جمع بندی آیا توقع خدا در مورد معاد منطقی است؟

تب‌های اولیه

189 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

غریبه آشنا;921535 نوشت:
سلام
خود شما حداقل جز اون دسته از افرادی هستید که قاءل به تمثیلی بودن زبان وحی در مورد معاد هستید

و این یعنی حقیقت پاداش و جزا قابل درک به ادراک دنیایی نیست..جز در زبان تمثیل
و این برای اثبات سخن ما که زندگی اخروی در برابر زندگی دنیا غیر ملموس است کافی است
وقتی یک زندگی در ظرف دنیا قابل درک نباشد به نوعی مساوی است با خلا

لذا طبیعی است که از حیث اشتیاق ارجحیتی برای عموم مردم که با محسوسات سرو کار دارند ایجاد نمیکند


سلام،
اینکه کلاً منطق فرمایش شما را نمی‌توانم درک کنم به کنار ... اینکه می‌گویید چیزی که به طور کامل قابل درک نباشد مساوی است با خلأ و مثلاً فرقی ندارد که خداوند بهشت را به باغ سرسبز تشبیه کند یا به کویر وحشت و اینها برای شما علی‌السویّه هستند و یک معنا را می‌دهند و آن معنا همان معنای بی‌معنایی است و در نتیجه انگیزشی برای شما محسوب نمی‌شوند، این هم به کنار ...
الآن سؤالم سر چیز دیگری است ... اینکه خدا و خلفایش بگویند که بهشت اینطور است و جهنم آنطور دیگر است، بعد یک نفر از خودش بیاید و بگوید که منظور خدا و خلفای خدا چیز دیگری است که من فهمیده‌ام و هر کسی نمی‌تواند به این دانش دست یابد، شما چه حجتی دارید که صریح خدا و پیامبر و امامان علیهم‌السلام را کنار گذاشته و به سراغ این عرفان‌هایی بروید که حجتی بر درستی آن‌ها ندارید؟ با چه حجتی به خودتان حق می‌دهید که فکر کنید معنای ظاهری آیات و روایات کشک هستند و ما فقط با باطن آن‌ها کار داریم که آن‌ها هم غیرقابل فهم هستند و در نتیجه خداوند در اینکه قصد داشته است تا با نزول آن آیات بشارتی داده باشد بخاطر فهم بالای ما از آیاتش (که سبب شده تا عملاً چیزی از آیاتش دستگیرمان نشود و فقط آنقدر بدانیم که چیزی نمی‌دانیم و آن‌ها که گمان می‌کنند می‌دانند هم افرادی ساده‌لوح بیچاره هستند که عقلشان به چشمشان هست) معاذالله عملاً در این کار خود شکست خورده و نتوانسته است با بشارت دادنش انگیزشی در ما ایجاد کند؟
شما که می‌فرمایید سخنتان اثبات شده است لطفاً اثباتش را برای ما هم بیاورید ... اثبات کنید که این همه آیات و روایات فقط تمثیلی هستند و ظاهرشان منتفی است و در بهشت باغ سرسبز و نهرهای جاری و حوریان و غلمان‌ها و شراباً طهورا و تخت‌هایی که به آن‌ها تکیه زده شود و امثال آن وجود ندارد و اینها صرفاً از باب تشبیه معقول به محسوس بیان شده‌اند و بروز عینی در بهشت نخواهند داشت ... «هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ»

اگر هم گفتید که ظاهر آن آیات و روایات برای کسانی نازل شده است که علمشان به اندازه‌ی شما و آن عارفان دیگر نیست و آن‌ها ساده‌لوح و زودباور هستند و گمان خواهند کرد که واقعاً در بهشت حوری و غلمان و باغ و نوشیدنی و اطعمه وجود دارد در این صورت پذیرفته‌اید که بشارت خداوند حداقل برای کسانی که ساده‌لوح هستند کار می‌کند و در نتیجه عبادت تجار هم برای همانهاست و توقع خدا از ایشان هم توقع منطقی است و تاپیکتان جواب کامل گرفته است (گرچه تازه این شبهه ایجاد خواهد شد که آیا این کار خداوند نعوذبالله فریب دادن آن ساده‌لوحان محسوب نمی‌گردد؟ روایتی هست که در آن آمده که رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله نهی فرمودند مردی را از اینکه حیوانش را با وانمود کردن به اینکه برایش غذا آورده است به کاری وادار کرد و او را فریب داد، آیا نعوذبالله خداوند چنین کاری با مؤمنانی که بهره‌ی کافی از علم نبرده‌اند خواهد کرد ... العیاذ بالله)، اینکه شما علم زیادی داشته باشید که مانع از انگیزش شما با این مسائل شود هم نشان می‌دهد که شما در مرتبه‌ای از علم و معرفت هستید که باعث می‌شود تا از شما دیگر انتظار عبادت احرار برود و نه عبادت تجار، اما اگر علم شما برای عبادت احرار هم کفایت نمی‌کرد و این معرفتی که دارید سبب محبتی که شعله‌هایش در درونتان زبانه بکشد نشده است به علم و معرفتی که کسب کرده‌اید شک کنید که آیا واقعاً معرفت درستی است؟ ... یا آیا اصلاً اینکه من دارم معرفت هست؟
[SPOILER][SPOILER][SPOILER]ظاهراً چیزی که معروف شده است به عرفان نظری خیلی هم از جنس عرفان حقیقی نیست و چه بسا گاهی بیشتر راه‌زن باشد تا راه‌بر ... بماند که روی عرفان عملی هم بحث هست، به قول عالم بزرگی که خرد و کلان به عظمت روحی و علمی ایشان معترف بوده‌اند اگر خیلی از عرفا مورد تأیید باشند بخاطر حالاتی است که دارند نه لزوماً بخاطر چیزهایی که به عنوان اعتقادات در ذهن خود دارند (نقل به مضمون به همراه تفسیر شخصی)، یعنی همان بخش عملی عرفان سبب ایجاد آن حالات شده است مگرنه شاید در بعد نظری همچنان کمیت خیلی از ایشان لنگ باشد، بخصوص وقتی عرفان را با فلسفه گره می‌زنند و شهودات خود را با عینک فلسفه واکاوی می‌کنند ...[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

نقطه;921563 نوشت:
سلام،اینکه کلاً منطق فرمایش شما را نمی‌توانم درک کنم به کنار ... اینکه می‌گویید چیزی که به طور کامل قابل درک نباشد مساوی است با خلأ و مثلاً فرقی ندارد که خداوند بهشت را به باغ سرسبز تشبیه کند یا به کویر وحشت و اینها برای شما علی‌السویّه هستند و یک معنا را می‌دهند و آن معنا همان معنای بی‌معنایی است و در نتیجه انگیزشی برای شما محسوب نمی‌شوند، این هم به کنار ...الآن سؤالم سر چیز دیگری است .. می‌کنند ...[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]

سلام
اولا
عدم درک شما از موضوع برای ما هم قابل درک نیست
انگار اولین بار است که در مورد معاد و کیفیت آن با سوالی مواجه شدید

ثانیا
عرفا اگر چیزی میگویند از خود آیات و روایات قرینه آورده اند
اگر موضوع اینقدر شفاف بود که خب چرا علمای متکلمین اینان را تکفیر نمیکنند و یا پاسخی قاطع به نظریاتشان نمیدهند؟!

ثالثا
فرض بگیریم اصلا در قرآن و روایات نیامده که ..کلم الناس علی قدر عقولهم و آیه مثل الجنه...اصلا در قرآن نیست
همین که ماهیتا دنیا دار عمل است و آخرت دار حساب عقلا میتوانیم هرچیز دنیاگونه از آخرت را نفی کنیم
مثلا می توانیم بگیم در آخرت ازدواج نیست چون دستگاه تولید اسپرم نیست و اینها مربوط به عالم تکلیف و دنیا هستند نه عالم پاداش و جزا
اگر همینی که اینجا هست آنجا باشد...این میشود دنیای مجدد
پس باید مفهوم پاداش و جزا را ورای دنیا و امور دنیا..در نظر گرفت

حالا بریم سراغ ظواهر
آیا بهشت باغی هست که هرچه در آن بخواهیم هست؟کباب و زنهای زیبا..جویبار...میوه های گوناگون؟حداقل خود من(گرچه این مطلبو زیاد از افراد شنیدم) از چنین باغی و جایی که هرچی بخوام در آن باشد لذت نمیبرم..و برام زننده است
لذات دنیا گونه رفع الم اند و لذتشان در مسیر رسیدن به آنهاست..نه خودشان
لذت داشتن همسر وقتی است که قانون زوجیت موجود باشد و این قانون جز برای تولید مثل و عالم دنیا نیست
وقتی تولید مثلی نباشد و صحبت از تشکیل خانواده و این چیزا نباشد..ازدواج چه لذتی واقعا دارد
اگه به ظواهر باشه هزار تا زن آخرت جای یه زن دنیارو نمیگیره
این نیاز مال اینجابود نه مال بعد مرگ
مثل اینه که به یک گرسنه به جای غذا دادن بگیم از گرسنگی بمیر بعد مرگ سیر میشی انشاالله

اینجاست که شما هم میفرمایید لذات بهشت دنیاگونه نیستند و اینها تمثیل اند برای اعراب آن زمان
ما هم میگوییم پس هیچ درکی از زندگی اخروی نداریم

غریبه آشنا;921574 نوشت:
سلام اولا عدم درک شما از موضوع برای ما هم قابل درک نیست انگار اولین بار است که در مورد معاد و کیفیت آن از طرف پرسشگری سوال دیده اید

سلام جناب غریبه‌ی آشنا
اولین باری نیست که با بزرگواری در مورد معاد و کیفیت آن بحث می‌کنم ولی اولین باری است که می‌بینم کسی می‌گوید برای من فرقی ندارد که بگویند بهشت یک باغ سرسبز و با طراوت است یا بگویند یک کویر لم‌یزرع پر از مار و عقرب است وقتی به هر حال منظور از باغ آنچیزی که من فکر می‌کنم نیست و چیزی است که نمی‌فهمم و نمی‌توام بفهمم ... اینکه اگر به او بگویند بهشت محل لذت است که هر چه بخواهی آنجا هست و جهنم جایی است که در آن عذابت می‌دهند بگوید برای من هیچ فرقی نکرد چون به هر حال تا ندانم نعمت بهشت آن چیست و عذاب جهنم آن چگونه است هیچ درکی نه از آن نعمت دارم و نه از آن نغمت و بلا ... عجیب است و عجیب‌تر از آن اینکه شما از تعجب من تعجب کنید ...
غریبه آشنا;921574 نوشت:
ثانیاعرفا اگر چیزی میگویند از خود آیات و روایات قرینه آورده انداگر موضوع اینقدر شفاف بود که خب چرا علمای متکلمین اینان را تکفیر نمیکنند و یا پاسخی قاطع به نظریاتشان نمیدهند؟!

دیگر علما چه بگویند؟ اصلاً جه می‌توانند بگویند؟ پاسخ قاطعی هم مگر وجود دارد؟
در فلسفه‌ی مسلمین ادعا این است که ما هر کسی که سوفسطایی نباشد را می‌توانیم مجاب کنیم اگر به شرط انصاف با هم بحث کنیم و چه و چه ... صرفنظر از اینکه چقدر این ادعا درست باشد تأکیدم بر روی استثنائی است که برای سوفسطائيان قائل می‌شوند، آنها که شما هر چه بگویید در آن تشکیک خواهند کرد، اگر بگویید روز است می‌پرسند از کجا معلوم، اگر بگویید دیگر خودت را که می‌دانی وجود داری هم جواب می‌دهد که نه من به همان هم شک دارم ... با سوفسطائیان بحث به جایی نمی‌رسد، با کسی که به همه چیز شک دارد هیچ نقطه‌ی مفاهمه‌ی ابتدایی پیدا نمی‌کنیم که بشود بحث را از آن شروع کرد ... تجربه‌ی شخصی‌ام این است که کسانی که کلاً ظاهر آیات و روایات را به میل خود (البته خودشان مدعی هستند که آنچه ما می‌گوییم حکم عقل است، ادعایی که آن دیگر روی هواست) کنار می‌گذارند و عادت کرده‌اند هر چیزی را مطابق نظریات خودشان تأویل به رأی نمایند هم از این جهت و تنها از این جهت کم‌وبیش مشابه همان سوفسطایی‌ها هستند، از این نظر که هر چه دلیل و مدرک برایشان بیاورید همان مدرک شما را هم در جهت تأیید نظریات خودشان تأویل می‌کنند ... یعنی اگر صریحاً خدا بگوید که بهشت همانطور است که در قرآن گفتم و مجرد نیست باز همین را هم تأویل می‌کنند و می‌گویند منظور خدا باز هم آنچیزی که شما برداشت کرده بودید نیست و اشاره‌ی خداوند در این آیات به فلان چیز دیگری است ...

از طرف دیگر عمده‌ی کسانی که اینطور هستند، لااقل اهل تشیع از ایشان، آنها که من تا کنون با ایشان برخورد داشته‌ام، ایشان حلالی از حلال‌های خدا را حرام نکرده و حرامی را حلال نکرده و اختلافاتشان در حد اختلاف علمی است و هیچ گزاره‌ای از قرآن یا روایات را انکار نمی‌کنند ... گرچه تأویل به رأی حرام است ولی دستگیرهایی ضعیف از آیات و روایات را نیز برای خود فراهم کرده‌اند که به پشتوانه‌ی آن‌ها بگویند کار ما تأویل به رأی کردن نیست، بحث خودشان را هم عقلی معرفی کرده و مدعی می‌شوند این نظیریات مستند به عقلی است که همانقدر اعتبار دارد که آیات و روایات اعتبار دارند ... حاشا و کلا ...
به فقیه بزرگواری گفتند که چرا فلان اشخاص را تکفیر نمی‌کنید؟ جواب دادند که چون مَثَل ایشان مَثَل کسی است که فلان چیز را با بهمان‌چیز اشتباه گرفته است و قصد و غرض سوئی در این کار ندارد و فقط متوجه نیست ...

