جمع بندی آیا بزرگترین عدد وجود دارد؟

تب‌های اولیه

65 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

با سلام

سید مفید;935083 نوشت:
عدد بالفعل یعنی عددی که به یک نحوی وجود دارد، حالا یا در ذهن شما یک وجود ذهنی دارد، یا شما آن را روی کاغذ یا تابلو نوشته اید که یک وجود کتبی پیدا کرده

سید مفید;935159 نوشت:
عدد مثل یک موجود خارجی به طور مستقل در خارج وجود ندارد، بلکه خارجیت عدد به تبع خارجیت معدود می تواند معنایی داشته باشد

1) این دو فرمایش شما به نظر میرسه با هم تناقض دارند در جمله اول عدد باالفعل رو فرموده اید که حتی میتونه در ذهن باشه و در جمله دوم میفرمایید معدودی در خارج باید وجود داشته باشه که بواسطه اون عدد فعلیت پیدا کنه.
2) با این پیش فرض که مورد نظر شماست و در مورد مجردات مطرح میشه و در آن واحد تمام یک رشته اعداد تا بینهایت نمیتونه وجود واشته باشه، خداوند هم با تمام خصوصیات و صفاتش نمیتونه در آن واحد وجود داشته باشه چون در مورد خدا هم ما نمیتونیم جمیع صفات او را در لحظه تصور کنیم. این شبهه چطور برطرف میشه؟
با تشکر

irancplusplus;935182 نوشت:
روی یک صفحۀ کاغذ بی نهیات نقطه هست. اگر به هر نقطه یک عدد نسبت بدهیم آیا از نظر شما بی نهایت عدد بالفعل نداریم؟

بر قرار کردن یک تناظر یک یه یک بین نقاط صفحه و اعداد هم بالقوه هست و بلفعل نیست

[=System]

مینوی خرد;935188 نوشت:
ولی هیچ وقت نمیتونید سرعتتون رو از سرعت نور بیشتر کنین ... یعنی ما برای تقسیم کردن هامون و برای مفاهیممون سقف داریم ...

شما وقتی به یه دیوار نزدیک میشید بی نهایت بار فاصله تون نصف میشه هر بار نصف شدن فاصله رو معادل با بالفعل شدن یه عدد بگیرید این جوری بینهایت عدد بالفعل میشن. اگه می‌گید حرکت کوانتومیه خب باید بگم این فقط یه نظریه س. ممکنه پیوسته باشه. پس ممکنه بی نهایت نقطه بالفعل بشن. پس شما نمیتونید این امکان رو رد کنید. اصلا ممکن تعداد ستاره‌ها کلا بی نهایت باشه. می‌شه بینهیات بالفعل. کی میتونه رد کنه.

من اساسا با مفهوم تعریف نشدۀ بالفعل شدن مشکل دارم. در کل حرف اینه که بی نهایت خالق که هر کدوم اون یکیو خلق کرده باشه نمیتونه موجود باشه (بگذریم که منظورتون از خالق mediaست). قبلا گفتم که از نظر تئوری این مسئله قابل اثبات نیست. حداقل تا به حال اثبات درستی ارائه نشده.

سید مفید;935026 نوشت:
حرف اصلی همین جاست که چون هیچ سلسله ای با این سه شرط نمی تواند تحقق داشته باشد، و عقل، تحقق و وجود چنین تسلسلی را تا بی نهایت محال می داند، پس نتیجه می گیریم که سلسله علّی و معلولی موجودات جهان هستی نمی شود تا بی نهایت ادامه داشته باشند بلکه حتما باید جهان هستی سرآغازی داشته و در رأس آن علتی قرار داشته باشد که خودش ذاتا مستقل و بی نیاز باشد.

خب از کجا معلوم شرط دوم توی جهان هستی برقراره ؟ شما میگین باید همه ی اجزاء در یک زمان موجود باشن که تسلسل محال بشه ، ولی اجزاء جهان ما که اینطور نیست احتمالا ، مگه اینکه شما ثابت کنید هست ، دوما، پس با این حساب وجود خداوند هم نمیتونه همزمان با وجود هستی باشه ، چون علت و معلولی بین اونها هست و هم اینکه وجودشان هم زمان هست .

