جمع بندی آیا عرضه‌ی رایگان یک محصول عادلانه است؟

تب‌های اولیه

64 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

بیت المعمور;1007601 نوشت:
وقتی کالایی در بازار به صورت رایگان توزیع میشود، وزنه عرضه و تقاضا تغییر میکند و قیمتها بالا و پایین می رود...

بله بنده هم عرض کردم چنین رفتاری عادلانه نیست، اما در پایان باز عرض کردم میشود جنس رایگان را بین مردمی عرضه کرد که اصلا توان تقاضا ندارند، در این صورت وزنه عرضه و تقاضا تغییری نخواهد کرد.

بیت المعمور;1007601 نوشت:
مثال دیگر بزنم
مریض هایی داریم که برای نجات جانشان دارویی نیاز دارند که 8 میلیارد هزینه دارد...
حالا این مریضها و سایر مریض ها رو در نظر بگیرید...
قطعا اگر دولت بخواهد پول اینها را بپردازد باید از جیب مردم بردارد چه طور ؟ با مالیات بستن یا اعتبار پول و ایجاد تورم....

ببینید این ها بحث های جزئی است که باید مستقلا در خصوص جوانب آن گفتگو کرد، الان در برهی کشورهایی که از سطح رفاهیات برتر دنیا برخوردار هستند مثل کشورهای منطقه اسکاندیناوی خب گاهی تا 52 درصد از مردم مالیات می گیرند اما درمانشان تقریبا رایگان است؛ برادر من 5 سال وین بود، با اینکه دانشجو بود درمانش حتی هزینه دندانپزشکی اش کاملا رایگان بود.
حالا نمیخواهم بگویم مالیات در ایران افزایش یابد، منظورم این است که میشود بیت المال را به گونه ای مدیریت کرد که بدون ایجاد مشکل و تورماز افصله های طبقاتی کاسته شود.

بیت المعمور;1007603 نوشت:
به همین خاطر مثال زدم به نذر و قسم و وقف
یا مثال زدم به رفع گرسنگی و بیماری
چون انجام اینها واجب است. اما انجامش ممکن است به موجب فقر یک عده از مردم شود...

عرض کردم شرط انعقاد اینها این است که آسیب زا نباشد، مثلا اگر کسی نذر کند که اگر حاجتم برآورده شد از ثروتمندان میدزدم و به فقرا کمک می کنم خب نذرش باطل است!

بیت المعمور;1007603 نوشت:
البته اساسا حرف شما که در ابتدا توزیع رایگان را ناعادلانه دانستید برایم قابل قبول نیست یعنی دلیلی نیافتم که قانعم کند....

بیت المعمور;1007603 نوشت:
ذهنیت من نسبت به این مسئله این طور است که گویا من حق دارم ارزان بفروشم اما از طرفی تکلیف دارم حقوق فقرا را بپردازم... مثلا زکات میدهم، خمس می دهم، مالیات می دهم... حالا اگر به خاطر ارزان فروشی من کسی فقیر شد من ظلم نکردم که ارزان فروشی کردم...

متوجه منظورتان نمیشوم، من شفاف صحبت کردم.
صحبت از اینکه گاهی یک مغازه دار به یک مشتری تخفیف میدهد نیست، یا اینکه جنسی را رایگان بین بخشی از مردم توزیع کند نیست، یا اطعام در ماه محرم و رمضان که باز مواد اولیه ی این اطعام از فروشندگان خریده شده و...
سخن از ارزان فروشی و توزیع رایگان در سطح کلان و نه به صورت موقتی، این مضر و آسیب زاست، دلیلی که بر مضر بودن ارزان فروشی در سطح کلان هم اشاره کردم دلیلی است که هم عقل و هم کارشناسان اقتصادی بر آن تأکید دارند.
ارتباط بحث خمس و زکات و مالیات را هم به این بحث متوجه نشدم!

مسلم;1007629 نوشت:
جنس رایگان را بین مردمی عرضه کرد که اصلا توان تقاضا ندارند، در این صورت وزنه عرضه و تقاضا تغییری نخواهد کرد.


