! مردم وقتی واقعیت را خود ببینند کاری به فلسفه‌بافی و قدرت‌طلبی و حرف‌های قدرت‌طلبان ندارند.

irancplusplus;886254 نوشت:

شما اساساً این بحث را که راجع به علوم اجتماعی و رفتار اجتماعی انسان‌هاست، با یک بحث فلسفی اشتباه گرفته‌اید و سعی دارید از تعاریف دقیق فلسفی سخن بگوید و از ناکافی بودن یک معجزه برای اثبات بحث کنید.

معجزۀ مقهور کننده هم، مثل دستور العمل احکام و رساله‌ها، آن چیزی است که به آن بگویند معجزۀ مقهور کننده! بدون این که برویم ببینیم معجزه چیست. بحث فلسفی که نیست.

یک نفر می‌آید ادعا می‌کند تعمیرکار ماشین است. برای اثبات موتور ماشینی را باز می‌کند و می‌بندد. همه قبول می‌کنند. حالا شما می‌آیید می‌گویید اصولا تعمیرکار تعریفش چیست. آیا تعمیرکاران بازکردن و بستن موتو یک ماشین را معادل با تعممیرکار بودن می‌دانند یا نه. مردم از روی حب شهوات می‌آیند او را تکذیب می‌کنند که نه تو تعمبرکار نیستی. باز و بسته کردن ماشین را هم از روی دتفرچه راهنما انجام داده‌ای و هیچچی بلد نیستی!


برادر عزیز،
در مقام نظری این بحث یک بحث نظری است و منطق یکی از ارکان هر بحث نظری است، دوست داشته باشید یا نداشته باشید ... شما یا مواجه شده‌اید با یک معجزه و یا دارید معجزه را از بیرون بررسی می‌کنید ... در حالت اول بنده هم معتقد هستم که هیچ نیازی نیست بدانید که معجزه چی هست و چه فرقی با سحر و جادو یا با علوم و تکنولوژی دارد ... این معجزه است که باید خودش را به شما ثابت کند و شما کافی است با آن مواجه شوید ... ولی در حالت دوم ناچار هستید اول بدانید که دارید بر سر چه حرف می‌زنید و بعد از نگاه هر علمی که خواستید آن چیز را بررسی کنید ... شما برای آنکه یک بررسی جامعه‌شناسانه یا تاریخ‌محور بکنید هم ناچار هستید که بدانید معجزه دقیقاً چه فرقی با قرمه‌سبزی دارد ... اگر مطلب به این سادگی را منکر هستید این خودش یک ایراد منطقی است که هر بحث نظری را به ناکجاآباد می‌کشاند ...
irancplusplus;886254 نوشت:
در بحث فلسفی اساساً یقین بی معناست ولو شخصی چیزی را با چشم ببیند. تنها بحث بر سر اعتماد است. ما به چشممان و آنچه می‌بینیم تقریباً از هر چیز دیگر بیش‌تر اعتماد داریم و پس از دیدن یک واقعیت، دلشورۀ نادرست بودن چیزی را که دیده‌ایم نداریم آن هم به خاطر این که تا به حال از چشم، دروغ ندیده‌ایم و کم کم بر اثر تجربه، به آن اعتماد پیدا کرده‌ایم و بر اثر تلقین و تکرار یاد گرفته‌ایم آچه را می‌بینیم بپذیریم و چاره‌ای هم جز این نبوده. اما از دید فلسفی دلیلی بر اطمینان بر چشم و نیز هر چیز دیگر وجود ندارد. یقین بی معنا و غیر قابل تعریف است. همان طور که در فیزیک تعریف سرعت به طور مطلق بی معناست.
لذا اساساً تعریف شما از معجزه به عنوان چیزی یقین آور بی معناست چون خود یقین معنی ندارد. انسان بر اساس احتمالات قوی و ضعیف عمل می‌کند. هیچ راهی برای یقین بر پیامبریِ پیامبری وجود ندارد حتی برای خود آن پیامبر: [=arial]فَإِنْ كُنْتَ فِي شَكٍّ مِمَّا أَنْزَلْنَا إِلَيْكَ فَاسْأَلِ الَّذِينَ يَقْرَءُونَ الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكَ ۚ
به همین سبب بهتر است برگردیم به بحث در سطح علوم اجتماعی و زیاد به دنبال تعریف نباشیم.
اصول منطقی آن طور که شما می‌گویید مربوط به بحث فلسفی است نه بحث اجتماعی.

اشتباه می‌کنید ... یقین معنا دارد، چه در فلسفه و چه در علوم دیگر، گرچه هر علمی ممکن است یقین مدّ نظر خودش را به یک نحو تعریف کند، در فلسفه هم یقین معنا دارد، در علوم شناخت‌شناسی در پس فلسفه هم یقین معنا دارد، در دین هم یقین معنا دارد و در تعریف من از معجزه حتی دو یقین مجزا تعریف می‌شود که هر کدام جداگانه معنادار هستند و هیچ کدام جای دیگری را نمی‌گیرد ...
در مورد آن آیه‌ی شریفه که آن را سند خود در نظر گرفته‌اید هم اگر به روایاتی که در ذیل آن وارد شده است مراجعه نمایید بی‌پایه بودن ادعای خود را بهتر درخواهید یافت ... این آیات از آیات متشابه است که برای دانستن معنای آن مطابق خود قرآن باید به راسخون در علم رجوع کرد، یعنی به روایات ...
به سطح علوم اجتماعی هم نمی‌توانید بازگردید تا زمانی که تعریفتان از معجزه درست نیست ... مگر آنکه بخواهید یک بحث عوامانه را به پیش ببرید ... اینکه بدون توجه به ملزومات یک بحث یک جمله را بگیرید و بدون توجه به اینکه آیا درست هست یا نه با آن بازی کنید و به آن پر و بال بدهید و سپس دست به نتیجه‌گیری زدن از آن بزنید ... این کار حداکثر در حدّ یک بازی فکری است، تخیل کردن برای تقویت قوه‌ی خیال ... بله می‌توان نتایجی را هم از آن استخراج کرد ولی در این صورت شما معجزه‌ای که در ذهن خودتان هست را رد کرده‌اید و نه معجزه‌ای که مسلمین به آن اعتقاد دارند را ... و این چیزی نیست که شما به دنبالش باشید چرا که اصولاً این نتیجه‌گیری کمترین ارزشی هم ندارد ... پس ناچارید که اول تعریفتان از معجزه را بررسی کنید که چقدر درست است ...
فقط در یک صورت نیازی به دانستن تعریف معجزه ندارید و آن اینکه در تنها دینی که ادعا دارد معجزه‌ی رسولش همچنان در دست است بروید و خود را با آن معجزه مواجه کنید و بگذارید آن معجزه اگر درست است خودش خودش را به شما اثبات کند ... این کاری است که من کرده‌ام ... ولی اگر می‌خواهید روی معجزه بحث علمی کنید باید بدانید دارید در مورد چه چیزی حرف می‌زنید و بحث می‌کنید ... شما اگر فقط تعریفتان از معجزه را اصلاح کنید خواهید دید که این تاپیک به خودی خود یک سؤال بدیهی پرسیده است که جوابش از همان ابتدا واضح و روشن است ... وقتی انسان بتواند حقیقت را بداند ولی باز انکارش کند پس جواب سؤال تاپیک دیگر روشن روشن است ... انسان‌ها ممکن است در پس معجزه حقیقت را دریابند ولی باز هم انکارش کنند، حالا به هر نیتی که داشته باشند ... کافی است در تعریف معجزه اینطور بیاید که انسان را به اطمینان و یقین می‌رساند که چی درست است و چی نیست، نه بیش از آن، مجبور به پذیرش هم نمی‌کندش ... اینکه چطور چنین چیزی ممکن باشد بحث دیگری است که البته مثالش قرآن است ولی به هر حال خارج از موضوع تاپیک حاضر می‌باشد
irancplusplus;886254 نوشت:
شهادت دروغ که هیچ. گاهی مسلماتی هم به صورت جناحی یا حکومتی تکذیب می‌شود (مثلاً این که می‌گویند آمریکا در جنگ نظامی نمی‌تواند با ایران مقابله کند و از سلاح هسته‌ای‌اش هم نمی‌تواند استفاده کند چون دوره‌اش سر آمده و امثال این‌ها). می‌گویند اما کیست که باور کند. جز یک عدۀ مشخص و متمایز که منافع خود را در آن حزب می‌بینند. این طور نیست که توده‌های مردمی که منافع و اهداف حزبی ندارند قبول کنند.
قبلاً مثالی برای اساس موجودیت bitcoin آوردم که bitcoin وجود دارد چون اکثریت مردم درستکارند و این یک واقعیت اجتماعی است نه یک واقعیت فلسفی و منطقی. شما استانداردهای فلسفی را کنار بگذارید که سخت گمراه کننده‌اند. به عنوان یک واقعیت اجتماعی بعید است که مردم چیز مسلمی را ببینیند و همه تکذیب کنند. بله یک حزب و جناح و... پیدا خواهند شد که تکذیب کنند. شما فرض کنید امام زمان (عج) همین امشب ظهور کنند و معجزه هم بیاورند. بیشک یک عده از مردم طرفدارش خواهند شد اما بعید است حکومت به این سادگی زیر بار برود. این برداشت اجتماعی من است. شما اگر بخواهید این برداشت اجتماعی را رد کنید باید مثالی از واقعیات اجتماعی مشابه بزنید و جز این کار چاره‌ای نخواهید داشت. فلسفه در اینجا کاری از پیش نمی‌برد چون موضوع، شناخت رفتارهای انسانی است نه درست و غلط منطقی.

شهادت دروغ را قبول دارید، پس پاسخ سؤالتان را خودتان از ابتدا می‌دانید، انسان‌ها ممکن است به چیزی اطمینان داشته باشند ولی در مقام عمل انکارش کنند و وانمود کنند که نمی‌دانند ... حتی ممکن است خودشان را هم گول بزنند تا عذاب وجدان رهایشان کند ... می‌توانند این کار را با توجیه کردن کاری که دوست دارند بکنند انجام دهند ... پس اگر معجزه هم سبب یک اطمینان و یقین باطنی شود هنوز می‌شود که مردم آن را ببینند ولی منکرش شوند، حتی ممکن است دست آخر حتی یک نفر هم ایمان نیاورد ...
irancplusplus;886254 نوشت:
زیاد بحث‌هایی که نوشته‌های من را نقل قول نکنند نمی‌خوانم.

بله نخوانده‌اید، اگر خوانده بودید بعید می‌دانم باز هم این مباحث را مطرح می‌فرمودید، جناب متحیر هم در جواب آن مطالب ترجیح دادند سکوت کنند، شما هم اگر نخواهید بپذیرید ناچار به سکوت هستید و اینکه بفرمایید این مباحث فلسفی هستند یا امثال آن پاسخ مناسبی به اشکال گرفته شده به شما نیست ... با این حال اگر با ایراد دیگری نیز در پاسخ داده شده مواجه شدید بفرمایید گل

نقطه;886279 نوشت:
برادر عزیز،
در مقام نظری این بحث یک بحث نظری است و منطق یکی از ارکان هر بحث نظری است، دوست داشته باشید یا نداشته باشید ... شما یا مواجه شده‌اید با یک معجزه و یا دارید معجزه را از بیرون بررسی می‌کنید ... در حالت اول بنده هم معتقد هستم که هیچ نیازی نیست بدانید که معجزه چی هست و چه فرقی با سحر و جادو یا با علوم و تکنولوژی دارد ... این معجزه است که باید خودش را به شما ثابت کند و شما کافی است با آن مواجه شوید ... ولی در حالت دوم ناچار هستید اول بدانید که دارید بر سر چه حرف می‌زنید و بعد از نگاه هر علمی که خواستید آن چیز را بررسی کنید ... شما برای آنکه یک بررسی جامعه‌شناسانه یا تاریخ‌محور بکنید هم ناچار هستید که بدانید معجزه دقیقاً چه فرقی با قرمه‌سبزی دارد ... اگر مطلب به این سادگی را منکر هستید این خودش یک ایراد منطقی است که هر بحث نظری را به ناکجاآباد می‌کشاند ...

فکر می‌کنم در این مورد باید از یک متخصص علوم اجتماعی که در این زمینۀ خاص تحقیق کرده است نظر خواست. شما بیش از حد درگیر ادبیات فلسفی هستید.
نقطه;886279 نوشت:
هر علمی ممکن است یقین مدّ نظر خودش را به یک نحو تعریف کند

این یقین مطلق نیست، بلکه روش‌هایی است که برای تحقق یقین قرارداد می‌شوند. مثلاً در علمی ممکن است بگویند آنچه دیده می‌شود یقین آور است. در آنجا نحوۀ حصول یقین تعریف شده. ولی اساساً یقین به معنی اطمنان مطلق و بستن تمام راه‌های شک و تردید حاصل شدنی نیست. هر چه هم محکم کاری شود باز جای شک باقی است. و این یعنی یقین وجود ندارد بلکه شک نکردن بر اساس آرامش ذهنی معنی دارد نه به خاطر این که امکان شک نیست.