[=System]

به من بیاموز نوشت:
شما میگین باید همه ی اجزاء در یک زمان موجود باشن که تسلسل محال بشه ، ولی اجزاء جهان ما که اینطور نیست احتمالا ، مگه اینکه شما ثابت کنید هست ،

فکر میکنم توی متون اسلامی تصور بر اینه که یه شیئی موجوده تا زمانی که علتش هم موجود باشه و به محض این که علت از بین رفت اون شیء هم از بین میره. یعنی علت وجود بچه پدر و مادرش نیست. بلکه علت چیزیه که بهش وجود بخشیده. مثلا علت وجود جهان یک موجودیه که به جهان وجود بخشیده. (برای همین می‌گم منظور از علت همون محیط یا mediaست)

چالشگر;935191 نوشت:
1) این دو فرمایش شما به نظر میرسه با هم تناقض دارند در جمله اول عدد باالفعل رو فرموده اید که حتی میتونه در ذهن باشه و در جمله دوم میفرمایید معدودی در خارج باید وجود داشته باشه که بواسطه اون عدد فعلیت پیدا کنه.
2) با این پیش فرض که مورد نظر شماست و در مورد مجردات مطرح میشه و در آن واحد تمام یک رشته اعداد تا بینهایت نمیتونه وجود واشته باشه، خداوند هم با تمام خصوصیات و صفاتش نمیتونه در آن واحد وجود داشته باشه چون در مورد خدا هم ما نمیتونیم جمیع صفات او را در لحظه تصور کنیم. این شبهه چطور برطرف میشه؟

[=times new roman]با سلام

[=times new roman]1- بین دو جمله ای که بیان نموده ایم تنافی وجود ندارد، زیرا عدد می تواند هم وجود خارجی تبعی داشته باشد و هم وجود ذهنی.


[=times new roman]2- بحث ما در تناهی یا عدم تناهی موجوداتی است که دارای اجزاء و افراد باشند، در حالی که وجود خداوند بدون اجزاء بوده و وجودی

کاملا بسیط است، بنابراین قیاس بین این دو، قیاسی مع الفارق است.


به من بیاموز;935278 نوشت:
خب از کجا معلوم شرط دوم توی جهان هستی برقراره ؟ شما میگین باید همه ی اجزاء در یک زمان موجود باشن که تسلسل محال بشه ، ولی اجزاء جهان ما که اینطور نیست احتمالا ، مگه اینکه شما ثابت کنید هست ، دوما، پس با این حساب وجود خداوند هم نمیتونه همزمان با وجود هستی باشه ، چون علت و معلولی بین اونها هست و هم اینکه وجودشان هم زمان هست .

برادر من کمی دقت در مطالب گذشته باعث میشود این مطلب را این همه تکرار نفرمایید. با دقت در مطالب گذشته این نتیجه حاصل می شود که؛ تسلسل محال به تسلسلی گفته می شود که تمام شرائط را با هم داشته باشد، و الا اگر یکی از شروط را نداشته باشد دیگر تسلسل محال نیست، معنای این حرف این است که در تسلسل محال باید بین اجزاء رابطه علّی و معلولی باشد و چون تمام اجزاء این سلسله از طرفی معلول هستند و از طرفی علت، پس حتما تمامی این اجزاء این سلسله باید با هم موجود هم باشند و الا اگر بخشی از این موجودات بالفعل موجود باشند و بخشی فعلیت نداشته باشند، لازم می آید که آن بخش بالفعل معلولاتی بدون علت باشند که این هم خودش امریست محال، حالا که چنین تسلسلی نمی تواند تحقق داشته باشد، پس ناچاریم بپذیریم که سلسله موجودات از جهت آغاز متناهی بوده و باید به یک علتی برسند که آن علت نخستین، خودش وجود ذاتی داشته باشد و معلول علت دیگری نباشد.

