جمع بندی آیا این کلام، جمله ای صحیح می باشد: «اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید»

تب‌های اولیه

101 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

Tazhib;894911 نوشت:
ولی در مورد کشور ما عذرخواهی رئیس جمهور در میان نیست بلکه دفاع از سوء استفاده گر علنا در مجلس و در تلویزیون مطرح میشود . آیا با این وجود ما دچار تخدیری ناصواب شده ایم ؟ آیا سکوت مراجع موید نظر مارکس نیست ؟

jostojoogarhaqiqat;894921 نوشت:
مثال می زنم :
دیروز جان کری انتقادات شدیدی از اسرائیل درباره شهرک سازی و مخل صلح شدن کرد

irancplusplus;894943 نوشت:
همه می‌دانند که اخبار 20 و 30 شبکۀ دوی ایران اگر ایران را سیل ببرد تنها در مورد ظلم رژیم صهیونیستی در حق شهروندان پاک و بی گناه فلسطینی حرف می‌زند. برای همین است که سران اصولگرا هم اخبار خود را از بی بی سی می‌گیرند و این را از حرف‌هایشان می‌شود فهمید.

ببینید دوستان بنده نمی خواهم موضوع تاپیک از مقایسه دین و آزادگی سراغ مقایسه بین شبکه های خبری، یا مقایسه مسئولین ما با مسئولین غربی برود، آنچه که پای این مسائل را به بحث کشانید استناد به شبکه های خبری غربی برای اثبات تعارض دین و آزادگی است.
باید توجه داشته باشید عموم شبکه های خبری وابسته هستند، و باید آنچه که منافع اسپانسر یا جایی که به آن وابسته هستند، اقتضاء می کند را بیان کنند، لذا اخبار را از جهات مورد نظر خودشان می نگرند، نمونه آن تفاوت دید این شبکه ها در خصوص آزادی و حقوق بشر در ایران و عربستان است. طبیعتا در این خصوص باید اگر یک مطلب علیه ایران میگویند حداقل 20 برابر آن را علیه عربستان بنویسند، اما می بینیم که چنین نیست، یا موضع گیری های انها در خصوص راهپیمایی ها، پیاده روی اربعین و... نشان می دهد این مسئله تبعیض در انتخاب، و بازتاب اخبار را.
در هر صورت من
همچنان معتقد به بی اعتباری شبکه های غربی هستم، نه به طور کامل، این که نشدنی و غیر منطقی است، اما اجازه بدهید از این مسئله عبور کنیم، فقط این را که به موضوع تاپیک مربوط است عرض می کنم:

از این شبکه ها نمی شود با قاطعیت چیزی را نتیجه گرفت، تا سخنان آنها را مقیاس ارزشگذاری دین و آزادگی کرد، به نظرم در این خصوص با بنده هم عقیده هستید، همین مقدار در خصوص این تاپیک کفایت می کند.

بنابراین از این جا به بعد بحث را بنده هم با آقای حقیقت جو عزیز موافق هستم:

jostojoogarhaqiqat;894921 نوشت:
خلاف موضوع تاپیک است

با سلام و احترام

irancplusplus;894943 نوشت:
آزادگی یعنی چه. آزادگی یعنی ظالم نبودن


این تعریف، تعریف صحیحی نیست، چرا که:

اولا آزادگی رفتاری را فقط شامل می شود، اما انسان آزاده فقط آزاده در رفتار نیست، انسان آزاده در افکارش هم آزاد است، از روی کینه و تنفر استدلال نمی کند، نمی گذارد پیش فرض هایش در نتیجه دخالت کنند، از روی تعصب از چیزی طرفداری نمی کند، خلاصه در معرفت شناسی اش از همه قیود آزاد است و فقط تابع دلیل است.

ثانیا: آزاده در رفتارهم، فقط ظلم نکردن نیست، خیلی بالاتر از آن است، ظلم نکردن کف کار است، آزادگی حداقلی است، چون ظلم نکردن اصلا وظیفه انسان است، کسی که وظیفه اش را انجام می دهد که به او نمیگویند خیلی آزاده ای!!! آزاده در مراتب واقعی اش کسی است که خودش را به مشقت می اندازد برای راحتی دیگران، خودش را فدا می کند برای امنیت دیگران، از رفاه خودش می گذرد برای رفاه دیگران، لذا خود شروع کننده تاپیک سرکار خانم مرینر نیز آزادگی را اینطور توصیف کرده اند:

مارینر;893270 نوشت:
من شخص آزاده رو کسی میدونم که :
1. اگر زورگو یا ظالمی رو دید جلویه اون زورگو می ایستد .
2. اگر توانست به کسی کمک کند حتما این کار را میکند
3. اگر منافعش در گرو ضایع کردن حق کسی دیگر بود ... این کار را به هیچ وجه انجام نمیدهد .
4. اگر بچه یتیمی رو دید یا فقیری رو دید و خودش پولدار بود و اگر در درون جیبش 100 هزار تومن پول داشت ... حتی حاضر هست تمام پولش رو به اون بده .
5. خوبی و بدی را از دریچه خاصی نگاه نمیکند و نوع نگاهش نسبت به همه انسانها برابر هست .

irancplusplus;894943 نوشت:
اسلام دینی مبهم‌تر از آن است که یک برداشت صریح و دقیق از آن موجود باشد

اولا: برخلاف سخن شما دین اسلام دین ساده و قبل فهمی است، این را فقط ما مسلمانان نمی گوییم، گوستاولوبون فرانسوی می نویسد:
«رمز پیشرفت اسلام در سهولت و آسانی آن است، اسلام از مطالبی که عقل و خرد سالم از پذیرفتن آن خودداری می کند و در ادیان دیگر نمونه های آن بسیار است، پیراسته است».(تاریخ تمدن اسلام و عرب، ص141)

ثانیا: ابهام داشتن خود یک دین فرق می کند با تعدد برداشت ها، چون در تعدد برداشت ها ممکن است متن مشکلی نداشته باشد، اما دخالت دادن پیش فرض هاست که موجب تعدد قرائت ها میشود، والا خود شما هم قبول دارید که دراین برداشت ها، حق فقط با یکی است، و همین طور قبول دارید که این برداشت های متعدد، ناشی از شخصی شدن برداشت ها ست، همانطور که فرموده اید:

irancplusplus;894943 نوشت:
نمی‌توان گفت دین آزادگی است یا دین آزادگی نیست. بلکه برداشت‌های شخصی از آن را می‌توان به آزادگی مرتبط دانست یا ندانست

علاوه بر نکات فوق در بطلان اصل ادعای حضرتعالی باید بگویم حتی اگر اشکال شما وارد باشد، آنچه که کمترین اختلاف را در بین فرق و مذاهب اسلامی دارد مباحث و حوزه اخلاق است، که بسیار شفاف و روشن بوده و به دور از اختلافات فقهی و اعتقادی است. چون اشاعره که اصلا قائل به حسن و قبح عقلی نیستند، و فقط آنچه که آیات و روایات در حوزه اخلاق گفته اند را می پذیرند، لذا در اعتبار اخلاق اسلامی اختلاف جدی وجود ندارد، و ما هم که در مقام مقایسه بین اخلاق اسلامی و آزادگی هستیم.

irancplusplus;894943 نوشت:
اما این که می‌گویید با اخبار این شبکه‌ها، به یقین می‌رسید؛ نه. اصلاً یقین در کار نیست. چون در سیاست اساساً به یقین رسیدن ممکن نیست.

ببینید شما درست میفرمایید اما اگر در پستهای گذشته دقت بفرمایید متوجه خواهید شد که ما به دنبال یک بحث اعتقادی هستیم، نه سیاسی، فقط خانم مرینر برای اثبات تعارض بین دین و آزادگی به شبکه های خارجی استناد کردند، بنده میگویم حتی اگر در مباحث سیاسی بشود با احتمالات این شبکه ها پیش رفت، اما در بنا نهادن بنیان فکری و اعتقادی نمی شود، بنده هم نمی توانم در این عرصه به اخبار شبکه های داخلی استناد کنم، نه اینکه فقط شما را نهی کنم.

مسلم;894905 نوشت:

این مثال شما مثال خوبی هست، الان بهتر منظورتان را رساندید، ممنونم.
ببینید اینجا شما یک مسئله بدیهی را مثال زدید، اما وقتی مثال موضع گیری علماء را می خواهید مثال بزنید به سراغ مسائل پیچیده و اثبات نشده می روید، ریشه اختلاف اینجاست.
7*8 را همه می فهمند، روشن و بدیهی است، کسی در آن اختلاف نمی کند، لذا اگر حتی یک لیسانسه نتواند جواب بدهد جای تعجب دارد، اما مثال های شما مثالهایی است که در آن ظلم بودنش آشکار نیست، بعد می گویید چرا مراجع سکوت می کنند! خب شاید واقعا ظلم نباشد و شما گمان میکنید ظلم است، شما از هر مرجعی بپرسید که در یک کشور بودایی، مسلمانان در مسیر مردم بمب گذاشته اند و زن و مرد و کوچک و بزرگ کشته شده اند، قطعا مراجع از این حرکت ابراز برائت و انزجار می کنند، و عاملان آن را از اسلام خارج می دانند، چون اینجا یک ظلم آشکار اتفاق افتاده، اما شما می گویید چرا به خاطر فلان زندانی سیاسی مراجع چیزی نمی گویند! خب مجرم بودن یا نبودن، قتل بودن یا به مرگ طبیعی مردن، و سایر جزئیات باید روشن شود تا بتوان قاطعانه ابراز نظر کرد، با این اخبار متعارض و متناقض چطور انسان نسبت به یک طرف اخبار، به یقین می رسد؟ علاوه بر اینکه مراجع که لازم نیست در خصوص تک تک ظلم ها موضع بگیرند، اگر این باشد که باید درس و زندگی را تعطیل کنند و صبح تا شب موضع بگیرند! بله مراجع در کلامشان ظلم را مطلقا نفی کرده و آن را محکوم می کنند، چه از ناحیه کفارباشد و چه از ناحیه مدعیان دین.
اما اگر یک ظلم قابل توجه اتفاق افتاد، مثلا در منا 7000 نفر کشته شدند، خب طبیعتا نیاز به یک موضع گیری مستقل احساس می شود.
با تشکر

سلام جناب مسلم ...
امیدوارم که خوب و خوش و سلامت و توانا باشید .

من با این کلامتون مخالفم ... اون هم به شدت ... یعنی اونقدر با این حرفتون مخالفم که میخوام سرم رو بکوبم به دیوار که ازش خون بیاد ... بعدشم خودمو بندازم زیر ماشین . بعدش هم دستمو بکنم تو پریز برق تا برق منو بگیره ...

جناب مسلم ... من حدودا چند سالی در یک شرکت وظیفه مدیریت پروژه رو بر عهده داشتم . خاطرم هست دستگاهی رو برای شرکتی طراحی کردیم . و جلسه هایی با شرکت های مختلف گذاشتیم . در درون اون جلسات ؛ مدیر عامل شرکتی از من خواست در جلسه ای که در آینده برگذار میشه اطلاعات تکمیلی در اختیارشون قرار بدم . در درون اون جلسه من بودم ؛ مدیر عامل بود ؛ یکی از بچه های تیم طراحی ؛ مدیر فروش .

جلسه تموم شد و رفتیم خونه ... نزدیک دو هفته بعد ... مدیر عامل اون شرکت زنگ زد به مدیرعامل شرکت ما ... و گفت : امروز میتونه کلیه اعضای هیئت مدیره رو جمع کنه ... و باید ما بریم در مورد عملکرد دستگاه براشون توضیح بدیم .

مدیر عامل به من گفت خوب زود باشین راه بیوفتیم ... من گفتم ارائه کردن که به همین راحتی نیست ... ایشون باید دو روز زودتر به ما میگفتند ... تا یک فایل Power Point براشون بسازیم تا بتونیم براشون توضیح بدیم . احتیاج به فرم های Visio داره و ...

یهو دیدم مدیر عامل بلند بلند داره سره من داد میزنه ... میگفت ...
مگه من مدیر پروژه برای این کار استخدام نکردم ...
مگه کسی که ادعای علم میکنه ... نباید چنین مساله ای رو پیش بینی میکرد .
مگه تو که مدیر این پروژه هستی نباید به این فکر میکردی که هر لحظه ممکن هست اینها به ما زنگ بزنن که بیاین ...

و یک سری دری وری دیگه .

جناب مسلم من با اینکه شما به همین راحتی عنوان میکنین که این مراجع ... باید خیر متقن بهشون برسه و بعدش بیان و حکم بدن مخالفم ... با اینکه میدونم و اطمینان دارم در بسیاری از مسائل خبرهای متقن بهشون رسیده و اعتراضی نکرده اند ... با این حال حتی اگر به ایشان خبر متقن هم نمیرسید ایشان باید اقدام میکردند .

مگر ایشان خدایی نکرده شخصیت حقیقی هستند !!! که بیایم و بگیم این افراد نمازشون رو خوب میخونند و تقوا دارند و همین کفایت میکند . به نظره من این صحبت شما اصلا معقول به نظر نمیرسه . چنین شبهاتی با دین و ناموس و اعتقادات مردم در ارتباط هست ...

و اما کاره درست ... البته از نظر من ...

[آیت الله ... ] سلام مرتضی امکانش هست امروز بعد از ظهر سری به من بزنی .
[ مرتضی ] چشم حاج آقا شما جون بخواین ... امروزم کاملا برای شماست .

[آیت الله ... ] سلام علیکم و رحمه الله و برکاته
[ مرتضی ] سلام علیکم . عرض ارادت .

[آیت الله ... ] مرتضی جان ... چند روزی هست که از این طرف و اون طرف میشنوم که یکی از آقا زاده ها جنگل های شمال رو غارت کرده ... این مساله در درون اخبار کشورهای بیگانه هم داره به شدت پخش میشه و داره آبرویه کشور میره ... یه تحقیق بکن و به من بگو وضعیت چجوری هستش ... ما در مقابل اعتقادات مردم مسئول هستیم خدایی ناکرده ما موجب نشیم شبهه ای در درون ذهن مردم بمونه .
[ مرتضی ] چشم حاج آقا ...

[ مرتضی ] محمد ؛ اکبر ؛ تقی ؛ رحمان ؛ جعفر ؛ سعید ... حاج آقا دستور دادند در مورد شبهه ای که داره مدام در درون ماهواره بیان میشه و عنوان میکنن که قوه قضاییه هم پیگیری نمیکنه یه بررسی کنیم .

اکبر ....... تو تحقیق کن که اصلا چنین جنگل هایی وجود داشته یا دروغ محض بودند .
رحمان ....تو یه زنگ بزن به دفتر بانک مرکزی و بهشون بگو از دفتر آیت الله ... که مرجع تقلید هم هستند زنگ میزنی و ازشون بخواه در مورد فلانی تحقیق کنند که آیا در این مدته پوله کلونی به حسابشون اومده یا نه
تقی ...... تو پاشو برو اونجا شاید نیاز باشه چیزی رو از نزدیک ببینی و گزارش بدی .
جعفر : تو با استاندار اونجا یه حرف بزن ببینی اصلا همچین چیزی بوده یا نبوده اگر بوده بهشون بگو آیت الله ... خواسته که یک گزارش کامل از برداشت اون جنگ ها تهیه کنه و به قم بفرسته .
سعید : تو با قلانی که ماهواره همش داره محکومش میکنه یه صحبت کن ببین ... حرف اون چی بوده

و ....
بعد از 10 روز مرتضی اطلاعات کاملی از اون شبهه بدست میاره و یک بعد از ظهر به ایشون زنگ میزنه و میگه حاج آقا مستندات رو مهیا کردم .

دو تا حالت داره ... یا ایشون این کار رو کرده ... یا نکرده ...

اگر کرده و قوه قضاییه این آقا زاده رو بازخواست نمیکنه ... که خوب ایو مرجع تقلید وظیفش این هستش که به هر ترتیبی جلویه این ظلم رو بگیره .
و اگر قوه قضاییه به نکاتی در درون پرونده پی برده ... اون نکات رو متوجه میشه و در درون سایتشون میزنند که مثلا فلان آقا زاده دزدی نکرده ... مثلا جنگل های شمال ارثیه بهش رسیده .

با عرض پوزش ...
من این سخن شما که ایشون علم ندارند و وقتشون درگیر حل مساله هستش رو نمیپذیرم . کسایی مانند مراجع تقلید باید در مورد ظلم پاسخگو باشند ... یا وجود داره یا وجود نداره ... اینی که ما نمیدونیم جواب قابل قبولای نیست ...

وقت ندارند ... 10 تا نیرو استخدام کنن .

[=Arial Narrow]سلام

مارینر;894988 نوشت:
با عرض پوزش ...
من این سخن شما که ایشون علم ندارند و وقتشون درگیر حل مساله هستش رو نمیپذیرم . کسایی مانند مراجع تقلید باید در مورد ظلم پاسخگو باشند ... یا وجود داره یا وجود نداره ... اینی که ما نمیدونیم جواب قابل قبولای نیست ...

وقت ندارند ... 10 تا نیرو استخدام کنن .

منظور این است که امکان رسیدن به یقین هست و دور از دسترس نیست .

بله دقیقا همینطور است

مسلم;894985 نوشت:
از این شبکه ها نمی شود با قاطعیت چیزی را نتیجه گرفت، تا سخنان آنها را مقیاس ارزشگذاری دین و آزادگی کرد، به نظرم در این خصوص با بنده هم عقیده هستید، همین مقدار در خصوص این تاپیک کفایت می کند.

اول اینکه چون روش صحیحی و نیت سالمی این شبکه ها ندارند حتی اگر حرفی از آنها درست و راست باشد خیری در پذیرش آن نیست .

برخورد کشورهای دیگر با روسایشان هم برای ما معیار نیست .

حال اگر گفتیم معیار قرآن ناطق و صامت است چطور ؟

اگر ما این معیار را بسیاست و مصلحت بتاخیر انداختیم تا روزی که فراموش کردیم و این ادامه یافت و ما هم ادامه دادیم آیا با این عمل خودمان جامعه را دچار آسیب و فساد نکرده ایم ؟

اگر شما بفرمائید نه , بنده مصادرا میپذیرم و اگر تائید بفرمائید شیوع فساد حاصل مصلحت اندیشی ناصواب و مفرط و سکون و سکوت و نتیجتا محصول رفتار تخدیری ماست. وجود و منشاء آسیب مشخص شده است.

مارینر;894871 نوشت:

مثلا فرض میکنیم که کسی ادعا میکنه 10 ساله میره بدنسازی ... ادعا میکنه ورزش میکنه و ... ایشون بعد از 10 سال نه ماهیچه ای ساخته باشه و تنش قوز داشته باشه و ... من به راحتی میگم ایشون بدنسازی نرفته . و برعکس . اگر کسی رو مطمئن باشم 10 سال بدنسازی رفته ... قبل از اینکه ببینمش میتونم بگم چه فیریک بدنی داره ...

آیا این استدلال من پذیرفته هست که بگم ... باید ورزشکار حرفه ای که 10 سال کارش بدنسازی بوده رو از کسی که فیزیک بدنی خوبی داره حسابش رو جدا کنیم ؟؟؟

من برای استاد مسلم مثال زدم ...که چگونه هست که یک آیت الله چنین چیزهایی رو میبینه و چیزی نمیگه ... چطور کسی که حداقل 20 سال درس خونده ( تا حداقلش به آیت الله شدن برسه ) اعتراضی نسبت به چنین ظلم هایی نداشته . چطور میتونم مطمئن باشم کسی که 10 سال بدنسازی رفته فیزیک بدنی درستی داره ولی کسی که میلیونها ساعت پای درس و مباحثه نشسته چنین اشتباهاتی میکنه ؟؟؟

جسارتا مثله این میمونه که 10 هزار لیسانسه رو بیاریم و ازشون تست بگیریم 7*8 تا چند تا میشه و هیچ لیسانسه ای جواب نده ... و بعد بگیم ... باید لیسانسه بودن رو از دونستن 8*7 تا چند تا میشه جدا بدونیم ....


با این حرف‌هایتان موافقم، ولی اینها که می‌فرمایید تمام ماجرا نیست ... مثل این می‌ماند که شما یک ایده برای رفع مشکلات جهان داشته باشید، بعد بگویید که می‌خواهم این ایده را عملیاتی کنم و وقتی که وارد گود شدید با انبوهی از جزئيات و مشکلاتی روبرو شوید که اگر از ادامه‌ی مسیر منصرفتان نکند لااقل سبب شود که به دنبال یک راه عملیاتی‌تر بگردید ...
به شخصه دوست داشتم می‌شد در درون همین انقلاب یک انقلاب جدید بکنیم و عناصر دنیازده را از مناصبی که اشغالشان کرده‌اند به زیر بکشیم و به شدت با ایشان برخورد کنیم به صورتی که نظام جمهوری اسلامی را هم دشمن‌شاد نکرده باشیم ... ولی می‌دانم که به این سادگی‌ها نیست ... فعلاً فکر می‌کنم راه درست‌تر آن این است که فرهنگ‌سازی کنیم تا نسل‌های بعدی انقلاب اینطور نشوند ...
jostojoogarhaqiqat;894876 نوشت:
شما می گویید به خاطر حفظ نظام سکوت می کنید ...

نگفتم بخاطر حفظ نظام سکوت می‌کنیم، بلکه اعتراض و نقدمان را هر جایی یا هر طوری بیان نمی‌کنیم ...
jostojoogarhaqiqat;894876 نوشت:
شما که حزب اللهی هستید و پشتتان گرم است باید پیشتازان مبارزه با فساد باشید که به شدت محافظه کاری میکنید و آن ها که پشتشان گرم نیست این کار را میکنند و در نهایت از زندان سر در می آورند و دوباره شما سکوت میکنید و دوباره حقی پایمال می شود و این دور باطل هی ادامه پیدا میکند .