نقطه;886279 نوشت:
در مورد آن آیه‌ی شریفه که آن را سند خود در نظر گرفته‌اید هم اگر به روایاتی که در ذیل آن وارد شده است مراجعه نمایید بی‌پایه بودن ادعای خود را بهتر درخواهید یافت

روایاتی که اعتبارشان زیاد معلوم نیست! و اگر هم معتبر باشند طبق قاعده، باطلند چون با نص صریح قرآن در تناقضند. هر فرقه‌ای می‌خواهد مشی و نظر خود را به وسیلۀ تفسیرهای عجیب و بعید از آیات توجیه کند. چرا باید این توجیه‌های بعید را به نص صریح و واضح قرآن ترجیح داد!؟ بعید است این آیه به این روشنی، متشابه باشد و تفسیر عجیبی بخواهد. این که عصمت پیامبر را یک جوری بدون دلیل محکم اصل بگیریم و شک نکردن را نتیجۀ عصمت بدانیم و بعد بیاییم هر چه در قرآن و تاریخ، خلاف این فرض (عصمت) آمده به هر روشی که شده تفسیر و توجیه کنیم که آرامش بخش و قابل قبول نیست.

نقطه;886279 نوشت:
به سطح علوم اجتماعی هم نمی‌توانید بازگردید تا زمانی که تعریفتان از معجزه درست نیست ... مگر آنکه بخواهید یک بحث عوامانه را به پیش ببرید ... اینکه بدون توجه به ملزومات یک بحث یک

شما درگیر پیش‌فرضهای فلسفی هستید. این همه علم دقیق که عالمانشان یک کلمه فلسفه هم نخوانده‌اند! من بحثم فلسفی نیست. علمی است. علم هم علم دانشگاهی نه آن چه فلسفه به آن علم می‌گوید. (البته بحث فلسفی هم جالب است اما بحث این جا بحث فلسفی نیست).

نقطه;886279 نوشت:
بخواهید یک بحث عوامانه را به پیش ببرید

از نظر فلاسفه بله. عوامانه اما علمی. عوامانه مثل زبان قرآن و احادیث و احکام.

نقطه;886279 نوشت:
اینکه بدون توجه به ملزومات یک بحث یک جمله را بگیرید

بله دقیقاً منظورم این است که ملزومات و تعاریف و پیش‌فرض‌ها و... کلاً هر چه مربوط به یک بحث منطقی و فلسفی است رها کنیم مثل دو تا آدم که عادی که عوامانه حرف می‌زنند به صورت علمی بررسی کنیم ببینیم آیا یک جماعت از انسان‌ها می‌شود ببینند یک نفر شتر از کوه بیرون آورد و بعد تکذیبش کنند؟ آیا مشابه غیر مذهبی‌ای برای چنین پدیده‌ای وجود دارد؟

نقطه;886279 نوشت:
اگر فقط تعریفتان از معجزه را اصلاح کنید خواهید دید که این تاپیک به خودی خود یک سؤال بدیهی پرسیده است که جوابش از همان ابتدا واضح و روشن است

من فکر می‌کنم شما به شدت گرفتار نگاه‌ها و روش‌های فلسفی شده‌اید به طوری که اهمیت سوال مطرح شده را درک نمی‌کنید. پیشنهاد می‌کنم تمام علم خود را کنار بگذارید و به عنوان یک انسان عامی پاسخ این سوال ساده، روشن و مهم را بدهید که «آیا طبیعی است مردم یک شهر ببینند کسی یک شتر از دل کوه بیرون آورد و تکذیبش کنند؟ آیا این رفتار از مردم یک شهر طبیعی است؟». اگر من به شما بگویم یک قبیلۀ بدوی سرخ پوستی در یک جزیرۀ فراموش شده پیدا شده‌اند که همه عین ربات راه می‌روند و حرکاتشان درست مثل ربات است، از من نخواهید پذیرفت چون می‌دانید این رفتار غیر طبیعی‌تر از آن است که پذیرفتنی باشد. من حس می‌کنم تکذیب دست جمعی برخی معجزات هم غیر طبیعی است. شما اگر می‌گویید طبیعی است باید مثال‌هایی از رفتارهای مشابه و ثابت شده بیاورید که نشان دهد برداشت من غلط است.
همین طور اگر قرآن از قبیله‌ای مثال می‌زد که همه همیشه راست می‌گویند و حتی یک دروغ هم نمی‌گویند باز من می‌آمدم می‌پرسیدم آیا طبیعی است که یک جامعۀ انسانی همه راستگو باشند! آیا مثالی از چنین جامعه‌ای هست؟ و لابد شما دوباره دست به فلسفه می‌شدید و از قرآن دفاع می‌کردید!

نقطه;886279 نوشت:
شهادت دروغ را قبول دارید، پس پاسخ سؤالتان را خودتان از ابتدا می‌دانید، انسان‌ها ممکن است به چیزی اطمینان داشته باشند ولی در مقام عمل انکارش کنند و وانمود کنند که نمی‌دانند

برای همین است که می‌گویم سوال مرا خوب درک نکرده‌اید. سوال من دربارۀ علوم اجتماعی و رفتارهای اجتماعی انسان‌هاست. بله همه می‌توانند تکذیب کنند اما آیا با واقعیت‌های اجتماعی سازگار است یا نه؟ آیا چنین قوم تکذیبگری یک نمونۀ پرتکرار در بین جوامع انسانی است یا اتفاقی نادر و بعید که زمانی اتفاق افتاده و تعجب برانگیز است؟

وقتی می‌گویم یک قومی شتر را دیدیند و تکذیب کردند منظورم این نیست که از نظر فلسفی و منطقی این امکان پذیر نیست. امکان پذیر هست. اما آیا سازگار با نمونه‌های مشابه دیگر هست یا نه؟ آیا این جور تکذیب‌های دسته جمعی و اجماعی یک پدیدۀ پرتکرار و عادی است یا یک پدیدۀ بعید و نادر؟ شما با فلسفه نمی‌توانید پاسخی بیابید. باید اجتماعات انسانی را بررسی کنید. بحث از شناخت رفتارهاست نه امکان. بله امکانش هست. سوال در مورد احتمال نادر و استثنایی بودن چنین واقعه‌ای است.

با این حال اگر ثابت شود این گونه پدیده‌ها نادر و استثنایی است خواهم پرسید که پس چرا به اعتراف قرآن این همه در تاریخ تکرار شده است!؟

irancplusplus;886289 نوشت:
اما آیا سازگار با نمونه‌های مشابه دیگر هست یا نه؟ آیا این جور تکذیب‌های دسته جمعی و اجماعی یک پدیدۀ پرتکرار و عادی است یا یک پدیدۀ بعید و نادر؟

با سلام و احترام

در سوره شعرا
هشت بار این آیه در مورد پیامبران مختلف تکرار شده است

فَاتَّقُوا اللَّـهَ وَأَطِيعُونِ ( مرا اطاعت کنید )

اگر بخواهیم دنبال نمونه مشابه باشیم باید به دنبال نمونه ای باشیم که منطبق بر این آیه باشد.

آیا نمونه ای ( چند تا ) هست که کسی کار خارق العاده ای انجام دهد و به مانند پیامبران بگوید : اطیعون ؟

اگر هست، می توان بازخورد مردم را از لحاظ اجتماعی و علمی بررسی کرد و آن را با رفتاری که مردم با پیامبران داشته اند مقایسه کنیم و ببینیم کدام یک عادی تر است.

irancplusplus;886289 نوشت:

فکر می‌کنم در این مورد باید از یک متخصص علوم اجتماعی که در این زمینۀ خاص تحقیق کرده است نظر خواست. شما بیش از حد درگیر ادبیات فلسفی هستید.

برادر بزرگوار،
فلسفه‌ی معروف موضوع بحثش وجود و موجود است، اما ما فلسفه‌های مضاف هم داریم، مثل فلسفه‌ی علم به طور کلی یا فلسفه‌ی فیزیک یا ریاضی یا امثال آن به طور خاص ... شما تا وقتی که می‌خواهید روی چیزی به اسم علوم حصولی بحث کنید نمی‌توانید بگویید که جواب‌هایی که از فلسفه به من داده شود را نمی‌پذیرم ... بله می‌توانید بگویید که جواب شما را پذیرفتم و دانستم که سؤالم جوابش مثبت است ولی دوست دارم جوابش در بستر علوم اجتماعی را نیز بدانم ... مثل اینکه یک مسأله ممکن است هزار راه حل داشته باشد، اگر کسی این سؤال را بپرسد به هر طریقی که جوابش داده شود کافی است تا بدانیم که این مسأله جواب دارد ولی ممکن است سر یک امتحان از شما بپرسند که این مسأله را از این راه خاص حل کنید، در این صورت سعی می‌کنیم که از آن راه هم بررسی‌اش کنیم ولی شخص سؤال کننده دیگر نمی‌تواند ادعا کند که اگر نتوانستید از این مسیری که گفتم جوابم را بدهید نتیجه خواهم گرفت که پس سؤالم جوابی ندارد ... چون جواب شما همین الآن هم آماده است ...
فرضم را می‌گذارم بر اینکه الآن دیگر می‌دانید که سؤالتان جواب دارد ولی فقط دوست دارید برای روشن‌تر شدن ذهنتان نسبت به مسأله و رشد نگاه شهودی‌اتان به مسأله آن را از منظرهای دیگری هم بررسی‌اش نمایید ...
irancplusplus;886289 نوشت:

این یقین مطلق نیست، بلکه روش‌هایی است که برای تحقق یقین قرارداد می‌شوند. مثلاً در علمی ممکن است بگویند آنچه دیده می‌شود یقین آور است. در آنجا نحوۀ حصول یقین تعریف شده. ولی اساساً یقین به معنی اطمنان مطلق و بستن تمام راه‌های شک و تردید حاصل شدنی نیست. هر چه هم محکم کاری شود باز جای شک باقی است. و این یعنی یقین وجود ندارد بلکه شک نکردن بر اساس آرامش ذهنی معنی دارد نه به خاطر این که امکان شک نیست.

این را جواب نمی‌دهم چون ارتباطی به بحثمان ندارد و احتمالاً فقط بحث را منحرف خواهد کرد ...
irancplusplus;886289 نوشت:

روایاتی که اعتبارشان زیاد معلوم نیست! و اگر هم معتبر باشند طبق قاعده، باطلند چون با نص صریح قرآن در تناقضند. هر فرقه‌ای می‌خواهد مشی و نظر خود را به وسیلۀ تفسیرهای عجیب و بعید از آیات توجیه کند. چرا باید این توجیه‌های بعید را به نص صریح و واضح قرآن ترجیح داد!؟ بعید است این آیه به این روشنی، متشابه باشد و تفسیر عجیبی بخواهد. این که عصمت پیامبر را یک جوری بدون دلیل محکم اصل بگیریم و شک نکردن را نتیجۀ عصمت بدانیم و بعد بیاییم هر چه در قرآن و تاریخ، خلاف این فرض (عصمت) آمده به هر روشی که شده تفسیر و توجیه کنیم که آرامش بخش و قابل قبول نیست.

این را هم جواب نمی‌دهم، اگرچه نشان می‌دهد که شما تا کنون به اندازه‌ی کافی روی این مطلب دقیق نشده‌اید ...
irancplusplus;886289 نوشت:

شما درگیر پیش‌فرضهای فلسفی هستید. این همه علم دقیق که عالمانشان یک کلمه فلسفه هم نخوانده‌اند! من بحثم فلسفی نیست. علمی است. علم هم علم دانشگاهی نه آن چه فلسفه به آن علم می‌گوید. (البته بحث فلسفی هم جالب است اما بحث این جا بحث فلسفی نیست).

می‌شناسم فلاسفه‌ی علمی را که خیلی بهتر از خیلی از فیزیک‌دان‌ها می‌توانند روی درستی یا نادرستی یک نظریه‌ی فیزیکی ابراز نظر کنند و چه بسا بدون نیاز به آزمایش و در واقع مشاهده‌ی آزمایشگاهی خاصی بتوانند یک نظریه را رد نمایند، کاری که خیلی از علمای خود علم فیزیک که از فلسفه سررشته‌ای ندارند نمی‌توانند به راحتی انجام دهند ... یادش بخیر زمانی که اگر به کسی PhD‌ می‌دادند ولو اینکه PhD در فیزیک هم باشد باز شخص مورد نظر چیزی از فلسفه‌ای که الآن دارد دکترای آن را می‌گیرد می‌فهمید ... شما اگر بخواهید علوم حصولی را منهای فلسفه در نظر بگیرید مثل این خواهد بود که بخواهید ریاضیات را بدون در نظر گرفتن علم منطق بررسی کنید ... اصلاً ابزاری برای فکر کردن نخواهید داشت که بعد بخواهید مسأله‌ای را حل کنید ... بحث فلسفه‌ی علم بر خلاف تصور شما یک زمینه‌ی علمی در کنار زمینه‌های دیگر علمی نیست، بلکه یک زمینه‌ی علمی در طول زمینه‌های علمی دیگر است ... معلوم می‌شود که این تصورتان از فلسفه شما را به چنان قضاوتی نسبت به جوابم در پست‌های قبل رسانده است ...
irancplusplus;886289 نوشت:
از نظر فلاسفه بله. عوامانه اما علمی. عوامانه مثل زبان قرآن و احادیث و احکام.