SHAHINN;935165 نوشت:
سلام
1- امور بالقوه مربوط به عالم ماده هستند. در عالم مجردات ، فعلیت محض است و قوه وجود ندارد. بنابراین آیا اعداد مربوط به عالم ماده هستند؟ (چون از اعداد بالقوه نام بردید).
2- هر امر بالقوه ای ، یک ماده حامل میخواهد. چه چیزی حامل اعداد بالقوه است؟

با سلام

عدد هم در مادیات جاریست و هم در مجردات، و از آن جایی که هر عددی خودش نوعی مستقل بوده و وجه اشتراکی با سایر اعداد ندارد، شاید مراد از بالقوه در اینجا امکان تحقق عدد جدید باشد، یعنی چون با توجه به این که همه اعداد تکرار « یک » می باشند ( البته خود «یک» عدد نمی باشد بلکه مبدأ اعداد است ) و به هر عددی که یک را اضافه کنیم عدد دیگری می تواند تحقق پیدا کند، از این بابت به مراتبی که هنوز تحقق پیدا نکرده اند، مراتب بالقوه اعداد اطلاق می شود.

irancplusplus;935182 نوشت:
روی یک صفحۀ کاغذ بی نهایت نقطه هست

با سلام

منظور شما از نقطه چیه؟ یعنی نقطه پایان خط منظوره یا اجزاء صفحه؟ و بر چه اساسی می گویید روی یک صفحه بی

نهایت نقطه بالفعل وجود دارد؟

سید مفید;935378 نوشت:
با سلام

منظور شما از نقطه چیه؟ یعنی نقطه پایان خط منظوره یا اجزاء صفحه؟ و بر چه اساسی می گویید روی یک صفحه بی

نهایت نقطه بالفعل وجود دارد؟


یک کاغذ را می‌شود بیتهایت بار نصف کرد. (به اتم و اینا هم که برس می‌شود نصف اتم و نصف نصف اتم و... را در نظر گرفت). می‌شود بی نهایت تکۀ بالفعل.
https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_divisibility

از طرفی شاید بی نهیات کره در آسمان‌ها باشند. این را چه کسی می‌تواند رد کند؟

سید مفید;935376 نوشت:
به مراتبی که هنوز تحقق پیدا نکرده اند، مراتب بالقوه اعداد اطلاق می شود.

سلام و عرض ادب
با توجه به فرمایش شما که فرمودید عدد هم در مادیات و هم در مجردات جاری است ، ظرف تحقق عدد چیست؟

irancplusplus;935386 نوشت:
یک کاغذ را می‌شود بیتهایت بار نصف کرد. (به اتم و اینا هم که برس می‌شود نصف اتم و نصف نصف اتم و... را در نظر گرفت). می‌شود بی نهایت تکۀ بالفعل.
https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_divisibility

از طرفی شاید بی نهیات کره در آسمان‌ها باشند. این را چه کسی می‌تواند رد کند؟

با سلام

چون فرمایش شما با توجه به مطالب مندرج در آدرس داده شده است، ممنون می شویم اگر توضیحی در رابطه این عبارات بدهید و بفرمایید که در کجای این مطالب به سخن شما اشاره شده.

[=&quot]( در [=&quot]نظریه احتمال، توزیع احتمالی[=&quot] F [=&quot]را بی‌نهایت تقسیم‌پذیر گویند اگر برای هر متغیر تصادفی[=&quot] X [=&quot]با توزیع احتمالی[=&quot] F [=&quot]و هر عدد طبیعی[=&quot] n [=&quot]، [=&quot]n [=&quot]متغیر [=&quot]مستقل و با توزیع یکسان[=&quot] [=&quot]مانند [=&quot]X[=&quot]۱[=&quot]، [=&quot]...[=&quot]، [=&quot]Xn[=&quot] [=&quot]یافت شود، به گونه‌ای که حاصل جمع آنها برابر با[=&quot] X [=&quot]باشد. (معمولاً توزیع احتمالی[=&quot] n متغیر تصادفی [=&quot]متفاوت از توزیع[=&quot] X [=&quot]است.[=&quot]
[=&quot]مثال‌ها[=&quot]
[=&quot]توزیع پواسون، توزیع دوجمله‌ای منفی، توزیع نمایی، توزیع هندسی، توزیع گاما، و توزیع تباهیده،[=&quot] [=&quot]مثال‌هایی از توابع توزیع بی‌نهایت تقسیم‌پذیر هستند. همچنین [=&quot]توزیع نرمال، توزیع کوشی[=&quot] [=&quot]و تمامی دیگر اعضای خانواده [=&quot]توزیع‌های پایدار[=&quot] [=&quot]در این دسته از توزیع‌ها قرار می‌گیرند[=&quot]. توزیع یکنواخت [=&quot]و [=&quot]دوجمله‌ای[=&quot] [=&quot]بی‌نهایت تقسیم‌پذیر نیستند.[=&quot] [=&quot]توزیع تی–استودنت [=&quot]بی‌نهایت تقسیم‌پذیر است ولی توزیعی که معکوس آن از توزیع تی−استودنت پیروی کند بی‌نهایت تقسیم‌پدیر نیست.)[=&quot]