شما به تقاضا توجه میکنید و عرضه را نادیده گرفتید
تقاضا نکردن آن گروه، اهمیتی ندارد..
مهم این است بخشی از کالاهای موجود صرف آنها شده..
یعنی کالا کمتر شده ، عرضه کمتر شده برای سایر اقشار
و همین میتواند باعث گران شدن آن اقلام شود..
وقتی گران شود، فروش کمتر میشود و برخی مغازه داران ضربه می خورند...

مسلم;1007629 نوشت:
.

عرض کردم شرط انعقاد اینها این است که آسیب زا نباشد، مثلا اگر کسی نذر کند که اگر حاجتم برآورده شد از ثروتمندان میدزدم و به فقرا کمک می کنم خب نذرش باطل است!

!

من که نگفتم نذرشان باطل نیست.
شما گفتید کمک کردن مستحب است و آسیب زدن حرام است.
من گفتم مثالهای من درباره مستحبات نبود بلکه درباره واجبات بود...
حالا اینکه در تعارض یکی باطل میشود بحث دیگری است که همه قبول داریم..

مسلم;1007629 نوشت:

صحبت از اینکه گاهی یک مغازه دار به یک مشتری تخفیف میدهد نیست، یا اینکه جنسی را رایگان بین بخشی از مردم توزیع کند نیست، یا اطعام در ماه محرم و رمضان که باز مواد اولیه ی این اطعام از فروشندگان خریده شده و...
سخن از ارزان فروشی و توزیع رایگان در سطح کلان و نه به صورت موقتی، این مضر و آسیب زاست، دلیلی که بر مضر بودن ارزان فروشی در سطح کلان هم اشاره کردم دلیلی است که هم عقل و هم کارشناسان اقتصادی بر آن تأکید دارند.
ارتباط بحث خمس و زکات و مالیات را هم به این بحث متوجه نشدم!

آن کسی که عرضه کلان انجام میدهد نیز از جایی خرید کرده است، زحمت کشیده است، برای خودش کارگر و کارمند دارد...
اینطور نیست که درباره گروه اول بگویید مواد اولیه اش را از بازار تهیه میکند...
هر دو دارند از دسترنج خود به عنوان یک واحد اقتصادی استفاده می کنند...

اینهم که آسیب را اختصاص به بعد کلان کردید اشتباه است....
شما در یک راسته بازار که ده تا مغازه هم صنف وجود دارد میتوانید این آسیب را ببینید و آسیب فقط به صورت جزئی و فقط در همین راسته بازار اتفاق می افتد.

حالا برای شاغل ماندن ده مغازه دار( یکی یا ده تا یا صد تا یا هزار تا ) باید یکی تاوان بدهد یا مردمی که خرید میکنند یا آن مغازه داران...

ناعادلانه بودن رو در برخی موارد قبول دارم اما به صورت تحلیلی و منطقی نتوانستم آن را بپذیرم....

مثلا برخی افراد عمدا به مدت کوتاهی قیمت را ارزان تر می دهند تا دیگران ورشکست کنند و بازار دست آنها بیافتد و بعد قیمت هم دست آنها است و به روال گذشته بر می گردد.. خوب این ظالمانه است...

اما گاهی اوقات یک مغازه هزینه و خرج کمتری دارد و با سود 5 درصد زندگی اش می چرخد
اما یک مغازه دار ، باید 10 درصد سود کند تا زندگی اش بچرخد...
مغازه دار اول می داند اگر سودش را 5 درصد کند، مغازه دار دوم از کار بی کار میشود.....
اینجا هنوز برای من دلیل موجهی وجود ندارد که سود 5 درصد، ظلمی در حق مغازه دار دوم باشد چون او را از کار بیکار میکند...

( به پست استارتر نگاه کنید به این مطلب تا اندازه ای اشاره شده است )

این قسمت رو از ارسال استارتر میارم در تایید ارسال قبلی :

یا یک مثال دیگه یک فروشگاه زنجیره ای ایجاد میشه، این فروشگاه صد ها شعبه داره.انواع و اقسام اجناس رو داره.محصولات رو نصف قیمت بازار و دیگر فروشگاه های معمول می ده!

یعنی یک صد تک تومن هم سود بکنه، کفایت می کنه براش.