غریبه آشنا;921574 نوشت:
ثالثافرض بگیریم اصلا در قرآن و روایات نیامده..کلم الناس علی قدر عقولهم و آیه مثل الجنه...

بحث آیه‌ی مَثَلُ الجَنَّة را برایتان یک بار توضیح دادم که جوابی به آن ندادید ... اگر خداوند بفرماید مَثَل عیسی نزد خداوند مانند مَثَل آدم است، منظورش این نیست که یک نفر شبیه حضرت عیسی علیه‌السلام شبیه است به یک نفر شبیه به حضرت آدم علیه‌السلام، در نتیجه مَثَل همیشه به معنای تشبیه کردن نیست، بلکه می‌تواند توصیفگر هم باشد، چنانکه منظور این باشد که حکایت عیسی علیه‌السلام در این موضوع خاص مانند حکایت آدم علیه‌السلام است، یا وصف عیسی علیه‌السلام در این مورد خاص مانند وصف حضرت آدم علیه‌السلام می‌باشد ... در آن آیه یا آیات مدّ نظر شما هم یک ترجمه این است که بگوییم توصیف یا حکایت بهشتی که خداوند به شما وعده داده است چنین است و چنان، نه اینکه خود بهشت طوری دیگری باشد و اینها که می‌گوییم صرفاً مثال‌هایی مع‌الفارق برای آن باشند ...
اینکه فرموده‌اند پیامبران به اندازه‌ی عقول مردم با ایشان سخن گفته‌اند هم دلیل نمی‌شود که دیگر هر چه را که خواستیم بگوییم اینجا پیامبران منظورشان این نبوده و آن چیز دیگری بوده که ما فهمیده‌ایم و شما نفهمیده‌اید ... در ضمن اینکه این مطلب اصلاً ربطی هم ندارد به اینکه ظاهر فرمایش حضرات انبیاء علیهم‌السلام کلاً منتفی باشد و فقط باطن آن‌ها درست باشد ...

دور از جان شما این استدلال‌ها که می‌آورید مانند آن است که کسی بگوید «ببین من چطور بلد هستم سوت بزنم، پس شما باید به من اعتماد کنی» ... چیزی که به عنوان دلیل می‌آورید با چیزی که از آن نتیجه می‌گیرید هیچ ربط مشخصی به هم ندارند ... از آن دلیل شاید بشود هزار گزاره استخراج کرد که گزاره‌ی مدّ نظر شما تنها یکی از آن گزاره‌ها باشد، اینکه نشد برهان و حجت ... این می‌شود مصادره‌ی به مطلوب کردن آیات قرآن و روایات ...

غریبه آشنا;921574 نوشت:
اصلا در قرآن نیستهمین که ماهیتا دنیا دار عمل است و آخرت دار حساب عقلا میتوانیم هرچیز دنیاگونه از آخرت را نفی کنیم

چه ربطی دارد جناب غریبه‌ی آشنا؟ ... مثلاً چه کسی در سر شما کرده است که ماده مخصوص دنیاست و دنیاگونه است؟ ...
غریبه آشنا;921574 نوشت:
مثلا نمیتونیم بگیم در آخرت دستگاه تناسل هست اما اسپرم نیست اگرم باشد هیچ تصور منطقی از کارکرد آن نداریم

وقتی فرموده‌اند که بسیاری اصلاً به صورت انسان محشور نمی‌شوند، یا اگر مؤمنینی که پیر از دنیا رفته‌اند به صورت جوان وارد بهشت گردند، یا اگر حوری‌ها همیشه باکره باقی می‌مانند و وقتی سؤال می‌پرسند چطور جواب داده می‌شود که طوری خلق می‌شوند که اینطور باشند، در این شرایط چه کسی گفته است که اگر بدن‌ها حامل ذکرانه یا فرج باشند حتماً باید حامل اسپرم یا تخمک هم باشند؟ شاید خلقتشان متناسب با اقتضائات همانجا بود ... گرچه شاید اسپرم و تخمک هم داشته باشند، در غیاب معصوم علیه‌السلام که می‌داند؟ ... ولی در هر صورت اینکه بدن‌های بهشتیان عیناً و دقیقاً از نظر ظاهر و باطن مثل بدن‌های ایشان در دنیا نباشد آیا مجوزی می‌شود برای شما که بفرمایید اصلاً در بهشت بدنی در کار نخواهد بود و بزنید زیر همه چیز؟ ... آیا اگر میوه‌ای سیب نبود حتماً آناناس خواهد بود؟ ... این منطق شماست؟

اینکه هیچ تصور منطقی از یک چیز نداشته باشید آیا مجوزی است برای شما که بگویید پس اصلاً چنان چیزی نمی‌تواند وجود داشته باشد؟ بعد هم ادامه بدهید که کلاً بهشت قابل تصور منطقی نیست و قابل فهم نیست؟ برای اینکه یک چیزی که به نظرتان قابل درک نیست را نپذیرید حاضر می‌شوید که فرض کنید که کلاً همه چیز غیر قابل درک است؟ ... این یک تناقض رفتاری نیست؟ ...

غریبه آشنا;921574 نوشت:
حالا بریم سراغ ظواهرآیا بهشت باغی هست که هرچه در آن بخواهیم هست؟کباب و زنهای زیبا..جویبار...میوه های گوناگون؟حداقل خود من(گرچه این مطلبو زیاد از افراد شنیدم) از چنین باغی و جایی که هرچی بخوام در آن باشد لذت نمیبرم..و برام زننده است

عجیب است ... جایی که هر چه بخواهید در آن هست برایتان لذت‌بخش نیست؟ سؤال پیش می‌آید که آن چیزها را که می‌خواستید را بالأخره می‌خواستید یا نمی‌خواستید و اگر می‌خواستید چطور با رسیدن به آن‌ها لذت نمی‌برید ... یعنی انتظار دارید چیزهایی را به شما بدهند که نمی‌خواهید یا می‌خواهید که نداشته باشید؟ اینکه می‌شود جهنم ... دور از جانتان شما جهنم را می‌خواهید؟ ... شما جایی را دوست دارید پر از چیزهایی باشد که دوستشان ندارید؟
غریبه آشنا;921574 نوشت:
لذات دنیا گونه رفع الم اند و لذتشان در مسیر رسیدن به آنهاست..نه خودشان

این هم عجیب است ... شما ترجیح می‌دهید همیشه در حسرت داشتن یک زندگی راحت و خوب شب‌ها سرتان را بر بالین بگذارید و هرگز به ان زندگی دلخواهتان نرسید چون انتظار رسیدن به آن زندگی مطلوب لذت بیشتری دارد تا رسیدن به آن؟
در ضمن اینکه مطابق روایات این ویژگی دنیاست که هر چیزی وصفش بزرگتر از خودش هست، در مورد آخرت فرموده‌اند هر چیزی خودش از وصفش بزرگتر است ... اگر اینجا لذت طی کردن مسیر رسیدن به نعمات برایتان بیشتر باشد و وقتی که به نعمت رسیدید بگویید که این آن چیزی نبود که انتظارش را داشتم، در بهشت لذت خود رسیدن به آن نعمات بیشتر است از انتظاری که از بزرگی آن نعمت داشتید وقتی هنوز به آن نرسیده بودید ...
غریبه آشنا;921574 نوشت:
لذت داشتن همسر وقتی است که ناقصی و تنهایی وقتی دیگه ناقص نباشی و صحبت از تشکیل خانواده و این چیزا نباشد..چه لذتی واقعا دارد

احتمالاً مجرد هستید مگرنه چنین حرفی را نمی‌زدید ... شما یک همسر خوب پیدا کنید و ببینید که هر بار که به شما لبخند می‌زند و با شما مهربانی می‌کند چطور قند در دلتان آب می‌شود، بگذریم که در روایات هم آمده که در دنیا و آخرت لذتی بالاتر از لذت جنسی برای انسان نیست ...
غریبه آشنا;921574 نوشت:
اگه به ظواهر باشه هزار تا زن آخرت جای یه زن دنیارو نمیگیره

@-) ... چی بگم؟ ... کار از نعجب کردن گذشته ... شما لااقل اول یک نگاه به آن طرف بیاندازید بعد بگویید نمی‌خواهم ...
غریبه آشنا;921574 نوشت:
این نیاز مال اینجابود نه مال بعد مرگ

پس شما نیازهای بعد از مرگ را می‌شناسید ... بفرمایید که چیستند؟ ... آیا نباید قبل از این اظهار نظر ابتدا بدانید که کیفیت زندگی در آن طرف چگونه است؟ ... شما حتی اینکه آن طرف مثل این طرف نباشد را هم نمی‌توانید با اطمینان بگویید ...
غریبه آشنا;921574 نوشت:
انشااللهاینجاست که شما هم میفرمایید لذات بهشت دنیاگونه نیستند و اینها تمثیل اند برای اعراب آن زمانما هم میگوییم پس هیچ درکی از زندگی اخروی نداریم

پس از نظر شما تمام این مشکلات به این خاطر است که قرآن در میان اعراب آن زمان نازل گشت و ایشان بدوی بودند ... سؤال: آیا بهتر نبود خداوند ۱۰۰۰ سال دیگر هم صبر می‌کرد تا امثال جناب غریبه‌ی آشنا هم به دنیا بیایند و دیگر لازم نباشد «چونکه با کودک سر و کارش فتاد هم زبان کودکی باید گشاد» بشود و از ابتدا به زبان آدم‌های فرهیخته که اعراب عقب‌مانده نیستند با نوع انسان صحبت کند؟ پیامی که قرار است تا قیامت ثابت باقی بماند چرا بخاطر ۱۰۰۰ سال که زودتر بیاید اینقدر العیاذبالله عوامانه و کودکانه نازل گشت؟ اگر بعد از فارابی و ابن سینا و ملاصدرا نازل می‌گشت از ابتدا می‌گفت که آخرت مجرد تام است و برزخ مجرد مثالی است و دنیا هم مادی عنصری است و به جای ۷ آسمان هم ۳ آسمان اصلی داریم و بی‌نهایت آسمان واسط که در مجموع تشکیک وجود را توضیح بدهد ... آیا خداوند از نظر شما کوتاهی کرده است که قرآن را نزد اعراب جاهل نازل کرد که باعث شد زبان قرآن بخاطر مخاطبانش تا به این حدّ به قول شما نازل باشد؟ ... شاید هم نه، شاید حکمت دیگری داشته است که ما نمی‌دانیم ... شاید بهتر بود ۱۰۰ پیامبر واسط دیگر ارسال می‌شدند تا این ۱۴۰۰ سال سپری گردد و بعد در قر بیستم یا بیست و یکم رسول خاتم با قرآن مبعوث گردند ... شاید هم خدا حکمت‌های دیگری داشته است که می‌خواسته حتماً در آن زمان وحی به اتمام برسد و دین به طور کامل نازل گردد ... شاید اصلاً می‌خواسته عمداً به زبان کودکان صحبت کند تا شمای جناب غریبه‌ی آشنا از امثال من متمایز گردید ... شاید ...

نه جناب غریبه‌ی آشنا ... من نمی‌گویم لذات بهشتی اینگونه نیستند (به این معنا که کلاً هیچ کدامشان هیچ شباهتی به نعمات دنیا نداشته باشند و اینکه بهشت مادی نباشد و ...) ... مشکلی ندارم اگر نباشند ولی نمی‌گویم که نیستند تا حجت شرعی برای این گفتنم نداشته باشم ... شما هم ندارید ... سایرین هم ندارند ... آن‌ها که می‌گویند داریم هم متوسل به نظریات فلسفی خودشان می‌شوند و اگر به ایشان معترض شویم که دارید تأویل به رأی می‌کنید می‌گویند عقل هم حجت باطنی خداست و همانقدر معتبر است که وحی معتبر است و در نتیجه ما برای این نظریات خود حجت شرعی هم داریم، حال آنکه ندارند چون درکشان از عقل عوامانه است و حجتی ندارند که آنچه که اسمش را عقل می‌گذارند واقعاً همان عقلی باشد که خداوند آن را حجت باطنی معرفی نموده است، وقتی به ایشان بگوییم که اگر آنچه که در فلسفه استفاده می‌شود عقل باشد این تکثر در مکاتب فلسفی را چگونه توضیح می‌دهید با اینکه همه‌ی مکاتب فلسفی خود را صاحبان عقل می‌شمرند، حال آنکه حجت‌های ظاهری خداوند همه تصدیق‌کننده‌ی یکدیگر بوده‌اند؟یا چرا عقل شما با آنکه حجت خداست مثل پیامبران معصوم از خطا و اشتباه در امر هدایتش نیست؟ جوابشان این است که حجت خدا بودن لزوماً به معنای معصوم بودن نیست ... لا اله الا الله ...

ان شاء الله که من اشتباه می‌کنم و شما بزرگواران همگی بر مدار حقیقت هستید و حداکثر فقط یک سری مسائل جزئي است که هنوز برایتان روشن نشده است که آن هم ان شاء الله به زودی روشن شود ...

