جمع بندی آیا خدا هم دروغ مصلحتی می گوید؟

تب‌های اولیه

157 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا خدا هم دروغ مصلحتی می گوید؟


با سلام.

اگر اشتباه نکنم آنچه قبح عقلی دارد کذب ضارّ یا دروغ زیانبخش است و نه کذب مطلق.

اگر این طور است آیا منعی دارد که خداوند متعال در قرآن یا جای دیگری به بندگان خود دروغ سودمندی گفته باشد؟

با تشکر فراوان. :Gol:

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد صادق

صادق;386705 نوشت:
مؤمن;381868 نوشت:

نوشته اصلی توسط مؤمن
با سلام.
اگر اشتباه نکنم آنچه قبح عقلی دارد کذب ضارّ یا دروغ زیانبخش است و نه کذب مطلق.
اگر این طور است آیا منعی دارد که خداوند متعال در قرآن یا جای دیگری به بندگان خود دروغ سودمندی گفته باشد؟
با تشکر فراوان. :gol:

پاسخ :
با سلام وتشکر از شما .
در ابتدا باید اشاره نمود که تعبیر شما در باره دروغ سودمند از سوی خدا (العیاذ بالله) مرا به یاد سخن مولوی انداخت که می گوید :
ای بلند از وهم وقال وقیل ما ***......
پرسشگر محترم توجه داشته باشد که این گونه امور برای خداوند نه تنها محال ذاتی است بلکه ساحت قدس او از این تعبیر ها منز ه است . چون این امور مربوط به زندگی اجتماعی بشر و در محارات عرفی واجتماعی واز مسایل فقهی وحقوقی است ودر باره خدا قابل طرح نیست . از باب مثال ونزدیک شدن مطلب به ذهن شما بدین مثال توجه شود :
خورشید که ذاتش نور ونور دهندگی است آیا ممکن است لحظه ی نور ندهد وبی نور وتارک باشد ؟ قطعا چنین چیزی ممکن نیست چون خورشید ذاتش نور وعین نور است ومصلحت ان در این است که نورانی باشد . تارکی ظلمت با ذات آن در تضاد و غیر قابل تصور است . مسله مورد بحث به توان غیر قابل تصور و مقایسه مهم تر از این است . پس چگونه می توان در باره آن چنین تصوری داشت ؟
با توجه به این نکته در باب دروغ مصلحتی باید گفت :
گرچه دروغ مصلحتی نوعی دروغ است و دروغ در اسلام بلکه تمامی ادیان الهی حرام است و دروغ‌ها با همدیگر هیچ تفاوتی ندارد؛ زیرا همه آنها بر خلاف حقیقت هستند؛ اما آن چیزی که دروغ را عمل زشت می‌کند، آثار و تبعات و نتایج منفی و ناپسند آن است که از جمله از بین رفتن اعتماد انسان ها، بر هم خوردن نظم اجتماعی و اختلال در سیستم و نظام درست انسان‌ها است و...، اما اگر حالت هایی فرض شود که فساد راست گویی بیش از فساد دروغ باشد، مثلا با راست گفتن، جان انسان بی گناهی به خطر افتد، در این مورد به خاطر فساد بیشتر راست گویی، دروغ نه تنها اشکال ندارد، بلکه برای حفظ جان انسان بی گناه لازم است؛ پس علت خوب و اخلاقی بودن راستگویی، این است که نفع انسان و انسانیت و مصلحت جامعه انسانی به آن وابسته است.حال در موردی که راست گفتن موجب قتل و خونریزی بی گناهی شود، این عمل تحت دو عنوان قرار می‌گیرد، یکی عنوان اوّلی که راست گفتن باشد، و دیگر عنوان ثانوی که کمک و یاری بر قتل و خونریزی فرد بی گناه است. این کار از جهت عنوان اوّلی خوب است ولی از جهت عنوان ثانوی بد است. امّا چون جهت عنوان ثانوی که مفسده دارد، قوی تر است، عقل حکم می‌کند که از آن اجتناب شود. در این صورت به جای راست گفتن، دروغ مصلحت آمیز بگوید تا جان بی گناهی را نجات دهد.
بنابراین در مواردی که مصلحت دروغ گفتن بیشتر از مفسده آن باشد، دروغ و حتی قسم دروغ حرام نیست. این گونه موارد، دروغ مصلحت‏آمیز نام گرفته است؛ از جمله موارد آن:
1- اصلاح بین مردم؛ امام صادق(ع) فرمود: «انّ اللَّه أحبّ الکذب فی الإصلاح... و أبغض الکذب فی غیر الاصلاح؛(1) خداوند دروغ گفتن را در مورد اصلاح بین مردم دوست دارد».
2- دفع شر ظالمان؛ امام صادق(ع) فرمود: «الکذب مذموم الاّ فی امرین: دفع شرالظلمه و اصلاح ذات البین؛(2)
دروغ بد است مگر در دو مورد: با دروغ شر ظالمی را از خود یا از دیگران دفع کند، یا با دروغ بین دو نفر اصلاح ایجاد کند».

پی‌نوشت‌ها:
1. میزان الحکمه، عنوان 3466، حدیث 17474.
2. همان، حدیث 17476.

صادق;386711 نوشت:
پرسشگر محترم توجه داشته باشد که این گونه امور برای خداوند نه تنها محال ذاتی است بلکه ساحت قدس او از این تعبیر ها منز ه است . چون این امور مربوط به زندگی اجتماعی بشر و در محارات عرفی واجتماعی واز مسایل فقهی وحقوقی است ودر باره خدا قابل طرح نیست . از باب مثال ونزدیک شدن مطلب به ذهن شما بدین مثال توجه شود :
خورشید که ذاتش نور ونور دهندگی است آیا ممکن است لحظه ی نور ندهد وبی نور وتارک باشد ؟ قطعا چنین چیزی ممکن نیست چون خورشید ذاتش نور وعین نور است ومصلحت ان در این است که نورانی باشد . تارکی ظلمت با ذات آن در تضاد و غیر قابل تصور است . مسله مورد بحث به توان غیر قابل تصور و مقایسه مهم تر از این است . پس چگونه می توان در باره آن چنین تصوری داشت ؟
با توجه به این نکته در باب دروغ مصلحتی باید گفت :
گرچه دروغ مصلحتی نوعی دروغ است و دروغ در اسلام بلکه تمامی ادیان الهی حرام است و دروغ‌ها با همدیگر هیچ تفاوتی ندارد؛ زیرا همه آنها بر خلاف حقیقت هستند؛ اما آن چیزی که دروغ را عمل زشت می‌کند، آثار و تبعات و نتایج منفی و ناپسند آن است که از جمله از بین رفتن اعتماد انسان ها، بر هم خوردن نظم اجتماعی و اختلال در سیستم و نظام درست انسان‌ها است و...، اما اگر حالت هایی فرض شود که فساد راست گویی بیش از فساد دروغ باشد، مثلا با راست گفتن، جان انسان بی گناهی به خطر افتد، در این مورد به خاطر فساد بیشتر راست گویی، دروغ نه تنها اشکال ندارد، بلکه برای حفظ جان انسان بی گناه لازم است؛ پس علت خوب و اخلاقی بودن راستگویی، این است که نفع انسان و انسانیت و مصلحت جامعه انسانی به آن وابسته است.حال در موردی که راست گفتن موجب قتل و خونریزی بی گناهی شود، این عمل تحت دو عنوان قرار می‌گیرد، یکی عنوان اوّلی که راست گفتن باشد، و دیگر عنوان ثانوی که کمک و یاری بر قتل و خونریزی فرد بی گناه است. این کار از جهت عنوان اوّلی خوب است ولی از جهت عنوان ثانوی بد است. امّا چون جهت عنوان ثانوی که مفسده دارد، قوی تر است، عقل حکم می‌کند که از آن اجتناب شود. در این صورت به جای راست گفتن، دروغ مصلحت آمیز بگوید تا جان بی گناهی را نجات دهد.
بنابراین در مواردی که مصلحت دروغ گفتن بیشتر از مفسده آن باشد، دروغ و حتی قسم دروغ حرام نیست. این گونه موارد، دروغ مصلحت‏آمیز نام گرفته است؛ از جمله موارد آن:
1- اصلاح بین مردم؛ امام صادق(ع) فرمود: «انّ اللَّه أحبّ الکذب فی الإصلاح... و أبغض الکذب فی غیر الاصلاح؛(1) خداوند دروغ گفتن را در مورد اصلاح بین مردم دوست دارد».
2- دفع شر ظالمان؛ امام صادق(ع) فرمود: «الکذب مذموم الاّ فی امرین: دفع شرالظلمه و اصلاح ذات البین؛(2)
دروغ بد است مگر در دو مورد: با دروغ شر ظالمی را از خود یا از دیگران دفع کند، یا با دروغ بین دو نفر اصلاح ایجاد کند».

سلام

ایا تعبیرات خداوند از بهشت و جهنم مانند انچه در قران هست مثل جویبارهای عسل و شراب و یا حوری و ...
اگر واقعا منطبق بر حقیقت و فهم این دنیایی انسان نباشند در ردیف دروغ مصلحتی نیست ؟

با تشکر

و مکرو و مکرالله و الله خیر الماکرین

وایسلی گوجا;386748 نوشت:
و مکرو و مکرالله و الله خیر الماکرین

.

شما مکرو با دروغ هم معنی گرفته اید ؟!!

بی نظیر;386762 نوشت:
شما مکرو با دروغ هم معنی گرفته اید ؟!!

دروغ لازمه مکر است و مکر یه چیزی بالاتر از صرفا دروغ گفتن است.

وایسلی گوجا;386763 نوشت:
دروغ لازمه مکر است و مکر یه چیزی بالاتر از صرفا دروغ گفتن است.

البته مکری که اینجا تو قران گفته معنیش اون چیزی نیست که ما در صحبتهای عامیانه به کار می بریم
تا جایی که من اطلاع دارم
منظور از مکر خدا در قران تدبیر است
یعنی خداوند قانونهایی در جهان هستی وضع کرده است که اگر کسی تخلف از ان قوانین بکند
به خودش اسیب می رساند نه به دیگران

مثلا شخصی فکر می کند با دروغ و کلک و ریا و ... سر دیگران را کلاه گذاشته
و غافل از این است که این مکرهایی که زده است اثرات سوئی دارد که به خودش بر می گردد
و این یعنی مکر خداوند

وایسلی گوجا;386763 نوشت:
دروغ لازمه مکر است و مکر یه چیزی بالاتر از صرفا دروغ گفتن است.

جناب «دنیل دنت» شما آخه از کلام عرب چه می‌دانید که بیایید یک جمله از کلام الهی را که معلوم نیست از کجا به گوشتان خورده بردارید به قصد گمراه کردن بندگان خدا هر طور که اشتهایتان می‌کشد معنی کنید؟!

اوّلاً که مکر ملازمه‌ای با دروغ ندارد،

ثانیا مکر الهی در اینجا از باب «مشاکله» و هم‌شکلی برای مکر کافران است و به معنای مکر حقیقی و مکر ابتدائی نیست بلکه مکر مجازاتی است،

مشاکله یک صنعت است که در فنّ بدیع بحث می‌شود. مثالی دیگر برای مشاکله، این آیه است: «فَمَن اعتدی علیکُم فاعتدوا علیه بمثل ما اعتدی علیکم»

مکر الهی را هم جدّی بگیرید البته اگه به الهی باور داشته باشید.