چون در مجموع با این همه شعبه و این همه، جنس.یک پول بخور نمیری دستش می رسه، پیش خودش هم می گه، من کار صوابی می کنم

مسلم;1007479 نوشت:
با سلام و احترام

قضاوت در این خصوص راحت نیست، بالاخره هر کسی که می خواهد جنسش را گران بفروشد توجیهی برای کار خودش دارد جناب شروحیل عزیز؛ هیچ کسی نمی گوید من مقصر هستم و ببخشید که گران فروختم!
وظیفه حداقلی ما این است که در این خصوص بین سخن کارشناسانی که از دروغ گفتن نفعی نمی برند، و بین کارخانه دارانی که اتفاقا از دروغ گفتن سود خوبی می برند، حداقل سکوت کرده و قضاوت نکنیم! نه اینکه کارشناسان را به خائن بودن، و متهمین به گران فروشی را به امانت داری توصیف کنیم!
علاوه بر اینکه کارشناسان تعزیرات اصلا قیمت گذاری نمی کنند که بگوییم امین هستند یا خائن! آنها فقط قیمت فروشندگان را با قیمت مصوب اتحادیه می سنجند و در صورت زیادتر بودن جریمه می کنند، یعنی قیمت گذاری اصلا با ایشان نیست، با اتحادیه است.

شستن گناهان این و آن به این بهای کم واقعا ارزشش را ندارد!

سلام و عرض ادب

بله برادر گرامی قضاوت راحت نیست!

یک مامور تعزیرات نمی تواند به همین راحتی میلیاردها جریمه بنویسد !

بنده خود یکی از قربانیان تعزیرات بوده ام !!!

طبق نظر اتحادیه صنف بنده ، قیمت خدمات ما به صورت توافقی با مشتری است

یک مامور تعزیرات صرفا برای اثبات قدرت خود ( منافع شخصی )
بنده را برای این مساله جریمه کرد ( بدون داشتن شاکی خصوصی در مورد قیمت خدمات !)

نفع فقط مالی نیست

برخی افراد از تنبیه دیگران لذت می برند!

حتی اگر نادرست و نابجا باشد !

برخی دیگر از اعمال قدرت لذت می برند !

نفع شخصی فقط مالی نیست !

بله

بی گناه جلوه دادن گناه کاران و دفاع از ظالمین ، به بهای به این اندکی ، واقعا ارزشش را ندارد!

با ظلم به مردم و صنعت گران و به جان هم انداختن این دو ، نمی توان اشتباهات حکومت و دولت را در مدیریت اقتصاد ، ماست مالی کرد

در پناه حق تعالی

بیت المعمور;1007653 نوشت:
شما به تقاضا توجه میکنید و عرضه را نادیده گرفتید
تقاضا نکردن آن گروه، اهمیتی ندارد..
مهم این است بخشی از کالاهای موجود صرف آنها شده..
یعنی کالا کمتر شده ، عرضه کمتر شده برای سایر اقشار
و همین میتواند باعث گران شدن آن اقلام شود..

برادر عزیز، کالا را که به خارج از کشور صادر نکرده ایم!! به بخشی از همین جامعه داده ایم که آنها هم عضو همین جامعه هستند و باید در عرضه و تقاضا لحاظ شوند، نیاز و تقاضای اینها توقع گزافی نیست، منتهی به لحاظ فقر توان تقاضا ندارند و کنار ایستاده اند...! خب حالا اگر انسان کسانی را که باید تقاضا کنند و نمی توانند را پوشش دهد می توان به او اشکال گرفت که شما وزنه عرضه و تقاضا را بر هم میزنی؟

بیت المعمور;1007658 نوشت:
من که نگفتم نذرشان باطل نیست.
شما گفتید کمک کردن مستحب است و آسیب زدن حرام است.
من گفتم مثالهای من درباره مستحبات نبود بلکه درباره واجبات بود...
حالا اینکه در تعارض یکی باطل میشود بحث دیگری است که همه قبول داریم..

خب وقتی باطل باشد یعنی واجبی در کار نیست!

بیت المعمور;1007664 نوشت:
ناعادلانه بودن رو در برخی موارد قبول دارم اما به صورت تحلیلی و منطقی نتوانستم آن را بپذیرم....