غریبه آشنا;921574 نوشت:
اگر همینی که اینجا هست آنجا باشد...این میشود دنیای مجدد

بله اگر لذت و الم مخلوط و درهم باشند می‌شود دنیای مجدد، اگر تکلیف باشد می‌شود مثل دنیا، اگر بساط ابتلائات و آزمایش‌ها دوباره علم گردند باز هم می‌شود دنیا، اگر حلم و صبر خدا مانع از چشیدن عذاب فوری گناهکاران شود و حکمت خدا مانع از چشیدن مستقیم و سریع لذت عبادت توسط مؤمنان گردد باز هم می‌شود دنیا، اگر حجابی بین ظاهر و باطن عالم و وجود انسان قرار بگیرد و اسرار باطن باز هم پوشیده شوند می‌شود دنیا ... مگرنه مگر تفاوت دنیا و آخرت به مادی بودن یا نبودنش هست؟ چه کسی چنین چیزی را گفته است و برای این نظرش چه دلیل قابل قبولی داشته است؟

نقطه;921619 نوشت:

اینکه هیچ تصور منطقی از یک چیز نداشته باشید آیا مجوزی است برای شما که بگویید پس اصلاً چنان چیزی نمی‌تواند وجود داشته باشد؟ بعد هم ادامه بدهید که کلاً بهشت قابل تصور منطقی نیست و قابل فهم نیست؟ برای اینکه یک چیزی که به نظرتان قابل درک نیست را نپذیرید حاضر می‌شوید که فرض کنید که کلاً همه چیز غیر قابل درک است؟ [/SIZE]

خیر گرامی
ما چنین حکمی نکردیم
همه حرف ما همین است که چیزی که تصور مطابق با واقعی از آن نداشته باشیم...برای ما ملموس نیست
همین.
و اینکه گفتیم مساوی با خلاء است از نظر شوقی و تصوری گفتیم نه عقلی
از نظر عقلی میدانیم بهشت هرچه که باشد..در ظرف خود خوب است
اما اگه تصور منطقی از آن نداشته باشیم از نظر شوقی با خلاء فرقی ندارد
و مثال هم زدیم که شاید کودک بداند ازدواج خوب است اما چون توان درک آن را ندارد..اشتیاقی نیز به آن ندارد..
پس میتوانیم بگوییم از نظر شوقی با هیچی رو برو هست..تا وقتی که بزرگ نشده

و در مورد مثل الجنه...این شمایید که دارید معنای وحی را عوض میکنید
قرآن خود گفته مثل..شما میگویید توصیف

نقطه;921620 نوشت:

بله اگر لذت و الم مخلوط و درهم باشند می‌شود دنیای مجدد[/SIZE]

احسنت
لذات جسمانی همه از این گونه اند و در واقع رفع الم اند
حالا شما بفرمایید اگر غیر از این باشد که هست چه تصور و درکی از آن داریم؟!
پس اگر خدا گفته باغ و حور و غلمان...غیر از تصور و تجربه ما است
میماند که حالا حور و قصور هست و غیر قابل درک است یا اصلا اینها تمثیل است؟
خب اینجا هم به خود قرآن رجوع کنید
ما حکمی نمیکنیم

نقطه;921563 نوشت:
خداوند در اینکه قصد داشته است تا با نزول آن آیات بشارتی داده باشد بخاطر فهم بالای ما از آیاتش معاذالله عملاً در این کار خود شکست خورده و نتوانسته است با بشارت دادنش انگیزشی در ما ایجاد کند؟
می‌کنند ...[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SIZE]

خب جواب این ایراد را هم همانطور که میفرمایند وجود امام ضروری است اما فعلا غایب است...بدهید
بنده نمیتونم چون یه وقت ایرادی به چیزی وارد نشود..سوال نپرسم و اگر جواب قانع کننده نگرفتم..بگم گرفتم

غریبه آشنا;921639 نوشت:
خیر گرامی
ما چنین حکمی نکردیم
همه حرف ما همین است که چیزی که تصور مطابق با واقعی از آن نداشته باشیم...برای ما ملموس نیست
همین.
و اینکه گفتیم مساوی با خلاء است از نظر شوقی و تصوری گفتیم نه عقلی
از نظر عقلی میدانیم بهشت هرچه که باشد..در ظرف خود خوب است
اما اگه تصور منطقی از آن نداشته باشیم از نظر شوقی با خلاء فرقی ندارد
و مثال هم زدیم که شاید کودک بداند ازدواج خوب است اما چون توان درک آن را ندارد..اشتیاقی نیز به آن ندارد..
پس میتوانیم بگوییم از نظر شوقی با هیچی رو برو هست..تا وقتی که بزرگ نشده

و در مورد مثل الجنه...این شمایید که دارید معنای وحی را عوض میکنید
قرآن خود گفته مثل..شما میگویید توصیف


ممنون از توضیحاتتان،
بله منظور شما از خلأ در ارتباط با ایجاد شوق بود ... اگر بگویید که گفته‌اند بهشت خوب است و فقط همین می‌تواستید بگویید مبهم است، ولی وقتی این همه جزئیات را گفتند دیگر نمی‌توانید با این بهانه که ما نمی‌دانیم آن‌ها که برشمرده‌اند چه چیزهایی هستند بفرمایید که پس دیگر این وعده‌ها کارایی ایجاد شوق را ندارند، خدا که خودش نگفته است اینها چیزهای دیگری هستند، خلفای خدا هم که چنین چیزی نگفته‌اند، اگر کسی هم چیزی گفت که اثرش سبب مبهم شدن و بی‌اثر شدن بشارت‌های خدا شد مثل آن پادشاه ملعونی است که وقتی گفتند خداوند بهشت دارد گفت که من هم در روی زمین بهشتی می‌سازم و به این ترتیب سعی کرد اثر بشارت‌بخش وعده‌های خدا را کم‌رنگ نماید ...
گرچه حتی آن‌هایی که این بشارت‌های قرآنی را تمثیلی می‌دانند هم مدعی بی‌اثر و خلأگونه بودن بشارت‌ها نشده‌اند و رویکرد شما حتی برای خود ایشان هم عجیب و غیرقابل درک است ... چه آنکه آن‌ها می‌گویند اگر خود این تمثیل‌ها شوق‌انگیز باشند ما مدعی هستیم که آنچه آنجا هست بهتر از این چیزهاست که برای ما وصف شده است و در نتیجه بر شوق شما باید افزوده شود نه اینکه به کل شوقتان را از دست بدهید ...
غریبه آشنا;921640 نوشت:
لذات جسمانی همه از این گونه اند و در واقع رفع الم اند
حالا شما بفرمایید اگر غیر از این باشد که هست چه تصور و درکی از آن داریم؟!

جناب غریبه‌ی آشنا یعنی چه که لذات جسمانی همه از نوع رفع الم هستند؟ بله لذت و رنج جسمانی در این دنیا به هم تنیده‌اند و مثلاً خوردن غذا در بهشت سبب سنگینی شکم و خستگی نخواهد شد، اما این چه ربطی دارد به اینکه لذات دنیا همه از جنس رفع الم باشند؟ برای رفع درد گرسنگی شما باید غذا بخورید، حالا مثلاً بدنتان نیاز به شیرینی دارد شما می‌توانید شکر خالی بخورید یا می‌توانید خوش‌مزه‌ترین شکلات‌ها را بخورید، تفاوت میان آن شکر خالی و آن شکلات می‌شود لذت افزوده‌ای که در راستای رفع الم نیست و بدون آن هم نیاز بدن شما برآورده می‌گشت ... یا می‌توانید برای رفع تشنگی آب گرم بخورید یا آب خنک و گوارا با طعمی که از آن لذت بیشتری می‌برید، هر دو رفع الم می‌کنند ولی لذت افزوده‌ای که در دومی هست دیگر فراتر از رفع الم هست و لذت صرف است، اگر زیاده‌روی در آن مشکلات دیگری ایجاد کند مطابق ساز و کار دنیاست و در قیامت این مشکل پیش نمی‌آید ...
غریبه آشنا;921643 نوشت:
خب جواب این ایراد را هم همانطور که میفرمایند وجود امام ضروری است اما فعلا غایب است...بدهید

وجود امام زمان علیه‌السلام ضروری است ولی حضورشان در میان مردم ضروری نیست، اینکه مسأله بغرنجی نیست، اثر وجود ایشان در دنیا مثل آفتاب پشت ابر به ما می‌رسد ... گرچه این بحث ارتباطی به تاپیک حاضر هم ندارد ...
غریبه آشنا;921643 نوشت:
بنده نمیتونم چون یه وقت ایرادی به چیزی وارد نشود..سوال نپرسم و اگر جواب قانع کننده نگرفتم..بگم گرفتم

جناب غریبه‌ی آشنا حرف ما هم این نیست که بگوییم قانع نشده بگویید قانع شده‌ام ... حرف ما این است که شما از به تعارض رسیدن باورهای خودتان با یکدیگر متوجه بشوید که پس یک جای باورهایتان اشتباه است و باید در آن‌ها تجدید نظر کنید، اینکه اصرار نکنید سؤال من وارد است و مطلب من اثبات شده است و دیگران که با من مخالف هستند متوجه حرف‌های من نمی‌شوند، مثل آنجا که اعتراض داشتید که بجز یک نفر بقیه اصل سؤال شما را غلط می‌دانند ...
غریبه آشنا;920745 نوشت:
خدارو شکر از کارشناس بگیرید تا همه کاربرانی که در این تاپیک شرکت کردند..به جز یک نفر
همه سعی در این داشتند و دارند که بگویند سوال تو نابجاست
فکر کردن اگه بگن سوال تو خوبه...ایراد به خدا وارد میشه
چی بگه آدم واقعا


شما از یک طرف خدا را به خدایی قبول دارید و قرآن را از طرف خدا می‌دانید و قبول دارید که این بشارت‌ها را داده است، از طرف دیگر سؤال می‌پرسید که آیا انتظار خدا در قیامت منطقی است که بخواهد افرادی بخاطر بشارت‌هایش آدم‌های خوبی بوده باشند؟ قاعدتاً از نظر خودتان هم این انتظار خدا باید منطقی باشد و غیر این را برای خدا نمی‌توانید فرض کنید، پس یعنی قاعدتاً از ابتدا قبول دارید که در سؤال شما و در نظریات شما اشکالی هست که فقط نمی‌دانید کجای آن اشتباه است و می‌خواهید آن را بیابید، ولی در ادامه‌ی بحث طوری رفتار می‌کنید که انگار باور دارید که سؤالتان درست است و انتظار خداوند واقعاً غیرمنطقی است و متعجبید که چرا ما سؤال شما را اشتباه می‌دانیم ....
ببینید جناب غریبه‌ی آشنا، در این تاپیک نظر دو طرف مخالف را در مورد سؤال خودتان را شنیدید، آن‌ها که با تمثیلی صرف بودن آیات و روایات مخالف بودند و نفی کردن ظاهر آیات و روایات را خلاف عقل و شرع می‌دانستد و آن‌ها که تفکر منطقی خودشان را جواز برای عبور از ظاهر آیات و روایات دانسته و رأی به تمثیلی صرف بودن آیات مرتبط با بهشت و جهنم داده‌اند، هر دو طرف هم سؤال شما را نابجا دانسته‌اند ... حالا اگر دوست داشتید یک مهلتی به خودتان بدهید و دوباره نظرات بخصوص گروه دوم را که خودتان هم به آن‌ها تمایل بیشتری دارید را مجدد و باز هم مجدد بخوانید و این احتمال را هم مدّ نظر قرار بدهید که شاید واقعاً اشکال شما وارد نیست تا با دید بازتری بتوانید اشکال نگاهتان به مسأله را تشخیص دهید تا گره از فکرتان باز شود، و اگر هم دوست نداشتید اصلاً نتیجه بگیرید که بشارت‌های خدا نعوذبالله نمی‌توانند نقش بشارت‌گونه داشته باشند و آن انتظار خداوند در قیامت هم غیرمنطقی است، خداوند منزه است از چیزی که ما در مورد او فکر کنیم و او آنچه که بخواهد را انجام می‌دهد و بازخواست نخواهد شد ...

موفق باشید ان شاء الله

نقطه;921652 نوشت:

این احتمال را هم مدّ نظر قرار بدهید که شاید واقعاً اشکال شما وارد نیست تا با دید بازتری بتوانید اشکال نگاهتان به مسأله را تشخیص دهید تا گره از فکرتان باز شود، و اگر هم دوست نداشتید اصلاً نتیجه بگیرید که بشارت‌های خدا نعوذبالله نمی‌توانند نقش بشارت‌گونه داشته باشند و آن انتظار خداوند در قیامت هم غیرمنطقی است، خداوند منزه است از چیزی که ما در مورد او فکر کنیم و او آنچه که بخواهد را انجام می‌دهد و بازخواست نخواهد شد ...

عزیز برادر
بنده به خودم که نمیتوانم دروغ بگویم!
در ضمن جناب کارشناس هم در شروع تاپیک. پست پنج تایید کردن که زندگی اخروی مبهم است(خواهشا مراجعه کنید)
منتها بحث ایشان این بود که اعتماد کفایت میکند
بله ما هم قبول داریم که بر مبنای اعتماد و احتیاط و دلایل دیگر میتوان خداوند را اطاعت کرد
اما موضوع ما این بود که ما در برابر زندگی عینی دنیا تصور ملموس و مطابق با واقعی از زندگی اخروی نداریم ...لذا از منظر ارجحیت شوقی کار به مشکل میخورد
کجای این حرف اشتباه است؟
اگر ابهامی نبود که هیچ سوالی در دوره امامان نباید از ایشان در مورد معاد پرسیده میشد!
این دوره هم سوالات مربوط به عصر خود دارد و طبیعی هم است
در اصل سوال و ایراد ما مبنی بر اینکه معاد در برابر دنیا از آنجایی که دیده و تجربه نشده..مبهم است و زوایای پنهان دارد..تردیدی نیست

شما فقط به چرایی این مشکل میتوانید پاسخ دهید
نه اینکه صورت مسله را پاک کنید!

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;921535 نوشت:
سلام
خود شما حداقل جز اون دسته از افرادی هستید که قاءل به تمثیلی بودن زبان وحی در مورد معاد هستید

و این یعنی حقیقت پاداش و جزا قابل درک به ادراک دنیایی نیست..جز در زبان تمثیل
و این برای اثبات سخن ما که زندگی اخروی در برابر زندگی دنیا غیر ملموس است کافی است
وقتی یک زندگی در ظرف دنیا قابل درک نباشد به نوعی مساوی است با خلا

لذا طبیعی است که از حیث اشتیاق ارجحیتی برای عموم مردم که با محسوسات سرو کار دارند ایجاد نمیکند


سلام
مهم نیست کیفیت حقیقی پاداش چه باشد یا چگونه توصیف شود مهم آنستکه توصیف شده و در حد فهم مخاطب فهمیده شود. تکیه اساسی بر باور خطاب است که صادق بودن مخبر آنرا تامین می کند الباقی مساله در فرض سوال شما فرع است نه اصل.
یا علیم[/]

محی الدین;921735 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
مهم نیست کیفیت حقیقی پاداش چه باشد یا چگونه توصیف شود مهم آنستکه توصیف شده و در حد فهم مخاطب فهمیده شود. تکیه اساسی بر باور خطاب است که صادق بودن مخبر آنرا تامین می کند الباقی مساله در فرض سوال شما فرع است نه اصل.
یا علیم
[/]

سلام

برای مخاطبی که فرق بین درک واقعی و مجازی را فهمیده قطعا موضوع و سوال ما برای او مهم است.
درک غیر واقعی و تمثیلی = شوق و اشتیاق غیر واقعی

در اثبات سخن ما و وارد بودن سوال ما
همین بس که
در جواب کاربری که در مورد بهشت سوال میکند باغ و کباب و نکاح چگونه تکراری و خسته کننده نمیشود و از این دست ایرادها..