فکر نمی‌کنم درست من را بشناسید که بتوانید بگویید تا کنون کاری کرده‌ام یا نه و آیا همیشه محافظه‌کار بوده‌ام یا نه و ساکت بوده‌ام یا نه ... من زمانی بود که به نظام اعتقادی نداشتم و فقط اسلام را قبول داشتم، آن زمان از این طرف و آن طرف می‌شنیدم که هر کسی که حضرت آقا را نقد کند سر از اوین درخواهد آورد، ولی گفتم آخرش که چی، لااقل باید بفهمم که اگر می‌خواهم با خودم روراست باشم باید طرف کدام طرف را بگیرم، نامه‌ای به دفتر خود حضرت آقا نوشتم و به فسادهای اداری و امثال آن اعتراض کردم و اینکه چرا هیچ کاری در این زمینه‌ها انجام نمی‌شود! ... اسم و رسمم و آدرسم را هم کامل نوشتم و مدتی گذشت و هر لحظه منتظر بودم که زنگ خانه‌امان زده شود و بگویند که فلانی بازداشت است و باید با ما بیاید برویم، ولی دست آخر نامه‌ای به دستم رسید از دفتر حضرت آقا که جواب نامه‌ام را داده بودند ... الآن هم حراست محل کارم که ازم می‌پرسد به نظام اعتقاد داری یا نه می‌گویم فقط اصل نظام و شخص رهبری را کامل قبول دارم و بجز این دو مورد تقریباً نسبت به تمام بخش‌های اجرایی نظام نقد دارم ... جواب‌های دیگری هم برای سایر صحبت‌هایتان دارم که با اجازه‌ی شما از نوشتنشان صرفنظر می‌کنم ... فقط ممنونم که صرفنظر از اختلافاتی که با شما داریم جانب انصاف در بحث را رعایت می‌کنید @};-

مسلم;894899 نوشت:
با سلام و احترام، عذرخواهی میکنم در مورد این جمله فوق میشود بیشتر توضیح بدهید؟

منظورتان از اینکه حسن قبح حقیقی هستند اما ذاتی نیستند، چیست؟
و آیا اگر ذاتی نیستند برای عقل قابل درک هستند یا خیر؟ اگر هستند یعنی حسن و قبح ذاتی را قبول ندارید، اما حسن و قبح عقلی را قبول دارید؟
در هر صورت من متوجه مراد شما و آن استثنائی که فرمودید نشدم، ممنون میشوم اگر بیشتر تبیین بفرمایید.


سلام و عرض ادب و احترام،
حقیقی یعنی اینکه منشأ آن حضرت حق باشد و حقانیت خودش را از خدا بگیرد و متحقق یا منشأ تحقق چیزی باشد ...
حسن و قبح ذاتی یعنی خوب و بدی جزء ذات خود یک چیز یا یک فعل باشد، مستقل از اینکه در شرایط مورد بررسی مسأله به خدا بازگردد یا نه ...
قائل شدن به حسن و قبح ذاتی یعنی اینکه به هر حال یا ناسخ کار خوبی هست و یا منسوخ و هر دو نمی‌توانند خوب باشند، اگر ناسخ و منسوخ علی‌الظاهر ضد هم باشند، ولی قائل شدن به حقیقی بودن حسن و قبح یک فعل حتی دو عمل ظاهراً متضاد هم می‌توانند خوب باشند وقتی که به امر خدا باشند ... اینکه چرا خداوند ممکن است در شرایط متفاوت به دو فعل متفاوت و ظاهراً متضاد حکم دهد هم مباحث دیگری را به میان می‌کشد که اگر اجازه دهید از رویشان بگذریم ... فقط همین را اضافه کنم که در نگاهی که به آن قائل هستم جایی برای اخلاق عقلی بدون اخلاق الهی نیست به این دلیل که جعل کردن ظاهر یک عمل که در دین خدا حسن محسوب می‌شود دلیل بر حقیقتاً خوب بودن و اخلاقی بودن آن عمل نخواهد شد ... در این نگاه هر نظام اخلاقی غیرالهی فقط ظاهری اخلاقی دارد ...

مسلم;894304 نوشت:
با سلام و احترام

باید توجه بفرمایید: امکان ندارد اسلام کاری را درست بداند، و انسانیت آن را قبیح و زشت بشمارد، چون عقل و انسانیت نیز همچون دین موهبتی الهی هستند و هر دو از یک منشأ سرچشمه گرفته اند، هر چه که عقل و انسانیت حکم کند، دین نیز به همان حکم می کند، و هر چه که دین به آن حکم کند، عقل و انسانیت هم آن را خواهد پذیرفت.

اما فضای کلام امام حسین(ع) در جایی بوده است که رفتاری اتفاق افتاده که در قبح و زشتی آن هیچ تردیدی نیست، نه دین آن را اجازه می دهد، و نه هیچ عقل سلیمی آن را می پذیرد، حمله به خیمه هایی که زنان و کودکانی تشنه در آن پناه گرفته اند، و آتش زدن این خیمه ها، کتک زدن و تازیانه و سیلی بر این کودکان، کشیدن گوشواره ها و... اینها اموری است که نه عقل آنها را می پذیرد و نه شرع زیر بار آن می رود، نباید به گونه ای سخن گفت که شرع در برابر انسانیت قرار بگیرد.

آن امام مظلوم(ع) وقتی دید دشمن به سمت خیمه ها حرکت می کند تا این رفتارهایش را آغاز کند، فرمود: که ای پیروان ابی سفیان اگر دین نداشته و به روز حسابرسی اعتقادی ندارید، لااقل در دنیایتان آزاده باشید، و زمانی که شمر صدا زد: چه می گویی ای پسر فاطمه(س)؟ امام(ع) خودشان توضیح دادند:

«فَقَالَإِنِّي أَقُولُ أُقَاتِلُكُمْ وَ تُقَاتِلُونَنِي وَ النِّسَاءُ لَيْسَعَلَيْهِنَّ جُنَاحٌ فَامْنَعُوا عُتَاتَكُمْ وَ جُهَّالَكُمْ وَ طُغَاتَكُمْ مِنَالتَّعَرُّضِ لِحَرَمِي مَا دُمْتُ حَيّا».
پس امام(ع) فرمود: می گویم: من هستم که با شما می جنگم و شما با من می جنگید، زنان گناهی ندارند، پس خصومت گران، نادانان، وطغیانگرانتان را از تعرض به خیمه های من بازدارید، مادامی که من زنده هستم.(سید بن طاووس، لهوف، ص120)

با سلام و احترام
ضمن عذرخواهی از شما به خاطر پست های قبلی، آن ها را پاک کردم.
آنچه گفتید را می پذیرم.
قبول دارم که بین اسلام و عقل تناقضی نیست. اما در واقعیت زندگی موارد زیادی وجود دارد که عقل ما احکام اسلام را خلاف انسانیت و آزادگی می داند اما به خاطر اینکه عقلش قبول کرده است اینها حرف خدا است ، آنها را می پذیرد. مثل رجوع به کارشناس یا مرجع تقلید است که شناخت آنها را بر شناخت خودمان مقدم می کنیم.
قبول دارم که سپاهیان یزید خودشان بهتر می دانستند که کارشان ظلم و جنایت است و اسلام به چنین چیزی دستور نداده است.
و البته فکر می کنم اعتقاد آنها بیشتر منطبق بر حسن و قبح شرعی بود و نه عقلی.
اگر از این منظر ( یعنی حسن وقبح ) به این واقعه نگاه کنیم گویی امام معصوم به حکم عقلی ارجاع داده اند که اصلا طرف مقابل آن را شرعی می داند.
اما کسی که حسن وقبح را با دین، تعریف می کند چگونه می توان او را به حکم عقل و آزادگی ارجاع داد ؟
و شاید این نوع نگاه به این واقعه اشتباه است چون این اختلافات علمی و تصوراتی که ما داریم در آن زمان در ذهن مخاطب نبوده است.
و در این جمله :
اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید
انتخاب بین دین و عقل نیست و کسی چنین تصوری از این جمله نداشته است. مثلا سپاهیان یزید این طور برداشت نکردند که اگر نمی خواهید به دستور دین عمل کنید لااقل به دستور عقل، عمل کنید.
با یک مثال توضیح می دهم
فرض کنید جوانی مرتکب گناه می شود مثلا شراب می خورد و دختر بازی می کند.
این فرد خودش بهتر می داند که این کارها خلاف شرع است اما خود را اسیر نفس کرده است.
در اینجا ممکن است کسی به او بگوید
اگر نمی خواهی به دین عمل کنی لااقل به مادرت رحم کن و به فکر آبروی خانواده باش.
در اینجا در واقعیت ممکن است ما با خودمان بگوییم دین مهم تر از از آبرو و مادر است.
اما در واقع اینجا ذهن مخاطب است که اهمیت دارد.
مثلا ممکن است این جوان از اعمالش دست بکشد اما نه به خاطر اسلام و دین بلکه به خاطر مادرش.
در این مثال مادر و آبرو ممکن است اهمیتشان از اسلام و دین بیشتر باشد.
و یا ممکن است در ذهن مخاطب اینها در یک رتبه ارزش گذاری شده باشند
مثلا می گوییم اگر دین نداری
و مخاطب میخواهد در ضمیر خودش، خود را دین دار بداند و نمی خواهد قبول کند که دین ندارد.
و بعد می گوییم
اگر از آن دنیا و معاد نمی ترسی
مخاطب با تصور معاد و حتی احتمال آن ، خواهد ترسید.
یا مثلا ممکن است از یک امر دینی به یک امر اخلاقی ارجاع بدهیم یعنی دو طرف دینی است.
یا مثلا ممکن است از یک امر دینی واجب به یک امر دینی واجب دیگر ارجاع بدهیم.
یا مثلا از کلیت دین به یک امر دینی خاص ارجاع بدهیم.

البته این ها همه احتمال است و غرض این است که می توان این طور به این داستان نگاه کرد.
[SPOILER]
[SPOILER]ایرادی که به شما داشتم این بود که بهتر نیست وقتی یک طرف بحث، کلام امام معصوم است، اصل آن را همان ابتدای بحث می آوردید تا مخاطب بداند که امام معصوم در چه فضایی این کلام را فرموده اند و آیا این جمله کاملا منطبق بر کلام امام بوده است ؟ و بداند سخنان کامل امام چه بوده است

[/SPOILER][/SPOILER]

با سلام و احترام

مارینر;894988 نوشت:
من این سخن شما که ایشون علم ندارند و وقتشون درگیر حل مساله هستش رو نمیپذیرم . کسایی مانند مراجع تقلید باید در مورد ظلم پاسخگو باشند ... یا وجود داره یا وجود نداره ... اینی که ما نمیدونیم جواب قابل قبولای نیست ...
وقت ندارند ... 10 تا نیرو استخدام کنن .

ببینید این موضوعات مستقیما به عنوان موضوع تاپیک ربطی ندارند اما فقط یک بار پاسخ آن را عرض می کنم، چون نمی خواهم این حاشیه از متن پررنگ تر شود:

نکته اول: مثالی که زدید درست نیست، چون آمادگی برای ارائه کیفیت پروژه وظیفه شما بوده است اما انگار شما متوجه وظائف مرجع تقلید نیستید، مرجع تقلید وظیفه اش بیان احکام شرعی برای مردم است، یعنی از باب رجوع غیر متخصص به متخصص لازم است مردم در احکام به اینها مراجعه کنند، اصلا مرجع یعنی محل رجوع؛ اما مثل اینکه شما وظیفه آنها را اجرایی فرض کرده اید! 10 نفر استخدام کنند یعنی چه؟!! اگر هر کسی ادعای مرجعیت کند کسانی را استخدام کنند و هر کدام شبکه اطلاعاتی تشکیل بدهند و بخواهند در هر موضوعی که از شبکه های ماهواره ای سوژه می شود تحقیق کنند و در عرض شبکه های اطلاعاتی امنیتی فعالیت کنند و خبر ببرند و بیارند تا بعد مراجع موضع بگیرند، یا بگویند شبکه ها دروغ می گویند، یا شبکه ها راست می گویند که از اساس مرجعیت از مسیرش خارج می شود!!! چه کسی گفته که وظیفه مراجع تأیید و تکذیب اخبار است؟!! خواهش می کنم منطقی باشید، مرجع تقلید یعنی مجتهد اعلم که ضمن تدریس برای طلاب و اشتغالات علمی، مرجع پاسخگویی احکام مردم است. البته این بدین معنا نیست که نسبت به حوادث اطراف بی توجه و بی تفاوت باشد، اما اینکه عده ای استخدام کند دنبال این کار تا او بیانه بدهد یا ندهد اصلا منطقی نیست! این سیاست زدگی است، نه سیاسی بودن.

نکته دوم: این شبهه شما و سایر دوستان تا حد زیادی از اعتماد به شبکه های خبری غربی نشأت می گیرد، عموم اخباری که اینها از درون ایران(کاری به اخبار مناطق دیگر ندارم) مخابره می کنند هدفمند و مغرضانه است، من پیش چندتن از این مراجع شاگردی کرده ام، خوب شبکه های ماهواره ای را می شناسند، اصلا این شبکه ها آرزویشان این است که مراجع وارد این بازی شوند، از طرفی نسبت به دست اندرکاران این امور، اعم از امنیتی و قضایی اطمینان خاطر دارند، مثلا آیت الله وحید خراسانی از مراجع بزرگ شیعه است، کسی در تقوای ایشان شک ندارد، خب رییس قوه قضاییه فعلی داماد ایشان است، رییس سابق قوه قضاییه الان در قم دفتر دارند و در ارتباط با سایر علماء و مراجع هستند، رییس اسبق قوه قضاییه دبیر جامعه مدرسین بوده و هست، اینها خوب یدیگر را می شناسند. البته خواهش می کنم دچار سوء برداشت نشوید، بنده نمی خواهم بگویم پس جرمی در این قوا اتفاق نمی افتد، خیر، بلکه ممکن است در رده های پایین ممکن است به خاطر رفتار سلیقه ای خطایی هم اتفاق بیفتد، ولی به کسی که در رأس است اعتما دارند و موازی کاری نمیکنند، البته ممکن است تذکراتی هم داشته باشند.

نکته سوم: دخالت مراجع در هر امری، حتی اگر آن را تکذیب کند، موجب بزرگ شدن آن موضوع میشود، این از بدیهیات علوم سیاسی است، یعنی کسی بیاید یک خبری که در شأن مراتب پایین تر است را تکذیب کند، قطعا آن خبر در نگاه مردم بزرگ خواهد شد، تحت این عنوان و تفکر که یک مرجع برای تکذیب آن ورود پیدا کرده است. مثلا فرض کنید فردا رهبری بگویند شبکه های خبری غربی گفته اند در فلان روستا آقایی به نام فلان به جرم سیاسی توسط نیروهای امنیتی کشته شده، و بعد بگویند این دروغ است!!! خب این در حقیقت بها دادن به این خبر دروغ است، که خود سازندگان و مروجین آن هم اینگونه نمی توانستند آن را بزرگ کنند.

نکته چهارم: حتی اگر مراجع ورود پیدا می کردند هم گرهی باز نمیشد، کسی که نگاهش به شبکه های غربی به عنوان شبکه های معتبرتر باشد، اگر مراجع خبری را تکذیب کنند به سیاسی کاری متهم می شوند، نه یعنی ورود مراجع را به شرطی می پذیرند که هم صدا با این شبکه ها باشند، والا میگویند: آقا اینها خودشون دستشون تو یک کاسه است با نظام و از این حرفها؛ من و شما یک پیش فرض داریم و طبق آن انسانها را قضاوت می کنیم، لذا شما به یکی دوتا از نمایندگانی که اسم بردید معتقد بوده و آنها را آزاده می دانید، طبیعتا مراجع اگر موضعی غیر از آن داشته باشند،شما از ورود آنها تمجید نمی کنید، بلکه آنها هم مانند سایر نمایندگان مجلس وابسته به نظام خواهید دانست، همانطور که الان با سکوتشان آنها را وابسته به نظام و دور از آزادگی می دانید، در صورت ورود و اتخاذ موضع بر خلاف موضع شما تکلیف روشن بود.
پس سوال شما در حقیقت این است که چرا مراجع نمی آیند و به نفع ما موضع نمیگیرند!

نکته پنجم: اگر از نکات چهارگانه بگذریم و حرف شما را بپذیریم، باز هم پاسخ شما راهگشا نخواهد بود، چون خلط بین دین و دیندار است، من تعارض آزادگی با رفتار یک دیندار را می پذیرم، در این که با شما اختلافی ندارم، میگویم دین با آزادگی تعارض ندارد.

Tazhib;895026 نوشت:
حال اگر گفتیم معیار قرآن ناطق و صامت است چطور

خدا خیرتان بدهد، دقیقا ملاک و معیار فقط همین است.

Tazhib;895026 نوشت:
اگر ما این معیار را بسیاست و مصلحت بتاخیر انداختیم تا روزی که فراموش کردیم و این ادامه یافت و ما هم ادامه دادیم آیا با این عمل خودمان جامعه را دچار آسیب و فساد نکرده ایم ؟

چرا قطعا و یقینا جامعه دچار آسیب و فساد می شود، اما جناب تهذیب گرامی دو نکته هست: اولا این مخالفت باید قطعی و یقینی باشد، نه بر اساس حدس و گمان؛ و ثانیا که نکته مهم تری است، این است که در صورت مخالفت قطعیه، نتیجه ای که حاصل می شود این است که عده ای دیندار، مخالف دین عمل کرده اند، نه اینکه دین در برابر آزادگی باشد، غیر از این است؟ بنده که مخالف این نیستم که ممکن است یک عده ای دیندار رفتارشان با آزادگی در تعارض باشد، من می گویم دین با آزادگی تعارض ندارد. در پست های متعدد بنده این را نوشته ام که من فقط مدافع اسلام هستم، نه رفتار مسلمانان.

سلام و احترام خدمت شما

نقطه;895055 نوشت:
حقیقی یعنی اینکه منشأ آن حضرت حق باشد و حقانیت خودش را از خدا بگیرد و متحقق یا منشأ تحقق چیزی باشد

این همان حسن و قبح شرعی است، یعنی آنچه خدا بگوید خوب است، و آنچه خدا بگوید بد است، بد است، بله ما هم این را قبول داریم، اما این نباید به معنای رد حسن و قبح ذاتی باشد، چرا که اگر حسن و قبح عقلی یا همان ذاتی را معتقد نباشید از اساس دین قابل اثبات نخواهد بود، برای توضیح دقت بفرمایید:
فکر کنید خدا را اثبات کرده ایم، ضرورت نبوت را هم اثبات کرده ایم، تنها راه شناخت نبی صادق هم که معجزه است، و معجزه هم بر این استوار است که زشت و قبیح است که خداوند قدرت معجزه را به یک مدعی دروغگو بدهد، اینجا حسن و قبح ذاتی است، چون هنوز شرعی اثبات نشده،هنوز پیامبر چیزی از دستورات خدا برای ما نگفته ببینیم خدا چه چیزی را بد می داند و چه چیزی را خوب.
لذا اگر حسن و قبح ذاتی را قبول نداشته باشیم هرگز نبوت آن پیامبر قابل اثبات نیست.

اما در مورد ناسخ و منسوخ مشکلی وجود ندارد، ممکن است یک امری یک زمانی خوب باشد، و یک زمانی بد، ببینید آنچه از نظر ما حسن و قبح ذاتی دارد عدالت و ظلم است، این دو هیچ زمانی تغییر نمی کنند، اما افعال مراتب بعدی ممکن است گاهی در دسته عدالت قرار گرفته و حسن و نیکو باشند، و گاهی در دسته ظلم قرار بگیرند و قبیح و بد باشند، مثلا تازیانه زدن نه خوب است و نه بد، اگر به مجرم بزنیم عدالت است و اگر بع بی گناه بزنیم ظلم است؛ یا صداقت ممکن است یک زمانی مصداق عدالت باشد و خوب و حسن باشد، و یک زمانی که جان یک انسان بی گناه در میان است ظلم باشد.
پس تغییر حسن و قبح یک فعل به این معنا نیست که پس حسن و قبح ذاتی در میان نیست، بلکه آن فعل است که جایگاه خودش را عوض کرده است.

با سلام و احترام

و طاها;895150 نوشت:
با سلام و احترام
ضمن عذرخواهی از شما به خاطر پست های قبلی، آن ها را پاک کردم.
آنچه گفتید را می پذیرم.

@};-@};-

و طاها;895150 نوشت:
اما کسی که حسن وقبح را با دین، تعریف می کند چگونه می توان او را به حکم عقل و آزادگی ارجاع داد ؟

نکته دقیقی هست، عموما اهل سنت به غیر از معتزله، حسن و قبح عقلی را قبول ندارند، شاید به همین خاطر است که تعبیر امام حسین(ع) به گونه ای است که آنها را به سنت اعراب و گذشتگانشان ارجاع می دهد: «فَكُونُواأَحْرَاراً فِي دُنْيَاكُمْ هَذِهِ وَ ارْجِعُوا إِلَى أَحْسَابِكُمْ إِنْكُنْتُمْ عَرَباً كَمَا تَزْعُمُون» یعنی از یک تحریک عرفی، و سنت های قومی و قبیله ای طرف مقابل بهره می برد تا او را به سمت ترک یک قبیحی سوق دهد، بنابراین، این سخن شما هم حرف درستی هست:

و طاها;895150 نوشت:
در اینجا در واقعیت ممکن است ما با خودمان بگوییم دین مهم تر از از آبرو و مادر است.
اما در واقع اینجا ذهن مخاطب است که اهمیت دارد.

یعنی برای اینکه شخصی را به عمل سوق داد باید دید چه چیزی در نگاه او اهمیت بیشتری دارد، نه اینکه واقعا در عالم واقع هم آن چیز از اهمیت بیشتری برخوردار باشد.

بنابراین با کلام شما افق تازه ای گشوده شد، و ما می توانیم از دو زاویه بحث را پیش ببریم:

زاویه اول: تأثیر گذاری بر مخاطب
اگر این زاویه مد نظر ما باشد ممکن است بتوان حرف خانم مرینر را پذیرفت:

مارینر;893270 نوشت:
بهتر این نیست که بگیم ( اگر آزاده نیستید لا اقل دین داشته باشید) ؟؟؟

چون در نگاه برخی، اصلا آزادگی و عقل و انسانیت و اسنها نیست، دین است که آنها را کنترل کرده، و اگر بگویید بهشت و جهنمی در کار نیست یک شبه تبدیل به یک انسان افسارگسیخته می شوند.

زاویه دوم: اهمیت و گستره قلمرو و تقدم
اگر این باشد قطعا دین مقدم، و اهم است، چرا که علاوه بر تأکید بر آزادگی های عقلی ، چیزی فراتر از آن را نیز که به مصلحت است اراده کرده است، و با عقلانیت و آزادگی هم قابل جمع است، بلکه همانطور که گفته شد تأکید کننده آن است.

ممنونم

سلام ...
جناب مسلم همونطور که خودتون با چنین مباحثی آشنا هستید ... در برخی از موارد باید به صورت کپسوله شده صحبت کرد و به ناچار نمیشه وارد جزئیات شد ... به هر حال استدلال های شما در مورد اینکه چرا مرجعیت وارد مساله نمیشه رو خوندم و برام قابل قبول نبودند . یکی از دوستان در درون همین موضوع داستان طلبه ای رو عنوان کردند که برای حل پرسشش به خانه علمای قم مراجعه کرده و ایشون شوک زده بودند که چرا هر کئوم از اونها دارای چندین محافظ و بادی گارد بوده اند .