عوامانه نقطه‌ی مقابل علمی به معنای امروزی آن است ... عوامانه یعنی غیردقیق و علمی یعنی دقیق به اندازه‌ی کافی ... روی مقدار دقت کلام‌های عوامانه نمی‌توان به طور کلی اعتبار مشخصی را قائل شد،‌ ممکن است خیلی از بحث‌های عوامانه دقیق هم باشند ولی برخی از آن‌ها هم دور از دقت کافی برای طرح یک مسأله در یک کاربرد خاص باشند ... آیات و روایات بحثی کاملاً جداگانه دارند که اگر دوست داشتید می‌توانید رویشان جداگانه تاپیک باز کرده و بحث نمایید ...
در هر صورت اگر بشود یک بحث علمی را تا می‌شود دقیق‌ترش کرد و نکنیم امتیازی برای آن بحث محسوب نخواهد شد ...
irancplusplus;886289 نوشت:

بله دقیقاً منظورم این است که ملزومات و تعاریف و پیش‌فرض‌ها و... کلاً هر چه مربوط به یک بحث منطقی و فلسفی است رها کنیم مثل دو تا آدم که عادی که عوامانه حرف می‌زنند به صورت علمی بررسی کنیم ببینیم آیا یک جماعت از انسان‌ها می‌شود ببینند یک نفر شتر از کوه بیرون آورد و بعد تکذیبش کنند؟ آیا مشابه غیر مذهبی‌ای برای چنین پدیده‌ای وجود دارد؟

بدون داشتن تعریف که اصلاً نمی‌شود بحث کرد ... شما به ناچار باید تعریف عرفی و رایج از معجزه را در نظر بگیرید و روی آن مانور بدهید که به زعم من به مشکل خواهید خورد ...
با این وجود هر طور که شما مایل هستید، کاری به مفهوم معجزه نداریم، نه اینکه لازم نباشد که بدانیم معجزه چیست، بلکه صرفاً ادعایمان را نسبت به اینکه مثلاً بیرون آمدن شتر از دل کوه معجزه بوده است معلق می‌کنیم ... الآن که تعریفی از معجزه نداریم در یک بحث نظری این اتفاق ممکن است هر چیزی باشد ... ما نه می‌دانیم که معجزه چیست، نه می‌دانیم که سحر و جادو چیست، نه می‌دانیم که شعبده چیست، نه می‌دانیم که علم و فن‌آوری چیست ... با این حساب اگر با یک مسأله‌ی عجیب روبرو شویم امکانش هست که هر کدام از این مفاهیم که آن‌ها هم برایمان عجیب هستند پشت این مسأله باشد ... به طور معمول تنها یک مفهوم غریب و ناآشناست که ممکن است توضیح دهنده‌ی یک پدیده‌ی غریب و ناآشنا باشد ...
خوب شتر از دل کوه بیرون آمد ... یک عده گفتند که پس این مرد راست می‌گوید و واقعاً فرستاده‌ی خداست ... یک عده هم گفتند که شاید هم سحر باشد ... یک عده هم گفتند که شاید یک تکنولوژی باشد که ما از آن بی‌خبر هستیم و او به آن دست یافته است و با علم خود می‌خواهد ما را برده‌ی خودش کند ...
دیدید که به همین راحتی هیچ ملازمه‌ای بین انجام یک کار عجیب و ایمان آوردن به ان برقرار نشد ... یک سری از عوام گفتند معجزه است، یک سری از عوام دیگر گفتند سحر است، یک سری از عوام دیگر هم گفتند که تکنولوژی است ... همه‌ی ایشان ممکن است بر حق باشند و ممکن است همه‌ی ایشان هم بر باطل باشند و گزینه‌ی درست اصلاً جزء حدس‌هایی که برایتان شمردمشان نباشد ...

بنابراین بر اساس یک بحث عوامانه و غیردقیق و بلکه غیرعلمی هم جواب شما مثبت است، پرسیدید آیا ممکن است معجزه بیاید و کسی ایمان نیاورد و جواب این است که بله چون ممکن است یک عده بگویند که این معجزه نبوده و سحر بوده است ... این برای وقتی است که کسی نداند که معجزه چیست ...

در واقع بنده که به معنای رایج معجزه معترض هستم معتقدم که معجزه وقتی به صورت رایج معرفی می‌شود چیزی خیلی بیشتر از سحر نیست و دلیلم هم این است که ظاهر خرق‌عادت گونه یک ویژگی مشترک میان معجزه با تعریف رایج آن و سحر و جادو را معنای عرفی آن می‌باشد ... ساحران عصا انداختند و ظاهراً شبیه مار بود، موسی علیه‌السلام هم عصا انداخت و ظاهراً شبیه مار بود، حالا اینکه مار یکی مادر دیگری را بخورد فقط می‌رساند که نعوذباالله سحر او قوی‌تر است و فرعون هم همین را گفت و نتیجه گرفت که پس لابد موسی استاد شما بوده است که شما را آموزش داده است ... و حال آنکه چنین چیزی جزء اعتقاد هیچ کدام از هفتاد و دو ملت از مسلمین نیست ...

منظورتان از مشابه غیرمذهبی را مطمئن نیستم چه باشد ... یک بار می‌تواند منظورتان این باشد که چیزی خرق‌عادت گونه اتفاق بیفتد ولی معجزه نباشد و باز مردم منکر آن بشوند، اگرچه داستان آن دوباره توسط خود ادیان تعریف شده باشد، یک بار هم ممکن است منظورتان این باشد که در کتب تاریخی دینی داستانش نباشد و اگر هست در کتب تاریخی غیردینی هم یادی از آن شده باشد ...
در مورد اول جواب مثبت است، مثل گوساله‌ی سامری که گوساله‌ای را ساخت از طلا که صدا داشت و عده‌ای هم به آن ایمان آوردند (در اصل در شریعت موسی علیه‌السلام مرتدّ شدند) و یک عده ایمان نیاوردند و به ان کافر شدند (از جمله پیامبر خدا حضرت هارون علیه‌السلام برادر حضرت موسی علیه‌السلام) .... مثال دیگرش درخت صنوبر اصحاب رسّ است که وقتی اصحاب رسّ مقابلش سجده می‌کردند شیطان می‌رفت و شاخه‌های آن را می‌جنبانید و از قول آن صدا می‌زد که ای بندگان من از شما راضی هستم پس بر عبادت خودتان برای من بیفزایید و باز هم اگرچه خیلی‌ها به آن ایمان آوردند ولی این مطلب عمومیت مطلق هم نداشته است ... اگرچه همان مثال اول مناسب‌تر است ...
اما در مورد دوم، این مطلب که در کتب تاریخی حتماً باید یک چیزی ثبت شده باشد و اگر نشده باشد بشود نتیجه‌ی خاصی از ان گرفت برایم مبهم است و جای سؤال دارد ...

اما یک بحث دیگر هست ... این یک مثال ذهنی است (thought experiment) که یک روش علمی است و گالیله به کمک آن مسأله‌ی عدم بستگی شتاب گرانش به جرم اجسام در حال سقوط آزاد را اثبات کرد ... فرض کنید من برایتان خرق عادتی می‌آرم و شما شک می‌کنید که عجب، شاید او به راستی همانطور که نعوذبالله ادعا می‌کند پیامبر خدا باشد!؟ بعد کمی روی رفتار و زندگی‌ام دقیق می‌شوید و خرق‌عادت‌های دیگری هم از من می‌بینید و ایمانتان تقویت می‌شود و بعد من می‌گویم برای رستگار خود باید اینطوری نماز بخوانید، شما پیش خود فکر می‌کنید که حالا ضرری که ندارد، هم آنطوری نماز می‌‌خوانم و هم اینطوری که او می‌گوید، به جای ۵ دقیقه می‌شود ۱۰ دقیقه، در عوض احتمال اینکه رستگار شوم بیشتر می‌شود ... بعد نعوذبالله به شما می‌گویم که دیگر آن خدای قبلی را نپرستید ... شما یک کمی برایتان سخت است که چنین تصمیمی را بگیرید و می‌گویید اصلاً این شخص از کجا آمد و من چرا باید به حرف‌هایش گوش کنم؟ شاید من زیادی به او اعتماد کرده‌ام ... بعد نعوذبالله می‌گویم با دشمنان دین این خدای جدید بجنگید! ... شما به خودتان می‌آیید که ای وای باید مقابل خانواده‌ی خودتان بایستید و با ایشان که حاضر به ایمان آوردن نشده‌اند بجنگید ... برخی می‌پذیرند و برخی زیر بار نمی‌روند و می‌گویند تو پیامبر نیست بلکه یک شیاد هستی یا ساحر هستی که ما را سحر کرده‌ای و امثال آن ... به نظر شما آیا چنین وقایعی از نظر علوم روان‌شناختی و جامعه‌شناختی غریب و بعید به نظر می‌رسند و غالب انسان‌ها به همان دلیل که این شخص توانسته است کار خیلی عجیب و غریبی انجام دهد به او یقین آورده و دیگر هرگز به خود شک راه نخواهند داد؟ ... ما اگر از قران حمایت می‌کنیم شاید برای این باشد که هیچ کجای آن عجیب و غریب و نادر و نامحتمل آنطور که شما در پست اول خود بیان فرموده‌اید نیست ...گرچه فقط این نیست ولی در پاسخ به شما می‌گویم که این را هم در نظر بگیرید ... البته این مطالب را در همان پست‌های ابتدایی هم خدمتتان گفتم و متوجه نشدم که چطور پاسخ سؤال خود را در آن نیافتید ... لطفاً به این پاراگارف به چشم یک آزمایش ذهنی نگاه کنید و نه به عنوان یک مثال مذهبی که نمی‌تواند دلیل برای هیچ چیزی باشد ...

نقطه;886490 نوشت:
بگویید که جواب شما را پذیرفتم و دانستم که سؤالم جوابش مثبت است ولی دوست دارم جوابش در بستر علوم اجتماعی را نیز بدانم ... مثل اینکه یک مسأله ممکن است هزار راه حل داشته باشد، اگر کسی این سؤال را بپرسد به هر طریقی که جوابش داده شود کافی است تا بدانیم که این مسأله جواب دارد ولی ممکن است سر یک امتحان از شما بپرسند که این مسأله را از این راه خاص حل کنید، در این صورت سعی می‌کنیم که از آن راه هم بررسی‌اش کنیم ولی شخص سؤال کننده دیگر نمی‌تواند ادعا کند که اگر نتوانستید از این مسیری که گفتم جوابم را بدهید نتیجه خواهم گرفت که پس سؤالم جوابی ندارد ... چون جواب شما همین الآن هم آماده است ...

شما سوال را، با عینک فلسفۀ خود، تحریف شده می‌بینید و در نتیجه، پاسخ فلسفی هر چند دقیق باشد، پاسخ مورد نظر نیست.

فلسفه در این جا مثل شخص کوری است که هیچ چیز را به چشم نمی‌بیند؛ جز از طرق محدود که فیلسوف‌ها به این طرق علاقه دارند. وگرنه اگر دید بازتری پیدا شود، فلسفه هم خوب است. من فلاسفۀ اسلامی و روش‌هایشان ناقص و بعضاً نادرست می‌دانم. نمونه‌اش هم اثبات‌های نادرست و گاه خنده دارشان از ابطال تسلسل است. در کل فلسفه به معنای عامش قابل قبول است اما نگاه‌های فلسفی‌ای که آموزش داده می‌شوند محدودند و ناقص و منحرف‌کننده.

نقطه;886490 نوشت:
شما تا کنون به اندازه‌ی کافی روی این مطلب دقیق نشده‌اید ...

ظاهراً خیلی‌ها مثل من مطمئن نشده‌اند. به هر حال وقتی از اشعار خیام برداشت عرفانی می‌شود، برداشت‌ها و تفاسیر فرقه‌ای از قرآن جای تعجب ندارد!

نقطه;886490 نوشت:
فلاسفه‌ی علمی را که خیلی بهتر از خیلی از فیزیک‌دان‌ها می‌توانند روی درستی یا نادرستی یک نظریه‌ی فیزیکی ابراز نظر کنند و چه بسا بدون نیاز به آزمایش و در واقع مشاهده‌ی آزمایشگاهی خاصی بتوانند یک نظریه را رد نمایند، کاری که خیلی از علمای خود علم فیزیک که از فلسفه سررشته‌ای ندارند نمی‌توانند به راحتی انجام دهند

فیزیکدان‌ها در یک سطح نیسیتند. یک فرد با قدرت فکری بهتر، حتی اگر به اسم فیزیکدان شناخته نشود، می‌تواند در فیزیک موفق‌تر باشد. اساساً فیزیک علمی بر کاغذ است. آزمایش‌ها برای اطمینان هستند و البته زیاد پیش می‌آید علم بر کاغذ نادرست از آب در می‌آید چون بر تصورات ناردستی بنا نهاده شده است.

نقطه;886490 نوشت:
اگر بخواهید علوم حصولی را منهای فلسفه در نظر بگیرید مثل این خواهد بود که بخواهید ریاضیات را بدون در نظر گرفتن علم منطق بررسی کنید ... اصلاً ابزاری برای فکر کردن نخواهید داشت که بعد بخواهید مسأله‌ای را حل کنید ... بحث فلسفه‌ی علم بر خلاف تصور شما یک زمینه‌ی علمی در کنار زمینه‌های دیگر علمی نیست، بلکه یک زمینه‌ی علمی در طول زمینه‌های علمی دیگر است ... معلوم می‌شود که این تصورتان از فلسفه شما را به چنان قضاوتی نسبت به جوابم در پست‌های قبل رسانده است ...

من در مورد فلسفه رایج در حوزه و دانشگاه‌های ایران سخن می‌گویم نه فلسفه به عنوان اساس تفکر. حرفم این است که شما اسیر قیود این فلسفۀ ناقص و پراشکال هستید.

نقطه;886490 نوشت:
عوامانه یعنی غیردقیق و علمی یعنی دقیق به اندازه‌ی کافی ..