کارشناسان میفرمایند..اونطوری که شما فکر میکنید نیست
حوری یعنی مظهر خدا و اصلا ورای درک است لذات بهشت
بارها چنین پاسخی را توی همین سایت دیدم
شما هم بگردید می بینید

ما هم بر همین مبنایی که اکثر کارشناسان میفرمایند ..سوال کردیم..که خب بهشتی که ملموس نیست و دقیقا نمیدانیم چیست از نظر شوقی چگونه بر لذات ملموس و عینی دنیا ارجحیت پیدا میکند؟

اگر انصاف داشتید میگفتید سوال شما واقعا وارد است
منتها ما جوابش را نمیدانیم شاید برای حل و فصل خیلی از چیزها باید امام زمان باشد حتما...

اما دریغ از چنین سخنی

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;921776 نوشت:
سلام

برای مخاطبی که فرق بین درک واقعی و مجازی را فهمیده قطعا موضوع و سوال ما برای او مهم است.
درک غیر واقعی و تمثیلی = شوق و اشتیاق غیر واقعی


سلام
المجاز قنطره الحقیقه
از مجاز آغاز می کنیم و کم کم به حقیقت می رسیم
همین که شوقی برای یافتن ایجاد می شود اساس است
البته باور ما این است که حقیقت، فوق تصور مخاطب و اشتیاق برانگیزتر از چیزی است که او تصور کرده است
یا علیم[/]

محی الدین;921788 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
المجاز قنطره الحقیقه
از مجاز آغاز می کنیم و کم کم به حقیقت می رسیم
همین که شوقی برای یافتن ایجاد می شود اساس است
البته باور ما این است که حقیقت، فوق تصور مخاطب و اشتیاق برانگیزتر از چیزی است که او تصور کرده است
یا علیم
[/]

بهشتی که فوق تصور است اشتیاق برانگیز نیست و با خلاء فرقی ندارد گرامی
فقط عقل حکم میکند که چنین بهشتی در موطن و ظرف خود خیلی خوب است همین.
اما از حیث ادراک خیالی و جزیی..که اکثر آدمیان شوق و اشتیاقشان در چنین ادراکی است..چیزی به آدم نمیدهد

و از اون طرف هم تصورات مجازی..به حکم غیر واقعی بودنشان قطعا عامل حرکت و جلو رفتن نمیشوند
نتیجه این که ادراک مجازی از بهشت فقط عامل حرکت کسانی هستند که
فرق ادراک مجازی و حقیقی را نمیدانند و کلا ذهنشان با این سوالات و بحث ها آشنایی پیدا نکرده

افرادی که به هر دلیلی با این بحث ها آشنا شد..دیگر برای عبادت و حرکت باید به دنبال محرک و عامل دیگری بگردند

یاحق

غریبه آشنا;921807 نوشت:

افرادی که به هر دلیلی با این بحث ها آشنا شد..دیگر برای عبادت و حرکت باید به دنبال محرک و عامل دیگری بگردند

سلام
جناب غریبه ٱشنا،شما بهتر است این تفکرتان را برای خود نگه دارید خواهشا تعمیم ندهید به همگان!!! شما دنبال جواب سوال خود هستید یا تحمیل نظر خود بر دیگران؟؟؟
طوری در مورد بهشت صحبت می کنید که شوق برانگیز نیست گویی اصلا وجود ندارد و در عین حال می گویید خوب است و فلان!!! یک صد ٱفرین برای شما، چقدر باهوشید...
فقط با  کلمات بازی می کنید و صحبت هایتان در عین ٱنکه درست بنظر می ٱیند به یک چیز درست دیگر اشکال وارد می کند...
وقتی همه می گویند الان روز است و ویژگی های روز این است ولی شما می گوید نه من میدانم این چیزی که الان هست شب است این ویژگی های گفته شده چیزی دیگریست(خب باشد شما بگویید شب است).
همیشه با خودم می گفتم چطور زمان اعراب با انکه پیامبر و امامان و قرآن بوده است باز مردم نمی توانستند ایمان بیاورند، در جواب خودم می گفتم جاهل بودند حتما، ولی الان با گذشت زمان و پیشرفت بشر باز هم همچین بحث هایی وجود دارد ، عجیب است واقعا

غریبه آشنا;921778 نوشت:
در اثبات سخن ما و وارد بودن سوال ما
همین بس که
در جواب کاربری که در مورد بهشت سوال میکند باغ و کباب و نکاح چگونه تکراری و خسته کننده نمیشود و از این دست ایرادها..

کارشناسان میفرمایند..اونطوری که شما فکر میکنید نیست
حوری یعنی مظهر خدا و اصلا ورای درک است لذات بهشت
بارها چنین پاسخی را توی همین سایت دیدم
شما هم بگردید می بینید

ما هم بر همین مبنایی که اکثر کارشناسان میفرمایند ..سوال کردیم..که خب بهشتی که ملموس نیست و دقیقا نمیدانیم چیست از نظر شوقی چگونه بر لذات ملموس و عینی دنیا ارجحیت پیدا میکند؟

اگر انصاف داشتید میگفتید سوال شما واقعا وارد است
منتها ما جوابش را نمیدانیم شاید برای حل و فصل خیلی از چیزها باید امام زمان باشد حتما...


سلام،
سعی می‌کنم منصف باشم و امیدوارم که شما هم باشید ...

سؤال
: آیا در بهشت باغ و کباب و نکاح هست و اگر بله همینطوری هستند که در دنیا هستند؟
جواب: بله خداوند فرموده که هستند ولی در مورد کیفیتش فقط گفته شده است که بهتر از آنطوری هستند که در دنیا از آ‌نها سراغ دارید ...

آیا این جواب منع از بشارت بودن آیات توصیفگر بهشت و وعده‌های خداوند باشد؟
شما انصاف ما را به زیر سؤال بردید، الآن شخصاً می‌خواهم بدانم شما چقدر منصف هستید ... :Narahat az:

نقطه;921862 نوشت:
خداوند فرموده که هستند ولی در مورد کیفیتش فقط گفته شده است که بهتر از آنطوری هستند که در دنیا از آ‌نها سراغ دارید ..آیا این جواب منع از بشارت بودن آیات توصیفگر بهشت و وعده‌های خداوند باشد؟شما انصاف ما را به زیر سؤال بردید، الآن شخصاً می‌خواهم بدانم شما چقدر منصف هستید ...
بسیار عالی

ما نگفتیم بهتر نیست عزیز
گفتیم ملموس و تجربه شده نیست که شما هم تایید کردید
و عرض کردیم که اگر از تمثیلی بودن بیان قرآن چشم بپوشیم و قبول کنیم که در بهشت باغی و نهری است..از اونجایی که از زندگی در آن و جزییات آن تصور دقیقی نداریم..وجهی برای تشویق شدن در برابر زندگی عینی دنیا ندارد چون ما نهایتا آنچه را تصور میکنیم که در دنیا تجربه کردیم نه بیشتر
این اشکال به توصیفی که در نهج البلاغه در مورد بهشت آمده نیز وارد است
امام علی فرموده اند اگر دل به منظره های بهشتی که برای تو توصیف شده بسپری و مشغول شوی...هر آینه خواهی که از همسایگان اهل قبور باشی
واسم سواله
کدوم منظره؟
اگه به تصور کردن است که خب بیشتر از اونچه که در دنیا دیدیم نمیتوانیم تصور کنیم!!پس عملا چیزی بهتر از دنیا در تصور ما نبوده و نیست که بخواهیم بخاطرش آرزوی مرگ کنیم
امیدوارم منصف بوده باشم

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;921807 نوشت:
بهشتی که فوق تصور است اشتیاق برانگیز نیست و با خلاء فرقی ندارد گرامی

سلام
این سخن شما درست به نظر نمی رسد
وقتی به شما بگویند بیا تورا جایی ببریم که زیبایی اش غیر قابل تصور است اشتیاق شما بدان کمتر از وقتی است که بگویند آنجا مانند فلان جا زیباست؟
غیر قابل تصور بودن پاداش نه تنها مانع اشتیاق نیست بلکه شوق انگیزتر است لذا در توصیف برخی پاداشها آمده است:ما لا عین رات و لا اذن سمعت و لا خطر علی قلب بشر
اگر غیر قابل تصور بودن مانع اشتیاق بود متکلم حکیم چنین سخن نمی گفت.
یا علیم[/]

غریبه آشنا;921870 نوشت:
بسیار عالی

ما نگفتیم بهتر نیست عزیز
گفتیم ملموس و تجربه شده نیست که شما هم تایید کردید
و عرض کردیم که اگر از تمثیلی بودن بیان قرآن چشم بپوشیم و قبول کنیم که در بهشت باغی و نهری است..از اونجایی که از زندگی در آن و جزییات آن تصور دقیقی نداریم..وجهی برای تشویق شدن در برابر زندگی عینی دنیا ندارد چون ما نهایتا آنچه را تصور میکنیم که در دنیا تجربه کردیم نه بیشتر
این اشکال به توصیفی که در نهج البلاغه در مورد بهشت آمده نیز وارد است
امام علی فرموده اند اگر دل به منظره های بهشتی که برای تو توصیف شده بسپری و مشغول شوی...هر آینه خواهی که از همسایگان اهل قبور باشی
واسم سواله
کدوم منظره؟
اگه به تصور کردن است که خب بیشتر از اونچه که در دنیا دیدیم نمیتوانیم تصور کنیم!!پس عملا چیزی بهتر از دنیا در تصور ما نبوده و نیست که بخواهیم بخاطرش آرزوی مرگ کنیم
امیدوارم منصف بوده باشم


سلام،
اجازه بدهید سؤال و جوابم را یک طور دیگر مطرح کنم ...

من
: جناب غریبه‌ی آشنا، در بهشت زیباترین باغ‌هایی که تا کنون دیده یا تصور کرده‌اید و خوش‌مزه‌ترین اطعمه و اشربه که خورده یا وصفش را شنیده و تصور نموده‌اید و زیباترین زنانی که تا کنون دیده یا وصفش را شنیده و یا تصور نموده‌اید مهیاست ...

شما: خوب اینها را می‌فهمم و به ‌انها تمایل داشته و انگیزه‌ام برای تحمل سختی‌ها بیشتر شده است ... به راستی که بهشت چه جای دوست‌داشتن و خواستنی‌ای هست!

من: جناب غریبه‌ی آشنا، بلکه در بهشت بهتر از آنچه برایتان برشمردم مهیاست، حتی بهتر از آنچه که در تصورتان بگنجد، ۱۰۰ برابر بهتر، ۱۰۰۰ برابر بهتر، اصلاً هر چه که بخواهید برایتان مهیاست ... باغ‌هایش چنان زیباست که هرگز برایتان تکراری نمی‌شوند و از دیدن ‌آن‌ها سیر نخواهید شد، غذاهایش به مراتب خوش‌مزه‌تر از غذاهای اینجاست و خوردن از آن‌ها باعث سنگینی و شکم‌درد در شما نخواهد شد و نیاز به رفع حاجت هم پیدا نخواهید کرد، همسرانتان در آنجا در عین زیبایی شیفته‌ی شما هستند و هرگز آتش محبت میان شما و ایشان فرونشین نمی‌کند و لذت در آغوش کشیدن ایشان با خستگی همراه نخواهد شد و ...

انتظار ما از شما: واقعاً؟ [همزمان با گفتن این حرف شما در پوست خود نمی‌گنجید]
آنطور که شما تا کنون با ما بحث کرده‌اید: پوووووووووووف [صدای پنچر شدن] ... کلاً سرد شدم ... دیگر هیچ تصوری از آنچه شما وعده‌اش را می‌دهید ندارم و تمام انگیزه‌ام را از دست دادم ... [در اینجا ما وا می‌رویم و می‌مانیم که دیگر چه بگوییم]

نقطه;921958 نوشت:

سلام،
اجازه بدهید سؤال و جوابم را یک طور دیگر مطرح کنم ...

من
: جناب غریبه‌ی آشنا، در بهشت زیباترین باغ‌هایی که تا کنون دیده یا تصور کرده‌اید و خوش‌مزه‌ترین اطعمه و اشربه که خورده یا وصفش را شنیده و تصور نموده‌اید و زیباترین زنانی که تا کنون دیده یا وصفش را شنیده و یا تصور نموده‌اید مهیاست ...

شما: خوب اینها را می‌فهمم و به ‌انها تمایل داشته و انگیزه‌ام برای تحمل سختی‌ها بیشتر شده است ... به راستی که بهشت چه جای دوست‌داشتن و خواستنی‌ای هست!

من: جناب غریبه‌ی آشنا، بلکه در بهشت بهتر از آنچه برایتان برشمردم مهیاست، حتی بهتر از آنچه که در تصورتان بگنجد، ۱۰۰ برابر بهتر، ۱۰۰۰ برابر بهتر، اصلاً هر چه که بخواهید برایتان مهیاست ... باغ‌هایش چنان زیباست که هرگز برایتان تکراری نمی‌شوند و از دیدن ‌آن‌ها سیر نخواهید شد، غذاهایش به مراتب خوش‌مزه‌تر از غذاهای اینجاست و خوردن از آن‌ها باعث سنگینی و شکم‌درد در شما نخواهد شد و نیاز به رفع حاجت هم پیدا نخواهید کرد، همسرانتان در آنجا در عین زیبایی شیفته‌ی شما هستند و هرگز آتش محبت میان شما و ایشان فرونشین نمی‌کند و لذت در آغوش کشیدن ایشان با خستگی همراه نخواهد شد و ...

