جمع بندی آیا ممکن است خدای مجرد، با موجود زمانمند و مکانمند ارتباط مستقیم برقرار کند؟

تب‌های اولیه

37 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا ممکن است خدای مجرد، با موجود زمانمند و مکانمند ارتباط مستقیم برقرار کند؟

با سلام. این بحث که در اینجا طرح می شود، در اصل مربوط به تاپیک «ضرورت بعثت انبیاء از دیدگاه عقلی» است، که بنا به صلاحدید کارشناس بحث، جناب صدیق، در تاپیکی دیگر مطرح می شود. اصل سؤال مربوط به بخشی از حدیثی از امام صادق است: «...آفریدگار، حکیم و برتر از آن است که کار عبث و بیهوده از او صادر شود و منزه از آن است که مردم بتوانند او را مشاهده کنند یا با او تماس جسمانی بگیرند و با او مصاحبه نموده، سخن بگویند و احتجاج کنند و او هم به نحو مباشرت و مشاهده با ایشان سخن گفته و احتجاج نماید...»(اصول کافی، ج1، ص 68)

اینجا چند مرحله پرسش و پاسخ بین بنده و جناب صدیق صورت گرفت:

صدیق;828109 نوشت:
חסר משמעות;827194 نوشت:
اینجا امام صادق بحث تنزیه خدا را مطرح کرده اند. ولی توضیحی داده نشده است که سخن گفتن خدا با مردم(و لو اینکه بدون مشاهده و تماس جسمانی باشد) چرا با منزه بودن خدا ناسازگار است. دلیل چیست؟

توضیح این است که:
خداوند موجودی است مجرد و فرازمانی و مکانی.
ارتباط با هر موجود فرازمانی و مکانی، تنها برای موجودی امکان دارد مجرد و فرازمانی و مکانی که قابلیت ارتباط با غیب را در خود ایجاد کرده است..
پس ارتباط با خدا، تنها از طریق روحی امکان دارد که ارتقا و کمال یافته و توانایی این ارتباط را در خودش ایجاد کرده است.

از سوی دیگر، مردم عادی با تن دادن به تمایلات مادی و شهوانی و بها دادن بیش از حد به بدن و تمایلات نفسانی، روح خود را ضعیف کرده اند و چنین روحی، توانایی ارتباط با غیب را به دست نیاورده است.
پس مردم عادی چنین توانی را ندارند.

بنابراین، خلاصه بیان حضرت این است که:
مردم عادی تنها قادر به درک امور مادی و جسمانی هستند.
خداوند متعال، منزه از چنین ارتباطی است.
پس نمیتوان به مردم عادی، وحی کرد.

صدیق;829387 نوشت:
חסר משמעות;828211 نوشت:
با سلام دوباره.

اینجا دو مسئله مطرح می شود:

1. اینکه فرمودید: «ارتباط با هر موجود فرازمانی و مکانی، تنها برای موجودی امکان دارد مجرد و فرازمانی و مکانی که قابلیت ارتباط با غیب را در خود ایجاد کرده است.» حکمی است که هنوز اثباتش را نفرموده اید. اگر در پستهای پیشین برهانی بر آن اقامه فرموده اید، بفرمایید که بازخوانی کنم، در غیر اینصورت خواهش بنده این است که دلیل خود بر این دو گزارۀ کلیدی ذکر شده پست اول را مطرح بفرمایید:

الف)ارتباط با هر موجود فرازمانی و مکانی، تنها برای موجودی امکان دارد مجرد و فرازمانی و مکانی است.


دلیلش سنخیت میان این دو سنخ موجود است.
موجود مادی زمانی-مکانی است و موجود مجرد، فرازمانی-فرامکانی.
خب معلوم است که موجود فرازمانی با موجود زمان مند نمیتواند ارتباط برقرار کند.
همانطور که موجود محصور در مکان، توان ارتباط با موجود مجرد از مکان را ندارد.
البته این ناتوانی از طرف موجود مادی، ناتوانی فاعل است و از طرف موجود مجرد، به خاطر عدم قابلیت قابل.
در نتیجه فقط موجودات هم سنخ میتوانند با هم ارتباط داشته باشند.

חסר משמעות;828211 نوشت:
ب)این موجود مجرد و فرازمانی و مکانی(روح بشر) باید قابلیت ارتباط با غیب را در خود ایجاد کرده باشد تا چنین ارتباطی شدنی باشد.

در بخش قبل گفتیم که فقط دو موجود هم سنخ(از نظر مادی و تجرد) میتوانند ارتباط داشته باشند.
در جایی که موجود مجرد، در تنگناهای مادیت گرفتار نباشد، این ارتباط وجود دارد و نحوه آن به شدت و ضعف بستگی دارد.
اما وقتی یک طرف این ارتباط، خودش در ارتباط تعلقی با بدن مادی قرار دارد و به همین خاطر، از توان اولیه اش کاسته شده است، برای ارتباط با موجود مجرد دیگر، طرف محصور لازم است خودش را از تنگناهای مادیت بیرون بکشد.
شاید بتوان به این صورت تشبیه کرد.
دیدن یک موجود مادی، نیازمند داشتن چشم سر است که توان دیدن داشته باشد و نور کافی.
تا اینجا اصل ارتباط مشخص شد که نیاز به تناسب دو طرف است.
اما اگر همین چشم، با پرده هایی پوشانده شده باشد، گرچه نور کافی در کار باشد ولی برای مشاهده نیاز به کنار زدن پرده ها هست.


