جمع بندی آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

تب‌های اولیه

27 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا رد برهان فطرت یا نظم ، منجر به رد دین می شود؟

با سلام و احترام
بنده یک حالت فرضی رو در نظر میگیرم میخواستم بپرسم طبق نظر کار شناس محترم آیا نتیجه گیری بنده صحیح هست یا خیر؟
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟( دقت کنید با فرض صحت مقدمات)
سپاس

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد صدیق

[TD][/TD]

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
بنده یک حالت فرضی رو در نظر میگیرم میخواستم بپرسم طبق نظر کار شناس محترم آیا نتیجه گیری بنده صحیح هست یا خیر؟
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)
نتیجه 2: وجود یا عدم وجود خدا همچنان محل بحث است و باید با برهان های دیگر نظیر دو برهان مقدمه 3 بررسی گردد. ولی این امر تاثیری بر نفی ادعای ادیان مذکور ندارد.
به نظر کارشناس محترم آیا این نتیجه گیری بر فرض صحت مقدمات صحیح هست یا خیر؟( دقت کنید با فرض صحت مقدمات)

باسلام و عرض احترام خدمت شما

استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
اما اشکال مقدمات
برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:

اشکال مقدمه نخست:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
مقدمه اول: تمام تقریر های مربوط به برهان فطرت یا برهان نظم یا هر دو باطل است و این استدلال ها وجود خدا یا ناظمی را اثبات نمی کنند.

در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.


اشکال مقدمه دوم:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
مقدمه دوم: در دین اسلام و مسیحیت و یهود به این دو دلیل ( فطرت و نظم) به عنوان دلایل وجود خدا به صورت غیر قابل انکاری اشاره شده و این براهین را از ادله وجود باری می دانند.( در قرآن و روایات و کتاب مقدس به آن ها مستقیما اشاره شده)

در این مقدمه ادعا شده است که
اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(ر.ک: علامه حلی، کشف المراد، ص202)
از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.

بنابراین
اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
و
اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.

اشکال مقدمه سوم:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
مقدمه سوم: وجود خدا ممکن است با براهینی نظیر وجوب و امکان و برهان صدیقین( حال با هر تقریر و بیانی) ثابت بشود یا نشود.

این مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
یعنی یا صحیح است یا نیست.

نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد

اما اشکال اصلی اینجاست که:

جوجه اردک زشت;1000957 نوشت:
نتیجه1: ادعای ادیان مذکور رد و بطلان ادعای آن ها ثابت است. (عدم حقانیت این ادیان با رد ادعای آوردنگان آن ها در مورد این دو برهان)

برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.
برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟

این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.

در حالیکه
اولا: همانطور که در نقد مقدمه دوم گفته شد، این ادعا نادرست است
ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.
ثالثا: کاملا میتوان محتمل دانست که این ادله در متون دینی(حداقل در روایات) به عنوان راه هایی برای مردم عوام نه به عنوان استدلالی عقلی و بیانی برهانی بلکه برای اقناع به کار رفته است.
بنابراین
از بطلان این دو دلیل(لو سلّم) نمیتوان بطلان حقانیت این ادیان را استفاده کرد.

موفق باشید.

صدیق;1001612 نوشت:
باسلام و عرض احترام خدمت شما

استدلالی که اقامه کردید، هم از نظر مقدمات ایراد دارد و هم از نظر نتیجه گیری.
اما اشکال مقدمات
برخی از مقدماتی که در این استدلال قرار گرفته است، ایراد دارد. این ایرادها عبارتند از:


سلام خدمت استاد گرامی جناب صدیق
والا بنده منظور بحث در مورد صحت مقدمات نبود بلکه بحثم در صحت نتیجه گیری ها بود چون ممکنه هر کدوم از این مقدمات چند تاپیک بخواد
بازم ممنونم مطرح کردید نقد هاتونو سعی میکنم تا جای ممکن کوتاه پاسخ بدم
صدیق;1001614 نوشت:
در این مقدمه گفته شده است که تمام تقریرهای برهان فطرت یا برهان نظم باطل است.
این مقدمه نادرست است و بدون اینکه بحث در مورد آنها صورت بگیرد و به صورت کلی نمیتوان مدعی بطلان این دو برهان، آن هم با تمام دو تقریرش بود.
اینکه مثلا هیوم برهان نظم را زیر سوال برده است یا فلان فیلسوف دین برهان فطرت را مورد نقادی قرار داده است، بدان معنا نیست که بقیه(دیندار و غیر دیندار) از آنها دست شسته اند.
احتمالا میدانید که بحثهای زیادی بعد ازهیوم در این مورد از سوی مدافعان ادیان ارائه شده است.

والا تاکید من در مورد رد برهان نظم ویا فطرت به علت سخنان هیوم نیست چون این آدم به جز چند نقد نسبت قوی چیز خاصی در چنته نداره اونطوری که من خوندم بیشتر حرفاش به هیچ دردی نمیخوره
بحث من کلی هست من که نمیتونم الان برای شما یک لیست ردیف کنم و لیست تمام تقریر های برهان نظم رو بیارم و نقد های وارد به هر کدوم رو ارائه بدم خدمتتون
نهایتا میتونم ارجاع بدم به جزوه برهان های اثبات وجود خدا دکتر مصطفی مکیان جلسات مربوط به برهان نظم
برهان فطرت هم که در خود همین سایت یک بار مطرح کردم و رد شد و خود کارشناس محترم هم پذیرفتن
باز عرض میکنم خدمتتون هدف من در این تاپیک بحث در مقدمات نبود

صدیق;1001617 نوشت:
در این مقدمه ادعا شده است که
اولا: ادیان ابراهیمی به این دو دلیل به عنوان دلایل وجود خدا اشاره شده است.
ثانیا: در متون دینی به این دو دلیل به صورت مستقیمی اشاره شده است.