سوال جناب وایسلی گوجا سوال منم هست .

با سلام و احترام و تشکر از پاسخگویی شما جناب صادق.

صادق;386711 نوشت:
توجه داشته باشد که این گونه امور برای خداوند نه تنها محال ذاتی است بلکه ساحت قدس او از این تعبیر ها منز ه است . چون این امور مربوط به زندگی اجتماعی بشر و در محارات عرفی واجتماعی واز مسایل فقهی وحقوقی است ودر باره خدا قابل طرح نیست .

ببخشید بنده متوجه نشدم چرا محال ذاتی است. مگر کار خدا اصلاح و ایجاد خیر نیست؟ اگر خیر و صلاح بندگان در دروغی سودمند باشد چه مانعی برای خدا وجود دارد که از آن استفاده نکند؟

مگر خدا برای مصلحت بندگانش آنها را به انواع بلایای طبیعی دچار نمی کند؟ همان طور که باطن شرور طبیعی از منظر الهی خیر است باطن دروغ مصلحتی خداوند هم می تواند خیر باشد. چه مشکلی دارد؟

صادق;386711 نوشت:
خورشید که ذاتش نور ونور دهندگی است آیا ممکن است لحظه ی نور ندهد وبی نور وتارک باشد ؟ قطعا چنین چیزی ممکن نیست چون خورشید ذاتش نور وعین نور است ومصلحت ان در این است که نورانی باشد .

بله که ممکن است! چند میلیارد سال دیگر مصلحت در این است که دیگر نورانی نباشد!

صادق;386711 نوشت:
بنابراین در مواردی که مصلحت دروغ گفتن بیشتر از مفسده آن باشد، دروغ و حتی قسم دروغ حرام نیست.

فرض سؤال بنده نیز همین بود.

با تشکر. :Gol:

مؤمن;386775 نوشت:
ببخشید بنده متوجه نشدم چرا محال ذاتی است. مگر کار خدا اصلاح و ایجاد خیر نیست؟ اگر خیر و صلاح بندگان در دروغی سودمند باشد چه مانعی برای خدا وجود دارد که از آن استفاده نکند؟

سلام

من فکر می کنم توصیفات خداوند از بهشت و جهنم دروغهای مصلحتی خداوند است

بی نظیر;386769 نوشت:
البته مکری که اینجا تو قران گفته معنیش اون چیزی نیست که ما در صحبتهای عامیانه به کار می بریم
تا جایی که من اطلاع دارم
منظور از مکر خدا در قران تدبیر است
یعنی خداوند قانونهایی در جهان هستی وضع کرده است که اگر کسی تخلف از ان قوانین بکند
به خودش اسیب می رساند نه به دیگران

مثلا شخصی فکر می کند با دروغ و کلک و ریا و ... سر دیگران را کلاه گذاشته
و غافل از این است که این مکرهایی که زده است اثرات سوئی دارد که به خودش بر می گردد
و این یعنی مکر خداوند

این تفسیر شماست. من اون جمله رو چیز دیگه ای می بینم.

Hadi99g;386770 نوشت:
جناب «دنیل دنت» شما آخه از کلام عرب چه می‌دانید که بیایید با آن سواد ناقصتان یک جمله از کلام الهی را که معلوم نیست از کجا به گوشتان خورده بردارید به قصد گمراه کردن بندگان خدا هر طور که اشتهایتان می‌کشد معنی کنید؟!

اوّلاً که مکر ملازمه‌ای با دروغ ندارد،

ثانیا مکر الهی در اینجا از باب «مشاکله» و هم‌شکلی برای مکر کافران است و به معنای مکر حقیقی و مکر ابتدائی نیست بلکه مکر مجازاتی است،

مشاکله یک صنعت است که در فنّ بدیع بحث می‌شود. مثالی دیگر برای مشاکله، این آیه است: «فَمَن اعتدی علیکُم فاعتدوا علیه بمثل ما اعتدی علیکم»

مکر الهی را هم جدّی بگیرید البته اگه به الهی باور داشته باشید.

شما از کجا می دانید من از کلام عرب چیزی نمی دانم؟ از کجا می دانید سواد من ناقص است؟ من می تونم به شما تضمین بدم اطلاعات اسلامی بنده از 99 درصد مسلمانان جهان بیشتر است. قصد من آگاه کردن مردم است و قطعا شما فکر می کنید من در حال گمراه کردن هستم چون درباره چیزی که قابل اثبات نیست (مثل ادعاهای مذهبی)، هر کس می تواند حرف صحیح را بزند و بقیه اشتباه. راهی برای تایید وجود نداره.

من مکری که در این آیه اومده رو چیزی بالاتر از دروغ می گویم. "مقابله به مثل" خدا برای مکر سایرین هم کماکان مکر است و اشتباه.

این Double standard ها که هیچ چیزی در اسلام بد نیست، صرفا اینکه مقابل چه کسی انجام میشه خوب و بد بودنش رو مشخص می کنه و با این تفکر هر کاری توجیه پذیر است مشکلی است که این آیات و تفسیرشان دارند. مثلا سر بریدن انسان بد نیست، سر کافر حربی رو باید برید یا دزدی بد نیست، از کافر باید دزدی کرد و حتی ادرار روی قبر انسان هم بد نیست فقط روی قبر مسلمان نباید ادرار کرد.

بی نظیر;386782 نوشت:
من فکر می کنم توصیفات خداوند از بهشت و جهنم دروغهای مصلحتی خداوند است

شما این را از کجا می‌گویید؟ آیا با صرف حدس زدن و گمان کردن میشه به حقیقت پی برد؟

شما اگه به قرآن مجید اعتقاد دارید، که در این صورت همه جای قرآن پر است از اینکه: «إنّ الله لا یُخلف المیعاد»(خداوند به وعده‌اش خلاف نمی‌کند)

بر اساس این سخن شما باید این همه وعده‌هایی که خداوند داده خلاف از آب درآید، معاذ الله؛

اگر به قرآن مجید اعتقاد دارید، خداوند خودش فرموده که: «قال فالحقّ و الحقَّ أقول» (خداوند به شیطان خطاب فرمود که : این حق است و من همیشه حق می‌گویم)

خداوند را نباید به خودمان قیاس کنیم که برای مصلحت اندیشی و سیاست کارها ممکن است هر دروغی بگوییم،

او همیشه حق می‌گوید و حق یعنی ثابت به تمام معنای ثبوت.

Hadi99g;386789 نوشت:
شما این را از کجا می‌گویید؟ آیا با صرف حدس زدن و گمان کردن میشه به حقیقت پی برد؟

شما اگه به قرآن مجید اعتقاد دارید، که در این صورت همه جای قرآن پر است از اینکه: «إنّ الله لا یُخلف المیعاد»(خداوند به وعده‌اش خلاف نمی‌کند)

بر اساس این سخن شما باید این همه وعده‌هایی که خداوند داده خلاف از آب درآید، معاذ الله؛

اگر به قرآن مجید اعتقاد دارید، خداوند خودش فرموده که: «قال فالحقّ و الحقَّ أقول» (خداوند به شیطان خطاب فرمود که : این حق است و من همیشه حق می‌گویم)

خداوند را نباید به خودمان قیاس کنیم که برای مصلحت اندیشی و سیاست کارها ممکن است هر دروغی بگوییم،

او همیشه حق می‌گوید و حق یعنی ثابت به تمام معنای ثبوت.

سلام

شما بزرگوار بد برداشت کردی حرف حقیرو

من منظورم اینه که اگر بهشت و جهنم با این توصیفاتی که در قران امده مثلا درختانی که نهرهایی زیر ان جاری است
یا جویبارهای پراز شراب یا عسل
یا حوری یا انواع میوه
حالت این دنیاییش نباشه
یعنی اینها تعبیرهایی برای لذت های موجود در بهشت باشه و عین حقیقت نباشه
می شه گفت دروغ مصلحتی است

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

وایسلی گوجا;386748 نوشت:
و مکرو و مکرالله و الله خیر الماکرین

خدا دروغگو است.


صرف نظر از این که اینجا مکر معنای خاصی دارد،مکر غیر از دروغ است.

وایسلی گوجا;386763 نوشت:
دروغ لازمه مکر است و مکر یه چیزی بالاتر از صرفا دروغ گفتن است.

مکر یعنی حیله و در حیله به دروغ گفتن نیازی نیست.برای مثال ارتشی سپاه دشمن را دور می زند و از پشت سر به آن ها حمله می کند.این ارتش دروغ نگفته ولی حیله و زرنگی کرده است.

وایسلی گوجا;386786 نوشت:
شما از کجا می دانید من از کلام عرب چیزی نمی دانم؟ از کجا می دانید سواد من ناقص است؟ من می تونم به شما تضمین بدم اطلاعات اسلامی بنده از 99 درصد مسلمانان جهان بیشتر است.

شما از کجا می دانید 99 درصد مسلمانان جها از کلام عرب چیزی نمی دانند؟از کجا می دانید سوادشان ناقص است.من می توانم به شما تضمین بدهم اطلاعات اسلامی 99 درصد مسلمانان جهان از شما بیشتر است.
نه تضمین من به درد می خورد،نه تضمین شما.شما خیلی بعید است از کلام عرب سر رشته داشته باشید.منتهی این که اطلاعات اسلامی شما پایین است واضح است.چون شما در اولین مسائل منطقی مشکل دارید.مثل ضرورت و امکان که مصداقش را در یک تاپیک دیگر آوردیم.شما آیه ای که واژه زمین در آن وجود ندارد را شاهدی برای این حرفتان می دانید که:در قرآن آمده زمین به دور خورشید می چرخد.واضح است اطلاعات شما چقدر است.

وایسلی گوجا;386786 نوشت:
قصد من آگاه کردن مردم است و قطعا شما فکر می کنید من در حال گمراه کردن هستم چون درباره چیزی که قابل اثبات نیست (مثل ادعاهای مذهبی)، هر کس می تواند حرف صحیح را بزند و بقیه اشتباه. راهی برای تایید وجود نداره.

ادعاهای مذهبی قابل اثبات هستند.مثل اثبات وجود خدا،اثبات وجود معاد،اثبات نبوت و ... .همانطور که گفته بودم آتئیست های ایرانی از آتئیست های غربی کپی پیست می کنند.از تعریف ایمان گرفته تا براهین اثبات وجود خدا.به هر حال پاسخ شبهات شما خیلی آسان است.مگر این که نخواهید بپذیرید.

وایسلی گوجا;386786 نوشت:
من مکری که در این آیه اومده رو چیزی بالاتر از دروغ می گویم. "مقابله به مثل" خدا برای مکر سایرین هم کماکان مکر است و اشتباه.

با یک مثال نقض نشان دادیم که با فرض غلط این که مکر،همان مکر معمولی است،مکر غیر از دروغ است و دروغ لازمه مکر نیست.