SHAHINN;935418 نوشت:
ظرف تحقق عدد چیست؟

با سلام

این مطلب امریست مورد اختلاف، عده ای ظرف تحقق عدد را در خارج و عده ای آن را فقط در ذهن می دانند، برای اطلاعات بیشتر در این زمینه می توانید به اصول فلسفه و روش رئالیسم از علامه طباطبایی با پاورقی های شهید مطهری ج 4 ص 152 ، و به کتاب آموزش فلسفه از استاد مصباح یزدی ج 2 درس 47 مراجعه بفرمایید.

پرسش:
آیا بزرگترین عدد وجود دارد؟

پاسخ:

بسم الله الرحمن الرحیم
سؤالی که شما مطرح فرمودید در حقیقت ارتباط با مبحث تسلسل داشته، که باید برای پاسخ به آن، تسلسل را تعریف و سپس شرائط و احکام آن را بیان نماییم.

تعريف تسلسل‏
تسلسل در لغت به معناى آن است كه امورى به دنبال هم زنجيروار واقع شوند، خواه حلقه‏ هاى اين زنجير متناهى باشد يا نامتناهى و خواه ميان آنها رابطه علّى و معلولى برقرار باشد، يا نباشد.
امّا در اصطلاح فلسفی عبارت است از؛ ترتب و توقف و وابستگى يك شى‏ء موجود، بر شى‏ء ديگری كه همراه با او بالفعل موجود مى‏باشد، و ترتب آن موجود دوم بر موجود سوم و ترتب موجود سوم بر موجود چهارم و به همين نحو تا بى‏ نهايت ادامه داشته باشد؛ خواه اين سلسله به همين ترتيب در هر دو طرف، يعنى هم در ناحيه علل و هم در ناحيه معلول‏ها، تا بى‏نهايت ادامه يابد، يا فقط در يك طرف تا بى‏ نهايت ادامه داشته باشد.

شروط تسلسل‏

تسلسل مصطلح، كه محال و ممتنع مى‏باشد، داراى سه ويژگىِ اساسى است، كه ازآن به شروط تسلسل تعبير مى‏شود. اگر زنجيره‏اى از حوادث، يكى از آن ويژگى‏ ها را نداشته باشد، تسلسل در آن زنجيره محال نبوده و ادله امتناع تسلسل شامل آن نخواهد شد. اين شروط عبارتند از:

1- بايد اجزاى سلسله بالفعل موجود باشند. با توجه به اين شرط، اگر چه سلسله اعداد نامحدود است و پس از هر عدد، عدد ديگرى را مى‏توان در نظر گرفت و هرگز به آخرين عدد و بزرگ ‏ترين عدد نمى‏توان دست يافت، اما نمی توان آن را از نوع تسلسل مصطلح و محال دانست، زيرا همه اجزاى اين سلسله ( یعنی سلسله اعداد ) بالفعل موجود نيستند و آن‏چه از اعداد به صورت بالفعل موجود هستند، هميشه محدود و متناهى است.

2- بايد اجزاى سلسله با هم موجود باشند. با توجه به شرط دوم، سلسله اجزاى زمان ونيز حوادث زمانى، اگرچه نامحدود و نامتناهى باشند، تسلسل مصطلح را تشكيل نمى‏دهند، زيرا اجزاى آن به تدريج تحقق مى‏يابند و وجود برخى از اجزاى آن همراه با عدم برخى ديگر مى‏باشد.