هم من میتونم حدس بزنم چرا و هم شما میتونین حدس بزنین چرا ...داره مردمانی که بهشون ظلم میشه تعدادشون زیاد میشه ... و اینها دستشون از همه جا بریده میشه و به سمته مرجعیت پناه میبرن ... و وقتی به این نتیجه میرسند که اونجا هم نمیتونند حق رفتشون رو باز خواست کنند ... همه چیز رو از دست رفته میبینن ... و کسی که همه چیز رو از دست رفته ببینه ... دیوونه میشه و ممکن هست هر کاری بکنه .

خوب ... پس میتونیم قبول کنیم که مرجع تقلیدی ظلم رو ببینه و اعتراض نکنه ... ولی هیچ شخص آزاده ای امکان نداره که ظلم رو ببینه و اعتراض نکنه .

در ادامه صحبتهام میخوام به دو نکته دیگر اشاره کنم .

همونطور که گفتم ... دیندار بودن با آسیبهایی روبرو هست .

یک مهندس کامپیوتر داریم که برجی 2 میلیون حقوق میگیره و مهندس کامپیوتر دیگری داریم که سواد و علم و دانشش به مراتب بیشتر هست و از این بابت حقوق 20 میلیونی میگیره .

آسیبهای یک لیسانسه که مثلا به سمته علوم تجربی میره اسن هستش که ...
- اینقدر سرش تو کتاب میره که خصیصه اجتماعی بودن رو از دست میده
- اینقدر شبها از مغزش کار میکشه که تنش زود پیر میشه
- ممکن هست تندی عینکی بشه
- فرصت های زیادی که در درون ارتباطات بوجود میاد رو از دست میده
و ...

به همین ترتیب من چنین عوارضی رو برای یک طلبه قائل هستم . و اعتقادم این هستش که ممکن هست با Side Effect هایی روبرو بشه و این مسائل میتونند بر رویه آزاده بودنش تاثیر بزارند .

الف ) اولین مساله رو که قبلا هم در موردش توضیح دادم . ( افیون مذهبی ) بود که من اعتقادم این هست که برخی از افراد اینقدر دعا و عبادت میکنند که حالاتشون تغییر میکنه و معتاد شیرینی دعا کردن میشوند و خصیصه آزادگی را از دست میدهند .

ب) دومین مساله : خوب نمیدونم چه اسمی روش بزارم ... مثلا اسمش رو میزارم " سپر شخصیتی " ... خوب شما فیضیه تحصیل کردین .... و فکر میکنم منظورم رو خوب متوجه بشین ... فرض کنین ما از یک مهندس و یک طلبه سوالی واحد رو بپرسیم ...

جناب مهندس رحمانی ... چرا این پروژه رو درست انجام ندادین ؟؟؟
مهندس رحمانی ( شخص پاسخگو ) : امیدوارم که بتونم در درون این جلسه در مورده این مساله به درستی توضیح بدم . مساله اینجا بود که ما تمامی حالات ممکن رو در نظر گرفته بودیم . ولی دیدیم که اگر بخوایم پیش بینی کلیه شرایط رو بکنیم ... بالاجبار هزینه های بسیار زیادی به شرکت تحمیل میشه .... از این رو یک Option لیست تهیه کردیم و رخدادهایی که احتمال وقوعشون کم بودند رو حذف کردیم ... تا بتونیم اعلام بودجه کنیم . مساله اینجا بوجود اومد که یکی از اون رخدادهایی که ما بی ارزش میشمردیمش ... و واقعا هم احتمال رخدادش کم بود .... به صورت تصادفی در درون این پروژه اتفاق افتاد . با این حال ما برای رخداد این مساله روال مدیریتی در نظر گرفته بودیم و شرایط رو تا حد بسیار زیادی تحت کنترل گرفتیم ... ولی ادامه و کنترل این مساله بنا به دلایل اشاره شده در درون مستندات نیاز به بودجه بندی و اختصاص منابع زمانی و انسانی جدیدی داره .

جناب حجت الاسلام رحمان کریمی ا... چرا در مورد تبلیغات اسلامی و جلوگیری از فساد و فحشا در غرب تهران کارتون مشگل داشته ...
حجت الاسلام کریمی ( شخص پاسخگو ) : قبل از جلسه ایشون وضو گرفتن و خودتون میدونین که شخصی که وضو میگیره ... چهرش چجوری میشه ... بعدش میاد در درون جلسه ... صورت خیس ... و شروع میکنه .... بسم الله الرحمن الرحیم . الف لام میم ؛ ذالک الکتاب لا ریب فیه هدی للمتقین ... ؛ ( تقریبا بعد از نیم ساعت ) ؛ سلام علیکم و رحمه الله و برکاته ... با سلام بر شهیدان و امام شهدا و رهبر کبیر انقلاب ...

بعدش یک نگاهی به آسمون میکنه و ذکری رو زیر لب میگه ...
بعدش چشماش رو میبنده ... کمی تامل میکنه و یواش یواش چشماش رو باز میکنه ...
صورت رو کمی به سمته پائین متمایل میکنه ... دستانش رو بر رویه قلبش میزاره و بعدش میگه ...

برادر دروغ است . مگر ما از زندگی چه میخواهیم . ما طلبگی کرده ایم و نان و پنیر روزیمان هست . ما را چه کار به دنیا . دنیا برای اهلش . عهد ما با جانان است . بعدش دوبار آرووم آرووم چماش رو میبنده . نفسی از ته سینه میکشه ... و ادامه میده ....

پولی به ما داده شد که قرار بود با آن به تبلیغ اسلامی بپردازیم . کارهای بسیار خوبی انجام شد . ولی خوب دیده نمیشود . توطیه دشمنان باعث میشود که کارهای ما دیده نشود. دختران ساپورت پوش ( با حالت کرختی صورت ) عنان را از ما گرفته اند . هزینه ها بسیار است . انشالله بتوانیم خدمتگذار لایقی برای این مملکت باشیم و خدا لعنت کند قومی که چنین بلایی را به روز ما آورده اند ( با حالت ناراجتی در چهره ) . و ....

ببینید جناب مسلم ...
این یکی از بزرگترین آفتهای این مملکت هست ... و فکر میکنم در درون همون حوزه شما با افراد زیادی از این قبیل برخورد داشته باشین .... صحبت سره این هست که برخی از افراد با لفافه ای با عنوان تقوی چنان سپری برای خودشون درست میکنند که اون رو با هیچ حقیقتی نمیشه شکست . یعنی واقعا طوری هست و طوری باهات برخورد میکنند که تو تقوات از من کمتر هست ... پس حرف نزن ... حقایقت هم پشیزی ارزش نداره ...

مثلا بخوای بهشون حقیقتی رو بگی که فلان مسوول داره به مملکت خیانت میکنه ... ابتدا در درون صورتت به صورت عاقل اندر سفیه نگاه میکنند . بعدش لبخندی میزنند ( با تمسخر اشتباه نشه .... ) بعدش آسمان را نگاهی میکنند . بعدش دستشون رو رویه شونه هات میزارن . بعدش میگن کشور ما دشمنان زیادی داره و الی آخر ... و همچین محو تماشای تقوی اینها میشی که از این دنیا دل میکنی و میگی راست میگه ....

بعدش میای خونه ...
با خودت میگی ... این خبر مستنداتی داره ... شاخص هایی داره ... چرا ایشون نه به مستندات توجه کرد و نه به شاخص ها ... اونجا هستش که با مفهومی به نام زهد فروشی آشنا میشی .... و اما زهد فروشی ...

زهد فروشی ... همون چیزی هست که جلویه آزادمردان رو میگیره ... جلویه تفکر درست و حقیقی رو میگیره ... و این همون آفت بزرگی هستش که ازش اسم بردم . البته حساب انسانهایی مانند علی آقا مطهری جداست ...

[=Arial Narrow]سلام

مسلم;895163 نوشت:
چرا قطعا و یقینا جامعه دچار آسیب و فساد می شود، اما جناب تهذیب گرامی دو نکته هست: اولا این مخالفت باید قطعی و یقینی باشد، نه بر اساس حدس و گمان؛ و ثانیا که نکته مهم تری است، این است که در صورت مخالفت قطعیه، نتیجه ای که حاصل می شود این است که عده ای دیندار، مخالف دین عمل کرده اند، نه اینکه دین در برابر آزادگی باشد، غیر از این است؟ بنده که مخالف این نیستم که ممکن است یک عده ای دیندار رفتارشان با آزادگی در تعارض باشد، من می گویم دین با آزادگی تعارض ندارد. در پست های متعدد بنده این را نوشته ام که من فقط مدافع اسلام هستم، نه رفتار مسلمانان.

پس ظاهرا مباحث با هم خلط شد . در مورد اینکه دینداری بمعنی الاخص و به آن معنی حقیقی , عین آزادگی است که هیچ شکی نیست .

در مورد یقین در تخلف هم بنده با شما موافقم ولی اگر یقینی حاصل شد و عقل بشری مصلحت محور یا منفعت محور بطور کل مانع از اجرای حق شد این جهالت و شقاوت از طرف افراد دیندار است و دیگر نمیتوان این را به دین نسبت داد .

من فرض مثال الان بر همه قطعی شده که از 60000 مدیر دیوانی که دسترسی ای بدون نظارت و وجود منع قانونی به بیت المال داشته اند 900 نفر فقط حقوق نامتعارف برای خود در نظر میگرفتند این مساله یقینی است . تخلفی صورت گرفته رد مال باید شود و افرادی که با کوتاهی مسبب چنین دستبردی هستند باید مجازاتی درخور شوند.

اصلاح نکردن چنین تخلفاتی نتیجه اش در جامعه همان تخدیری است که مثلا در جامعه مسیحی قرون وسطی یا کمونیستی روی داد ولی این بار بواسطه افراد دیندار ( علی ایها الحال ) در جامعه اسلامی روی داده است .

سلام

مسلم;894987 نوشت:
ابهام داشتن خود یک دین فرق می کند با تعدد برداشت ها، چون در تعدد برداشت ها ممکن است متن مشکلی نداشته باشد، اما دخالت دادن پیش فرض هاست که موجب تعدد قرائت ها میشود، والا خود شما هم قبول دارید که دراین برداشت ها، حق فقط با یکی است

دلیلی بر این نیست که حق با یکی باشد. چه کسی باید بگوید حق با کیست. هر کس می‌گوید حق با من است. خود خدا هم که اعلام حمایت از برداشت خاصی نکرده است. درواقع تمامی این برداشت‌های گوناگون با نص موجود قابل تطبیقند. چه دلیلی هست بر حقانیت یکی. مثل این که بگویند موتورسواران کلاه ایمنی بگذارند. هر کسی یک نوع کلاه ایمنی خاص خود را انتخاب می‌کند. اصلا نمی‌شود گفت حق با یک نفر یا یک نوع کلاه است. البته برخی کلا‌ه‌ها بهتر به نظر می‌رسند. ولی اگر بگویند فلان کلاه با فلان مارک همه چیز مشخص می‌شود. خدا اگر می‌خواست می‌توانست دین را طوری تبیین کند که این برداشت‌های متعدد ممکن نباشد. وقتی چنین نکرده است یعنی آدم‌ها باید با عقل خود برداشتی صحیح را برگزینند. حتی اسمی از امام از در قرآن نیست و این نشان می‌دهد که (با نگاهی شیعی) خدا از عمد می‌خواسته مبهم بگذارد. بنابراین اگر شخصی امروز تاریخ را بخواند و بگوید اگر علی(ع) امام به آن معنی بود، عشرۀ مبشره که نزدیک‌ترین افراد به پیامبر بودند، مقام جانشینی را درک می‌کردند، فورا جلسۀ تعیین خلیفه تشکیل نمی‌دادند نمی‌شود ایرادی جدی به او گرفت و گفت آزاده نیست. یا اگر کسی بگوید اگر علی(ع) جانشین پیامبر نبود در حج آن همه آدم را جمع نمی‌کرد تا علی(ع) را ولی بنامد، باز نمی‌شود ایرادی جدی به او گرفت و گفت که آزاده نیست. چون اساساً از نص موضع صریح و قاطعی بر نمی‌آید و همه چیز بر می‌گردد به استدلال‌ها و برداشت‌های شخصی. می‌نشینند با هم بحث و جدل می‌کنند و انسان آزاده با تعریف شما در آخر سر در نمی‌آورد حق با چه کسی بود.
پس آزادگی زیاد به دین ربطی ندارد. تنها به برداشت‌ها ربط دارد. اصل دین صراحت ندارد و مبهم است و اجازۀ برداشت‌های متعدد می‌دهد.

مارینر;895173 نوشت:
سلام ...

با سلام و احترام

سرکار خانم مرینر به نظرم بحث دارد دور میزند، قبل از پاسخ به شما خواهش می کنم برای روشن شدن موضع بحث، به این سه سوال بنده با دقت پاسخ دهید:

1- شما در مقام مقایسه بین دین و آزادگی هستید یا دینداران با آزادگان؟

2- شما می فرمایید هرگز امکان ندارد دینداران آزاده باشند؟ یا می گویید عموما اینطور است که دینداران آزاده نیستند؟

3- مشکل آزاده نبودن دینداران از خودشان و روحیاتشان است، یا از دین؟

ممنونم

مسلم;895164 نوشت:
سلام و احترام خدمت شما

این همان حسن و قبح شرعی است، یعنی آنچه خدا بگوید خوب است، و آنچه خدا بگوید بد است، بد است، بله ما هم این را قبول داریم، اما این نباید به معنای رد حسن و قبح ذاتی باشد، چرا که اگر حسن و قبح عقلی یا همان ذاتی را معتقد نباشید از اساس دین قابل اثبات نخواهد بود، برای توضیح دقت بفرمایید:
فکر کنید خدا را اثبات کرده ایم، ضرورت نبوت را هم اثبات کرده ایم، تنها راه شناخت نبی صادق هم که معجزه است، و معجزه هم بر این استوار است که زشت و قبیح است که خداوند قدرت معجزه را به یک مدعی دروغگو بدهد، اینجا حسن و قبح ذاتی است، چون هنوز شرعی اثبات نشده،هنوز پیامبر چیزی از دستورات خدا برای ما نگفته ببینیم خدا چه چیزی را بد می داند و چه چیزی را خوب.
لذا اگر حسن و قبح ذاتی را قبول نداشته باشیم هرگز نبوت آن پیامبر قابل اثبات نیست.

سلام جناب مسلم و رحمات واسعه‌ی خدا بر شما،
بله حسن و قبح شرعی است، در مورد اینکه فرمودید که اگر حسن و قبح ذاتی را نپذیریم نبوت انبیاء علیهم‌السلام قابل اثبات نیست را با شما موافق نیستم و در واقع آن مشکل را طور دیگری هم می‌شود حل کرد ... جناب مسلم، بحث ما علمی است، نه به این معنا که بحث شما علمی نباشد، بلکه دارم سعی می‌کنم روی یک نکته تأکید مظاعف کنم، اینکه ما یک نظریه را به مجموع نظریاتی که در ذهن داریم عرضه می‌کنیم و اگر با آن‌ها سازگار بود آن را راحت می‌پذیریم و اگر سازگار نبود پذیرفتن آن را مشکل می‌دانیم، ولی در یک بحث علمی باید چند احتمال را توأمان در نظر بگیریم که مهم‌ترین‌هایشان این دو احتمال است، اول احتمال اینکه این نظریه‌ی جدید درست نباشد، و دوم اینکه اشکالی در مجموعه‌ی نظریات قبلی باشد ...
مسلم;895164 نوشت:
اما در مورد ناسخ و منسوخ مشکلی وجود ندارد، ممکن است یک امری یک زمانی خوب باشد، و یک زمانی بد،

خود این یعنی حسن و قبح خود آن عمل ذاتی نیست ...
مسلم;895164 نوشت:
ببینید آنچه از نظر ما حسن و قبح ذاتی دارد عدالت و ظلم است، این دو هیچ زمانی تغییر نمی کنند، اما افعال مراتب بعدی ممکن است گاهی در دسته عدالت قرار گرفته و حسن و نیکو باشند، و گاهی در دسته ظلم قرار بگیرند و قبیح و بد باشند، مثلا تازیانه زدن نه خوب است و نه بد، اگر به مجرم بزنیم عدالت است و اگر بع بی گناه بزنیم ظلم است؛ یا صداقت ممکن است یک زمانی مصداق عدالت باشد و خوب و حسن باشد، و یک زمانی که جان یک انسان بی گناه در میان است ظلم باشد.
پس تغییر حسن و قبح یک فعل به این معنا نیست که پس حسن و قبح ذاتی در میان نیست، بلکه آن فعل است که جایگاه خودش را عوض کرده است.

عدالت و ظلم خودش چگونه تعیین مصداق می‌شود؟ مصداقش را خدا تعیین می‌کند یا غیرخدا؟ معنای عدالت اگر این باشد که همه چیز سر جایش باشد آیا شما انسانی را می‌شناسید که بتواند قطعاً مصادیق عدالت را تعیین کند تا ظلم هم مشخص بگردد؟ اگر نه و یا اگر معتقد هستید که این کار را قطعی نمی‌کند ولی کلی و یا در مثال‌های خاصی می‌توان انجام داد باید بپذیرید که این نظام اخلاقی دیگر از جنس ظن و گمان است، یعنی می‌تواند بگوید که فلان کار به احتمال زیاد عدالت است یا به احتمال زیاد مصداق ظلم است ... بر همین اساس بر اساس آن حتی صدق دعوت نبی را هم نمی‌توان اثبات کرد مگر باز در حدّ ظن و گمان ... و ظن و گمان هم انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ... بر اساس ظن و گمان هیچ مدعی نبوتی هرگز مفترض‌الطاعة نخواهد شد ...

irancplusplus;895248 نوشت:
مثل این که بگویند موتورسواران کلاه ایمنی بگذارند. هر کسی یک نوع کلاه ایمنی خاص خود را انتخاب می‌کند


برادر من این چه مثالی است آخر؟ خواهش می کنم دقت بفرمایید

اولا: خداوند یا علی(ع) را به عنوان جانشینی تعیین کرده یا نکرده، غیر از این دو که نیست؟ و این دو با هم جمع ناشدنی است؛ اما کلاه ایمنی بر هر کلاه ایمنی با هر برندی که باشد قابل تطبیق است؛ مثالتان بنده را نابودم کردhappy

ثانیا: شما در مثالتان مغالطه می کنید، اطلاق کلاه ایمنی را با مقید بودن امامت مقایسه می کنید، بله اگر خدا فرموده بود که امام انتخاب کنید، خب ما هم هر کسی را انتخاب می کردیم صحیح بود؛ اما شخص مشخص کرده است، همانطور که در مثال شما اگر بگویند همه موتور سواران باید کلاه ایمنی با برند X بخرند، دیگر کسی نمی تواند برود سراغ مارک های دیگر، اگر کسی کلاهی با برند Y خرید، آیا مستحق مجازات نیست؟

مسئله ای که شما در مسئله امامت مطرح کردید در حوزه اعتقادات است، من عرض کردم اختلافاتی که در حوزه فقه و اعتقادات است در حوزه اخلاق نیست، انسان با اخلاق از نگاه اسلام کاملا روشن و آشکار است.

ثالثا: در همان امامت هم مسئله روشن است و خداوند شفاف سخن گفته، اختلاف برداشت از چیز دیگری ناشی است که عرض می کنم.

irancplusplus;895248 نوشت:
خدا اگر می‌خواست می‌توانست دین را طوری تبیین کند که این برداشت‌های متعدد ممکن نباشد. وقتی چنین نکرده است یعنی آدم‌ها باید با عقل خود برداشتی صحیح را برگزینند

خدا هر گونه که تعبیر کند باز انسان ها وقتی پیش فرض هایشان را بخواهند دخالت بدهند، دخالت می دهند! نمی خواهم بحث را به حاشیه ببرم، فقط از باب نمونه عرض می کنم، مثلا صیغه موقت، در قرآن آمده، روایات شیعه و اهل سنت هم آیه نازل شده را ناظر به صیغه می دانند، اهل سنت هم این روایات را قبول دارند که ناظر به شیعه است اما میگویند عمر آن را نسخ کرد و باز شیعه را متهم می کنند! خب این نشان می دهد مشکل از آمدن و نیامدن در قرآن، ناشی نمی شود، ناشی از یک سری پیش فرضهای مقدس نماست که در ذهن انسان ساخته می شود که انسان جرأت تخریب آنها را ندارد، لذا اسم علی(ع) هم در قرآن می آمد، چیزی را که نخواهند بپذیرند حتی اگر در قرآن بر آن تصریح شده باشد هم نمیپذیرند.

irancplusplus;895248 نوشت:
حتی اسمی از امام از در قرآن نیست و این نشان می‌دهد که (با نگاهی شیعی) خدا از عمد می‌خواسته مبهم بگذارد

از هر انسانی بپرسید، از هر عاقلی بپرسید می گوید بین معرفی با نام، و معرفی با وصف، در حجیت تفاوتی نیست، به شرط اینکه روشن باشد آن وصف متعلق به کیست! یعنی شما چه بگویید: آقای رحیمی، و چه بگویید آن آقایی که آنجا با پیراهن آبی ایستاده است(به شرط اینکه جز او کسی پیراهن آبی تنش نباشد) اینجا در معرفی شما، و حجیت آن هیچ فرقی نیست که نام ببرید یا با وصف آن شخص را معرفی کنید.

حال قرآن کریم به جای اسم علی(ع) که حساسیت زا بوده است، وصف او را به کار برده است، و وصف هم به گونه ای نبوده که مشترک باشد، بلکه یک واقعه ای اتفاق افتاده و حضرت(ع) در رکوع صدقه ای داده است، و این وصف چنان روشن است که تفتازانی از بزرگترین علمای اهل سنت که خودشان به او میگویند «ملا سعد» می نویسد:

«نزلت باتفاق المفسرین فی علی بن ابیطالب(ع)»؛ یعنی به اتفاق مفسرین این آیه در شأن علی(ع) نازل شده است!!!(شرح المقاصد، ج5، ص270)

خب شما این استدلال آشکار و روشن(1) را می گذارید کنار یک امر تاریخی موهوم که ممکن است علل روانشناختی و روحیات عشره مبشره به تعبیر شما در آن نقش داشته باشد! این دو استدلال با هم برابر است که انسان را به ابهام وادارد؟ مثل این است که صبح باران ببارد و بعد از ظهر خشک شده باشد شما استدلال کنید که این رطوبت زمین به خاطر حرارت خورشید خشک شده، و شخصی بیاید بگوید از کجا معلوم؟ شاید یک نفر دستمال برداشته زمین را خشک کرده!!

irancplusplus;895248 نوشت:
پس آزادگی زیاد به دین ربطی ندارد. تنها به برداشت‌ها ربط دارد. اصل دین صراحت ندارد و مبهم است و اجازۀ برداشت‌های متعدد می‌دهد.