وایسلی گوجا;386786 نوشت:
این Double standard ها که هیچ چیزی در اسلام بد نیست، صرفا اینکه مقابل چه کسی انجام میشه خوب و بد بودنش رو مشخص می کنه و با این تفکر هر کاری توجیه پذیر است مشکلی است که این آیات و تفسیرشان دارند. مثلا سر بریدن انسان بد نیست، سر کافر حربی رو باید برید یا دزدی بد نیست، از کافر باید دزدی کرد و حتی ادرار روی قبر انسان هم بد نیست فقط روی قبر مسلمان نباید ادرار کرد.

دین ما دین اعتدال و صحت است.هر چه که درست بود انجام می دهیم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;386853 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

صرف نظر از این که اینجا مکر معنای خاصی دارد،مکر غیر از دروغ است.

مکر یعنی حیله و در حیله به دروغ گفتن نیازی نیست.برای مثال ارتشی سپاه دشمن را دور می زند و از پشت سر به آن ها حمله می کند.این ارتش دروغ نگفته ولی حیله و زرنگی کرده است.

شما از کجا می دانید 99 درصد مسلمانان جها از کلام عرب چیزی نمی دانند؟از کجا می دانید سوادشان ناقص است.من می توانم به شما تضمین بدهم اطلاعات اسلامی 99 درصد مسلمانان جهان از شما بیشتر است.
نه تضمین من به درد می خورد،نه تضمین شما.شما خیلی بعید است از کلام عرب سر رشته داشته باشید.منتهی این که اطلاعات اسلامی شما پایین است واضح است.چون شما در اولین مسائل منطقی مشکل دارید.مثل ضرورت و امکان که مصداقش را در یک تاپیک دیگر آوردیم.شما آیه ای که واژه زمین در آن وجود ندارد را شاهدی برای این حرفتان می دانید که:در قرآن آمده زمین به دور خورشید می چرخد.واضح است اطلاعات شما چقدر است.

حیله چیزی بالاتر از دروغ است و در مثال شما باز هم من این مفهوم رو بالاتر از مفهوم صرفا دروغ گفتن می دانم.

من نگفتم 99 درصد مسلمانان نمی دانند (شما فرض کردید من نمی دانم و قصد دارید بگید پس من مدعی هستم 99 درصد نمی دانند). قبول دارم این تضمین ها به درد نمی خورد و بخش اصلی پست من هم این نبود. همین که شما به قسمت های جزئی پست های من (مثل ادبیات و لغت ها و حالا این قسمت) و همینطور در تاپیک های مختلف، به مسائلی که در تاپیک های دیگه درباره آنها بحث می کردیم گیر میدید مشخصه قادر به پیدا کردن اشکال در مطالبی که من ارسال می کنم و دست به دامان این کارها شدید.

بن موسی;386853 نوشت:

ادعاهایمذهبی قابل اثبات هستند.مثل اثبات وجود خدا،اثبات وجود معاد،اثبات نبوت و ... .همانطور که گفته بودم آتئیست های ایرانی از آتئیست های غربی کپی پیست می کنند.از تعریف ایمان گرفته تا براهین اثبات وجود خدا.به هر حال پاسخ شبهات شما خیلی آسان است.مگر این که نخواهید بپذیرید.

با یک مثال نقض نشان دادیم که با فرض غلط این که مکر،همان مکر معمولی است،مکر غیر از دروغ است و دروغ لازمه مکر نیست.

اثبات های شما برای ما متقاعد کننده نبوده متاسفانه. حالا هم که نام می گذارید و به "کپی پیست" متهم می کنید و اسم غربی ها رو می آورید تا با حمله به شخص، سعی کنید گفته ها رو تحت الشعاع قرار بدید. تبریک میگم به این همه استدلال !

بن موسی;386853 نوشت:

دین ما دین اعتدال و صحت است.هر چه که درست بود انجام می دهیم.

دین شما دین تسلیم (Submission) است. شما هر چیزی را درست بود انجام نمی دهید، هر چیزی که دین شما می گوید رو درست فرض می کنید. در اصل هر چیزی رو که انجام میدید درست فرض می کنید. برای من هیچ وقت ادرار روی قبر انسان صحیح نیست ولی دین شما می گوید اگر مسلمان نبود اشکالی ندارد و به نظر شما این کار صحیح و درست است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
حیله چیزی بالاتر از دروغ است و در مثال شما باز هم من این مفهوم رو بالاتر از مفهوم صرفا دروغ گفتن می دانم.
د
در مثال من حیله شامل دروغ نمی شد.پس گزاره شما باطل است که حیله شامل دروغ می شود.

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
من نگفتم 99 درصد مسلمانان نمی دانند (شما فرض کردید من نمی دانم و قصد دارید بگید پس من مدعی هستم 99 درصد نمی دانند). قبول دارم این تضمین ها به درد نمی خورد و بخش اصلی پست من هم این نبود.

پس بهتر است بحث از تضمین و این ها نکنیم.

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
همین که شما به قسمت های جزئی پست های من (مثل ادبیات و لغت ها و حالا این قسمت) و همینطور در تاپیک های مختلف، به مسائلی که در تاپیک های دیگه درباره آنها بحث می کردیم گیر میدید مشخصه قادر به پیدا کردن اشکال در مطالبی که من ارسال می کنم و دست به دامان این کارها شدید.

بنده تمامی بخش های پست شما مورد نقد و مطالعه قرار می دهم،نه فقط قسمت های جزئی آن را.درباره لغت و ادبیات هم که گفتم،نشان می دهد شما منطق موجهات کار نکرده اید و تفاوت ضرورت و امکان را نمی دانید.منطق یعنی در یک تعریف خاص بررسی صدق و کذب گزاره هایی که تعیین صدق و کذب آن ها ممکن است.بنابراین تعیین صدق و کذب گزاره ها بدون در نظر گرفتن اجزاء گزاره ها و لغات و کلمات ممکن نیست.
این هم که می توانیم اشکال بگیریم یا نه از شما نشان داده شده است.

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
اثبات های شما برای ما متقاعد کننده نبوده متاسفانه.

در جایی عرض کردم که شما مطالعه تان از فلسفه اسلامی کافی نبوده.بنابراین در حقیقت اثبات های مارا ندیده اید که بخواهید تعیین کنید متقاعدکننده بوده اند یا نه.

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
حالا هم که نام می گذارید و به "کپی پیست" متهم می کنید و اسم غربی ها رو می آورید تا با حمله به شخص، سعی کنید گفته ها رو تحت الشعاع قرار بدید. تبریک میگم به این همه استدلال !

اگر شما آتئیست هستید،واضح است کپی پیست کردن های آتئیست ها.منتهی کسی که واقعاً به دنبال حقیقت است،نباید آتئیست بشود.فوق فوقش باید ندانم گرا بشود.
ضمناً من چیزی را تحت الشعاع قرار ندادم.نقد کردم حرف های شما را.اگر نقد اسمش تحت الشعاع قرار دادن است،شما هم چون حرف های من را نقد می کنید،تحت الشعاع قرار داده اید.پس ما هم تبریک می گوییم به این همه استدلال.

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
دین شما دین تسلیم (Submission) است. شما هر چیزی را درست بود انجام نمی دهید، هر چیزی که دین شما می گوید رو درست فرض می کنید. در اصل هر چیزی رو که انجام میدید درست فرض می کنید.

ما پیش از آن ثابت می کنیم:
1-خدایی هست.
2-هر آنچه که می گوید حق است.
3-قرآن سخن او و از طرف اوست.
نتیجه:هر آن چه که قرآن گفته درست و حق است.بنابراین ثابت می شود هر چه که در دین ما آمده درست است و ما درست فرض نمی کنیم.بلکه حقیقتاً درست است.

وایسلی گوجا;386858 نوشت:
برای من هیچ وقت ادرار روی قبر انسان صحیح نیست ولی دین شما می گوید اگر مسلمان نبود اشکالی ندارد و به نظر شما این کار صحیح و درست است.

خب شما دلیلی برای آن ارائه دهید که چرا ادرار روی قبر انسان صحیح نیست.تازه با فرض این که چنین چیزی واقعاً آمده و از ادعاهای همیشگی شما نباشد (مثل چرخیدن خورشید به دور زمین).

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;386868 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
د
در مثال من حیله شامل دروغ نمی شد.پس گزاره شما باطل است که حیله شامل دروغ می شود.

پس بهتر است بحث از تضمین و این ها نکنیم.

بنده تمامی بخش های پست شما مورد نقد و مطالعه قرار می دهم،نه فقط قسمت های جزئی آن را.درباره لغت و ادبیات هم که گفتم،نشان می دهد شما منطق موجهات کار نکرده اید و تفاوت ضرورت و امکان را نمی دانید.منطق یعنی در یک تعریف خاص بررسی صدق و کذب گزاره هایی که تعیین صدق و کذب آن ها ممکن است.بنابراین تعیین صدق و کذب گزاره ها بدون در نظر گرفتن اجزاء گزاره ها و لغات و کلمات ممکن نیست.
این هم که می توانیم اشکال بگیریم یا نه از شما نشان داده شده است.

در جایی عرض کردم که شما مطالعه تان از فلسفه اسلامی کافی نبوده.بنابراین در حقیقت اثبات های مارا ندیده اید که بخواهید تعیین کنید متقاعدکننده بوده اند یا نه.

اگر شما آتئیست هستید،واضح است کپی پیست کردن های آتئیست ها.منتهی کسی که واقعاً به دنبال حقیقت است،نباید آتئیست بشود.فوق فوقش باید ندانم گرا بشود.
ضمناً من چیزی را تحت الشعاع قرار ندادم.نقد کردم حرف های شما را.اگر نقد اسمش تحت الشعاع قرار دادن است،شما هم چون حرف های من را نقد می کنید،تحت الشعاع قرار داده اید.پس ما هم تبریک می گوییم به این همه استدلال.

ما پیش از آن ثابت می کنیم:
1-خدایی هست.
2-هر آنچه که می گوید حق است.
3-قرآن سخن او و از طرف اوست.
نتیجه:هر آن چه که قرآن گفته درست و حق است.بنابراین ثابت می شود هر چه که در دین ما آمده درست است و ما درست فرض نمی کنیم.بلکه حقیقتاً درست است.

شما 80 درصد مطالبی که میگید درباره شخص من هست، نه مطالبی که من میگم و همیشه مطالب من رو می خونید و قضاوت هاتون درباره شخص من رو لیست می کنید.

آتئیست یعنی باور نداشتن به وجود خدا و لزوما به معنی "باور داشتن به عدم وجود خدا" نیست و ندانم گرایی موضعی در حد میان است که من در آنجا نیستم. اینقدر من رو به فلسفه اسلامی دعوت می کنید بهتره شما هم نیم نگاهی به ابتدایی ترین مسائل فلسفه غربی داشته باشید.

بن موسی;386868 نوشت:

خب شما دلیلی برای آن ارائه دهید که چرا ادرار روی قبر انسان صحیح نیست.تازه با فرض این که چنین چیزی واقعاً آمده و از ادعاهای همیشگی شما نباشد (مثل چرخیدن خورشید به دور زمین).

چون بی احترامی است.