חסר משמעות;828211 نوشت:
2. اگر روحی که قرار است چنین ارتباطی داشته باشد، باید حتماً چنین قابلیتی داشته باشد، چرا خدا چنین قابلیتی را از بدو تولد به همگان نداده است؟ آیا دلیل ما مثل همان بحث پیشین، این است که خدا نداده و انتخابش حکیمانه ترین حالت ممکن بوده، ی دلیل منطقی داریم بر غیرحکیمانه بودن دادن قابلیت دریافت وحی به همگان؟

علتش را ما نمیدانیم و فقط به استناد حکمت خدا، میدانیم که کار لغوی نیست.
اما میدانیم که همه انسانها توان این ارتباط را ندارند.
البته همانطور که در بخشهای قبل نیز عرض شد، میتوان مدعی شد که اگر خداوند این ارتباط را به همگان داده بود، اصل آوردن انسانهایی که بر آنها وحی میشود بر روی زمین، به نظر لغو میرسد.
چرا که:
اگر همگان توان ارتباط را داشته باشد، این ارتباط دو حالت دارد: یا معصومانه است یا نه.(یعنی یا این وحی، بی اشتباه به شخص میرسد یا نه)
اگر معصومانه نباشد که فایده ای ندارد و حکمت خدا در ارسال وحی و در نتیجه افرینش زیر سوال میرود.
اگر معصومانه باشد، آوردن انسانهای معصوم مورد سوال قرار میگیرد. چرا انسانهای معصوم به زمین آورده میشوند؟
خصوصا وقتی عصمت در مقوله وحی، مستلزم عصمت در زندگی روزمره باشد.(که به نظر میرسد در این بحث هست وگرنه حتی اگر خداوند نیز این قابلیت را به شخص بدهد، او با گناه آنرا از دست خواهد داد.
با این پیش فرض،
آوردن انسانهایی که معصوم هستند دو فایده عمده میتواند داشته باشد:
اولا: در زندگی دنیا با انسانها لجوج و کافر و متعصب برخورد داشته باشند و در راه خداوند در مصیبت و سختیها صبر کنند.
ثانیا: الگویی برای انسانهای دیگر باشند.
حال اگر فرض کنیم همه انسانها معصوم هستند، دیگر نه فایده اول وجود دارد و نه فایده دوم و در نتیجه، آوردن معصومان بر روی زمین تقریبا بی معنا میشود.
موفق باشید.

اینجا بنده عرض کردم:

با سلام دوباره، جناب صدیق، این فرمایش شما کمی گنگ است. بنا به فرمایش شما، هیچ ارتباطی بین مجردات و مادیات نباید باشد! ولی خب اینگونه نیست؛ مثلاً روح با جسم ارتباط داد! بعلاوه موجود مجرد می تواند ارتباط کلامی خود را به شکل قابل فهم برای موجود مادی در آورد، مثل نزول قرآن. جناب صدیق، آیا فرمایشات فوق فرمایشات عقلی با پشتوانۀ برهانی هستند؟ مثلاً اینکه روح مجرد ما در تنگناهای مادی است و در این شرایط نمی توانیم با خالق رابطه برقرار کنیم. دلیل و برهان می خواهد و به صرف تمثیل مسئله حل نمی شود. بعلاوه فراموش نفرمایید، مسئله بر سر منزه بودن خدا از ارتباط با روحی است که به آن مقامی که می فرمایید نرسیده است و سؤال از این است که چرا خدا نباید چنین رابطه ای برقرار کند.

جناب صدیق در برابر مطلب فوق نوشتند: این بحث ارتباط مستقیمی با مسئله تاپیک ندارد. به همین جهت اگر لازم میدانید به صورت مبسوط به آن پرداخته شود، در تاپیک مستقلی آنرا مطرح کنید.

لذا این تاپیک را با نظر مساعد ایشان ایجاد کردیم تا این مسئله به طور کامل باز شود.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;886021 نوشت:
با سلام دوباره، جناب صدیق، این فرمایش شما کمی گنگ است. بنا به فرمایش شما، هیچ ارتباطی بین مجردات و مادیات نباید باشد! ولی خب اینگونه نیست؛ مثلاً روح با جسم ارتباط داد! بعلاوه موجود مجرد می تواند ارتباط کلامی خود را به شکل قابل فهم برای موجود مادی در آورد، مثل نزول قرآن. جناب صدیق، آیا فرمایشات فوق فرمایشات عقلی با پشتوانۀ برهانی هستند؟ مثلاً اینکه روح مجرد ما در تنگناهای مادی است و در این شرایط نمی توانیم با خالق رابطه برقرار کنیم. دلیل و برهان می خواهد و به صرف تمثیل مسئله حل نمی شود. بعلاوه فراموش نفرمایید، مسئله بر سر منزه بودن خدا از ارتباط با روحی است که به آن مقامی که می فرمایید نرسیده است و سؤال از این است که چرا خدا نباید چنین رابطه ای برقرار کند.