علاوه بر تمام آنچه که عرض کردم، اگر قرار باشد دین مبهم باشد و هر کسی هر چیزی که برداشت کرد صحیح باشد علاوه بر بطلان زبان و اهداف آن (به عنوان وسیله ای برای انتقال اراده متکلم به دیگران)، اصلا از اساس آمدن دین لغو است، و خداوند نعوذ بالله کار غیر حکیمانه و لغوی انجام داده است!! چون هرگز آنچه که اراده کرده است به بشر نمی رسد، و اگر بگویید اراده ای نداشته که وضع بدتر خواهد شد، او که اارده ای نداشته چرا چیزی فرستاده؟ و چرا این همه پیغمبر را به کشتن داده؟!

____________________________
1. تازه با چشم پوشی از ادله دیگر که هر کدام به تنهایی کار را تمام می کند مانند: آیه تبلیغ و آیه إکمال و حدیث منزلت و حدیث غدیر و حدیث ثقلین و حدیث طیر و...

نقطه;895250 نوشت:
سلام جناب مسلم و رحمات واسعه‌ی خدا بر شما

سلام و رحمت و برکت و رضوان الهی بر شماhappy

نقطه;895250 نوشت:
در واقع آن مشکل را طور دیگری هم می‌شود حل کرد

اگر مایل هستید تبیین بفرمایید، خوشحال می شوم بدانم چگونه، اگر می بینید مفصل است یا به هر دلیلی مایل نیستید، اصراری ندارم

نقطه;895250 نوشت:
اینکه ما یک نظریه را به مجموع نظریاتی که در ذهن داریم عرضه می‌کنیم و اگر با آن‌ها سازگار بود آن را راحت می‌پذیریم و اگر سازگار نبود پذیرفتن آن را مشکل می‌دانیم، ولی در یک بحث علمی باید چند احتمال را توأمان در نظر بگیریم که مهم‌ترین‌هایشان این دو احتمال است، اول احتمال اینکه این نظریه‌ی جدید درست نباشد، و دوم اینکه اشکالی در مجموعه‌ی نظریات قبلی باشد

بله قبول دارم که دخالت پیش فرض های غیر علمی و عیر یقینی یک آفت است، اما حسن و قبح ذاتی یک پیش فرض اثبات شده است، البته بنده همواره تابع دلیلی هستم، تعصبی روی هیچ چیز ندارم، لذا اگر در مبانی اشکالی باشد و بفرمایید، می پذیرم؛ اما به نظرم حسن و قبح ذاتی یک اصل مسلم است، شما برای رد آن جز آنچه که در ذیل پاسخ آن را خواهم داد، دلیل دیگری دارید؟

نقطه;895250 نوشت:
خود این یعنی حسن و قبح خود آن عمل ذاتی نیست

بله عرض کردم آنچه که حس و قبح ذاتی دارد عدل و ظلم است؛ لذا صداقت یک جا خوب است و یک جا بد، اگرچه عمدتا خوب و حسن است.

نقطه;895250 نوشت:
عدالت و ظلم خودش چگونه تعیین مصداق می‌شود؟ مصداقش را خدا تعیین می‌کند یا غیرخدا؟

برخی از مصادیق آن را که انسان درک می کند حسن و قبح عقلی، و آنچه را که انسان درک نمی کند و خداوند بیان می کند حسن و قبح شرعی می گوییم.

نقطه;895250 نوشت:
معنای عدالت اگر این باشد که همه چیز سر جایش باشد آیا شما انسانی را می‌شناسید که بتواند قطعاً مصادیق عدالت را تعیین کند تا ظلم هم مشخص بگردد؟


ببینید ما دو عدل داریم، یکی مربوط به حکمت عملی می شود، و یکی مربوط به عقل عملی؛ عدلی که به معنای وضع الشیء فی موضعه است، یعنی هر چیزی سر جایش قرار بگیرد، عدلی است که مربوط به حکمت است و در برابر سفاهت است، نه ظلم؛ و اما آن عدلی که در مقابل ظلم قرار می گیرد تعریفش اعطاء کل ذی حق حقه است، یعنی اینکه حق هر کسی به او داده شود، آنچه موجب سلب حق است ترک شود.

خلاصه اینکه انسان می فهمد که دزدی بد است، کتک زدن و اخلال امنیت دیگران بد است، پرداخت حقوق دیگران خوب است، نجات ان دیگران خوب است، شما می گویید برای فهم اینها نیاز به شرع است؟ اگر نیاز به شرع نیست یعنی حسن ذاتی داند و عقل آنها را درک می کند، اگر هم بگویید بدون شرع عقل نمی فهمد که این خلاف وجدان است، این امور را همه از هر دین و نژاد و جغرافیایی می فهمند.
بله، اگر می گویید عقل به همه این حسن ها و قبح ها نمی رسد ما هم با شما موافق هستیم، ما هم اگر می گوییم حسن و قبح ذاتی نمی گوییم همه آن را عقل درک می کند، لذا می گوییم نیاز به حسن و قبح شرعی نیز هست.

سلام

مسلم;895251 نوشت:
خداوند یا علی(ع) را به عنوان جانشینی تعیین کرده یا نکرده، غیر از این دو که نیست؟

به نظرم از منطق خدا نمی‌شود سر درآورد. شاید منطقش منطق فازی باشد. اصلاً از هیچ چیز دربارۀ خدا نمی‌شود خوب سر در آورد. مهربانیش هم همین‌طور است.
شاید هم موضوع درست یا نادرستی خلافت علی(ع) مثال داستان مرده یا زنده بودن گربۀ شرودینگر باشد. حالا از این ماستمالی‌ها که بگذریم، خلافت امام(ع) بر کسانی حجت است که آن را از طرف حق بدانند. وگرنه خدا از کسی که موضوع برایش ثابت نشده است چه انتظاری دارد؟ در ضمن به شکل واضحی این امر مبهم است. البته بحثم سر خلافت نبود. فقط یک مثال برای اثبات ابهام دین بود. دین اساساً مبهم است و کم‌تر مسأله‌ای است که سخنان دین در موردش بی ابهام و صریح باشد. بنابراین در یک دینی که گزاره‌هایش چند پهلو هستند، آزادگی را خود فرد تعیین می‌کند (یا مقلَد وی) و نه دین.

مسلم;895251 نوشت:
حال قرآن کریم به جای اسم علی(ع) که حساسیت زا بوده است

به نظر خارج از بحث است. اما اتفاقاً مثال خوبی است بر برداشتی بودن دین. ببینید شما در اینجا برداشت خود را استخراج می‌کنید از قرآن. اهل سنت هم برداشت خود را استخراج می‌کنند. برای خدا کاری نداشته یک آیۀ صریح این طوری بیاورد: «پس از پیامبر 12 پیشوا تعیین کرده‌ایم که از هر گناه و خطایی مبرا هستند و اطاعت از آنان بر شما واجب است و نام و نشان آن‌ها را از پیامبر بخواهید». اسم هم در آن نیست که به قول شما حساسیت زا باشد (هر چند معلوم هم نیست خدا از کی دنبال مصلحت‌اندیشی‌های اینچنینی بوده است و چه فرقی دارد پیامبر اسمشان را بیاورد یا خدا). هیچ آیه‌ای چنین صراحتی ندارد و حتی خیلی از احادیث هم همین‌طور غیر صریحند. نتیجه آن که ظاهراً قصد خدا مخف‌ کاری و ابهام در دین بوده است. نگاه کنیم خدا زیاد پنهان کاری می‌کند. مثلا در اجابت دعا آنچنان دعا اجابت می‌شود که معلوم نیست که واقعا دخالت ویژۀ خدا بوده است یا حوادث طبیعی. حتی خود وجود خدا هم پنهان است و او هیچ وقت با مردم مستقیم سخنی نمی‌گوید و پیامی نمی‌دهد. همین خداست که در قرآن تعداد اصحاب کهف، ماهیت روح، نحوۀ محاسبۀ اعمال و... را لو نمی‌دهد. شاید ابهام و مخفی‌کاری، یک سنت الهی باشد. پیام این ابهام و پنهان‌کاری‌ها این است که برداشت‌های مختلف می‌توانند معتبر باشند به شرط آن که فرد با آزادگی به آن‌ها رسیده باشد.

مسلم;895251 نوشت:
وصف هم به گونه ای نبوده که مشترک باشد، بلکه یک واقعه ای اتفاق افتاده و حضرت(ع) در رکوع صدقه ای داده است، و این وصف چنان روشن است که تفتازانی از بزرگترین علمای اهل سنت که خودشان به او میگویند «ملا سعد» می نویسد:

«نزلت باتفاق المفسرین فی علی بن ابیطالب(ع)»؛ یعنی به اتفاق مفسریناین آیه در شأن علی(ع) نازل شده است!!!(شرح المقاصد، ج5، ص270)

خب شما این استدلال آشکار و روشن(1) را می گذارید


حالا یکی بیاید بگوید این یک حرف تشویقی است شما چه پاسخی دارید بگویید. امام (ره) هم گفت رهبر من آن نوجوانی است که نارنجک به خود می‌بندد می‌رود زیر تانک. این یعنی آن نوجوان واقعاً رهبر امام است؟ نه. بلکه یک تشویق صرف است. حالا به فرض شمابه این شبهه پاسخی بگویید یکی از اهل سنت بر پاسخ شما پاسخ دیگری می‌گوید شما هم بر پاسخ او پاسخی می‌گویید و این روند الی الابد ادامه می‌یابد. آخرش از این بحث و جدل‌ها این نتیجه به دست می‌آید که هیچ برداشتی قاطعیت و صراحت ندارد و پیروز مطلق نیست و این همان ابهام دین است که عرض شد.

مسلم;895251 نوشت:
شما استدلال کنید که این رطوبت زمین به خاطر حرارت خورشید خشک شده، و شخصی بیاید بگوید از کجا معلوم؟ شاید یک نفر دستمال برداشته زمین را خشک کرده!!

کاش تاریخ با آن‌ها افزودنی‌های تخیلی قابل استناد بود. وقتی در سایت‌های پاسخ گویی واقعۀ مهمی مثل اعدام مردان بنی قریظه مورد تشکیک قرار می‌گیرد، اخبار یک جلسه تعیین خلیفه باید بیش‌تر مورد تشکیک قرار گیرد (چنان که روایات مختلفی هم از ماوقع هست). به نظر می‌رسد این ابهام تاریخی هم خواست خداست. چون ظاهراً او از صراحت و قطعیت ابا دارد.

مسلم;895251 نوشت:
اگر قرار باشد دین مبهم باشد و هر کسی هر چیزی که برداشت کرد صحیح باشد

آن برداشت را که صحیح‌تر دانست برای خود او تکلیف‌آور است نه برای دیگران. چنان که در مورد پیروی از مجتهد اعلم نظر و برداشت خود شخص مطرح است. در انتخاب فرقه و حتی دین هم احتمالاً همین طور باید باشد.

مسلم;895251 نوشت:
اگر قرار باشد دین مبهم باشد و هر کسی هر چیزی که برداشت کرد صحیح باشد علاوه بر بطلان زبان و اهداف آن (به عنوان وسیله ای برای انتقال اراده متکلم به دیگران)، اصلا از اساس آمدن دین لغو است

دین به وضوح مبهم هست. دلیلش هم این همه فرقه و گرایش مختلف که همه خود را پیرو دین می‌دانند و گاه زمین تا آسمان با هم فرق دارند. چیز به این روشنی را که نمی‌شود زیر سؤال برد. حالا شاید بگوییم دین زمان پیامبر مبهم نبوده. اما دین و نص فعلی مبهم است. ابهام هم آن قدر هم روشن هست که زیاد کلنجار رفتن نخواهد.

مسلم;895251 نوشت:
اصلا از اساس آمدن دین لغو است، و خداوند نعوذ بالله کار غیر حکیمانه و لغوی انجام داده است!! چون هرگز آنچه که اراده کرده است به بشر نمی رسد،

ما چه می‌دانیم خدا چه می‌خواهد یا می‌خواسته. شاید هدفی که حکمت خدا درست می‌داندش، از طریق دینی مبهم محقق می‌شود. چه کسی گفته است دین یک برنامۀ کامل و جامع و صریح و مطلق است. این برداشت کمالگرایانه زیاد با واقعیتی که می‌بینیم جور نیست. نمی‌شود که یک برداشت صریح هدف باشد و بعد از پیامبر یکی مثل خلیفۀ اول و دوم بیایند کل برنامه‌ها و کاسه کوزه‌های خدا را به هم بریزند و همه چیز را خراب کنند. این با حکمت، توانایی، قدرت خدا در تناقض آشکار است وَاللَّهُ غَالِبٌ عَلَى أَمْرِهِ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَعْلَمُونَ.

مسلم;895249 نوشت:
با سلام و احترام

سرکار خانم مرینر به نظرم بحث دارد دور میزند، قبل از پاسخ به شما خواهش می کنم برای روشن شدن موضع بحث، به این سه سوال بنده با دقت پاسخ دهید:

1- شما در مقام مقایسه بین دین و آزادگی هستید یا دینداران با آزادگان؟

2- شما می فرمایید هرگز امکان ندارد دینداران آزاده باشند؟ یا می گویید عموما اینطور است که دینداران آزاده نیستند؟

3- مشکل آزاده نبودن دینداران از خودشان و روحیاتشان است، یا از دین؟

ممنونم

سلام ...
ممنونم از صحبت به جاتون ... سعی میکنم جواب خلاصه واری به سوال هاتون بدم .

1. جواب سوال اول : من تفاوت چندانی بین این دو سوال نمیبینم . من کسی رو که 20 سال درس دین خونده و دستورات دینی رو اطاعت کرده رو معرف دین میدونم . و کسی رو که 20 سال آزادگی کرده رو معرف آزاده بودن میدونم . برای تبیین جوابم این مساله رو در غالب یک مثال خدمتتون عنوان میکنم .

من و 99 نفر دیگه برای کنکورمون به برنامه ریزی اطمینان میکنیم . این برنامه ریز برای من و 99 نفر دیگه برنامه مدونی رو تدارک میبینه ... مثلا به ما میگه ... باید راس ساعت 4:30 از خواب بیدار بشین و باید تا ساعت 11 شب ... 5 بار مطالعه داشته باشین ... یک بار دو رکعتی ... سه بار چهار رکعتی و یک بار سه رکعتی ... باید در این مدت خمس و زکاتتون رو بدین ... اگر مشگلی باهاش برخورد کردین ... دعا کنین و من را بخوانین تا خواستتون رو اجابت کنم . باید به حرف نمایندگان من گوش بدین و اگر ضلمی دیدین باهاش مقابله کنین و در این مدت تقوی بورزین و ... و 40 سال این 100 نفر زیر دست این مربی کار میکنند .

یعنی 40 سال من و 99 نفر دیگر سعی میکنیم قوانین اساسی که این مربی تعیین کرده که شامل :

1. 5 بار مطالعه داشتن .
2.پرداخت خمس و زکات .
3.دعا کردن .
4. گوش دادن به سخن نمایندگان ایشان .
5. مقابله کردن با ظلم
6. تقوی ورزیدن
7. و ...
هستش رو انجام بدیم . ولی خوده شما که در جریان هستین ... هم من و هم 99 نفر انساندیگر انسان هستیم . با نفهمی هایی روبرو هستیم . با هیجاناتی رو برو هستیم . با تخیل و وهم و کج فهمی طرف هستیم ... همچنین این دستورات ممکن هست که بر رویه هم دیگر اثرات نامطلوب داشته باشند ... مثلا ممکن هست گروهی از ما 100 نفر زیاد فعلی رو انجام بدن و این عمل تاثیر ناخودآگاهی بر رویه سایر خصیصه ها بزاره ... ولی به هر حال من و 99 نفر دیگه 40 سال دستورات این مربی رو انجام میدیم .

از طرفی یه مربی دیگه هم وجود داره ... که این مربی ...قوانینی دیگر میزاه ... مثلا به یک گروه 100 نفره میگه ...

1. به حرفهای من گوش بدین و اون چیزهایی که درست و حقیقی دونستین رو انجام بدین و بقیه رو انجام ندین .
2. به پدر و مادرتون احترام بزارین ... به همسایتون احترام بزارین .
3. اگر خواستین دوست پسر و دوست دختر داشته باشین خوب این کار رو بکنین ؛ ولی رعایت حرمت خودتون رو بکنین و این استانداردها رو رعایت کنین .
4. روزی به 5 نفر باید مهربانی کنین . روزی باید 5 نفر رو در آغوش بگیرین .
5. برین کنسرت ؛ برین و هیجان داشته باشین ؛ برین و تفریح کنین
و ...

خوب ما الان دو نفر مربی داریم و به هر کدومشو یک گروه 100 نفره دادیم . بعد از 40 سال ناگهان خبر میرسه که در فلان شهر زلزله ای اومده و مردم اون شهر دارند از گرسنگی میمیرند .

از گروه اول ...3 نفر کاندید میشن که برن ... استدلال این 3 نفر اینچنین هست ....

- ما به مربیمون اعتماد داریم .
- ما میدونیم که مربیمون خیر ما رو میخواد .
- دردرون قانون اساسیمون نوشته شده که باید آزاده باشیم و به دیگران کمک کنیم .
- مربیمون بهمون یاد داده که اگر کسی بهمون نیاز داشت بهش کمک کنیم .
- راههای مربیم تا حالا خوب بوده و من تونستم موفقیت رو در درون زندگیم تجربه کنم .
و ...

و از گروه اول 97 نفر میگن نمیریم . استدلالا ایشان اینجوری هست .
- من نمیرم . تا حالا کدوم یکی از حرفهاش درست در اومده .
- من میخواستم برم کمک کنم . ولی لذت 5 بار مطالعه کردن خیلی خوب هست مخصوصا اگر 52 بار بشه چی میشه
- این دستورات باعث شدند که من در درون زندگیم نتونم ازدواج خوبی داشته باشم ... ولش کن ... اینم تلافی من .
- اصلا از کجا معلومه که زلزله اومده باشه و مردم اونجا از گرسنگی در حال مردن باشند ... ما که دقیقا نمیدونیم .
و ...

حال وضعیت گروه دوم اینجوریه ...
از گروه دوم 55 نفر کاندید میشن که برن ... اونها استدلالشون اینجوریه ...
- باید بریم ... کمک نیاز دارند .
- من جونم رو هم میدم .
- و ...

و از این گروه 45 نفر نمیرن ...
- میگن : از کجا معلوم زلزله ای اومده باشه .
- حالا آقای مربی یه چیزی گفته .... من که میخوام بخوابم .
و ....

ببینید ...
در چنین موقعیتی شما دیگه نمیتونین بیاین و دین رو از دینداران جدا کنین ... نمیتونین بگین که گروه اول که 100 نفر بودند و در درون مکتبشون این بود که آزادگی کنند و با این حال این کار رو انجام نداند رو باید حسابشون رو از دین جدا کنیم . مگر سیستم عامل ویندوز بدون کامپیوتر مفهومی داره که بخوایم برای دین منهای دینداران ارزشی قائل بشیم .

بنابراین به نظره من شما نمیتونین بیاین دین رو از دینداران جدا کنین و آزادگی رو از آزادگان . در پست بعدیم سعی میکنم به جئاب سوالهای دیگرتون بپردازم .

مسلم;895253 نوشت:
سلام و رحمت و برکت و رضوان الهی بر شماhappy

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته
و خدا خیرتان بدهد بخاطر حسن خلقتان گل
مسلم;895253 نوشت:
اگر مایل هستید تبیین بفرمایید، خوشحال می شوم بدانم چگونه، اگر می بینید مفصل است یا به هر دلیلی مایل نیستید، اصراری ندارم

استاد بزرگوار این یک بحث چالشی است که در این تاپیک نمی‌گنجد، اگر اجازه بدهید از روی آن رد بشویم ...
مسلم;895253 نوشت:
بله عرض کردم آنچه که حس و قبح ذاتی دارد عدل و ظلم است؛ لذا صداقت یک جا خوب است و یک جا بد، اگرچه عمدتا خوب و حسن است.

عدل چیست و ظلم چیست؟ ... عدل این است که همه چیز سر جای درست خودش باشد ... جای درست خودش ... جای درست هر چیز از نظر هر کسی و در هر ایدئولوژی یک چیزی است ... برای یک نفر «خوب» آن چیزی است که در جهت خواسته‌های من باشد و «بد» این است که بخواهند این حق ذاتی را از من بگیرند! ... این یعنی در معنا پیدا کردن خود تعریف عدل و ظلم یک ایدئولوژی خوابیده است چون جای درست برای هر چیز یک مطلب نسبی است ... به همین دلیل هم مصادیق ظلم و عدل در نگاه‌های متفاوت به دنیا یکسان نیست
... اینکه همه قبول دارند عدل خوب است و ظلم بد است به معنای ذاتی بودن این خوبی و یا آن بدی نیست، البته هست به این دلیل که تعریف یک واژه می‌شود تعیین کننده‌ی ذات آن واژه، تعریف عدل این است که خوب باشد (به علت تفسیری که در جای درست در ذهن افراد شکل می‌گیرد که هر کسی مطابق تفسیر خودش خوب بودن عدالت را تصدیق می‌کند) و در نتیجه خوب بودن عدل می‌شود ذاتی برای عدل ... این متفاوت است از اینکه ادعا شود مصادیق عدل و ظلم که احکام فردی یا اجتماعی و نظام اخلاقی در هر نگاهی را می‌سازد هم ذاتاً ارزش یا ضدارزش باشند، چنانکه در فرمایشات خود شما هم مثال نقض برای رد کردن این نظر مطرح شد، مثل صداقت، مثل تازیانه زدن، یا مثل ناسخ و منسوخ که شما هم به آن پرداختید ...
مسلم;895253 نوشت:
برخی از مصادیق آن را که انسان درک می کند حسن و قبح عقلی، و آنچه را که انسان درک نمی کند و خداوند بیان می کند حسن و قبح شرعی می گوییم.