انتظار ما از شما: واقعاً؟ [همزمان با گفتن این حرف شما در پوست خود نمی‌گنجید]
آنطور که شما تا کنون با ما بحث کرده‌اید: پوووووووووووف [صدای پنچر شدن] ... کلاً سرد شدم ... دیگر هیچ تصوری از آنچه شما وعده‌اش را می‌دهید ندارم و تمام انگیزه‌ام را از دست دادم ... [در اینجا ما وا می‌رویم و می‌مانیم که دیگر چه بگوییم]

سلام
اولا
آنچه وحی گفته یکسری کلیات است بدون هیچ جزییاتی

ثانیا
برفرض سخن شما عین وحی است
خب این همه لذت و نعمت را میتوانید توضیح دهید چگونه ملال اور نیست بعد یکسال؟
آیا میتوانید مشخص کنید زندگی در بهشت بر چه مبنا و اساسی جریان دارد؟ تشکیل خانواده و تولید؟ چی دقیقا؟ آیا هیچ قانونی آنجا حاکم نیست؟
وقتی نمیدونیم جزییات زندگی در بهشت چیست و چه سمت و سویی دارد..مواجه میشوید با این سوال ما که افراد دیگر هم زیاد چنین سوالی را پرسیده اند

من نمیگم خوشم نمیاد از این نعمتها..(برفرض که اصلا این بیانات تمثیلی نباشند)
اما این درکو ندارم که بعد از یه هفته یا یه ماه..چگونه این لذات ملال آور نمیشود
قبلا هم عرض کردم لذات دنیا گونه در ظرف خود لذت بخشند..چون فقط در ظرف خود درک میشوند
بعنوان مثال جزییات لذت ازدواج در دنیا معلومه...از خواستگاری و انتظار بگیرید تا خرید کردن و زیارت رفتن و و و
مسله تدریج و زمان و خیلی حاشیه های دیگه س که ازدواج را شیرین میکنه..
اگه از همون اول بگن برو توی اتاق خواب واقعا این ازدواج دیگه برای شما قدر و منزلتی داره و لذت بخشه؟
امیدوارم مطلب روشن شده باشه

محی الدین;921934 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
این سخن شما درست به نظر نمی رسد
وقتی به شما بگویند بیا تورا جایی ببریم که زیبایی اش غیر قابل تصور است اشتیاق شما بدان کمتر از وقتی است که بگویند آنجا مانند فلان جا زیباست؟
غیر قابل تصور بودن پاداش نه تنها مانع اشتیاق نیست بلکه شوق انگیزتر است لذا در توصیف برخی پاداشها آمده است:ما لا عین رات و لا اذن سمعت و لا خطر علی قلب بشر
اگر غیر قابل تصور بودن مانع اشتیاق بود متکلم حکیم چنین سخن نمی گفت.
یا علیم
[/]

سلام
نگاه کنید کنجکاوی و منفعت طلبی در چنین وعده ایی وجود دارد
کسی بدش نمیاد از چنین وعده ایی
اما آیا آدمی را از نیاز فعلی اش که در دنیاست باز میدارد؟
این سیب را اینجا نخور...اونجا بهت سیب نمیدم...یه چیز خیلی بهتر از سیب میدهم
از نظر من حداقل برای عموم مردم..لذات غیر قابل تصور...در برابر نیازهای بالفعل و عینی..ارجحیت کمتری دارند
و از اونجایی هم که در ادراک جزیی نمی آیند و نقشی در روان و ذهن نمی بندند...زود کم اهمیت میشوند
واقعیت مطلب همینه برادر

غریبه آشنا;921997 نوشت:
سلام
اولا
آنچه وحی گفته یکسری کلیات است بدون هیچ جزییاتی

ثانیا
برفرض سخن شما عین وحی است
خب این همه لذت و نعمت را میتوانید توضیح دهید چگونه ملال اور نیست بعد یکسال؟
آیا میتوانید مشخص کنید زندگی در بهشت بر چه مبنا و اساسی جریان دارد؟ تشکیل خانواده و تولید؟ چی دقیقا؟ آیا هیچ قانونی آنجا حاکم نیست؟
وقتی نمیدونیم جزییات زندگی در بهشت چیست و چه سمت و سویی دارد..مواجه میشوید با این سوال ما که افراد دیگر هم زیاد چنین سوالی را پرسیده اند

من نمیگم خوشم نمیاد از این نعمتها..(برفرض که اصلا این بیانات تمثیلی نباشند)
اما این درکو ندارم که بعد از یه هفته یا یه ماه..چگونه این لذات ملال آور نمیشود
قبلا هم عرض کردم لذات دنیا گونه در ظرف خود لذت بخشند..چون فقط در ظرف خود درک میشوند
بعنوان مثال جزییات لذت ازدواج در دنیا معلومه...از خواستگاری و انتظار بگیرید تا خرید کردن و زیارت رفتن و و و
مسله تدریج و زمان و خیلی حاشیه های دیگه س که ازدواج را شیرین میکنه..
اگه از همون اول بگن برو توی اتاق خواب واقعا این ازدواج دیگه برای شما قدر و منزلتی داره و لذت بخشه؟
امیدوارم مطلب روشن شده باشه


سلام،
اینکه می‌فرمایید «من نمیگم خوشم نمیاد از این نعمتها..(برفرض که اصلا این بیانات تمثیلی نباشند)» قاعدتاً کافی است برای آنکه ایجاد انگیزه در شما کند ... اینکه سؤالات و شبهاتی در این زمینه داشته باشید هم مشکل‌ساز نیست چون آن شبهات کل مسأله را به چالش نمی‌کشاند و شما حداقل می‌دانید که لذت آن نعمات به اندازه‌ی لذت نعماتی که الآن از آن‌ها درک دارید هست و کمتر نیست که بلکه بیشتر هم هست ... از طرف دیگر شما برای آنکه از خوردن یک بستنی لذت ببرید یا از خوردن یک غذا لذت ببرید لازم نیست بدانید که دقیقاً چه چیزهایی در آن بستنی یا غذا استفاده شده است یا دستور پخت آن غذا چگونه بوده است ...
به هر حال همینکه فرمودید «من نمیگم خوشم نمیاد از این نعمتها..(برفرض که اصلا این بیانات تمثیلی نباشند)» برای بحث ما کافی است ... ممنون از انصافی که به خرج دادید ...

نقطه;922008 نوشت:
سلام،اینکه می‌فرمایید «من نمیگم خوشم نمیاد از این نعمتها..(برفرض که اصلا این بیانات تمثیلی نباشند)» قاعدتاً کافی است برای آنکه ایجاد انگیزه در شما کند ... اینکه سؤالات و شبهاتی در این زمینه داشته باشید هم مشکل‌ساز نیست چون آن شبهات کل مسأله را به چالش نمی‌کشاند و شما حداقل می‌دانید که لذت آن نعمات به اندازه‌ی لذت نعماتی که الآن از آن‌ها درک دارید هست و کمتر نیست که بلکه بیشتر هم هست ... از طرف دیگر شما برای آنکه از خوردن یک بستنی لذت ببرید یا از خوردن یک غذا لذت ببرید لازم نیست بدانید که دقیقاً چه چیزهایی در آن بستنی یا غذا استفاده شده است یا دستور پخت آن غذا چگونه بوده است ...به هر حال همینکه فرمودید «من نمیگم خوشم نمیاد از این نعمتها..(برفرض که اصلا این بیانات تمثیلی نباشند)» برای بحث ما کافی است ... ممنون از انصافی که به خرج دادید ...

ما از اول هم نگفتیم باغ و جویبار و حور قصور چیزهای خوبی نیستند بلکه عرض کردیم

1-یکسری آیات گواه بر تمثیلی بودن نعم بهشتی اند

2-اینکه رابطه این نعم را با جزییات زندگی در بهشت نمیدانیم
لذا در برابر زندگی دنیا ملموس،برجسته و دقیق نیست مثال بستنی شما ارتباطی با چیزی که بنده میگویم ندارد

و
3-چرا اسلام برای تبلیغ کالای خود صرف نظر از جزییات و حواشی زندگی بهشت از ظرفیت ارایه تصویر عینی که بالاترین ظرفیت تبلیغی است استفاده نکرده
قطعا شما هم قبول دارید..شنیدن کی بود مانند دیدن
یا
آنچه یک دیدن کند ادراک آن سالها نتوان نمودن با بیان

حکمت اینکه در این حد این کالا تبلیغ نشده چیست؟این سوالو بزارید کنار آیه مثل الجنه...به چه جوابی میرسید؟

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;922003 نوشت:
سلام
نگاه کنید کنجکاوی و منفعت طلبی در چنین وعده ایی وجود دارد
کسی بدش نمیاد از چنین وعده ایی
اما آیا آدمی را از نیاز فعلی اش که در دنیاست باز میدارد؟
این سیب را اینجا نخور...اونجا بهت سیب نمیدم...یه چیز خیلی بهتر از سیب میدهم
از نظر من حداقل برای عموم مردم..لذات غیر قابل تصور...در برابر نیازهای بالفعل و عینی..ارجحیت کمتری دارند
و از اونجایی هم که در ادراک جزیی نمی آیند و نقشی در روان و ذهن نمی بندند...زود کم اهمیت میشوند
واقعیت مطلب همینه برادر

سلام
عدم باور از عدم وجود جداست
باور یک امر شخصی است و به حسب افراد فرق می کند
یکی باور می کند و از همه چیز دست می کشد و یکی باور نمی کند و دست نمی کشد
البته در مذهب ما که عمل عین پاداش است نتیجه نیز همه در دسترس است و از آنجا که پاداش موجود است اثر هم دارد.
پس پاداش منحصر در بعد اخروی نیست که کسی مدعی شود اثری بر عمل مترتب نیست پس فایده ندارد بلکه اگر پاداش منحصر در آخرت بود انگیزه برای اعمال کم بود.
تعالیم شریعت در خصوص آثار دنیوی اعمال و نیات ناظر بر همین حقیقت است که پاداش بطور بالفعل وجود دارد و اثر می گذارد حتی در حیات مادی که قابل مشاهده هم می باشد.
یا علیم[/]

محی الدین;922033 نوشت:

پس پاداش منحصر در بعد اخروی نیست که کسی مدعی شود اثری بر عمل مترتب نیست پس فایده ندارد بلکه اگر پاداش منحصر در آخرت بود انگیزه برای اعمال کم بود.
[/COLOR]

به نظر شمامگه انگیزه عموم مردم دنیا برای رسیدن به بهشت الآن زیاد است؟

اگر قبول کنیم که انگیره برای عمل و رسیدن به بهشت کم است
باید بپرسیم که دلیلش چیست؟
از نظر من دلیلش این است که درک و تصور دقیق و روشنی از پاداش الهی حداقل در عصر ما وجود ندارد
یک وقت هست تصور مطابق با واقعی داریم..بله با ایمان و توجه میتوان پررنگش کرد
اما انسان امروز اصلا نمیدونه بهشت چیست که بخواد پررنگش کند
با کمی تحقیق در مورد بهشت با تفسیر و برداشت های متفاوت روبرو میشود

[="Tahoma"][="Navy"]

غریبه آشنا;922078 نوشت:
به نظر شمامگه انگیزه عموم مردم دنیا برای رسیدن به بهشت الآن زیاد است؟

اگر قبول کنیم که انگیره برای عمل و رسیدن به بهشت کم است
باید بپرسیم که دلیلش چیست؟
از نظر من دلیلش این است که درک و تصور دقیق و روشنی از پاداش الهی حداقل در عصر ما وجود ندارد
یک وقت هست تصور مطابق با واقعی داریم..بله با ایمان و توجه میتوان پررنگش کرد
اما انسان امروز اصلا نمیدونه بهشت چیست که بخواد پررنگش کند
با کمی تحقیق در مورد بهشت با تفسیر و برداشت های متفاوت روبرو شده


سلام
اول اینکه سخن دین امروز کمتر شنیده میشه
اگه گوش بدن دنبال اینن که باهاش یک طوری دنیاشونو سر و سامان بدن
کلا آخرت گرایی در محاق مادی گرایی قرار گرفته
چون به ظاهرا امور مادی نقده و آخرت نسیه
در حالیکه هردو نقدند
در فضای دینی هم ما با یک سطح از درک و معرفت طرف نیستیم تا یک نسخه از توصیف بهشت و آخرت بدیم
برای هرگروه به فراخور حالشون چه اینکه هرکدام از سعادت و لذت تصوری دارند لذا مطابق اون باید به توصیف بهشت پرداخت
راهی جز این نیست
یا چیزی بگی که طرف نفهمه یا چیزی که بفهمه و اگه میخوای بفهمه باید در حد فهمش حرف بزنی
دیگه از این گرفتاریها بوده و است
یا علیم[/]

غریبه آشنا;922022 نوشت:
ما از اول هم نگفتیم باغ و جویبار و حور قصور چیزهای خوبی نیستند بلکه عرض کردیم

1-یکسری آیات گواه بر تمثیلی بودن نعم بهشتی اند

2-اینکه رابطه این نعم را با جزییات زندگی در بهشت نمیدانیم
لذا در برابر زندگی دنیا ملموس،برجسته و دقیق نیست مثال بستنی شما ارتباطی با چیزی که بنده میگویم ندارد

و
3-چرا اسلام برای تبلیغ کالای خود صرف نظر از جزییات و حواشی زندگی بهشت از ظرفیت ارایه تصویر عینی که بالاترین ظرفیت تبلیغی است استفاده نکرده
قطعا شما هم قبول دارید..شنیدن کی بود مانند دیدن
یا
آنچه یک دیدن کند ادراک آن سالها نتوان نمودن با بیان

حکمت اینکه در این حد این کالا تبلیغ نشده چیست؟این سوالو بزارید کنار آیه مثل الجنه...به چه جوابی میرسید؟


