جمع بندی آیا خداوند «اغراء به جهل» می کند؟

تب‌های اولیه

126 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا خداوند «اغراء به جهل» می کند؟

سلام.:-b
سوالم اینه که، آیا خدا اغراء به جهل می کنه[=&amp]؟[/]:taghdim:

[SPOILER]
من منظوری که دارم اینه...مثلا، خدا، مردم رو سوق بده به یک جهل و یک باور غلط.مثلا، خدا از زمان آدم و حوا، به طرق مختلف به مردم وحی بفرسه و خبر بده، که، ما دنیا رو در شش روز افریدیم.دقت کنید، شش روز.خوب، مردم هم بنده خدا، مثل، علامه طباطبایی و مکارم شیرازی و اینها نیستن که استدلال کنن و بگن مثلا منظور از شش روز، همون شش دورانه و یا امثال اینها..اونها فکر می کنن که منظور از شش روز، همین شش روز خودمونه...شنبه، یکشنبه، دوشنبه...الی آخر...مخصوصا که خود خدا، دوباره طوری وانمود کنه و سخن بگه، که ما پیش از پیش به این تصور بیافتیم که منظور خدا از شش روز، همون شش روز خودمونه...خوب اینجا خدا اغراء به جهل کرده...این ساده ترین مثال در این رابطه می تونه باشه...خدا خیلی راحت می تونست به جای شش روز از شش دوران استفاده کنه، یا خدا می تونست، تذکر بده، که این سخن من، رو به معنای شش روز متصور نشید، که مثلا شنبه باشه، یکشنبه باشه و الی آخر، تعبیر نکنید...ولی خدا اینکار رو نمی کنه، و میلیون ها نفر رو در طول تاریخ(نه صرفا از زمان ظهور پیامبر اسلام، بله قرن ها پیش از اون، اغراء به جهل می کنه....البته گفتم این یک مثال خیلی ساده بود که منظور روشن بشه....حالا ما مثال های خیلی بهتری و دقیق تری می تونیم مطرح کنیم برای روشن شدن بحث.اصلا کاری هم به قرآن و اسلام نداریم.این فقط یک مثال بود، خواهشن نخواهید از این مثال ایراد بگیرید که واقعیتی که رخ داده باشه نیست.

[SPOILER]
اگر بخواهیم در مورد الله و درون دینی یا به عبارتی از روی مسائل نقلی و تاریخی صحبت کنیم...وضع الله در این مسائل خیلی خراب به نظر می رسه.
مثلا هرچند البته عزیزانی مثل استاد مسلم همونطور که خودشون گفتن، دروغ برای خدا فرض نیست.
به نقل از استاد مسلم: ما در هر صورت این مورد یعنی «دروغ» در خصوص خداوند فرضی ندارد.
اما در این تاپیک ما دیدیم که الله دروغ می گه...حداقل به کافران یا مشرکان.و دروغ گفتن از مصادیق اغراء به جهله.... در اینجا ببینید .

[SPOILER]البته دست به تغییر تعریف اساتید، ردیفه، جسارتا...خیلی راحت، معنای دروغ، معنای اغراء به جهل رو در صورت لزوم تغییر می دن و مشکل رو برطرف می کنن.;;) در آینده بعید نیست که فهمیدیم که اصلا، دروغ یک موجود ذهنیه و طوری تعریف میشه که اصلا در دنیای خارج از ذهن ما و در دنیای واقعی نمی تونه رخ بده.یعنی طوری تعریف می شه که دیگه مصداقی در عالم واقعی نداره[SPOILER]


ممنون، من دیگه عرضی ندارم.

[SPOILER]

[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام

پارسا مهر;959482 نوشت:
سوالم اینه که، آیا خدا اغراء به جهل می کنه؟

برای پاسخ به این سوال باید به چند مقدمه و نکته:

نکته اول:
دروغ یعنی امری که مطابق با واقع نباشد، و هیچ حرف و هیچ سخنی نمی توانید از جانب خداوند بیاورید که مطابق با واقع نباشد؛ به کار بردن کلماتی که دو معنا دارند، و یا افعالی که مخاطب معنای اشتباه برداست کند هرگز دروغ تلقی نمی شوند، ما در ادامه با تفصیل بیشتری در این باره سخن خواهیم گفت.

نکته دوم: اگرچه دروغی از خداوند صادر نشده، اما مقدمه دوم شما به خودیِ خود اشکال دارد که دروغ موجب اغراء به جهل است، این دو تلازمی ندارند، دروغ همواره اغراء به جهل نیست. مثلا اگر به منظور آشتی دادن دو شخص چاره ای از دروغ نباشد و با این دروغ دو نفر آشتی کنند خب این چه اغراء به جهلی است؟
یا در مواردی که علم نقش کاربردی ندارد، اما در مواردی که مربوط به هدایت و سعادت انسان است دروغ موجب اغراء به جهل است، و اتفاقا در این مسائل، یعنی اموری که مربوط به هدایت انسان هاست کلام قرآن کریم بسیار شفاف است، و برای متشابهات قرآن نیز، محکماتی بیان فرموده است که قرینه ای برای فهم متشابهات باشند، و مفسرین معصومی هم قرار داده تا فهم دقیق قرآن را برای مردم بیان کنند.

نکته سوم: در آن تاپیک هم که به قضیه غار و تخم کبوتر و تار عنکبوت اشاره فرموده اید دروغی در کار نبوده، فعلی که از خداوند سر زده تخم کبوتر و تار عنکبوت بوده، آیا تخم کبوتر دروغ بود؟ یا تار عنکبوت دروغ بود؟ اینها همه راست بودند، خدا هم که اصلا با آنها حرف نزد که بگوییم حرفی خلاف واقع زده!
بنابراین در یک کلام خود مشرکین در وجدان خود به خود دروغ گفتند که پیامبر(ص) در غار نیست؛ خدا نگفت پیامبر(ص) در غار نیست، به عبارت دیگر اینکه پیامبر(ص) در غار نیست سخن خداوند نبود، نتیجه گیری خود مشرکین بود.

نکته چهارم: قضاوت در خصوص انتخاب الفاظ از سوی خداوند زمانی پذیرفتنی خواهد بود که کسی با همان احاطه علمی انتخاب این الفاظ را به قضاوت بنشیند، اینکه خداوند چرا چنین تعابیری را انتخاب کرده، گاهی اتفاقا دریچه های جدیدی به روی بشر می گشاید، مثلا برای لگدمال نشدن مورچه ها قرآن کریم در آیه 18 سوره نمل تعبیر «لایحطمنکم» را به کار برده که به معنای شکسته نشدن است، و این تعبیر اتفاقا دقیق انتخاب شده است چرا که جنس مورچه از «کیتین» است که حالت شکنندگی دارد.
بنابراین قضاوت کردن در خصوص انتخاب الفاظ از سوی خدا به این سادگی نیست! باز در ادامه به تفصیل بیشتری در خصوص «شش روز» سخن خواهیم گفت.

نکته پنجم:
زبان عربی را با قواعد ولغات فارسی نباید قیاس کرد، «یوم» در عربی صرفا به معنای «روز» در فارسی نیست که بعد به قول شما مفسرینی چون آیت الله مکارم و علامه طباطبایی بیایند تأویل و تفسیر کنند، بلکه «یوم» از اساس در عربی به معنای زمان کوتاه و بلند هم به کار می رود(مفردات، ج1، ص894)
بنابراین منشأ ایت اشال این است که ما «یوم» را با «روز» در فارسی قیاس کرد، نقشی که کلمه «یوم» در عربی دارد هرگز آن نقش را کلمه «روز» در فارسی ندارد.

نکته ششم:
قرآن کریم کتاب خاصی است، در عین اینکه باید با زبان فطرت با بشر سخن بگوید باید عمیق ترین تعالیم و محتوا را در خود جای دهد، و در عین حال از حیث ادبی هم در قله باشد، چرا که معجزه پیامبر(ص) است و مبارز طلبی کرده است، لذا در بسیاری از موارد می توانست الفاظ روشن تری به کار ببرد اما قطعا از حیث ادبی نزول را در پی داشت، اما این به عهده مخاطب است که با توجه به قرائن، درک درستی از مطلب داشته باشد.
مثلا اینکه قرآن می فرماید: «ید الله فوق ایدیهم» بسیار از نظر ادبی فصیح تر و دلچسب تر است از این که بگوید قدرت خداوند فراتر از قدرت آنهاست، اما مخاطب باید هوشیار باشد که وقتی خداوند جسم ندارد این «ید» نمی توان به معنای دست ظاهری که ما داریم باشد.

بنابراین وقتی که «یوم» به معنای زمان و مدت هم به کار می رود، و وقتی خورشید و زمین خودشان عامل شکل گیری روز و شب هستند و بدون آنها اصلا روز و شب معنا ندارد، با این دو قرینه کسی که بگوید جهان را در شش ایام خلق کرده ایم هیچ انسان عاقلی توجهش به سمت اینکه شش روز باشد نمی رود، چرا که اصلا خورشید و زمین و روز و شب به این معنا وجود نداشته که بگوییم جهان در شش روز فراهم آمده است، خداوند دارد از مراحل پیدایش هستی از جمله خود خورشید و زمین سخن می گوید!
باید قرائن را دید، و اگر کسی مجمعی بنگرد هرگز دچار برداشت اشتباه نخواهد شد.

مسلم;959682 نوشت:
نکته اول: دروغ یعنی امری که مطابق با واقع نباشد، و هیچ حرف و هیچ سخنی نمی توانید از جانب خداوند بیاورید که مطابق با واقع نباشد؛ به کار بردن کلماتی که دو معنا دارند، و یا افعالی که مخاطب معنای اشتباه برداست کند هرگز دروغ تلقی نمی شوند، ما در ادامه با تفصیل بیشتری در این باره سخن خواهیم گفت.

با سلام...اول خیلی ممنون، که اشاره به دروغ و ماجرای غار و کبوتر دارید...من همیشه مایل بودم که موضوع آن تاپیک را با شما یا استادی غیر از استاد مشکور در جریان بگذارم....
بله بنده با این توضیحی که از دروغ داشتید موافقم، البته اگر منظورتون رو اشتباه برداشت نکرده باشم...فقط استاد یک موضوع اینکه، مثلا کسی که لال است و زبان ندارد، هم می تواند دروغ بگوید.لزوما دروغ نباید با یک زبان با ایجاد یک اصوات باشد، این را قبول دارید دیگر طبیعتا؟


مسلم;959682 نوشت:
نکته دوم: اگرچه دروغی از خداوند صادر نشده، اما مقدمه دوم شما به خودیِ خود اشکال دارد که دروغ موجب اغراء به جهل است، این دو تلازمی ندارند، دروغ همواره اغراء به جهل نیست. مثلا اگر به منظور آشتی دادن دو شخص چاره ای از دروغ نباشد و با این دروغ دو نفر آشتی کنند خب این چه اغراء به جهلی است؟

استاد گرامی، شما خود فرمودید که دروغ، امریست که مطابق با واقع نباشد...خوب همین کافیست که بگوییم، دروغ موجب اغراء به جهل می شود...مثلا در مورد آشتی دادن دو شخص...مثلا شما با شخصی قهرید، چون آن شخص به شما جنسی را گران فروخته.حالا اگر بنده بیایم، به شما به دروغ بگویم، که شخص به شما گران فروشی نکرده تا شما را با آن شخص آشتی بدهم...خوب موجب اغراء به جهل شده ام.شما به جهل افتاده اید که آن شخص گران فروشی نکرده، در حالی که کرده و من به شما دروغ می گویم.خوب این اغراء به جها مگر نیست...من دقیقا متوجه نشدم، منظورتون چیست که ر آن مثال آشتی دادن، اغراء به جهلی رخ نداده...شاید شما منظور و نگاهی خاص به اغراء به جهل دارید که من بی خبرم...خوب به هر حال، دروغ یعنی اظهار امری خلا واقع، خوب این در هر صورت، موجب اغراء به جهل می شود دیگر.بالاخره، اغرائی به جهلی خواه کوچک خواه بزرگ به نسبت، رخ می دهد دیگر....
مسلم;959682 نوشت:
نکته سوم: در آن تاپیک هم که به قضیه غار و تخم کبوتر و تار عنکبوت اشاره فرموده اید دروغی در کار نبوده، فعلی که از خداوند سر زده تخم کبوتر و تار عنکبوت بوده، آیا تخم کبوتر دروغ بود؟ یا تار عنکبوت دروغ بود؟ اینها همه راست بودند، خدا هم که اصلا با آنها حرف نزد که بگوییم حرفی خلاف واقع زده!
بنابراین در یک کلام خود مشرکین در وجدان خود به خود دروغ گفتند که پیامبر(ص) در غار نیست؛ خدا نگفت پیامبر(ص) در غار نیست، به عبارت دیگر اینکه پیامبر(ص) در غار نیست سخن خداوند نبود، نتیجه گیری خود مشرکین بود.

استاد گرامی، ابتدا چیزی که در دروغ و هر کاری دیگری مطرح هست...نیت و قصد شخص هست....شاید در مورد موجوداتی غیر از خدا، نیت و قصد عمل، با خد و شکل عمل همخوانی نداشته باشد.ولی در مورد خدا، این دو، یعنی نیت و فصد عمل با شکل عمل یکسان است.مثلا این انسان است که نیت و قصدش این است که مثلا، به طبیعت آسیب نزند، ولی ندانسته، زباله ای را می اندازد در طبیعت و باعث آلودگی می شود...خوب، حالا در مورد مثال، غار...آیا قصد و نیت خدا، این نبود که جان پیامبر را حفظ کند؟؟؟آیا قصد و نیت خدا این نبود که به مشرکان بگوید که، پیامبر در غار نیست؟؟آیا قصد و نیت خدا این بوده یا نه؟؟؟اگر این نبوده، پس آن معجزه را برای چه انجام داده؟؟یعنی نیت و قصد خدا چیز دیگر ی بوده، ولی کاری انجام داده که آن کار همان نیت و قصد را برابرده کرده؟؟؟پس حالا که قصد و نیت خدا این بوده که نشان دهد که کسی در غار نیست، ولی کسی در غار بوده، یعنی خدا خواسته و نیتش این بوده که امری خلاف واقغ بگوید...پس با توجه به این نیت و قصد، خدا در عمل هم دروغ گفته و ما هم می بینیم که دروغ است.....حالا بنده متوجه نمی شوم یعنی چه که شما می فرمایید، تخم کبوتر دروغ بود؟؟؟یعنی چه می پرسید که تار عنکبوت دروغ بود؟؟؟این حرف شما مثل این است که بنده با اشاره دست به شما به دروغ بگویم که این کوچه بن بست است و بعد به شما بگیو، من که دروغ نگفتم، آیا حرکت دست من دروغ بود؟؟؟من خلاصه متوجه نشدم، منظورتون چه بود که می پرسید، آیا تخم کبوتر دروغ بود؟؟
استاد خواهشن مراقب باشید تعریفی از دروغ ندهید که با آن حساب، نتوانیم کسی را در طول تاریخ متهم به دروغگو بودن بکنیم!!!!!!!!

مسلم;959682 نوشت:
بنابراین قضاوت کردن در خصوص انتخاب الفاظ از سوی خدا به این سادگی نیست! باز در ادامه به تفصیل بیشتری در خصوص «شش روز» سخن خواهیم گفت.

استاد گرامی ما نمی خواهیم قضاوتی بکنیم در مورد انتخاب الفاظ.ما داریم می گوییم، که به هر حال، خدا به طرقی مثلا انتخاب الفاض می تواند موجب اغراء به جهل شود یا نه...ولو برای برهه ای، برای جمعیتی...

ابتدا باز من تذکر بدهم، من مثال روش و خلقت در شش روز را زدم که فقط توضیح بدهم که منظور از اغراء به جهل چیست...اصلا، هیچ، تاکیدی ندارم یا هیچ بحثی نداشتم که حالا واقعا این شش روز خلق ماجرایش چیست..اگر لازم شد در ادامه، از نمونه های دیگری از اغراء به جهل های الله را می آورم که دقیق تر هستند....اما حالا که توضیحش را دادید..عرض کنم که....
[SPOILER]

مسلم;959682 نوشت:
نکته پنجم: زبان عربی را با قواعد ولغات فارسی نباید قیاس کرد، «یوم» در عربی صرفا به معنای «روز» در فارسی نیست که بعد به قول شما مفسرینی چون آیت الله مکارم و علامه طباطبایی بیایند تأویل و تفسیر کنند، بلکه «یوم» از اساس در عربی به معنای زمان کوتاه و بلند هم به کار می رود(مفردات، ج1، ص894)
بنابراین منشأ ایت اشال این است که ما «یوم» را با «روز» در فارسی قیاس کرد، نقشی که کلمه «یوم» در عربی دارد هرگز آن نقش را کلمه «روز» در فارسی ندارد.

اول استاد گرامی، خلقت در شش روز، تنها توسط پیامبر مطرح نشده...بلکه توسط موسی و عیسی هم به احتمال قوی طرح شده و به زبانی غیر از زبان عربی، احتمالا عبری....خوب ما می بینیم که یهودیان و در تورات هم خلقت در شش روز آمده شده...پس حتما، موسی هم مثل قرآن از روز استفاده کرده دیگه....وگرنه، یعنی شما می فرمایید همینطوری اتفاقی، قصه پردازان برای دل خودشان از روز در تورات استفاده کرده اند و از سر اتفاق، قرآن هم از روز به زبان عربی استفاده کرده؟؟؟پس استفاده از روز نه صرفا در عربی و قرآن بلکه در تورات و یهودیت و حتی در دیگر فرقه ها و مذاهب هم به گوش می رسد....

و استاد گرامی، یوم، حتی در عربی هم به به معنای روز هست، طبیعتا...معمولا، اگر معنای، یوم، چیزی غیر از معنای معمولش باشد، باید قرینه ای طرح شود که ما را به خطا نیاندازد..مثلا گفته شود، یوم قیامت...ما می فهمیم، این یوم، با یوم های ما فرق می کند....به هر حال، خدا با این طرز بیانش، خیلی ها را به اشتباه انداخته.خدا خیلی راحت یک قرینه می آورد که موجب کج فهمی نشود.شما می فرمایید روز در فارسی فرق می کند.چه فرقی می کند.ما در فارسی هم به مدت کوتاهی می توانیم روز بگوییم....به یک هفته و ده سال هم روز می گوییم.مثلا می گوییم، دنیا دو روزه، چه فرقی هست بین یوم و روز در فارسی و عربی

؟؟خوب بالاخره، خدا که می دانسته خیلی ها به اشتباه می افتن...حتی، تاریخدانانی مثل طبری و ابن خلدون در کتاب هایشان، این روز را یا به معنای روز های معمول گرفته اند یا با شک و تردید سخن گفته اند...مثلا گفته اند، شاید اینطور باشد یا شاید اینطور نباشد، مثلا ابن خلدون می گویدف آنطور که تصور است، این روز، آن روز های معمول نیست.، خوب اگر این امر بدیهی بوده، اصلا چرا ابن خلدون با این دید و نگاه با روز نگاه می کند...خلاصه، خدا باعث کج فهمی میلیون ها نفر شده، شما منکر این مساله اید؟؟؟
مسلم;959682 نوشت:
مثلا اینکه قرآن می فرماید: «ید الله فوق ایدیهم» بسیار از نظر ادبی فصیح تر و دلچسب تر است از این که بگوید قدرت خداوند فراتر از قدرت آنهاست، اما مخاطب باید هوشیار باشد که وقتی خداوند جسم ندارد این «ید» نمی توان به معنای دست ظاهری که ما داریم باشد

خوب اگر خدا بداند که مخاطبانش هوشیار نیستند و بد متوجه می شوند، به نظر شما نباید مثلا از تعابیری چون «ید الله فوق ایدیهم» استفاده نکند؟؟اگر استفاده کند، خوب اغراء به جهل کرده دیگر...


مسلم;959682 نوشت:
بنابراین وقتی که «یوم» به معنای زمان و مدت هم به کار می رود، و وقتی خورشید و زمین خودشان عامل شکل گیری روز و شب هستند و بدون آنها اصلا روز و شب معنا ندارد، با این دو قرینه کسی که بگوید جهان را در شش ایام خلق کرده ایم هیچ انسان عاقلی توجهش به سمت اینکه شش روز باشد نمی رود، چرا که اصلا خورشید و زمین و روز و شب به این معنا وجود نداشته که بگوییم جهان در شش روز فراهم آمده است، خداوند دارد از مراحل پیدایش هستی از جمله خود خورشید و زمین سخن می گوید!

خوب استاد گرامی ، شما دارید طوری وانمود می کنید که گویا تنها مخاطبین آیه و کلام خدا، خود شما هستید...واقعا همه در طول تاریخ مثل شما فکر می کرده اند؟؟از ثانی به نظر می آید که از نظر قران، روز و شب هیچ ربطی به خورشید ندارد...از نظر قرآن، روز روز هست، و شب شب هست..و این دو در جریان هستند....این خورشید هست که در روز نمایان می شود، نه اینکه خورشید نمایان می شود، و روز را پدید می آورد.شما دارید با معیار های عقلی و علمی امروز سخن می گویید...به هر حال، استاد عرض این است که به هر حال، همه که مثل شما نمی اندیشند...آیا شما منکرید که در تاریخ میلیون ها نفر، به اشتباه افتاده اند؟؟؟حتی بزرگانی چون طبری؟؟؟؟مثلا طبری در کتابش می گوید، که خدا عالم تر است...حتما چیزی می دانسته گفته و مثل شما زیر سوال نمی یرد به همین سادگی...حالا این طبری هست...شما فکرکنید، آدم های معمولی چه فکر می کردند....
به هر حال، همین که میلیون ها نفر به اشتباه افتاده باشند در طول تاریخ، کافی است که بگوییم که خدا موجب اغراء به جهل شده، دیگر، بهانه هایی از این دست که خدا منظورش این بوده، عقلا منظورش این بوده یا ما باید هوشیار می بودیم و باشیم که منظور خدا را دریابیم و امثال اینها پذیرفتنی نیست...مگر اینکه شما منظور و تعریفی منحصر به فرد از اغراء جهل داشته باشید...
[/SPOILER]

پارسا مهر;959692 نوشت:
با سلام

با سلام و عرض ادب

در خصوص سخنان شما چند نکته باید عرض کنم:

نکته اول:

وقتی کوچه ای بن بست نباشد و شما با اشاره دست به بنده بگویید کوچه بن بست است قطعا دروغ گفته اید، چون فرقی نمی کند دروغ قولی(گفتنی) باشد یا فعلی(انجام دادنی)
دقت کنید این بن بست بودن کوچه را من نتیجه نگرفته ام، شما مستقیما به من گفته اید، با زبان یا دست فرقی نمی کند مهم این است که مستقیما گفته اید، اما خداوند نبودنِ پیامبر(ص) در غار را مستقیما نگفته است، بلکه برداشتِ خود کفار بوده است. این دوتا خیلی فرق می کند؛ اینکه من یک راست به شما بگویم اما شما نتیجه اشتباه از آن بگیرید با اینکه من با ایماء و اشاره به شما دروغ بگویم، این دو از زمین تا آسمان تفاوت دارد! دومی قطعا دروغ است.