نمی‌گویم اگر خداوند بیان نکند که چه کاری خوب و چه کاری بد است شخصاً هیچ قضاوتی نمی‌توانم در مورد خوب بودن یا بد بودن یک کار بکنم، ولی مشکل اینجاست که هیچ تضمینی نیست که آن تشخیص حقیقتاً درست باشد و در نتیجه هیچ تضمینی نیست که آن نظر شخصی در حقیقت حتی کمترین ارزشی هم داشته باشد ... «كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ» ... «فَلَمَّا جَاءَتْهُمْ رُسُلُهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَرِحُوا بِمَا عِندَهُم مِّنَ الْعِلْمِ» ...
مسلم;895253 نوشت:
ببینید ما دو عدل داریم، یکی مربوط به حکمت عملی می شود، و یکی مربوط به عقل عملی؛ عدلی که به معنای وضع الشیء فی موضعه است، یعنی هر چیزی سر جایش قرار بگیرد، عدلی است که مربوط به حکمت است و در برابر سفاهت است، نه ظلم؛ و اما آن عدلی که در مقابل ظلم قرار می گیرد تعریفش اعطاء کل ذی حق حقه است، یعنی اینکه حق هر کسی به او داده شود، آنچه موجب سلب حق است ترک شود.

خلاصه اینکه انسان می فهمد که دزدی بد است، کتک زدن و اخلال امنیت دیگران بد است، پرداخت حقوق دیگران خوب است، نجات ان دیگران خوب است، شما می گویید برای فهم اینها نیاز به شرع است؟ اگر نیاز به شرع نیست یعنی حسن ذاتی داند و عقل آنها را درک می کند، اگر هم بگویید بدون شرع عقل نمی فهمد که این خلاف وجدان است، این امور را همه از هر دین و نژاد و جغرافیایی می فهمند.
بله، اگر می گویید عقل به همه این حسن ها و قبح ها نمی رسد ما هم با شما موافق هستیم، ما هم اگر می گوییم حسن و قبح ذاتی نمی گوییم همه آن را عقل درک می کند، لذا می گوییم نیاز به حسن و قبح شرعی نیز هست.


جناب مسلم شما اگر حقوق را نشناسید ولو در نگاه عقل عملی هم نمی‌توانید تعریف کاربردی از عدل ارائه دهید، می‌توانید؟ ... حالا آیا شما حقوق را بدون مراجعه به دین خدا می‌توانید بشناسید؟ ... حداکثر می‌توانید بر اساس مصالحی که به ذهنتان می‌رسد و در اثر مطالعه و تفکر و مشورت به ان دست می‌یابید تکیه کنید که آن هم قطعی نخواهد بود و از جنس ظن و گمان خواهد بود ... مگرنه که این همه بحث بر روی حقوق بشر و حقوق زنان و امثال ایشان بین شما و مخالفان شما جاری نمی‌شد ... آیا می‌پذیرید که اگر مخالفان شما با نتایج بررسی‌های تجربی و آمارهای خودشان دلایلی را مقابلتان گذاشتند که نتوانستید ردّشان کنید باید بپذیرید که آنچه آن‌ها می‌گویند حق است و نه آنچه که خدا فرموده است؟ ... اگر اینطور نیست ولو اینکه بفرمایید که حتماً دلیلی دارد که من نمی‌دانم عملاً مستمسک شما امر خدا بوده است و نه بعد حسن و قبح ذاتی مسأله ... اینکه بفرمایید فقط وقتی با عقلای اصطلاحی دنیا موافق هستید که نظر شما را تأیید کنند و هر جا که نظراتشان مخالف شما بود بفرمایید که من تابع امر خدا هستم آیا این یعنی تکیه‌ی شما بر حسن و قبح افعال ذاتی بوده است؟ ... خواهید گفت که به هر حال حسن و قبح افعال ذاتی است، چرا که همینکه آن‌ها با عقلشان به درستی یکی از اوامر خدا رسیده باشد نشان می‌دهد که پشت این اوامر یک حسن و قبح ذاتی نهفته است که عقل توانسته پیدایش کند و اگر بیشتر فکر شود می‌توان حسن و قبح باقی احکام را هم تأیید کرد ... در قدم اول بیان این مطلب به خودی خود از نظر روش‌های علمی یک ادعای بی‌اثبات است که بگوییم حتماً می‌توان چنین کرد، اما وقتی برای دلیل بخواهیم به حکیم بودن خداوند متمسک شویم که من هم قبولش دارم صورت مسأله عوض می‌شود ... حکمت خداوند لزومی ندارد که بر اساس خوبی و بدی ذاتی باشد و به راحتی می‌توان مصلحت را جایگزین خوبی و بدی ذاتی کرد بدون آنکه به مشکلی بخوریم ... بماند که همان عقلی که می‌گوییم باید حسن و قبح ذاتی را کشف کند هم خودش متمسک به کشف مصلحت‌های احکام می‌شود، اینها هیچ کدام نیازمند خوبی و بدی ذاتی احکام نمی‌شوند ... با این حال برخی از مسائل را می‌توان جزء ارکان آفرینش خدا دانست که در این عالم وجود ارزششان ذاتی است، یعنی حقوقی که ذاتی هستند و در نتیجه رعایت کردن آن‌ها هم ذاتاً ارزش دارد، مثالش در ذهنم هست، ولی همان ارزش ذاتی را هم اینطور نیست که نشود به مصلحت کلی عالم ربطشان داد ...
ممکن است بفرمایید که اینها فقط بازی با کلمات است و در حقیقت هر دو داریم یک چیز می‌گوییم ... ولی اینطور نیست ... یعنی حتی اگر باشد هم باز دقت به این نکته که حسن و قبح مبتنی بر مصلحت باشد کمک می‌کند بتوانیم سؤالاتی را مثلاً در مورد وضعیت اقوام دیگر در مقابل دین خداوند جواب بدهیم که با نگاه قبلی در خیلی از آن‌ها ممکن بود بمانیم و برای رفعشان متمسک به استضعاف فکری آن‌ها بشویم ... اگرچه استضعاف فکری همچنان می‌تواند مطرح بشود، فقط شدت مصرف آن ممکن است کمی کمتر بشود ... و الله العالم

سلام ...
میخواستم این متن رو در ادامه متن بالا بزنم ... ولی خوب چون فکر میکردم شاید مطلب جدیدی باشه اون رو در اینحا عنوان میکنم . فکر میکنم مقصودم رو بهتر متوجه بشین .

ببینید جناب مسلم ...
الان ما مهندسین زیادی داریم ... ولی خیلی از اونها موفق هستند و خیلی نا موفق هستند ؛ آیا اینی که کسی بره و لیسانس بگیره ... تضمینی میتونه برای موفقیتش باشه ... خوب من با دیده کنونیم میگم خیر ... اتفاقا از نظر من برای خیلی ها میتونه ضرر باشه ... شخصی 10 سال وقت میزاره لیساس و فوق لیسانس رشته ای مانند زمین شناسی رو بخونه ... رشته اینچنینی خوب مطمئنا بازار کار خوبی نداره و دقیقا 10 سال زندگیش رو از دست داده ... مگر اینکه پولدار بوده باشه و از رویه علاقه دنبال این رشته رفته باشه . حتی مهندسینی رو میشناسم که رشته های خوب مانند الکترونیک و کامپیوتر و عمران رفته اند ولی چون مدیریتی در درون زندگیشون ندارند ... دارند پشت سره هم شکست میخورند .

به تعبیری مشابه ... میتونم همین صحبت رو برای دینداری عنوان کنم . همونطور که یک لیسانسه میتونه با درس خوندن زیاد صفت اجتماعی شدن رو زا خودش بگیره و فرصتهای زیادی رو از دست بده ... من اعتقاد شخصیم این هستش که یک دیندار هم میتونه با چنین مسائلی سر و کله بزنه ...

میتونه دچار افیون مذهبی بشه .
میتونه زهد فروشی کنه ... یا زهد کسی رو بخره ...
میتونه دچار بصیرتی بشه که همه چیز رو سیاه و سفید ببینه و افراد رو در لشگر امام حسین یا یزید ببینه و بین این دو چیز دیگه ای نبینه ...

منظور من از صحبتهایی که میکنم این هست که دین به خاطر ماهیتی که داره ... میتونه بستر مهلکی باشه ... برای کسانی که بدون عقل بهش وارد میشن ...

همونجوری که برای یک لیسانسه انتخاب رشته تحصیلی و تحصیل نکردن در درون رشته ای که دوست نداره ... گاها میتونه 10 سال اون رو از زندگی و حتی آدمهای عادی عقب بندازه ....
من اعتقادم این هست که یک دیندار ... با یک اشتباه میتونه از مسیر درست خارج بشه ... و دچار افیون مذهبی یا زهد فروشی ... یا بصیرتی سیاه و سفید گونه بشه ... و از مردن عادی هم آزادگیش کمتر بشه .

اینی هم که مثلا آقای علی مطهری رو پشت سره هم عنوان میکنم ... بیشتر به خاطر این هستش که مثلا ... ایشون دچار افیون مذهبی نشدند .... ایشون کسی نیستند که زهد کسی رو بخرند ... مثلا اگر کسی دور تا دوره خودش حاله نوری کشیده باشه که نخواد بابته مساله ای پاسخ گویی کنه ... تندی اون حاله رو میشکنه و حقیقت رو نشون میده ... اینکه دچار بصیرت سیاه و سفید گونه نیست و میتونه مردم رو در درون رنج ببینه .

بصیرت سیاه و سفید گونه به توهم توطیه میرسه .... اینجوری میشه که مثلا خونه ایشون هم دوربین مخفی میزارن ...

بنابراین علت اینکه من ایشون رو از سایر دینداران جدا کردم بیشتر به این خاطر بود که پارمتر مدیریت در درون دین رو هم در درون زندگیشون وارد کردند ... و خودشون رو با دعای زیاد ... یا خریدن زهد؛ زهد فروشان دچار نکرده آ همچنین بصیرت سیاه و سفید گونه هم نداره .

بنابراین آزاده هم هستند ... اونم خیلی زیاد ...

ولی به نظره من همین دینداری میتونه برای خیلی ها باعث بشه صفت آزادگی رو از دست بدهند ...

irancplusplus;895263 نوشت:
سلام

با سلام و عرض ادب و احترام

کلام شما را سه بخش می دانم:

بخش اول: تکرار ادعاهای پیشین شماست که بنده در پست قبلی ام پاسخ آنها را داده ام:

irancplusplus;895263 نوشت:
ببینید شما در اینجا برداشت خود را استخراج می‌کنید از قرآن. اهل سنت هم برداشت خود را استخراج می‌کنند. برای خدا کاری نداشته یک آیۀ صریح این طوری بیاورد: «پس از پیامبر 12 پیشوا تعیین کرده‌ایم که از هر گناه و خطایی مبرا هستند و اطاعت از آنان بر شما واجب است و نام و نشان آن‌ها را از پیامبر بخواهید».

بخش دوم: مباحثی است که بطلان آن روشن است، اما می توان با ارفاق به پاسخ هم اشاره کرد:

irancplusplus;895263 نوشت:
وقتی در سایت‌های پاسخ گویی واقعۀ مهمی مثل اعدام مردان بنی قریظه مورد تشکیک قرار می‌گیرد، اخبار یک جلسه تعیین خلیفه باید بیش‌تر مورد تشکیک قرار گیرد (چنان که روایات مختلفی هم از ماوقع هست). به نظر می‌رسد این ابهام تاریخی هم خواست خداست. چون ظاهراً او از صراحت و قطعیت ابا دارد.

این تشکیک یک مسئله تاریخی است، اختلاف سر برداشت ها نیست، بلکه با استناد به خود منابع تاریخی است.

irancplusplus;895263 نوشت:
دین به وضوح مبهم هست. دلیلش هم این همه فرقه و گرایش مختلف که همه خود را پیرو دین می‌دانند و گاه زمین تا آسمان با هم فرق دارند.

فرقه گرایی و چند دستگی هیچ دلالتی بر تکثر گرایی در متون ندارد، در علم پزشکی هم این اختلافات هست، در سایر علوم تجربی هم هست، آیا آنجا هم معتقد هستید حقیقت واحدی وجود ندارد و همه برداشت ها صحیح است؟

بخش سوم: ادعاها و استدلالاتی که خارج از چارچوب استانداردهای لازم برای بررسی و پاسخگویی است، و به نظرم بطلان آن روشن تر از نیازشان به پاسخگویی است، لذا به نظرم بهتر است مخاطبین در مورد کلام بنده و شما قضاوت کنند.
irancplusplus;895263 نوشت:
به نظرم از منطق خدا نمی‌شود سر درآورد. شاید منطقش منطق فازی باشد.

irancplusplus;895263 نوشت:
شاید هم موضوع درست یا نادرستی خلافت علی(ع) مثال داستان مرده یا زنده بودن گربۀ شرودینگر باشد.

irancplusplus;895263 نوشت:
حالا یکی بیاید بگوید این یک حرف تشویقی است شما چه پاسخی دارید بگویید. امام (ره) هم گفت رهبر من آن نوجوانی است که نارنجک به خود می‌بندد می‌رود زیر تانک. این یعنی آن نوجوان واقعاً رهبر امام است؟ نه. بلکه یک تشویق صرف است

irancplusplus;895263 نوشت:
آن برداشت را که صحیح‌تر دانست برای خود او تکلیف‌آور است نه برای دیگران. چنان که در مورد پیروی از مجتهد اعلم نظر و برداشت خود شخص مطرح است.

irancplusplus;895263 نوشت:
ما چه می‌دانیم خدا چه می‌خواهد یا می‌خواسته. شاید هدفی که حکمت خدا درست می‌داندش، از طریق دینی مبهم محقق می‌شود.

یا علی(ع)

مارینر;895298 نوشت:
و 40 سال این 100 نفر زیر دست این مربی کار میکنند .

سرکار خانم مارینر گرامی، سخن سر همین است، که آیا این 100 نفر در این چهل سال طبق نظر مربی کار کرده اند یا خیر؟ شما این را پیش فرض می گیرید و بعد اشکال را به مربی وارد می دانید! پسر 15 ساله مسلمانی که تازه به سن تکلیف رسیده اما اصلا گوش به فرمان دین (یا به تعبیر شما مربی) نیست، شما چطور می خواهید در 55 سالگی ، او را تربیت شده آن مربی بدانید؟!! نهایت چیزی که می توانید بگویید این است که بگویید ممکن است مشکل ار مربی باشد، باید برویم سراغ مربی ببینیم تمریناتش چگونه است، بعد می آیید سراغ مربی می بینید که مربی می گوید: به دیگرن احترام بگذار و این پسر نگذاشته است؛ به پدر و مادرت ولو کافر باشند نیکی کن اما این پسر نیکی نکرده است، آن مربی گفته: مال مردم را نخور و این پسر خورده است، آن مربی گفته است مسئولیتی که از پس آن بر نمی آیی قبول نکن که خیانت است اما این پسر چنین مسئولیتی را پذیرفته است؛ آیا این منطقی است که در این صورت ایراد را از مربی بدانیم؟!!!

مارینر;895298 نوشت:
ببینید ...
در چنین موقعیتی شما دیگه نمیتونین بیاین و دین رو از دینداران جدا کنین

پس می شود و می توان، و باید دین را از دینداران جدا کرد.

در خصوص دینداران هم به نظر می رسد خود شما هم مععتقد نیستید که همه دینداران اینگونه هستند، و اصلا آزادگی با دینداری می سازد، همانطور که از جملات خودتان پیداست:

مارینر;895334 نوشت:
مثلا آقای علی مطهری ... ایشون دچار افیون مذهبی نشدند

مارینر;895334 نوشت:
دینداری میتونه برای خیلی ها باعث بشه صفت آزادگی رو از دست بدهند


پس اگر بر فرض بسیاری از دینداران، و حتی در فرضی عجیب تر همه دیندارن دچار افیونی شده باشند، نمی توان آن را به پای دین نوشت، به خاطر همان جملاتی که در بالای این پست عرض کردم، در پاسخ به مثال 100 نفر زیر نظر یک مربی! بلکه باید در خود دین نظر کرد تا ببینیم افیون است یا خیر؟ این منطقی تر و به آزادگی در اندیشه نزدیک تر است.

نقطه;895299 نوشت:
جناب مسلم شما اگر حقوق را نشناسید ولو در نگاه عقل عملی هم نمی‌توانید تعریف کاربردی از عدل ارائه دهید، می‌توانید؟ ... حالا آیا شما حقوق را بدون مراجعه به دین خدا می‌توانید بشناسید؟ ... حداکثر می‌توانید بر اساس مصالحی که به ذهنتان می‌رسد و در اثر مطالعه و تفکر و مشورت به ان دست می‌یابید تکیه کنید که آن هم قطعی نخواهد بود و از جنس ظن و گمان خواهد بود

با سلام و عرض ادب و احترام

این هم داره تبدیل به یک حاشیه پررنگ میشهhappy بگذارید موضع رو یکبار شفاف توضیح بدم، اگر اختلافی ماند دیگر عیبی ندارد، در تاپیک مختص به خودش باید حل شود.
ببینید ما سه قسم یا مرتبه حسن و قبح داریم:

حسن و قبح ذاتی: یعنی افعال در ذات خودشان دارای حسن و قبح هستند، کاری نداریم که می توان آن را کشف کرد، یا فقط خدا می داند.

حسن و قبح عقلی: اینجا ناظر به مقام درک است، یعنی آیا عقل می تواند آن را درک کند، یا خیر، بحث بر سر حیطه و قلمرو هم نیست، سر اصل درک است، آیا عقل عمومی بشر نیکویی هیچ عمل، یا زشتی هیچ رفتاری را می تواند درک کند یا مطلقا هیچ درکی در این خصو نمی تواندد اشته باشد.

حسن و قبح شرعی: آن اموری را که نیکویی و زشتی شان را شارع به ما فرموده است.

ببینید بنده میگویم: یک اموری هستند که همه عقول بشر آنها را حسن و یک اموری هستند همه آن را قبیح می شمارند، شما این حداقل را قبول ندارید؟ مثل زشت بودن دزدی و دروغ و تهمت و آبرو بردن و قتل و....، و امور مقابل اینها را شما از هر کسی بپرسید نیکو می شمارد، ما در حسن و قبح عقلی دنبال این امور واضح هستیم، بله اگر در امری اختلاف شد آن را نمی گوییم، ما در حسن و قبح عقلی دنبال یک سری اصول ثابت و لایتغیر هستیم، لذا شما روی هر مصداق اختلافی و غیر روشن دست بگذارید ما هم قبول داریم که حسن و قبح آن عقلی نیست. پس بحث حقوق جزئی بشر و حقوق زن و اینها را که ما از حسن و قبح عقلی نمی دانیم، اما این غیر از این است که به خاطر تردید در اینها، بگوییم هیچ اصل مشترکی در بین بشریت وجود ندارد!!
شما اگر حسن و قبح عقلی را مطلقا قبول ندارید، حتی در خصوص دزدی و قتل و... با هم اختلاف نظر اساسی داریم، اما اگر می گویید دایره ادراکات عقلی بشر بسیار محدود است، خب این را که ما با شما اختلاف ندارم، ما هم نمیگوییم بشر همه چیز را با عقلش می فهمد، بلکه در آن مواردی می گوییم که اختلافی وجود ندارد. حتی در ان مثالهایی که زدم مثل صداقتی که منجر به نجات جان یک انسان بشود را کسی نمی گوید خیر این ظلم است، همه عاقلانه و عادلانه بودن آن را می پذیرند؛ اما ناسخ و منسوخ را ما اصلا حس و قبح عقلی نمی دانیم، ممکن است فقط خدا بداند و بس.

امیدوارم مسئله روشن شده باشد.@};-

سلام

مسلم;895368 نوشت:
در علم پزشکی هم این اختلافات هست، در سایر علوم تجربی هم هست، آیا آنجا هم معتقد هستید حقیقت واحدی وجود ندارد و همه برداشت ها صحیح است؟

البته بحث علم (science) با دین فرق دارد. چون دین به علوم انسانی مربوط است. بله در وجود پلورالیسم در مورد نظریاتی که در علوم انسانی داده می‌شود مشکلی نمی‌بینم. مثلاً در مورد ساختار سیاسی ممکن است نظریات مختلف باشند و همه هم قابل اجرا. اشکالی هم وجود ندارد. اما مثلا من ممکن است طرفدار نظریۀ آنارشیزم، باشم یکی دیگر طرفدار دموکراسی، یکی هم طرفدار دیکتاتور مصلح. در مورد روانشناسی هم چنین است. در مورد خاص علوم پزشکی کم‌تر پلورالیسم دخالت دارد اما باز هم می‌شود نوعی پلورالیسم را پذیرفت شما به چند پزشک مراجعه کنید چند نسخه دریافت می‌کنید همه هم تا حدی مؤثرند. طب سنتی هم که جای خود را دارد.

کلا هر جا پای خدا و مخلوقاتش در بین باشد برداشت‌های چند پهلو و ابهام هم هست. چه بدن انسان چه اجتماعات انسانی چه قرآن و چه هر چیزی که خدا آن را خلق کرده است.

مسلم;895368 نوشت:
ادعاها و استدلالاتی که خارج از چارچوب استانداردهای لازم برای بررسی و پاسخگویی است،

در واقع نظریه‌هایی که نمی‌شود ثابت کرد نه رد. مثل نظریۀ تکامل داروین.

تنها یک مدل برای توضیح برخی واقعیت‌ها ارائه دادم. ممکن است شما مدل دیگری داشته باشید. هیچ کدام از این مدل‌ها قطعی نیستند. بلکه می‌شود طرفدارشان بود یا نبود. مدل‌های فیزیک برای توضیح وقایع جهان هم متعددند و هیچ کدام را نمی‌شود رد کرد یا ثابت.

مسلم;895368 نوشت:
مخاطبین در مورد کلام بنده و شما قضاوت کنند.

بحث قضاوت هم مطرح نیست. من که ادعا نکردم مدل من درست است. فقط آن را ارائه دادم به عنوان یک طرفدار.

irancplusplus;895380 نوشت:
بحث قضاوت هم مطرح نیست. من که ادعا نکردم مدل من درست است. فقط آن را ارائه دادم به عنوان یک طرفدار

خب از کجا می دانید دیگران از کلام شما همان چیزی را برداشت کنند که شما اراده کرده اید؟ اصلا با چه انگیزه ای در این جا سخن می گویید؟ از کجا معلوم من و دیگران درست منظور شما را از این عباراتتان متوجه شویم؟

مسلم;895382 نوشت:
خب از کجا می دانید دیگران از کلام شما همان چیزی را برداشت کنند که شما اراده کرده اید؟

به نظر من شما و دیگران هم همین کار را می‌کنید. فقط روی دیدگاه و مدل خود بیش از من تعصب دارید. من این مدل که می‌گوید «خدا به دنبال ابهام است» را بهترین توجیه‌گر بر واقعیاتی که می‌بینم، یافته‌ام اما به این مدل ایمان نیاورده‌ام. اما شما به این مدل که «خدا دینی بدون ابهام آورده» مصر هستید و تعصب دارید. البته من آن را به سختی توجیه‌گر واقعیت می‌یابم پس آن را نقد می‌کنم و از مدل ابهام طرفداری میکنم.