پس همان توافق کسب شده هم روی هواست ...
اولاً وصف‌العیش نصف‌العیش ... در نتیجه بدون آنکه لازم باشد جزئيات را برایتان شرح بدهند یا شما مطلب را عملاً تجربه‌اش کنید هم می‌توانند شما را تها از روی وصف آن به شوق بیاورند ... اگر شما را نمی‌توان به این ترتیب به شوق آورد به نظرم و تا جایی که من تا کنون دیده‌ام واکنش‌های شما طبیعی نیست، به شخصه تا کنون کسی را ندیده‌ام که برخوردش با این مسأله مانند شما باشد ... شاید هم شما طبیعی است و همه‌ی آن دیگران غیرطبیعی هستند و هستم
ثانیاً یک حکمت اینکه آن طرف را نشان مردم عادی در دنیا نمی‌دهند همان حکمتی است که بخاطر آن حجر الأبیضی که از بهشت به زمین آورده شد سیاه گشت و حجرالأسود گشت، در روایت آمده که هر کسی که چشمش به چیزی از بهشت بیفتد بهشت بر او واجب خواهد گشت ... چرایی آن نیاز به بحث دارد و احتمالاً مطلب خیلی فراتر از توضیحاتی است که کسی مانند من بتواند پیرامون این مطلب بدهد ... در ضمن اینکه چه بسا حکمت‌های پشت اینکه چرا بهشت را و جهنم را نشان مردم نمی‌دهند و فقط وصف آن را به عنوان بشارت و انذار انجام می‌دهند بیش از این باشد ... مثل اینکه اگر کسی یک لحظه جهنم را ببیند خنده‌هایش کم و گریه‌هایش بسیار می‌شود و چنین کسی دیگر مثل قبل گناه نمی‌کند و حتماً ایمان خواهد آورد، ایمانی که البته ارزش حقیقی‌اش را آنچنان ندارد ... در دنیا هم چشم برزخی برای کسانی باز می‌شود اگر باز نمی‌شد هم ایشان از گناه کناره گرفته و به واجب خدا همت گماشته بودند ... یعنی چشم برزخی به همگان داده نمی‌شود، چه برسد به چشم اخروی که بهشت موعود و جهنم وعید داده شده را ببیند ...
جناب غریبه‌ی آشنا، من بهتر از پست ۱۶۷ و ۱۷۰ نمی‌توانم به سؤال شما جواب بدهم و نمی‌توانم بفهمم که واقعاً چه چیزی مانع شما از پذیرفتن مطلب می‌شود، به نظر خودم پاسخ سؤال شما بدیهی است، تنها چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که یک مدت به خودتان فرت بدهید و دوباره از ابتدا روی اصل سؤال خودتان فکر کنید ... شاید شما هم همین مطلب را خطاب به من بگویید ولی در هر صورت فکر کنم دیگر بحثی پیرامون این سؤال بین ما باقی نمانده است، اگر هنوز اصرار دارید که سؤال و اعتراض شما وارد است شاید باید بحثتان را با ادبیات‌های متفاوت و مثال‌های متفاوت بیان نمایید، شاید بهتر باشد با چند نفر حضوری بحث کنید و اگر آن‌ها را توانستید قانع نمایید از ایشان بخواهید که منظور شما را با بیان خودشان طرح کنند شاید ما هم بتوانیم منظور شما را متوجه شویم ...
موفق باشید

نقطه;922142 نوشت:
... مثل اینکه اگر کسی یک لحظه جهنم را ببیند خنده‌هایش کم و گریه‌هایش بسیار می‌شود و چنین کسی دیگر مثل قبل گناه نمی‌کند و حتماً ایمان خواهد آورد، ایمانی که البته ارزش حقیقی‌اش را آنچنان ندارد ... د[/SIZE]

یکی از موانع همین سخن شماست
اگه قرار باشه چنین ایمانی ارزش نداشته باشه که فرقی نمیکنه از روی وصف باشه یا از روی دیدن!
مسله اینجاست که آیا اسلام کالای خود بهشت را تبلیغ کرده یا نکرده؟ خواسته اشتیاق ایجاد کند یا خیر؟
اگر جواب مثبت است چرا از ظرفیت های تبلیغی بهتر و واضح تر استفاده نکرده؟
یک پاسخ این است که اصلا بهشت دیدنی به معنای جسمانیت نیست بلکه یک جایگاه معنوی است و خداوند ناگزیر از بیانات تمثیلی در مورد آن شده

پاسخ شما چیست؟

با سلام وعرض ادب

جناب غریبه آشنا مگه واسه ی حضرت حق این

کار سختیه که نتونه ما رو باز به همین صورت دربیاره؟!

ما خودمون 'دوست نداریم باز اون دنیا اگه چیزی به سرمون خورد ,

ببرنمون بیمارستان وجراحی واینجور چیزا...

هزار وبه درد دیگه بچشیم !!!!!درسته؟!

خب خیلی خوبه یه جور دیگه ای ما رو بسازه!!!

خب هر چند مطمئنم,خودتون خیلی بیشتر وبهتر از

ما,اینها رو میدونید .

ومیخواید به معلوماتتون اضافه بشه ,

که فکر کنم دیگه بیشتر از این کسی چیزی نمیدونه

و فقط تکرار ومکراراته!!!!!!

غریبه آشنا;922167 نوشت:
یکی از موانع همین سخن شماست
اگه قرار باشه چنین ایمانی ارزش نداشته باشه که فرقی نمیکنه از روی وصف باشه یا از روی دیدن!

جناب غریبه‌ی آشنا ...
فرق وصف کردن و نشان دادن را خودتان گفتید، وصف کردن اثرش ضعیف‌تر از دیدن است ... چنانکه فرمودند هر چیز آخرت خودش از وصفش بزرگتر است ... وصف کردن به تشخیص خداوند حکیم برای آنکه شخص بتواند در دوراهی عقل-شهوت قرار بگیرد کافی است، لازم نیست حتماً چشم ببیند تا شخص بداند که با انتخاب شهوت بر روی عقل دارد چیز بزرگ و مطلوبی را از دست می‌دهد ...
غریبه آشنا;922167 نوشت:
مسله اینجاست که آیا اسلام کالای خود بهشت را تبلیغ کرده یا نکرده؟ خواسته اشتیاق ایجاد کند یا خیر؟
اگر جواب مثبت است چرا از ظرفیت های تبلیغی بهتر و واضح تر استفاده نکرده؟

بگذارید کمی به عقب باز گردیم ... آیا اصلاً خبر اسلام به همه رسیده است؟ ... اینها انگیزه است، اصل نیست، اینها مشوق است در بعد عملی مگرنه در مقام اعتقادی نقشی ندارد، شما تا کم آوردید یک آن متذکر می‌شوید به چیزی که دارید از دست می‌دهید و بار دیگر بلند می‌شوید و تلاش می‌کنید ... هر کسی هم به اندازه‌ی معرفتش از این امکان استفاده می‌کند ... لازم هم هست که شخص اهل ذکر باشد، مگرنه یک بار می‌خواند که در بهشت چنین است و چنان و جهنم هم چنین است و چنان و بعد در دوراهی عقل-شهوت که قرار گرفت کلاً یادش می‌رود که خدا ناظر است و مرگی هست و بهشتی هست و جهنمی هست ...
اینکه چرا خدا از ظرفیت‌های دیگری برای تبلیغ استفاده نکرده است اما مطلبی است که گمان کردم اشاره‌ای به گوشه‌ای از آن کردم ...
غریبه آشنا;922167 نوشت:
یک پاسخ این است که اصلا بهشت دیدنی به معنای جسمانیت نیست بلکه یک جایگاه معنوی است و خداوند ناگزیر از بیانات تمثیلی در مورد آن شده
پاسخ شما چیست؟

خوب شد برادر مثال حجرالأسود را زدم که حالا باز شما بحث عدم جسمانیت را مطرح می‌کنید ...
سیبی که از بهشت برای حضرت محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله آوردند و ایشان خوردند هم غیرجسمانی بود؟
امام حسین علیه‌السلام که در شب عاشوراء به یارانشان از میان دو انگشت مبارکشان جایگاه ایشان در بهشت را نشانشان دادند آیا مجموعه‌ای از اذکار را نشان ایشان دادند؟ نعمات روحی مانند آرامش را نشان ایشان دادند؟ اصلاً ایشان چیست که کسی هنوز تجربه‌اش نکرده باشد بتواند آن را ببیند؟ یا باید خودش تجربه کند و یا کسی را ببیند که او دارد تجربه می‌کند و حال و هوای او ایشان را هم بگیرد ...
...
جناب غریبه‌ی آشنا، شرایط احتضار را می‌دانید که چیست؟ شخص هنوز در دنیاست ولی فرشتگان قبض کننده‌ی روح را می‌بینند، اگر اهل بهشت باشند آن‌ها را زیباروی می‌بینند، و اگر اهل جهنم باشند همان فرشتگان را زشت و ترسناک می‌بینند (مثل حجرالأبیض که در انظار عموم به صورت حجرالأسود درآمد)، خدایی که پیش از مرگ بتواند چنین صحنه‌هایی را به انسان‌های حتی معمولی و حتی گناهکار و کافر نشان دهد قطعاً پیش از آن هم می‌توانست اینطور بهشت و جهنمش را نشان مردم بدهد ... در ضمن اینکه در روایات وارد شده که کسانی بوده‌اند که چنان صحنه‌هایی را در حال احتضار دیده باشند ولی بعد خودشان فرصت پیدا کرده باشند که آنچه دیده‌اد را توصیف کنند، جاب غریبه‌ی آشنا خدا اگر مراعات ما را کرده باشد و رو به مثل‌آوری بزند آن‌ها که دیگر آنچه را که خودشان دیده‌اند توصیف می‌کنند و نمی‌گویند مأمور شده‌ایم که به اندازه‌ی عقل ناقص شما با شما صحبت کنیم ...
خواب را بریتان مثال نزدم چون در خواب چیزی وجود دارد به اسم نمادسازی که باعث می‌شود علمی داشته باشیم به اسم علم تعبیر خواب یا تأویل الأحادیث که بحث مثال و نمادسازی در آن رواج فراوان دارد، مثل خواب معروف حضرت یوسف علیه‌السلام در مورد سجده‌ی خورشید و ماه و ۱۲ ستاره برای ایشان و خواب فرعون در مورد گاو و خوشه‌ی گندم، حال احتضار را برایتان مثال زدم چون دیگر آنجا بحث نمادسازی و تمثیل مطرح نیست ...

برای بار چندم تأکید می‌کنم که این بحث‌های تجرد تام و حتی تجرد مثالی را که می‌گویند را بریزید دور ... چیزی را که حجت شرعی برای پذیرش آن نداریم را حداکثر در حدّ نظریه‌پردازی بپذیرید آن هم تا آنجا که معارضی با آیات و روایات نداشته باشند که در این مورد خاص تقریباً تمامی اخبار معارض این معنای تجرد تام آخرت هستند و معتقدین به این نظریات ابتدا ناچار باید اسم تفکر منطقی خود را تعقل بگذارید و بعد متوسل به این مطلب شوند که عقل حجت باطنی خداست و حکم عقل هم‌شأن حکم قرآن و روایات است و بر اساس آن می‌توان آیات و روایات را تأویل کرد و اسم این کار را هم تأویل‌به‌رأی نمی‌گذارند ... اگر از من بپرسید می‌گویم بروید همین ادعای ایشان را بررسی کنید که آیا واقعاً این تفکر منطقی که در پیش گرفته‌اند واقعاً همان تعقلی است که دین آن را حجت باطنی خدا معرفی کرده است یا خیر، اگر بود که دیگر هر چه خواستید بکنید ولی اگر نبود شما هم مثل من به راحتی می‌گویید که این نظریات بخاطر تعارض آشکارشان با آیات و روایات باید دور ریخته شوند و ارزشی ندارند ...

نقطه;922205 نوشت:

جناب غریبه‌ی آشنا ...
فرق وصف کردن و نشان دادن را خودتان گفتید، وصف کردن اثرش ضعیف‌تر از دیدن است ... چنانکه فرمودند هر چیز آخرت خودش از وصفش بزرگتر است ... وصف کردن به تشخیص خداوند حکیم برای آنکه شخص بتواند در دوراهی عقل-شهوت قرار بگیرد کافی است، لازم نیست حتماً چشم ببیند تا شخص بداند که با انتخاب شهوت بر روی عقل دارد چیز بزرگ و مطلوبی را از دست می‌دهد ...

بگذارید کمی به عقب باز گردیم ... آیا اصلاً خبر اسلام به همه رسیده است؟ ... اینها انگیزه است، اصل نیست، اینها مشوق است در بعد عملی مگرنه در مقام اعتقادی نقشی ندارد، شما تا کم آوردید یک آن متذکر می‌شوید به چیزی که دارید از دست می‌دهید و بار دیگر بلند می‌شوید و تلاش می‌کنید ... هر کسی هم به اندازه‌ی معرفتش از این امکان استفاده می‌کند ... لازم هم هست که شخص اهل ذکر باشد، مگرنه یک بار می‌خواند که در بهشت چنین است و چنان و جهنم هم چنین است و چنان و بعد در دوراهی عقل-شهوت که قرار گرفت کلاً یادش می‌رود که خدا ناظر است و مرگی هست و بهشتی هست و جهنمی هست ...
اینکه چرا خدا از ظرفیت‌های دیگری برای تبلیغ استفاده نکرده است اما مطلبی است که گمان کردم اشاره‌ای به گوشه‌ای از آن کردم ...