بیت المعمور;1007667 نوشت:
این قسمت رو از ارسال استارتر میارم در تایید ارسال قبلی :
یا یک مثال دیگه یک فروشگاه زنجیره ای ایجاد میشه، این فروشگاه صد ها شعبه داره.انواع و اقسام اجناس رو داره.محصولات رو نصف قیمت بازار و دیگر فروشگاه های معمول می ده!
یعنی یک صد تک تومن هم سود بکنه، کفایت می کنه براش.
چون در مجموع با این همه شعبه و این همه، جنس.یک پول بخور نمیری دستش می رسه، پیش خودش هم می گه، من کار صوابی می کنم

جناب بیت المعمور عزیز من آخر نفهمیدم موضع شما در این مسئله چیست؟! تقریبا شما فقط به سلام و احوال پرسی بنده اشکال نگرفته اید! اگر جانب فقرا را بگیرم می گویید آن فروشندگان چه گناهی دارند؟ اگر جانب آن طرف را بگیرم می گویید دلیلی بر ناعادلانه بودن این توزیع رایگان و ارزان فروشی ها نیست!!
والا موضع خودتان را مشخص کنید ببینم نظر شما چیست، و ما اصلا اختلاف نظری داریم یا خیر!!

من در یک کلام عرض کردم اصل اینکه ارزان فروشی و توزیع رایگان می تواند ناعادلانه باشد حرفی نیست، اما اینکه در چه حدی و به چه میزانی و در چه مقیاسی باید باشد تا مورد اعتناء بوده و از نگاه فقه و اقتصاد ناعادلانه محسوب شود و زمینه برای ورود حکومت را فراهم سازد، اینها مباحثی است که خارج از حیطه کلام و عقائد بوده و به فقه و اقتصاد و مانند آن مربوط است که آن هم بی اطلاع نمیشود نظر داد، بلکه در گرو اطلاع از شاخصه های متعددی است.

سلام و عرض احترام

شروحیل;1007672 نوشت:
یک مامور تعزیرات نمی تواند به همین راحتی میلیاردها جریمه بنویسد !

شروحیل;1007672 نوشت:
بنده خود یکی از قربانیان تعزیرات بوده ام !!!

شروحیل;1007672 نوشت:
یک مامور تعزیرات صرفا برای اثبات قدرت خود ( منافع شخصی )


جناب شروحیل عزیز من همه ی آنچه که از نقل قول گرفته ام را قبول دارم، اما اینکه مأمور تعزیراتی در فلان شهر به خاطر اثبات قدرت خود به شما ظلم کرده است، یعنی تمام مأمورهای تعزیرات اینگونه هستند؟ آیا این قضاوت درستی است؟ آیا چنین امری می تواند ملاک قضاوت قرار بگیرد؟

عذرخواهی میکنم اما حقیقت این است که شما همواره در تاپیک ها سعی دارید مباحث را به سیاست و نقد حکومت بکشانید، همانطور که این احساس شما در ضمیرناخودآگاهتان در لابلای کلماتتان در پست پیشین بیرون زده است:


شروحیل;1007672 نوشت:
نمی توان اشتباهات حکومت و دولت را در مدیریت اقتصاد ، ماست مالی کرد

پس خواهش میکنم در چارچوب سخن بگویید و به این راحتی از روی رفتار یک مسئول تعزیرات، تمام مسئولین تعزیرات را قضاوت نکنید، چون همانطور که خودتان فرموده اید:

شروحیل;1007672 نوشت:
قضاوت راحت نیست!

مسلم;1007698 نوشت:
سلام و عرض احترام


جناب شروحیل عزیز من همه ی آنچه که از نقل قول گرفته ام را قبول دارم، اما اینکه مأمور تعزیراتی در فلان شهر به خاطر اثبات قدرت خود به شما ظلم کرده است، یعنی تمام مأمورهای تعزیرات اینگونه هستند؟ آیا این قضاوت درستی است؟ آیا چنین امری می تواند ملاک قضاوت قرار بگیرد؟

عذرخواهی میکنم اما حقیقت این است که شما همواره در تاپیک ها سعی دارید مباحث را به سیاست و نقد حکومت بکشانید، همانطور که این احساس شما در ضمیرناخودآگاهتان در لابلای کلماتتان در پست پیشین بیرون زده است:

پس خواهش میکنم در چارچوب سخن بگویید و به این راحتی از روی رفتار یک مسئول تعزیرات، تمام مسئولین تعزیرات را قضاوت نکنید، چون همانطور که خودتان فرموده اید:

سلام و عرض ادب

برادر عزیز و گرامی

در برنامه خبری شبکه دو مسئولین اتحادیه های دامداران ، لبنیات حضور داشتند و همین طور مسئولی از تعزیرات به صورت تلفنی

مسئولین اتحادیه ها به صورت اماری توضیح دادند که قیمت گذاری حکومت با توجه به وضعیت فعلی اشتباه بوده و تاریخ گذشته است و موجب زیان دهی خواهد بود

اما مسئول تعزیرات به خود می بالید که توانسته است چند ده میلیارد تومان به حساب حکومت واریز کند !