با مدل ابهام که به نظرم بهتر دین را توضیح می‌دهد ارتباط دین و آزادگی را توضح دادم. اما شاید مدل‍های بهتری هم باشد اما بی شک برداشت شما که بر اساس «اسلام دینی بی ابهام و کامل است» بنا نهاده شده است سختی‍های بیشتری برای توجیه تحمیل می‍کند تا مدل ابهام. از نظر اخلاقی هم دورتر است از آزادگی چون نگاهش حذفی و تکفیری است.

والسلام

irancplusplus;895387 نوشت:
به نظر من شما و دیگران هم همین کار را می‌کنید. فقط روی دیدگاه و مدل خود بیش از من تعصب دارید. من این مدل که می‌گوید «خدا به دنبال ابهام است» را بهترین توجیه‌گر بر واقعیاتی که می‌بینم، یافته‌ام اما به این مدل ایمان نیاورده‌ام.

ببینید من اصلا بحثم بر سر دیدگاه های من و شما و تفاوت آنها نیست، منظورم این است که شما یک دیدگاهی را مطرح کرده اید که من و دیگران هرگز امکان ندارد آن را بفهمیم، چون به تعداد افراد، برداشت های متعدد از سخن شما وجود دارد، پس با چه انگیزه ای سخنتان را اینجا مطرح می کنید و بعد می گویید من روی آن تعصب ندارم؟ وقتی سخن ثابتی در میان وجود ندارد، قضاوت چه معنایی دارد؟ و اصلا تعصب چطور معنا پیدا می کند؟ طبق مبنای شما عملا برای ما فهم اراده شما ممکن نیست، هر کسی ممکن است یک برداشتی بکند.
و همچنین چگونه شما حرف ما را متوجه شده اید و چگونه تعصب موجود در آن را برداشت کرده اید؟ آنچه از سخن بنده فهمیده اید، برداشت خودتان است، نه سخن بنده، پس چطور حق اعتراض به بنده را دارید؟ اعتراض زمانی ممکن است که سخن طرف مقابل را فهمیده باشیم، نه اینکه طبق برداشت خودمان اعتراض کنیم.


irancplusplus;895387 نوشت:
و از مدل ابهام طرفداری میکنم

پس اصلا طرفداری هم معنا ندارد، چون شما فقط برداشت خودتان را می توانید طرفداری کنید، و آن هم فقط به درد خودتان می خورد، چون اگر به دیگران بگویید هرگز آنچه که شما گفته اید را درک نخواهند کرد! پس بیان عقیده و طرفداری از آن بی معنا خواهد بود.

irancplusplus;895387 نوشت:
برداشت شما که بر اساس «اسلام دینی بی ابهام و کامل است» بنا نهاده شده است

شما چطور متوجه برداشت بنده شده اید؟ این فهم شما از سخن بنده، برداشت شماست از سخن بنده، نه خود سخن بنده! لذا فقط برای خود شما مفید است.

سلام

مسلم;895439 نوشت:
شما یک دیدگاهی را مطرح کرده اید که من و دیگران هرگز امکان ندارد آن را بفهمیم

فکر می‌کنم به اندازه کافی روشن توضیح دادم: گزاره‌های دینی اکثرا مبهمند. یعنی به اندازه کافی صریح و روشن نیستند و برداشت‍‌های گوناگونی از آن‍ها ممکن است که همه با نص موجود مطابقت دارند. درجۀ این ابهام به حدی است که یکی می‌شود داعش یکی می‌شود دکتر سروش. دوباره این‍ها را توضیح نمی‌دهم. در ‍پست‌های قبل سعی کردم این ابهام را ثابت کنم. مثالم از خلافت پس از پیامبر(ص) در همین جهت بود.

با توجه به این ابهام توضیح دادم که آزاده کسی است که برداشت انسانی‌تری از بین برداشت‍‌های گوناگون که از دین می‌توان داشت، داشته باشد. مثلاً برداشت داعشی را قبول نکند. یا مباهته را یک اصل مهم و پرکاربرد اسلامی نداند و...

نتیجه آن که آزادگی به دین وابسته نیست چرا که دین مبهم‌تر از آن است که حدود آزادگی در آن نمایان باشد. آزادگی به خود فرد بستگی دارد.

چه چیزی در این استدلال است که شما و دیگران هرگز امکان ندارد آن را بفهمید؟ استدلال واضح‌تر از این؟

مسلم;895439 نوشت:
چون به تعداد افراد، برداشت های متعدد از سخن شما وجود دارد، پس با چه انگیزه ای سخنتان را اینجا مطرح می کنید و بعد می گویید من روی آن تعصب ندارم؟

شاید می‌خواهید پاسخ مرا به خدا گسترش دهید و بگویید خدا با چه انگیزه‌ای دین آورده است و نمی‌توانسته دینی مبهم بیاورد همان طور که تو حرفهایت برای خودت مبهم نیستند. به نظر من دلیلی برای این گسترش نداریم. چون هیچ دلیل وجود ندارد که خدا و اغراضش را شبیه به انسان بدانیم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=56998&p=892460&viewfull=1#post892460

مسلم;895439 نوشت:
طبق مبنای شما عملا برای ما فهم اراده شما ممکن نیست، هر کسی ممکن است یک برداشتی بکند.

در هر حال کار من مثل وضع قانون کلاه ایمنی است. هر کسی می‍‌تواند یک کلاه ایمنی بر سر بگذارد به شرط آن که کلاه ایمنی باشد. پس برداشت شما ممکن است دقیقاً منطبق بر آنچه در ذهن من است نباشد اما در چارچوب‌های مطرح شده هست و همین کافی است برای من. فرق توحید سلمان و ابوذر هم همین است.

مسلم;895439 نوشت:
آنچه از سخن بنده فهمیده اید، برداشت خودتان است، نه سخن بنده، پس چطور حق اعتراض به بنده را دارید؟ اعتراض زمانی ممکن است که سخن طرف مقابل را فهمیده باشیم، نه اینکه طبق برداشت خودمان اعتراض کنیم.

من مخالفم با این قانون که باید حرف را کاملاً فهمیده باشیم و به یقین برسیم و سپس آن را ملاک عمل قرار دهیم. به نظرم فهمیدن کلیات و شکل گرفتن برداشت و سپس عمل بر اساس آن برداشت کافی است. به همین سبب بود که گفتم وقتی رسانۀ معتبر داخلی نیست می‌شود حرف‌های بی بی سی را ملاک اعتراض قرار داد هر چند یقینی در بین نباشد چون در سیاست حصول یقین ناممکن است اما یک برداشت کلی از اوضاع قابل حصول است.

مسلم;895439 نوشت:
شما چطور متوجه برداشت بنده شده اید؟

بر اساس برداشت کلی و البته غیر یقینی!happy

مسلم;895439 نوشت:
برداشت شماست از سخن بنده، نه خود سخن بنده! لذا فقط برای خود شما مفید است.

بله اما چون برداشت من در ذهن من از حالت شک 50 50 به گمان قریب به یقین رسیده است بر اساس آن عمل می کنم. برای یک مثال برای این گونه عمل کردن توسط کسی که باید مورد قبول شما باشد به امام خمینی(ره) قبل از انقلاب اشاره می‌کنم که شاه و رژیم زمان را متهم به آتش زدن سینما رکس کردند. در حالی که هنوز که هنوز است عامل آتش گرفتن سینما از نظر اسناد کاملاً مبهم است. پس ایشان بدون سند بر اساس گمان قریب به یقین اقدام به متهم کردن رژیم شاه کرده‌اند.

والسلام.

من جناب مسلم منظورتون رو متوجه نشدم ... امکانش هست کمی توضیح بدین ...

ما چیزی با عنوان ایدیولوژی داریم و چیزی با عنوان مکتب .... منظور و مقصود از ایدیولوژی دید و شناختی هست که من نسبت به دنیا پیدا کرده ام و منظور از مکتب مسیری هست که من باید طی کنم که مطابق با اون ایدیولوژی به هدفم برسم .

ایدیولوژی : از نوع Vision هست و از نوعی شناخت سرجشمه میگیره .
مکتب : از نوع Method هست و شامل بایدها و نبایدها هستش .

خوب حالا گروهی 100 نفره مکتبی رو قبول کرده اند . و سعی کرده اند که اون مکتب رو انجام بدن ... هیچ اصراری هم ندارم که بگم خودشون رو 100 درصد ملزم کردن که اون کار رو انجام بدن . و گروهی 100 نفره دیگر هم مکتبی دیگر رو قبول کرده اند و اونها هم سعی کردند که اون مکتب رو انجام بدن ... و باز هم هیچ اصراری ندارم که بگم خودشون رو 100 درصد ملزم کردن که اون کار رو انجام بدهند .

در نهایت گروه اول در رسیدن به اون ایدیولوژی که برای خودشون ترسیم کرده اند اختلاف بسیار معنای داری با گروه دوم پیدا میکنند ... خوب مسلما گروه اول مکتب بهتری داشته اند .

من باز هم با دنیای 0 و 1 شما روبرو هستم . اصلا اگر اینجوری که شما میفرمائین هست ... باشه ... چه نیازی هست ما بریم کی روش رو بیاریم و میلیارد میلیارد بهش پول بدیم .... خوب یه مربی درجه 3 میاریم ... ولی این مربی در درون مکتبش مثلا درج شده که تیم رو به جام جهانی میبره ... و اگر نبرد ... دیگه تقصیر مربی نیست .... بلکه اون بچه ها بودند که طبق مکتب اون مربی کار نکرده اند .

مشخصا من اعتقادم این هستش که ویندوز اکس پی دقیقا همونقدر خوب هست که اون رو بر رویه 1000 تا سیستم نصب میکنیم و Performance خاصی رو ایجاد میکنه .
مشخصا من اعتقادم این هستش که ویندوز 7 دقیقا همونقدر خوب هست که اون رو بر رویه 1000 تا سیستم نصب میکنیم و Performance خاصی رو ایجاد میکنه .

خوب پس چه نیازی هست واقعا بریم با کی روش قرار داد بنویسیم ... بریم با پفکی خان قرار دا بنویسیم که در درون مکتبش نوشته شده بازیکنها باید صبح تا شب تمرین کنند تا برن جام جهانی ... تازه پفکی خان ارق ملی هم داره

به عبارتی دیگر میخوام بگم ... دین دقیقا یعنی همون چیزی که 100 آیت الله یا مرجع تقلید انجام میدهند ... همونجور که اگر من سیستم عامل ویندوز رو بر رویه 100 تا سیستم نصب کنم و همه اون 100 تا سیستم هنگ کنند ... من مشگل رو از اون سیستم عامل میبینم نه از اون کامپیوتر ها ... به تعبیری مشابه اگر 100 مرجع تقلید ظلمی رو میبینند و صداشون در نمیاد ... من سکوت در مقابل ظلم رو از دین میبینم نه از 100 تا آیت الله و مرجع تقلید .

مسلم;895379 نوشت:
با سلام و عرض ادب و احترام

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته
مسلم;895379 نوشت:
این هم داره تبدیل به یک حاشیه پررنگ میشهhappy بگذارید موضع رو یکبار شفاف توضیح بدم، اگر اختلافی ماند دیگر عیبی ندارد، در تاپیک مختص به خودش باید حل شود.

متقابلاً این هم آخرین جواب من در این تاپیک است که فقط یک بار نسبتاً شفاف مطلبم را گفته باشم و معلوم باشد که چرا با نگاه شما به حسن و قبح موافق نیستم ... ادامه‌ی بحث در تاپیک‌های دیگر اگر خدا بخواهد گل
مسلم;895379 نوشت:
حسن و قبح ذاتی: یعنی افعال در ذات خودشان دارای حسن و قبح هستند، کاری نداریم که می توان آن را کشف کرد، یا فقط خدا می داند.

جز در یک مورد که بندگی خدا باشد هیچ چیز دیگری را ذاتاً ارزش یا ضدارزش نمی‌دانم ... ارزش و ضد ارزش از نظر من مبتنی بر مصالح است، مصالح فردی و اجتماعی و هر چیز دیگری، حکیم به طور کامل مصالح خلقت خودش را می‌داند ولی عقول ناقص مردم ممکن است به برخی از آن‌ها درست برسند و به برخی از آن‌ها هرگز نرسند، برخی از این مصالح را شاید حتی کفار هم بتوانند کم‌وبیش دریابند، این نه به معنای ذاتی بودن ارزش بودن برای یک فعل و نه ضدارزش بودن برای یک فعل دیگر است، به معنای حسن و قبح عقلی می‌تواند باشد اگر با عقلشان به دنبال فهم همان مصالح باشند ... اما این تفکرات هرگز جایگزین نظر شرع نمی‌شود چون هرگز ظن و گمان مردم و حتی علمای ادیان و مکاتب نمی‌تواند به دقت و کمال علم خداوند برسد که ناظر بر حق متحقق است ...
مسلم;895379 نوشت:
حسن و قبح عقلی: اینجا ناظر به مقام درک است، یعنی آیا عقل می تواند آن را درک کند، یا خیر، بحث بر سر حیطه و قلمرو هم نیست، سر اصل درک است، آیا عقل عمومی بشر نیکویی هیچ عمل، یا زشتی هیچ رفتاری را می تواند درک کند یا مطلقا هیچ درکی در این خصو نمی تواندد اشته باشد.

حسن و قبح عقلی مطابق روایتی که فرمودند در حدّ رجال یا نساء حجاب از عقول برداشته شده و هر کسی درست و غلط شرعی را متوجه می‌شود درست است، ولی همان هم لزوماً به معنای ذاتی بودن حسن و قبح نیست به همین دلیل ساده که احکام شرع که منطبق بر عقل است خودشان از دین آدم علیه‌السلام تا دین خاتم بارها تغییر کرده است ... اینکه عقل بتواند حسن و قبح افعال را درک کند صرفاً به نوعی اطلاع‌رسانی اشاره دارد، نه اینه حقیقتی باشد که مستقل از خداوند عقل خودش بتواند کشفش کند یا نکند ...
مسلم;895379 نوشت:
حسن و قبح شرعی: آن اموری را که نیکویی و زشتی شان را شارع به ما فرموده است.

این هم مانند همان حسن و قبح عقلی است، عقل حجت باطنی خداست و پیامبران و اوصیاء علیهم‌السلام هم حجج ظاهری خدا هستند ... در واقع بهتر است بگویم حسن و قبح عقلی همان حسن و قبح شرعی است که باطناً به افراد خبر داده می‌شود ... و هیچ کدام دلیل بر ذاتی بودن حسن و قبح چیزی نمی‌شود ...
مسلم;895379 نوشت:
ببینید بنده میگویم: یک اموری هستند که همه عقول بشر آنها را حسن و یک اموری هستند همه آن را قبیح می شمارند، شما این حداقل را قبول ندارید؟ مثل زشت بودن دزدی و دروغ و تهمت و آبرو بردن و قتل و....، و امور مقابل اینها را شما از هر کسی بپرسید نیکو می شمارد

شما آیا همه‌ی عقول بشر را یکجا جمع کرده و از آن‌ها سؤال کرده‌اید؟
خیر جناب مسلم با شما موافق نیستم ... چیزهایی را دیده‌ام که عده‌ای درش متفاوت فکر کنند که اگر ندیده بودم هرگز به ذهنم هم خطور نمی‌کرد که بشود تا این مقدار اختلاف در نگاه به مسائل داشت ... تمام مثال‌هایی که زدید ممکن است در برخی از نگاه‌ها تبصره بخورند و بد شمرده نشوند ... اگر بفرمایید که حتی اگر ظاهراً هم چیز دیگری بگویند ولی وجداناً می‌دانند که این کارها زشت است در این صورت باید دانست که وجدان چه هست و برای من این تشخیص وجدانی همان تشخیص عقلی است که در بالا بیان کردم ... اطاعت از وجدان اطاعت از همان حجت باطنی خداست ...
مسلم;895379 نوشت:
ما در حسن و قبح عقلی دنبال این امور واضح هستیم، بله اگر در امری اختلاف شد آن را نمی گوییم

به زعم من امر واضحی نیست به آن معنا که ذاتی بودن ارزش یا ضدارزشی را برساند ...
مسلم;895379 نوشت:
ما در حسن و قبح عقلی دنبال یک سری اصول ثابت و لایتغیر هستیم، لذا شما روی هر مصداق اختلافی و غیر روشن دست بگذارید ما هم قبول داریم که حسن و قبح آن عقلی نیست.

اینکه اختلاف در برداشت ما را بر این گمارد که یک حسن و قبحی شرعی است و یا عقلی این یک طرف مسأله است، اینکه معتقد باشید که حسن و قبح اعمال ذاتی است یک بحث دیگری است که در واقع اختلافم با شما در اینجاست ... اگر در پست قبلی گاهی به جای رد کردن حسن و قبح ذاتی پای حسن و قبح عقلی را به میان کشیدم که این شبهه را در نظر شما ایجاد کرد که خودم هم نمی‌دانم با چه حسن و قبحی مخالفت دارم بخاطر روشن بودن تلویزیون در خانه و تمرکز نداشتنم بود ... ان شاء الله که ببخشید اگر سردرگمتان کردم ... گل
مسلم;895379 نوشت:
پس بحث حقوق جزئی بشر و حقوق زن و اینها را که ما از حسن و قبح عقلی نمی دانیم، اما این غیر از این است که به خاطر تردید در اینها، بگوییم هیچ اصل مشترکی در بین بشریت وجود ندارد!!

اگر اصل مشترکی وجود داشته باشد هم می‌تواند بخاطر اشتراک در مصالح کشف شده باشد، دلیل بر ذاتی بودن ارزش برای چیزی نمی‌شود ...
مسلم;895379 نوشت:
شما اگر حسن و قبح عقلی را مطلقا قبول ندارید، حتی در خصوص دزدی و قتل و... با هم اختلاف نظر اساسی داریم، اما اگر می گویید دایره ادراکات عقلی بشر بسیار محدود است، خب این را که ما با شما اختلاف ندارم، ما هم نمیگوییم بشر همه چیز را با عقلش می فهمد، بلکه در آن مواردی می گوییم که اختلافی وجود ندارد.

اختلاف نظراتمان اساسی هستند ولی محل اختلافمان جای دیگری است، گرچه احتمالاً در برداشت از حسن و فعل عقلی هم اختلافاتی داشته باشیم که با توجه به آخرین پست بودن این پست پیرامون این موضوع حاشیه‌ای دیگر از روی این بحث هم می‌گذرم ...

با تشکر از همراهی‌اتان و ممنون که تحمل کردید، حسب فرمایش شما بیش از این موضوع را ادامه نمی‌دهم ...

irancplusplus;895452 نوشت:
فکر می‍کنم به اندازه کافی روشن توضیح دادم: گزاره‌های دینی اکثرا مبهمند. یعنی به اندازه کافی صریح و روشن نیستند و برداشت‍های گوناگونی از آن‍ها ممکن است که همه با نص موجود مطابقت دارند. درجه این ابهام به حدی است که یکی میشود داعش یکی می‍شود دکتر سروش.

سلام بر شما جناب ایران ++ .
شما اگر ایده تان را گسترش دهید می شوید دکتر سروش ثانی ! اگر خودتان به این نظریه رسیدید احتمالا هوش خوبی دارید .
به هر حال این ایده تان را در هر جا و پیش هر کسی اعلام نکنید چون ضروری دین را منکر می شوید و از این به بعد شما مرتد ید و ریختن خونتان حلال
! اگر در خوابگاه هم باشید نجس می شوید و موجب آزار خودتان و دوست مومن !
راستی شما با جناب علیرضا موثق آشنایی دارید ؟

سلام ...
جناب مسلم در درون صحبتهای پیشینم به دو نکته اشاره کردم یکی افیون مذهبی بود و دیگری زهد فروشی که این دو باعث میشند که صفت آزادگی در درون یک انسان مومن از بین بره ....

افیون مذهبی : برخی از دینداران از اون جهتی که زیاد دعا میکنند و زیاد درخواست میکنند حالتهای خاصی بر اونها مترتب میشه که گویی دایما در حال لذت بردن از راز و نیاز هستند و کلا از این دنیا دل میکنند و در درون دنیایی دیگر به سر میبرند ... ایشان سرخوش از دعا و راز و نیاز هستند و دوست ندارند آن حالت لطیفشون رو از دست بدهند و از این رو صفت آزادگیشون کم رنگ تر میشه .

زهد فروشی : برخی از افراد مذهبی به صورت عمدی یا غیر عمدی شروع به زهد فروشی یا خریدن زهد دیگران میکنند ؛ مثلا اگر یک انسان عادی مساله ای رو بخواد مورد بررسی قرار بده ؛ سعی میکنه اون موضوع رو از زوایای مختلف ببینه ؛ شواهد و مدارک رو جمع کنه ؛ استدلال های افراد مختلف رو بشنوه و ... ولی در جامعه دینداران ... برخی به صورت عامدانه و یا غیر عامدانه تاثیر هایی میگذارند که باعث میشه صفت آزادگی در میان آنها از بین بره ؛ چنین افرادی به جای اینکه به دنیال دلیل و برهان باشند ... بر رویه دیگران با تقواشون اثر میزراند و میگن چون تقوای ما بیشتر هست ... حرف تو اشتباه هست ... یا حتی فردی که آزادی خواه هست ... وقتی به تماشای زهد یک زهد فروش میشینه و تقوی ایشون رو میبینه با خودش میگه لابد یه چیزی میدونه ... لابد دیشب خوابی دیده ...خیلی ایشون مقامشون زیاده و ....

مساله سومی که میخواستم بیان کنم ... مساله بصیرت سیاه و سفید گونه هست : همانطور که دانش آموختگان علم مدیریت میدونند ... بصیرت در معنای اخص اون بالاترین درجه ای هست که یک مدیر میتونه به اونجا برسه ...

مثلا یک پیتزا فروش : ممکن هست که در 3 تا رستوران خوب پیتزا فوشی کرده باشه و 5 سال سابفقه کار داشته باشه ... در اینصورت این پیتزا فروش میتونه در مدت زمان کمتر ؛ پیتزای بهتر ؛ خوشمزه تر ؛ ارزان تر رو تولید کنه و بتونه یک رستوران رو موفق و پیروز کنه .

مثلا بیل گیتس چندین سال پیش ادعا کرده بود که اگر مایکروسافت رو ازشون بگیرن و به ایشان چند میلیون دلار پول بدهند ؛ میتونه تا 10 سال آینده شرکت مایکروسافت ( شرکته خودش ) رو شکست بده .