توضیح المسائل امام، احکام تخلی:

[SPOILER] ٦٤ در چهار جا تخلى حرام است: اول: در كوچه‏هاى بن بست در صورتى كه صاحبانش اجازه نداده باشند. دوم: در ملك كسى كه اجازه تخلى نداده است. سوم: در جايى كه براى عده مخصوصى وقف شده است، مثل بعضى از مدرسه‏ها. چهارم: روى قبر مؤمنين در صورتى كه بى ‏احترامى به آنان باشد.[/SPOILER]

اینجا گفته میشه ادرار روی قبر مومنین در صورتی که بی احترامی به آنها باشد حرام است، ولی نگفته ادرار روی قبر انسان ها حرام است و قاعدتا ادرار روی قبر غیرمومنین در صورتی که به آنها بی احترامی باشد باز هم حرام نیست و جایز است.

همونطور که به شما گفتم این double standard ها یکی از مشکلات اساسی اسلام است. ادرار روی قبر یک انسان با هدف بی احترامی حرام نیست، ولی روی قبر یک مومن با این هدف حرام است!

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

همیشه بیان کامل حقیقت ممکن نیست
بخصوص بیان کامل حقایق برای موجودی مثل بشر که محدودیت ذاتی در درک حقیقت محض دارد

لذا نگفتن برخی از حقایق (که ضرری هم ندارد و اگر واقعاً اینطور باشد) به معنای دروغ گفتن نیست.

مثلاً اگر باغهای بهشت اجزایی علاوه بر اجزای دنیوی باغها داشته باشند، دروغی در کار نبوده

مؤمن;386775 نوشت:
ببخشید بنده متوجه نشدم چرا محال ذاتی است. مگر کار خدا اصلاح و ایجاد خیر نیست؟ اگر خیر و صلاح بندگان در دروغی سودمند باشد چه مانعی برای خدا وجود دارد که از آن استفاده نکند؟

این یعنی اینکه انسان نمیتواند حق و حقیقت را بپذیرد
نمی گوییم انسانی نیست که اینطور نباشد
ولی هر انسانی اینطور نیست،
نمونه اش نبی اکرم(ص) و حضرت امیر(ع) است که حضرت امیر(ع) فرموده اند: «اگر تمام پرده ها کنار برود ذره ای به ایمانم افزوده نمیشود»
پس قرآنی که برای همه است اینطور نیست که دروغ مصلحتی به این معنا داشته باشد
ولی متواند جملاتش دو پهلو یا چند پهلو باشد و معانی متفاوتی به آنها بار شود
که این خودش هنر زبان عربی است

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
شما 80 درصد مطالبی که میگید درباره شخص من هست، نه مطالبی که من میگم و همیشه مطالب من رو می خونید و قضاوت هاتون درباره شخص من رو لیست می کنید.

اگر گزاره ای که مطرح می کنید،مربوط به شخص شما باشد،وقتی که حقیر قصد بررسی گزاره شما را دارم تصور می شود که دارم شخصیت شما را نقد می کنم نه گزاره شما را.در صورتی که اینطور نیست.

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
آتئیست یعنی باور نداشتن به وجود خدا و لزوما به معنی "باور داشتن به عدم وجود خدا" نیست و ندانم گرایی موضعی در حد میان است که من در آنجا نیستم. اینقدر من رو به فلسفه اسلامی دعوت می کنید بهتره شما هم نیم نگاهی به ابتدایی ترین مسائل فلسفه غربی داشته باشید.

بنا به حصر عقلی باور چهار حالت دارد:
1-باور به وجود خدا.موضع خداباوران.
2-باور به عدم وجود خدا.
3-باور به وجود خدا و عدم وجود خدا.چنین باوری محال است.
4-باور نه به وجود و نه به عدم وجود خدا.
حال شما باید به یکی از چهار دسته بالا تعلق داشته باشید.شما در پستتان گفتید موضعتان موضع دوم نیست،موضع اول را هم قبول ندارید.پس به ناچار باید موضع چهارم را قبول داشته باشد یا سوم.اگر سوم را قبول داشته باشید،موضع شما متناقض است.پس فقط می ماند موضع چهارم.یعنی شما نه به وجود خدا باور دارید نه به عدم وجود خدا.
پس باور نداشتن به وجود خدا=نه باورداشتن به وجود خدا و نه باورداشتن به عدم وجود خدا.

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
چون بی احترامی است.

خب ثابت کنید بی احترامی است.

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
توضیح المسائل امام، احکام تخلی:

اولاً در اینجا آمده مومن.مومن غیر از مسلمان است طبق آیات قرآن.
ثانیاً را زیر پاسخ می دهیم.

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
اینجا گفته میشه ادرار روی قبر مومنین در صورتی که بی احترامی به آنها باشد حرام است، ولی نگفته ادرار روی قبر انسان ها حرام است و قاعدتا ادرار روی قبر غیرمومنین در صورتی که به آنها بی احترامی باشد باز هم حرام نیست و جایز است.

اگر گفته شده باشد که ادرار روی قبر مومنین حرام است،نتیجه گرفته نمی شود ادرار روی قبر تمامی غیرمومنین جایز است.ضمن این که این فتوای امام (ره) است و شاید فتوای سایرین فرق کند و حرف امام خمینی (ره) حجت شرعی نیست.چه بسا امام (ره) اشتباه کرده باشد و روایتی داشته باشیم که ادرار فقط روی قبر کفار جایز است.
ضمن این که باید ثابت شود ادرار روی قبر هر انسانی نااخلاقی است.و الا با حسن و قبح ذاتی چیزی تعیین نمی شود.من هم می توانم بگویم ادرار بر روی قبر برخی از نظر من جایز است و بی احترامی نیست.

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
همونطور که به شما گفتم این double standard ها یکی از مشکلات اساسی اسلام است. ادرار روی قبر یک انسان با هدف بی احترامی حرام نیست، ولی روی قبر یک مومن با این هدف حرام است!

این ها مسائل فرعی هستند و در درجه اول باید بر سر مسائلی مثل وجود خدا و معاد و نبوت و ... بحث کرد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

مؤمن;386775 نوشت:
بله که ممکن است! چند میلیارد سال دیگر مصلحت در این است که دیگر نورانی نباشد!
البته اون دیگه خورشید نیست!کوتوله سفید است!(با عرض معذرت).
یعنی تغییر میکند.منظور ایشان اشاره به ذات الهیست که لایتغیر است...(میخواهند بگویند فلان چیز اگر ویژگی ذات باشد همواره ثابت میماند)

سلام و عرض ادب

بن موسی;386915 نوشت:
بنا به حصر عقلی باور چهار حالت دارد:
1-باور به وجود خدا.موضع خداباوران.
2-باور به عدم وجود خدا.
3-باور به وجود خدا و عدم وجود خدا.چنین باوری محال است.
4-باور نه به وجود و نه به عدم وجود خدا.
حال شما باید به یکی از چهار دسته بالا تعلق داشته باشید.شما در پستتان گفتید موضعتان موضع دوم نیست،موضع اول را هم قبول ندارید.پس به ناچار باید موضع چهارم را قبول داشته باشد یا سوم.اگر سوم را قبول داشته باشید،موضع شما متناقض است.پس فقط می ماند موضع چهارم.یعنی شما نه به وجود خدا باور دارید نه به عدم وجود خدا.
پس باور نداشتن به وجود خدا=نه باورداشتن به وجود خدا و نه باورداشتن به عدم وجود خدا.

احسنت، واقعاً این تکبیر داشت.

بن موسی;386915 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

اگر گزاره ای که مطرح می کنید،مربوط به شخص شما باشد،وقتی که حقیر قصد بررسی گزاره شما را دارم تصور می شود که دارم شخصیت شما را نقد می کنم نه گزاره شما را.در صورتی که اینطور نیست.

شما حتی بحث رو کشوندید به آتئیست بودن من و مدعی هستید درباره من بحث نمی کنید!

بن موسی;386915 نوشت:

بنا به حصر عقلی باور چهار حالت دارد:
1-باور به وجود خدا.موضع خداباوران.
2-باور به عدم وجود خدا.
3-باور به وجود خدا و عدم وجود خدا.چنین باوری محال است.
4-باور نه به وجود و نه به عدم وجود خدا.
حال شما باید به یکی از چهار دسته بالا تعلق داشته باشید.شما در پستتان گفتید موضعتان موضع دوم نیست،موضع اول را هم قبول ندارید.پس به ناچار باید موضع چهارم را قبول داشته باشد یا سوم.اگر سوم را قبول داشته باشید،موضع شما متناقض است.پس فقط می ماند موضع چهارم.یعنی شما نه به وجود خدا باور دارید نه به عدم وجود خدا.
پس باور نداشتن به وجود خدا=نه باورداشتن به وجود خدا و نه باورداشتن به عدم وجود خدا.

به نوعی صحیح میگید ولی این چهار قسمت شما اصلا و ابدا موضع افرادی که حد میان هستند رو صحیح بیان نمی کنه. در این تقسیم بندی کسی که 99 درصد مطمئن به وجود خداست و کسی که 99 درصد مطمئن به عدم وجود خداست کنار هم قرار می گیرند که منطقی نیست. در بحث های فلسفی در دنیا هفت حالت وجود دارد:

1. باور به وجود خدا - معتقد قوی -> خداباوران
2. باور با احتمال بسیار بالا به خدا -> معتقد قوی -> دلایل بسیار زیادی برای وجود خدا پیدا کرده و تنها دلیلی که جزو گروه اول نیست این است که اثبات مطلق برای وجود خدا مشاهده نکرده.
3. ندانم گرای محتمل به سمت خداباوری
4. ندانم گرای مطلق (احتمال 50-50)
5. ندانم گرای محتمل به سمت آتئیسم
6. باور با احتمال بسیار بالا به عدم وجود خدا -> نامعتقد قوی -> هیچ دلیلی برای وجود خدا پیدا نکرده و تنها دلیلی که جزو گروه هفتم نیست این است که اثبات مطلق برای عدم وجود خدا مشاهده نکرده.
7. باور به عدم وجود خدا- نامعتقد قوی

به انگلیسی به این گفته میشه Spectrum of theistic probability و این خیلی بهتر از توصیف ناقص شما می تونه باورهای یک شخص رو نشون بده. من در اینجا در گزینه 6 هستم. امیدوارم کمک کنه برای شما که بسیار درباره شخصیت من کنجکاو هستید. از نظر زبانی هم به شما میگم که به هر دو مورد 6 و 7 آتئیست گفته میشه، و به موارد 3 تا 5 ندانم گرا.

بن موسی;386915 نوشت:

خب ثابت کنید بی احترامی است.

اولاً در اینجا آمده مومن.مومن غیر از مسلمان است طبق آیات قرآن.
ثانیاً را زیر پاسخ می دهیم.

اگر گفته شده باشد که ادرار روی قبر مومنین حرام است،نتیجه گرفته نمی شود ادرار روی قبر تمامی غیرمومنین جایز است.ضمن این که این فتوای امام (ره) است و شاید فتوای سایرین فرق کند و حرف امام خمینی (ره) حجت شرعی نیست.چه بسا امام (ره) اشتباه کرده باشد و روایتی داشته باشیم که ادرار فقط روی قبر کفار جایز است.
ضمن این که باید ثابت شود ادرار روی قبر هر انسانی نااخلاقی است.و الا با حسن و قبح ذاتی چیزی تعیین نمی شود.من هم می توانم بگویم ادرار بر روی قبر برخی از نظر من جایز است و بی احترامی نیست.