نکته دوم:
ما دو قبح داریم، یکی قبح فعلی و دیگری قبح فاعلی!
دروغ یعنی گفتن مطلبی خلاف واقع! و این قبیح است، مثل ریختن زباله در خیابان که هم قبیح است چه طرف با قصد و نیت آلوده ساختن محیط این کار را بکند و چه بدون قصد و نیت و از سر تنبلی!
قبح فاعلی هم در صورتی است که فاعل دروغ را اراده کرده باشد، یعنی هدفش دروغ، یا آلوده کردن محیط زیست و مانند آن باشد، خب این علاوه بر قبح فعل، قبح فاعلی هم دارد.
اما در مورد فعل خداوند، نه قبح فعلی دارد، و نه قبح فاعلی، چون همانطوذ که اشاره شد فعلش که دروغ نبوده، نیتش هم دروغگویی نبوده، فعلش تخم کبوتر و تار عنکبوت بوده، نیتش هم نجات جان پیامبر(ص) و هیچکدام قبیح نیست.
خداوند از طریق امور حقیقی به گونه ای رفتار کرد که خود دشمنان برداشت کنند پیامبر(ص) در غار نیست. اینکه خداوند نیتش این بوده که پیامبر(ص) را نجات دهد دلیل نمی شود که فعلش دروغ بوده باشد!(ربطی ندارد)

نکته سوم:

همانطور که در تاپیک عدل الهی به شما عرض کردم قبح یک فعل را باید مجموعی دید و تشخیص داد، مثلا دروغ برای کلاه گذاشتن سر دیگری قبیح است، اما اگر شما برای نجات جان یک انسان چاره ای جز دروغ نداشته باشید هرگز کسی این دروغ را قبیح نمی داند بلکه ترک آن را که موجب کشته شدن بی گناه میشود قبیح می دانند!
یعنی برای نجات جان انسان حتی دروغگویی جایز است(اگر چاره ای از دروغ نباشد) چه برسد در ماجرای نجات جان پیامبر(ص) که اصلا دروغی در کار نیست.

نکته چهارم:

ببینید اغراء به جهل به این معنا نیست که کسی دیگری را در جهلش رها کند، بدون اینکه آن جهل نقشی برای او داشته باشد! وگرنه لازم بود خداوند بشر را به همه چیز آگاه کند تا اغرا به جهل نکرده باشد!
مثلا من که نزد یک پزشک میروم لازم نیست او تمام آنچه که در پزشکی کشف شده است به من بگوید وگرنه اغراء به جهل کرده است!! درست است که من نسبت به آنها جاهل هستم اما نقشی برای من ندارد!! او لازم است آنچه که من برای درمان بیماری ام به آنها محتاج هستم را به من بگوید!
پس قبح و زشنی اغراء به جهل ناظر به تاثیر آن جهل است، اگر جهل مضرّ نباشد قبحی ندارد، در آشتی دادن دو شخص، مطلبی مخفی نمی شود که شخص بدان نیازمند باشد.

البته مثالی که شما زدید خودش فقط یک نوع از آشتی دادن است. وگرنه می شود گفت که فلانی از تو تعریف میکرد و...(در صورتی که توریه ممکن نباشد)
بنابراین باید دقت کرد اگر اغراء به جهل و قبح آن در جایی نیست که کسی به کسی اطلاعات ندهد، اگر این می بود که در این صورت خداوند می بایست بشر را از همه امور ریز و درشت آگاه کند در غیر این صورت اغراء به جهل کرده است، روشن است که این حرف پذیرفتنی نیست!

قبح اغراء به جهل در خصوص خداوند به این است که خداوند اموری که مربوط به هدایت انسان ها می شود را از آنها دریغ کند، بنابراین اگر از کیفیت خلقت آسمان ها و زمین اصلا سخنی هم نمی گفت اغرا به جهل نبود، چه برسد به اینکه حالا به قول شما مبهم حرف زده است، که البته از قرائن، حقیقت مطلب روشن میشود.

نکته پنجم:
همانطور که سابقا هم عرض کردم قضاوت در خصوص اغراء به جهل نسبت به یک کتاب به این راحتی نیست، کتاب باید متناسب با فهم مخاطبینش باشد.
اگر کتاب برای یک قشر خاص نوشته شده باشد بله باید هماهنگ با سطح فهم آنها باشد، اما وقتی کتابی برای تمام بشریت نوشته میشود نمی شود گفت چرا همه سخنانش را در سطح عوام از مردم بیان نکرده است! بلکه لازم است برای مخاطبین در طراز بالاتر هم سخن بگوید، لذا در روایات داریم آیات ابتدایی سوره حدید و سوره توحید برای مردم اخرالزمان نازل شده است که اهل تفکر هستند.(الکافی، ج1، ص91)

ثانیا: شما نباید فراموش کنید قرآن کتابی معجزه است، باید تعالیمش در نهایت نکات ادبی باشد!

ثالثا: ما وظیفه داریم از قرائن بهره ببریم و در غیر این صورت به علمای دین مراجعه کنیم، وقتی قرآن می فرماید ما آسمان ها و زمین را در شش روز آفریدیم این شش روز نمی تواند این شش روز دنیوی باشد که خودش در گرو خلقت خورشید و زمین است! اندک تأملی منظور را روشن میسازد!

مثلا در مورد روز قیامت هم آمده که مدت آن 50 هزار سال است، خب هر سال خودش 365 روز است، پس روشن میشود منظور از این روز، روز معمولی از طلوع خورشید تا غروب آن نیست!! باید نگاهی جامع نگرانه داشت و قرائن را درک کرد.

با سلام و تشکر....

مسلم;959833 نوشت:
در خصوص سخنان شما چند نکته باید عرض کنم:
نکته اول:
وقتی کوچه ای بن بست نباشد و شما با اشاره دست به بنده بگویید کوچه بن بست است قطعا دروغ گفته اید، چون فرقی نمی کند دروغ قولی(گفتنی) باشد یا فعلی(انجام دادنی)
دقت کنید این بن بست بودن کوچه را من نتیجه نگرفته ام، شما مستقیما به من گفته اید، با زبان یا دست فرقی نمی کند مهم این است که مستقیما گفته اید، اما خداوند نبودنِ پیامبر(ص) در غار را مستقیما نگفته است، بلکه برداشتِ خود کفار بوده است. این دوتا خیلی فرق می کند؛ اینکه من یک راست به شما بگویم اما شما نتیجه اشتباه از آن بگیرید با اینکه من با ایماء و اشاره به شما دروغ بگویم، این دو از زمین تا آسمان تفاوت دارد! دومی قطعا دروغ است.

مسلم;959833 نوشت:
نیتش هم دروغگویی نبوده

استاد شما می فرمایید که نیت و قصد خدا دروغگویی نبوده....یعنی نیت و قصد خدا این نبوده که بگوید که کسی در غار نیست...درسته؟؟؟اما معجزه می کند که مشرکان فکر می کنند کسی در غار نیست.حالا شما می گویید که قصد خدا این نبوده که بگوید و بفهماند که کسی در غار نیست....خوب، پس بر خلاف قصدی که خدا داشت، کافران فکر کردند کسی در غار نیست...حالا اگر، کافران یا آن مشرکان، فکر می کردند که کسی در غار می تواند باشد، بازم،قصد و نیت خدا که نجات پیامبر باشد برابرده می شد؟؟؟؟چطوری؟؟
قصد و نیت خدا که نجات پیامبر بود، عین آن است که بگوییم قصد و نیت خدا این بود که به مشرکان بفهماند کسی در غار نیست.و یعنی اظهار امری خلاف واقع و دروغ.... و این دو یعنی نجات پیامبر و فهماندن و اظهار اینکه کسی در غار نیست، از هم جدا نیستند..

مسلم;959833 نوشت:
اینکه خداوند نیتش این بوده که پیامبر(ص) را نجات دهد دلیل نمی شود که فعلش دروغ بوده باشد!(ربطی ندارد)

مسلم;959833 نوشت:
همانطور که در تاپیک عدل الهی به شما عرض کردم قبح یک فعل را باید مجموعی دید و تشخیص داد، مثلا دروغ برای کلاه گذاشتن سر دیگری قبیح است، اما اگر شما برای نجات جان یک انسان چاره ای جز دروغ نداشته باشید هرگز کسی این دروغ را قبیح نمی داند بلکه ترک آن را که موجب کشته شدن بی گناه میشود قبیح می دانند!

استاد گرامی بنده به شدت با این کلام شما مشکل دارم...دروغ به هر نوع و با هر هدفی قبیح هست....مثلا من حتی برای نجات جان انسان یک دروغ بگویم، ...خوب حالا، یعنی این دروغی انجام داده ام که یک فعل قبیح هست....یعنی من قعل قبیحی که دروغ باشد را انجام داده ام، اما به ناچار...برای نجات جان کودکی...یعنی من فعل قبیحی انجام داده ام که منجر به نجات جان کودکی شده...ولی اینکه این دروغ منجر به نجات جان کودکی شده، دلیلی نمی شود که بگوییم این دروغ قبیح نبوده!!!قبیح بوده....ولی منجر به نجات جان کودکی هم شده...
استاد بنده در همان تاپیک عدل خداوند هم گفتم، اگر بخواهیم اینطور استدلال کنیم...یعنی برای قبح یک فعل باید مجموعی ببینیم، خوب دیگر نمی توانیم در مورد هیچ عملی که از خدا سر می زند، قضاوت کنیم و بگوییم این کار خدا قبیح هست یا نیست...چون هر کاری انجام دهد خدا، آن کار ممکن است، خیر کثیری را داشته باشد...آیا شما می توانید، و احاطه بر ذهن خدا و جهان و عالم هستی دارید که قضاوت کنید که آیا فعل های خدا کدامشان، نهایت، خیر کثیری دارد یا ندارد
؟؟؟..من همانجا هم مثال زدم،، اگر امام حسین یا تمام ما انسان ها را خدا در جهنم بیاندازد...آن هم جهنم ابدی، کار قبیحی از نظر شما انجام نداده...چون شما از کجا می دانید، شاید فراتر از دید و عقل محدود ما، به جهنم افتادن ابدی ما، خیر کثیری را فراهم آورد؟؟؟واقعا شما می توانید در این باره قضاوت کنید؟؟؟شاید در مجموع، باز تاکید می کنم، در مجموع، به جهنم افتادم ما، قبیح نباشد..شما می توانید یک نگاه کلی ریز بینانه بر تمام عالم و آدم بیاندازید و قضاوت کنید؟؟
مسلم;959833 نوشت:
قبح یک فعل را باید مجموعی دید و تشخیص داد،

خوب اگر قبح یک عمل را باید مجموعی دید و تشخیص داد...بازم تکرا می کنم، خدا همه ما را انداخت جهنم ابدی...آیا این قعل خدا قبیح هست؟؟ شما می گویید که ما باید مجموعی ببینیم....خوب، شما چطور می خواهید مجموعی ببینید؟شما به عالم و آدم و ذهن خدا احاطه دارید؟؟؟شاید به افتادن ما به جهنم، در مجموع، خیر باشد؟؟خواهشن در اینباره توضیح دهید....یکبار اشاره داشتید...ولی من دیگر نقل قول نکردم در آنجا به دلایلی...
مسلم;959833 نوشت:
فعلش که دروغ نبوده، نیتش هم دروغگویی نبوده، فعلش تخم کبوتر و تار عنکبوت بوده، نیتش هم نجات جان پیامبر(ص) و هیچکدام قبیح نیست.

استاد قبول دارید که، قضاوت در مورد اینکه، قعل خدا که تخم کبوتر یا تار عنکبوت باشد، آیا دروغ بوده یا نه، به همین سادگی نیست؟؟من دقیقا نمی دانم، شما چگونه قضاوت می کنید که قعلی که مثلا تخم کبوتر باشد یا عنکبوت باشد، دروغ هست یا نه...خوب من هم دستم را تکان بدهم....به این نیت و قصد که به شما دروغ بگویم که کوچه بن بست هست، آیا این فعلم دروغ هست یا نه؟من فقط دستم را تکان دادم همین؟شما چطور قضاوت می کنید الان این حرکت دست من، دروغ هست یا نه؟؟؟؟
مسلم;959833 نوشت:
دقت کنید این بن بست بودن کوچه را من نتیجه نگرفته ام، شما مستقیما به من گفته اید، با زبان یا دست فرقی نمی کند مهم این است که مستقیما گفته اید، اما خداوند نبودنِ پیامبر(ص) در غار را مستقیما نگفته است، بلکه برداشتِ خود کفار بوده است. این دوتا خیلی فرق می کند؛ اینکه من یک راست به شما بگویم اما شما نتیجه اشتباه از آن بگیرید با اینکه من با ایماء و اشاره به شما دروغ بگویم، این دو از زمین تا آسمان تفاوت دارد! دومی قطعا دروغ است

استاد شما معیارتان چیست که یک جا می گویید که، من مستقیما به شما دروغ گفته ام، و یک جا می گویید که، کفار برداشت خودشان را داشته اند؟خوب آنجا که من با حرکت دست با قصد دروغگویی به شما دروغ گفتم، باز هم شما برداشت خودتان را داشتید دیگر..شما از حرکت دست من برداشت کردید که من گفته ام کوچه بن بست هست....من که نیامدم، مستقیما توی ذهن شما و توی مغز شما، یک دروغ آنجا کار بگذارم...بازم این برداشت شما بود که از حرکت دست من، فهمیدید که کوچه بن بست هست دیگر....پس سوالم این است که معیار شما چیست که شما یک جا می گویید من مستقیما به شما دروغ گفته ام و می گویید من که با حرکت دست به شما دروغ گفته ام مستقیما به شما دروغ گفته ام...ولی یک جا، که خدا به جای حرکت دست، تار عنکوبت گذاشته، می گویید که این فعل دروغ نبوده، و برداشت خود کفار بوده؟؟؟؟
استاد در هر صورت در عمل ما با ایما و اشاره با هم حرف و ارتباط برقرا می کنیم دیگه...یعنی چی شما می گویید من یک جا، یک راست و مستقیم به شما بگویم
؟؟؟ آنجا یک راست می گویید بازم با ایما و اشاره بوده دیگه، بازم، طرف مقابل برداشت خودش را دارد...چه فرقی می کنه...ما تمام ارتباطاتمان با ایماء و اشاره هست...ما جایی نداریم که یک راست به هم دروغ گفته باشیم؟؟؟اصلا تفکیک اینکه یک جا مستقیما به شما دروغ گفته ام با اینکه یک جا با ایماء و اشاره ، برای من قابل درک و هضم نیست...یا باید بگوییم که همه جا مستقیما به هم دروغ گفته ایم و یا باید بگوییم همه جا با ایماء و اشاره به هم دروغ گفته ایم...اصلا من نمی تونم، تفکیک قائل بشم بین این دو نوع دروغ...یک نوع دروغ که مستقیما باشد و یک دروغ که با ایما و اشاره باشه...

ادامه دارد....

پارسا مهر;959847 نوشت:
استاد شما می فرمایید که نیت و قصد خدا دروغگویی نبوده....یعنی نیت و قصد خدا این نبوده که بگوید که کسی در غار نیست...درسته؟؟؟اما معجزه می کند که مشرکان فکر می کنند کسی در غار نیست.حالا شما می گویید که قصد خدا این نبوده که بگوید و بفهماند که کسی در غار نیست....خوب، پس بر خلاف قصدی که خدا داشت، کافران فکر کردند کسی در غار نیست...حالا اگر، کافران یا آن مشرکان، فکر می کردند که کسی در غار می تواند باشد، بازم،قصد و نیت خدا که نجات پیامبر باشد برابرده می شد؟؟؟؟چطوری؟؟
قصد و نیت خدا که نجات پیامبر بود، عین آن است که بگوییم قصد و نیت خدا این بود که به مشرکان بفهماند کسی در غار نیست.و یعنی اظهار امری خلاف واقع و دروغ.... و این دو یعنی نجات پیامبر و فهماندن و اظهار اینکه کسی در غار نیست، از هم جدا نیستند..


اولا: قصد اصلی خداوند نجات جان پیامبر(ص) بود که این نجات جان در گرو این بود که مشرکین گمان کنند کسی در غار نیست، یعنی خداوند قصد اولیه اش نجات جان پیامبر(ص) است، وگرنه اگر پیامبر(ص) در غار نبود اصلا اهمیتی نداشت که مشرکین کسی را درون غار بپندارند یا خیر!

ثانیا: اصلا کاری نداریم قصد و نیت خداوند چه بوده، باید ببینیم آیا فعل خداوند دروغ بوده یا خیر! آنچه از جانب خداوند صادر شد فقط تخم کبوتر و تار عنکبوت بود! این را که کسی دروغ تلقی نمیکند!(توضیح بیشتر را در پایان پست عرض خواهم کرد)

ثالثا: این اصلا آن اغراء به جهلی که قبیح و مذموم است، نیست، که بگوییم خداوند مرتکب اغراء به جهل شده است که نگذاشته کفار حقیقت را بفهمند.

پارسا مهر;959847 نوشت:
استاد گرامی بنده به شدت با این کلام شما مشکل دارم...
اگر بخواهیم اینطور استدلال کنیم...یعنی برای قبح یک فعل باید مجموعی ببینیم، خوب دیگر نمی توانیم در مورد هیچ عملی که از خدا سر می زند، قضاوت کنیم و بگوییم این کار خدا قبیح هست یا نیست...چون هر کاری انجام دهد خدا، آن کار ممکن است، خیر کثیری را داشته باشد...آیا شما می توانید، و احاطه بر ذهن خدا و جهان و عالم هستی دارید که قضاوت کنید که آیا فعل های خدا کدامشان، نهایت، خیر کثیری دارد یا ندارد؟؟؟
..من همانجا هم مثال زدم،، اگر امام حسین یا تمام ما انسان ها را خدا در جهنم بیاندازد...آن هم جهنم ابدی، کار قبیحی از نظر شما انجام نداده...چون شما از کجا می دانید، شاید فراتر از دید و عقل محدود ما، به جهنم افتادن ابدی ما، خیر کثیری را فراهم آورد؟؟؟واقعا شما می توانید در این باره قضاوت کنید؟؟؟شاید در مجموع، باز تاکید می کنم، در مجموع، به جهنم افتادم ما، قبیح نباشد..شما می توانید یک نگاه کلی ریز بینانه بر تمام عالم و آدم بیاندازید و قضاوت کنید؟؟

استدلال شما را که به رنگ آبی در آورده ام کاملا حرف درستی است، اما مثالی که برای رد استدلال آورده اید و بنده آن را به رنگ قرمز در آورده ام مشکل دارد، چرا که سخن در این است که قضاوت باید 100درصدی باشد، اگر انسان بتواند قضاوت 100درصدی داشته باشد اشکالی ندارد.
اینکه ما در بحث عدل الهی در دنیا و مانند آن می گوییم نمی توان قضاوت کرد چون ما اطلاعاتمان 100 درصدی نیست! اما شما نباید دوباره از آن طرف بیفتید!! و هر کجا اطلاعات ما 100 درصدی است بگویید باز هم نمیشود قضاوت کرد!!

جهنم مجازات محض است، هیچ خیری در آن برای جهنمیان نیست، اصلا به همین خاطر است که خداوند مجازات دوزخیان را به آخرت موکول کرده، چون سختی های دنیا سختی محض نیست، اما عذاب آخرت عذاب محض است، به همین خاطر اهل جهنم می گویند چه صبر کنیم و چه جزع و فزع کنیم هیچ فرقی به حال ما نخواهد کرد(ابراهیم:21) چون صبر بر مجازات های اخروی هیچ نقش سازنده و مثبتی ندارد.
خب بنابراین اینکه خداوند کسی را که خوب بوده به جهنم ببرد و مجازات کند را عقل به صورت بدیهی می فهمد قبیح است.

پارسا مهر;959847 نوشت:
خوب اگر قبح یک عمل را باید مجموعی دید و تشخیص داد...بازم تکرا می کنم، خدا همه ما را انداخت جهنم ابدی...آیا این قعل خدا قبیح هست؟؟

همانطور که عرض شد اگر خدا همه را به جهنم ببرد قطعا قبیح است، شک نکنید...

پارسا مهر;959847 نوشت:
استاد قبول دارید که، قضاوت در مورد اینکه، قعل خدا که تخم کبوتر یا تار عنکبوت باشد، آیا دروغ بوده یا نه، به همین سادگی نیست؟؟من دقیقا نمی دانم، شما چگونه قضاوت می کنید که قعلی که مثلا تخم کبوتر باشد یا عنکبوت باشد، دروغ هست یا نه...خوب من هم دستم را تکان بدهم....به این نیت و قصد که به شما دروغ بگویم که کوچه بن بست هست، آیا این فعلم دروغ هست یا نه؟من فقط دستم را تکان دادم همین؟شما چطور قضاوت می کنید الان این حرکت دست من، دروغ هست یا نه؟؟؟؟

بر عکس، به نظر بنده خیلی ساده استhappy
ملاک را در ادامه عرض خواهم کرد

پارسا مهر;959847 نوشت:
شما معیارتان چیست که یک جا می گویید که، من مستقیما به شما دروغ گفته ام، و یک جا می گویید که، کفار برداشت خودشان را داشته اند؟خوب آنجا که من با حرکت دست با قصد دروغگویی به شما دروغ گفتم، باز هم شما برداشت خودتان را داشتید دیگر..شما از حرکت دست من برداشت کردید که من گفته ام کوچه بن بست هست....من که نیامدم، مستقیما توی ذهن شما و توی مغز شما، یک دروغ آنجا کار بگذارم...بازم این برداشت شما بود که از حرکت دست من، فهمیدید که کوچه بن بست هست دیگر....پس سوالم این است که معیار شما چیست که شما یک جا می گویید من مستقیما به شما دروغ گفته ام و می گویید من که با حرکت دست به شما دروغ گفته ام مستقیما به شما دروغ گفته ام...ولی یک جا، که خدا به جای حرکت دست، تار عنکوبت گذاشته، می گویید که این فعل دروغ نبوده، و برداشت خود کفار بوده؟؟؟؟

تفاوت این دو در داده ها و پردازش داده هاست.
ببینید در اولی که شما در اشاره با دست دارید به من می گویید کوچه بن بست است، شما دارید به بنده داده هایی می دهید، داده هایی که مستقیما دارند می گویند کوچه بن بست است، نیاز به فکر کردن و پردازش اطلاعات از جانب من ندارد، یا شما به زبان می گویید که کوچه بن بست است، یا با دست می گویید کوچه بن بست است، اینجا اصلا من فکر نمی کنم، تحلیل نمی کنم، فقط دارم به آنچه شما می گویید عمل می کنم، چه با زبان بگویید و چه با دست! اینجا دروغ است، چون شما از بن بست بودن کوچه ای می گویید که باز است!