هر دو ادعای یاد شده نادرست و غیر دقیق است.
آنچه در ادیان ابراهیمی بدان اشاره شده است و متکلمان حتی تا دوره خواجه نصیر الدین بدان استناد داشتند آن است که
از سویی نظم در عالم نشان دهنده علم سازنده آن است.(ر.ک: علامه حلی، کشف المراد، ص202)
از سوی دیگر، وجود خداوند متعال حداقل در دین اسلام و کتاب آسمانی اش(قران کریم) امری مفروغ عنه دانسته شده است و صحبتی در مورد اثبات وجود خدا در قران کریم وجود ندارد.

بنابراین
اینکه ادیان به این دو دلیل برای اثبات وجود خدا استناد کرده اند نادرست است.
و
اینکه کتابهای دینی به این دو دلیل(با حیثیت دلیلیت برای اثبات خدا) مستقیما اشاره کرده اند نیز نادرست است.


استاد عزیز یعنی اهل بیتو پیامبر اسلام جزو دین به حساب نمی آیند؟ یعنی برهان نظم رو مطرح نکردند؟!!!
متکلمین سه دین اسلام مسیحیت و یهود از این برهان استفاده کردند والا من دارم توضیح واضحات میدم به شما
شما کتاب های اثبات خدا رو بیارید همشون در مقدمه میارن براهین زیادی بر وجود باری اقامه شده از جمه برهان فطرت برهان نظم و ...

صدیق;1001618 نوشت:
ین مقدمه نیز تا زمانی که به همین صورت قضیه منفصله بیان شود، اشکالی ندارد.
هرچند وقتی درمقام اثبات وارد میشود یا باید اثبات شود یا رد شود.
یعنی یا صحیح است یا نیست.

نکته بعدی اینکه این مقدمه هیچ ربطی به استدلال یاد شده ندارد و نباید آنرا در ضمن استدلال ذکر کرد


متوجه منظورتون هستم و حق با شماست هدفم از این مقدمه این بود که نشان بدم بحثم رد وجود خدا نیست بنده گفتم ادعای حقانیت این ادیان رد میشه
حالا خدا باشد یا نباشد

صدیق;1001621 نوشت:
برفرض، مقدمه اول درست باشد و استدلال نظم و فطرت به هیچ وجه قابل دفاع نباشد.
برفرض، مقدمه دوم درست باشد و ادیان به این دو استدلال برای اثبات وجود خداوند استناد کرده باشند.
اما از این دو مقدمه چه چیزی حاصل میشود؟

به این شکل بیان میشود.
پیامبر اسلام یا قرآن مستقیما از دلیل نظم استفاده کردند
دلیل نظم باطل است
پس پیامبر اسلام یا قرآن اشتباه علمی دارند
پس ادعای نبوت پیامبر اسلام رد میشه چون ایشون خطای علمی داشته(حداقل اینجا ممکنه جاهای دیگه هم داشته باشه)
پس اسلام حقانیتش با رد ادعای آورنش رد میشه
این نتیجه گیری از اینجا آوردم
صدیق;1001621 نوشت:
این نتیجه در صورتی به دست می آمد که
اولا: ادیان( در اینجا دین اسلام و کتاب آسمانی اش) به دلیل نظم و فطرت برای اثبات وجود خدا استناد میکردند.
ثانیا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان تنها راه اثبات وجود خدا میدانستند.
ثالثا: این ادیان، این دو دلیل را به عنوان راهی برای اثبات وجود خدا برای همه افراد و به عنوان بیانی برهانی نه خطابی و جدلی به کار برده اند.

مهم نیست تنها دلیل اثبات وجود خدا باشند چون هدف ما رد وجود خدا نیست در این برهانی که ارائه دادیم
ثالثا شما رو متوجه نشدم این برهانو تحت هر موضوعی جدل و خطابه و ... ارائه کرده باشن اگر بطلانشون ثابت بشه(فرض بحث) اشتباه استدلال کننده ثابت میشه دیگه
صدیق;1001621 نوشت:
ثانیا: حتی اگر معتقد باشیم که این دو دلیل به عنوان راه هایی برای اثبات خدا به کار رفته است(چنانکه در روایات، نه در آیات) اینچنین مشی شده است، باز هم اشکالی وجود ندارد چرا که انحصار در اینجا وجود ندارد. راه های دیگری نیز بیان شده است. البته در روایات نه در آیات.

اینجا خودتونم رسما معترف شدید به اینکه در روایات اومده این دو برهان بنده هم عرض کردم مگر سخنان پیامبرو اهل بیت رو جز دین نمیدونید شما؟!
بازم میگم هدف بنده رد وجود خدا نیست بحثم راه های دیگه نیست

با سلام
نظر من اینه که اصلا چیزی به عنوان برهان نظم یا برهان فطرت برای اثبات خداوند متعال در اسلام نداریم اگر داریم لطفا با سند مطرح کنید .
یا علی

موضوع قفل شده است