مسائل اخلاقی مطلق نیستند (و من به اخلاقیات مطلق اصلا باور ندارم). ادرار روی قبر انسان بی احترامی است و اثباتش رو روانه می کنم به امام خمینی که در کتابش فرموده ادرار روی قبر مومنین اگر بی احترامی باشد حرام است. من امام خمینی رو مرجع مناسبی از اسلام می دونم.

نکته بحث هم اینجا اثبات بی احترامی بودن یا نبودن نیست (باز هم شما خلط مبحث کردید)، نکته بحث اینجا این است که چرا امام خمینی گفته ادرار روی قبر مومنین حرام است و نگفته ادرار روی قبر انسان ها حرام است؟ اینجا بین مومنین و غیرمومنین فرق گذاشته شده و مثال بارزی از اون double standard هایی است که من مثال زدم و موضوع بحث ما بود و شما خیلی با مهارت بحث رو پیچوندید و مربوط کردید به جزئیاتی که اصلا موضوع اصلی نیستند.

بن موسی;386915 نوشت:

این ها مسائل فرعی هستند و در درجه اول باید بر سر مسائلی مثل وجود خدا و معاد و نبوت و ... بحث کرد.

دقت کنید موضوع این تاپیک درباره مسائل فرعی بود. شما پریدید وسط بحث و یکدفعه بحث رو اعتقادی کردید و معتقدید در درجه اول باید سر مسائل دیگری بحث کرد، خب تاپیک هایشان هست، بروید و بحث کنید!

وایسلی گوجا;386881 نوشت:
همونطور که به شما گفتم این double standard ها یکی از مشکلات اساسی اسلام است. ادرار روی قبر یک انسان با هدف بی احترامی حرام نیست، ولی روی قبر یک مومن با این هدف حرام است!

این دابل استاندارد نیست!مشکل این نگاه در تعریف و فهم درست خود ستاندار است!!!
منظورم این است که ملاک یک کار برای تعیین خوب و بد رو اشتباه متوجه شدید که اشکال میکنید!صرف ادرار نه بد است نه خوب!صرف ادرار روی قبر هم نه بد است نه خوب!سر بریدن انسان نه بد است نه خوب!دورغ هم نه بد است نه خوب.....!!!میتوانند خوب باشند یا بد!
انچه اطلاق خوب و بد رو تعیین میکند عدل و ظلم است!اگر دروغ،کشتن،شکستن احترام,حیله و.... منطبق بر عدل باشد خوب است در غیر این صورت بد خواهد بود!حالا ما بر اساس اعتقادمان مصادیق عدل و ظلم را از دین میگیریم.
پس هیچ دوگانگیی در معیار سنجش وجود ندارد.شما معیار را اشتباه تشخیص دادید!

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وعرض ادب

وایسلی گوجا;386924 نوشت:
1. باور به وجود خدا - معتقد قوی -> خداباوران
2. باور با احتمال بسیار بالا به خدا -> معتقد قوی -> دلایل بسیار زیادی برای وجود خدا پیدا کرده و تنها دلیلی که جزو گروه اول نیست این است که اثبات مطلق برای وجود خدا مشاهده نکرده.
3. ندانم گرای محتمل به سمت خداباوری
4. ندانم گرای مطلق (احتمال 50-50)
5. ندانم گرای محتمل به سمت آتئیسم
6. باور با احتمال بسیار بالا به عدم وجود خدا -> نامعتقد قوی -> هیچ دلیلی برای وجود خدا پیدا نکرده و تنها دلیلی که جزو گروه هفتم نیست این است که اثبات مطلق برای عدم وجود خدا مشاهده نکرده.
7. باور به عدم وجود خدا- نامعتقد قوی

احتمال وقتی معنی دارد که گزینه های مختلف برای چیزی امکان وقوع داشته باشد
ما یک سوال میپرسیم:
«خدا هست یا نیست»
آیا جواب این سوال احتمالی است؟
اگر بله، چه امکانهایی برای پاسخ به این سوال هست؟

اما:

وایسلی گوجا;386924 نوشت:
به نوعی صحیح میگید ولی این چهار قسمت شما اصلا و ابدا موضع افرادی که حد میان هستند رو صحیح بیان نمی کنه. در این تقسیم بندی کسی که 99 درصد مطمئن به وجود خداست و کسی که 99 درصد مطمئن به عدم وجود خداست کنار هم قرار می گیرند که منطقی نیست. در بحث های فلسفی در دنیا هفت حالت وجود دارد:

قضیه اطمینان ربط به موارد روحی و روانی شخص دارد
اما قضیه اینکه باور دارید یا ندارید، موضوعی منطقی و استدلالی و دارای فقط و فقط دو گزینه «درست» و «نادرست» است.
موفق باشید.

hoorshid;386927 نوشت:

این دابل استاندارد نیست!مشکل این نگاه در تعریف و فهم درست خود ستاندار است!!!
منظورم این است که ملاک یک کار برای تعیین خوب و بد رو اشتباه متوجه شدید که اشکال میکنید!صرف ادرار نه بد است نه خوب!صرف ادرار روی قبر هم نه بد است نه خوب!سر بریدن انسان نه بد است نه خوب!دورغ هم نه بد است نه خوب.....!!!میتوانند خوب باشند یا بد!
انچه اطلاق خوب و بد رو تعیین میکند عدل و ظلم است!اگر دروغ،کشتن،شکستن احترام,حیله و.... منطبق بر عدل باشد خوب است در غیر این صورت بد خواهد بود!حالا ما بر اساس اعتقادمان مصادیق عدل و ظلم را از دین میگیریم.
پس هیچ دوگانگیی در معیار سنجش وجود ندارد.شما معیار را اشتباه تشخیص دادید!

دابل استاندارد از آنجاست که برای مومنان و غیرمومنان احکام متفاوت داریم و ماهیت "ادرار روی قبر یک انسان با هدف بی احترامی" خوب یا بد نیست، بلکه این بلا سر چه کسی میاد نشون میده آیا این قضیه خوب است یا بد. مشکل دقیقا همین است که شما می گید، شما فکر می کنید سر بریدن و ادرار روی قبر با هدف بی احترامی و دزدی و ... می توانند خوب یا بد باشند، من ماهیت این کارها رو بد می دونم مستقل از اینکه سر چه کسی بریده میشه، از چه کس دزدی میشه و روی قبر چه کسی ادرار با هدف بی احترامی میشه.

طبق گفته امام خمینی اگه من امشب مردم و فردا شخصی روی قبر من به قصد بی احترامی ادرار کرد مانع شرعی ندارد، ولی اگر شما مردید و کسی این کار را انجام داد حرام است.

سلمان14;386932 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وعرض ادب

احتمال وقتی معنی دارد که گزینه های مختلف برای چیزی امکان وقوع داشته باشد
ما یک سوال میپرسیم:
«خدا هست یا نیست»
آیا جواب این سوال احتمالی است؟
اگر بله، چه امکانهایی برای پاسخ به این سوال هست؟

اما:

قضیه اطمینان ربط به موارد روحی و روانی شخص دارد
اما قضیه اینکه باور دارید یا ندارید، موضوعی منطقی و استدلالی و دارای فقط و فقط دو گزینه «درست» و «نادرست» است.
موفق باشید.

خدا یا وجود دارد یا ندارد، ولی ما می توانیم شک داشته باشیم در پاسخ به این سوال و عقیده ما به سمتی محتمل تر باشد و این اسپکتروم هم برای بیان عقیده افراد است نه برای پاسخ به سوال وجود یا عدم وجود خدا.

سلام

وایسلی گوجا;386940 نوشت:
خدا یا وجود دارد یا ندارد، ولی ما می توانیم شک داشته باشیم در پاسخ به این سوال و عقیده ما به سمتی محتمل تر باشد و این اسپکتروم هم برای بیان عقیده افراد است نه برای پاسخ به سوال وجود یا عدم وجود خدا.

پس به نظر شما اختلاف است میان «پاسخ به سوالات عقیدتی و ایمان یا اعتقاد به آنها»
میشه دلیل این اختلاف را بپرسم؟

سلمان14;386943 نوشت:
سلام

پس به نظر شما اختلاف است میان «پاسخ به سوالات عقیدتی و ایمان یا اعتقاد به آنها»
میشه دلیل این اختلاف را بپرسم؟

بله. برای این سوالات قطعا یک پاسخ وجود دارد ولی قسمت دوم مربوط به باور مردم است که ممکن است در شک باشند و زمانی که قصد داریم باور مردم را توصیف کنیم نیاز است این شک و تردید رو در نظر بگیریم. شما ابتدا که سوال پرسیدید فکر کردید من قصد پاسخ به سوال وجود یا عدم وجود خدا رو داشتم ولی هدف توصیف باورهایی است که مردم می تونند داشته باشند که بی ارتباط به آن موضوع است.

با سلام خدمت دوستان عزیز جناب وایسیلی گوجا و بی موسی و دیگر دوستان.
ببینید مطالب ارزنده شما اگر چه با ارزش است و لازم ولی جایش اینجا نیست.
پیش فرض این تاپیک اعتقاد به وجود خداست و احتمالا خدایی که دین را می فرستد.
سوال این است که آیا ممکن است خدا در متون مقدس دینی به بندگانش دروغ مصلحتی بگوید؟
یعنی از پیش فرض شده که اولا خدایی وجود دارد و ثانیا این خدا دین نازل می کند و دین را در قالب کلمات نازل می کند و آیا می شود که این کلمات دروغی باشند به نفع بشر؟
لذا از شما خواهش می کنم همین جا از مطلب حاشیه ای و بی ربط پرهیز کنید و به موضوع اصلی بپردازید. برای مباحت خودتان هم تاپیک ایجاد کنید و همانجا به بحث بپردازید.
بت تشکر فراوان.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;386953 نوشت:
یعنی از پیش فرض شده که اولا خدایی وجود دارد و ثانیا این خدا دین نازل می کند و دین را در قالب کلمات نازل می کند و آیا می شود که این کلمات دروغی باشند به نفع بشر؟
میشه شما یا استرتر محترم انگیزه خداوند رو از دروغ توضیح بدین!چرا خدا باید دروغ بگه(العیاذ بالله)؟(اگر ممکنه یک مثال هم بزنید)

ممنون

سلام

وایسلی گوجا;386947 نوشت:
بله. برای این سوالات قطعا یک پاسخ وجود دارد ولی قسمت دوم مربوط به باور مردم است که ممکن است در شک باشند و زمانی که قصد داریم باور مردم را توصیف کنیم نیاز است این شک و تردید رو در نظر بگیریم.