در دقتی که شما به دنبالش هستید، بسیاری از جزئیات فراموش می‌شوند و در نتیجه وجوه دیگری از دقت از بین می‌رود. بهتر است آن دید را کنار گذاشته و عوامانه نگاه کنید تا دقیق‌تر ببینید. مثل این که از یک فیلسوف بخواهید چهرۀ یک نفر را نقاشی کند و او فقط یک تصویر کارتونی با دو چشم و دو گوش و دماغ و دهان و دو ابرو بکشد! هر چه هم بگویی این آن نیست، مخالفت می‌کند و ثابت می‌کند که این بر آن منطبق است!

نقطه;886490 نوشت:
آیات و روایات بحثی کاملاً جداگانه دارند

چرا تا بحث حرف‌های مقدس پیش می‌آید، استانداردتان عوض می‌شود ولی مدام در رسانه‌ها از استانداردهای دوگانه انتقاد می‌کنید‍! به خصوص در پرس تی‌وی مدام بحث بر سر double standards است.(:|

نقطه;886490 نوشت:
بدون داشتن تعریف که اصلاً نمی‌شود بحث کرد ... شما به ناچار باید تعریف عرفی و رایج از معجزه را در نظر بگیرید و روی آن مانور بدهید که به زعم من به مشکل خواهید خورد ...

حرفم این بود که همه می‌دانند معجزه چیست چون معجزه (miracle) واژه‌ای است از زبان و هر واژه معنایی دارد که وجود دارد و شما احتمالاً چون جایی برای دفاع نمی‌یابید بر می‌گردید سراغ تعریف‌ها و تحریفشان. اگر بخواهم استاندارد تعریف‌خواهِ شما را در نظر بگیرم هر جا خدا در قرآن می‌گوید ایمان بیاورید من می‌گویم «چون تعریف ایمان معلوم نیست منطقاً امکان ایمان آوردن ندارم. ابتدا باید تعریف ایمان را بگویید تا بعد ایمان بیاورم!» در حالی که قرآن عوامانه سخن می‌گوید نه فلسفه زده و هیچ چیز را تعریف نمی‌کند. همین طور در روایات. مثلاً کدام روایت حسادت یا تکبر را دقیقاً، تعریف کرده است. همه به طور کلی و عوامانه نهی کرده‌اند! در نگاه اجتماعی هم نمی‌آیند برای همه چیز، تعریفی دقیق ارائه کنند.

در هر حال، فکر می‌کنم «تعریف دقیق» امکان ندارد. تنها تبیین برخی ویژگی‌ها معنی امکان دارد. مثلاً در ریاضیات هیچ کس تعریف دقیقی از عدد یا مجموعه ندارد. تنها ویژگی‌ها به دقت تبیین شده‌اند و مصادیق بینهایتند.

نقطه;886490 نوشت:
ما نه می‌دانیم که معجزه چیست، نه می‌دانیم که سحر و جادو چیست، نه می‌دانیم که شعبده چیست، نه می‌دانیم که علم و فن‌آوری چیست

از نظر واژه که معنای در فرهنگ‌های لغت پیدا می‌شوند. وجود سحر و جادو و معجزه همه تنها از طریق ادبیات دینی قابل اثبات است. هیچ دلیلی بر وجود آن‌ها در دنیای امروز در دست نیست. سحر را می‌توان «معجزۀ بد» نامید. پس معجزۀ بد و خوب داریم؛ نه معجزه و سحر. اساس آمدن معجزه برای این است که بگوید احتمال این که فرد به ماورا اتصال داشته باشد کم نیست حالا چه این ماورا خوب باشد چه بد. فرقی ندارد. کارکرد معجزه این است که فرد را شاخص و مورد توجه می‌کند و چون هیچ کس نمی‌داند چه طور معجزه را انجام داده و کس نمی‌تواند مثل آن را انجام دهد، فرد مورد توجه و احترام قرار می‌گیرد و همه حرفش را گوش می‌دهند. معجزه مقدمه‌ای می‌شود برای این که مردم به حرف فرد گوش کنند و درباره‌اش فکر کنند. معجزه اگر مقهور کننده باشد ارتباط شخص با ماورا را ثابت می‌کند و اگر مقهور کننده نباشد تنها شخص را مورد توجه قرار می‌دهد.

مقهور کننده را هم با معنای عامیانه در نظر می‌گیرم و کاری به مفهوم و تعریفش ندارم چون بحث فلسفی نیست. اما یک مثال بزنم از مقهور کننده بودن. تصاویری که آمریکا و شوروی از کرۀ زمین دیده‌اید برای شما مقهور کننده بوده‌اند و شما الآن معتقدید که زمین کروی و گرد و مطابق احادیث روی ماهی و... سوار نیست. اما اگر بنا را بر شکاکیت و تئوری توطئه بگذارید می‌توانید فکر کنید و بگویید شاید همۀ این‌ها نقشۀ شیطان بزرگ بوده است که عکس‌هایی ساختگی از کرۀ زمین ارائه کرده و در ذهن مردم جهان کرده است و دانشمندان غربی که همه شیطانیند (و غیر شیطانی‌هایشان زندانیند) را وادار کرده بر اثر حب شهوات دروغ بگویند و زمین را کروی جلوه دهند تا اسلام را که هدف اصلیشان نابودی اسلام است زیر سوال ببرند و این دین بزرگ را از دست مسلمانان بگیرند (و یذهبا بطریقتکم المثلی). لابد در آن صورت آقای طالب زاده هم در برنامۀ راز یکی از آمریکایی‌های مخالف را که عضو Flat Earth Society(کلیک کنید) شده است، دعوت می‌کرد و علیه شیطانیت شیطان بزرگ افشاگری می‌کرد.happy

شکاکیت و فلسفۀ آنچنانی را کنار بگذارید و عامیانه نگاه کنید تا منظورها مشخص باشد.

و اما شعبده هم علم است و منحصر به کارهایی متداول که دلیلش پیدا نیست نه آن‌ها که دلیلش ماورایی است. با این حال، اگر عالم یا شعبده‌ بازی پیدا شود که کاری عجیب و حیرت برانگیر مثل بیرون آمدن شتر از دل کوه انجام دهد، شخص شاخص و مطرحی می‌شود. همه می‌گویند فلانی فلان کار را کرد. حال اگر دانشمندان و شعبده بازان دیگر هم از انجام یا توجیه مشابه آن کار عاجز باشند، آن فرد را می‌توان معجزه‌گر و کارش را معجزه نامید؛ چون اولاً دیگران از بازسازیش به طور قطع (حتی اگر تلاش کنند) عاجزند و ثانیاً کارش طوری است که اغلب مردم را متعجب می‌کند. این را می‌توانید یک تعریف برای معجزه هم حساب کنید.

نقطه;886490 نوشت:
با این حساب اگر با یک مسأله‌ی عجیب روبرو شویم امکانش هست که هر کدام از این مفاهیم که آن‌ها هم برایمان عجیب هستند پشت این مسأله باشد ... به طور معمول تنها یک مفهوم غریب و ناآشناست که ممکن است توضیح دهنده‌ی یک پدیده‌ی غریب و ناآشنا باشد ...
خوب شتر از دل کوه بیرون آمد ... یک عده گفتند که پس این مرد راست می‌گوید و واقعاً فرستاده‌ی خداست ... یک عده هم گفتند که شاید هم سحر باشد ... یک عده هم گفتند که شاید یک تکنولوژی باشد که ما از آن بی‌خبر هستیم و او به آن دست یافته است و با علم خود می‌خواهد ما را برده‌ی خودش کند ...

وقتی یک معجزه دیدیم، فردی که ادعا می‌کند معجزه از اوست، برایمان مهم و استثنایی می‌شود. این همان کاری است که یک معجره انجام می‌دهد.

نقطه;886490 نوشت:
دیدید که به همین راحتی هیچ ملازمه‌ای بین انجام یک کار عجیب و ایمان آوردن به ان برقرار نشد ... یک سری از عوام گفتند معجزه است، یک سری از عوام دیگر گفتند سحر است، یک سری از عوام دیگر هم گفتند که تکنولوژی است ... همه‌ی ایشان ممکن است بر حق باشند و ممکن است همه‌ی ایشان هم بر باطل باشند و گزینه‌ی درست اصلاً جزء حدس‌هایی که برایتان شمردمشان نباشد ...

تا به حال کِی از ایمان آوردن حرفی زده‌ام؟ حتی در داستانی هم که مثال زدم گفتم احتمالاً ایمانی در بین نیست.

حرف بر سر تکذیب بود. داستان‌های مذهبی طوری آورندۀ معجزه را توصیف می‌کنند که انگار از یک فرد عادی هم حقیرتر و پست‌تر شده است! حرف اصلی این بود که معجزه که آورده شد، فرد باید شاخص و متمایز، و نزد بسیاری محترم باشد و طرفدارانی پیدا کند که از او دفاع می‌کنند. مگر این که بگوییم برخوردها با پیامبران حکومتی بوده است که در این صورت، باید پرسید پس مردم چه گناهی داشته‌اند که هلاک شده‌اند.

نقطه;886490 نوشت:
یک عده بگویند که این معجزه نبوده و سحر بوده است

معجزه معجزه است و همان miracle(کلیک کنید) است، حالا این که شما می‌خواهید آن را به خوب و بد تقسیم کنید و یکی را سحر بنامید، در اصل بحث که معجزه، برای جلب توجه و اثبات تمایز (یا ارتباط با ماورا) است، تغییری ایجاد نمی‌کند. شخصی دیگر ممکن است بیاید معجزه را به عالی، خوب، متوسط، بد و خیلی بد تقسیم کند! چه ربطی به بحث دارد این تقسیم بندی‌ها.

نقطه;886490 نوشت:
منظورتان از مشابه غیرمذهبی را مطمئن نیستم چه باشد

هر اتفاق روشن و واضحی که به گونه‌ای مثل معجزه باشد، از طرف مردم تکذیب شود و صاحب اتفاق، از نظر اجتماعی پست و بی طرفدار شود. درادامه، مثالی از این خواهم آورد.

نقطه;886490 نوشت:
منظورتان این باشد که چیزی خرق‌عادت گونه اتفاق بیفتد

اگر خرق عادتی قابل اثبات و مثال زدن بود، کار به پرسیدن این سوال نمی‌رسید. همۀ چیزهایی که دربارۀ خرق عادت می‌گویند (از جمله معجزات مکان‌های مقدس) یا داستانند یا دروغند و یا نقل قول از افرادی نامعلوم و یا اساسا خرق عادت نیستند (مثل شفا یافتن بیماری‌ای که طبیعتاً شفا می‌یابد).

نقطه;886490 نوشت:
یک بار هم ممکن است منظورتان این باشد که در کتب تاریخی دینی داستانش نباشد و اگر هست در کتب تاریخی غیردینی هم یادی از آن شده باشد ...

منظورم مثالی است که دانشگاهیان امروزی و ترجیحاً غربی آن را معتبر بدانند.

نقطه;886490 نوشت:
در مورد اول جواب مثبت است، مثل گوساله‌ی سامری که گوساله‌ای را ساخت از طلا که صدا داشت و عده‌ای هم به آن ایمان آوردند

این که همان داستان‌های کتب مقدس است و بحث ما فرادینی است. یعنی تقدس آن‌ها هیچ اعتبار علمی‌ای به آن‌ها نمی‌دهد و این احتمال را که ساختۀ ذهن باشند رد نمی‌کند. به علاوه، حتی اگر درون دینی هم نگاه کنیم برخی متشخصین، مثل سروش، می‌گویند این داستان‌ها همه تمثیلی (و حاصل رؤیا) هستند و باید تعبیر شوند.

ثانیاً به این داستان اشکال دیگری هم وارد است. این مردم (بنی اسرائیل)، چندین معجزۀ قطعی از موسی(ع) دیدند و سپس با شنیدن صدای یک مجسمه به آن ایمان آوردند! انگار همیشه دنبال یک سنگی، مجسمه‌ای، کوزه‌ای، چیزی بودند که فنرشان در رود و فوراً به آن ایمان بیاورند، آن هم مردمی که آواره از خانه وسرزمین هستند و دغدغۀ اصلیشان احتمالاً غذا و مسکن بوده است نه ایمان آوردن.

نقطه;886490 نوشت:
شما پیش خود فکر می‌کنید که حالا ضرری که ندارد، هم آنطوری نماز می‌‌خوانم و هم اینطوری که او می‌گوید، به جای ۵ دقیقه می‌شود ۱۰ دقیقه، در عوض احتمال اینکه رستگار شوم بیشتر می‌شود

این غیر واقعی است. کسی یا ایمان می‌آورد یا نه. ایمان نصفه نیمه طبیعی نیست. دینی هم نیست. ممکن شخص در حالت شکی قرار بگیرد و از هر دو دین فاصله بگیرد تا فکر کند کدام راست است.

نقطه;886490 نوشت:
شما یک کمی برایتان سخت است که چنین تصمیمی را بگیرید و می‌گویید اصلاً این شخص از کجا آمد و من چرا باید به حرف‌هایش گوش کنم؟ شاید من زیادی به او اعتماد کرده‌ام

و در نتیجه این مرحله هم بعید است.