اما در مورد دوم شما اصلا نمی گویید کوچه بن بست است یا باز است، یک سری داده هایی به من می دهید که اصلا ربطی به بن بست یاز باز بودن کوچه ندارند! مستقیما نمیگویند که کوچه باز است یا بسته، من خودم تحلیل و پردازش اطلاعات می کنم، نیاز به استدلال چینی است، نیاز به مقدمه چینی دارد وگرنه مستقیما حرفی نمی زنند. اینجا دروغ نیست!
مثلا شما شب که از منزل بیرون می روید چراغ خانه تان را برای اینکه دزد نیاید روشن می گذارید، آیا شما دارید دروغ می گویید؟! روشن است که خیر! شما فقط چراغ را روشن گذاشته اید، این خود دزد است که داده های اطلاعاتی شما را پردازش می کند، اینکه کسی در خانه نیست را شما به دزد نگفته اید، او خودش به اشتباه چنین نتیجه ای می گیرد!

اگر خدا و پیامبر(ص) مستقیما با سخن یا رفتار می گفتند کسی در غار نیست حرف شما درست می بود، اما آنها فقط یک سری داده هایی به کفار دادند که مستقیما حرفی از وجود پیامبر(ص) در غار یا عدم آن نمیداد، آنها اینطور مقدمه چینی کردند که چون کبوتری لانه کرده، و عنکبوتی در اینجا تار تنیده پس کسی در غار نیست!

مسلم;959898 نوشت:
اولا: قصد اصلی خداوند نجات جان پیامبر(ص) بود که این نجات جان در گرو این بود که مشرکین گمان کنند کسی در غار نیست، یعنی خداوند قصد اولیه اش نجات جان پیامبر(ص) است، وگرنه اگر پیامبر(ص) در غار نبود اصلا اهمیتی نداشت که مشرکین کسی را درون غار بپندارند یا خیر!

خوب استاد گرامی، همین که شما می فرمایید که نجات جان پیامبر در گرو این بود که مشرکین گمان کنند کسی در غار نیست، یعنی خدا قصد کرده بوده، کاری کند که مشرکین گمان کنند کسی در غار نیست، یعنی خدا قصد کرده بوده، امری خلاف واقع را اظهار کند، دروغ بگوید که کسی در غار نیست...با توجه به این قصد خدا، پس خدا دروغ گفته، این خیلی روشن است...تمام دروغ گویان و کسانی که دروغ می گویند، یک همچین قصدی دارند..
مثلا از نظر شما، دولت آمریکا به ملت خود دروغ می گوید....خوب حالا آیا قصد اصلی آمریکا این بوده و هست که به ملتش دروغ بگوید؟؟طبیعتا خیر.آمریکا دنبال منافعی هست، برای رسیدن به آن منافع، دروغ می گوید...وگرنه قصد اصلی دولت آمریکا هم دروغ گفتن نیست..اگر راهی برای رسیدن به آن مناقع بود که دروغ نگوید، قطعا دروغ نمی گفت، چون در آن صورت خودش هم آسوده خاطر بود که مردم به اعتراض روی نیاورند که دولت ما دروغگوست.....حالا این اهمیتی دارد؟؟؟؟؟؟اصلا تاثیری در اینکه آیا دولت آمریکا دروغ می گوید یا نه دارد؟؟؟؟؟؟استاد شما دارید طوری مسائل رو طرح و تعریف می کنید که احتمالا، آمریکا و دولت آمریکا، یکی از راست گوترین موجودات عالم بشمار بیاید...شما می گویید، قصد اصلی، نجات پیامبر بود و قصد خدا دروغ نبوده!!!
پس سخن کوتاه اینکه، قصد خدا این بوده که مشرکین گمان کنند کسی در غار نیست.یعنی خدا معجزه کرد که همچین قصدی برابرده شود..و قصد خدا اظهار امری خلاف واقع و دروغ بوده، همین کافیست که بگوییم که خدا دروغ گفته..والسلام...
و من تعجب می کنم با اینکه اینهمه خود شخص شما و کارشناسان دینی به نیت و قصد عمل توجه دارید و اهمیت نشان می دهید چطور اینجا به همین سادگی می گویید که ما اصلا کاری نداریم، قصد و نیت خداوند چه بوده!!!!می فرمایید که
ثانیا: اصلا کاری نداریم قصد و نیت خداوند چه بوده، باید ببینیم آیا فعل خداوند دروغ بوده یا خیر! آنچه از جانب خداوند صادر شد فقط تخم کبوتر و تار عنکبوت بود! این را که کسی دروغ تلقی نمیکند!(توضیح بیشتر را در پایان پست عرض خواهم کرد)

استاد یعنی چه که ما کاری نداریم قصد و نیت خداوند چه بوده

؟؟جدا از اهمیت نیت و قصد یک عمل در هر عملی، اتفاقا در دروغ، تنها معیار ما که تشخیص بدهیم، دروغی از فاعل سر زده یا نه، صرفا و صرفا نیت و قصد شخص دروغگو هست...استاد توجه کنید...خواهشن دقت کنید...ما داریم بررسی می کنیم که خدا دروغ گفته یا نه...بنده می گویم، تنها معیار تشخیص ما که خدا دروغ گفته یا نه، قصد و نیت خدا هست و بس...چیزی که در عمل می بینیم، یک سری ایما و اشاره و پدیده و شی هستند....اینها هیچ تفاوتی ندارند با هم، روی هیچکدام برچست دروغ زده نشده...ما که در عمل هیچگاه دروغ را مشاهده نمی کنیم....ما در عمل، حرکت دست را مشاهده می کنیم...خوب کجای حرکت دست، نوشته شده، این دروغ هست؟؟؟ روی پیشونی حرکت دست نوشته شده، دروغ؟؟؟حرکت دست با تخم کبوتر و تار عنکوبت چه فرقی دارند؟؟؟همه اینها پدیده های طبیعی هستند ما هستیم که از آنها مثلا این را برداشت میکنیم که، الان کوچه بن بست هست یا نه....آیا کسی در غار هست یا نه...

در اینکه، شکل و قعل هیچ اهمیتی در دروغگو بودن یا نبودن فاعل ندارد، عرض کنم که:
[SPOILER]
استاد بنده یک مثال می زنم...فرض کنید من، تازه زبان باز کرده ام...و دارم حروفی را پشت سر هم تکرار می کنم، اصلا نیت و قصدی ندارم....اصلا مفهومشان را نمی فهمم که دارم چه می گویم...خوب من، از قضا زبان باز می کنم و می گویم، هوا بارانی هست(در حالی که هوا، صاف و ابری هست) و بعد شما که سخن مرا می شنوید به این باور می رسید که هوا بارانی هست، آیا من اینجا دروغ گفته ام، خیر [/SPOILER]

[SPOILER]و ابدا...من دروغ نگفته ام، من اصلا به آنچیزی که بر زبان می اوردم، آگاه نبودم....هیچ قاضی حکم نمی دهد که منی که آنجا گفته ام هوا بارانی هست، در حالی که قصد دروغ گفتن نداشته ام، دروغ گفته ام...هیچ قاضی ای مرا محکوم نمی کند که دروغ گو هستی...پس من به عنوان عامل آن سخن و صدا، دروغ نگفته ام....وقتی من دروغ نگفته ام...دیگر بی معنی هست که بگویید که، یک دروغی گفته شده...و دیگر بی معنیست که بگویید که آن سخن و بیان من دروغ بوده!!!نهایت می توانید بگویید که به نظر می رسید که من دروغ گفته ام، در نهایت می توانید بگویید در ظاهر اینطور به نظر می رسید، آنطور که معمول و شایع هست، دروغی سر زده...پس استاد گرامی، اینکه آیا من یا هرکس که خدا باشد، دروغی گفته یا نه، تنها و تنها، بر می گردد به اینکه، قصد گوینده چه بوده...مگر اینکه، تعریف خاص و منحصر به فردی از دروغ بدهیم که در آن صورت، کلا، هیچ آدمیزادی به نظرم، دروغگو حساب نخواهد شد...[/SPOILER]

همچنین در ادامه، در اینکه، قصد و نیت قاعل و دروغگو، چقدر اهمیت دارد و فعلی را دروغ می کند:[SPOILER]
فرض کنید که، من و شما همکار هستیم...شما می دانید که من به خاطر مشکل اعصاب و روحی که دارم، اگر شما، بشکن بزنید، من خیال می کنم کسی مرده..[/SPOILER]

[SPOILER]حالا شما قصدتان این هست که به من به دروغ بگویید کسی مرده، چی کار می کنید، کاری بهتر از این سراغ دارید که بیایید جلوی من بشکن بزنید؟؟؟خوب حالا که شما آمدی جلوی من بشکن زدید، از نظر شما، شما دروغ نگفتید و دروغ گو نیستید؟؟؟شما می گویید، من فقط یک بشکن زدم، این را کسی دروغ تلقی نمی کند؟؟استاد عزیز، برادر گرامی، شما دروغ گفته اید دیگر...قصد و نیتان دروغ بوده، و با توجه به آن قصد و نیت، آن بشکن هم یک فعل دروغ بوده....روی هیچ قعلی که به خودی خود، برچسب دروغ زده نشده...ذاتا که هیچ، چیز رویش برچسب دروغ زده نشده...شما اینجا به همین سادگی چون بشکن زدید، خودتان را اتهام دروغگویی رها می دهید؟[/SPOILER]
مسلم;959898 نوشت:
ثالثا: این اصلا آن اغراء به جهلی که قبیح و مذموم است، نیست، که بگوییم خداوند مرتکب اغراء به جهل شده است که نگذاشته کفار حقیقت را بفهمند.

پس استاد شما اعتقاد دارید، ممکن هست که خدا اغرائ به جهلی داشته باشد که قبیح و مذموم نباشد...یعنی به طور کلی، منکر نمی شوید که خدا اغراء به جهل می کند.اعتقاد دارید که خدا ممکن است اغرائ به جهل هایی داشته باشد، ولی عیبی بر آنها نباشد، درست است؟؟؟؟؟؟؟؟؟

البته حالا که بحث از دروغ و ماجرای غار شده..من سعی دارم، اول این ها را جمع و جور کنم، بعد به اغراء به جهل دقیق تر بپردازم...و لازم شد ببینیم، که چی بی اندازه الله اغراء به جهل داشته....

مسلم;959898 نوشت:
جهنم مجازات محض است، هیچ خیری در آن برای جهنمیان نیست
بله هیچ خیری در جهنم برای جهنمیان نیست...ولی چرا شما فقط آن جهنمی را می بینی...من می گویم، یعنی شما می گویید که ما مجموعه را ببینیم...شاید در مجموع خیری نهفته هست...هرچند برای شخص جهنمی خیری وجود ندارد...چرا شما فقط نقطه دیدتان آن جهنمی هست...چرا مجموعه را نگاه نمی کنید؟؟
استاد به نظر می رسد که شما دارید، قبیح بودن یا نبودن را یک امری نسبی می کنید...دروغ مطلقا از نظر شما، قبیح نیست...نسبت به شرایط و اوضاع و احوالی می تواند قبیح باشد می تواند قبیح نباشد....بنده می گویم، خوب مجموعه را ببینیم...شاید در مجموع به جهنم ابدی افتادن ما، خیر باشد..هرچند برای شخص من و شما، در جهنم افتادن، بیهوده و مهمل است....

پارسا مهر;959923 نوشت:
بله هیچ خیری در جهنم برای جهنمیان نیست..

سلام.

اینطور هم نیست که هیچ خیری در جهنم نباشد. خداوند در قرآن کریم همین جهنم را از نعمتهای الهی میشمرد.

انسانهای گنهکاری که نتوانسته اند در این دنیا خودسازی کنند، با تحمل عذاب جهنم است که پاک میشوند...

پارسا مهر;959923 نوشت:
شاید در مجموع به جهنم ابدی افتادن ما، خیر باشد..

البته در به جهنم ابدی افتادن ، از دید بعضی از فلاسفه هیچ خیری نیست. اما اگر از دید قرآن کریم بخواهیم بگوییم ، در آنهم خیر است. چون آنها هم پس از آنکه با تمام وجود ، ذره ذره عذاب ظلمهایی که به بندگان خدا روا داشتند را چشیدند و قصاص شدند، بالاخره هلاک خواهند شد ؛ چون از نظر قرآن کریم ، جهنم دارالبوار و سرای نابودی این افراد است و اهل آن که ظالمین از کفار و منافقینند ، هیزمهای جهنم میباشند و بر کسی پوشیده نیست که هیزم بالاخره روزی تمام خواهد شد. در اینصورت میتوانیم بگوییم در جهنم ابدی هم خیری است حتی برای همان ظالمینی که بدون اختیار پا به این دنیا گذاشته اند . در غیر اینصورت برخلاف فرموده حق تعالی که جهنم را هم نعمت به حساب آورده است ، باید بگوییم در جهنم ابدی هیچ خیری نیست ،

پارسا مهر;959482 نوشت:
سلام.:-b
سوالم اینه که، آیا خدا اغراء به جهل می کنه؟:taghdim:

[SPOILER]
من منظوری که دارم اینه...مثلا، خدا، مردم رو سوق بده به یک جهل و یک باور غلط.مثلا، خدا از زمان آدم و حوا، به طرق مختلف به مردم وحی بفرسه و خبر بده، که، ما دنیا رو در شش روز افریدیم.دقت کنید، شش روز.خوب، مردم هم بنده خدا، مثل، علامه طباطبایی و مکارم شیرازی و اینها نیستن که استدلال کنن و بگن مثلا منظور از شش روز، همون شش دورانه و یا امثال اینها..اونها فکر می کنن که منظور از شش روز، همین شش روز خودمونه...شنبه، یکشنبه، دوشنبه...الی آخر...مخصوصا که خود خدا، دوباره طوری وانمود کنه و سخن بگه، که ما پیش از پیش به این تصور بیافتیم که منظور خدا از شش روز، همون شش روز خودمونه...خوب اینجا خدا اغراء به جهل کرده...این ساده ترین مثال در این رابطه می تونه باشه...خدا خیلی راحت می تونست به جای شش روز از شش دوران استفاده کنه، یا خدا می تونست، تذکر بده، که این سخن من، رو به معنای شش روز متصور نشید، که مثلا شنبه باشه، یکشنبه باشه و الی آخر، تعبیر نکنید...ولی خدا اینکار رو نمی کنه، و میلیون ها نفر رو در طول تاریخ(نه صرفا از زمان ظهور پیامبر اسلام، بله قرن ها پیش از اون، اغراء به جهل می کنه....البته گفتم این یک مثال خیلی ساده بود که منظور روشن بشه....حالا ما مثال های خیلی بهتری و دقیق تری می تونیم مطرح کنیم برای روشن شدن بحث.اصلا کاری هم به قرآن و اسلام نداریم.این فقط یک مثال بود، خواهشن نخواهید از این مثال ایراد بگیرید که واقعیتی که رخ داده باشه نیست.

[SPOILER]
اگر بخواهیم در مورد الله و درون دینی یا به عبارتی از روی مسائل نقلی و تاریخی صحبت کنیم...وضع الله در این مسائل خیلی خراب به نظر می رسه.
مثلا هرچند البته عزیزانی مثل استاد مسلم همونطور که خودشون گفتن، دروغ برای خدا فرض نیست.
به نقل از استاد مسلم: ما در هر صورت این مورد یعنی «دروغ» در خصوص خداوند فرضی ندارد.
اما در این تاپیک ما دیدیم که الله دروغ می گه...حداقل به کافران یا مشرکان.و دروغ گفتن از مصادیق اغراء به جهله.... در اینجا ببینید .

[SPOILER]البته دست به تغییر تعریف اساتید، ردیفه، جسارتا...خیلی راحت، معنای دروغ، معنای اغراء به جهل رو در صورت لزوم تغییر می دن و مشکل رو برطرف می کنن.;;) در آینده بعید نیست که فهمیدیم که اصلا، دروغ یک موجود ذهنیه و طوری تعریف میشه که اصلا در دنیای خارج از ذهن ما و در دنیای واقعی نمی تونه رخ بده.یعنی طوری تعریف می شه که دیگه مصداقی در عالم واقعی نداره[SPOILER]


ممنون، من دیگه عرضی ندارم.

[SPOILER]

[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]
[/SPOILER]

کسی که چنین شبهاتی را به خداوند و کتابش نسبت میدهد ، ظاهرا قرآن را به اندازه یک کتاب درسی کلاس اولیها هم به حساب نمیاورد.

چگونه است که یک کتابی در پایینترین مقطع تحصیلی نیاز به معلم و تدریس کننده ای دارد اما کتابی که از سوی خالق هستی فرستاده شده و مسلما در آن نکات بسیار زیادی است که انسانها نسبت به آن جاهلند، نیاز به تدریس ندارد و باید توقع داشته باشیم که با ظاهر کلام قرآن ، بتوانیم به کنه آن پی ببریم؟

وقتی خداوند در یک جای قرآن میفرماید: فی یوم کان مقداره خمسین الف سنه ، میشود از همین آیه نتیجه گرفت که یوم در دیگر جاهای قرآن هم ممکن است به معنای روزهای هفته نباشد و معنای دیگری را بدهد...

پس میبینیم که وضع الله خراب نیست ، این ماییم که وضعمان خیلی خراب است و بجای اعتراف به جهل ، خود را علامه دهر میدانیم و نسبت اغراء به جهل به خداوند میدهیم

Serat;959940 نوشت:
کسی که چنین شبهاتی را به خداوند و کتابش نسبت میدهد ، ظاهرا قرآن را به اندازه یک کتاب درسی کلاس اولیها هم به حساب نمیاورد.

چگونه است که یک کتابی در پایینترین مقطع تحصیلی نیاز به معلم و تدریس کننده ای دارد اما کتابی که از سوی خالق هستی فرستاده شده و مسلما در آن نکات بسیار زیادی است که انسانها نسبت به آن جاهلند، نیاز به تدریس ندارد و باید توقع داشته باشیم که با ظاهر کلام قرآن ، بتوانیم به کنه آن پی ببریم؟

وقتی خداوند در یک جای قرآن میفرماید: فی یوم کان مقداره خمسین الف سنه ، میشود از همین آیه نتیجه گرفت که یوم در دیگر جاهای قرآن هم ممکن است به معنای روزهای هفته نباشد و معنای دیگری را بدهد...

پس میبینیم که وضع الله خراب نیست ، این ماییم که وضعمان خیلی خراب است و بجای اعتراف به جهل ، خود را علامه دهر میدانیم و نسبت اغراء به جهل به خداوند میدهیم


سلام.....
می تونم بپرسم، از نظر شما، اغراء به جهل چیه و چطور می تونه رخ بده.اغراء به جهل رو تعریف کنید.. و فرض کنید خدا قراره اغراء به جهل داشته باشد...یک مثال بزنید، ببینیم خدا، چطور اغراء به جهل می کند...شاید شما تعریف و نگاهتان به اغراء به جهل فرق می کند و منحصر به فرد است...شما یک مثال بزنید از اغراء به جهلی که خدا می تونه داشته باشه....ببینید اصلا نگاه شما به اغراء به جهل چیه....

Serat;959932 نوشت:
ینطور هم نیست که هیچ خیری در جهنم نباشد

اول اینکه، برادر، این سخن استاد مسلم بود که گفتن هیچ خیری در جهنم نیست.و من به شکل کلام ایشون رو فرض گرفتم درسته...و اینکه، به نظر از فهوای کلام می شد تشخیص داد، منظور استاد مسلم و بنده، جهنم ابدی هست....

Serat;959936 نوشت:
الاخره هلاک خواهند شد
گرامی، منظورتان چیست که بالاخره هلاک می شوند...چیزی که واضح هست، جهنمیان تا ابد، در جهنم عذاب خواهند شد و هیچگاه هلاک و مرگ را تجربه نخواهند کرد...
خلاصه شما یکبار می گویید، جهنم ابدی..بعد هم سخن از نابودی و هلاکت می زنید...اگر جهنم ابدی هست..دیگر هلاکت و نابودی در آن چه معنی می دهد...من متوجه منظور شما نمی شم...
[SPOILER]البته خیلی هم واضح نیست...اصولا هیچ چیز شما نمی توانی در قرآن پیدا کنید که واضح باشد...مگر معدودی آیات....پس بعید نیست، فردا علما بگویند که جهنم ابدی نبوده...اصلا بعید نیست، گفته شود، اصلا جهنمی وجود ندارد....والا ما که دست روی هر آیه ای گذاشتیم...دیدیم، تعابیر و تفاسیر مختلفه و مدام هم می تونه رنگ عوض کنه و هیچ قطعیتی نداره.[/SPOILER]

با سلام و عرض ادب

پارسا مهر;959917 نوشت:
و من تعجب می کنم با اینکه اینهمه خود شخص شما و کارشناسان دینی به نیت و قصد عمل توجه دارید و اهمیت نشان می دهید چطور اینجا به همین سادگی می گویید که ما اصلا کاری نداریم، قصد و نیت خداوند چه بوده!!!!می فرمایید که
ثانیا: اصلا کاری نداریم قصد و نیت خداوند چه بوده، باید ببینیم آیا فعل خداوند دروغ بوده یا خیر!

جناب پاسامهر عزیز منظور بنده از این سخنان این نبوده که خدا نیت بدی داشته است، و بخواهم از آن چشم پوشی کنم و رد بشوم!
منظورم این است که در اینجا اصلا خدا دروغی نگفته تا لازم بشود برویم سراغ نیت او ببینیم به چه نیتی دروغ گفته! و بعد بگوییم اگر نیت، جان نجات یک انسان بی گناه باشد دروغ جایز است. ادامه سخنان بنده که به رنگ آبی در آورده ام توضیح منظور بنده بوده است.

پارسا مهر;959917 نوشت:
بنده می گویم، تنها معیار تشخیص ما که خدا دروغ گفته یا نه، قصد و نیت خدا هست و بس..

دروغگویی ملاک دارد، ما که نمی توانیم از خودمان تعریف بیاوریم!! دروغ یعنی صدور قول یا فعل مخالف با واقع! و مطلقا ربطی به نیت انسان هم ندارد؛ بله اگر انسان به نیت دروغگویی دروغ بگوید این دوتا خلاف میشود، یعنی قبح فاعلی هم اضافه میشود! اما قبح فعلی که ربطی به نیت ندارد!
هیچ کجا در منابع معتبر شما نمی توانید پیدا کنید که در تعریف دروغ پای نیت انسان را به میان بیاورند!! البته اگر انسان خبر دروغی را راست بپندارد و بگوید برایش گناهی نوشته نمیشود، اما این جمله ای که گفته شده دروغ خواهد بود، فرقی نمیکند!