خب گرامی یافتن پاسخ مقدمه آن چیزی است که شما مد نظرتان است «اعتقاد و ایمان»
و ما وقتی نظری در مورد درستی یا نادرستی مسایل صحبت میکنیم، هنوز در مرحله این مقدمه هستیم
و صحبت از در شک بودن روانی در مراحل بعد است

من بارها این رو تذکر دادم که باید اختلاف قایل شد میان «شک منطقی» و «شک روانی»
در «شک منطقی» محلی واقعی برای شک کردن هست
ولی در «شک روانی» محلی نیست بلکه عوامل دیگر تاثیر گذار هستند
عواملی مثل عدم اعتماد بنفس، عدم اعتماد به نتایج منطقی، تاثیرات مختلف رفتارهای اخلاقی گوناگون بر خود انسان، مثلاً آیا انسان «مست» و یا کسی که مواد مخدر مصرف کرده است مثل بقیه مردم دید درستی نسبت به مقولات عقلی و منطقی دارد؟

در حقیقت ما هر لجظه باید تمرین کنیم که آنچه را از مرحله «درست» یا «نادرست» استخراج کردیم، در مرحله عمل حفظ کنیم و عوامل روانی مختلف موجبات زوال آنها را فراهم نکند.

وایسلی گوجا;386947 نوشت:
شما ابتدا که سوال پرسیدید فکر کردید من قصد پاسخ به سوال وجود یا عدم وجود خدا رو داشتم ولی هدف توصیف باورهایی است که مردم می تونند داشته باشند که بی ارتباط به آن موضوع است.

حالا فرض کنید که ما فعلاً در همین مرحله هسیتم،
شما جزو کدامید؟
«خدا هست» یا «خدا نیست».

موفق باشید.

سلام

شریعت عقلانی;386953 نوشت:
یعنی از پیش فرض شده که اولا خدایی وجود دارد و ثانیا این خدا دین نازل می کند و دین را در قالب کلمات نازل می کند و آیا می شود که این کلمات دروغی باشند به نفع بشر؟

اگر فرض شما را بپذیریم:

اگر
خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند آنگاه کلماتی دروغین و به نفع بشر در دین هست.
هم ارز: اگر کلماتی دروغین یا به نفع بشر در دین نباشد آنگاه خدایی نیست یا خدا دین را در قالب کلمات نازل نکرده است.

این هم ارز را بخواهیم ساده کنیم(بپذیریم که دین به نفع بشر است و خدایی هست) میشود:
اگر کلماتی دروغین در دین نباشد آنگاه خدا دین را در قالب کلمات نازل نکرده است.

یعنی اگر دینی میبود و همه کلماتش راست میبود میبایست که آن دین در قالب کلمات نمی بود! (تناقض).

موفق باشید.

وایسلی گوجا;386786 نوشت:
این تفسیر شماست. من اون جمله رو چیز دیگه ای می بینم.

سلام

تفسیر شما بر این جمله چیست ؟ دوست دارم تفسیر خداناباوران را بدونم چجوریه ؟شاید حق با شما باشه ؟

سلمان14;386993 نوشت:
اگر فرض شما را بپذیریم:

اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند آنگاه کلماتی دروغین و به نفع بشر در دین هست.


با سلام.
فرض بنده وجود خدا و نزول دین در قالب کلمات توسط وی بود. حال آنگاه بعدش را از کجا آوردید؟
لازم به ذکر است بنده صرفا سوال تاپیک را مجددا پرسیدم تا از بحث های انحرافی پرهیز شود. اظهار نظری در این زمینه نکردم.
در ضمن از فرض وجود خدا و نزول کلمات در قالب دین لزوما نتیجه نمی شود که کلماتی دروغین و به نفع بشر در دین باشد. یعنی ضرورت وجود کلمات دروغین اثبات نمی شود و اصلا سوال در مورد ضرورت وجود این کلمات نبود بلکه در مورد امکان وجودشان بود؟ سوال اصلی این است : آیا امکان دارد یا خیر؟ همین!

hoorshid;386970 نوشت:
میشه شما یا استرتر محترم انگیزه خداوند رو از دروغ توضیح بدین!چرا خدا باید دروغ بگه(العیاذ بالله)؟(اگر ممکنه یک مثال هم بزنید)

با سلام خدمت شما.
خوب همان انگیزه ای که خداوند بر اساس آن در دین مجوز برای گفتن دروغ به مومنان داده است. همان مصلحت. همان سود و فایده.
در پست شماره 3 کارشناس محترم توضیحاتی در مورد دروغ مصلحتی عنوان داشته است.
از آوردن مثال معذورم چون بحث مصداقی می شود. به اعتقاد بنده مسئله چندان پیچیده و سخت نیست که بخواهیم با مثال آن را روشن تر کنیم.
البته جناب مومن در این زمینه مختارند!
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;386953 نوشت:
یعنی از پیش فرض شده که اولا خدایی وجود دارد و ثانیا این خدا دین نازل می کند و دین را در قالب کلمات نازل می کند و آیا می شود که این کلمات دروغی باشند به نفع بشر؟
سلام
به نظر شما می توان به این شکل اشکال را پاسخ گفت؟؟؟؟
هدف خدا از ارسال رسل فهم و انجام حقیقت توسط آنهاست(1
ممکن است سخنان انبیا حاوی حقیقت و صدق نباشند(چون ممکن است خدا دروغ مصلحتی ای گفته باشد)(2
پس در اینجا نقض غرض خدا محقق می شود(3
نقض غرض از خدا محال است (4
پس یا خدا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.(5
لکن خدا ارسال رسل کرده(6
پس دروغ مصلحتی نمی گوید

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

شریعت عقلانی;387103 نوشت:
فرض بنده وجود خدا و نزول دین در قالب کلمات توسط وی بود. حال آنگاه بعدش را از کجا آوردید؟

آنگاه بعدش از اینجا امد که دو احتمال بیشتر برای سوال شما(وجود دروغ مصلحتی در کلمات قرآن؟) مطرح نیست:درست
نادرست

درست باشد، میشود همینی که نوشته شد.
نادرست باشد، خب نیاز به بررسی ندارد.

موفقق باشید.

شریعت عقلانی;387106 نوشت:
با سلام خدمت شما.
خوب همان انگیزه ای که خداوند بر اساس آن در دین مجوز برای گفتن دروغ به مومنان داده است. همان مصلحت. همان سود و فایده.
در پست شماره 3 کارشناس محترم توضیحاتی در مورد دروغ مصلحتی عنوان داشته است.
از آوردن مثال معذورم چون بحث مصداقی می شود. به اعتقاد بنده مسئله چندان پیچیده و سخت نیست که بخواهیم با مثال آن را روشن تر کنیم.
البته جناب مومن در این زمینه مختارند!

خب مشکل همین ست.انسان در اون مورد چاره ای به جز دروغ ندرد.و نیاز دارد به گفتن دروغ برای دفع شر!
ولی در مورد خا هم میتون چنین چیزی گفت؟!؟!

velayat;387108 نوشت:
سلام
به نظر شما می توان به این شکل اشکال را پاسخ گفت؟؟؟؟
هدف خدا از ارسال رسل فهم و انجام حقیقت توسط آنهاست(1
ممکن است سخنان انبیا حاوی حقیقت و صدق نباشند(چون ممکن است خدا دروغ مصلحتی ای گفته باشد)(2
پس در اینجا نقض غرض خدا محقق می شود(3
نقض غرض از خدا محال است (4
پس یا خدا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.(5
لکن خدا ارسال رسل کرده(6
پس دروغ مصلحتی نمی گوید

با سلام خدمت شما و تشکر فراوان از حسن توجه شما.
بالاخره یکی پیدا شد که به موضوع اصلی بپردازد.
بنده فکر می کنم بین آن حقیقتی که خواسته خداوند از ارسال رسل و دعوت بندگان به آن سمت است با واقعیات علمی تفاوت است.
خداوند ممکن است گزاره ی غلطی را بگوید تا توجه شما را به سمتی که می خواهد جلب کند. مثلا در مورد کارهای بد زشتی آنان را و عذابی را که ممکن است به بندگان برسد دو یا صد چندان جلوه دهد تا شما را به کارهای نیک وادارد.
لذا به اعتقاد بنده بین آن حقیقتی که در گزاره دوم اوردید و آن حقیقتی که در گزاره 3 به آن اشاره کردید تفاوت وجود دارد. تا حقیقت ارسال رسل را چه بدانید؟ آیا پی بردن انسان ها مثلا به واقعیات علمی و پدیده های طبیعی عالم ماده جزو حقیقت ارسال رسل است؟
مثلا اگر حقیقت ارسال رسل را رساندن انسان ها به معنویت بدانیم خوب چه فرقی می کند که گزاره های قرآن در مورد پدیده های طبیعی عالم ماده راست باشد یا دروغ؟
با تشکر
و من الله توفیق

hoorshid;387116 نوشت:
خب مشکل همین ست.انسان در اون مورد چاره ای به جز دروغ ندرد.و نیاز دارد به گفتن دروغ برای دفع شر!
ولی در مورد خا هم میتون چنین چیزی گفت؟!؟!

با سلام و تشکر.
مسئله نیاز خداوند نیست. مسئله ظرف وجودی ما انسانهاست. ظرف وجودی انسانها گاها ممکن است آنقدر مادی و پست باشد که خداوند برای هدایت آنها دروغ مصلحتی بگوید. آیا این محتمل نست؟

سلمان14;386993 نوشت:
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند آنگاه کلماتی دروغین و به نفع بشر در دین هست.
هم ارز: اگر کلماتی دروغین یا به نفع بشر در دین نباشد آنگاه خدایی نیست یا خدا دین را در قالب کلمات نازل نکرده است.

بنده جملات شما را اصلاح می کنم.
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند. آنگاه ممکن است کلمات دروغین به نفع بشر در آن باشد.
هم ارز این جمله جمله دوم نمی شود. یعنی اگر کلمات دروغین هم یافت نشود باز هم نمی توان گفت که خدایی نیست یا دین را در قالب کلمات نازل نکرده است.
شما اگر دارید بحث منطقی می کنید باید جملات را کامل و بدون نقص بیاورید.
ببینید بحث بر سر این است که اگر هم دینی از سوی خدا در قالب کلمات نازل شده است بشر به هیچ عنوان به صورت قطعی و یقینی نمی تواند تشخیص دهد که آن کلمات دروغ است یا راست. بحث بر سر این است که اگر نزاعی در گرفت می توان در مقابل مدعیان وجود تناقض کلام خدا با یافته های علمی از قاعده زیر استفاده کرد :
خداوند دروغ مصلحتی نمی گوید.
لذا این جمله شما :

سلمان14;387115 نوشت:
درست
نادرست
درست باشد، میشود همینی که نوشته شد.
نادرست باشد، خب نیاز به بررسی ندارد.