حرف‌ها و اعمالی هستند که یا انسانیند یا نیستند اگر انسانی باشند جذب می‌کنند واگر نه دفع. مثلاً یک مسلمان امروزی متوجه می‌شود قوانین برده داری مورد تأیید اسلام در جامعۀ امروز غیر انسانی است. این دافعه ایجاد می‌کند. بعد به او می‌گویند پیامبر اسلام هفصد یهودی را پس از محاصرۀ طولانی اعدام کرد و خانواده‌شان را به بردگی گرفت این بیشتر دافعه ایجاد می‌کند، بعد مشابه این‌ها را می‌شنود و از دین بیش‌تر فاصله می‌گیرد. در حالی که ممکن است کسی بشوند پیامبر اسلام(ص) برای همۀ دنیا رحمت بود؛ این جاذبه ایجاد می‌کند؛ بعد می‌شنود که بعد از فتح مکه گفته شد که امروز روز بخشش و رحمت است این بیش‌تر جاذبه درست می‌کند. این که شما معجزه بیاورید تنها، توجه مرا جلب خواهد کرد. بعد من نگاه می‌کنم به منطق و رفتار شما هر چه انسانی‌تر بود بیش‌تر جذب خواهم شد و شاید بر اثر یک تحول احساسی روزی ایمان هم بیاورم (این طور نیست که احتیاطاً، هم به شما ایمان بیاورم و هم مسلمان بمانم. این غیر واقعی است). این ایمان آوردن شاید چند سال زمان بخواهد. این تجربه را وقتی نگاه سیاسیم از روی اصولگراها به اصلاح طلب‌ها متمایل شد، داشته‌ام و می‌دانم چه می‌گویم.

نقطه;886490 نوشت:
شما به خودتان می‌آیید که ای وای باید مقابل خانواده‌ی خودتان بایستید و با ایشان که حاضر به ایمان آوردن نشده‌اند بجنگید

رسانه‌های حکومتی می‌گفتند برخی از یاران عبدالمالک ریگی به دستور او اعضای خانوادۀ خود را می‌کشتند. من زیاد اعتماد ندارم به آن‌ها، شاید شما داشته باشید. در هر حال، از دیندارانِ خوارج-مانند و بی‌فکر بعید نیست.

به هر حال، از نظر شخصی، من زیاد حاضر نیستم، حتی با دستور مستقیم خدا، کاری مشابه کار ابراهیم (ع) را انجام دهم (چه رسد که او با چند خواب انجام داد) مگر آن که از نظر منطق و احساس کاملاً قانع شوم. ما قبل از این که مسلمان باشیم، انسانیم و دین، نمی‌تواند از ما بخواهد که انسان نباشیم، چون پذیرش دین، بر اساس انسانیت بوده است و دین، نمی‌تواند پایه‌های خود را خراب کند. اگر قرار باشد انسانیت را کنار بگذاریم چرا پذیرش دین، اولین بخشی از انسانیت نباشد که کنار می‌گذاریم؟

نقطه;886490 نوشت:
غریب و بعید به نظر می‌رسند و غالب انسان‌ها به همان دلیل که این شخص توانسته است کار خیلی عجیب و غریبی انجام دهد به او یقین آورده و دیگر هرگز به خود شک راه نخواهند داد؟

ایمان آوردن به میزان انسانیت فرد و حرف‌هایش بستگی دارد اما غالب افراد متوجه او می‌شوند و شخص شاخصی می‌شود. این طور نمی‌شود که تکذیب یا مسخره‌اش کنند.

چندین سال پیش شخصی در یک شبکه ماهواره‌ای ادعا کرد که خودش با هواپیما به تهران حمله خواهد کرد و تهران را تصرف. مسئولین ایران تکذیب و تمسخرش می‌کردند. اما اگر این فرد، قبل از این که این حرف‌ها را بزند، چند مرکز نظامی ایران را با هواپیماهایش با خاک یکی می‌کرد و بعد در شبکه‌اش این ادعا را می‌کرد، نه تمسخرش می‌شد و نه تکذیب. معجزه هم مثل همین ضربه شست است که همه را به احترام وا می‌دارد.

اگر پیامبر اسلام(ص) یک معجزه از معجزاتی که مشرکین می‌خواستند، می‌‌آورد، کسی به او نمی‌گفت «مجنون». معجزه ضربه شستی است که فرد را محترم و مهم می‌کند.

نقطه;886490 نوشت:
منظورتان از مشابه غیرمذهبی را مطمئن نیستم چه باشد

شما که مثالی فرادینی نیاوردید. بگذارید من یک مثال بیاورم که البته دو اشکال دارد که بعداً می‌گویم. ایگناز سملویس(کلیک کنید) که امروزه به عنوان پایه‌گذار ضد عفونی کردن شناخته می‌شود، در بیمارستان کار می‌کرد و متوجه شد خیلی از مرگ و میرهای حین زایمان، به خاطر این است که پزشکان قبل از زایمان دستانشان را نمی‌شویند. چون از این موضوع مطمئن شده بود، به شدت همکاران را به شست و شوی دست‌ها قبل از زایمان تشویق می‌کرد و حتی مواد شوینده می‌خرید و در اختیار آنان قرار می‌داد. اما پزشکان دیگر او را تکذیب می‌کردند و زیاد جدی نمی‌گرفتند. آن قدر این ماجرا ادامه یافت که سملویس از بیمارستان اخراج شد و حتی گاه در جاهای غیر تخصصی از کشف مهمش می‌‌گفت و در آخر او را به تیمارستان بردند و در آنجا بر اثر ضرب و شتم کشته شد. این یک مثال خوب از تکذیب (اجماعی) کسی است که حرف درستی را می‌گوید. علت تکذیب هم احتمالاً این بوده که پزشکان نمی‌خواستند خود را قاتل بیماران درگذشته بدانند. این هم همان چیزی است که می‌توانید هوا و هوس بنامید.

اما به این داستان دو ایراد وارد است. یکی این که سملویس اثبات غیر قابل انکاری ارائه نداد. البته پزشکان در عدم تحقیق مقصر بودند اما زمانی که تکذیب می‌کردند، دلیل واضحی ندیده بودند. اگر می‌دیدند، شاید تکذیب نمی‌کردند. معجزات پیامبران این حالت را نداشتند و همه می‌دیدند بدون این که نیاز به زحمتی برای تحقیق باشد. ایراد دوم این است که مردم عادی نبودند که تکذیب می‌کردند، بلکه یک مشت انسان مدعی بودند.

این مثال را آوردم تا بدانید منظور از نمونۀ امروزی چیست. در حال انگار لازم است بگویم منظور از «آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟» یک سوال فلسفی نیست بلکه سوال دربارۀ میزان استبعاد از نظر شناخت اجتماعات انسانی است. از نظر فلسفی بله امکان فلسفی و منطقی دارد اما فکر می‌کنم رخ دادنش با توجه به شناخت رفتارهای انسانی زیاد قابل قبول نباشد.

---------------

نقطه;886490 نوشت:
ما اگر از قران حمایت می‌کنیم شاید برای این باشد که هیچ کجای آن عجیب و غریب و نادر و نامحتمل آنطور که شما در پست اول خود بیان فرموده‌اید نیست

با شما موافق نیستم که هیچ جای آن عجیب و غریب و نادر نیست، بر عکس اگر خدای خالق جهان، مؤلفش باشد، دقیقاً برعکس به نظر می‌رسد که کاری به این ندارم. اینجا یک موضوع جالب است. آیا اگر قرآن را معجزه بدانیم این معجزه از سوی یک ماورای خوب است، یک مواریای متوسط است یا یک ماوری بد؟ به نظر می‌رسد ماورایی که قرآن از سوی آن می‌آید، با توجه با استانداردهای امروزی از نظر خوبی متوسط باشد. اساساً خوب یا بد بود معجزه (سحر بودن یا نبودنش) معنایی ندارد برای کسی که قرار است بر اساس آن ایمان بیاورد چرا که آن را خوب خواهد نامید. کسی هم که ایمان نمی‌آورد آن را بد خواهد نامید. پس خوب یا بد بودن معجزه موضوعی وابسته به ایمان است و حقیقتش به طور مطلق قابل کشف نیست برای انسان‌ها.

خیلی بحث در اینجا برایم راحت نیست و همۀ بحث سر این است که بگویم منظورم چیست و خیلی امیدی به پایان نمی‌بینم. ترجیح می‌دهم در ایمیل یا جایی دیگر پی گرفته شود.

;)

[=microsoft sans serif]

متحیر;886119 نوشت:
بله امکان دارد معجزه اتفاق بیفتد و لی تابحال هیچ اعجاز یا حادثه ماوراء الطبیعی در تاریخ بشر اتفاق نیفتاده تابحال هیچ سند و مدرکی و شاهدی مبنی بر وقوع معجزه یا حوادث ماوراء الطبیعی ارائه نشده هر چه هست صرفا نقلیات درون دینی و افسانه و اسطوره هست

در مورد ایمان آوردن مردم بعد ازدیدن اعجاز از کجا معلوم شاید اگر روزی واقعا معجزه اتفاق بیفتد همه مردم یکدل و یک زبان ایمان بیاورند تا بحال که معجزه اتفاق نیفتاده


باسلام
تلقی بنده از جمله "ایا میشود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند" امکان است و بحث پیشینی است نه پسینی.
یعنی بحث بر سر این است که اگر عملی با خصوصیاتی معجزه روی بدهد، آیا امکان دارد که مردم در برابر آن راه انکار را پیش بگیرند یا نه.
اینکه شما بخواهید از عدم وقوع موردی نتیجه بگیرید که امکان ندارد، درست و منطقی نیست.
به تعبیر فنی:
برای اثبات تحقق یک طبیعت، نشان دادن یک فرد از آن طبیعت نیز کفایت میکند.
اما برای اثبات انکار تحقق یک طبیعت، باید تمام موارد ممکن، نفی شود.
در اینجا هم برای اینکه اثبات کنید چنین برخوردی از جانب مردم ممکن نیست، باید تمام موارد را نفی کنید که نه تنها این کار را نمیکنید بلکه شواهد عکس ادعایتان را نیز نادیده میگیرید.

متحیر;886119 نوشت:
دقیقا ما بر سر امکان داشتن یا نداشتن نعجزه صحبت نمکنیم بحث بر سر اتفاق افتادن معجزه هست اگر اعجاز اتفاق افتاده لطفا غیر از نقلیات دینی مدارک قابل پژوهش آن را ارائه بفرمایید

اگر در مورد تاپیک میفرمایید بحث از امکان است نه وقوع.
هیچگاه در این تاپیک به دنبال اثبات یک مورد معجزه هم نبودیم.

سلام و عرض ادب

صدیق;887547 نوشت:

تلقی بنده از جمله "ایا میشود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند" امکان است و بحث پیشینی است نه پسینی.

بحث بنده هم پیشینی است با وجود اینکه امر معجزه با تعاریف مرسوم به لحاظ عقلی یک امر ناشدنی است آن را ممکن فرض گرفتم
صدیق;887547 نوشت:
یعنی بحث بر سر این است که اگر عملی با خصوصیاتی معجزه روی بدهد، آیا امکان دارد که مردم در برابر آن راه انکار را پیش بگیرند یا نه.
اینکه شما بخواهید از عدم وقوع موردی نتیجه بگیرید که امکان ندارد، درست و منطقی نیست.

همه بحث هم همین است که هم از لحاظ عقلی و تعاریف مرسوم معجزه امری ناشدنی است
و همینکه تابحال اعجازی در تاریخ بشر روی نداده
بنده گفتم چون تابحال معجزه اتفاق نیفتاده در مخیله خود همین رفتار و عملکرد مردم را در برابر وقوع افعال در نظر میگیریم که بعضی معترف به وقوع یک فعل هستند و بعضی هم آن را نادیده میگیرند یا بعضی بنابر احوالاتی آن را منکر میشوند
بنده میگویم به فرض اگر معجزه ای اتفاق بیفتد چون تابحال امر مشابه آن در زندگی مردم روی نداده چه بسا همه بدان ایمان بیاورند
صدیق;887547 نوشت:
برای اثبات تحقق یک طبیعت، نشان دادن یک فرد از آن طبیعت نیز کفایت میکند.
اما برای اثبات انکار تحقق یک طبیعت، باید تمام موارد ممکن، نفی شود.

صدیق;887547 نوشت:
در اینجا هم برای اینکه اثبات کنید چنین برخوردی از جانب مردم ممکن نیست، باید تمام موارد را نفی کنید که نه تنها این کار را نمیکنید بلکه شواهد عکس ادعایتان را نیز نادیده میگیرید.

صدیق;887547 نوشت:
اگر در مورد تاپیک میفرمایید بحث از امکان است نه وقوع.
هیچگاه در این تاپیک به دنبال اثبات یک مورد معجزه هم نبودیم.

همین عدم اثبات وقوع معجزه برای من کفایت میکند
موفق باشید

[=microsoft sans serif]

متحیر;886124 نوشت:
دوست عزیز آخرت یک بحث درون دینی هست مادام که اثبات عقلی مبنی بر صحت مبانی و اصول ادیان ارائه نشده نمیتوان به نقلیات و داعیه های آن اعتنا کرد

سلام
اگر بنده به آموزه های ادیان استناد معرفتی میکردم اشکال شما درست بود.
اما مدعای بنده این است که حداقل از وجود چنین گزاره هایی و شواهدی که بر آن وجود دارد، احتمال صدق که غیر عقلائی نیست. همین مقدار برای احتیاط کفایت میکند.
حالا اگر شما توجه به این احتمال که هرچند شاید خیلی به نظر ضعیف به نظر میرسد اما کسی نمیتواند از ضرر معتنابه آن چشم پوشی بکند، را کاری را غیر عقلائی و جهالت میدانید میتوانید به این احتمال توجه نکنید.
اما لطفا از کسانی که حداقل به این احتمال توجه میکنند و نمیتوانند از آن غفلت کنند نخواهید که مثل شما فکر کنند.