خوب شد برادر مثال حجرالأسود را زدم که حالا باز شما بحث عدم جسمانیت را مطرح می‌کنید ...
سیبی که از بهشت برای حضرت محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله آوردند و ایشان خوردند هم غیرجسمانی بود؟
امام حسین علیه‌السلام که در شب عاشوراء به یارانشان از میان دو انگشت مبارکشان جایگاه ایشان در بهشت را نشانشان دادند آیا مجموعه‌ای از اذکار را نشان ایشان دادند؟ نعمات روحی مانند آرامش را نشان ایشان دادند؟ اصلاً ایشان چیست که کسی هنوز تجربه‌اش نکرده باشد بتواند آن را ببیند؟ یا باید خودش تجربه کند و یا کسی را ببیند که او دارد تجربه می‌کند و حال و هوای او ایشان را هم بگیرد ...
...
جناب غریبه‌ی آشنا، شرایط احتضار را می‌دانید که چیست؟ شخص هنوز در دنیاست ولی فرشتگان قبض کننده‌ی روح را می‌بینند، اگر اهل بهشت باشند آن‌ها را زیباروی می‌بینند، و اگر اهل جهنم باشند همان فرشتگان را زشت و ترسناک می‌بینند (مثل حجرالأبیض که در انظار عموم به صورت حجرالأسود درآمد)، خدایی که پیش از مرگ بتواند چنین صحنه‌هایی را به انسان‌های حتی معمولی و حتی گناهکار و کافر نشان دهد قطعاً پیش از آن هم می‌توانست اینطور بهشت و جهنمش را نشان مردم بدهد ... در ضمن اینکه در روایات وارد شده که کسانی بوده‌اند که چنان صحنه‌هایی را در حال احتضار دیده باشند ولی بعد خودشان فرصت پیدا کرده باشند که آنچه دیده‌اد را توصیف کنند، جاب غریبه‌ی آشنا خدا اگر مراعات ما را کرده باشد و رو به مثل‌آوری بزند آن‌ها که دیگر آنچه را که خودشان دیده‌اند توصیف می‌کنند و نمی‌گویند مأمور شده‌ایم که به اندازه‌ی عقل ناقص شما با شما صحبت کنیم ...
خواب را بریتان مثال نزدم چون در خواب چیزی وجود دارد به اسم نمادسازی که باعث می‌شود علمی داشته باشیم به اسم علم تعبیر خواب یا تأویل الأحادیث که بحث مثال و نمادسازی در آن رواج فراوان دارد، مثل خواب معروف حضرت یوسف علیه‌السلام در مورد سجده‌ی خورشید و ماه و ۱۲ ستاره برای ایشان و خواب فرعون در مورد گاو و خوشه‌ی گندم، حال احتضار را برایتان مثال زدم چون دیگر آنجا بحث نمادسازی و تمثیل مطرح نیست ...

برای بار چندم تأکید می‌کنم که این بحث‌های تجرد تام و حتی تجرد مثالی را که می‌گویند را بریزید دور ... چیزی را که حجت شرعی برای پذیرش آن نداریم را حداکثر در حدّ نظریه‌پردازی بپذیرید آن هم تا آنجا که معارضی با آیات و روایات نداشته باشند که در این مورد خاص تقریباً تمامی اخبار معارض این معنای تجرد تام آخرت هستند و معتقدین به این نظریات ابتدا ناچار باید اسم تفکر منطقی خود را تعقل بگذارید و بعد متوسل به این مطلب شوند که عقل حجت باطنی خداست و حکم عقل هم‌شأن حکم قرآن و روایات است و بر اساس آن می‌توان آیات و روایات را تأویل کرد و اسم این کار را هم تأویل‌به‌رأی نمی‌گذارند ... اگر از من بپرسید می‌گویم بروید همین ادعای ایشان را بررسی کنید که آیا واقعاً این تفکر منطقی که در پیش گرفته‌اند واقعاً همان تعقلی است که دین آن را حجت باطنی خدا معرفی کرده است یا خیر، اگر بود که دیگر هر چه خواستید بکنید ولی اگر نبود شما هم مثل من به راحتی می‌گویید که این نظریات بخاطر تعارض آشکارشان با آیات و روایات باید دور ریخته شوند و ارزشی ندارند ...

1- اگر واقعا سنگی و سیبی از بهشت نازل شده..باز این اثبات جسمانیت بهشت نیست
هرچه هست و نیست از خزانه خدا نازل شده و این به این معنا نیست که وقتی این شی در خزانه بوده..همین طور که الآن هست بوده!

2-اون مناظری و وقایعی را که محتضر میبیند را قبول دارید که مثالی است و مادی نیست؟
خب وقتی تجرد مثالی را قبول کردید لاجرم تجرد بالاتر از آنرا هم باید قبول کنید
اینکه در بهشت تضاد و تزاحم دنیا نیست فقط با غیر جسمانی بودن سازگاری دارد
اگر این سخن غیر عقلانی است شما با عقل مورد نظر قرآن ثابت کنید که چطور میتواند جسمانیت باشد ولی تزاحم و محدودیت نباشد

3-دقیقا متوجه نشدم پاسختون به سوال ما نسبت به این که چرا خداوند از ظرفیت های تبلیغی بیشتر استفاده نکرد؟ چیست؟
پاسختون باید منطقی باشه..صحبت تبلیغ و تشویقه...تبلیغ چرا بیشتر و بهتر نباید باشه؟

غریبه آشنا;922229 نوشت:
1- اگر واقعا سنگی و سیبی از بهشت نازل شده..باز این اثبات جسمانیت بهشت نیست
هرچه هست و نیست از خزانه خدا نازل شده و این به این معنا نیست که وقتی این شی در خزانه بوده..همین طور که الآن هست بوده!

همه چیز از خزانه‌ی خدا نازل شده ولی همه چیز آنطور دگرگون نمی‌شوند، سنگ سفید در طبیعت کم نداریم ... بگذریم
غریبه آشنا;922229 نوشت:

2-اون مناظری و وقایعی را که محتضر میبیند را قبول دارید که مثالی است و مادی نیست؟
خب وقتی تجرد مثالی را قبول کردید لاجرم تجرد بالاتر از آنرا هم باید قبول کنید
اینکه در بهشت تضاد و تزاحم دنیا نیست فقط با غیر جسمانی بودن سازگاری دارد
اگر این سخن غیر عقلانی است شما با عقل مورد نظر قرآن ثابت کنید که چطور میتواند جسمانیت باشد ولی تزاحم و محدودیت نباشد

نه برادر، من تجرد مثالی را به هیچ وجه قبول ندارم ... شکل‌هایی توخالی و بی‌معنا که حکیم بودن خداوند در خلقتش را به چالش می‌کشد! ... تجرد تام را راحت‌تر می‌توانم بپذیرم تا تجرد مثالی، کما اینکه من هم به هر حال مطلقاً همه چیز را مادی نمی‌دانم و تجرد از مادی بودن با ویژ‌گی‌های خودش برایم قابل قبول است (از آیات و روایات هم برایش دلیل دارم که نمی‌خواهم واردش شوم) ... اما اینکه شما تعجیب می‌کنید که چطور می‌شود ماده باشد ولی تزاحم‌ها و محدودیت‌های معمولی که می‌شناسیم نباشند بخاطر نگاه شما به ماده است که می‌تواند درست نباشد ... شخصاً همان اعتراضی که نسبت به بحث بزرگواران در مورد عقل دارم را در مورد برخورد ایشان با مفهوم ماده هم دارم، اینکه بسیاری از این نگاه‌ها مبتنی بر برداشت‌های غیرعلمی و عوامانه از مفاهیمی مانند عقل و ماده است ... اینکه تا ندانیم «ماده» چی هست بیایند و بگویند «تجرد از ماده» و برخی صفات را که معلوم نیست اصلاً ماده حائز آن‌ها هست یا نیست و اگر هست چرا هست را از آن بگیرند و بگویند این تجرد مثالی است و آن تجرد تام است این رویکرد چندان عالمانه نیست ... وقتی همراه با جزم‌اندیشی هم بشود که دیگر هیچ ...
غریبه آشنا;922229 نوشت:

3-دقیقا متوجه نشدم پاسختون به سوال ما نسبت به این که چرا خداوند از ظرفیت های تبلیغی بیشتر استفاده نکرد؟ چیست؟
پاسختون باید منطقی باشه..صحبت تبلیغ و تشویقه...تبلیغ چرا بیشتر و بهتر نباید باشه؟

هر چه به نظرم رسید در همان پست قبل گفتم اگر قابل قبول نبودند فعلاً چیز جدیدی برای گفتن ندارم ... @};-

نقطه;922335 نوشت:

نه برادر، من تجرد مثالی را به هیچ وجه قبول ندارم ... شکل‌هایی توخالی و بی‌معنا که حکیم بودن خداوند در خلقتش را به چالش می‌کشد! ... تجرد تام را راحت‌تر می‌توانم بپذیرم تا تجرد مثالی، کما اینکه من هم به هر حال مطلقاً همه چیز را مادی نمی‌دانم و تجرد از مادی بودن با ویژ‌گی‌های خودش برایم قابل قبول است (از آیات و روایات هم برایش دلیل دارم که نمی‌خواهم واردش شوم) ... اما اینکه شما تعجیب می‌کنید که چطور می‌شود ماده باشد ولی تزاحم‌ها و محدودیت‌های معمولی که می‌شناسیم نباشند بخاطر نگاه شما به ماده است که می‌تواند درست نباشد ... شخصاً همان اعتراضی که نسبت به بحث بزرگواران در مورد عقل دارم را در مورد برخورد ایشان با مفهوم ماده هم دارم، اینکه بسیاری از این نگاه‌ها مبتنی بر برداشت‌های غیرعلمی و عوامانه از مفاهیمی مانند عقل و ماده است ... اینکه تا ندانیم «ماده» چی هست بیایند و بگویند «تجرد از ماده» و برخی صفات را که معلوم نیست اصلاً ماده حائز آن‌ها هست یا نیست و اگر هست چرا هست را از آن بگیرند و بگویند این تجرد مثالی است و آن تجرد تام است این رویکرد چندان عالمانه نیست ... وقتی همراه با جزم‌اندیشی هم بشود که دیگر هیچ ...


اما از نظر من جسم مثالی کاملا اثبات شده است
البته جسم مثالی اصطلاح صحیحی نیست بلکه منظور عالمی است که بدون حضور جسم ادراکات جزیی وجود دارد...دقیقا مثل اجسامی که در خواب میبینیم..که در واقع جسم نیستند درک محض اند
لذا چیزی که توخالی باشد به قول شما وجود ندارد
تصاویر و اجسامی که حتی بیماران روحی میبینند و همه مکاشفات..اینها هیچ کدام جسم نیستند درک و خیال محض اند که در قوه خیال ایجاد میشوند
ما بواسطه حواس مادی چیزهای زیادی رو که یا خیرند و یا شر در ضمیر خود اندوخته کردیم...حالا وقتی از جسم مادی یکم فصله میگیریم..مثل خوابیدن...هرچه که در درونمان هست برایمان بیرونی میشود و متجسم میگردد...که با مرگ این اتفاق شدت میگیرد
این یه مطلب ثابت شده است
و بهتر از این نمیشه..رابطه عمل و جزا رو تبیین و توصیف کرد

البته ابهام در زندگی اخروی و معاد بی ارتباط با ابهامات مبدا و داستان حضرت آدم نیستهمه جای این داستان سواله واقعاهرجاشو میگری یه جای دیگش خراب میشهتنها چیزی که بهش رسیدم اینه که این داستان به احتمال خیلی زیاد تمثیلی و سمبلیک استفقط اینطوری میشه از تناقضات ظاهری آن فرار کردچراکه در مثل مناقشه جایز نیست

غریبه آشنا;922447 نوشت:
اما از نظر من جسم مثالی کاملا اثبات شده است
البته جسم مثالی اصطلاح صحیحی نیست بلکه منظور عالمی است که بدون حضور جسم ادراکات جزیی وجود دارد...دقیقا مثل اجسامی که در خواب میبینیم..که در واقع جسم نیستند درک محض اند
لذا چیزی که توخالی باشد به قول شما وجود ندارد
تصاویر و اجسامی که حتی بیماران روحی میبینند و همه مکاشفات..اینها هیچ کدام جسم نیستند درک و خیال محض اند که در قوه خیال ایجاد میشوند
ما بواسطه حواس مادی چیزهای زیادی رو که یا خیرند و یا شر در ضمیر خود اندوخته کردیم...حالا وقتی از جسم مادی یکم فصله میگیریم..مثل خوابیدن...هرچه که در درونمان هست برایمان بیرونی میشود و متجسم میگردد...که با مرگ این اتفاق شدت میگیرد
این یه مطلب ثابت شده است
و بهتر از این نمیشه..رابطه عمل و جزا رو تبیین و توصیف کرد

حرف زیاد است ... بگذریم ...
غریبه آشنا;922453 نوشت:
البته ابهام در زندگی اخروی و معاد بی ارتباط با ابهامات مبدا و داستان حضرت آدم نیستهمه جای این داستان سواله واقعاهرجاشو میگری یه جای دیگش خراب میشهتنها چیزی که بهش رسیدم اینه که این داستان به احتمال خیلی زیاد تمثیلی و سمبلیک استفقط اینطوری میشه از تناقضات ظاهری آن فرار کردچراکه در مثل مناقشه جایز نیست

رویه‌ی جالبی است، هر چیزی که با تصوراتمان جور در نمی‌آمد می‌گوییم که تمثیل است و در مثل مناقشه نیست ...
روشی که شما برای کشف حقیقت انتخاب کرده‌اید به نظرم روش ایمنی نیست و احتمال اینکه در این مسیر از حق منحرف شوید بیش از آن است که شما را به حق برساند، با این وجود مختار هستید ... عقل خودتان بر شما حجت است و خودتان می‌دانید که با این حرف‌ها دارید مطابق با عقل جلو می‌روید یا صرفاً از تمایلات خود پیروی می‌کنید ... در همین دنیا هم هر کسی برای حسابرسی خودش کفایت می‌کند ... خدا همه‌امان را هدایت کند

نقطه;922488 نوشت:
حرف زیاد است ... بگذریم ...رویه‌ی جالبی است، هر چیزی که با تصوراتمان جور در نمی‌آمد می‌گوییم که تمثیل است و در مثل مناقشه نیست ...روشی که شما برای کشف حقیقت انتخاب کرده‌اید به نظرم روش ایمنی نیست و احتمال اینکه در این مسیر از حق منحرف شوید بیش از آن است که شما را به حق برساند، با این وجود مختار هستید ... عقل خودتان بر شما حجت است و خودتان می‌دانید که با این حرف‌ها دارید مطابق با عقل جلو می‌روید یا صرفاً از تمایلات خود پیروی می‌کنید ... در همین دنیا هم هر کسی برای حسابرسی خودش کفایت می‌کند ... خدا همه‌امان را هدایت کند
بله عقل هر کسی برای خودش حجت استاما این روش هم که سخن طرف مقابل را غیر عقلانی بدانیم و به جای ارایه جواب و پاسخ جایگزین بگوییم بگذریم..صحیح نیستتوی همه موضوع ها تا جایی که بنده دیدم روش شما همین استکه عقل طرف مقابل را زیر سوال ببرید