اصلا قابل تشخیص و تعیین قطعی نیست. خواهش می کنم جملات منطقی و شرطی تان را دوباره و از نو بیان بفرمایید.
و من الله توفیق

[QUOTE=hoorshid;386970]میشه شما یا استرتر محترم انگیزه خداوند رو از دروغ توضیح بدین!چرا خدا باید دروغ بگه(العیاذ بالله)؟(اگر ممکنه یک مثال هم بزنید)

ممنون

پاسخ :
با سلام وتشکر چنان که در پاسخ قبل مطرح شد خداونداز این گونه امور منزه است . حال با بیان دیگر باید گفت :
اولا _چنان که در امور عرفی واجتماعی مطرح است دروغ مصلحتی در جای گفته می شود که گوینده راهی دیگر برای تامین هدف مورد نظرش که به مصلحت فرد ویا جامعه است ندارد لذا از روی نا چاری سخنی خلاف واقع به طرف می گوید تا اورا ویا کسی دیگر را از یک ضرر ویا خطر نجات دهد . ولی خداوند که قادر مطلق است واز طریق بیان واقعیت وبدون دروغ مصلحتی می تواند آنچه را اراده نموده تحقق بخشد خلاف حمکت او است که در کتاب های آسمانی با بندگان خود با دروغ سخن گوید وکار خلاف حکمت از خدای حکیم سر نمی زند .
ثانیا _به گفته مولوی :
کار پاکان را قیاس از خود مگیر *** گرچه باشد در نوشتن شیر شیر
اگر انسان شناخت خود را نسبت به خالق بی همتای خویش کامل کند هرگز نواقص گفتاری که در زندگی خود می بیند به خدا گمان نمی برد واگر چنین تصوری در باره خدا برای کسی پیش آید معلوم می شود خداشناسی او دچار نقص است لذا در روایتی آمده که موچگان که دو شاخ در بر سر خود دارند وآن کمال آنها است ونبودش موجب نقص وکاستی در زندگی آنها محسوب می شود . آنان گمان می کنند که خالق شان نیز همین دو شاخ را دارند . در حالی که وجود آن دو شاخ برای مورچه کمال وبرای خالق شان نقص است وخدا از داشتن آن منزه است .
ثالثا_امید است این جواب موجب رفع دغدغه ذهنی پرسشگر شده باشد . وگرنه خوب است یک ویا چند مورد نمونه از چنین مصلحتی در کار خدا ذکر کند تا به طور مشخص جواب داده شود واین شبهه از ذهن آن عزیز بر طرف گردد .

صادق;387125 نوشت:
ا سلام وتشکر چنان که در پاسخ قبل مطرح شد خداونداز این گونه امور منزه است . حال با بیان دیگر باید گفت :
اولا _چنان که در امور عرفی واجتماعی مطرح است دروغ مصلحتی در جای گفته می شود که گوینده راهی دیگر برای تامین هدف مورد نظرش که به مصلحت فرد ویا جامعه است ندارد لذا از روی نا چاری سخنی خلاف واقع به طرف می گوید تا اورا ویا کسی دیگر را از یک ضرر ویا خطر نجات دهد . ولی خداوند که قادر مطلق است واز طریق بیان واقعیت وبدون دروغ مصلحتی می تواند آنچه را اراده نموده تحقق بخشد خلاف حمکت او است که در کتاب های آسمانی با بندگان خود با دروغ سخن گوید وکار خلاف حکمت از خدای حکیم سر نمی زند .

با سلام خدمت شما کارشناس محترم.
چنانکه در پاسخ قبل بنده هم عرض کردم اینکه خداوند برای هدایت فردی دروغ مصلحتی بگوید ضعف او نیست ضعف از بنده است. البته خدا می تواند با غیر اسباب این جهانی و با خرق عادت و کارهای عجیب و غریب فردی را هدایت کند. ولی ظاهرا خداوند امور عالم هستی را با اسبابش انجام می دهد. یعنی وقتی ما می گوییم خداوند باران را از ابر نازل می کند دلیل بر این نیست که خدا نمی تواند باران را بدون ابر هم نازل کند. بلکه خداوند ابا دارد کارهای عالم هستی را خارج از اسبابش انجام دهد. خوب یکی از محدودیت های دنیا و انسان پستی و دنیاییت و جسمانیت و ظرف پایین وجودی اوست. یک سوال : خداوند گفت ما وحی الهی را اگر بر کوهی نازل می کردیم از هم متلاشی می شد. آیا این یعنی اینکه چون خدا نتوانست وحی الهی را بر کوهی نازل کند دلیل بر ضعف و ناتوانی خداست یا دلیل بر ظرف وجودی پایین کوه؟ لذا بسیار محتمل و ممکن است که ظرف وجودی بشر به حدی پایین باشد که اقتضای این را بکند که خداوند برای هدایتش دروغ مصلحتی بگوید.
. من الله توفیق

فکر میکنم بهتر است سوال اینگونه مطرح شود:(گرچه به ظاهر بی ارتباط است ولی پاسخ تاپیک در جواب ان داده شده..)
آيا خدا به انجام دادن وعده و وعيدهاي فراواني كه در قرآن آمده و به فعل الهي مربوط مي‏شود ملزم است يا تخلف از آنها براي او متصور است؟
وعده و وعيد، هر دو از سنخ انشا و تعهدند؛ نه از سنخ اخبار، مگر در جايي كه كسي از وعده يا وعيد ديگري خبر دهد. بنابراين، «وعده» يعني تعهد بر رساندن نفع يا دفع ضرر و «وعيد» يعني تعهد بر رساندن ضرر يا تفويت منفعت و هر يك ازاين دو با قول يا فعل يا اشاره و يا كتابت انشا مي‏شوند و چون انشائي‏اند نه اِخباري، صدق و كذب درباره آنها راه ندارد بلكه وفا و تخلّف و مانند آن در اين زمينه قابل فرض است.اشاعره مي‏گويند: پاداش خدا بر نيكيها «تفضّل» است و عقوبت او بر معاصي «عدل» و هيچ يك از آنها چيزي را بر خدا واجب نمي‏كند؛ چون امكان ندارد چيزي بر خدا واجب شود.گذشته از اين، اگر كسي دستورهاي خدا را اطاعت كند، در مقايسه با نعمتهاي فراواني كه خدا به او عطا كرده كافي نيست، چه رسد به اين‏كه مستحق چيزي شود و خدا ملزم به اداي آن گردد، ولي خداي سبحان به همه وعده‏هاي خود عمل مي‏كند، اما نسبت به وعيدهاي الهي اختلاف است.معتزله مي‏گويند: تخلف از وعيد نيز مانند خلف وعده براي خدا جايز نيست؛ چون اگر كسي از گناهان خود توبه نكرده، مشمول عفو خدا قرار گيرد و با او مانند بندگان مطيع برخورد شود، چنين عفوي موجب تجرّي گنه‏كار و سستي او در انجام واجبات و ترك معاصي خواهد شد. افزون بر اين، تالي فاسدهاي ديگري نيز به دنبال دارد كه براي كسي قابل قبول نيست.مرحوم علامه طباطبايي براي خلف وعده قبح ذاتي معتقد نيست. وي مي‏فرمايد:خلف وعده گرچه قبح ذاتي ندارد؛ زيرا ممكن است به جهت اضطرار و امر مهم‏تري حُسن داشته باشد، ولي چون براي خداي سبحان اضطرار قابل تصور نيست، خلف وعده از او هرگز نيكو نخواهد بود .

حق اين است كه خلف وعده قبيح است؛ زيرا اگر كسي تعهد كند كاري را انجام دهد و به تعهد خود عمل نكند، عُقلا او را مستحق مذمت مي‏دانند و كاري كه از نظر عُقلا مستحق نكوهش است، از خداي سبحان صادر نمي‏شود. پس خدا به همه وعده‏هاي خود قطعاً عمل مي‏كند،اما تخلف از وعيد نه قبح عُقَلايي دارد و نه قبح عقلي بلكه گاهي به عنوان عفو، احسان، صفح و مانند آن مطلوب است.حقيق مطلب همان‏گونه كه قبلاً بازگو شد اين است كه هيچ گونه «بايد» و الزامي بر خدا حاكم نيست، بلكه اسماي حسنا و صفات علياي او حكم مي‏كند كه قطعاً قبيح از او سر نمي‏زند و اين مسئله به نحو «يجب عن الله» است؛ نه «يجب علي الله»؛ اما وعيد، دو نوع است؛ وعيد صِرف كه براي همه وعيد است و متضمن هيچ‏گونه وعده‏اي نيست و وعيد آميخته به وعده كه براي عده‏اي وعيد است و براي عده‏اي وعده. تخلف از وعيد صرف، بر خدا قبيح نيست؛ زيرا عقوبت عاصي و محروم ساختن او از نعمت، در اختيار حاكم عدل است، حقي كه اگر براي مصالحي، مانند ايجاد اميد و جلوگيري از يأس، از آن صرف نظر كند، هرگز براي او قبحي ندارد؛ اما نوع دوم وعيد، چون مستلزم خلف وعده است قباحت دارد؛ زيرا فرض اين است كه بدون تحقق وعيد طاغي وعده متّقي هم تحقق نمي‏پذيرد و چون خلف در وعده قبيح است و از خدا صادر نمي‏شود خلف وعيد هم در خصوص چنين موردي بايد تحقق نيابد.
بر اين اساس آيات مرتبط با موضوع را مي‏توان اين گونه دسته‏بندي كرد

. آياتي كه با صراحت مي‏فرمايد: انجاز وعده‏هاي خداي سبحان در دنيا و آخرت حتمي است و چيزي نمي‏تواند مانع تحقق آن شود؛ مانند: ﴿وعْد الله لا يخلف الله وعده و لكنّ أكثر الناس لا يعلمون) وعده خداست، خدا وعده‏اش را خلاف نمي‏كند ولي بيشتر مردم نمي‏دانند. اگر خدا وعده داد كه مؤمنان را بر دشمنانشان پيروزي مي‏دهد، در وعده‏اش خلاف نمي‏كند و نيز مانند آيه ﴿لئن شكرتم لأزيدنّكم)اگر سپاسگزاري كنيد [نعمت] شما را قطعاً افزون خواهم كرد.

2. آياتي كه ظاهر آنها اين است كه انجاز وعده حتمي است ولي راجع به وعيد يا تصريح نشده يا انجاز آن قطعي دانسته نشده است؛ مانند ﴿إنّ ما توعدون لاتٍ و ما أنتم بمعجزين)به راستي آنچه به عنوان وعيد شما ابلاغ مي‏شود آمدني است و شما عاجز كننده نيستيد؛ يعني شما نمي‏توانيد خدا را نسبت به انجام وعيد عاجز كنيد. هرچند انجاز آن قطعي نيست و نيز مانند آيه ﴿و لئن كفرتم إنّ عذابي لشديد)اگر ناسپاسي كنيد قطعاً عذاب من سخت است. با اينكه مقتضاي سياق اين بود كه بفرمايد: «لأعذبَنّكم» ولي فرمود: دستگاه تعذيب من شديد است حال يا برابر آن اِعمال مي‏كنم يا نه. در اين آيه به تهديد تصريح نشده بلكه تلويح به وعيد است و انجاز آن قطعي نيست.گفتني است كه وعيد انشا از قبل است و انشا صدق و كذب قبول نمي‏كند و خدا از همه امور، حتي از پايان وعيد آگاه است كه انجام مي‏شود، يا به عفو و تخفيف تبديل مي‏گردد. در صورت علم به عفو آتي، بايد براي چنين انشايي مصلحت باشد و يكي از مصالح آن ظهور باطن افراد از لحاظ انقياد يا تمرّد است، چنان‏كه يكي از حكمتهاي آن ظهور عفو و احسان خدا و رجحان آن بر اِعمال عدل است. بنابراين، تخلف وعيد در هيچ مقطعي مستلزم كذب نيست.3. آياتي كه وعيد در ضمن وعده آمده و تعهد خدا آميخته از وعده و وعيد است؛ مانند: ﴿إن الله لا يخلف الميعادقطعاً خدا در وعده تخلف نمي‏كند. اگر وعده داده كه روز جزايي هست براي عده‏اي مسرت‏بخش و براي عده‏اي اندوه‏بار است.زمخشري در ذيل آيه مي‏گويد: «معناي آيه اين است كه الوهيت با خلف وعده تنافي دارد، مانند جواد بودن كه با محروم ساختن سائل منافات دارد»