اینی که چرا بیل گیتس چنین قدرتی داره ... بیشتر از اینجا نشات میگیره که ایشون بازار الکترونیک و کامپیوتر رو میشناسند ؛ جهت حرکت علم رو میدونند ؛ نیاز ها رو میشناسند ؛ میتونند استراتژی های درستی رو اتخاذ کنند و .... بنابراین چنین قدرتی رو دارند .

بنابراین نمیتونیم از رویه ظاهر افراد و حتی از رویه حرفهاشون به این نتیجه برسیم که مثلا یک پیتزا فروش بصیرت داره یا نه ؛ یک مهندسی مانند بیل گیتس بصیرت داره یا نه ... روش برای تشخیص این مساله نتایجی هستند که ایشان میگیرند ...

مثلا اگر حاکمی بر مردمی حکومت کرد و بعد از مدتی ؛ روز به روز مردم رفاهشون بیشتر شد ؛ اعتقاداتشون بیشتر شد ؛ دزدی و اختلاص در درون اون کشور کمتر شد ؛ مردم با هم دیگه مهربانتر شدند , فساد کمتر شد ... میشه نتیجه گرفت که اون مدیر بصیرت بیشتری داشته و ایدیولوژی درست تر و سالم تری داشته و دنیا رو درست تر میشناسه .

مساله ای که میخوام در اینجا به اون اشاره کنم این هستش که دین به علت نوع دیدگاهی که غالبا القا میکنه و افراد رو در صف کافر و مومن ... حسینی و یزیدی ...منافق و مومن ... بهشتی و جهنمی ... و غیره معرفی میکنه ... به نوعی تفکر تفکر توطیه رو تقویت میکنه ...

اینجوری میشه که گروهی از مومنین اعتقادشون این میشه که تمام رئیس جمهور هاا و نخست وزیر های ایرانی یا ممنوع التصویر هستند ... یا منافق هستند ... یا فتنه گر هستند ... اینجوری میشه که تمام نماینده های مجلس و معلمین و کارگران که میخوان فریاد اعتراضشون به ظلمی رو عنوان کنند با برچسب هایی مانند خائن ؛ پول بگیر اجنبی ؛ تشویش گر اذهان عمومی ... رو برو میشن ... و سایر مومنین هم میگن لابد یه چیزی بوده ...

مثالهاش اونقدر زیاد هستند که اصلا در حوصله این بحث نمیگنجه و نمیخوام در مورد این قضیه مصداقی صحبت کنم ... شاید به این خاطر باشه که هنوز منم اونقدر آزاده نیستم .

به هر حال ...
من اعتقادم این هست که نوع تفکر مذهبی نوعی SideEffect و شاید بشه گفت نوعی بیماری رو برای برخی از اهالی اون ایجاد میکنه که اونها دنیا رو به گونه ای دیگر میبینند و به این فکر میکنند که دیگران در حال توطیه هستند و بهشون برچسبهای خاصی میزنند ... و اینجوری میشه که هم خودشون صفت آزادگیشون از بین میره و هم باعث میشن صفت آزادگی افرادی که با ایشان در ارتباط هستند از بین بره ...

سلام

jostojoogarhaqiqat;895466 نوشت:
چون ضروری دین را منکر می شوید

در این جا هیچ ضروری دینی انکار نشده است. بحث تحلیل روش‌های خدا و دین بود. توضیحات بیش‌تری دارم که نمی‌خواهم وارد جزئیاتش شوم. من هیچ مدلی را انکار نکرده‌ام فقط گفتم جور دیگری هم می‌شود همه چیز را توضیح داد که ساده‌تر باشد و سازگارتر.

jostojoogarhaqiqat;895466 نوشت:
اگر در خوابگاه هم باشید نجس می شوید

ضروری دین را انکار کنم (با شرایطش) در خوابگاه هم نباشم نجس می‌شوم.happy
اما تا وقتی یقین به نجاست نباشد حکم بر طهارت است.

jostojoogarhaqiqat;895466 نوشت:
راستی شما با جناب علیرضا موثق آشنایی دارید ؟

خیر

با سلام مجدد

ببینید دوست عزیز، شما فرمودید که در علوم انسانی به نسبیت معرفتی معتقد هستید، چه علوم سیاسی، و اجتماعی و روانشناسی و...:

irancplusplus;895380 نوشت:
در وجود پلورالیسم در مورد نظریاتی که در علوم انسانی داده می‌شود مشکلی نمی‌بینم. مثلاً در مورد ساختار سیاسی

irancplusplus;895380 نوشت:
در مورد روانشناسی هم چنین است

irancplusplus;895380 نوشت:
در واقع نظریه‌هایی که نمی‌شود ثابت کرد نه رد

پس بحث خود شما هم داخل در نظریه خودتان هست، این را به عنوان مقدمه متوجه شدید؟

حال بنده میگویم وقتی همه چیز به برداشت ها بستگی دارد، نه از واقعیت ها، شما چطور نظر من را با برداشت خودتان میسنجید؟ و چطور قضاوت می کنید که کدام برتر است؟ شما دو برداشت در ذهن خودتان را قضاوت می کنید، لذا حتی این هم ممکن است برداشت شما باشد:

irancplusplus;895452 نوشت:
درجۀ این ابهام به حدی است که یکی می‌شود داعش یکی می‌شود دکتر سروش

اما در واقع اختلافشان بسیار ربیشتر باشد، یا اصلا اختلافی بین آنها نباشد!!!

irancplusplus;895452 نوشت:
آزاده کسی است که برداشت انسانی‌تری از بین برداشت‍‌های گوناگون که از دین می‌توان داشت

ملاک قضاوت در انسانی تر بودن چیست؟ خب در این ملاک ها هم برداشت ها نقش دارند، نمی شود یک داعشی را متهم کرد، او اینگونه برداشت کرده است، و شما هم آنچه از کلام او می فهمید برداشت خودتان است، نه آن چیزی که او واقعا فهمیده!!

شما اگر قائل به نسبیت و اعتبار برداشت ها شدید، دیگر هیچ ملاکی برای ارجحیت نمی توانید بدهید، چون هر ملاکی بدهید خودش از برداشت شما نشأت گرفته است، و تازه مخاطب شما که می خواند هم آنچه می فهمد برداشت خودش است، ممکن است نه آن ملاکی که شما میگویید!

irancplusplus;895452 نوشت:
چون هیچ دلیل وجود ندارد که خدا و اغراضش را شبیه به انسان بدانیم

این حرف نیز اساسی ندارد، ما که می گوییم خدا عالم است، علم به چه معناست؟ یا علم به معنای آگاهی است یا مخالف آن، چیز سومی که نداریم!! مقابل آن که جهل می شود، پس آگاهی اثبات می شود؛ وقتی می گوییم خداوند حکیم است، بالاخره خدا یا هدف دارد یا ندارد، غیر از این که نمی شود!
فرستادن پیام مبهم کاری سفیهانه است، چون گرهی باز نمیکند، اگر قرار است برخی از این پیام داعش شوند و در برداشتشان هم مقصر نباشندف بلکه این ابهام مانع برداشت صحیح شده باشد، چنین خدایی در حکمتش تردید جدی وجود دارد.
خواهش می کنم منطقی صحبت کنید، نه به عنوان دفاع از موضعی از پیش تعیین شده!

irancplusplus;895452 نوشت:
در هر حال کار من مثل وضع قانون کلاه ایمنی است. هر کسی می‍‌تواند یک کلاه ایمنی بر سر بگذارد به شرط آن که کلاه ایمنی باشد

اگر همه چیز در دایره برداشت ها خلاصه شود، از اساس نابود می شود، چون کسی ممکن است کلاه بافتنی بخرد و بگوید من برداشتم از کلام شما این بود! برادر من نمی شود دایره ابام را اینقدر وسیع گرفت که همه نظرات را در خود جای دهد، لذا شما مجبورید مرز تعیین کنید، و اگر مبتنی بر برداشت باشدف باز هم آن مرزی است که شما با برداشت خودتان تعیین کرده اید.
دایره ای که شما ترسیم کردید به قول خودتان از سروش تا داعش را در بر می گیرد، آیا انصافا می شود این اختلاف را با اختلاف دو برند از یک کلاه ایمنی مقایسه کرد؟! تفاوت این دویی که شما مثال زدید مانند تفاوت شیر مرغ می ماند و درب کتری!

irancplusplus;895452 نوشت:
به نظرم فهمیدن کلیات و شکل گرفتن برداشت و سپس عمل بر اساس آن برداشت کافی است

اشکالات بنده به شما هم دقیقا به خاطر طبق همین سخن شماست.

irancplusplus;895452 نوشت:
به همین سبب بود که گفتم وقتی رسانۀ معتبر داخلی نیست می‌شود حرف‌های بی بی سی را ملاک اعتراض قرار داد

irancplusplus;895452 نوشت:
برای یک مثال برای این گونه عمل کردن توسط کسی که باید مورد قبول شما باشد به امام خمینی(ره) قبل از انقلاب اشاره می‌کنم

شما بیش از حد عُرفی به مسئله نگاه می کنید، بای مسائل عقلی به اخبار مثال می زنید، بنده هم که نگفتم همه اخبار صذ در صد یقینی هستند، اما می شود گفت چون اخبار یقینی نیستند، پس ما قاعده عقلی مسلّم و قطعی نداریم؟ و هر چه هست برداشت هاست؟
شما می گویید ما اصلا به هیچ قطع و یقینی در علوم عقلی نمی رسیم؟ یعنی حتی استحاله اجتماع نقیضین را قبول ندارید؟ یا می گویید در مراتب بعدی قطع و یقینی در کار نیست؟ اگر این را می گویید حد و مرز کجاست؟

اصلا اینکه شما می گویید به یقن نزدیک شده اید، یعنی واقعیتی وجود دارد و رسیدن به آن، و یقین ممکن است، والا نزدیک شدن به چیز محال که معنا ندارد!:

irancplusplus;895452 نوشت:
من از حالت شک 50 50 به گمان قریب به یقین رسیده است


امیدوارم این بار متوجه منظورم شده باشید.

با سلام و احترام

مارینر;895454 نوشت:
خوب حالا گروهی 100 نفره مکتبی رو قبول کرده اند . و سعی کرده اند که اون مکتب رو انجام بدن ... هیچ اصراری هم ندارم که بگم خودشون رو 100 درصد ملزم کردن که اون کار رو انجام بدن . و گروهی 100 نفره دیگر هم مکتبی دیگر رو قبول کرده اند و اونها هم سعی کردند که اون مکتب رو انجام بدن ... و باز هم هیچ اصراری ندارم که بگم خودشون رو 100 درصد ملزم کردن که اون کار رو انجام بدهند .

در نهایت گروه اول در رسیدن به اون ایدیولوژی که برای خودشون ترسیم کرده اند اختلاف بسیار معنای داری با گروه دوم پیدا میکنند ... خوب مسلما گروه اول مکتب بهتری داشته اند .



آنچه که می فرمایید هیچ تلازمی ندارد، خانم مارینر، خواهش می کنم عقلی به مسئله توجه کنید، نه عُرفی، مثال های شما بیشتر رهزن هستند تا ما رو به مسئله نزدیک کنند، به نظر بنده همین پایبندی شما به مثالهایی که از ابتدای این تاپیک تا کنون می زنید مانع درک درست مسئله از سوی شما می شود، مثلا همین مثال شما:

مارینر;895454 نوشت:
اصلا اگر اینجوری که شما میفرمائین هست ... باشه ... چه نیازی هست ما بریم کی روش رو بیاریم و میلیارد میلیارد بهش پول بدیم .... خوب یه مربی درجه 3 میاریم ... ولی این مربی در درون مکتبش مثلا درج شده که تیم رو به جام جهانی میبره ... و اگر نبرد ... دیگه تقصیر مربی نیست .... بلکه اون بچه ها بودند که طبق مکتب اون مربی کار نکرده اند

مارینر;895454 نوشت:
خوب پس چه نیازی هست واقعا بریم با کی روش قرار داد بنویسیم ... بریم با پفکی خان قرار دا بنویسیم


اولا: در دوره ای شکوفایی تمدن اسلامی وجود داشته است، یعنی این مکتب اسلام روزی توانایی و کارآمدی خودش را نشان داده است، کتاب تاریخ تمدن اسلام و عرب را بخوانید تا متوجه بشوید، و اتفاقا نویسنده آن کتاب یعنی خود آقای گوستاولوبون فرانسوی می نویسد: قطعا علت وقوع چنین تمدنی ظهور اسلام بوده است.

ثانیا: مربی با دستورالعمل تفاوت دارد، یک کتاب و دین فقط دستورالعمل است، و انسان ها در عمل به آن و ترک آن اختیار دارند، اما یک مربی نظارت می کند، برای اجرا فشار می آورد، در صورت تخلف جریمه میکند، من بحمدالله در جوانی عضو باشگاه های فوتبال بوده ام و از فشار یک مربی به تیمش اطلاع دارم، شما اگر می خواهید مقایسه درستی بکنید باید بگویید که بر فرض وظیفه مربی فقط اعلام راه باشد، مثل دین، و یک مربی بیاید یک دستورالعمل در باشگاه نصب کند و برود، ساعات تمرین و چکونگی تمرین و...؛ آیا شما در این صورت نرفتن تیم به جام جهانی را باز هم تقصیر مربی می دانید؟ یا بررسی می کنید ببینید بازیکنان به این دستورالعمل عمل کرده اند یا خیر؟

ثالثا: در تخلف از مربی انگیزه ای وجود ندارد، خب بازیکنان با علاقه آمده اند به باشگاه، به فوتبال علاقه دارند، اما برای تمرد از تعالیم دین انگیزه های مادی زیادی وجود دارد، دین میگوید دزدی نکنید، اما انسانی که اسیر حرض و طمع باشد نمی تواند به این دستور عل کند، دین میگوید تمایلات جنسی خود را تعدیل کنید، کسی که اسیر شهوت باشد خب نمی تواند، و...

پس این مثال شما تمثیل درستی نیست.

یا این مثال شما:

مارینر;895454 نوشت:
به عبارتی دیگر میخوام بگم ... دین دقیقا یعنی همون چیزی که 100 آیت الله یا مرجع تقلید انجام میدهند ... همونجور که اگر من سیستم عامل ویندوز رو بر رویه 100 تا سیستم نصب کنم و همه اون 100 تا سیستم هنگ کنند ... من مشگل رو از اون سیستم عامل میبینم نه از اون کامپیوتر ها

خب این بدیهی هست که شما در صورتی می تونید چنین نتیجه ای بگیرید که نتیجه در همه یکسان باشد، یعنی ویندوز+ سیستم عامل= با نتیجه کاملا واحد باشد. در این صورت است که یقین می کنید که کامپیوترها که عین هم هستند، ویندوزها هم که عین هم هستند، پس عیب از ویندوز است.
اما شما در بین مراجع کم اختلاف می بینید؟ هم از نظر علمی، هم از نظر مواضع، هم از نظر مشی سیاسی، هم از نظر تقوا و عرفان، و هم از نظرهای دیگر، در این صورت چطور یکسان بودن را نتیجه گرفته اید؟ وقتی در آگاهی از دین، و تبعیت از دین در بین مراجع تفاوت وجود داشته باشد، عقل می گوید اگر تفاوت باشد، یعنی خود مراجع هم نقش دارند، همه چیز دین نیست!

از اینکه بگذریم شما می گویید این ویندوز روی برخی مثل علی مطهری خوب جواب داده، پس چطور باز هم عیب را از ویندوز می دانید؟ اگر ویندوز حتی روی یک کامپیوتر جواب بده عقل سلیم می گوید این ویندوز نیست که مشکل دارد.

مارینر;895474 نوشت:
جناب مسلم در درون صحبتهای پیشینم به دو نکته اشاره کردم یکی افیون مذهبی بود و دیگری زهد فروشی که این دو باعث میشند که صفت آزادگی در درون یک انسان مومن از بین بره ....

این صحبت های شما هم ادعاهایی است که باز برای اثباتشون به جای بررسی علمی و منطقی به مثال تمسک جسته اید:

مارینر;895474 نوشت:
مثلا یک پیتزا فروش

مارینر;895474 نوشت:
مثلا بیل گیتس

مارینر;895474 نوشت:
مثلا اگر حاکمی بر مردمی حکومت کرد

مارینر;895474 نوشت:
مثالهاش اونقدر زیاد هستند

بعد هم خودتان نتیجه می گیرید:

مارینر;895474 نوشت:
به هر حال ...
من اعتقادم این هست که نوع تفکر مذهبی نوعی SideEffect و شاید بشه گفت نوعی بیماری رو برای برخی از اهالی اون ایجاد میکنه

به نظرم این روش بحث، روش درستی نیست، خواهش میکنم منطقی و با دلالئل علمی بحث بفرمایید، ممنونم

jostojoogarhaqiqat;895466 نوشت:
شما اگر ایده تان را گسترش دهید می شوید دکتر سروش ثانی ! اگر خودتان به این نظریه رسیدید احتمالا هوش خوبی دارید

این برداشت شماست از حرف های ایشان، نه آنچه واقعا ایشان در ذهن دارند! همانطور که خودشان فرمودند:

irancplusplus;895621 نوشت:
در این جا هیچ ضروری دینی انکار نشده است.

البته این سوء برداشت شما از کلام ایشان هم برداشت حقیر است!

jostojoogarhaqiqat;895466 نوشت:
به هر حال این ایده تان را در هر جا و پیش هر کسی اعلام نکنید چون ضروری دین را منکر می شوید و از این به بعد شما مرتد ید و ریختن خونتان حلال ! اگر در خوابگاه هم باشید نجس می شوید و موجب آزار خودتان و دوست مومن !

این هم برداشت شماست از ضروری دین، و همچنین از رفتار دیگران!

سلام
به من ربطی ندارد. کارشناس محترم علاقه دارند بحث را در حوزۀ «نسبیت و پلورالیسم» که به عنوان یک پیشفرض برای پاسخ دادن به سوال ابتدایی انتخاب کرده بودم ادامه بدهند. درست آن است که یک تاپیک جداگانه با همین عنوان درست شود و بحث آنجا ادامه یابد.

مسلم;895734 نوشت:
حال بنده میگویم وقتی همه چیز به برداشت ها بستگی دارد، نه از واقعیت ها، شما چطور نظر من را با برداشت خودتان میسنجید؟

چون چاره‌ای ندارم. مگر می‌توانم نظریۀ شما را با برداشتی غیر از برداشت خودم بسنجم؟ با برداشت انیشتن که نمی‌توانم بسنجم. یک برداشت در اخیتار من است و آن هم برداشت خودم. با همان برداشت میسنجم. هر کس مجبور است با خط کش خودش اندازه بگیرد.

مسلم;895734 نوشت:
و چطور قضاوت می کنید که کدام برتر است؟

با ملاک خودم و ملاک من این است که نظریه، توضیح ساده‌تری برای توجیه مجموعۀ مشاهدات بیش‌تری بدهد. نظریۀ داروین هم برای همین محبوب شد که یک توضیح ساده می‌آورد و همه چیز را توجیه می‌کرد با آن توضیح. ملاک من و بسیاری از دانشمندان همین است. نظریه‌ای برتر است که مشاهدات بیش‌تری را دقیق‌تر و مختصرتر توجیه کند.
حالا این که کدام دقیق‌تر است کدام مختصرتر است و... همه را با برداشت خودم می‌سنجم. چون متر و خط‌کش دیگری ندارم. تشخیص مصداق هم که بر عهدۀ مکلف است.

مسلم;895734 نوشت:
در واقع اختلافشان بسیار ربیشتر باشد، یا اصلا اختلافی بین آنها نباشد!

طبق برداشت من مختلفند.

مسلم;895734 نوشت:
ملاک قضاوت در انسانی تر بودن چیست؟

آن هم به برداشت بستگی دارد. شباهت ساختاری ذهن انسان کمک کرده است که برداشت‌های مشابهی داشته باشند (در این باره و اسکلت ثایت بداشت‌ها توضیح می‌دهم در ادامه). اما اگر اختلاف ذهن‌ها بیش‌تر بود همین حد توافق که الان در حقوق بشر و ... حاصل شده است نیز حاصل نمی‌شد.

مسلم;895734 نوشت:
خب در این ملاک ها هم برداشت ها نقش دارند، نمی شود یک داعشی را متهم کرد، او اینگونه برداشت کرده است

نه با نگاه فرا شیعی، نمی‌شود گفت یک داعشی در برداشت خودش اشتباه می‌کند. چه بسا اگر واقعا به این نتیجه رسیده باشد که کارش درست است خدا هم او را مجازات نکند چرا که معذور است.

اما چرا داعش را محکوم می‌کنیم؟ چون طبق برداشت ما که بین اکثریبت مردم دنیا مشترک هم هست، داعش محکوم است. پس اگر برویم یک داعشی معتقد به کارش را بکشیم، (با نگاه فراشیعی) یک بیگناه را کشته‌ایم و در عین حال ما هم بیگناهیم (چون برداشتی را که از نظر ما صحیح است ملاک قرار داده‌ایم). همان طور که وقتی یک گرگ به گله حمله می‌کند چوپان گرگ را می‌کشد در حالی که پس از این گرگ کشی، هم گرگ بیگناه کشته شده است هم چوپان کار خطایی انجام نداده است. هر یک بنا بر برداشت یا درک خود عمل کرده‌اند.

مسلم;895734 نوشت:
شما اگر قائل به نسبیت و اعتبار برداشت ها شدید، دیگر هیچ ملاکی برای ارجحیت نمی توانید بدهید،

چاره‌ای جز این نسبی‌گرایی نداریم. هر ذهنی یک برداشت دارد. حالا کدام ذهن درست می‌گوید؟ در اینجاست که «معیار» به وجود می‌آید. یعنی همه توافق می‌کنند که یک معیار مشترک تعریف کنند و همه هر چند برداشتان با آن معیار نخواند اما آن معیار را معتبر بدانند. مثلاً قانون یک معیار می‌تواند باشد برای قضاوت قضات. یا داوران یک جشنوارۀ سینمایی یک معیارند برای انتخاب یک فیلم برتر. یا در حالی که این معیار را همه قبول ندارند اما بر پذیرشش توافق دارند.

در بین شیعان هم مرجع تقلید یک معیار است. اما معیارهای اسلامی موجود به گونه‌ای نیست که همه زیر بار یک معیار مشترک بروند. همه جا لزومی به این معیار مشترک نیست. نظریۀ آناشیزم در ادارۀ جامعه در واقع بر نفی معیار مشترکی به اسم قانون بنا نهاده شده است.

مسلم;895734 نوشت:
ما که می گوییم خدا عالم است، علم به چه معناست؟ یا علم به معنای آگاهی است یا مخالف آن، چیز سومی که نداریم!