یعنی زیان در زیان برای صنعت گران

و سود دو طرفه برای حکومت !

نیازی به قضاوت نیست

همین که واقعیت را ببینید و درک کنید کفایت می کند

در پناه حق تعالی

مسلم;1007693 نوشت:


نقل قول:
جناب بیت المعمور عزیز من آخر نفهمیدم موضع شما در این مسئله چیست؟!تقریبا شما فقط به سلام و احوال پرسی بنده اشکال نگرفته اید!

برادر قصدم این نبوده بیایم از شما ایراد بگیرم و اگر نگاه کنید این شما هستید که ابتدا از من نقل گرفتید و نه من از شما ...
اما موضع بنده :
شما اگر از اولین ارسالم نگاه کنید من نگفتم که این کارها ناعادلانه است.
فقط توضیحاتی درباره درست یا نادرست بودن این کار دادم و حتی گفتم به صورت طبیعی رقابت در بازار وجود دارد و مردم آن را ظلم نمی دانند ( می توانید به پست 5 مراجعه کنید )
در پست 21 در مقابل شما، اعلام موضع کردم و گفتم ناعادلانه دانستن را به صورت کلی قبول ندارم
و برای توضیح به مثال استارتر اشاره کردم که گفته بود :
یا یک مثال دیگه یک فروشگاه زنجیره ای ایجاد میشه، این فروشگاه صد ها شعبه داره.انواع و اقسام اجناس رو داره.محصولات رو نصف قیمت بازار و دیگر فروشگاه های معمول می ده!یعنی یک صد تک تومن هم سود بکنه، کفایت می کنه براش.چون در مجموع با این همه شعبه و این همه، جنس.یک پول بخور نمیری دستش می رسه، پیش خودش هم می گه، من کار صوابی می کنم
و خودم هم مثال زدم :
اما گاهی اوقات یک مغازه هزینه و خرج کمتری دارد و با سود 5 درصد زندگی اش می چرخد
اما یک مغازه دار ، باید 10 درصد سود کند تا زندگی اش بچرخد...
مغازه دار اول می داند اگر سودش را 5 درصد کند، مغازه دار دوم از کار بی کار میشود.....
اینجا هنوز برای من دلیل موجهی وجود ندارد که سود 5 درصد، ظلمی در حق مغازه دار دوم باشد چون او را از کار بیکار میکند...
نقل قول:
اگر جانب فقرا را بگیرم می گویید آن فروشندگان چه گناهی دارند؟

اول بفرمایید در کدام پست چنین چیزی گفتم ؟ من از همان ابتدا گفتم اول اهم و مهم می کنیم و اهم را مقدم می کنیم. ( به ارسال 7 مراجعه کنید )
دوما ظاهرا برای شما سوء تفاهم پیش آمده، من در پستهای ابتدایی از شما سوالاتی کردم که ظاهرا شما تصور کردید من جانب گروه خاصی را گرفتم یا شاید طبق فرض مسئله پیش رفتم که قبلا به شما تذکر دادم که ما طبق فرض مسئله پاسخ می دهیم... ( البته باز نمی دانم در کدام پست چنین چیزی اتفاق افتاده که برای شما سوء تفاهم پیش آمده )
نقل قول:
من در یک کلام عرض کردم اصل اینکه ارزان فروشی و توزیع رایگان می تواند ناعادلانه باشد حرفی نیست

بله من هم قبول دارم و برایش مثال زدم اما روی برخی مثال ها ایراد داشتم مثل آنچه از استارتر نقل کردم.
نقل قول:
اما اینکه در چه حدی و به چه میزانی و در چه مقیاسی باید باشد تا مورد اعتناء بوده و از نگاه فقه و اقتصاد ناعادلانه محسوب شود و زمینه برای ورود حکومت را فراهم سازد، اینها مباحثی است که خارج از حیطه کلام و عقائد بوده و به فقه و اقتصاد و مانند آن مربوط است که آن هم بی اطلاع نمیشود نظر داد، بلکه در گرو اطلاع از شاخصه های متعددی است.