غریبه آشنا;922502 نوشت:
بله عقل هر کسی برای خودش حجت استاما این روش هم که سخن طرف مقابل را غیر عقلانی بدانیم و به جای ارایه جواب و پاسخ جایگزین بگوییم بگذریم..صحیح نیستتوی همه موضوع ها تا جایی که بنده دیدم روش شما همین استکه عقل طرف مقابل را زیر سوال ببرید

عقل شما را زیر سؤال نمی‌برم، عقل نعمت خداست و زیر سؤال بردنش یعنی منکر نعمت خدا شدن، چه برای خودم و چه برای دیگری ...
وقتی می‌گویم بگذریم منظورم این است که یا اینجا جای طرح کردنش نیست، و یا امید زیادی به اینکه این بحث کلاً به جای خاصی برسد ندارم، و یا نهایتاً در این شرایط وقت کافی ندارم برای شروع بحثی در این ابعاد آن هم وقتی که می‌دانم که احتمالاً بحثمان به این زودی‌ها به جای خاصی نخواهد رسید ... در نهایت هم این بحث نوعاً از آن نوع بحث‌هایی نیست که مثلاً فکر کنم اگر متوجه اشتباهتان نشوید (با فرض آنکه اصلاً شما در اشتباه باشید) چه خواهد شد ... این همه علما که اینطور فکر می‌کنند شما هم یکی کنار آن‌ها، اصراری ندارم که همه مثل من فکر کنند، نکته‌ای که به نظرم می‌رسد را به اندازه‌ی وقت و توانم می‌گویم و اینکه بپذیرید یا نپذیرید دیگر برایم اهمیت خاصی ندارد ... اینکه گفتم عقل خودتان بر شما حجت است یعنی مهم نیست که من را قانع کنید یا نه اگر واقعاً خودتان با فرمایش خودتان قانع شده‌اید (گرچه این مطلب بحث دارد) ... چندین بار هم تکرار کرده‌ام که روی درستی مواضع خودم قسم نمی‌خورم و تمامی حرف‌هایم را قابل نقد می‌دانم و اینکه اصرار بر درستی موضع خودم و اشتباه بودن موضع شما کنم صرفاً بر اساس اطلاعات فعلی‌ام هست که اگر تغییر کند موضعم را هم ان شاء الله عوض کنم ... ان شاء الله ...

اینکه در تاپیک‌های دیگر هم دیده‌اید که نسبت به دیگران نگاه عاقل‌اندرسفیه دارم و از سر تکبر و خودبزرگ‌بینی حرف می‌زنم را خدا می‌داند که درست باشد یا اشتباه، با این حال ممنون که متذکر شدید ...

اینها که گفتم در مورد بحث ماده و مجرد و اینکه حشر مادی هست یا نیست بود، در مورد سؤال خاص شما در این تاپیک بخصوص راستش فکر می‌کنم دیگر واقعاً حرفی برای گفتن باقی نمانده است، چند پست قبل هم که گفتم اگر واقعاً پاسخ‌های داده شده پاسخ سؤال شما نیست لطف کنید نظرتان را به چند نفر از نزدیکان خودتان منتقل کنید و از ایشان بخواهید که همین سؤال را با زبان و ادبیات خودشان طرح نمایند شاید مفاهمه‌ای صورت گرفت ...

در مورد مباحثی که در مورد تجرد مثالی هم که مطالبی را بیان فرمودید شاید بد نباشد روی ارتباط میان عالم خیال و عالم خارج فکر کنید، آیا اطمینان دارید که عالم خارج عالمی مادی است؟ یا سؤال بهتر اینکه آیا اطمینان دارید که عالم خیال شما عاری از ماده است؟ یا اینکه می‌فرمایید مکاشافات و رؤیاها و تصورات ذهنی جسمانیتی ندارند و درک محض هستند، آیا اینها را اطمینان دارید و جزئیات این مسائل را می‌دانید؟ بله می‌توانید بگویید که یک بازی رایانه‌ای ۳ بعدی را در نظر بگیرید که با اینکه سه بعدی دیده می‌شود ولی اولاً سه بعدی نیست و ثانیاً کلاً یک سری صفر و یک است و بعد از آن یک سری الکترون است که در مدارها و ترانزیستورها از این طرف به آن طرف می‌روند و یا روی آشکارسازهایی تشکیل نقاط نورانی رنگی می‌دهند تا در مجموع به صورت یک سری اشکال متحرک دیده شوند و امثال آن ... نگفتم که جواب بدهید و بحث کنیم، بلکه صرفاً گفتم که اگر تمایل داشتید خودتان روی آن‌ها فکر بیشتری بکنید ...

پرسش
خداوند چرا از آدمیان توقع دارد که زندگی اخروی را بر دنیا ترجیح دهند؟ در حالی که زندگی اخروی را به آنان نشان نداده تا حقیقتا با دنیا مقایسه کنند، بلکه صرفا با وعده هایی روبرو هستیم که خالی از ابهام و سوال نیست؛ آیا چنین توقعی منطقی است؟

پاسخ

برای پاسخ به این سوال توجه به چند نکته لازم است:

نکته اول:
ببینید نگاه ما به آخرت نباید عوامانه باشد، آخرت بسیار پیچیده تر از عالم دنیاست:

اولا
: آخرت به تمام حقیقتش اصلا در قالب الفاظ دنیوی نمی گنجد و فهمش نیز فراتر از درک دنیوی ماست، پس توقع دیدن و درک عالم آخرت مقایسه توقع منطقی ای نیست، همانطور که دیدن دنیا توسط جنینی که در رحم مادر است چندان از ابهام او گره گشایی نمی کند، چرا که سنخ قوانین، ظواهر، مشکلات و سختی های دو عالم متفاوت است، توان فهم و درک آنچه را که می بیند ندارد.

ثانیا: سنخ عالم آخرت به گونه ای است که نشان دادن آن نشدنی است، قرآن کریم از عالم بعد از مرگ تحت عنوان «عالم غیب» تعبیر کرده و به ایمان به آن دعوت می کند(1) بنابراین دیدن آن در عالم ماده، نفسی صیقل یافته و جدا شده ی از عالم ماده را می طلبد، همان طور که قرآن کریم در پاسخ به درخواست مشرکین برای دیدن ملائکه می فرماید: آنها را در دنیا نخواهید دید، بلکه بعد از مرگ می بینید(2) آخرت هم از همین سنخ است، چون انسان زمانی که با مرگ از دنیای مادی کنده شده، و توانایی دیدن آخرت را پیدا می کند می تواند ملائکه را نیز ببیند.

ثالثا: اصلا دیدن آخرت در معنای دقیق معنا ندارد، چون آخرت سیر تکاملی انسان است، همانطور که عاقبت دنیوی هیچ کسی را نمی شود به او نشان داد، نتیجه اخروی را هم نمی شود نشان داد، چون اولا: محور و نتیجه واحدی وجود ندارد که به همه نشان داده شود، ثانیا: در دنیا هنوز چیزی اتفاق نیفتاده، بهشت و جهنم هر کسی با رفتار خود او ساخته می شود، پیش از تحقق، چه چیزی به انسان نشان داده شود؟ ثالثا: در کیفیت آن هم موانعی وجود دارد، توقع دارید خداوند چگونه آخرت را به انسان ها نشان دهد؟ اگر علم شهودی باشد که این امر اتفاق می افتد منتهی برای کسانی که نفسشان را از پلیدی ها پاک کرده باشند، اگر هم منظورتان رویت حسی است به چه صورت؟ علاوه بر اینکه اصل امکان چنین رویتی حرف و حدیث فراوان دارد.

نکته دوم:
علی رغم ابهامی که در مورد حقیقت آخرت وجود دارد، اما خداوند آن را با وعده هایی که برای بشر ملموس و محسوس باشد توصیف نموده است، توصیفات بسیاری که برای ترجیح آخرت بر دنیا کافیست:

همین که خداوند می گوید عمری نامحدود در کمال آسایش در ازاء دنیای محدود 70 ، 80 ساله! آیا همین مقدار کفایت نمی کند؟ یا آیات فراوان دیگری چون:
«جَنَّاتٍ تَجْري مِنْ تَحْتِهَا الْأَنْهارُ»؛ باغ هایی که از زیر درختانش رود ها جاریست.(3)
«لَهُمْ فيها أَزْواجٌ مُطَهَّرَة»؛ در آن بهشت همسرانی پاکیزه برای اهل بهشت است.(4)
«مُتَّكِئينَ فيها يَدْعُونَ فيها بِفاكِهَةٍ كَثيرَةٍ وَ شَراب‏»؛ در حالى كه در آنجا بر تخت‏ها تكيه مى‏ زنند و ميوه‏هاى فراوان و نوشيدنى مورد دلخواهشان را در آنجا مى ‏طلبند.(5)

یا این وعده الهی که می فرماید: «لَكُمْ فيها ما تَشْتَهي‏ أَنْفُسُكُمْ وَ لَكُمْ فيها ما تَدَّعُون‏»؛ براى شما هر چه دلتان بخواهد در بهشت فراهم است، و هر چه طلب كنيد به شما داده مى‏ شود(6)
این که خداوند بگوید شما اگر در این عمر محدودتان به اوامر من عمل کنید پاداش شما یک چیز است: هر چه که بخواهید! اینجا دیگر در پاداش چه ابهامی وجود دارد؟ می گوید هر چه که خودتان بخواهید پاداش شما قرار خواهد گرفت.

علاوه بر اینکه اصلا عادلانه هم نیست که خداوند ما را از نعمت های با لذت بیشتر نهی کند و مزد ما را نعمت هایی با لذات کمتر قرار دهد!! این غیر حکیمانه و غیر عادلانه است، همان طور که خودش نیز فرموده نعمت های آخرت برتر و بالاتر است:
«لَلْآخِرَةُ خَيْرٌ لَكَ مِنَ الْأُولى‏»؛ و مسلّماً آخرت براى تو از دنيا بهتر است‏.(7)


نکته سوم:

اصلا آنچه که در ترجیح وعده موضوعیت دارد خود اعتماد به شخص وعده دهنده است، هرگز لازم نیست که نتیجه به انسان نشان داده شود! مثلا اگر پزشکی به بیمارش بگوید اگر دارو را نخوری می میری، مریض هرگز توقع نمیکند که مرگ و طعم آن را به من نشان بده تا با تلخی دارو مقایسه کنم!

بنابراین قطعا اشتیاق به پاداش، با اعتماد تلازم دارد، شما حتی اگر پاداش را ببینید اما به دهنده آن اعتماد نداشته باشید به اوامر او عمل نمی کنید، در مقابل اگر به کسی اعتماد داشته باشید و بگوید چیزی به تو می دهم که به آن بسیار اشتیاق داشته باشی قطعا اگر اعتماد باشد، عمل خواهد کرد، این بدیهی است، شما تصور کنید. دوستی که به او صد در صد اعتماد دارید به شما بگوید اگر امروز به خانه ما بیایی تو را واقعا شگت زده می کنم، و شما هم بدانید که نه اهل دروغ است، و نه اهل مبالغه، و کاملا هم شما را و سلیقه شما را می شناسد، واقعا اینجا چه چیزی مانع عمل و اعتماد است؟!

حتی اگر در حقیقت نعمت های آخرت ابهام وجود داشته باشد، خداوند وعده های کلی ای به بشریت داده که اگر اعتماد به خدا وجود داشته باشد، برای ترجیح آخرت کفایت می کند:
«مَا الْحَياةُ الدُّنْيا فِي الْآخِرَةِ إِلاَّ مَتاع‏»؛ زندگى دنيا در برابر آخرت، چیزی جز متاع ناچيزی نیست‏ (8)

یا آیه شریفه ای که می فرماید:
«لَلْآخِرَةُ خَيْرٌ لَكَ مِنَ الْأُولى‏»؛ و بى ‏ترديد آخرت براى تو از دنيا بهتر است‏.(9)

یا این آیه که می فرماید:
«لَهُمْ فيها ما يَشاؤُن‏»؛ در آنجا هر چه بخواهند براى آنان فراهم است‏.(10)

علاوه بر اینکه در اطاعت از خدا، اصلا خود این اعتقاد و اعتماد موضوعیت دارد. خود خداوند به دنبال این است که انسان ها در انجام عمل فقط و فقط آن را به خاطر امر خداوند بودن انجام دهند، لذا اگر اطاعت از اوامر او برای اهداف مادی باشد که اصلا آن را نمیپذیرد و باطل است، مثلا کسی روزه بگیرد که لاغر شود! و اگر برای اهداف اخروی مثل بهشت و جهنم باشد عبادت درجه دو و سه محسوب میشود؛ برترین عبادت ان است که هیچ مسئله ای جز اینکه خداوند به آن امر کرده در اجرای آن مدخلیتی نداشته باشد(11) اوج سربلند بیرون آمدن حضرت ابراهیم(ع) در امتحان ذبح اسماعیل، و الگو شدن ایشان به این خاطر است که در برابر این امر الهی حتی از چرایی آن سوال نکرد!
روشن است که اگر کسی عملی را برای ثمره اش انجام دهد دیگر امر خداوند در انجام آن مدخلیتی نخواهد داشت، چون در عمل به آن دیگر بین مومن و کافر فرقی نخواهد بود، همه با توجه به مصلحتش آن را انجام می دهند.

_____________________________
1. بقره:33/2.
2. فرقان:25/ 21و22.
3. بقره:25/2.
4. بقره:25/2.
5. ص:51/38.
6. فصلت:31/41.
7. ضحی:4/93.
8. رعد:26/13.
9. ضحی:4/93.
10. نحل:31/16.
11. کلینی، محمد، الکافی، دارالکتب الاسلامیه، چاپ چهارم، 1407ق، تهران، ج2، ص84.

موضوع قفل شده است