متحیر;886124 نوشت:
در کل باید بگویم بله این معیار شامل خودش هم میشود

دوست عزیز همین پاسخ و ایراد شما به سؤال من از کجا نشأت میگیرد؟ مگر نه این است که: عقل و منطق به شما حکم کرده که این چنین به مطالب اینجانب ایراد بگیرید؟

چرا که هیچ مرجعی بالاتر از عقل خرد جمعی و اصول علمی نداریم هرچند با زمانه بالا و پایین میشوند ولی نه آنچنان که دائما و هر آن وارونه و دگرگون شوند
به اینها ( عقل و دانش یشری) میتوان تکیه کرد؛ چرا که منشأ تمام سؤالات ما از قبیل من چه هستم؟ از کجا آمده ام؟ به کجا میروم؟ از همین ناحیه عقل و خرد و ذهنیت آدمی پدیدار شده
خود عقل و اندیشه بشر این سؤالات را مطرح میکند. پاسخها هم از کنکاشهای ذهنی بشر بر می آید و مرجع قضاوت پاسخها هم خود عقل انسان، ناشی از آزمودن استنباطها و دست آوردها بشری با واقعیات بیرون هست
و متاسفانه همه اینها نسبی است. تنها چیزی که به دانش بشری و خرد جمعی کمک میکند تا اتکای محکمتری بشود رجوع مداوم به دانش، اصول علمی ، منطق و تجارب گذشتگان و قضاوت جمعی آحاد بشریت هست
بله همه اینها شاید بنیادش هیچ بر هیچ باشد ولی ما موجودات گمگشته در این بیکرانه هستی جز توسعه دانش و تمدن، با تجربه اندوختن از آزمون و خطاهای مکررهیچ داشته ای نداریم.


ادعای شما این بود:
صدیق;884935 نوشت:
زیرا مبنای پذیرش هر عقیده و نظری، سلامت عقلی و اخلاقی آن نظر همراه با شواهد و مستندات لازم هست

من پرسیدم
صدیق;884935 نوشت:
این عقیده و نظری که مطرح کردید بر اساس چه ملاک و معیاری است؟ ایا ملاک ومعیاری که در مورد هر "نظر و عقیده" بیان شد، شامل همین جمله شما نیز میشود.
اگر نمیشود پس کلیت معیار زیر سوال رفته و اگر میشود این جمله با کدام دلیل اخلاقی و عقلی سازگار است.

حالا شما پاسخ میدهید که بله معیاری که ارائه شد شامل همین معیار نیز میشود.
بنابراین لازم است به این سوال پاسخ بدهید که به واسطه کدام دلیل عقلی و اخلاقی، و شواهد و مستندات لازم بنده باید به این ملاک شما اذعان کنم و انرا به کار ببندم.
اینکه کلا کار ما تحلیل عقلی است که پاسخ این سوال نیست.
معلوم است در یک نگاه کلی همه چیز عقلانی است و اصولا فکر کردن کار عقل است. حتی آنجا که به نقلیات نیز استناد میشود در حقیقت کار عقلی انجام میشود.
اصولا در منطق گفته میشود که تمام مبادی برهان به غیر از اولیات و شاید وجدانیات از شیوه عقلی بهره میبرند.

متحیر;886124 نوشت:
همین رجوع به ماوراءالطبیعه و بافتن امور دینی هم، زاده همین ذهنیت بشر است که از سر استیصال وبرای رهایی از این سردرگمی ابدی است که همزاد بشر و همه تمدنهای هوشمند هست.

این هم ادعای بی دلیل دیگر و "تعیین نرخ وسط دعوا" است.
دوست عزیز شما به جای این سخنان به صورت واضح بفرمایید ارزیاب و ناظر در صورتی که ملاک شما درست باشد چه کسی و چه چیزی است.
اینکه ارزیاب عقل است مگر قرار است ناظر و ارزیاب مدعیات عقلی، خداوند باشد.
معلوم است که ارزیاب عقل است و شیوه هم عقلی. اما کدام عقل؟
عقل مسلمان، کافر، مسیحی، مشرک، بی دین، شیطان پرست؟
عقل خود بنیاد، عقل معاش، عقل معاد؟
اینها همه مدعی عقل هستند. کدام یک اری و کدام یک نه؟ با دلیل لطفا.

[

صدیق;887586 نوشت:
اگر بنده به آموزه های ادیان استناد معرفتی میکردم اشکال شما درست بود.
اما مدعای بنده این است که حداقل از وجود چنین گزاره هایی و شواهدی که بر آن وجود دارد، احتمال صدق که غیر عقلائی نیست. همین مقدار برای احتیاط کفایت میکند.
حالا اگر شما توجه به این احتمال که هرچند شاید خیلی به نظر ضعیف به نظر میرسد اما کسی نمیتواند از ضرر معتنابه آن چشم پوشی بکند، را کاری را غیر عقلائی و جهالت میدانید میتوانید به این احتمال توجه نکنید.
اما لطفا از کسانی که حداقل به این احتمال توجه میکنند و نمیتوانند از آن غفلت کنند نخواهید که مثل شما فکر کنند.

سلام و عرض ادب
این مطلب شما ناظر به شرط بندی پاسکال یا مطالب شبیه به مطلبی از امام ششم
نقل قول:
[=WebRoya]قال الامام الصادق علیه الصلاة والسلام لابن ابی العوجاء الزندیق: «ان یکن الامر علی ما یقول هؤلاد، و هو علی ما یقولون ـ یعنی اهل الطواف ـ فقد سلموا وعطبتم و ان یکن الامرعلی ما تقولون و لیس کما تقولون فقد استویتم و هم...»
هست
که به طور خلاصه باید چند نکته خدمت شما میکویم:
1- کدام خدا ؟ زئوس یهوه اهورامزدا عیسی الله و یا ملیونهای خدای هندو !!!!
2- همه دین تنها اعتقاد به خدا نیست بلکه وقف تمام نقد زندگی در قبال یکی از هزارن احتمال گفته ها و شریعت ادیان از ادیان ابراهیمی یا حتی ادیان دارماییی هست
3- از کجا معلوم که کدام دین یا فرقه صحیح هست که بر مینای آن احتمال زندگی خود را بنا کنیم یعنی کدام دین یا مذهب
4- چنانچه خدایی باشد و آن خدا نیک خواه باشد به اعمال نیک مینگرد . در انجام اعمال نیک ارزش اعمال بیخدا یان بیش از دیندار ان هست چون بی طمع و فقط به خاطر نیکی عمل خیر انجام داده
5 و اگر خدای بد نهادی این دنیا را بنا نهاده به دینش هم نمیتوان پایبند بود چرا که آن خدا با هر بهانه ای چه مقید به او باشی چه نباشی بنیادت را بر باد خواهد داد

پس با این احتمالات نباید نقد عمر را به طمع چیزی که احتمالش بسیار کم هست به قمار و احتمال گذراند

صدیق;887586 نوشت:
حالا شما پاسخ میدهید که بله معیاری که ارائه شد شامل همین معیار نیز میشود.
بنابراین لازم است به این سوال پاسخ بدهید که به واسطه کدام دلیل عقلی و اخلاقی، و شواهد و مستندات لازم بنده باید به این ملاک شما اذعان کنم و انرا به کار ببندم.
اینکه کلا کار ما تحلیل عقلی است که پاسخ این سوال نیست.
معلوم است در یک نگاه کلی همه چیز عقلانی است و اصولا فکر کردن کار عقل است. حتی آنجا که به نقلیات نیز استناد میشود در حقیقت کار عقلی انجام میشود.
اصولا در منطق گفته میشود که تمام مبادی برهان به غیر از اولیات و شاید وجدانیات از شیوه عقلی بهره میبرند.

پس شما هم اذعان دارید که برهانها از طریق عقل تجزیه و تحلیل میشوند
صدیق;887586 نوشت:
دوست عزیز شما به جای این سخنان به صورت واضح بفرمایید ارزیاب و ناظر در صورتی که ملاک شما درست باشد چه کسی و چه چیزی است.
اینکه ارزیاب عقل است مگر قرار است ناظر و ارزیاب مدعیات عقلی، خداوند باشد.

خیر من یا شما و فی الحال هیچیک از ابناء بشرکسی ارتباط مستقیم با خدا ندارد که خدا را ارزیاب امور خود قرار دهیم
نکته آزار دهنده اش هم همین است که نه شما و نه ما دست یابی مستقیم به خدا یا عقل محض نداریم
چون دیندارن داعیه اتصال به خدا دارند خود را محق میدانند به واسطه کتاب و سنتی که در دست دارند با هر توجیه و تفسیر مطامع خود را به پیش ببرند
دینداران در مسائل مختلف چنانچه رأی عقل با نقلیات و شریعت دین ایشان همخوانی داشت میپذیرند و لی اگر آن رأی با اصول یا شریعت دین هماهنگ نیود زاویه داشت یا معارض آن بود چنانچه محکمه و اجرائیات در اختیار دین باشد آن وقت حجت را نقلیات دین میگیرید و بدان عمل میکنید و وقعی به عقل نمیگذارید و عقل را توجیه یا تحقیر میکنید و اگر سمبه اجرای احکام دین پرزور نبود آن شریعت یا حکم دین را به مصلحت مخفی میکنید ولی هرگز آن را انکار یا رد نمیکنند چرا که مصلحت بقای دین بر هر چیز اولی تر است و این مصلحت را فقط خواص میدانند


صدیق;887586 نوشت:
معلوم است که ارزیاب عقل است و شیوه هم عقلی. اما کدام عقل؟
عقل مسلمان، کافر، مسیحی، مشرک، بی دین، شیطان پرست؟
عقل خود بنیاد، عقل معاش، عقل معاد؟
اینها همه مدعی عقل هستند. کدام یک اری و کدام یک نه؟ با دلیل لطفا.


آفتاب آمد دلیل آفتاب
همینکه شما در نظرگاه خود از از راستی کلام نمیپرسید بلکه ابتدا اعتقاد شخص گوینده را در نظر می آورید یعنی فرار از عقل و حق
ا
در ارزیابی نظر و عقیده ها عقل و خرد جمعی و مراجعه به واقعیات بیرون کفایت میکند
علم و دانش تعلق نمی شناسد ما علم و دانش کفر و دیندار نداریم علم علم است و عقل حکم میکند که آنچه که استدلالش بالاتر است و منطق و برهانش کارساز تر است آن را باید پیروی کرد
حرف حق از دهان هر که بیرون آید باید پیروی کرد ارزیابی حق و حقیقت هم همخوانی آن با علم و دانش و تجربه و واقعیات بیرون و طبیعیات هست

دلیل و برهانش هم همین شیوه زندگی بر پایه تکنولوژی ماست زندگی بدون دست آوردهای علمی رجعت میکند به سختی ها و بیماریهای چند سده قبل از عصر روشنگری و یا همان شیوه زندگی هزاره های گذشته
موفق باشید

[=microsoft sans serif]

متحیر;887568 نوشت:
بحث بنده هم پیشینی است با وجود اینکه امر معجزه با تعاریف مرسوم به لحاظ عقلی یک امر ناشدنی است آن را ممکن فرض گرفتم

باسلام
با کدام حکم عقلی منافات دارد؟

متحیر;887568 نوشت:
بنده گفتم چون تابحال معجزه اتفاق نیفتاده در مخیله خود همین رفتار و عملکرد مردم را در برابر وقوع افعال در نظر میگیریم که بعضی معترف به وقوع یک فعل هستند و بعضی هم آن را نادیده میگیرند یا بعضی بنابر احوالاتی آن را منکر میشوند
بنده میگویم به فرض اگر معجزه ای اتفاق بیفتد چون تابحال امر مشابه آن در زندگی مردم روی نداده چه بسا همه بدان ایمان بیاورند

بحث ما در این تاپیک ، مسئله اثبات معجزه نیست بلکه ثبوتش است.

irancplusplus;887473 نوشت:

شما سوال را، با عینک فلسفۀ خود، تحریف شده می‌بینید و در نتیجه، پاسخ فلسفی هر چند دقیق باشد، پاسخ مورد نظر نیست.
...
خیلی بحث در اینجا برایم راحت نیست و همۀ بحث سر این است که بگویم منظورم چیست و خیلی امیدی به پایان نمی‌بینم. ترجیح می‌دهم در ایمیل یا جایی دیگر پی گرفته شود.
;)