پارسا مهر;959917 نوشت:
فرض کنید من، تازه زبان باز کرده ام...و دارم حروفی را پشت سر هم تکرار می کنم، اصلا نیت و قصدی ندارم....اصلا مفهومشان را نمی فهمم که دارم چه می گویم...خوب من، از قضا زبان باز می کنم و می گویم، هوا بارانی هست

پارسا مهر;959917 نوشت:
فرض کنید که، من و شما همکار هستیم...شما می دانید که من به خاطر مشکل اعصاب و روحی که دارم، اگر شما، بشکن بزنید، من خیال می کنم کسی مرده..
خوب حالا که شما آمدی جلوی من بشکن زدید، از نظر شما، شما دروغ نگفتید و دروغ گو نیستید؟؟؟شما می گویید، من فقط یک بشکن زدم، این را کسی دروغ تلقی نمی کند؟؟


اولا: من هیچکدام را دروغ نمی دانم.
ثانیا: اگر بر دروغ بودن دومی پافشاری کنید نهایتا از این بابت خواهد بود که بشکن زدن در نگاه من قرارداد شده است برای این که کسی مرده است! تکرار می کنم این فعل قرارداد شده است برای خبر مردن! مثل کلمه «مُرد» که برای همین خبر قرارداد و وضع شده است، در این صورت بله داده ی مستقیم است و کذب خواهد بود! مثلا در یک فرهنگ فرض کنید همه خبر مُردن را با بشکن زدن به یکدیگر انتقال می دهند خب اینجا اگر کسی بیخودی بشکن بزند دارد دروغ می گوید چون دارد مستقیم می گوید کسی مرده است در حالی که کسی نمرده است!
اما اگر چنین وضع و قراردادی در میان نباشد هرگز دروغ نبوده و نیست و نخواهد بود!!

شما اگر ملاکی که در پست پیشین را عرض کردم دقت بفرمایید مشکل حل خواهد شد، اگر ما مستقیم خبر نادرستی را به کسی بدهیم چه با زبان، چه با دست، چه با چشم اشاره کنیم، این دروغ است، اما اگر ما اصلا خبر نمی دهیم، فقط ی سری داده به مخاطب می دهیم که تمام داده ها هم درست هستند، اما مخاطب شروع به پردازش این داده ها کرده و تحلیل و استدلال می کند و به اشتباه میرسد این مطلقا دروغ نیست، چون داده های شما درست بوده است.
مثال روشنی عرض کردم، شما اگر چراغ خانه تان را روشن بگذارید، این دزد است که اشتباه گمان می کند شما خانه هستید، وگرنه شما هیچگونه حرف مستقیمی در مورد خانه بودن یا نبودنتان به او نزده اید تا دروغ باشد! شما فقط چراغ را روشن گذاشته اید کسی نمی گوید حالا که شما چراغ را روشن گذاشته اید و از خانه بیرون رفته اید پس به دزد دروغ گفته اید!!(مطلب واضح است خواهش می کنم دقت بفرمایید)

پارسا مهر;959917 نوشت:
پس استاد شما اعتقاد دارید، ممکن هست که خدا اغرائ به جهلی داشته باشد که قبیح و مذموم نباشد...یعنی به طور کلی، منکر نمی شوید که خدا اغراء به جهل می کند.اعتقاد دارید که خدا ممکن است اغرائ به جهل هایی داشته باشد، ولی عیبی بر آنها نباشد، درست است؟؟؟؟؟؟؟؟

اغراء به جهل در لغت یعنی رها کردن دیگری در جهل خودش، اگر این جهل نسبت به هدایت و سعادت این شخص مضرّ باشد خب قبیح است و می شود همان اغراء به جهلی که در اصطلاح از آن سخن گفته میشود و قبیح دانسته میشود.
اما رها کردن دیگران در جهل خودشان در جایی که اصلا تاثیری در سعادت انسان ها ندارد از بحث اصطلاحی خارج است، و کسی هم منکر آن نیست! مثلا آیا خدا لازم است بشر را آگاه کند که در فضا چند تا منظومه داریم؟ خب رها کردن بشر در جهل نسبت به ان مسئله، آن اغراء به جهلی نیست که در فقه و کلام از آن سخن گفته و آن را قبیح می دانیم و از خداوند نفی می کنیم!

اغرا به جهل الان اصطلاح شده است در جایی که آن جهل برای بشرت مضر باشد، هر کجا در بحث های کلامی سخن از آن به میان می آید منظور جایی است که این جهل نسبت به هدایت و سعادت بشر مضر باشد، این را ما همواره نفی می کنیم از خدا. اما در جاهای دیگر اصلا اصطلاح اغرا به جهل به کار نمی رود.

پارسا مهر;959941 نوشت:
سلام.....
می تونم بپرسم، از نظر شما، اغراء به جهل چیه و چطور می تونه رخ بده.اغراء به جهل رو تعریف کنید.. و فرض کنید خدا قراره اغراء به جهل داشته باشد...یک مثال بزنید، ببینیم خدا، چطور اغراء به جهل می کند...شاید شما تعریف و نگاهتان به اغراء به جهل فرق می کند و منحصر به فرد است...شما یک مثال بزنید از اغراء به جهلی که خدا می تونه داشته باشه....ببینید اصلا نگاه شما به اغراء به جهل چیه....

سلام علیکم.

چه فرقی میکنه تعریف اغراء به جهل چی باشه. من پاسخ شما را با در نظر گرفتن تعریف شما از اغراء به جهل ، دادم.

پارسا مهر;959943 نوشت:
گرامی، منظورتان چیست که بالاخره هلاک می شوند...چیزی که واضح هست، جهنمیان تا ابد، در جهنم عذاب خواهند شد و هیچگاه هلاک و مرگ را تجربه نخواهند کرد...
خلاصه شما یکبار می گویید، جهنم ابدی..بعد هم سخن از نابودی و هلاکت می زنید...اگر جهنم ابدی هست..دیگر هلاکت و نابودی در آن چه معنی می دهد...من متوجه منظور شما نمی شم...
[SPOILER]البته خیلی هم واضح نیست...اصولا هیچ چیز شما نمی توانی در قرآن پیدا کنید که واضح باشد...مگر معدودی آیات....پس بعید نیست، فردا علما بگویند که جهنم ابدی نبوده...اصلا بعید نیست، گفته شود، اصلا جهنمی وجود ندارد....والا ما که دست روی هر آیه ای گذاشتیم...دیدیم، تعابیر و تفاسیر مختلفه و مدام هم می تونه رنگ عوض کنه و هیچ قطعیتی نداره.[/SPOILER]

اگر واضح نیست دلیلش جهل ماست ، نه اینکه قرآن مشکل داشته باشد. در تفسیر آیه به آیه قرآن است که میبینیم برخلاف تصور ما ، خیلی از مسائل بیّن و آشکار است.

جهنم ابدی یعنی جهنمی که فرد گنهکار هیچ گاه از آن خارج نخواهد شد و به بهشت راه پیدا نخواهد کرد... (ولایدخلون الجنه حتی یلج الجمل فی سم الخیاط)

مثل حبس ابد. هیچ انسانی برای ابد زنده نیست. اما برای کسی که هیچگاه از زندان آزاد نخواهد شد، حکم حبس ابد صادر میکنند.

پارسا مهر;959482 نوشت:
لبته دست به تغییر تعریف اساتید، ردیفه، جسارتا...خیلی راحت، معنای دروغ، معنای اغراء به جهل رو در صورت لزوم تغییر می دن و مشکل رو برطرف می کنن.

نمیشود گفت که همیشه دست به تغییر تعریف اساتید ، ردیفه. بلکه خیلی جاها باید بگوییم دست به مغالطه کسانی که این شبهات را مطرح میکنند ، ردیفه

[SPOILER]
مانند مثال پنهان شدن پیامبر اکرم در غار و معجزه ای که آن را دروغ گفتن خدا دانستید . در تاپیک وقتی خدا دروغ می گوید!!

اولا مگر دشمنان پیامبر از خدا پرسیده بودند: آیا پیامبر در این غار مخفی شده است ، تا خداوند به آنها دروغی گفته باشد؟

ثانیا آیا عقل شما به شما میگوید ، دروغ گفتن به کسی که جانتان را تهدید میکند ، کار بدی است؟

شما کشته بشوی به چه قیمتی ؟ به قیمت اینکه به دشمنت دروغ نگفته باشی؟

اشتباه شما این است که فکر میکنید، هر آنچیزی که از جانب خداوند ، واجب یا مستحب یا مکروه و یا حرام شده است ، برای همه اشخاص و در همه حالات است. در صورتیکه چنین نیست.

یک واجب ممکن است استثناءا برای بعضی افراد حرام باشد . مثل روزه گرفتن برای مریض . یا یک مستحب ممکن است استثناءا برای بعضیها واجب باشد. مثل اطعام مساکین که بر کسانیکه تمکن مالی دارند واجب است و باید حق نزدیکان و ایتام و محرومین را از مال خود بپردازند و در غیر اینصورت در قیامت بازخواست خواهند شد. همینطور است در مورد دروغگویی
که عملی حرام است. استئناءا در جاهاییکه دروغگویی نه تنها مفسده انگیز نیست بلکه جلوی مفسده را میگیرد ، حرام نیست و گاهی واجب هم هست . مثلا اگر جلوی قتل نفسی را که خداوند خونش را حرام کرده ، بگیرد واجب میشود.
[/SPOILER]

Serat;959963 نوشت:
اولا مگر دشمنان پیامبر از خدا پرسیده بودند: آیا پیامبر در این غار مخفی شده است ، تا خداوند به آنها دروغی گفته باشد؟

با سلام....
دوست عزیز، بند بند و جمله به جمله کلام شما، برای من مغلطه به نظر می رسد...مثلا، شما می گویید که، ...که دروغ، امری هست که همراه باشد با اینکه مخاطب چیزی را سول کرده باشد؟؟بعد بنده می گویم که دست به تعریف کارشنسان و کاربران ردیفه، حرفم را قبول نمی کنید، مرا متهم می کنید...من برگردم به شما بگم، برادر، سرور، مولا، هوا ابری هست ولی هوا صاف باشد دروغ نگفته ام؟؟؟؟اگر قسم بخورم برادر، هوا بارانی هست دروغ نگفته ام؟؟در حالی که، شما از من سوالی نکرده باشید؟چون شما، از من سوالی نکردید، یعنی من دروغ نگفته ام؟؟؟ چه اهمیتی دارد که شما سوال کردید یا نه؟یعنی شما باید حتما از من در مورد باران باریدن یا نباریدن، سوال کرده باشید که من در جواب به شما دروغ گفته باشم؟؟آخر ببینید شما چطور دارید دروغ را تعریف و محدود می کنید...یعنی خدا از طریق وحی هرچه خواست بگوید، دروغ حساب نمی شود؟؟؟
Serat;959952 نوشت:
چه فرقی میکنه تعریف اغراء به جهل چی باشه. من پاسخ شما را با در نظر گرفتن تعریف شما از اغراء به جهل ، دادم.

برادر، من حیران شدم...من آن مثال را زدم، که اصلا تعریف و نگاه خودم نسبته به اغراء به جهل را بیان کنم...بعد شما، همان مثالی را که من زدم که اغراء به جهل را توضیح و تعریف کنم، را ذکر می کنید و می گویید، با در نظر گرفتن تعریف شخصی ام نسبت به اغرآء به جهل آن مثال اغراء به جهل نیست؟؟؟؟عجیب است به خدا....من نوع نگاه و تعریفم را با آن مثال بیان کردم...بعد شما می گویید، آن مثال، با تعریف من به اغراء به جهل نمی خورد؟شما تعریفم را به اغراء به جهل بیان کنید، احتمالا من خبر ندارم که تعریفم نسبت به اغراء به جهل چیست، شما بهتر می دانی
ممنون...والا من یک کلام، منطقی از شما ندیدم و مثال هم آوردم...شما که انقدر ما را متهم می کنی که ما خیالاتی هستیم و خودمون رو علامه دهر می دونیم و اینها، به شما می گویم که در کلام های شما یک حرف منطقی ندیدم...موفق باشید..

پارسا مهر;959972 نوشت:
با سلام....
دوست عزیز، بند بند و جمله به جمله کلام شما، برای من مغلطه به نظر می رسد...مثلا، شما می گویید که، ...که دروغ، امری هست که همراه باشد با اینکه مخاطب چیزی را سول کرده باشد؟؟بعد بنده می گویم که دست به تعریف کارشنسان و کاربران ردیفه، حرفم را قبول نمی کنید، مرا متهم می کنید...من برگردم به شما بگم، برادر، سرور، مولا، هوا ابری هست ولی هوا صاف باشد دروغ نگفته ام؟؟؟؟اگر قسم بخورم برادر، هوا بارانی هست دروغ نگفته ام؟؟در حالی که، شما از من سوالی نکرده باشید؟چون شما، از من سوالی نکردید، یعنی من دروغ نگفته ام؟؟؟ چه اهمیتی دارد که شما سوال کردید یا نه؟یعنی شما باید حتما از من در مورد باران باریدن یا نباریدن، سوال کرده باشید که من در جواب به شما دروغ گفته باشم؟؟آخر ببینید شما چطور دارید دروغ را تعریف و محدود می کنید...یعنی خدا از طریق وحی هرچه خواست بگوید، دروغ حساب نمی شود؟؟؟

سلام علیکم

شما میگویید دروغ گویی مطلقا کار قبیحی است.

ما این را قبول نداریم. چون هر چه را که خداوند بر بندگانش حرام کرده است در آن ضرری نهفته است. اگر ضرری در آن نباشد و برعکس نفع انسان در آن باشد ، آن حرام ، حلال میشود.

تشخیص آن به عهده خود انسان مکلف است. توضیحش هم در آن پست داده شد. اگر اشکالی به آن توضیح میبینید بفرمایید.

در مورد دروغگویی هم باید گفت ، دروغگویی آنجایی قبیح است که یک انسان بی گناه، از ما چیزی بپرسد و ما با دروغ گفتن قصد اضرار به او را داشته باشیم.

اما اگر آن فرد خودش گناهکار است و برعکس ، او قصد اضرار به ما را (که بیگناه هستیم) داشته باشد ، اینجا گناهی بالاتر از گناه دروغگویی که است که باید مانع از وقوع آن شد. هر چند که با دروغگویی باشد.

مثال پست بالا را مجددا توضیح میدهیم. خوردن روزه ماه رمضان حرام است. اگر با دید شما به این امر نگاه کنیم باید بگوییم که مطلقا روزه خوری حرام است و هر انسان بالغی تحت هر شرایطی ، اگر روزه خوری کند ؛ مرتکب گناه شده است.

درصورتیکه دستور خود خداوند چنین نیست. چون افرادی که روزه گرفتن در روزهای طولانی برایشان مضر است ، اگر روزه بگیرند خود اینکار آنها باعث میشود که لطمه ای جبران ناپذیر به جسم حود بزنند ، و لطمه زدن به خود هم کار حرامی است.

اینجا ما بین دو کار حرام واقع شده ایم. خوردن روزه یا لطمه زدن به جسم.

این تشخیص بعهده خود ماست که ببینیم کدام حرام را نباید مرتکب شد. آن را مرتکب نشویم و در اینصورت ارتکاب به حرام دومی جایز است. اگر لطمه زدن به جسم حرام بود ما میتوانیم روزه نگیریم.

در این صورت روزه نگرفتن ما دیگر حرام نیست.

همینطور است درمورد دروغگویی.

ما خود را بین دو حرام میبینیم. دروغگویی یا قتل نفس...

کدام یک از این دو حرام، بالاتر است. دیگری را بخاطر آن ترک میکنیم. مسلما قتل نفس گناهش بسیار بالاتر از یک دروغ است. پس در اینجا وظیفه ما این است که دروغ بگوییم تا جلوی قتل نفس را بگیریم.

و ترک این دروغگویی کاری غیر عقلانی و حرام است.

در مورد خدا هم فرقی نمیکند. به فرض که ما فکر کنیم این کار خداوند دروغ بوده. وقتی برای آن توجیهی داریم ، چه دلیلی دارد که خداوند را محکوم کنیم؟

پارسا مهر;959972 نوشت:
برادر، من حیران شدم...من آن مثال را زدم، که اصلا تعریف و نگاه خودم نسبته به اغراء به جهل را بیان کنم...بعد شما، همان مثالی را که من زدم که اغراء به جهل را توضیح و تعریف کنم، را ذکر می کنید و می گویید، با در نظر گرفتن تعریف شخصی ام نسبت به اغرآء به جهل آن مثال اغراء به جهل نیست؟؟؟؟عجیب است به خدا....من نوع نگاه و تعریفم را با آن مثال بیان کردم...بعد شما می گویید، آن مثال، با تعریف من به اغراء به جهل نمی خورد؟شما تعریفم را به اغراء به جهل بیان کنید، احتمالا من خبر ندارم که تعریفم نسبت به اغراء به جهل چیست، شما بهتر می دانی

برادر شما یک مثالی زدی و گفتی از این مثال ایراد نگیرید. تا اینجاش حرفی نیست. ولی خودت سوال میپرسی ، خودت مثال میزنی و خودت نتیجه گیری میکنی که :

پارسا مهر;959482 نوشت:
اگر بخواهیم در مورد الله و درون دینی یا به عبارتی از روی مسائل نقلی و تاریخی صحبت کنیم...وضع الله در این مسائل خیلی خراب به نظر می رسه.

به نقل از استاد مسلم: ما در هر صورت این مورد یعنی «دروغ» در خصوص خداوند فرضی ندارد.
اما در این تاپیک ما دیدیم که الله دروغ می گه...حداقل به کافران یا مشرکان.و دروغ گفتن از مصادیق اغراء به جهله.... در اینجا ببینید .

لااقل مثالهایی بزن که حرفت رو ثابت کند

مسلم;959951 نوشت:
جناب پاسامهر عزیز منظور بنده از این سخنان این نبوده که خدا نیت بدی داشته است، و بخواهم از آن چشم پوشی کنم و رد بشوم!
منظورم این است که در اینجا اصلا خدا دروغی نگفته تا لازم بشود برویم سراغ نیت او ببینیم به چه نیتی دروغ گفته! و بعد بگوییم اگر نیت، جان نجات یک انسان بی گناه باشد دروغ جایز است. ادامه سخنان بنده که به رنگ آبی در آورده ام توضیح منظور بنده بوده است.

با سلام مجدد....خوب استاد گرامی، پس خواهشن به نیت و قصد خدا کار داشته باشیم....چون خیلی روشن و بدیهی به نظر می رسد....شما گفتید، نجات پیامبر، در گرو فریب خوردن مشرکان بود که فکر کنند کسی در غار نیست...پس نیت و قصد خدا این بوده که به مشرکان بفهماند کسی در غار نیست..یعنی اظهار امری خلاف واقع.خواهشن به نیت و قصد خدا کار داشته باشید و بگویید، چه می توان از آن نتیجه گرفت؟؟
خواهشن هم نگویید، قصد و نیت اصلی، نجات پیامبر بوده...اگر اینطور بخواهیم به مسائل نگاه کنیم...همه حتی آمریکا هم قصد اصلیشان دروغ نیست...پس هیچگاه قصد و نیت دروغ نداشته اند و به عنوان فاعل دروغگو نیستن .پس خواهشن به نیت و قصد خدا کار داشته باشید....
مسلم;959951 نوشت:
هیچ کجا در منابع معتبر شما نمی توانید پیدا کنید که در تعریف دروغ پای نیت انسان را به میان بیاورند!! البته اگر انسان خبر دروغی را راست بپندارد و بگوید برایش گناهی نوشته نمیشود، اما این جمله ای که گفته شده دروغ خواهد بود، فرقی نمیکند!

استاد گرامی، اگر نیت و قصد و فاعل مهم نیستند...شما به من یک جا نشان دهید که یک فعل، دروغ هست...نشان دهید فعلی دروغ هست، نه اینکه برداشت شما از آن دروغ باشد...
مثلا تصویر و ویدئویی از حرکت دست را نشان دهید و در تصویر نشان دهید که روی پیشانی این حرکت خورده دروغ....آن تصویر را به من، به اجنه، به آدم قضایی ها، به هر عقلی با هر فرهنگی نشان دهید و بگوییدف ببین، این حرکت دروغ است!!!!شما این را به آدم قضایی ها نشان دهید...آنها چه بسا بگویند، چه جالب، این شخص دارد با این حرکت دست می گوید، سلام علیکم!!!!!
استاد گرامی، واقعیت این است که هیچ جای این حرکت دست نوشته نشده، کوچه بن بست هست؟،هیچ کجای پیشانی حرکت دست زده شده دروغ است؟ مگر اینها، همه برداشت شما نیست؟برداشت های شخصی ما نیست؟؟خوب برداشت مشرکان و کافران هم این بوده که آن تار عنکبوت، نشان از آن دارد که کسی در غار نیست..با توجه با آن ذهنیت و قرار داد، تار عنکبوت هم می تواند یک فعل دروغ باشد، یعنی برای آن مشرکان، می تواند یک فعل قبیح باشد..فرقی نیست بین حرکت دست که شما آن را یک فعل دروغ می دانید....با آن، تار عنکبوت که شما آن را فعل قبیح نمی دانید.....در هر حالت ما برداشت های شخصی خودمان را داریم...هیچکدام ذاتا دروغ نیستن....فرقی بینشان نیست...
مسلم;959951 نوشت:
ثانیا: اگر بر دروغ بودن دومی پافشاری کنید نهایتا از این بابت خواهد بود که بشکن زدن در نگاه من قرارداد شده است برای این که کسی مرده است! تکرار می کنم این فعل قرارداد شده است برای خبر مردن! مثل کلمه «مُرد» که برای همین خبر قرارداد و وضع شده است، در این صورت بله داده ی مستقیم است و کذب خواهد بود! مثلا در یک فرهنگ فرض کنید همه خبر مُردن را با بشکن زدن به یکدیگر انتقال می دهند خب اینجا اگر کسی بیخودی بشکن بزند دارد دروغ می گوید چون دارد مستقیم می گوید کسی مرده است در حالی که کسی نمرده است!

خوب استاد گرامی، در آن لحظه که مشرکان، تار عنکبوت را دیدند، برای آنها قرار داد شده بود و فرض شده بود، با توجه به نوع تربیت، حال و احوالاتشان، که وجود تار عنکبوت در آنجا به این معنیست که که کسی در غار نیست...خدا هم این را می دانست؟؟؟نمی دانست؟؟؟پس همانطور که کلمه مردن قرار داد هست و فرض هست، تار عنکبوت هم برای مخاطبین که مشرکان بوده، فرض و قرار داد بوده....استاد فرقی نیست...

پس استاد گرامی، اینکه شما می فرمایید یک عمل فارق از نیت و قصد گوینده، دروغ می تواند باشد یا نه، یک امر قرار دادی و فرضی و برداشت شخصی شماست....وگرنه حرکت دست به خودی خود، ذاتا روی پیشونیش زده نشده، دروغ هست...این برداشت شما، این یک قرار داد و فرض هست...ممکن است برای شما، یک معنی داشته باشد...شاید همین حرکت دست، برای یک مکزیکی به معنای سلام علیکم باشد....خوب، تار عنکبوت، یا تخم کبوتر، هم مثل حرکت دست...فرقی ندارد...آن تار عنکبوت برای، مخاطبینش یعنی آن مشرکانی که پی پیامبر بودند، به معنای آن بود که کسی در غار نیست....در حالی که بود، یعنی یک فعل دروغ بوده به قول شما....استاد مساله خیلی ساده هست...