این را هم من قبول دارم و از اینها سوال نکردم... نمی دانم چرا تصور می کنید من از اینها سوال کردم ؟ لابد خودتان به مانند همان مسئله عرضه و تقاضا، از فرض سوالم ایراد گرفتید و باعث شده چنین بحثی پیش بیاید...
و الا اگر یادتان باشد در پست شماره 14 گفتم :
[SPOILER]آسیب زا بودن و میزان آسیب، در حیطه تشخیص متخصص است ( البته در برخی موارد چون در برخی موارد انسانهای عادی نیز آسیب و میزانش را تشخیص می دهند )
اما اینکه این مقدار آسیب، عادلانه هست یا نه ؟ ربطی به متخصص ندارد...
ربط به عقل شما و عقلا دارد...
به نظرم شما بین این دو مطلب خلط کردید...
سوال بنده از موضوع اول نیست بلکه از موضوع دوم است.
مثلا من میگویم
فرض کنید به خاطر ارزان فروشی ، یک نفر دچار فقر می شود.
آیا این عادلانه است؟[/SPOILER]

اما ظاهرا شما باز خودتان دارید روی موضوعی که مربوط به متخصصان است بحث می کنید و باز خودتان اشکال می کنید که چرا درباره مسئله ای که مربوط به متخصصان است بحث می کنم! بعد هم به من می گویید مسئله را خلط نکردم!
توضیح اینکه در قضیه ی ما، یک موضوع داشتیم و یک محمول، اما موضوع می توانست نیازمند متخصص باشد، بنده گفتم طبق فرض مسئله پاسخ بدهید. یعنی فرض کنید در این مثال، متخصص چنین چیزی گفته است و موضوع قضیه مشخص شده است، حالا از نظر شمای عاقل یا عقلا، این کار عادلانه است ؟ یعنی محمول قضیه را شما بگویید...
مثلا متخصص می گوید این ارزان فروشی، به این میزان، آسیب وارد می کند. مثلا ده نفر را فقیر می کند.
یعنی موضوع مسئله، را فرض می گیریم. بعد از شما کارشناس می پرسیم طبق فرض مسئله، این کار عادلانه است یا خیر ؟
حالا شما نباید موضوعات را خلط کنید و با من درباره فروض مسئله بحث کنید...
شما یا می گویید عادلانه است یا می گویید عادلانه نیست...

نقل قول:
خب حالا اگر انسان کسانی را که باید تقاضا کنند و نمی توانند را پوشش دهد می توان به او اشکال گرفت که شما وزنه عرضه و تقاضا را بر هم میزنی؟

برادر شما تا الان منکر این داستان تغییر قیمت و آسیب زا بودن این کار، بودید. الان امکانش را قبول کرده اید اما می گویید آیا می توان به او اشکال گرفت ؟
قبلا در پست 22 گفتید : "در این صورت وزنه عرضه و تقاضا تغییری نخواهد کرد."
پس لطفا به فرض مسئله ایراد نگیرید و اگر ایراد می گیرید انتظار داشته باشید من هم پاسخ بدهم.
نقل قول:
خب وقتی باطل باشد یعنی واجبی در کار نیست!

به نظرم اشکال شما بنی اسرائیلی است. ( البته در پست 9 پاسختان را دادم نمی دانم چرا دوباره این دور باطل را تکرار می کنید )
مثلا ما در اصول فقه بابی داریم درباره تعارض ادله.
آیا شما می توانید به علمای اصول فقه، اشکال کنید که تعارض نداریم ؟ چون یکی از آنها واجب نیست ؟!
بالاخره اول تعارضی شکل می گیرد و بعد اهم و مهم می کنیم و بعد می گوییم یکی از آنها واجب نیست....
لطفا دوباره این مسئله را پیش نکشید چون مشکلی وجود ندارد که تکرار می کنید...
موضوع قفل شده است