باسلام وعرض ادب
سوالی که مطرح کردید، یک نقطه اشتراک دارد و یک سری سوال فرعی که در حقیقت استبعاد است.
نقطه اشتراک سوالهایی که مطرح شد که اتفاقا انگیزه اصلی ایجاد تاپیک بود عبارت است از ارتباط موجودات مجرد با موجودات مادی چگونه است؟
در کنار این سوال، سوالهایی از قبیل اینکه:
ارتباط از جانب موجود مادون(مادی) با مجرد(بدن با نفس) یا مجرد ناقص با مجرد تام(نفس با خداوند) چگونه است؟
ارتباط از جانب موجود عالی با موجود عالی چگونه است؟
نحوه کنش موجود عالی در مواردی که قرار بر کنش و تاثیر است، چگونه است؟

سعی میکنیم در این تاپیک به این مسائل به صورت مستوفی پرداخته شود.

[=microsoft sans serif]مسئله اول: ارتباط بین دو موجود

مقدمه1. ارتباط دو موجود تنها در صورتی ممکن است که نوعی سنخیت بیان انها باشد.
دلیل این مسئله، قاعده سنخیت بین علت و معلول است. توضیح اینکه
م1. هر نوع ارتباط، نوعی کنش در بین دو طرف ارتباط است.
گاهی کنش از سنخ معرفت است و گاهی از سنخ عمل.
مورد اول نیز گاهی بدین صورت است که یک طرف صرفا نسبت به طرف دیگر آگاهی می یابد و گاهی بدین صورت که باعث ایجاد آگاهی در دیگری میشود.
بنابراین در یک تحلیل استقرائی، میتوان سه نوع ارتباط را در نظر گرفت.
1. ارتباط معرفتی کنشی: این صورت بدین معناست که یکی از طرفین باعث ایجاد معرفتی در دیگری بشود مانند اینکه خداوند باعث ایجاد نوعی آگاهی در موجود مادون از طریق وحی یا الهام و .. .بشود.
2. ارتباط معرفتی بدون کنش در دیگری: این صورت بدین معناست که یک طرف نسبت به دیگری آگاهی بیابد نه اینکه از او تاثیر معرفتی بپذیرد.
3. ارتباط کنشی عملی: این صورت بدین معناست که یکی از طرفین ارتباط تاثیر غیر معرفتی و از سنخ عمل در دیگری بگذارد. مانند بدن که در نفس تاثیر میگذارد و بالعکس و ...
صورت دوم محل بحث ما در این تاپیک نیست و مربوط به نحوه آگاهی موجودات از یکدیگر در ساحتهای مختلف میشود.
اما صورت اول و دوم همانطور که گفته شد، مستلزم نوعی کنش از یک طرف در دیگری است: کنش از سنخ تاثیر معرفتی و از سنخ عملی.
م2. هر نوع کنش و تاثیر گذاری مستلزم تصویر نوعی علیت از طرف کنش گر در طرف دیگر است.
م3. یکی از اصول مبنایی در علیت،لزوم سنخیت میان علت و معلول است.

مقدمه 2. بین موجود مادی و مجرد سنخیتی وجود ندارد.
زیرا موجود مادی دارای محدودیتهای زیادی است. محدودیتهایی از قبیل زمان مندی و مکان مندی و دارای جزء بودن درحالیکه موجود مجرد این محدودیتها را ندارد.
این دو دسته از موجودات، دارای دو عالم مجزا هستند. یکی مملو از محدودیتها است و دیگری تنها یک محدودیت دارد و آن محدودیت امکانی بودن است.(ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله12، فصل11)

بنابراین، موجود مجرد در وهله اول نمیتواند در موجود مادی تاثیر بگذارد. مگر اینکه واسطه ای در بین باشد که این اختلاف و عدم سنخیت را کم بکند(مثل عقول و روح بخاری که بیان میشود)

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;886021 نوشت:
بنا به فرمایش شما، هیچ ارتباطی بین مجردات و مادیات نباید باشد! ولی خب اینگونه نیست؛ مثلاً روح با جسم ارتباط داد!

مسئله دوم: ارتباط نفس با بدن

مسئله ارتباط نفس با بدن، همواره یکی از معضلات تاریخ اندیشه فلسفی بوده است: دلیلش نیز دقیقا نحوه ارتباط نفس مجرد با بدن مادی بوده است.
اما این مسئله با توجه به مبانی فلسفی قابل حل است.
توضیح اینکه:
م1. انسان موجودی دو ساحتی است: نفس و بدن.
م2. نفس، بعد روحانی ومجرد انسان است و بدن، بعد جسمانی و مادی او.
م3. نفس و بدن در یکدیگر تاثیر و تاثر دارند.
م4. تاثیر نفس در بدن که