سلام بر دوستان

از نطر من داستان تخم کبوتر و تار عنکبوت فریب دادن دشمن است ولی اگر قرار باشه هر فریب و دروغی قبیح باشد که فاتحه هر نظام و دینی خونده اس!
متعاقبا کارهای اطلاعاتی و جاسوسی که مستلزم تامین امنیت است با چنین نگاهی باید تعطیل شود
لذا به حکم عقل هر دروغ و فریبی قبیح نیست

والله خیر الماکرین

پارسا مهر;960040 نوشت:
خواهشن هم نگویید، قصد و نیت اصلی، نجات پیامبر بوده...اگر اینطور بخواهیم به مسائل نگاه کنیم...همه حتی آمریکا هم قصد اصلیشان دروغ نیست...پس هیچگاه قصد و نیت دروغ نداشته اند و به عنوان فاعل دروغگو نیستن .پس خواهشن به نیت و قصد خدا کار داشته باشید....

ببینید جناب پارسامهر عزیز
اولا: نیت اصلی خیلی مهم است، فرض کنید دو نفر هر دو از دیوار مردم بالا میروند خب تا اینجا هر دو کار اشتباه است، اما هدف اصلی شان که بالا رفتن نیست، از این دیوار بالارفتن هدف دیگری دارند.
یکی هدفش دزدی است، و دیگری هدفش نجات جان بچه ای که در آتش گیر افتاده! نمی شود گفت ما کاری به نیت اصلی نداریم فعلا هر دو نیت دارند از دیوار بالا بروند!!!
اینکه آمریکا دروغ می گوید برای اهدافش و مثلا مومنین هم گاهی برای اهدافشان دروغ می گویند که کار را یکسان نمیکند!! مومن برای نجات جان انسان بی گناه یا آشتی دادن دو نفر دروغ می گوید، اما آمریکا برای استعمار و استثماردیگران!! ان چه حرفی است که ما کار به نیت اصلی نداریم؟!

ثانیا: باز هم تکرار می کنم تا دروغی اثبات نشود اصلا نوبت به این مباحث نمیرسد، بنده فقط برای تبیین فرض شما این نکته را بیان کردم.

پارسا مهر;960040 نوشت:
اگر نیت و قصد و فاعل مهم نیستند...شما به من یک جا نشان دهید که یک فعل، دروغ هست...نشان دهید فعلی دروغ هست، نه اینکه برداشت شما از آن دروغ باشد...
مثلا تصویر و ویدئویی از حرکت دست را نشان دهید و در تصویر نشان دهید که روی پیشانی این حرکت خورده دروغ....آن تصویر را به من، به اجنه، به آدم قضایی ها، به هر عقلی با هر فرهنگی نشان دهید و بگوییدف ببین، این حرکت دروغ است!!!!شما این را به آدم قضایی ها نشان دهید...آنها چه بسا بگویند، چه جالب، این شخص دارد با این حرکت دست می گوید، سلام علیکم!!!!!
استاد گرامی، واقعیت این است که هیچ جای این حرکت دست نوشته نشده، کوچه بن بست هست؟،هیچ کجای پیشانی حرکت دست زده شده دروغ است؟ مگر اینها، همه برداشت شما نیست؟برداشت های شخصی ما نیست؟؟خوب برداشت مشرکان و کافران هم این بوده که آن تار عنکبوت، نشان از آن دارد که کسی در غار نیست..با توجه با آن ذهنیت و قرار داد، تار عنکبوت هم می تواند یک فعل دروغ باشد، یعنی برای آن مشرکان، می تواند یک فعل قبیح باشد..فرقی نیست بین حرکت دست که شما آن را یک فعل دروغ می دانید....با آن، تار عنکبوت که شما آن را فعل قبیح نمی دانید.....در هر حالت ما برداشت های شخصی خودمان را داریم...هیچکدام ذاتا دروغ نیستن....فرقی بینشان نیست...

من اگر از شما آدرسی را بپرسم که در آن باید به سمت راست بپیچم، اما شما با دست اشاره کنید که مستقیم برو! این دروغ است، چون شما به بنده مستقیما مطلب دروغی فهمانده اید، مهم نیست که با دست باشد، یا با زبان، فقط مهم این است که مستقیم معنای غلط را به بنده گفته اید. شما چیزی نگفته اید که من حالا بنشینم و خودم نتیجه گیری کنم! راست و مستقیم دارید می گویید مستقیم برو!! این فرق می کند تا شما چراغ خانه تان را روشن بگذارید تا دزد خیال کند که کسی در خانه است.
من تعجب می کنم، بحث روشن است.
یعنی شما معتقدید اگر کسی چراغ خانه اش را برای نیامدن دزد روشن گذاشت، دروغ گفته است؟ خودتان این را می پذیرید؟!

پارسا مهر;960040 نوشت:
خوب استاد گرامی، در آن لحظه که مشرکان، تار عنکبوت را دیدند، برای آنها قرار داد شده بود و فرض شده بود، با توجه به نوع تربیت، حال و احوالاتشان، که وجود تار عنکبوت در آنجا به این معنیست که که کسی در غار نیست...خدا هم این را می دانست؟؟؟نمی دانست؟؟؟پس همانطور که کلمه مردن قرار داد هست و فرض هست، تار عنکبوت هم برای مخاطبین که مشرکان بوده، فرض و قرار داد بوده....استاد فرقی نیست.

باورکنید مطلب آنقدر روشن است که مانده ام دیگر به چه زبانی بیان کنم.happy
این که من بگویم درون غار کسی نیست، اینکه سر یک کوچه ای که راهش باز است تابلو بزنم کوچه بن بست است، این که راهی که باید به طرف راست رفت را با دست مستقیم اشاره کنم اینها همه دروغ هستند، چون دلالت لفظ یا اشاره بر مفهوم، مستقیم است، من مستقیم دارم مطلبی می گویم که دروغ است، مستقیم دارم مطلبی را به شما می گویم که با واقعیت منطبق نیست.

لفظ «مستقیم برو» قرارداده شده است برای امر به مستقیم رفتن، تابلوی «کوچه بن بست است» قرارداد شده است برای کوچه های بن بست، دست اشاره قرارداد شده است برای اشاره کردن به این طرف و آن طرف لذا اگر اینها خلاف واقعیت به کار بروند دروغ است.

اما چراغ روشن گذاشتن خانه برای این مطلب قرار داد نشده است که نشان دهد کسی خانه است یا نیست! چراغ برای روشنایی است! چراغ برای این قرار داده و اختراع شده است که هوا که تاریک شد مردم چشمشان ببیند، اما آن دزد است که مفهوم مورد نظر خودش را از این روشن بودن چراغ میگیرد.
اینکه ما عادت کرده ایم از چراغ های خاموش خانه نتیجه بگیریم کسی نیست یا از چراغ روشن خانه نتیجه بگیریم کسی در خانه هست به این خاطر نیست که چراغ اختراع شده تا نشان دهد کسی درخانه هست یا نیست، بلکه به خاطر این است که طبیعتا وقتی انسان در خانه باشد چراغ را روشن میگذارد تا چشمش اطراف راببیند، خواهش می کنم دقت کنید، اصلا قرارداد دالّ و مدلولی بین این دو وجود ندارد.

غریبه آشنا;960045 نوشت:
از نطر من داستان تخم کبوتر و تار عنکبوت فریب دادن دشمن است ولی اگر قرار باشه هر فریب و دروغی قبیح باشد که فاتحه هر نظام و دینی خونده اس

در اینکه تخم کبوتر و تار عنکبوت فریب دشمن است حرفی نیست، اینکه هر دروغی قبیح نیست هم حرف درستی است.

اما تخم کبوتر و تار عنکبوت دروغ نیست!

بنده پاسخ تفصیلی را برای جناب پارسامهر هم عرض کرده ام:

مسلم;959951 نوشت:
شما اگر چراغ خانه تان را روشن بگذارید، این دزد است که اشتباه گمان می کند شما خانه هستید، وگرنه شما هیچگونه حرف مستقیمی در مورد خانه بودن یا نبودنتان به او نزده اید تا دروغ باشد! شما فقط چراغ را روشن گذاشته اید کسی نمی گوید حالا که شما چراغ را روشن گذاشته اید و از خانه بیرون رفته اید پس به دزد دروغ گفته اید!!(مطلب واضح است خواهش می کنم دقت بفرمایید)

مسلم;960068 نوشت:
لفظ «مستقیم برو» قرارداده شده است برای امر به مستقیم رفتن، تابلوی «کوچه بن بست است» قرارداد شده است برای کوچه های بن بست، دست اشاره قرارداد شده است برای اشاره کردن به این طرف و آن طرف لذا اگر اینها خلاف واقعیت به کار بروند دروغ است.

اما چراغ روشن گذاشتن خانه برای این مطلب قرار داد نشده است که نشان دهد کسی خانه است یا نیست! چراغ برای روشنایی است! چراغ برای این قرار داده و اختراع شده است که هوا که تاریک شد مردم چشمشان ببیند، اما آن دزد است که مفهوم مورد نظر خودش را از این روشن بودن چراغ میگیرد.
اینکه ما عادت کرده ایم از چراغ های خاموش خانه نتیجه بگیریم کسی نیست یا از چراغ روشن خانه نتیجه بگیریم کسی در خانه هست به این خاطر نیست که چراغ اختراع شده تا نشان دهد کسی درخانه هست یا نیست، بلکه به خاطر این است که طبیعتا وقتی انسان در خانه باشد چراغ را روشن میگذارد تا چشمش اطراف راببیند، خواهش می کنم دقت کنید، اصلا قرارداد دالّ و مدلولی بین این دو وجود ندارد.

مسلم;960068 نوشت:
کی هدفش دزدی است، و دیگری هدفش نجات جان بچه ای که در آتش گیر افتاده! نمی شود گفت ما کاری به نیت اصلی نداریم فعلا هر دو نیت دارند از دیوار بالا بروند!!!

استاد گرامی، من که نمی گویم که مطلقا و هیج جا ما به نظر اصلی اهمیت نمی دهیم و اهمیت ندارد.بنده می گویم، در اینجا در بحث ما، نیت و قصد اصلی خدا اهمیتی نداردما به قصد و نیت خدا نگاه می کنیم، خوب، نیت و قصد خدا دروغ گفتن بوده، مگر این نیت و قصد برابرده نشده، شد دیگه،.....همین که نیتش و قصدش این بوده که دروغ بگوید، و نیت و قصدش هم برابرده شده، پس شخص دروغ گفته.......خدا هم نیت اصلیش هرچه بود، قربونش خدا برم...من فداش برم...ولی به هر حال، این نیت و قصد اصلی، در گروی این بود که نیت و قصدش این باشد که دروغ هم بگوید و ما می دانیم که این نیت و قصد برابرده شده، نشده؟؟...حالا در هدفی که ما دنیال می کنیم، چه اهمیتی دارد که قصد و نیت اصلی خدا چه بوده؟؟


مسلم;960068 نوشت:
من اگر از شما آدرسی را بپرسم که در آن باید به سمت راست بپیچم، اما شما با دست اشاره کنید که مستقیم برو! این دروغ است، چون شما به بنده مستقیما مطلب دروغی فهمانده اید،

استاد والا بنده هم مثل شما در مانده ام دیگر چطور توضیح بدهم...خوب، فرض کنید که، من به شما می گویم، کوچه بن بست هست، در حالی که نیست، شما می گویید این کار من یک عمل دروغ است....درست است؟؟
حالا فرض کنید، که اینکه من کوچه بن بست هست، از سر اتفاق برای یک کره ای به این معنیست که، خسته نباشید....حالا من همین سخن و کلام را می روم به یک کره ای میزنم...به کره ای می گویم، برادر کوچه بن بست هست
؟؟از نظر شما من فعل دروغ گفته ام؟؟از نظر شما فعل من دروغ هست؟؟به این سوال پاسخ بدهید تا ببینیم، چه پیش می آید...ممنونم...

در ضمن استاد، شما به یک پست من هنوز پاسخ ندادید، آنکه مربوط به جهنم و اینها بود...

[SPOILER]در مورد روشن گذاشتن چراغ خانه هم عرض کنم که....اگر من بدانم، که با روشن گذاشتن چراغ خانه ام...دزدان، به این تصور می افتند که کسی در خانه هست، و نیت و قصد من هم این بوده که به دزدان بیان کنم که کسی در خانه هست(یعنی اظهار خلف امر واقع) پس شک نکنید و اصلا تردیدی به خود ندهید، که روشن گذاشتن چراغ خانه در شب در حالی که من در خانه نیستم، با آن توضیحات، یک دروغ شاخدار هست، اما به که، به دزدان....شک نکنید یک دروغ شاخدار هست که من به دزدان زده ام، به زبان دزدان زده ام....
[/SPOILER]

غریبه آشنا;960045 نوشت:
از نطر من داستان تخم کبوتر و تار عنکبوت فریب دادن دشمن است ولی اگر قرار باشه هر فریب و دروغی قبیح باشد که فاتحه هر نظام و دینی خونده اس!

Serat;959999 نوشت:
شما میگویید دروغ گویی مطلقا کار قبیحی است.

سلام.نمی دونم شما پذیرفتید که ماجرا یک دروغ بوده یا نه...اگر که پذیرفتید، مرحبا به شما، شما اول کسی هستید که می بینم اظهار می کنید که پذیرفتید دروغ هست(البته منظورم در این سایته):)
اما برادر، اینکه عملی قبیح باشد، به این معنی نیست که لزوما هیچ بنی بشری نباید ان را انجام دهد...عملی می تواند قبیح باشد، ولی انسان ناگذیر باید ان را انجام بدهد..مثلا ناگذیر دروغی بگوید...ناگذیر در حق کودکی ظلم کند، که جان میلیون ها انسان و کودک را نجات بدهد...
بببینید، ما باید بپذیریم که افعالی مطلقا قبیح هستند، و از خدا سر نمی زنند...اگر ما اموری و اعمالی را مطلق قبیح نپذیریم و ادعا نکنیم که خدا مطلقا آنها را انجام نخواهد داد...دیگر، ما در مورد سرنوشتمون، در مورد، حتی صفات خدا و الله نمی توانیم اظهار نظر بکنیم....دیگر بی معنیست که بگوییم که خدا عادل است، رحمان هست، دیگر بی معنیست که بگوییم که خدا ما را دربهشت جای می دهد نه در جهنم

پارسا مهر;960083 نوشت:

بببینید، ما باید بپذیریم که افعالی مطلقا قبیح هستند، و از خدا سر نمی زنند...اگر ما اموری و اعمالی را مطلق قبیح نپذیریم و ادعا نکنیم که خدا مطلقا آنها را انجام نخواهد داد...دیگر، ما در مورد سرنوشتمون، در مورد، حتی صفات خدا و الله نمی توانیم اظهار نظر بکنیم....دیگر بی معنیست که بگوییم که خدا عادل است، رحمان هست، دیگر بی معنیست که بگوییم که خدا ما را دربهشت جای می دهد نه در جهنم

سلام
شما انسان را در نظر بگیر
اگر در جنگ نیرنگ زد باید ما کلا به تمام حرف هاش در زندگی روزمره تردید کنیم؟
الزاما اینطوری نیست
از طرفی اگر بگوییم که خدا به دشمنان دینش نیرنگ میزند نقصی به خدایی خدا وارد نشده دیگه اینجا نمیتونیم بگیم خدا ناگزیر فعل قبیحی انجام داده

بله اگر فعلی از خدا در قرآن سراغ دارید که واقعا قبیح است و هیچ توجیه عقلی هم ندارد باید به عدم عدالتش پی برد..
تازه اینجا هم ایراد متوجه قرآن میشود نه لزوما خدای خارج از قرآن

غریبه آشنا;960097 نوشت:
شما

اول اینکه، ما فعل هایی را قطعا و ضرورتا باید قبیح بدونیم که مطلق از خدا سر نمی زنه....مثلا، اگر ظلم کردن رو مطلق قبیح ندونیم...دیگر چه لزومی داره که بگیم که مثلا خدا موجودی عادله؟؟چه اشکالی داره که خدا، ظلم کنه به بنده هاش؟؟چه اشکالی داره که خدا انسانی بیافرینه و انسان ها رو در آتش بندازه که بسوزن...چه اشکالی داره؟؟چرا نگیم که خدا موجودیه که مدام از او شر صادر میشه؟ظلم کردنم یک فعله، خیر رسوندنم یک فعله، چه فرقی بینشون هست؟ما می گیم، ظلم مطلق قبیحه و بد، و خدا هم که تمام صفات کمالی رو داره، هیچگاه ظلم نمی کنه...پس ما فعل هایی مثل، ظلم رو قبیح می دونیم که خدا مطلقا اونا رو انجام نمی ده، هرچند ما انسان ها ناگذیر و مجبوریم گاهی ظلم کنیم، به شخصی....
حالا اینکه، ظلم مطلق قبیحه، رو از کجا فهمیدیم،آیا دلیل عقلی داریم
؟؟هیچ دلیل عقلی برای قبیح بودن ظلم مطرح نشده، شما یک عمل قبیح رو نام ببر و دلیل عقلی بیار که قبیحه...ببینم آیا می توانید...،این که ظلم قبیحه حاصل شده از وجدانیات و فطریات ما...هیچ دلیلی عقلی وجود نداره که ظلم کردن، مطلق قبیحه؟؟؟اینا مسائلی وجدانی و فطری هستن...پس ما فطرتا و وجدانا باید بپذیریم که ظلم قبیحه، هیچ دلیل عقلی هم نداریم، اگر شما دارید، طرحش کنید...حالا من می گم، ما همونطور که مطلق می پذیریم که ظلم قبیحه، همونطور هم فطرتا و وجدانا می فهمیم که، دروغ قبیحه، اغراء به جهل قبیحه..، هیچ دلیل عقلی نداریم که مطلق دروغ قبیحه....ما فطرتا و وجدانا می فهمیم...جالبه، که حتی بعضی از علما هم هستن که ادعا دارن، که شما به هیچوجه نباید دروغ بگی...اینا اومدن، یکم با کلمه ها و الفاظ بازی کردن، گفتن، شما به جای دروغ، توریه کن!!!واقعا خنده داره، حالا دروغ یا توریه، چه فرقی دارن؟؟هیچی!!!

پارسا مهر;960078 نوشت:
ولی به هر حال، این نیت و قصد اصلی، در گروی این بود که نیت و قصدش این باشد که دروغ هم بگوید و ما می دانیم که این نیت و قصد برابرده شده، نشده؟؟...حالا در هدفی که ما دنیال می کنیم، چه اهمیتی دارد که قصد و نیت اصلی خدا چه بوده؟؟

ببینید این که من چه چیزی دوست دارم و قصد و هدفم چیست که نشان نمی دهد افعالم خوب هستند یا بد!! نوع فعل هم مهم است، اصلا تقوا یعنی همین که انسان اگر نیتی داشت آن را از راه حلال پی بگیرد، نمیشود گفت چون مثلا من دوست ندارم فلانی بفهمد من درون خانه هستم، پس اگر نفهمید حتما من دروغ گفته ام!! برای اینکه آیا من دروغ گفته ام یا خیر باید به سخن و رفتار من نگاه کرد، نه نیتم! باید دید من این نیتم را از راه دروغ پی گرفته ام یا راه دیگری را برای این مسیر برگزیده ام.

پارسا مهر;960078 نوشت:
فرض کنید که، من به شما می گویم، کوچه بن بست هست، در حالی که نیست، شما می گویید این کار من یک عمل دروغ است....درست است؟؟
حالا فرض کنید، که اینکه من کوچه بن بست هست، از سر اتفاق برای یک کره ای به این معنیست که، خسته نباشید....حالا من همین سخن و کلام را می روم به یک کره ای میزنم...به کره ای می گویم، برادر کوچه بن بست هست؟؟از نظر شما من فعل دروغ گفته ام؟؟از نظر شما فعل من دروغ هست؟؟به این سوال پاسخ بدهید تا ببینیم، چه پیش می آید...ممنونم...

خیر دروغ اتفاق نیفتاده، کار شما از نظر فاعلی قبح فاعلی داشته، اما دروغی اتفاق نیفتااده، چون دروغ در گرو انتقال مفهوم غیر واقع به مخاطب است، در اینجا اصلا گفتگوی حقیقی اتفاق نیفتاده!
مثلا من اگر در خانه خودم بنشینم و تنهایی برای خودم هی دروغ بگم این که دروغ نیست، چون دروغ دو طرفه است، یک گوینده میخواهد که دروغ را گفته باشد، و یک شنونده که دروغ را شنیده باشد، اما در مثال شما شنونده حقیقی در کار نیست!
منظور از شنونده ی دروغ، شنونده ای است که از کلام شما همان معنایی که شما اراده کرده اید را بشنود تا دروغگویی محقق شود.

پارسا مهر;960078 نوشت:
در مورد روشن گذاشتن چراغ خانه هم عرض کنم که....اگر من بدانم، که با روشن گذاشتن چراغ خانه ام...دزدان، به این تصور می افتند که کسی در خانه هست، و نیت و قصد من هم این بوده که به دزدان بیان کنم که کسی در خانه هست(یعنی اظهار خلف امر واقع) پس شک نکنید و اصلا تردیدی به خود ندهید، که روشن گذاشتن چراغ خانه در شب در حالی که من در خانه نیستم، با آن توضیحات، یک دروغ شاخدار هست، اما به که، به دزدان....شک نکنید یک دروغ شاخدار هست که من به دزدان زده ام، به زبان دزدان زده ام....

خب پس روشن میشود مشکل از تعریف شما از دروغ است، و این تعریف هم تعریف منحصر به فردی است که مختص شماست، چیزی را که شما می گویید هیچ کسی دروغ نمی پندارد، اگر سندی دارید که این را کسی دروغ به شمار آورد بفرمایید تا روی آن بحث کنیم، وگرنه مطئنم به اجماع علما و عقلا کسی این را دروغ نمیداند.

پارسا مهر;960078 نوشت:
در ضمن استاد، شما به یک پست من هنوز پاسخ ندادید، آنکه مربوط به جهنم و اینها بود...

بله الان دیدم پست شما رو:

پارسا مهر;959923 نوشت:
قبیح بودن یا نبودن را یک امری نسبی می کنید...دروغ مطلقا از نظر شما، قبیح نیست...نسبت به شرایط و اوضاع و احوالی می تواند قبیح باشد می تواند قبیح نباشد....بنده می گویم، خوب مجموعه را ببینیم...شاید در مجموع به جهنم ابدی افتادن ما، خیر باشد..هرچند برای شخص من و شما، در جهنم افتادن، بیهوده و مهمل است.

خیر من معتقد به نسبی گرایی در حُسن و قبح نیستم، بنده میگویم آنچه که ذاتا خوب وحسن است عدالت است، و آنچه که ذاتا بد و قبیح است ظلم است، اما دروغ و قتل و مانند آن اگر در نگاه مجموعی عدالت باشد حسن است، و اگر در نگاه مجموعی ظلم باشد قبیح است.
بنابراین قاعده همیشگی است، نسبیتی در کار نیست، قتل انسان بی گناه ظلم و قبیح است، و قتل انسانی مثل صدام عین عدالت و نیکو است.