گفته شد كه خلف وعده محض يا خلف وعده‏اي كه در ضمن وعيد باشد، قبيح است و از خدا قبيح سر نمي‏زند، ولي چون خلف وعيد محض قبيح نيست، الوهيت با آن منافات ندارد، مگر وعيدي كه از سنخ انشا خارج شده و به خبر برگردد كه خلف آن مستلزم كذب است و صدور كذب از خدا محال است.نيز مانند آيه ﴿تمتعوا في داركم ثلاثة أيّامٍ ذلك وعد غير مكذوبٍ)حضرت صالح به قوم خود گفت: سه روز در خانه‏هاي خويش برخوردار شويد، اين وعيدي بي‏دروغ است. چون وعيد عذاب براي قوم لجوج حضرت صالح(عليه‌السلام) آميخته با وعده نجات براي آن حضرت و پيروان وي بود، لذا عملي شد و همگي در خانه‏هايشان از پا درآمدند.اكثر وعيدهاي قرآن به كفار و دشمنان انبيا(عليهم‌السلام) چون آميخته با وعده به انبيا و پيروان مؤمن آنان است تخلف‏ناپذير است؛ مانند وعده شكست احزاب و مژده فتح به پيامبر گرامي اسلام‏صلي الله عليه و آله و سلم.اما پاسخ كساني كه گفته‏اند خلف وعيد مستلزم تالي فاسد است، اين است كه اولاً، اين سخن در مقام ثبوتِ في‏الجملة است نه اثباتِ بالجمله؛ يعني چنين نيست كه بگوييم وعيد الهي اصلاً تحقق پيدا نمي‏كند بلكه سخن اين است كه اگر در مواردي خداي حكيم عادل، براي مصالحي به وعيد خود عمل نكند و از بعضي گنه‏كاران بدون توبه بگذرد، قبح لازم نمي‏آيد.ثانياً، در موارد عفو كه وعيد تخلف مي‏شود، چون معلوم نيست خدا چه گناهي را از چه كسي مي‏بخشد، عفو الهي موجب تجرّي بر گناه نمي‏شود؛ زيرا ممكن است گناه خاصي از كسي بخشيده شود و از ديگري بخشيده نشود، يا فرد خاصي مشمول عفو خدا قرار گيرد و ديگري مورد گذشت خداوند قرار نگيرد. قرآن كريم در دو جا مي‏فرمايد:﴿إنّ الله لا يغفر أن يُشرك به و يغفر ما دون ذلك لمن يَشاء) مسلماً خدا، اين را كه به او شرك ورزيده شود نمي‏بخشايد و كمتر از آن را براي هر كه بخواهد مي‏بخشايد.اين آيه كريمه از جهت اينكه چه گناهي از چه كسي بخشيده مي‏شود مجهول است از اين رو هرگز موجب تجرّي بر گناه نمي‏شود؛ چون به نحو قضيه مهمله ارائه شده است؛ نه معلوم است كه خداوند از چه گناهي مي‏گذرد و نه معلوم است از كدام گنه‏كار صرف نظر مي‏كند.

شيخ طوسي مي‏فرمايد:
اين آيه ، تنها از جهت كساني كه مشمول غفران الهي قرار مي‏گيرند مجمل است، اما از جهت گناه، اطلاق دارد و دليل است كه غير از شرك هر گناه ديگري بخشيده مي‏شود
اين سخن متين است ليكن همان يك جهت ابهام هم براي جلوگيري از تجري كافي است و از آيه پيش‏گفته بيش از اميد آفريني چيز ديگري به نام تجرّي، غرور، حريم‏شكني و... استنباط نمي‏شود.

بررسي برخي از روايات

امام صادق(عليه‌السلام) از پدران خود از رسول خداصلي الله عليه و آله و سلم‏چنين نقل مي‏كند: «مَن وعده الله علي عملٍ ثواباً فهو مُنجّز له و من أوعده علي عملٍ عقاباً فهو فيه بالخيار» هر پاداشي را كه خدا نسبت به عملي وعده داده است، حتماً به آن وفا مي‏كند و هر عقوبتي را كه بر عملي وعيد داده در عمل كردن به آن مختار است؛ زيرا تخلف وعيد طبق اسماي حُسناي خدا قبيح نيست، پس شايد به آن عمل كند و شايد عفو نمايد.
تعبير حضرت رسول‏صلي الله عليه و آله و سلم كه فرمود «فهو منجّز له» قابل دقت است؛ زيرا حضرت‏صلي الله عليه و آله و سلم نفرمود خدا «بايد»به وعده خود عمل كند، بلكه فرمود او حتماً به وعده خود عمل خواهد كرد.
در خدمت حضرت امام رضا(عليه‌السلام) سخن از گناهان بزرگ و قول معتزله به ميان آمد كه مي‏گويند: گناهان بزرگ بخشيده نمي‏شود. حضرت امام رضا(عليه‌السلام) فرمود: امام صادق(عليه‌السلام) مي‏فرمايد: « قد نزل القرآن بخلاف قول المعتزلة قال الله عز و جل: ﴿و إنّ ربّك لذو مغفرةٍ للناس علي ظُلمهم﴾ ؛ قرآن بر خلاف قول معتزله نازل شده است. خداي عز و جل فرموده است:و به راستي پروردگار تونسبت‏به مردم [با وجود ستمشان] بخشايشگر است
بازگشت كلام معتزله به عدم جواز تخلف از وعيد است كه حضرت امام صادق(عليه‌السلام) با استدلال به قرآن مبناي آنان را رد كرده است.
امام صادق(عليه‌السلام) فرمود: «ولله عزوجل أن يعفوَ ويتفضّل» ؛ممكن است‏خداي عزوجل ببخشايد و تفضل كند؛ زيرا وعيد انشاست و تخلف آن محذور كذب خبري ندارد.
از شيخ طوسي نقل شده كه فرمود:
اعتقاد ما در وعده و وعيد اين است كه خدا به هر كس وعده ثواب داد به آن وفا مي‏كند و به هر كس وعده عقاب داده نسبت به آن اختيار دارد، اگر عذاب كند به عدل رفتار كرده و اگر گذشت كند تفضّل كرده است و خدا هرگز به بندگان ظلم روا نمي‏دارد حاصل آنكه خداي سبحان به وعده خويش قطعاً عمل مي‏كند؛ نه اينكه بايد عمل كند؛ اما نسبت به وعيد، راهي به بخشودن بازگذاشته و ممكن است براي ايجاد اميد و جلوگيري از يأس، از برخي گناهان افرادي كه صلاح مي‏داند، بدون توبه درگذرد و چون تعلق عفو به گناهان و به افراد، مجمل است، موجب هيچ تالي فاسدي، مانند تجرّي بر گناه نمي‏شود.

منبع:جلد دوم تفسیر موضوعی ایت الله جوادی آملی( http://www.portal.esra.ir/Pages/Index.aspx?Command=Q29udGVudHNHcm91cExpc3QxJjR%2bMTI4-FgEAibUT9%2fI%3d&lang=257&Argument=IyMjQ29udGVudCMjIw%3d%3d-NXnF4ID5GRE%3d )

http://portal.esra.ir/Pages/Index.aspx?kind=2&lang=fa&id=Nzky-Dw03mDuCulM%3d

شریعت عقلانی;387119 نوشت:

با سلام خدمت شما و تشکر فراوان از حسن توجه شما.
بالاخره یکی پیدا شد که به موضوع اصلی بپردازد.
بنده فکر می کنم بین آن حقیقتی که خواسته خداوند از ارسال رسل و دعوت بندگان به آن سمت است با واقعیات علمی تفاوت است.
خداوند ممکن است گزاره ی غلطی را بگوید تا توجه شما را به سمتی که می خواهد جلب کند. مثلا در مورد کارهای بد زشتی آنان را و عذابی را که ممکن است به بندگان برسد دو یا صد چندان جلوه دهد تا شما را به کارهای نیک وادارد.
لذا به اعتقاد بنده بین آن حقیقتی که در گزاره دوم اوردید و آن حقیقتی که در گزاره 3 به آن اشاره کردید تفاوت وجود دارد. تا حقیقت ارسال رسل را چه بدانید؟ آیا پی بردن انسان ها مثلا به واقعیات علمی و پدیده های طبیعی عالم ماده جزو حقیقت ارسال رسل است؟
مثلا اگر حقیقت ارسال رسل را رساندن انسان ها به معنویت بدانیم خوب چه فرقی می کند که گزاره های قرآن در مورد پدیده های طبیعی عالم ماده راست باشد یا دروغ؟
با تشکر
و من الله توفیق


سلام
خواهش می کنم
در حقیقت اشکال شما به گزاره یک بنده است
در هدف ارسال رسل
اشکال واردی است و خودم هم به ذهنم رسیده بود اما می خواستم ببینم نظر شما چیست
اما بدانید اگر دروغ مصلحتی توسط خدا جایز باشد ظلم مصلحتی هم جایز خواهد بود
و به نظر من هم این سخن درست است
فلذا هیچ کدام از افعال خدا را نمی توان پیش بینی کرد
در این باره بیاناتی دارم که در پست خصوصی خدمتتان می فرستم
یعنی در مورد عدم توانایی بر پیش بینی افعال خدا

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

شریعت عقلانی;387124 نوشت:
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند. آنگاه ممکن است کلمات دروغین به نفع بشر در آن باشد.

نیازی به ذکر دوباره نیست
چون شما نوشتید، همین را بررسی میکینم.

هم ارز: اگر ممکن نباشد که کلمات دروغین به نفع بشر در دینی باشد آنگاه خدایی نبوده یا دین در قالب کلمات نازل نشده!

حالا همین رو خودتان ساده ترش کنید، ببینیم چی از آب در میاد.

شریعت عقلانی;387124 نوشت:
بحث بر سر این است که اگر نزاعی در گرفت می توان در مقابل مدعیان وجود تناقض کلام خدا با یافته های علمی از قاعده زیر استفاده کرد :
خداوند دروغ مصلحتی نمی گوید.

براساس افکار شما، به نظرم میخواستید بگویید: خداوند دروغ مصلحتی می گوید.
درست است؟

شریعت عقلانی;387135 نوشت:
چنانکه در پاسخ قبل بنده هم عرض کردم اینکه خداوند برای هدایت فردی دروغ مصلحتی بگوید ضعف او نیست ضعف از بنده است.

اخوی این حرف شما یعنی خدا یک جایی، امکانی که برای پیشرفت و رشد بشر از طریق حقیقت جویی بوده است را سد کرده است؟!
به نظر خودتان این درست است؟

موفق باشید

موضوع قفل شده است