3- بايد ميان اجزاى سلسله ترتّب باشد. مقصود از ترتب اجزاى سلسله، توقف و وابستگى برخى ازآنها به برخى ديگر مى‏باشد، یعنی وجودى كه وجود ديگرى بر آن توقف دارد، وجود اول، علت ناميده مى‏شود و آن ديگرى معلول خوانده مى‏شود. بنابراين، مجموعه‏اى ازپديده‏هاى نامحدود كه ترتّب و وابستگى به یکديگر ندارند ( یعنی چنین نیست که یکی هستی و وجود خودش را از دیگری گرفته باشد) تسلسل مصطلح را تشكيل نمى‏دهند.

از مجموع اين امور نتيجه مى‏شود كه هر گونه تسلسلی ( حلقات زنجیره واری) محال نمی باشد بلکه تنها تسلسلی که ترتب علّی و معلولی بین حلقات آن ها وجود داشته باشد و تمامی سه شرط مذکور را دارا باشد، عقلا محال می باشد، و لذاست که در برخی از ادله اثبات وجود خدا از این نوع تسلسل سخن به میان می آید و ابطال آن را مقدمه ای برای برهان قرار می شود.
بنابراین؛ در پاسخ به سؤال شما باید گفت:

بله همان طور که شما اشاره کردید نمی توان بزرگ ترین عدد را تصور کرد، چون سلسله اعداد می تواند تا بی نهایت ادامه داشته باشد، و چنین تسلسلی، چون شروط تسلسل محال را دارا نیست، عقلا محال نمی باشد، اما نمی توان حکم این تسلسل را به تسلسل در علل و معالیل سرایت داد، زیرا مراد از تسلسل مطرح در سلسله علل و معالیل، که در اثبات علت نخستین از آن استفاده می گردد، تسلسلی می باشد که سه شرط مذکور را دارا بوده و عقلا محال می باشد، در نتیجه نمی توان گفت؛ چون تسلسل در اعداد را عقل محال نمی داند واشکال ندارد، پس تسلسل در علل و معالیل را هم باید جایز دانست.

اما جواب این که بیان داشتید که؛
از کجا میدانید مجموعه ی علت و معلول های هستی، نامتناهی نیست که میگویید علت اول باید وجود داشته باشد و آن علت اول خداست ؟

این است که:بنابر اصالت وجود و ربطى بودن وجود معلول نسبت به علت هستى ‏بخش، هر معلولى نسبت به علت ايجاد كننده ‏اش عين ربط و وابستگى است و هيچگونه استقلالى از خود ندارد، اگر علت مفروض نسبت به علت بالاترى معلول باشد همين وضعيت را نسبت به آن خواهد داشت، پس اگر سلسله ‏اى از علل و معلولها را فرض كنيم كه هر يك از علت‏ها معلولِ علت ديگرى باشد، سلسله ‏اى از وجودهاى وابسته خواهند بود، و بديهى است كه وجود وابسته بدون وجود مستقلى كه طرف وابستگى آن باشد تحقّق نخواهد يافت، يعنى فرض مجموعه ‏اى از موجودهاى وابسته بدون موجود ديگرى كه طرف وابستگى باشد معقول نيست، پس ناچارمى‏بايد (یعنی عقل حکم به باید می کند و این یک ضرورت عقلیست)وراى اين سلسله ربطها که الان تحقق بالفعل دارند، وجود مستقل مطلقى باشد كه همگى در پرتو او تحقق یابند. که این وجود مستقل و مطلق همان وجود خدای متعال خواهد بود[1].



[/HR]
[1] - ر. ک. طباطبايى، محمد حسين، ترجمه بداية الحكمة، قم، چاپ: اول، 1376. نیز به مصباح یزدی، محمد تقی، آموزش فلسفه،جلد 2 ، صص 79، 80 ، قم، سازمان تبلیغات، چاپ سوم، 1368
موضوع قفل شده است