ما در دنیا اطلاعاتمان در خصوص خوبی و بدی بیماری ها، سیل و زلزله و مانند آن محدود است، لذا احتمال می دهیم اینها مستقیما یا غیر مستقیم(قوانین موجب اینها) منافعی برای عموم بشر دارند اما در آخرت چنین احتمالی وجود ندارد، با تقریرهای مختلفی میتوان پاسخ سوال شما را داد:

اولا اینکه شرور در دنیا وجود دارد و قبیح نیستند به خاطر این است که دنیا از یک طرف باید باشد و از یک طرف محدودیت دارد و نمیشود بدون شر باشد، اما آخرت محدودیتی ندارد، لذا نعمت هایش نعمت محض، و شرورش شرور محض هستند، هیچ امری نیست که ظاهرش شرّ و قبیح باشد و احتمال بدهیم که در باطن منفعتی دارد! تأکید می کنم مطلقا نیست، نصوص معتبری و متعددی در این خصوص داریم.

ثانیا: اصلا فلسفه آخرت این است که در دنیا برخی امور که نسبت به ما شرّ بوده اما در نگاه مجموعی خوب بوده اند و ضرورت داشته اند را خدا برای ما جبران کند، اصلا برای همین باید آخرتی باشد که خداوند این سختی ها و مصیبت ها را برای ما جبران کند.
یعنی قوانین و بیماری ها و اختیار انسان ضرورت داشته در نگاه عمومی، اما اینها برای ما موجب شرور حداقلی و شخصی شده اند لذا بر خداوند لازم است که به ما عوض داده و این سختی که به خاطر ترجیح مصلحت عمومی بر ما روا رفته را جبران کند، اما این در آخرت مطلقا جاری نیست!
اگر عذاب آخرت به خاطر یک مصلحت عمومی بوده باشد لازم میشود که خداوند دوباره یک آخرت دومی بر پا کند و به کسانی که در آخرت به خاطر مصلحت عمومی در حق آنها ظلم شده عوض بدهد! و دوباره آخرت سومی باید باشد که به مظلومین درآخرت دوم جزا داده شود، و ....

پارسا مهر;960099 نوشت:
اول اینکه، ما فعل هایی را قطعا و ضرورتا باید قبیح بدونیم که مطلق از خدا سر نمی زنه....مثلا، اگر ظلم کردن رو مطلق قبیح ندونیم...دیگر چه لزومی داره که بگیم که مثلا خدا موجودی عادله؟؟چه اشکالی داره که خدا، ظلم کنه به بنده هاش؟؟چه اشکالی داره که خدا انسانی بیافرینه و انسان ها رو در آتش بندازه که بسوزن...چه اشکالی داره؟؟چرا نگیم که خدا موجودیه که مدام از او شر صادر میشه؟ظلم کردنم یک فعله، خیر رسوندنم یک فعله، چه فرقی بینشون هست؟ما می گیم، ظلم مطلق قبیحه و بد، و خدا هم که تمام صفات کمالی رو داره، هیچگاه ظلم نمی کنه...پس ما فعل هایی مثل، ظلم رو قبیح می دونیم که خدا مطلقا اونا رو انجام نمی ده، هرچند ما انسان ها ناگذیر و مجبوریم گاهی ظلم کنیم، به شخصی....
حالا اینکه، ظلم مطلق قبیحه، رو از کجا فهمیدیم،آیا دلیل عقلی داریم
؟؟هیچ دلیل عقلی برای قبیح بودن ظلم مطرح نشده، شما یک عمل قبیح رو نام ببر و دلیل عقلی بیار که قبیحه...ببینم آیا می توانید...،این که ظلم قبیحه حاصل شده از وجدانیات و فطریات ما...هیچ دلیلی عقلی وجود نداره که ظلم کردن، مطلق قبیحه؟؟؟اینا مسائلی وجدانی و فطری هستن...پس ما فطرتا و وجدانا باید بپذیریم که ظلم قبیحه، هیچ دلیل عقلی هم نداریم، اگر شما دارید، طرحش کنید...حالا من می گم، ما همونطور که مطلق می پذیریم که ظلم قبیحه، همونطور هم فطرتا و وجدانا می فهمیم که، دروغ قبیحه، اغراء به جهل قبیحه..، هیچ دلیل عقلی نداریم که مطلق دروغ قبیحه....ما فطرتا و وجدانا می فهمیم...جالبه، که حتی بعضی از علما هم هستن که ادعا دارن، که شما به هیچوجه نباید دروغ بگی...اینا اومدن، یکم با کلمه ها و الفاظ بازی کردن، گفتن، شما به جای دروغ، توریه کن!!!واقعا خنده داره، حالا دروغ یا توریه، چه فرقی دارن؟؟هیچی!!!

اینکه صفات بد و خوب عقلا شناخته میشوند یا فطری هستند یا هردو ..موضوع دیگریست
اما در مورد تار عنکبودت و تخم کبوتر ظلم و عمل قبیحی برداشت نمیکنم بشخصه
به هر حال خدایی که پیامبر فرستاده باید بتواند وقتی کار به مو رسید حفظش کند و در کل باید بتواند در برابر مکر ..مکر کند
در غیر اینصورت نقص به دیگر صفات خداوند وارد میشود
شما فرض کنید که دشمنان فریب نمیخوردند و پیامبر کشته میشد...اونوقت نمی گفتیم چرا خدا نتوانست دین خود را عرضه کند؟

من از قرآن به این نتیجه گیری نرسیدم که اگر خدا دربرابر مکر.. مکر دارد پس لزوما عادل نیست
ولی در مورد معارف توحید و معاد نارسایی میبینم

مسلم;960113 نوشت:
خیر دروغ اتفاق نیفتاده، کار شما از نظر فاعلی قبح فاعلی داشته، اما دروغی اتفاق نیفتااده، چون دروغ در گرو انتقال مفهوم غیر واقع به مخاطب است، در اینجا اصلا گفتگوی حقیقی اتفاق نیفتاده!

پس من با کره ای گفتگو داشته ام، به آنها گفته ام، کوچه بن بست هست، ولی فعل دروغی رخ نداده، چون ذهنیت و نگاه مخاطبم، این بوده که کوچه بن بست هست، به معنای خسته نباشید هست، حالا اگر همین، عبارت کوچه بن بست هست هم برای مخاطب کره ای، همان معنای فارسی را داشت، فعل دروغی رخ داده بوده....خوب، حالا تار عنکبوت، در نگاه و نظر آن مشرکان این بوده که کسی در غار نیست...و خدا هم با توجه به نگاه و ذهنیت مخاطب سخن گفته و به مخاطبش که مشرکان بوده با تار عنکبوت گفته کسی در غار نیست....دیگر من نمی دانم مساله ای از این روشن تر وجود دارد
مسلم;960113 نوشت:
چون دروغ در گرو انتقال مفهوم غیر واقع به مخاطب است

خوب استاد، این انتقال مفهوم غیر واقع به مخاطب، بنده می گویم که اهمیتی ندارد که از چه طریقی باشد....همین که فاعل، به طرقی مفهومی غیر واقع را به مخاطب منتقل کند، دروغ گفته؟خوب، خدا هم، با تار عنکبوت این مفهوم غیر واقع که کسی در غار نیست را به مخاطبانش انتقال داده، دیگه دروغ چطوری می تونه باشه...خوب شخصی یک مفهوم غیر واقع را به مخاطب، منتقل کند، دروغ گفته، خدا هم همین کار را کرده...من دیگه نمی دونم، این که فعل دروغی رخ نداده و تار عنکبوت دروغ نیست و اینها چه معنی می دهد و چه صیغه ای هستند!!!!

گویا شما، اینطور نگاه می کنید..می گویید، شخص فاعل باید مفهوم غیر واقع اش را با روشی انتقال دهد که برای مخاطبین، قرار داد بوده باشد...خوب، برای مشرکین هم قرار داد و فرض بوده که، تار عنکبوت در دهانه ی آن غار یعنی کسی در غار نیست...شما احتمالا می گویید که خیر، مشرکان، قرار داده و فرض نگرفته بودند این را؟درست است؟؟؟اگر بلی، خواهشن توضیح بدهید...
من می گویم، اینکه حرکت دست من را را به این تعبیر می کنید که کوچه بن بست هست هم، یک امری هست که شما با تحلیل و تفکر به آن رسیده اید...شما تحلیل و تفکر کرده اید که ما از بچگی آنطور که مرسوم هست، با حرکت دست می گوییم که، مثلا کوچه بن بسته...وگرنه، فاعل که با شما قرار مداری نذاشته و جایی شما رو ندیده بود که مثلا من با شما همچین قراری می گذارم...
مسلم;960113 نوشت:
خب پس روشن میشود مشکل از تعریف شما از دروغ است، و این تعریف هم تعریف منحصر به فردی است که مختص شماست، چیزی را که شما می گویید هیچ کسی دروغ نمی پندارد، اگر سندی دارید که این را کسی دروغ به شمار آورد بفرمایید تا روی آن بحث کنیم، وگرنه مطئنم به اجماع علما و عقلا کسی این را دروغ نمیداند.

اصلا استاد، فرض کنید که تعریف من از دروغ مشکل دارد و تعریف شخصی خودم هست که نیست من فکر می کنم.....من از شما یک سوال دارم...شما می فرمایید که، خدا به مشرکان دروغ نگفته که کسی در غار نیست، درسته؟؟حالا فرض کنید خدا به جای تار عنکبوت، به سخن می آمد و به مشرکان می گفت، کسی در غار نیست...به قول شما مستقیما می گفت کسی در غار نیست، به زبان عربی حرف می زد...می توانم بپرسم، چه فرقی هست بین آن دروغ(که من ادعا می کنم) با آن دروغ که خدا مستقیما عربی گفته؟؟؟شما گقتید دروغ برای خدا فرض نیست... و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید...حالا چه فرقی هست بین دروغ که خدا زبانا به مشرکان پیامی برساند و شما آن را دروغ می دانید، با اینکه خدا با تار عنکبوت به مشرکان پیامی را برساند که به نظر من دروغ هست...چه فرقی هست؟؟چرا یکی را می گویید محال هست و اصلا فرضی نیست که خدا دروغ بگوید و یکی را فرضی هست و اشکالی نیست؟؟؟؟بین دروغ شما، با دروغ من، چه فرقی نهفته؟؟؟ممنون می شوم به این سوال پاسخ بدهید....

من دیگر نمی دانم چطور عرضم در مورد دروغ روشن کنم، هرچند واقعا مساله خیلی روشن به نظر می رسد...اگر همچنان بر نظر خود مصر هستید...من دیگه کاری به دروغ و عنکبوت و تخم کبوتر ندارم....می روم سراغ بحث اصلی تاپیک که مساله ی اغراء به جهل هست

happy البته اگر موافق باشید.

پارسا مهر;960127 نوشت:
پس من با کره ای گفتگو داشته ام، به آنها گفته ام، کوچه بن بست هست، ولی فعل دروغی رخ نداده، چون ذهنیت و نگاه مخاطبم، این بوده که کوچه بن بست هست، به معنای خسته نباشید هست، حالا اگر همین، عبارت کوچه بن بست هست هم برای مخاطب کره ای، همان معنای فارسی را داشت، فعل دروغی رخ داده بوده....خوب، حالا تار عنکبوت، در نگاه و نظر آن مشرکان این بوده که کسی در غار نیست...و خدا هم با توجه به نگاه و ذهنیت مخاطب سخن گفته و به مخاطبش که مشرکان بوده با تار عنکبوت گفته کسی در غار نیست

جناب پارسامهر عزیز سخن بنده در دروغ بودن و نبودن صرفا داشتن زبان مشترک شرط نیست، شما باید مستقیما با زبان یا اشاره حرف غیر واقعی را به طرفتان بگویید!! در غیر اینصورت هیچ کسی آن را دروغ نمی پندارد و واقعا هم دروغ نیست!!

پارسا مهر;960127 نوشت:
خوب استاد، این انتقال مفهوم غیر واقع به مخاطب، بنده می گویم که اهمیتی ندارد که از چه طریقی باشد....همین که فاعل، به طرقی مفهومی غیر واقع را به مخاطب منتقل کند، دروغ گفته؟خوب، خدا هم، با تار عنکبوت این مفهوم غیر واقع که کسی در غار نیست را به مخاطبانش انتقال داده، دیگه دروغ چطوری می تونه باشه...خوب شخصی یک مفهوم غیر واقع را به مخاطب، منتقل کند، دروغ گفته، خدا هم همین کار را کرده...من دیگه نمی دونم، این که فعل دروغی رخ نداده و تار عنکبوت دروغ نیست و اینها چه معنی می دهد و چه صیغه ای هستند!!!

بله از نظر بنده هم مهم نیست که دروغ از چه طریقی انتقال داده شود، اما به شرط آنکه دروغ باشد!
نمیدانم چقدر از منطق سر در می آورید اما به عبارت علمی و منطقی اگر بخواهم توضیح دهم دروغ باید به دلالت مطابقی دروغ باشد، یعنی شما حرفی، اشاره ای یا فعلی انجام دهید که مفهوم مطابقی آن با خارج انطباق نداشته باشد! دقت کنید مفهوم آن به دلالت مطابقی!

پارسا مهر;960127 نوشت:
گویا شما، اینطور نگاه می کنید..می گویید، شخص فاعل باید مفهوم غیر واقع اش را با روشی انتقال دهد که برای مخاطبین، قرار داد بوده باشد...خوب، برای مشرکین هم قرار داد و فرض بوده که، تار عنکبوت در دهانه ی آن غار یعنی کسی در غار نیست...شما احتمالا می گویید که خیر، مشرکان، قرار داده و فرض نگرفته بودند این را؟درست است؟؟؟اگر بلی، خواهشن توضیح بدهید...
من می گویم، اینکه حرکت دست من را را به این تعبیر می کنید که کوچه بن بست هست هم، یک امری هست که شما با تحلیل و تفکر به آن رسیده اید...شما تحلیل و تفکر کرده اید که ما از بچگی آنطور که مرسوم هست، با حرکت دست می گوییم که، مثلا کوچه بن بسته...وگرنه، فاعل که با شما قرار مداری نذاشته و جایی شما رو ندیده بود که مثلا من با شما همچین قراری می گذارم...

این دلالت اشاره دست بر مسیر یک دلالت مطابقی است که به مرور زمان جا افتاده است، الان دیگر لازم نیست کسی روی آن فکر کند، مثل دلالت لفظ مستقیم بر مسیر مستقیم! شما به محض اینکه از کسی آدرسی می پرسید چه دستش را به سمت مستقیم دراز کند و چه بگوید مستقیم برو برای شما هیچ فرقی نمی کند، اینطور نیست که اگر دستش را دراز کرد حالا شما بنشینید مقدمه بچینید: صغری: از بچگی دیده ام هر کسی دستش را دراز کرده دارد مسیر را نشان میدهد! کبری: این آقاهم دستش را دراز کرد! نتیجه: پس این آقا هم دارد مسیر را نشان می دهد! این طور که نیست!!

اما در بقیه مثال ها واقعا تحلیل است، آنگونه که امروزه اشاره دست برای تعیین مسیر وضع شده و قلمداد میشود، روشن گذاشتن چراغ بر وجود انسان در خانه، یا تخم کبوتر بر نبود انسان در غار وضع نشده است!!
بین این دو از زمین تا آسمان فاصله است!!
اولی به دلالت مطابقی است و دومی خیر!

پارسا مهر;960127 نوشت:
اگر همچنان بر نظر خود مصر هستید...من دیگه کاری به دروغ و عنکبوت و تخم کبوتر ندارم....می روم سراغ بحث اصلی تاپیک که مساله ی اغراء به جهل هست البته اگر موافق باشید.

بله قطعا بدانید محکم و استوار روی موضع خودم ایستاده ام، چون این تعریف شما از دروغ اصلا از بیخ و بن اشتباه است، علاوه بر اینکه احدی بدان قائل نیست، با مبانی منطقی نیز ناسازگار بوده، و همچنین زندگی روزمره مردم را هم پر از دروغ می کند!! یعنی هر کسی برای اینکه دزد نیاید خانه اش چراغ خانه اش را روشن بگذارد دارد دروغ می گوید، هر کسی قفل فرمان ماشین را همینطور بدون اینکه قفل کند آویزان کرده تا دزدها خیال کنند قفل است دارد دروغ می گوید، هر کسی دوربین مداربسته ای را بدون سیم بسته که دزدان خیال کنند اینجا دوربین دارد در حقیقت دارد دروغ می گوید، و...

بنابراین بروید به سراغ همان اغراء به جهل...

[="Tahoma"][="Navy"]

پارسا مهر;959482 نوشت:
من منظوری که دارم اینه...مثلا، خدا، مردم رو سوق بده به یک جهل و یک باور غلط.مثلا، خدا از زمان آدم و حوا، به طرق مختلف به مردم وحی بفرسه و خبر بده، که، ما دنیا رو در شش روز افریدیم.دقت کنید، شش روز.خوب، مردم هم بنده خدا، مثل، علامه طباطبایی و مکارم شیرازی و اینها نیستن که استدلال کنن و بگن مثلا منظور از شش روز، همون شش دورانه و یا امثال اینها..اونها فکر می کنن که منظور از شش روز، همین شش روز خودمونه...شنبه، یکشنبه، دوشنبه...الی آخر...مخصوصا که خود خدا، دوباره طوری وانمود کنه و سخن بگه، که ما پیش از پیش به این تصور بیافتیم که منظور خدا از شش روز، همون شش روز خودمونه...خوب اینجا خدا اغراء به جهل کرده...این ساده ترین مثال در این رابطه می تونه باشه...خدا خیلی راحت می تونست به جای شش روز از شش دوران استفاده کنه، یا خدا می تونست، تذکر بده، که این سخن من، رو به معنای شش روز متصور نشید، که مثلا شنبه باشه، یکشنبه باشه و الی آخر، تعبیر نکنید...ولی خدا اینکار رو نمی کنه، و میلیون ها نفر رو در طول تاریخ(نه صرفا از زمان ظهور پیامبر اسلام، بله قرن ها پیش از اون، اغراء به جهل می کنه....البته گفتم این یک مثال خیلی ساده بود که منظور روشن بشه....حالا ما مثال های خیلی بهتری و دقیق تری می تونیم مطرح کنیم برای روشن شدن بحث.اصلا کاری هم به قرآن و اسلام نداریم.این فقط یک مثال بود، خواهشن نخواهید از این مثال ایراد بگیرید که واقعیتی که رخ داده باشه نیست.

سلام
این مساله به زبان شناسی وحی باز می گردد. هرگاه خدای متعال کتابی برای مردم فرستاد برای فهم صحیح آن، مبین و مفسر خاص قرار داد تا برای مردم هر دوره و زمان به حسب درک و فهمشان حقایق را بیان کند. یک زمان فهم مردم بیش از این نبود که برایشان بگویند شش روز. برای آنها هم باور این معنا سخت نبود. اما وقتی مخاطب رشد می کند به او گفته می شود منظور از شش روز شش مرحله است و ما چه می دانیم که چه بسا این شش روز دارای مفاهیمی دقیق تر و عمیق تری هم باشند که درک و پذیرشش نصیب آیندگان است. و البته هیچ اشکالی ندارد که هریک از معانی که مخاطبین می فهمند سطحی از حقیقت مطلب باشد همچنان که در قرآن کریم از صراط و راه مستقیم سخن گفت و مردم آن زمان پل کذایی بر جهنم تخیلی خود ساختند اما می توان برای اهل این زمان از صراط دین و اولیاء الهی بر جهنم دنیا و دنیاپرستی سخن گفت. خوب تفکر کنید.
یا علیم[/]

پارسا مهر;960083 نوشت:
سلام.نمی دونم شما پذیرفتید که ماجرا یک دروغ بوده یا نه...اگر که پذیرفتید، مرحبا به شما، شما اول کسی هستید که می بینم اظهار می کنید که پذیرفتید دروغ هست(البته منظورم در این سایته):)
اما برادر، اینکه عملی قبیح باشد، به این معنی نیست که لزوما هیچ بنی بشری نباید ان را انجام دهد...عملی می تواند قبیح باشد، ولی انسان ناگذیر باید ان را انجام بدهد..مثلا ناگذیر دروغی بگوید...ناگذیر در حق کودکی ظلم کند، که جان میلیون ها انسان و کودک را نجات بدهد...
بببینید، ما باید بپذیریم که افعالی مطلقا قبیح هستند، و از خدا سر نمی زنند...اگر ما اموری و اعمالی را مطلق قبیح نپذیریم و ادعا نکنیم که خدا مطلقا آنها را انجام نخواهد داد...دیگر، ما در مورد سرنوشتمون، در مورد، حتی صفات خدا و الله نمی توانیم اظهار نظر بکنیم....دیگر بی معنیست که بگوییم که خدا عادل است، رحمان هست، دیگر بی معنیست که بگوییم که خدا ما را دربهشت جای می دهد نه در جهنم

سلام. من میدونستم شما چه نتیجه ای میخواهید بگیرید. برای همین هم اینهمه توضیح دادم که مشخص بشه این کارها قبیح نیست و از شما خواستم مثال درست بزنید.

لطفا از توهماتی که فقط خودتان قبولشان دارید بیرون بیایید و مثالهای دقیقی از این اعمال قبیح بزنید که در واقعیت رخ داده است.

Serat;960168 نوشت:
برای همین هم اینهمه توضیح دادم که مشخص بشه این کارها قبیح نیست

سلام.والا برادر شما توی توضیحاتتون از نماز و روزه و اینها مثال زدید که اصلا من نمی دونم چه ربطی به امور قبیح داشتن، . دوم اینکه، اصلا توضیحات شما کافی و ناقص و بود شما اصلا گویا متوجه نیستید آن توضیحات چه پیامدهای منفی می تواند برای شما داشته باشد...اما به هر حال...من از شما یگ سوال دارم...شما اصلا اعتقاد به امور قبیح دارید؟؟؟؟اعتقاد دارید که اموری هستند قبیح؟؟آن هم مطلق قبیح؟؟آیا شما اعتقاد دارید که اموراتی هستند مطلق قبیح که خدا هیچگاه آنها را انجام نمی دهد؟؟به این سوال ما پاسخ بدهید...


Serat;960168 نوشت:
لطفا از توهماتی که فقط خودتان قبولشان دارید بیرون بیایید و مثالهای دقیقی از این اعمال قبیح بزنید که در واقعیت رخ داده است.

برادر من در ادامه هم توضیح دادم، دروغ وجدانا و فطرتا قبیح هستند....هر موقع که شما و من مجبور می شویم دروغ بگوییم داریم کاری قبیح انجام می دهیم.....توضیحش را هم دادم....

با سلام مجدد....

مسلم;960160 نوشت:
شما باید مستقیما با زبان یا اشاره حرف غیر واقعی را به طرفتان بگویید!! در غیر اینصورت هیچ کسی آن را دروغ نمی پندارد و واقعا هم دروغ نیست!!