راستش از بحثمان خیلی گذشته و نسبت به خیلی از مباحث ردّ و بدل شده حضور ذهن ندارم، نسبت به خیلی از مطالبی که در این پست فرمودید هم نقد دارم و به نظرم نگاهتان به علوم نقص زیادی دارد ولی در این بین فقط به دو نکته اشاره می‌کنم ... اول اینکه خودم با فلسفه‌ای که تحت عنوان فلسفه‌ی اسلامی معرفی می‌شود مخالف هستم و در بسیاری از موارد آن را اشتباه می‌دانم، چه از منظر منطق و چه از نظر آیات و روایات که یعنی منتقد اسلامی بودن این فلسفه به صورت رایج آن نیز می‌باشم ... نکته‌ی دوم هم اینکه شما وقتی مرا نمی‌شناسید و نظراتم در باب مسائل متفاوت را نمی‌دانید دیگر بی‌معنا خواهد بود که بگویید نظرم در مورد استانداردهای دوگانه در Press TV و امثال آن چیست، اینکه نقدتان نسبت به قائل بودن به یک استاندارد دوگانه وارد هست یا نه بحث دیگری است، فقط دیدم که یک بار گفتم تلگرام ندارم و یک چیز گفتید و یک بار هم مطلب دیگری گفتم و چیز دیگری گفتید که کاملاً بی‌ربط است ... به نظر می‌رسد که به دنبال دستگیره‌ای برای به راه انداختن جار و جنجال سیاسی در وسط یک بحث غیرسیاسی هستید ... مشکلی ندارم که روی تمامی این موارد با شما بحث کنم ولی هر عقیده‌ای که داشته باشید یک حداقل انتظاری نسبت به رعایت منطق و انصاف از شما می‌رود ...
و در نهایت در مورد سؤال اصلی‌اتان ...
دو مسأله هست ... اول اینکه معجزه چیست و چطور می‌شود آیه‌ای آشکار (چون ادعا بر این آشکار بودن است) از طرف خداوند آورده شود ولی مردم قانع نشوند یا حتی اگر قانع شدند هم بتوانند با وجود آشکار بودن آن باز انکارش نمایند ... دوم هم اینکه چطور ممکن است فارغ از آشکار بودن یا نبودن حقانیت معجزات به هر حال همینکه معجزات ادعایی مصداق کارهایی عجیب و ظاهراً خرق‌عادت بوده‌اند باز مورد اقبال عمومی واقع نشوند با آنکه تجربه نشان داده است مردم به کسانی که کارهای عجیبی بکنند یا قدرت‌های زیادی داشته باشند اقبال می‌کند ... به نظر خودم به هر دو مطلب پاسخ مفصل داده شد ولی شما هر کدام از مباحث را با منطقی که برای بنده قابل درک نبود رد نمودید و عجیب اینکه متهم به تحریف سؤال و امثال آن هم شدم، شاید بخاطر اینکه فکر می‌کنید سؤال شما فقط در مورد مسأله‌ی دوم طرح شده در بالا بوده است، ولی مسأله‌ی اول هم به دلایلی باید طرح می‌شد که دیگر بگذریم ...
به هر حال ممنون که با وجود دشواری آن باز پاسخ‌هایم را مطالعه فرمودید
موفق باشید ان شاء الله

نقطه;883365 نوشت:
پس خدای قرآن اگر وجود داشته باشد شما می‌توانید خودش را هم با همین معیارها بسنجید، با او حرف بزنید و گوش کنید که پاسخش را می‌شنوید یا نه

من به صورت کاملا اتفاقی با این انجمن و تاپیک آشنا شدم و نمیدونم چی شد که کلشو نشستم مطالعه کردم ، این دیدگاه که ازتون نقل قول کردم بسیار دیدگاه ساده و در عین حال جالبی بود و در عین حال حس کردم با صداقت تمام بیان شده، که برای همین مجبور شدم ثبت نام کنم در این تاپیک و یه سوالی از شما بپرسم.
من هیچ اعتقادی ندارم به قرآن و اینکه کلام خدا باشه ( با اینکه وجود یه خدای رو تو خیلی جاهای زندگیم حس کردم ، ولی در مورد قرآن این باور رو ندارم که کلام خداست ) ، ولی شما که این دیدگاه رو دارید که میشه به وسیله همون قرآن به وجود خدا که ان رو فرستاده به عقیده مسلمان ها پی برد، آیا راهی هم میتویند پیشنهاد کنید برای شخصی که هیچ اعتقادی به قرآن و اسلام نداره که به وسیله این راه بتونه خدای قرآن رو درک و شناسایی کنه ( دقیقا به چه معیار هایی استناد می کنید ) نوشتید که با او حرف بزنید و گوش کنید که پاسخش را می‌شنوید یا نه ( دقیقآ میشه با جزییات بیشتری اشاره کنید اگر امکان داره ) ؟

sina_72;891454 نوشت:
من به صورت کاملا اتفاقی با این انجمن و تاپیک آشنا شدم و نمیدونم چی شد که کلشو نشستم مطالعه کردم ، این دیدگاه که ازتون نقل قول کردم بسیار دیدگاه ساده و در عین حال جالبی بود و در عین حال حس کردم با صداقت تمام بیان شده، که برای همین مجبور شدم ثبت نام کنم در این تاپیک و یه سوالی از شما بپرسم.
من هیچ اعتقادی ندارم به قرآن و اینکه کلام خدا باشه ( با اینکه وجود یه خدای رو تو خیلی جاهای زندگیم حس کردم ، ولی در مورد قرآن این باور رو ندارم که کلام خداست ) ، ولی شما که این دیدگاه رو دارید که میشه به وسیله همون قرآن به وجود خدا که ان رو فرستاده به عقیده مسلمان ها پی برد، آیا راهی هم میتویند پیشنهاد کنید برای شخصی که هیچ اعتقادی به قرآن و اسلام نداره که به وسیله این راه بتونه خدای قرآن رو درک و شناسایی کنه ( دقیقا به چه معیار هایی استناد می کنید ) نوشتید که با او حرف بزنید و گوش کنید که پاسخش را می‌شنوید یا نه ( دقیقآ میشه با جزییات بیشتری اشاره کنید اگر امکان داره ) ؟

جناب سینا آن پستی که از آن نقل قول کردید را دوباره خواندم، هر چیزی که به ذهنم می‌رسید که برای توضیح بیشتر اینجا جواب دهم را آنجا نوشته بودم، ممنون می‌شوم اگر بفرمایید چرا آن‌ها جواب سؤالتان نیستند یا به دنبال چطور جزئياتی هستید؟ در اینجا سعی می‌کنم توضیحاتی بدهم که شاید برای روشن کردن مواضع قبلی‌ام به کار بیاید:
من مسیرم را از موضع بی‌اعتقادی شروع نکردم، بلکه از موضع تردید شروع به حرکت کردم ... بین این دو شاید یک فاصله‌ی باریکی وجود داشته باشد ... من اگر اعتقاد داشته باشم ولی شک کنم که اینها توهماتی است که از طرف خانواده و جامعه بهم تلقین شده است یا حقیقتی است که اگر هر جای دیگری و در هر زمانه‌ی دیگری و در هر جامعه و خانواده‌ی دیگری هم به دنیا آمده و رشد می‌کردم باز باید به همین یک حقیقت می‌رسیدم، در این صورت می‌توانم اینطور شروع کنم و خدایی که به او اعتقاد دارم ولی الآن نسبت به وجود حقیقی‌اش شک پیدا کرده‌ام را مخاطب قرار بدهم و بگویم که ای خدای قران اگر وجود داری و بر حق هستی خودت را برایم ثابت کن آنچنان که هیچ جای شک و تردیدی برایم باقی نماند که چنان هستی که وصف شده‌ای ... خواستن چنین مطلبی از خدا چیز عجیب یا خلاف ادبی نیست که نشود از خدا خواست و در دعای مکارم اخلاق امام سجاد علیه‌السلام هم مشابه آن آمده است ... اما کسی که اصلاً به هیچ خدایی اعتقاد نداشته باشد مطمئن نیستم بتواند چنین کاری را بکند، او اگر بخواهد خدایی را مخاطب قرار دهد باید خدایی که بهش اعتقاد دارد را صدا کند مگرنه که دارد با خودش صحبت می‌کند و عجیب نیست که اگر جوابی هم نشنود ... کسی که به هیچ خدایی اعتقاد نداشته باشد باید اول به مرتبه‌ی تردید برسد تا بتواند از خدا چنین چیزی را بخواهد ... باید ذره‌ای احتمال بدهد که خدا وجود داشته باشد تا بعد بتواند او را مخاطب قرار دهد ... اگرچه به شخصه فکر نمی‌کنم کسی با خودش روراست باشد و بتواند بگوید که من «می‌دانم» که خدایی نیست، طرف مقابل اینکه کسی به خدا اعتقاد داشته باشد این است که کسی به خدا بودن آنچه که درکش کرده است شک داشته باشد یا در مورد خصوصیات خدایی که اثاز او را در درون خودش یافته است شک داشته باشد ... وضعی مانند وضعیت شما ... برای برون‌رفت از این تردید هم اگر خدایی باشد باید خود خدا کمک به شفافیت مسأله کند، چرا که اگر شخص اراده کند که خدا را بیابد و نتواند، اگر خداوند عادل باشد دیگر نمی‌تواند در قیامتی اگر وجود داشته باشد آن شخص را بازخواست کند که چرا مرا نپرستیدی یا از من اطاعت نکردی ... شخص به راحتی جواب خواهد داد که گشتم و نیافتم ... اگر قرار است بگوید که اینها بهانه است پس باید در دنیا کسی که به دنبال حقیقت هست را خودش به حقیقت برساند ... این حقیقت البته مطابق بحث‌هایی که در این تاپیک داشته‌ایم مقهورکننده نخواهد بود، حتی شخص می‌تواند به تدریج به خودش بقبولاند که اینها توهم است و زائیده‌ی ذهن خودم یا من استعلایی و ناخودآگاه من است، ولی حتی در این صورت هم شخص باید در اعماق وجود خودش بداند که حقیقت این است که من دارم خودم را گول می‌زنم و خود را به ندانستن می‌زنم ...

با این حساب ما و شما همین که به دنبال دانستن حقیقت باشیم خداوند خودش را به ما نشان خواهد داد (به شرط وجود داشتن و عادل بودن و اینکه به دنبال اتمام حجت بر بندگانش باشد که همه‌ی اینها مورد ادعای اسلام هست)، این مطلب صریح‌تر در خود قرآن هم آمده است:

[INDENT=2]
«سَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِفُونَهَا ۚ وَمَا رَبُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ» که یعنی «زودا كه شما را نشانه‌هاى خويش بنماياند، پس آنها را خواهيد شناخت، و پروردگار تو از آنچه مى كنيد غافل نيست.»
و «سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ ۗ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ» که یعنی «زودا كه نشانشان خواهیم داد نشانه‌هاى خويش را در سراسر گیتی و در درون خودشان تا آنكه برايشان آشكار گردد كه همانا او حق است. آيا همین بس نيست كه پروردگار تو بر هر چيزى گواه است؟»
[/INDENT]

ولی باز می‌شود خدا را فراموش کرد، مثل حقیقتی که جلوی چشممان هست ولی آن را نمی‌بینیم ... کسی که نسبت به خودآگاهی خودش دچار روزمرگی شود و اهمیت مسائل مهم کم‌کم در ذهنش رنگ ببازد ممکن است حتی خدا را هم فراموش کند یا او را چندان مهم در زندگی خودش نبیند ... این وضعیتی است که حتی خیلی از مسلمین هم دارند وقتی که در سختی‌ها رنگ خدا در نظرشان پررنگ‌تر می‌شود و رو به زاری و ناله می‌آورند و دست به دعا می‌شوند اما در زمان فراوانی نعمت از او غافل می‌شوند ... این مطلب در قرآن هم در چندین جای آن آمده است ... و اینکه لااقل در سختی‌ها یاد خدا بیفتند و در درگاه او تضرع نمایند چیز بدی هم نیست و اگر نباشد بد است و البته امکانش هست که انسان به حدی از غفلت برسد که حتی در سختی‌ها هم به یاد خدا نیفتد و به درگاهش تضرع و زاری ننماید: «فَلَوْلَا إِذْ جَاءَهُم بَأْسُنَا تَضَرَّعُوا؟ وَ لَـٰكِن قَسَتْ قُلُوبُهُمْ وَزَيَّنَ لَهُمُ الشَّيْطَانُ مَا كَانُوا يَعْمَلُونَ» ... غفلت و نسیان در اسلام با حجاب‌هایی معرفی می‌شود که بین خودآگاه انسان و دانسته‌های او حائل می‌شود تا دانسته‌های انسان از نظرش دور بمانند یا کم‌رنگ دیده شوند ... هر چه این حجاب‌ها بیشتر و قطورتر بشوند فاصله‌ی از درک حقیقت بیشتر شده و به تبع آن راه بازگشت به مسیر حقیقت هم سخت و سخت‌تر می‌شود ... آنچه که خداوند برای اتمام حجت انجام می‌دهد صرفاً ایجاد دانش در شخص است که او بفهمد که حقیقت چیست ... اینکه شخص خودش به دست خودش با آرزوهای دور و درازی که دارد یا با اصرار بر حفظ باورهای قبلی خودش یا به هر دلیل دیگری سبب ایجاد آن حائل‌ها میان دانسته‌ها و خودآگاه خودش بشود دیگر خارج از موضوع هدایت‌گری خداست ... اگر با خدا صحبت کنید به همان اندازه که حقیقت‌طلب باشید و در گذشته هم بوده باشید جواب او را روشن دریافت خواهید کرد ... اگر دور از جان شما یک نفر باشد که عمری را به فسق و فجور گذرانده و همیشه چیزی که دوست داشته درست باشد را باور کرده است و ندای وجدانش را با بهانه‌تراشی و توجیهاتی ساکت کرده و برای اثبات حق خود مطابق این باورهای پوچ و باطل هم با دیگران جنگیده و حقوق دیگران را ضایع کرده است، اگر چنین کسی از خدا چیزی بپرسد خدا باز هم جوابش را می‌دهد ولی او دورتر از آن است که بتواند صدای خدا را بشنود، شاید هم اصلاً پرسش او به خدا نرسد ... اگر عمری به ندای وجدانش گوش نداده باشد و خدا را گم کرده باشد و همه جا برایش تاریک محض باشد دیگر اگر خدا را بخواند هم خدا را نخوانده و صرفاً دارد با خودش حرف می‌زند، مثل یک ظلمت‌زده که در تاریکی اوهام به سراغش می‌آیند و او گمان می‌کند کسی را می‌بیند حال آنکه نمی‌بیند، مثل دعایی که یک بت‌پرست در درگاه یک بت انجام بدهد که دعایش مقصدی ندارد که به آن مقصد برسد ... حتی این مطلب هم در خود قرآن آمده است ...:

[INDENT=2]
«لَهُ دَعْوَةُ الْحَقِّ ۖ وَالَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِهِ لَا يَسْتَجِيبُونَ لَهُم بِشَيْءٍ إِلَّا كَبَاسِطِ كَفَّيْهِ إِلَى الْمَاءِ لِيَبْلُغَ فَاهُ وَمَا هُوَ بِبَالِغِهِ ۚ وَمَا دُعَاءُ الْكَافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلَالٍ» که یعنی «تنها او راست دعوت حقّ، و آنان كه جز او را مى‌خوانند هيچ پاسخى بديشان نمی‌دهند مگر مانند كسى كه دو دست خويش به سوى آب گشاده تا به دهانش برسد ولى نمی‌تواند به دهان او برسد، و خواندن كافران جز در گمراهى نباشد.»
و «قَالُوا أَوَلَمْ تَكُ تَأْتِيكُمْ رُسُلُكُم بِالْبَيِّنَاتِ ۖ قَالُوا بَلَىٰ ۚ قَالُوا فَادْعُوا ۗ وَمَا دُعَاءُ الْكَافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلَالٍ» که یعنی «گويند: آيا پيامبران شما با نشانه‌ها و حجتهاى روشن نزد شما نمى‌آمدند؟ گويند: چرا. گويند: پس دعا كنيد، و دعاى كافران جز در گمراهى و تباهى نيست.»
[/INDENT]

با تمام این مطالب خواستم بگویم شما همینکه حق‌طلب باشید شرایط لازم از نظر اسلام برای شناخت حق را دارید، اینکه از چه راهی این حقیقت بر شما مکشوف شود احتمالاً مطابق آیاتی که پیشتر برایتان آوردم معلوم باشد که خود خداست که آیاتش را به شما نشان می‌دهد، کما اینکه شاید تا کنون بارها آثار وجودی او را دیده باشید چنانکه از پستتان برمی‌آید ... اینکه چطور بدانید که خدایی که در درون خودتان یافته‌اید آیا همان خدای قرآن است یا خدای دیگری است و اصلاً توهم است یا واقعیت را می‌توانید با مطالعه‌ی قرآن و شناخت وصفی که اسلام تشیع از خداوند و توحید دارد و همچنین با معیارهایی که خود قرآن برای شناخت خدا به شما می‌دهد بررسی کنید، اینکه آیا اولاً این معیارها برایتان پذیرفتنی هستند و حق‌طلبی شما تأییدشان می‌کند یا نه، و ثانیاً آیا خدایی که در درون خود دیده‌اید این ویژگی‌ها را دارد یا نه ...

کاری که به شخصه انجام دادم یکی این بود که در قرآن و کلاً در اسلام به دنبال تناقضات و اشتباهات بگردم و وقتی که خوب رویشان فکر می‌کردم و به این نتیجه می‌رسیدم که امکان ندارد این دو آیه یا این دو گزاره با هم قابل جمع باشند از خدا بخواهم که اگر تو خدا هستی و قرآن از جانب توست یا این دین را تو قرار دادی خودت برایم اثبات کن که مشکلی بین آن‌ها نیست، و وقتی که بارها و بارها از او خواستم و او اجابت کرد و راهنمایی کرد به مطالبی که بتوانم بر اساس آن‌ها آن اشکالات را بفهمم که چرا وارد نیستند آن وقت دیگر شهادت دادم که آن خدایی که در درون خودم دیده‌ام خدای حق است و قرآن کتاب اوست و اسلام دین اوست و اگر در این خانواده و این زمان و این کشور به دنیا نیامده و رشد نمی‌کردم هم باز راه راست همین است که به روشنی می‌بینم ...
شاید برای شما راه‌های دیگری باشد ... اطمینان دارم که همه از این راه به اسلام نگرویده‌اند، حتی همان‌ها که خودشان مسلمان شدند و اسلام را به صورت ارثی دریافت نکرده‌اند ... خودم دیده‌ام کسانی را که صرفاً با مطالعه‌ی قرآن مسلمان شده‌اند، برخی قبل از آنکه مسلمان بشوند مسیحی بودند و برخی هم تردیدگرا بوده‌اند، آن‌ها می‌گفتند که ما همیشه می‌دانستیم که یک چیزی در زندگی‌امان کم است یا یک جای کار می‌لنگد ولی نمی‌فهمیدیم مشکل از کجاست بعد با مطالعه‌ی قرآن آن گم‌شده‌ی خودمان را پیدا کردیم ... یک بار خواستم بدانم دیگران چه کرده‌اند و چطور مسلمان شده‌اند در مورد نیتم دچار سوء قضاوت شدند ... اما مطمئن هستم که به هر حال این راهی که رفتم تنها راه نبوده و نیست ... راه قلب ظاهراً بهترین و کوتاه‌ترین راه است اگرچه این مسیر ظرائفی هم داشته باشد ... کسانی که قبلاً حق را شناخته و با عذرتراشی و توجیهاتی به آن پشت کرده باشند اگر امروز بخواهند در صف حق قرار بگیرند و یا کسانی که در نظام آموزش امروزی تربیت شده‌اند که نسبت به همه چیز تردید داشته باشند و هیچ گزاره‌ای را راحت نپذیرند و همیشه این احتمال را بدهند که شاید این توهم واقعیت بوده باشد و نه خود واقعیت، این دو گروه فکر کنم قاعدتاً نیاز به راه‌های دیگری هم خواهند داشت و راهی که من رفتم تنها یکی از آن راه‌هاست ...
موفق باشید

نقطه;891544 نوشت:
به دنبال چطور جزئياتی هستید؟

منظورم از جزییات همین چگونگی ارتباطه که برای کسی که اعتقادی به قرآن نداره به علت تناقض های که میبینه بود،(از کامنت شما متوجه این شدم که اگر کنشی از سوی انسان صورت بگیره مبنی بر این که در صدد کشف حقیقت باشه و البته بی غرض ، قرآن هم به اون کنش یه جوری واکنش نشون میده و انسان رو روشن میکنه اگر واقعآ از سمت خدا باشه )
ممنون از وقتی که گذاشتید.@};-

پارسا مهر;882573 نوشت:
با سلام...استاد اگر امکان دارد کمی مصداقی تر صحبت کنید...دوستمان مثال هایی زدند از اینکه چطور در عالم وافعی مردم جذب و مجذوب افرادی می شوند که کار های خارق العاده انجام می دهند...حالا چه می شود که به قول دوستمان پیامبر پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟....آیا پیامبر معجزه انجام ندادند؟
این دلایل که شما از قرآن ذکر کردید آنچنان در دنیای امروز حس نمی شود...شخصی خواننده ای خوش صدا و چهره ای زیبا و منحصر به فرد دارد...هزاران و شاید میلیون ها نوجوان برایش حاظرند دست و پا بشکنند، چه از نوع مغرورش و چه از نوع بی بند و بارش چه از نوع با شخصیتش، چه سرمایه دارش و چه فقیرش....اکثریت اینگونه است....حالا شما می فرمایید که مثلا پیامبر معجزه کرده اند و بعد مثلا میل به بی بندوباری باعث شده، که مردم جذب پیامبر نشوند؟پذیرش همچین امری کمی دشوار است....واقعیت من با توجه به تخصص شما و با توجه به اینکه این تاپیک در بخش اعتقادی ایجاد شده، انتظار داشتم کمی فرا دینی تر و برون دینی تر و مصداقی تر و برهانی تر به این مسئله نگاه کنید و صرف ادعا نکنید(البته اگر شدنی است)...شاید با دید انتقادی و برون دینی به قضیه نگاه کنیم، تمام آن مواردی که شما از آیات نقل کردید بهانه و ترفندهایی برای حمله به مخالفان باشند و مایه ی ایجاد جوی ساختگی علیه مخالفان....یا مثلا پیامبر به خیال خود فکر می کردند که آیاتی که می خوانند معجزه است(در حالی که واقعا معجزه نبود)وقتی پیامبر می دیدند که کمتر کسی جذب ایشان می شوند،در نزد طرفدارانشان حمله می کردند به مخالفان که آی ببینید این مردم خاطی مایل به بی بند و باری هستند و معجزه ها را رد می کنند....اگر واقعا پیامبر معجزه ای می داشتند مردم به خاطر میل به بی بندوباری جذب پیامبر نمی شدند؟یا این نوع برخورد و ادعا های پیامبر یک جور تصور پیامبر و یک نوع حمله به مخاطب و کوچک کردن مخالفان بود؟خواهشن اگر امکانش هست مصداقی تر و برون دینی توضیح دهید که چطور می شود پیامبر اگر اشتباه نکنم به قول مجلسی چهار هزار معجزه انجام دهند ولی به قول دوستمان در طول 13 سال تنها 100 نفر پیرو پیامبر شوند؟واقعیت آن دلایلی که شما از قرآن یاد کردید، به نظر پذیرشش سخت است و با تجربه های هر روزه و اخبار و وقایع امروز نمی خواند....یادمه یکبار استاد شعیب گفتن که مردم فطرتا جذب معجزه می شن....

سلام

مثال هایی که استارتر آورده همراه با دعوت به این که مطیع من باشید نیست
لذا معجزه بر حسب معجزه بودن طرفدار دارد آنچه که طرفدار ندارد مطیع بودن است

[=microsoft sans serif]پرسش:
به نظر می‌رسد مردم ذاتا از نظر اجتماعی و روانی به گونه‌ای هستند که کسانی که استعداد ویژه‌ای دارند یا موقعیت ویژه‌ای دارند و یا کار عجیبی انجام می‌دهند، مورد توجه قرار می‌گیرند و محبوب می‌شود و طرفداران زیادی پیدا می‌کنند. با توجه به این واقعیت اجتماعی، چه طور ممکن است این همه پیامبر معجزاتی، چنان که توصیف می‌شود، عجیب، داشته باشند و کسی ایمان نیاورد و محبوب نشوند و لااقل طرفداران قابل توجهی پیدا نکنند. آیا این با علوم اجتماعی و واقعیت اجتماعات انسانی سازگار است؟ آیا می‌شود کسی ازدل کوه یک شتر بیرون بیاورد و هیچ کس ایمان نیاورد؟ آیا می‌شود کسی با اشاره‌ای ماه را دو نیم کند (و این کارش نقل مجالس نشود و باعث محبوبیت نشود) و پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟ آیا از نظر علمی و فارق از اعتقادات و باورهای مذهبی می‌توان این پدیده‌ها را پذیرفت؟

پاسخ:
باسلام
دلایل بی تفاوتی و مخالفت و مقابله با پیامبران، چندین دلیل و عامل داشته است.
قرآن کریم در این مورد بیان واضحی دارد که کفار و مشرکان در برابر دلایل و قرائن زیادی که بر صدق انبیاء می یافتند و با وجود اینکه این قرائن وشواهد باعث یقین آنان شده بود، ولی با این حال به مخالفت و عناد با ایشان بر میخواستند:


[=microsoft sans serif]این بیان نشان دهنده آن است که مخالفت با انبیا و نتیجه بخش نبودن این علم و معرفت آن هم در درجه یقین آنان، نوعی ظلم بوده است که در حق خود و جامعه خویش میکردند.

كسى با روشن شدن بطلان اعمالش، باز هم آن را حق بپندارد از اين جهت است كه دلش مجذوب زينت‏هاى دنيا و زخارف آن شده، و در شهوات غوطه‏ ور گشته لذا همين جذب شدن به ماديت او را از ميل به پيروى حق و شنيدن داعى آن و پذيرفتن نداى منادى فطرت باز مى‏ دارد.(2)

البته، این مخالفتها عوامل مختلفی داشته است که برخی از مهمترین آنها که از نظر جامعه شناسی نیز برای خود ما نیز قابل لمس است، در قرآن کریم منعکس شده است.
این عوامل عبارتند از:
1. «ميل به بى بند و بارى و پيروى از هواهاى نفسانى»( 3)

2. خودخواهى و غرور و خود برتربينى (استكبار) كه بيشتر در ميان اشراف و نخبگان و ثروتمندان، بروز مى‌كرد.(4
)

3. تعصبات و پايبندى به سنتهاى پيشينيان و نياكان و ارزشهاى غلطى بود كه در ميان جوامع مختلف، رواج داشت.(5)

4. حفظ منابع اقتصادى و موقعيتهاى اجتماعى، انگيزه نيرومندى براى ثروتمندان و حكمرانان و دانشمندان بود( 6)

5. جهل و ناآگاهى توده هاى مردم و نیز فشار حاکمان، عامل بزرگى براى فريب خوردن عوام و پیروی آنان از سران خویش بوده است. .
(7)

ـــــــــــ
1. [=microsoft sans serif]نمل،14
2. [=microsoft sans serif]المیزان فی تفسیر القران، محمد حسین طباطبایی، قم، نشر اسلامی ،1417، چاپ پنجم، 13، ص339

3.[=microsoft sans serif]ر. ك: سوره مائده: آيه 70.
4. [=microsoft sans serif]ر. ك: سوره غافر: آيه 56، سوره اعراف: آيه 76.
5. [=microsoft sans serif]ر. ك: سوره بقره: آيه 170، سوره مائده: آيه 104، سوره اعراف: آيه 28، سوره يونس: آيه 78، سوره انبياء: آيه 53، سوره شعراء: آيه 74، سوره لقمان: آيه 21، سوره لقمان: آيه 21، سوره زخرف: آيه 22-23.
6. [=microsoft sans serif]ر. ك: سوره هود: آيه 84-86، سوره قصص: آيه 76-79، سوره توبه: آيه 34.
7. [=microsoft sans serif]ر. ك: سوره ابراهيم: آيه 21، سوره فاطر: آيه 47، سوره هود: آيه 27، سوره شعراء: آيه 111.



موضوع قفل شده است