استاد گرمی، بنده می گویم، مشرکان یک زبانی داشتند...درنزد آنها، تار عنکبوت با آن احوال و شرایط به این معنی بود که کسی در غار نیست.من هم در زبان آنها سخن گفتم و به آنها گفتم کسی در غار نیست...من به آنها مستقیم گفته ام...این عرض بنده هست...ولی شما می آیید، مستقیم گفتن و نگفتم و امثال اینها را طوری بی دلیل و اصلا بدون هیچ مبانا و منطقی به طور شخصی و دلخواه طوری تغییر می دهید که این جا دروغ رخ نداده باشد، طوری از مستقیم و غیر مستقیم، سخن می گویید که هیچ مبنا و فلسفه ای پشتشان نیست....استاد شما به این عرض من جواب ندادید...فرض کنید که چیزی و فعلی که من شرح می دهیم، دروغ نیست، اسمش را بگذارید، دروغ پارسایی...این دروغ پارساییی با این دروغ شما چه تقاوتی دارد، چرا یک یرای خدا فرض نیست و یکی برای خدا فرض هست و احتمالا خدا ماشالله محتمل از این دروغ های پارسایی گفته باشد؟؟دوباره متنم رو از پست پیشین تکرار می کنم که شما پاسخ نداید....
اصلا استاد، فرض کنید که تعریف من از دروغ مشکل دارد و تعریف شخصی خودم هست که نیست من فکر می کنم.....من از شما یک سوال دارم...شما می فرمایید که، خدا به مشرکان دروغ نگفته که کسی در غار نیست، درسته؟؟حالا فرض کنید خدا به جای تار عنکبوت، به سخن می آمد و به مشرکان می گفت، کسی در غار نیست...به قول شما مستقیما می گفت کسی در غار نیست، به زبان عربی حرف می زد...می توانم بپرسم، چه فرقی هست بین آن دروغ(که من ادعا می کنم) با آن دروغ که خدا مستقیما عربی گفته؟؟؟شما گقتید دروغ برای خدا فرض نیست... و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید...حالا چه فرقی هست بین دروغ که خدا زبانا به مشرکان پیامی برساند و شما آن را دروغ می دانید، با اینکه خدا با تار عنکبوت به مشرکان پیامی را برساند که به نظر من دروغ هست...چه فرقی هست؟؟چرا یکی را می گویید محال هست و اصلا فرضی نیست که خدا دروغ بگوید و یکی را فرضی هست و اشکالی نیست؟؟؟؟بین دروغ شما، با دروغ من، چه فرقی نهفته؟؟؟ممنون می شوم به این سوال پاسخ بدهید....



مسلم;960160 نوشت:
اما در بقیه مثال ها واقعا تحلیل است، آنگونه که امروزه اشاره دست برای تعیین مسیر وضع شده و قلمداد میشود، روشن گذاشتن چراغ بر وجود انسان در خانه، یا تخم کبوتر بر نبود انسان در غار وضع نشده است!!
بین این دو از زمین تا آسمان فاصله است!!
اولی به دلالت مطابقی است و دومی خیر!

استاد گرامی کمی در مورد توریه سخن بگویید...علما بسیاری اگر اشتباه نکنم، مثل امام خمینی ...ایشون می گن، در مواقع لزوم شما به جای دروغ توریه کنید...مثلا، کسی می آید دم در خانه ی من...من به او می گویم، کسی در خانه نیست....در حالی که هست....خوب از نظر شما این یک فعل دروغ هست...ولی علما می گویند دروغی رخ نداده و شما دروغ نگفته اید، توریه کرده اید...شما منظورتون از اینکه کسی در خانه نیست، این بود که، هیچ کس غریبه ای در خانه نبوده....کلا در مورد توریه و اینها صحبت کنید....

مسلم;960160 نوشت:
همچنین زندگی روزمره مردم را هم پر از دروغ می کند!!

استاد چه اشکالی دارد، زندگی روزمره مردم پر از دروغ شود...مگر شما اشکالی در این می بینید..خوب مردم ناگذیرند...شما که اشکالی در این نمی بینید....
مسلم;960160 نوشت:
بنابراین بروید به سراغ همان اغراء به جهل...

والا هنوز چه کنم که کنجکاوم....این پست در مورد دروغ رو هم در نظر داشته باشید...دیگه ببینیم پاسخ شما چیست که انشاالله برویم سراغ اغراء به جهل.....

با سلام و عرض ادب

پارسا مهر;960178 نوشت:
بنده می گویم، مشرکان یک زبانی داشتند...درنزد آنها، تار عنکبوت با آن احوال و شرایط به این معنی بود که کسی در غار نیست.من هم در زبان آنها سخن گفتم و به آنها گفتم کسی در غار نیست...من به آنها مستقیم گفته ام...این عرض بنده هست...ولی شما می آیید، مستقیم گفتن و نگفتم و امثال اینها را طوری بی دلیل و اصلا بدون هیچ مبانا و منطقی به طور شخصی و دلخواه طوری تغییر می دهید که این جا دروغ رخ نداده باشد، طوری از مستقیم و غیر مستقیم، سخن می گویید که هیچ مبنا و فلسفه ای پشتشان نیست....استاد شما به این عرض من جواب ندادید...فرض کنید که چیزی و فعلی که من شرح می دهیم، دروغ نیست، اسمش را بگذارید، دروغ پارسایی...این دروغ پارساییی با این دروغ شما چه تقاوتی دارد، چرا یک یرای خدا فرض نیست و یکی برای خدا فرض هست و احتمالا خدا ماشالله محتمل از این دروغ های پارسایی گفته باشد؟؟دوباره متنم رو از پست پیشین تکرار می کنم که شما پاسخ نداید....


اگر در زبان مشرکین تخم کبوتر و تار عنکبوت به معنای خالی بودن آن مکان می بود من حرف شما را قبول داشتم، یعنی هر کسی که میخوات بگوید خانه نیستم چهارتا تخم کبوتر و تار عنکبوت میگذاشت جلوی درب خانه اش، و این رسم شده بود! در این صورت بنده حرف شما را می پذیرفتم!
تمام حرف من این است که تخم کبوتر و تار عنکبوت هیچ دلالت مطابقی بر این که کسی در غار و خانه است یا نیست ندارد!
فقط یک استدلال مشرکین بود که اگر کسی وارد غار شده بود تار عنکبوت پاره شده بود، و کبوتر هم اینجا تخم نمیگذاشت!

آن دروغ اصطلاحی با این فعلی که از خداوند سر زده است در نتیجه، یعنی در اینکه کافران گمان کنند کسی درون غار نیست تفاوت ندارد، اما در این که حرفی مخالف واقع گفته شده یا خیر تفاوت دارد. یعنی هدف یک هدف است اما مسیر دو مسیر است.
مثل این که کسی دختری را میخواهد، میتواند با خانواده به خواستگاری او برود و با او ازدواج کند، می تواند هم شماره رد و بدل کند و...! در هر دو صورت ممکن است نتیجه یکی شود و به آن دختر برسد اما نمی شود گفت چون نتیجه یکی بوده پس هر دو مسیر مثل هم است!

دروغ تعریف خودش را دارد، اینکه کافران گمان کردند که کسی درغار نیست دلیل بر دروغگویی نمیشود، چون دو راه برای ایجاد چنین گمانی در کافران بود، یکی از راه دروغگویی، و یکی از راه چیدن قرائنی که ارتباط مستقیم با موضوعی ندارند.

پارسا مهر;960178 نوشت:
اصلا استاد، فرض کنید که تعریف من از دروغ مشکل دارد و تعریف شخصی خودم هست که نیست من فکر می کنم.....من از شما یک سوال دارم...شما می فرمایید که، خدا به مشرکان دروغ نگفته که کسی در غار نیست، درسته؟؟حالا فرض کنید خدا به جای تار عنکبوت، به سخن می آمد و به مشرکان می گفت، کسی در غار نیست...به قول شما مستقیما می گفت کسی در غار نیست، به زبان عربی حرف می زد...می توانم بپرسم، چه فرقی هست بین آن دروغ(که من ادعا می کنم) با آن دروغ که خدا مستقیما عربی گفته؟؟؟
چرا یکی را می گویید محال هست و اصلا فرضی نیست که خدا دروغ بگوید و یکی را فرضی هست و اشکالی نیست؟؟؟؟ بین دروغ شما، با دروغ من، چه فرقی نهفته؟؟؟ ممنون می شوم به این سوال پاسخ بدهید....

همانطور که عرض کردم تفاوتش در این است که در یکی دروغ گفته شده و در دیگری دروغی گفته نشده! به همین خاطر صدور یکی از خداوند وقوعا محال است و دیگری محال نیست!
این که من به زبان بگویم در غار کسی نیست دروغ است چون دارم مستقیم به طرف میگویم کسی در غار نیست اما هست!
اما تخم کبوتر و تار عنکبوت، یعنی کبوتری اینجا تخم گذاشته و عنکبوتی اینجا تار تنیده، همین! در هیچ زبانی در دنیا تار عنکبوت و تخم کبوتر به این معنا نیست که کسی داخل نیست!!

این که کبوتر از جایش بلند نشده، و تار عنکبوت پاره نشده است که دلالت میکند که پس کسی در غار نیست! این یک مطلب استدلالی است، و آن را هیچ انسانی در هیچ کجای دنیا دروغ نمی پندارد!!

پارسا مهر;960178 نوشت:
کمی در مورد توریه سخن بگویید...

لطفا وارد این مبحث نشوید، چون ما را از موضوع تاپیک دور می کند.

بحث دروغ را هم از آن جهت وارد شدم که شما آن را به عنوان مقدمه ای برای بحثتان طرح کرده بودید

پارسا مهر;960178 نوشت:
استاد چه اشکالی دارد، زندگی روزمره مردم پر از دروغ شود...مگر شما اشکالی در این می بینید..خوب مردم ناگذیرند...شما که اشکالی در این نمی بینید...


لازمه حرف شما این است که اگر مثلا مهمانی که شما دوست ندارید به خانه شما بیاید تصمیم گرفت به خانه شما بیاید و شما برای اینکه گمان کنند کسی در خانه شما نیست چراغ ها را خاموش کردید یعنی دارید دروغ می گویید و کار حرام مرتکب شده اید!
نه علمای اخلاق، نه خود مردم، و نه هیچ عُرف دیگری زیر بار پذیرش این مطلب نمیروند که این رفتارها دروغ باشد.

پارسا مهر;960173 نوشت:
سلام.والا برادر شما توی توضیحاتتون از نماز و روزه و اینها مثال زدید که اصلا من نمی دونم چه ربطی به امور قبیح داشتن، . دوم اینکه، اصلا توضیحات شما کافی و ناقص و بود شما اصلا گویا متوجه نیستید آن توضیحات چه پیامدهای منفی می تواند برای شما داشته باشد...اما به هر حال...من از شما یگ سوال دارم...شما اصلا اعتقاد به امور قبیح دارید؟؟؟؟اعتقاد دارید که اموری هستند قبیح؟؟آن هم مطلق قبیح؟؟آیا شما اعتقاد دارید که اموراتی هستند مطلق قبیح که خدا هیچگاه آنها را انجام نمی دهد؟؟به این سوال ما پاسخ بدهید...

برادر من در ادامه هم توضیح دادم، دروغ وجدانا و فطرتا قبیح هستند....هر موقع که شما و من مجبور می شویم دروغ بگوییم داریم کاری قبیح انجام می دهیم.....توضیحش را هم دادم....

بله یک امر مطلقا قبیح داریم و آن ظلم کردن است. و عدالت از صفات خداست که یک انسان موحد به آن باور دارد.

در اصول دین هم خداوند خود را به آن وصف کرده و در این شبهه شما خداوند نفرموده که من اینگونه نیستم که شما بخواهید ثابت کنید که نه خدای شما چنین است و ما بخواهیم درصدد دفاع از خداوند بخاطر نداشتن این صفت برآییم .

از جمله هر کاری که زیان آدمهای ستمکار را به خودشان برمیگرداند. و خداوند هم خودش فرموده: و مکروا ومکرالله ولله خیرالماکرین

یعنی خدا نگفته من در مقابل مکر ستمکاران مکری ندارم ... بلکه خودش به صراحت میفرماید من خودم چنین هستم که مکر مکاران را با مکری بالاتر پاسخ میدهم

و در حقیقت شما میخواهید چیزی را ثابت کنید که نه ما قبولش داریم و نه هیچ انسان صاحب عقلی (چه دیندار چه بی دین) و بعد از آن نتیجه بگیرید که پس خدای شما فلان است...

Serat;960203 نوشت:
بله یک امر مطلقا قبیح داریم و آن ظلم کردن است. و عدالت از صفات خداست که یک انسان موحد به آن باور دارد.

خوب چون الله به شما گفته ظلم مطلق قبیحه، شما فهمیدی که ظلم مطلق قبیحه، یا نه فارق از وحی و نظر خدا که به واسطه رسولش به شما فرستاده، شما خودت فهمیدی که ظلم قبیحه؟؟اگر دومی، یعنی خودتون فهمیدید، می شه دلیلتون رو بگید...شما از کجا فهمیدی که ظلم مطلق قبیحه؟چه اشکالی داره که، کسی ظلم کنه..چه اشکالی داره خدا ظلم کنه؟؟چه اشکالی داره که خدا موجودی باشه که مدام و مکرر به بنده هاش ظلم می کنه؟؟؟؟شما از کجا فهمیدی که ظلم یک فعل مطلق قبیحه؟؟دلیلتون چیه؟؟؟؟
اینم به ما بگویید خواهشن که، ظلم کردن که مطلقا قبیحه، گاهی لازم هست که ما ظلم بکنیم؟؟...آیا مثلا اشکالی داره که من برای نجات جان میلیون ها انسان، به یک کودک ظلم کنم؟؟به این سوال هم خواهشن پاسخ بدید...

مسلم;960200 نوشت:
همانطور که عرض کردم تفاوتش در این است که در یکی دروغ گفته شده و در دیگری دروغی گفته نشده! به همین خاطر صدور یکی از خداوند وقوعا محال است و دیگری محال نیست!
این که من به زبان بگویم در غار کسی نیست دروغ است چون دارم مستقیم به طرف میگویم کسی در غار نیست اما هست!
اما تخم کبوتر و تار عنکبوت، یعنی کبوتری اینجا تخم گذاشته و عنکبوتی اینجا تار تنیده، همین! در هیچ زبانی در دنیا تار عنکبوت و تخم کبوتر به این معنا نیست که کسی داخل نیست!!

این که کبوتر از جایش بلند نشده، و تار عنکبوت پاره نشده است که دلالت میکند که پس کسی در غار نیست! این یک مطلب استدلالی است، و آن را هیچ انسانی در هیچ کجای دنیا دروغ نمی پندارد!!


استاد گرامی، از پاسختون ممنون...ولی من پاسخم را نگرفتم، من فکر می کنم سوء تفاهم شد....من کاری به ماجرای غار و تار عنکبوت ندارم....اصلا در کل، چرا خدا از نظر شما دروغ نمی گوید و اصلا برای خدا دروغ فرض نیست، چرا اینطور می گویید؟؟من یک تعریف از دروغ ارائه دادم، که شما ان را نپذیرفتید و گفتید اشکالی ندارد خدا از این دروغ ها بگوید و چه بسا بسیار از این دروغ ها گفته...حالا به ما بگویید چرا، خدا آن دروغی که شما، در نظر دارید را نمی گوید، هیچا و ابدا نمی گوید؟؟؟؟عقلا که محال نیست فعل دروغ از خدا سر بزند؟؟عقلا محال است و یک کار نا شدنیست؟؟خوب چرا شما می گویید، دروغ برای خدا فرض ندارد و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید ولی اعتقاد دارید خدا از این دروغ های پارساییی می گوید؟؟چرا می پذیرید خدا از دروغ هایی که من مطرح می کنم و ادعا می کنم صورت پذیرفته؟؟انجام می دهد؟یا شما به سوال من پاسخ ندادید یا من متوجه منظور شما نشدم....

مسلم;960200 نوشت:
لطفا وارد این مبحث نشوید، چون ما را از موضوع تاپیک دور می کند.
خیلی خوب استاد من وارد بحث توریه نمی شوم...فقط و فقط یک سوال می کنم و شما با بله و یا خیر پاسخ بدید و من دیگر کنکاش نمی کنم...فقط به بنده بگویید که، اگر بنده به شما بگویم کسی در خانه نیست، و منظورم این هست که کس غریبه ای در خانه نیست، و شخص اینطور نتیجه بگیرد که هیچ کسی در خانه نیست نه صرفا کس غریبه...آیا در این مثال، ما فعل دروغ می بینیم یا نه، یا ما توریه می بینیم؟؟....فقط با بله یا خیر جواب بدهید، بله؟؟ ما فعل دروغ می بینیم؟؟..من انشالله در این باره تاپیک دیگری باز می کنم که شما یا کارشناسی دیگر در این باره مفصل توضیح دهند...فقط یک بله یا خیر بگویید.ممنونم....

پارسا مهر;960206 نوشت:
خوب چون الله به شما گفته ظلم مطلق قبیحه، شما فهمیدی که ظلم مطلق قبیحه، یا نه فارق از وحی و نظر خدا که به واسطه رسولش به شما فرستاده، شما خودت فهمیدی که ظلم قبیحه؟؟اگر دومی، یعنی خودتون فهمیدید، می شه دلیلتون رو بگید...شما از کجا فهمیدی که ظلم مطلق قبیحه؟چه اشکالی داره که، کسی ظلم کنه..چه اشکالی داره خدا ظلم کنه؟؟چه اشکالی داره که خدا موجودی باشه که مدام و مکرر به بنده هاش ظلم می کنه؟؟؟؟شما از کجا فهمیدی که ظلم یک فعل مطلق قبیحه؟؟دلیلتون چیه؟؟؟؟
اینم به ما بگویید خواهشن که، ظلم کردن که مطلقا قبیحه، گاهی لازم هست که ما ظلم بکنیم؟؟...آیا مثلا اشکالی داره که من برای نجات جان میلیون ها انسان، به یک کودک ظلم کنم؟؟به این سوال هم خواهشن پاسخ بدید...

ظلم کردن مطلقا قبیحه. در اسلام حتی به ظالم هم نباید ظلم کرد و نباید طوری او را قصاص کرد که بیشتر از ظلمی که انجام داده کیفر ببیند.

تشخیص اینکه ظلم ، یک فعل قبیحه و مکر با ستمکاران برای دفع ظلم آنها یک امر پسندیده ، به عقل خود انسانها برمیگرده. و هر کسی به میزان عقلش ، مواخذه خواهد شد

درمورد مثال کودک هم فرقی نمیکند. اگر بنا شد به یک بچه ظلم شود که مثلا جان هزاران انسان حفظ بشه ، خداوند چنین کاری نمیکند. اما چون امور دنیا مستقیما به دست خداوند نیست و دنیا با اسباب و علل میچرخد ، عدل هم در دنیا باید به دست انسانها محقق شود. و هر کسی غیر از این عمل کند در دادگاه الهی محاکمه خواهد شد.

پارسا مهر;960208 نوشت:
اصلا در کل، چرا خدا از نظر شما دروغ نمی گوید و اصلا برای خدا دروغ فرض نیست، چرا اینطور می گویید؟؟من یک تعریف از دروغ ارائه دادم، که شما ان را نپذیرفتید و گفتید اشکالی ندارد خدا از این دروغ ها بگوید و چه بسا بسیار از این دروغ ها گفته...حالا به ما بگویید چرا، خدا آن دروغی که شما، در نظر دارید را نمی گوید، هیچا و ابدا نمی گوید؟؟

اولا: دروغگویی قبیح است، و این قبح هم ذاتی آن است لذا هر کسی در هر کجای جهان این قبح را درک می کند! هیچ کسی نیست که بگوید دروغ خوب است و دوست داشته باشد به او دروغ بگویند!
فقط در یک صورت است که این قبح نادیده گرفته میشود و آن هم این است که دروغ با یک قبیح دیگری تعارض داشته باشد که آن امر قبیح تر باشد، مثلا دراستگویی موجب کشته شدن یک انسان بی گناه شود اینجا دروغ گفتن به خاطر پرهیز از یک قبیح بزرگ تر بر راستگویی مقدم داشته میشود.
این قاعده کلی است اما در مورد خداوند نیاز نمیشود، چون ما به خاطر محدودیت قدرتمان است که مجبوریم گاهی دروغ بگوییم، اما خداوند هرگز بین تعارض ها گیر نمی کند، او به راحتی می تواند پیامبرش را با تخم کبوتر و تار عنکبوت اینگونه نجات دهد، نیازی ندارد که برای جان انسان ها به دروغ متوسل شود.

ثانیا: شریعت در گرو صدق الهی است، اگر دروغ در خداوند راه داشته باشد هرگز هیچ دینی قابل اعتماد و اعتنا نخواهد بود!
این جایگاه ویژه رفتار ویژه می طلبد، همانطور که مثلا می گویند انسان می تواند برای حفظ جان و دور کردن خطر از خویش اعتقاداتش را مخفی و یا به تعبیری تقیه کند، اما می گویند انبیا از این قاعده مستثنی هستند، چون آنها آمده اند که تعالیم را بیان کنند، اصلا فلسفه وودی آنها همین ابراز تعالیم است.

پارسا مهر;960209 نوشت:
من وارد بحث توریه نمی شوم...فقط و فقط یک سوال می کنم و شما با بله و یا خیر پاسخ بدید و من دیگر کنکاش نمی کنم...فقط به بنده بگویید که، اگر بنده به شما بگویم کسی در خانه نیست، و منظورم این هست که کس غریبه ای در خانه نیست، و شخص اینطور نتیجه بگیرد که هیچ کسی در خانه نیست نه صرفا کس غریبه...آیا در این مثال، ما فعل دروغ می بینیم یا نه، یا ما توریه می بینیم؟؟

چشم، فقط به خاطر جناب پارسامهر عزیز در یک پست پاسخ میدهم:
مثال شما توریه نیست، دروغ است.
توریه آن است که کلام واقعا دو معنا داشته باشد و مخاطب معنای نزدیکتر را بفهمد در حالی که شما معنای دورتر را اراده کنید، اما اینکه بگوییم در خانه کسی نیست یعنی هیچ کسی نیست، چه غریبه و آشنا! چون کسی نیست عام است و هر کسی را نفی می کند، بنابراین اگر کسی در خانه باشد قطعا دروغ است.

توریه مثل این است که به شما بگویند بیا سر سفره شام بخور، و شما شام دیشب را اراده کنید و بگویید شام خورده ام، آنها گمان می کنند شما امشب را می گویید اما شما دیشب را اراده کرده اید.

مسلم;960267 نوشت:
دروغگویی قبیح است،

استاد گرامی...باور کنید من خیلی جا خوردم...شما که همیشه منکر آن میشدید که دروغ مطلقا قبیح هست...و می گفتید ما باید مجموعه را ببینیم و می گفتید این ظلم هست که مطلق قبیح هست...من گیج شده ام...شما نظرات پیشین را پس گرفتید یا همان نظرات پیشین خود را تائید می کنید؟؟من بنده خدا، چندین بار گفتم که اموراتی مثل دروغ مطلق قبیح هستند...ولی ما ناگذیریم که گاها دروغ بگوییم، و وقتی هم ناگذیر دروغ گفته ایم، یعنی یک دروغ و فعل قبیح انجام داده ایم، یعنی آن فعل دروغ که از ما سرزده قبیح بوده، هرچند این فعل قبیح ما منجر شده که یک خیر به کسی برسد، یا از ظلمی جلوگیری شود، ولی والا من احساس می کردم شما حرفم را قبول ندارید..ولی الان شما می گویید، دروغ گویی ذاتا قبیح هست...من که گیج شدم....
پس استاد گرامی، شما قبول دارید که دروغ مطلق قبیح هست...و خدا هم قعل قبیح انجام نمی دهید...و وقتی هم که ما به ناچار درروغ می گوییم، بالاخره یک دروغی گفته ایم که قبیح بوده دیگه...نمی شه که گفت، حالا که این دروغ منجر شده به یک خیری، و از ظلمی جلوگیری کرده، دیگر قبیح نبوده؟؟درسته؟؟الاخره تکلیفمون رو روشن کنیم،در نظر شما، دروغ مطلق قبیحه یا نه....
مسلم;960267 نوشت:
ثانیا: شریعت در گرو صدق الهی است، اگر دروغ در خداوند راه داشته باشد هرگز هیچ دینی قابل اعتماد و اعتنا نخواهد بود!

استاد شما می فرمایید که اگر دروغ در خدا راه داشته باشد، هرگز هیچ دینی قابل اعتماد و اعتنا نخواهد بود...یعنی اگر دروغ در خدا راه داشته باشد، ما باید نتیجه بگیریم که ممکن است که در هر جا و هر شرایطی به همه دروغ بگوید و اونوقت هیچ دینی قابل اعتماد نیست...می گویید، ممکن است، که خدا از طریق وحی به ما دروغ بگوید؟؟یعنی اگر، دروغ در خدا راه داشت و خدا به آن مشرکان مستقیما دروغ می گفت اونوقت دیگه، به هیچ سخن و کلام خدا نمی شد اعتماد کرد و شاید الله که از طریق محمد ص با ما حرف می زند، به ما دروغ گفته باشد؟؟و ما نمی تونیم اعتمادی کنیم به وحی؟؟درسته، حرفتون اینه؟؟؟به این سوال پاسخ بدید..

البته دیگه من بحث دروغ اینا رو کنار گذاشتم، هرچند مصر هستم همچنان، اینجا دروغی رخ داده...اگر بپذیریم که اینجا دروغی رخ نداده، اصولا، دیگر معدود انسان هایی در طول تاریخ، خواهند بود که ما می توانیم متهم به دروغ گو بودنشان بکنیم...خیلی خیلی خیلی معدود، اصلا اگر وجود داشته باشد.... البته شاید بگویید چه اشکالی دارد، آنوقت همه جا می شود گل و بلبل و همه راستگو می شوند، خیلی خوبه که همه راست گو حساب بشن

happy...به هر حال، من بحث دروغ را کنار می گذارم..این سوالی هم که از شما پرسیدم....به ماجرای اغراء به جهل مربوط هست....

خوب حالا در ادامه در مورد اغراء به جهت عرایضی دارم و شبهات و ابهاماتی رو طرح می کنم....انشاالله فردا...البته شاید هم منصرف شدم... ببینیم چه می شود...

مسلم;960267 نوشت:
اولا: دروغگویی قبیح است، و این قبح هم ذاتی آن است

Serat;960227 نوشت:
ظلم کردن مطلقا قبیحه

شاید بد نباشه به نظر استاد دقت کنید و با ایشان هم فکری کنید...گویا شما صرفا ظلم کردن را قبیح دانستید..و ادعا کردید که دروغ که قبیح نیست.../:)

پارسا مهر;960331 نوشت:
شاید بد نباشه به نظر استاد دقت کنید و با ایشان هم فکری کنید...گویا شما صرفا ظلم کردن را قبیح دانستید..و ادعا کردید که دروغ که قبیح نیست.../:)

نظر بنده این نیست که خداوند دروغ میگوید. نظر شما چنین است که با یک مثالی که نمیتواند صحیح باشد اصرار دارید تا دروغگویی را به خدا نسبت بدهید.

برای همین هم چند بار از شما خواستم مثالهایی بزنید که همه آن را بپذیرند.ولی گویا دست شما خالیست و قادر به اثبات مدعای خود نیستید.

سعی بنده بر این بود که با زبان خودتان پاسخ دهم تا ببینم باز هم جای بهانه ای هست یا خیر. اما شما با کنار گذاشتن اصل مطلب و مطرح کردن سوالاتی درباره ظلم از پاسخ فرار کردید.

البته همانطور که گفتم ظلم کردن هم برای انسانها قبیحه هم برای خداوند. اما سخن استاد درباره دروغ این بود:

مسلم;960267 نوشت:
فقط در یک صورت است که این قبح نادیده گرفته میشود و آن هم این است که دروغ با یک قبیح دیگری تعارض داشته باشد که آن امر قبیح تر باشد، مثلا دراستگویی موجب کشته شدن یک انسان بی گناه شود اینجا دروغ گفتن به خاطر پرهیز از یک قبیح بزرگ تر بر راستگویی مقدم داشته میشود.

و این سخن همان حرف بنده است . از آنجاییکه خداوند کامل است و نیازی به دروغگویی ندارد ، چنین فعلی از صفات سلبیه خداست و اگر محتاج دروغگویی باشد اصلا خدا نیست.
اما بندگان چون نقص دارند ، در بعضی موارد ممکن است مجبور شوند دروغ بگویند.

حالا ظاهرا جناب مسلم میفرمایند چنین دروغی هم قبیح است اما قبحش نادیده گرفته میشود ولی ما میگوییم دروغی که گفتنش برای انسان واجب باشد ، نمیتواند قبیح باشد.

پس بهتره جنابعالی بحث خدا و انسانها را از هم جدا کنید چون با قاطی کردن این دو مساله نخواهید توانست چیزی را ثابت کنید.

پارسا مهر;960329 نوشت:
استاد گرامی...باور کنید من خیلی جا خوردم...شما که همیشه منکر آن میشدید که دروغ مطلقا قبیح هست...و می گفتید ما باید مجموعه را ببینیم و می گفتید این ظلم هست که مطلق قبیح هست...

Serat;960343 نوشت:
حالا ظاهرا جناب مسلم میفرمایند چنین دروغی هم قبیح است اما قبحش نادیده گرفته میشود ولی ما میگوییم دروغی که گفتنش برای انسان واجب باشد ، نمیتواند قبیح باشد.

کلام بنده در پست پیشین نارسا بوده است، وقتی دوباره آن را خواندم متوجه شدم، بنده منظورم از این که دروغ قبیح است در جایی است که با مصلحت مهم تر تعارض نداشته باشد، در اینجاست که مصداق ظلم تلقی شده و قبیح خواهد بود، اما اگر نجات جان یک پیامبر در گرو دروغ باشد دروغ قبیح نیست!

به عبارتی همان نگاه مجموعی را که قبلا هم عرض کردم و جناب پارسامهر اشاره فرمودند بدان پایبند هستم، من در پست شماره 31 صراحتا اعلام کرده ام که قبح ظلم ذاتی و قبح کذب مشروط به این است که ظلم باشد:

مسلم;960113 نوشت:
من معتقد به نسبی گرایی در حُسن و قبح نیستم، بنده میگویم آنچه که ذاتا خوب وحسن است عدالت است، و آنچه که ذاتا بد و قبیح است ظلم است، اما دروغ و قتل و مانند آن اگر در نگاه مجموعی عدالت باشد حسن است، و اگر در نگاه مجموعی ظلم باشد قبیح است.

اینجا هم اگر گفته ام قبح نادیده گرفته میشود منظورم این است که دیگر قبح نخواهد داشت، اما کلامم نارسا بوده، و خودم که دوباره مطالعه کردم متوجه این نارسایی و ابهام شدم. موضع صریح بنده همان پست 31 است.
بنابراین دروغ بیخودی از آنجا که مصداق ظلم است قبیح است، و از ساحت خداوند به دور!

پارسا مهر;960329 نوشت:
اگر دروغ در خدا راه داشته باشد، ما باید نتیجه بگیریم که ممکن است که در هر جا و هر شرایطی به همه دروغ بگوید و اونوقت هیچ دینی قابل اعتماد نیست...می گویید، ممکن است، که خدا از طریق وحی به ما دروغ بگوید؟؟یعنی اگر، دروغ در خدا راه داشت و خدا به آن مشرکان مستقیما دروغ می گفت اونوقت دیگه، به هیچ سخن و کلام خدا نمی شد اعتماد کرد و شاید الله که از طریق محمد ص با ما حرف می زند، به ما دروغ گفته باشد؟؟و ما نمی تونیم اعتمادی کنیم به وحی؟؟درسته، حرفتون اینه؟؟؟به این سوال پاسخ بدید..

بله، یکی از اوصافی که هرگز نمی توان با آیات و روایات آن را اثبات کرد، چون دور پیش می آید و بدون آن آیات و روایات حجیّت ندارند همین صداقت و راستگویی خداوند است، که بدون آن همانطور که فرمودید به وحی الهی نمیشود اعتماد کرد.

پارسا مهر;960329 نوشت:
اگر بپذیریم که اینجا دروغی رخ نداده، اصولا، دیگر معدود انسان هایی در طول تاریخ، خواهند بود که ما می توانیم متهم به دروغ گو بودنشان بکنیم...خیلی خیلی خیلی معدود، اصلا اگر وجود داشته باشد.... البته شاید بگویید چه اشکالی دارد، آنوقت همه جا می شود گل و بلبل و همه راستگو می شوند، خیلی خوبه که همه راست گو حساب بشن


اولا: درست است که گاهی برای اینکه آمار مردم فقیر کم و زیاد بشود خط فقر را بالا و پایین می برند، یا برای اینکه آمار بیکاری را کم و زیاد کنند در تعریف شغل تجدید نظر کرده و کسی که 2 ساعت کار دارد را شاغل تعریف میکنند تا آمار بیکاری کاهش یابد! اما در اینجا اینطور نیست، حُسن و قبح ذاتی یک حُسن و قبحی است که متعلق به ذات عدل و ظلم است، نمیشود آن را دستکاری کرد که انسان ها راستگو یا دروغگو بشوند! واقعا مردم کسی که چراغ خانه اش را روشن بگذارد، یا قفل فرمان ماشینش را همینطور بیندازد که دزدان گمان کنند قفل است اما قفل نکرده باشد اینها را مردم واقعا دروغگو نمی دانند، شما می توانید به عُرف مراجعه کنید. باور کنید خودتان یک استثناء هستید:khandeh!:

ثانیا: اتفاقا بیشتر دروغ های مردم دروغ های مستقیم است، شما چندتا نمونه از این قفل فرمان و راغ خانه و مانند آن پیدا می کنید؟! اما بسیاری از مردم صبح تا شب دارند به یکدیگر دروغ می گویند، دروغ مستقیم! از فضای مجازی و کانال ها و گروه های خبری گرفته تا در بازار و معاملات، تا در خانه و بین اعضای خانواده

مسلم;960389 نوشت:
کلام بنده در پست پیشین نارسا بوده است، وقتی دوباره آن را خواندم متوجه شدم، بنده منظورم از این که دروغ قبیح است در جایی است که با مصلحت مهم تر تعارض نداشته باشد، در اینجاست که مصداق ظلم تلقی شده و قبیح خواهد بود، اما اگر نجات جان یک پیامبر در گرو دروغ باشد دروغ قبیح نیست!

سلام...
پس شما می گویید که، دروغ لزوما قبیح نیست، اگر نجات جان یک پیامبر در گرو دروغ باشد، دروغ قبیح نیست...پس به خودی خود، اشکال ندارد که خدا دروغ نگوید، از آن جها که ادعا شود چون دروغ قبیح هست!!!یعنی شما می گویید که دروغ که مطلق قبیح نیست...پس از جهت قبح یک عمل نگاه کنیم، اشکالی ندارد که خدا دروغ بگوید، و اصلا اشاره به قبیح بودن یا نبودن دروغ، برای نشان دادن اینکه خدا دروغ نمی گوید و در خدا دروغ راه ندارد، لازم به نظر نمی رسد، درسته؟؟چون دروغی که برای بعضی مسائل و مواقع گفته می شود که لزوما قبیح نیست....پس دروغ گفتن یا نگفتن خدا، هیچ ارتباط مستقیمی به قبیح بودن یا نبودن فعل دروغ ندارد....

و اینکه، پس دروغ، یعنی هر فعل دروغی که انجام می دهیم به خودی خود ذاتا قبیح نیست...اگر مایه ظلم شود، قبیح هست...یعنی دروغی ذاتا قبیح هست که مایه ظلم شود، اینکه شما گفتید دروغ گویی ذاتا قبیح هست، منظورتون این بود که دروغ گویی که مایه ظلم شود، ذاتا قبیح هست!!!خوب اینطور حساب کنیم....پس، بسیار از افعال و رفتار هم می توانند ذاتا قبیح باشند...مثلا گاهی من کلام باز کنم، و راستی را بگویم، مایه ظلم می شوم و پس بعضی از راست گفتن های من هم می تواند ذاتا قبیح باشد...یعنی همانطور که شما گفتید، دروغ گویی قبیح هست و ذاتا قبیح هست، به همان منظور هم می توانیم بگوییم که راست گویی قبیح هست و ذاتا قبیح هست....گاهی ما سکوت نکنیم و راستی را بگوییم، راستی گفته ایم که ذاتا قبیح هست، یعتی فعلی راستی از ما سر زده که ذاتا قبیح هست happy

استاد خواهشن یک توضیحی هم اصلا از ظلم بدهید...ببینیم اصلا ظلم از نظر شما چیه..این همه حرف از ظلم شد، اینجا و آنجا...والا ما که دیدیم تعریف و نگاه شما به دروغ عجیب هست...شاید نگاه شما به ظلم هم بسیار عجیب باشد
البته حداقل در نظر ما..
اینطور هم سوال بکنم برای روشن شدن بحث...فرض کنید که دولت آمریکا مجبور باشد برای نجات جان صد میلیون انسان، بمب اتمی ای بیاندازد که جان صد هزار نقر گرفته شود...اینجا، آمریکا برای نجات جان صد میلیون انسان، جان صد هزار نفر را گرفته...آیا اینجا، هم آمریکا که به صد هزار نفر ظلم کرده، در مجموع کار قبیحی انجام داده
یا اینطور بگویم...اگر من بی دلیل، بر کودکی سیلی بزنم و به او ظلم کنم و بعد بگویم حالا که به تو سیلی زدم و زجرت دادم، دنیا رو به پایت می ریزم....و تو رو به بهترین کمالات می رسانم....یعنی جبران آن زجر کشیدن هایی که به تو دادم را می کنم، آیا آن وقت، من آن زجر دادن هایی که در حق کودک داشتم، قبیح حساب می شود، اصلا شما آن را طلم حساب می کنیدممنون می شم پاسخ بدهید...واقعا بحث های شیرینی در جریان هست...استاد گرامی و محبوب....این ظلم و اینها هم بگویم که اغراء به جهل مربوط هست...

[SPOILER]
مسلم;960389 نوشت:
واقعا مردم کسی که چراغ خانه اش را روشن بگذارد، یا قفل فرمان ماشینش را همینطور بیندازد که دزدان گمان کنند قفل است اما قفل نکرده باشد اینها را مردم واقعا دروغگو نمی دانند، شما می توانید به عُرف مراجعه کنید.

استاد گرامی بنده هم نگفتم که این چراغ روشن کردن های ما، لزوما دروغ هست...بنده از خودم نقل قول می کنم، به قسمت قرمز رنگ توجه کنید

در مورد روشن گذاشتن چراغ خانه هم عرض کنم که....اگر من بدانم، که با روشن گذاشتن چراغ خانه ام...دزدان، به این تصور می افتند که کسی در خانه هست(برای تاکید اضافه می کنم، با قطعیت فکر می کنند کسی در خانه هست)، و نیت و قصد من هم این بوده که به دزدان بیان کنم که کسی در خانه هست(یعنی اظهار خلف امر واقع) پس شک نکنید و اصلا تردیدی به خود ندهید، که روشن گذاشتن چراغ خانه در شب در حالی که من در خانه نیستم، با آن توضیحات، یک دروغ شاخدار هست، اما به که، به دزدان....شک نکنید یک دروغ شاخدار هست که من به دزدان زده ام، به زبان دزدان زده ام....
استاد من نوشته ام، که اگر من قصد و نیتم اولم دروغ بوده باشد(اظهار امری خلاف واقع، با یک پیش شرط هایی) که بدانم که دردان با روشن ماندن چراغ خانه به این تصور می افتند که قطعا کسی در خانه هست...
در واقعیت، اینطور پیش نمی آید...هیچ دزدی با روشن ماندن چراغ خانه به این تصور نمی افتد که قطعا کسی در خانه هست... دزدان می گویند که، بله، احتمال بالاتری دارد که کسی در خانه باشد.دزد با احتمالات بازی می کند و پیش خودش می گوید به ریسکش نمی ارزه..و معمولا هم درزدا اصلا اهمیتی به روشن بودن یا نبودن چراغ ها نمی کنند...آنها از طرق مختلق و دقیق تر، یقین پیدا می کنند کسی در خانه نیست، و اهمیتی معمولا به روشن بودن یا نبودن چراغ ها ندارند....و وقتی فهمیدند و به خیال خود، یقین پیدا کردند که کسی در خانه نیست،اقدام به دزدی می کنند....
[/SPOILER]

پارسا مهر;960438 نوشت:
دروغ گویی قبیح هست و ذاتا قبیح هست

سلام خدمت دوستان نازنین
برادر عزیزم پارسا مهر ،و برادر گرامی مسلم

بنظرم اینجا باید مکتب های اخلاقی رو واکاوی کرد
مختصرا نگاهی گذرا داشته باشیم ببینیم اصلا رویکرد اخلاق دینی چگونه است؟؟
اصلا خدا یک فعل را چون قبیح است میگوید انجام ندهید،یا چون میگوید انجام ندهید قبیح میشود؟(اگر خدا باشد)
از نظام های اخلاقی 3 نوع مهم وجود دارد،که در هر کدام میتوان مثال نقض یافت
"باید در دفاع از استثنا چیزی گفت به شرط آنکه قاعده نشود".
فردریش نیچه
1-اخلاق وظیفه گرایی که نام کانت رو در خاطرمیاره!
[SPOILER]در این نظام میگن که فعل بد همیشه بد هست، و فعل خوب همیشه خوب،اصلا هم با نتیجه و پیامد کاری نداریم،
مثال بزنم اگه کشتن بد هستش،ی آدم میخواد کل کره زمین رو نابود کنه با بمب،و شما دو راه بیشتر ندارید،یا اونو بکشید یا بذارید زمین رو نابود کنه،نباید بکشیدش (چون کشتن تحت هر شرایطی غیر اخلاقیه)
از کانت بپرسیم ای بابا! پس جان آن بی گناهان چه؟ جواب خواهیم
شنید که ما مسئول اعمال خود هستیم و نتایج آن مربوط به ما نیست،باگ خلقته[/SPOILER]
2-نتیجه گرایی یا پیامد گرایی که آدمو یاد میل و بنتام میتونه بندازه! که فکر کنم فراگیر ترینم باشه
این دوستان ما میگن نتیجه مهمه!
[SPOILER]در مثال بالا شما حق دارید اون فرد رو بکشید(اگه فعل کشتن رو بد بدونید،در این شرایط فعل خوبی تبدیل میشه)و جان میلیون ها نفر رو نجات بدید
البته
در مثالی دیگر می توان چنین این مکتب اخلاقی را با بن بست مواجه کرد. فرض کنید شما پزشک و
جراحی در یک بیمارستان هستید و چهار بیمار با نیاز پیوند اعضا دارید که هر کدام در صورت عدم
پیوند عضو تنها ساعتی را زنده خواهند ماند اما خبری از هیچ عضو اهدایی برای آن ها نیست، در همین
زمان فرد سالمی برای یک چک آپ ساده در اتاق بغلی به سر می برد، با در نظر گرفتن اصلی که بنتام
پیش روی ما می گذارد اخلاقی آن است که آن فرد سالم را قربانی کرده و اعضای وی را جهت پیوند به
چهار بیمار دیگر به کار بریم چر ا که ارزش جان چهار نفر بیش از یک نفر خواهد بود.[/SPOILER]
3 مکتب فضیلت گرایی!که تو قدیم خیلی معروف بوده لکن الان خیلی طرفداران کمی داره(ارسطو در کتاب نیکوماخوس،افلاطون و سقراط جزو این گروه بودن در ایران هم از طرف داران مهم در فلسفه اخلاق ملکیان)
[SPOILER]میگه انسان باید دنبال فضیلت ها بره!آنگاه وقتی فضیلت به اندازه کافی در وی رشد کرد!هر کاری بکنه درسته!
یعنی یک عمل دو نفر میتونن انجام بدن واسه یکی اخلاقی میشه و واسه یکی میتونه اخلاقی نشه!
مثلا ی پدربزرگ داره نصیحت میکنه! 4تا فحش هم توش میده!چون میدونم صاحب فضیلت مهر و اخلاق نسبت به منه!اما اگه ی غریبه،چنین الفاظی بکار ببره!ممکنه زد و خورد پیش بیاد
نظام ریشه داریه و تو باستان یافت میشه، اولیسیوس که یکی از اساطیر باستانی و قهرمان
ایلیاد و ادیسه اثرهومر هست، یکی از ویژگی هایی اخلاقی که داره دروغ گویی بجاست
از مهم ترین نقد هاش مقدار فضیلت، و ناکارمد بودن در قانون هستش[/SPOILER]
البته مکاتب دیگه ای هم هستن،و نقدای زیادی هستش واسه جلوگیری از اطاله کلام نمیارم،همچنین میان نظام ارزش ها value و قانون ها law و اخلاق morality باید تفکیک بشه!
[SPOILER]4 ی گونه اخلاق دیگه هست که خودم کشفش کردم(نمیدونم قبل منم کسی بوده یا نه)تو ایران یافت میشه! ملت ما بر اساس اخلاق پفک گرایی با طرف مقابل برخورد میکنن انتظار دارند طرف مقابل وظیفه گرایی برخورد کند از هر مکتبی هر گاه به نفعشون بود استفاده میکنن! اصطلاحا من نامشو گذاشتم اخلاق ترشِ تَرِه گرایی!(ترش تره در زبان محلی یک غذا است و در اصطلاح به قاطی پاطی کردن همه چیز بکار میره)
من هم فعلا در حال یادگیری اخلاق ناباوری استاد نیچه هستم(با ضد اخلاق بودن در مفهوم عمومی فرق دارد) [/SPOILER]
البته دوست دارم اخلاق اسلامی رو دوستان دیگرمون تعریف کنن که شایستگی بیشتری دارن، و ما مثال نقض غیر اخلاقی براشون بزنیم!

در نهایت صحبت استاد دیوید هیوم!که با چالشی نشان میدهد هیچ انسان اخلاقی روی زمین نمیتواند وجود داشته باشد،و جمله معروفش فلسفه اخلاق از احساس آمده و نه عقل!از نظر عقلی من دنیا را به آتش بکشم تا دستم خراش نبیند منطقیست ولی این عمل از احساس تهیست(اهالی جامعه هیوم رو فردی درست و مهربان میشناختن،اسم کوچشو هیوم مهربان،هیوم قدیس صدا میزدن)

موضوع قفل شده است