پاسخ شما را اینجا دادم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=56998&p=895774&viewfull=1#post895774

مسلم;895734 نوشت:
فرستادن پیام مبهم کاری سفیهانه است، چون گرهی باز نمیکند، اگر قرار است برخی از این پیام داعش شوند و در برداشتشان هم مقصر نباشندف بلکه این ابهام مانع برداشت صحیح شده باشد، چنین خدایی در حکمتش تردید جدی وجود دارد.

کل این نظریه برای سرپوش گذاشتن بر ابهام‌های موجود است. حالا شما این سرپوش را قبول ندارید باید اول یک سرپوش بهتر ارائه کنید. قبلا که گفتم اگر عمر و ابوبکر کل قطار اسلام را از ریل خارج کنند، نشانۀ ناتوانی و بی حکتی خدا نیست؟ اما ارائۀ دین مبهم نشانۀ بی حکمتی خداست؟
در ضمن من کاری به دین زمان پیامبر(ص) ندارم. منابع دین موجود را می‌گویم. دین آن زمان را لابد خود پیامبر(ص) ابهام‌زدایی می‌کردند اگر ابهامی بوده. (اساسا تفسیر یعنی رفع ابهام. کلام قطعی و واضع که تفسیر نمی‌خواهد)

مسلم;895734 نوشت:
چون کسی ممکن است کلاه بافتنی بخرد و بگوید من برداشتم از کلام شما این بود!

در این صورت پلیس هم میتواند بر اساس برداشت خودش جریمه کند یا نکند. فراموش نکنید که مراجع تقلید هم می‌گویند تشخیص مصداق به عهدۀ مکلف است این یعنی بر اساس برداشت خودش از احکام و شرایط عمل کند. چاره‌ای نیست جز این. مرجع تقلید که نمی‌تواند بالای سر هر مکلف بایستد برداشت خودش را به مکلف اعلام کند. اعلام هم بکند ظارها واجب نیست اطاعت کند.
مسلم;895734 نوشت:
دایره ای که شما ترسیم کردید به قول خودتان از سروش تا داعش را در بر می گیرد، آیا انصافا می شود این اختلاف را با اختلاف دو برند از یک کلاه ایمنی مقایسه کرد؟! تفاوت این دویی که شما مثال زدید مانند تفاوت شیر مرغ می ماند و درب کتری!

این به من چه ربطی دارد. هر دو سر این طیف خود را پیرو رسول اکرم می‌دانند. اگر اسلام نبود نه سروش سروش بود و نه داعش داعش. شما بروید با سرانشان بحث کنید. برای تک تک حرف‌هایتان به استناد عقل؛ حدیث یا قرآن یک جواب می‌آورند. این به من ربطی دارد؟

مسلم;895734 نوشت:
پس ما قاعده عقلی مسلّم و قطعی نداریم؟ و هر چه هست برداشت هاست؟

به نکتۀ خوبی اشاره کردید که یادم رفته بود توضیح دهم. منطق دقیق دنیایی به شرط پیرایش به برداشت انسان‌ها وابسته نیست و بین همۀ آن‌ها مشترک است. به همین سبب است که هیچ دو ریاضیدانی در مورد درستی اثبات یک قضیه دچار اختلاف نمی‌شوند. به همین خاطر است که کامپیوترها ساخته شدنی بودند چون منطق به برداشت‌های شخصی وابسته نیست. یعنی مبهم نیست. برداشت‌های متعدد جایی درست می‌شوند که ابهام و ایهام باشد. اما منطق خشک و دقیق جایی برای ابهام باقی نمی‌گذارد. گفتم که برداشت‌ها در مورد علوم غیر دقیق انسانی پررنگ می‌شوند. در علوم پایه و مهندسی زیاد جای برداشت نیست.

فلاسفه را هم می‌شود به دو دسته تقسیم کرد. آن‌ها که پای ادبیات و چیزهای مبهم را به فلسفه باز می‌کنند مثل سروش و آن‌ها که از منطق صرف فراتر نمی‌روند مثل راسل.

اما چیزی که من نمی‌توانم بگویم این است که آیا منطق دنیایی مخلوق خداست یا محیط بر خدا؟:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=50952

یک نکته دیگر هم در مورد برداشت هست و آن هم قدرت علمی و منطقی شکل دهی برداشت. برای همین است که ما برای دینداری به برداشتی از دین مراجع می‌کنیم که یک مرجع تقلید آن را استخراج کرده است. اما وقتی مراجع مختلف (بین شیعه و سنی) برداشت‌های متفاوتی دارند دیگر چه می‌توان گفت؟!

مسلم;895734 نوشت:
یعنی حتی استحاله اجتماع نقیضین را قبول ندارید؟

چرا قبول دارم.
این منطق صرف است.

مسلم;895734 نوشت:
شما می گویید ما اصلا به هیچ قطع و یقینی در علوم عقلی نمی رسیم؟

این یک سوال است که جوابی طولانی دارد. اما در سطح این بحث می‌گویم چرا به یقین در علوم عقلی می‌توان رسید و این یقین مشترک است بین انسان‌ها مادام که فرض‌های به برداشت‌های شخصی مربوط نباشد.
مسلم;895734 نوشت:
اصلا اینکه شما می گویید به یقن نزدیک شده اید، یعنی واقعیتی وجود دارد و رسیدن به آن، و یقین ممکن است، والا نزدیک شدن به چیز محال که معنا ندارد!

درست است. چون بین منطق خشک ریاضی تا نظریات سیاسی یک طیف وجود دارد. یعنی در خیلی از مباحث یک اسکلت یقینی و مشترک هست اما اطراف با گوشت و پوست برداشت پر شده است. مثلا در اسلام این اسکلت شامل این‌هاست: خدا هست. محمد(ص) پیامبر اوست و قران کتاب آسمانی محمد(ص) است و البته چیزاهی دیگر مثل اصل نماز و روزه و..... اما نظریۀ ابهام می‌گوید این اسکلت وقتی به کل مسلمانان نگاه می‌کنیم نازک است و گوشت و پوست‌ها زیادند.

برای این که روشن‌تر باشد چه می‌گویم، مثالی می‌آورم. هیچ دو انسانی مثل هم نیستند اما یک اتوموبیل را می‌توان طوری ساخت که هر انسانی بتواند درآن بنشیند چون شکل کلی انسان‌ها ثابت است و همه تقریباً مثل همند البته ممکن است انسان‌های استثنایی هم باشند که در اتوموبیل ساخته شده جا نگیرند. استدلال‌ها هم همین طورند.
اما در مورد لباس داستان فرق می‌کند یک لباس برای اکثر مردم نمی‌شود دوخت. هر فرقه‌ای از مردم لباسی می‌خواهد.

مسلم;895746 نوشت:
البته این سوء برداشت شما از کلام ایشان هم برداشت حقیر است!

بله برداشت اشتباه شماست. شرط دقیق فهمیدن حرف‌های من آشنایی عمیق با استدلال‌های ریاضی و قدرت تغییر فرض‌هاست. در این جا من دارم بحث علمی می‌کنم نه اعلام عقیدۀ دینی و... که ربطی به بحث علمی ندارد. یک وقتی یک کسی از دید طب اسلامی چیزهایی می‌گوید و یک وقت‌ هم کاری ندارد به اسلام، طب را بدون فرضیات اسلام در نظر میگیرد. یا در مورد شناخت طبیعت یا علوم دیگر. بررسی دسن و خدا و... هم می‌تواند علمی و بدون فرضیات دینی صورت گیرد و این ربطی به اعتقادات ندارد. نگاه من در این تاپیک و بحث‌های من فرا شیعی بود. چون در پست اول به کلام امام حسین(ع) خطاب به افرادی بود که شیعه نبودند اشاره شد. در واقع حرف‌هایم با پیش‌فرض‌های شیعی نبود. اما با پیش‌فرض‌های اسلامی بود. این هیچ ربطی به عقاید من ندارد و تنها یک بحث علمی است. ممکن است بگویید یک شیعه که نمی‌تواند فرض‌های درست شیعه را نادیده بگیرد. در این صورت باید گفت آیا امام رضا(ع) در مناظره با اهل تورات مگر فرض‌های اسلام را کنار نگذاشتند؟ اگر می‌شود فرض‌های اسلام را موقتاً در یک بحث کنار گذاشت فرض‌های شیعی را هم می‌شود برای بحث علمی کنار گذاشت. اگر قرار باشد هر کس درون فرقه‌ای بحث علمی کند تحقیق دینی و حتی غیر دینی چگونه ممکن است؟

اما در کل تنها چیزهایی که من دربارۀ حقانیت شیعه و سنی می‌دانم از کتب المراجعات و اجتهاد در مقابل نص از شرف الدین است. اما این‌ها ربطی به آزادگی کل مسلمانان ندارد. ممکن بود بحث سر آزادگی در شیعیان باشد که در آن صورت طیف برداشت‌های دینی در شیعه کوتاه‌تر است.

بحث من این بود که آنچه از دین در اذهان مسلمانان است، مسلمانانی درست کرده است که یکی با دیگری زمین تا آسمان تفاوت دارد. پس چنین دینی که در چنین طیفی از عقاید خود را تابع دین می‌دانند، نمی‌تواند معیار آزادگی شناخته شود. البته این که اصل دینی زمان پیامبر را ملاک قرار نداده‌ام. بلکه دینداران فعلی و بخش‌های از نص موجود، ملاکند.

حرف شما این است که ما یک دین عالی و والا و بی ابهام داریم که از طرف خدا آمده است و در آن دین آزادگی و... موجود است و هیچ یک از ما مسلمانان به آن دین والا دست نیافته‌ایم. این یک نظریه است. یک نظریه هم این است که گزاره‌های دینی چند برداشتی هستند همان طور که آیات قرآن گاه چند برداشتی هستند. این که کدام درست است را باید یک عالم دینی بنشید با منبع توضیح دهد کدام درست است. اما اگر ثابت شود نظریۀ اول درست است آنگاه نظریۀ ضروری دین است و من آن را انکار نمی‌کنم. اگر نظریۀ دوم ثابت شود. نظریۀ دوم می‌شود ضروری دین و اگر شما آن را انکار کنید، طبق مبانی شیعه، مرتد می‌شوید. اگر هم امکان اثبات درستی هیچ یک نباشد می‌شود آن را که ساده‌تر است برگزید. حالا شما اگر اسثبات اطعی برای درستی نظریۀ اول دارید ارائه دهید. بحث‌های من در این باره بودند که نظریۀ دوم هم آن قدرها هم پرت و بی مبنا نیست و رقیب خوبی برای نظریۀ اول است. بحث اعتقادی نیست، علمی است.

من که از این بحث نسبتا خارج از موضوع که ظاهرا شما متوجهش نشدید خسته شدم. پس آن را متوقف کنیم بگذاریم هر کس برداشت خود را بکند!

irancplusplus;895904 نوشت:
سلام
...
چون چاره‌ای ندارم. مگر می‌توانم نظریۀ شما را با برداشتی غیر از برداشت خودم بسنجم؟ با برداشت انیشتن که نمی‌توانم بسنجم. یک برداشت در اخیتار من است و آن هم برداشت خودم. با همان برداشت میسنجم. هر کس مجبور است با خط کش خودش اندازه بگیرد.

سلام،
شنیده‌اید آن جوک را که طرف یک کار محیرالعقول انجام می‌دهد بعد می‌گوید «چاره‌ای نداشتم، مجبور بودم مجبور، می‌فهمی؟» ... خدای ناکرده قصد جسارت ندارم ... ولی در آن جوک مطلبی گفته می‌شد که اشتباه بودن آن مطلب را درمی‌یابیم و وقتی علت را جویا می‌شویم در جواب می‌گویند که چون مجبور هستیم ... اینجا هم یک مشکل وجود دارد ... شما دارید به نسبی‌گرایی می‌رسید و بعد می‌گویید مجبور هستم و چاره‌ی دیگری ندارم ... در برخی از مسائل این نسبی‌گرایی هست، اما مشکل اینجاست که شما این نسبی‌گرایی را مطلق بدانید ... این یعنی مرز حقیقی بین خوبی و بدی را منکر شده‌اید (منظورم این نیست که حرف‌های جناب جستجوگر حقیقت را بگویم که مراقب باشید از دین خارج نشوید، متوجه هستم که این برای شما صرفاً یک بحث علمی است که البته همین رویکرد شما هم در دل خودش جواب به تمام سؤالاتتان را دارد، اینکه به هر حال یک چیزی هست که باعث می‌شود با وجود آنکه فکرتان چیز دیگری می‌گوید ولی باز در عمل هنوز به یک عقیده‌ی خاص به عنوان حق می‌نگرید و مابقی را باطل می‌دانید) ... در چنین وضعیتی یک بار می‌توانید بگویید که چاره‌ی دیگری ندارم، یک بار دیگر هم ممکن است همتتان را جمع کنید تا چاره‌ی دیگری بیابید که بر اساس آن بتوانید بالأخره بین خوب و بد یک تمایز حقیقی قائل شوید ... در واقع اگر همین الآن هم به اعماق وجود خودتان نگاه کنید می‌بینید که خودتان هم می‌دانید که به هر حال کار داعش خوب نیست و ایشان مانند گرگی که به گله حمله کند بی‌تقصیر نیستند و آن فجایعی که به بار می‌آورند مقتضای طبیعتشان نیست ... باید دید این دانستن باطنی از کجا آمده است ... حتماً خواهید گفت که بخاطر آموزش‌هایی است که از کودکی در سرتان فرو کرده‌اند و به عبارتی شست‌وشوی مغزی شده‌اید ... ولی اینطور نیست، تا حدودی هست ولی اینکه کاملاً اینطور باشد دیگر نه ... شخصاً فکر می‌کنم ارزش داشته باشد اگر حتی کل زندگی‌اتان را هم صرف دانستن جواب این مسأله کنید، گرچه با این رویکرد که در پیش گرفته‌اید بعید می‌دانم هرگز بتوانید خود را از نسبی‌گرایی برهانید ... وقتی دیدند که منطق ارسطویی نمی‌تواند به برخی از سؤالات جواب منطقی و خوبی بدهد یک راهش این بود که کلاً آن سؤالات را منکر شوند و بگویند جوابی برایشان نیست (که البته می‌دانستند که باید بالأخره جوابی برایشان باشد)، یک راه دیگرش این بود که بروند به دنبال منطق‌های جدیدی که قادر باشد برای آن سؤالات جواب خوبی بدهند، مثل منطق فازی ... در واقع شما با این رویکردی که در پیش گرفته‌اید شاید هرگز به جواب قانع‌کننده‌ای نرسید ولی این می‌تواند از یک طرف به عدم وجود جواب درست برگردد و از طرف دیگر به ناکارآمدی راهی که می‌خواهید از آن به جواب برسید ... اینکه گفتم ارزش دارد عمرتان را روی این مطلب بگذارید به این معنا بود که عمرتان را سر یافتن راه‌های دیگری بکنید که شاید بتوانند شما را از نسبی‌گرایی برهاند ...
در دین ادعا می‌شود که چنین راهی وجود دارد ... اگر روی معجزه و کارکرد آن فکر کنید فکر کنم نقطه‌ی شروع خوبی برایتان باشد ... مگرنه اینکه معجزه قرار است حقانیت یک طرف را نسبت به طرف‌های دیگر اثبات نماید؟
irancplusplus;895904 نوشت:

اما چرا داعش را محکوم می‌کنیم؟ چون طبق برداشت ما که بین اکثریبت مردم دنیا مشترک هم هست، داعش محکوم است. پس اگر برویم یک داعشی معتقد به کارش را بکشیم، (با نگاه فراشیعی) یک بیگناه را کشته‌ایم و در عین حال ما هم بیگناهیم (چون برداشتی را که از نظر ما صحیح است ملاک قرار داده‌ایم). همان طور که وقتی یک گرگ به گله حمله می‌کند چوپان گرگ را می‌کشد در حالی که پس از این گرگ کشی، هم گرگ بیگناه کشته شده است هم چوپان کار خطایی انجام نداده است. هر یک بنا بر برداشت یا درک خود عمل کرده‌اند.

چاره‌ای جز این نسبی‌گرایی نداریم. هر ذهنی یک برداشت دارد. حالا کدام ذهن درست می‌گوید؟ در اینجاست که «معیار» به وجود می‌آید. یعنی همه توافق می‌کنند که یک معیار مشترک تعریف کنند و همه هر چند برداشتان با آن معیار نخواند اما آن معیار را معتبر بدانند. مثلاً قانون یک معیار می‌تواند باشد برای قضاوت قضات. یا داوران یک جشنوارۀ سینمایی یک معیارند برای انتخاب یک فیلم برتر. یا در حالی که این معیار را همه قبول ندارند اما بر پذیرشش توافق دارند.


تا وقتی که بحث را محدود به سطوح ظاهری کنید همینطور است که می‌فرمایید ... برداشت‌ها متفاوت هستند و به قول معروف هر کسی اگر می‌خواهد شخص دیگری را قضاوت کند باید در کفش‌های او را بپوشد و همان سیر زندگی را از تولد تا کنون تجربه کند تا بتواند قضاوت درستی از او داشته باشد ... ولی اینطور نیست ... معیارها اگر اعتباری باشند و مبتنی بر رأی اکثریت باشند می‌شود مدیریت جامعه بر اساس نسبی‌گرایی، امروز برهنگی بی‌شرمانه است و فردا مایه‌ی فخرفروشی به دیگران ... در چنین وضعیتی اینطور تصور می‌شود که اصلاً حق متحققی وجود نداشته باشد، حقوق قراردادی هم باید آنقدر رعایت شود که گیر نیفتیم یا شرایط زندگی‌امان بی‌سامان نشود، اما دین می‌گوید با این حرف‌ها خودتان را گول نزنید که بعد ناگهان با آنچه تمسخرش می‌کردید روبرو خواهید شد و کارهایی که توجیهشان می‌کردید گریبانتان را می‌گیرند، وزر و ویال آن‌ها شما را از هر طرف احاطه می‌کنند و راه گریزی نخواهید داشت و آن روز شما خودتان برای رسیدگی به حساب خودتان کافی هستید ...
irancplusplus;895904 نوشت:
فلاسفه را هم می‌شود به دو دسته تقسیم کرد. آن‌ها که پای ادبیات و چیزهای مبهم را به فلسفه باز می‌کنند مثل سروش و آن‌ها که از منطق صرف فراتر نمی‌روند مثل راسل.

فلاسفه هرگز نمی‌توانند پا را از منطق فراتر نگذارند، چون منطق خالی از ادعای حل مسائل عالم خارج است و فلسفه مملو از چنین ادعاهایی است و هر تفکر فلسفی مملو است از پیش‌فرض‌ها و تعاریف نادقیق و تصورات اشتباه یا ناقص ... هر کسی که ادعا کرد فلسفه دقیق است و نتایج آن در حدّ خود منطق یقینی است در گمراهی دور است ... چنین کسانی هستند که خودشان را واجب‌الإطاعة می‌دانند و گمان می‌کنند هر چه بگویند را باید بگوییم سمعنا و اطعنا مگرنه مقابل عقلانیت و حق مطلق ایستاده‌ایم و متحجر هستیم، کسانی که متوهم به چنین توهماتی باشند کم هم نیستند و حتی امام صادق علیه‌السلام هم ایشان را نکوهش کرده است ... با این نگاه دیگر سروش و راسل هم خیلی فرقی با هم ندارند ...
irancplusplus;895904 نوشت:
بحث من این بود که آنچه از دین در اذهان مسلمانان است، مسلمانانی درست کرده است که یکی با دیگری زمین تا آسمان تفاوت دارد. پس چنین دینی که در چنین طیفی از عقاید خود را تابع دین می‌دانند، نمی‌تواند معیار آزادگی شناخته شود. البته این که اصل دینی زمان پیامبر را ملاک قرار نداده‌ام. بلکه دینداران فعلی و بخش‌های از نص موجود، ملاکند.

قرآن منهای عترت قابلیت ایجاد چنان تکثری را دارد ... اینکه قرآن خودش گفته است متشکل از محکمات و متشابهات است خودش برای پذیرش این مطلب کافی است ... ولی شیعه و سنی نقل کرده‌اند که راه هدایت بعد از پیامبر از زبان خود پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله پیروی کردن از ثقلین است ... اگر مشترک میان مذاهب و فرق اسلامی قرآن و عترت بود و باز به این تکثر می‌رسیدند حق با شما بود ...
irancplusplus;895904 نوشت:
حرف شما این است که ما یک دین عالی و والا وببی ابهام داریم که از طرف خدا آمده است و در آن دین آزادگی و... موجود است و هیچ یک از ما مسلمانان به آن دین والا دست نیافته‌ایم. این یک نظریه است. یک نظریه هم این است که دگزاره‌های دینی چند برداشتی هستند همان طور که آیات قرآن گاه چند برداشتی هستند. این که کدام درست است را باید یک عالم دینی بنشید با منبع توضیح دهد کدام درست است. اما اگر ثابت شود نظریۀ اول درست است آنگاه نظریۀ ضروری دین است و من آن را انکار نمی‌کنم. اگر نظریۀ دوم ثابت شود. نظریۀ دوم می‌شود ضروری دین و اگر شما آن را انکار کنید، طبق مبانی شیعه، مرتد می‌شوید. اگر هم امکان اثبات درستی هیچ یک نباشد می‌شود آن را که ساده‌تر است برگزید. حالا شما اگر اسثبات اطعی برای درستی نظریۀ اول دارید ارائه دهید. بحث‌های من در این باره بودند که نظریۀ دوم هم آن قدرها هم پرت و بی مبنا نیست و رقیب خوبی برای نظریۀ اول است. بحث اعتقادی نیست، علمی است.

دین خدا در کلیاتش ابهامی ندارد، چرا که حتی قرآن با آیاتی که حمالّة ذو الوجوه هستند هم در این باب «قرآن مبین» است ... ولی در جزئیات دینی خودش فرموده است که کتابی مکنون است که لا یمسّه الا المطهرون، یعنی هر کسی به ورای حجاب‌های قرآن دست نمی‌یابد که منظور خداوند را در باب هر مسأله‌ای درست دریابد، چنانکه حضرت علی علیه‌السلام هم فرمودند که هیچ چیز دورتر از عقول مردم نسبت به فهم قرآن نیست، چرا که گاه اول آیه در یک مطلب وارد شده است و میانه‌اش در مطلب دیگری و آخرش در مطلب دیگری ... پس برای فهم درست قرآن باید یا مطهر شد و یا به مطهرین رجوع کرد، سپس مطابق آیه‌ی تطهیر می‌فهمیم که مطهرتر از اهل بیت نداریم، حالا هر کسی که فهم قرآنی‌اش را از اهل بیت گرفت می‌تواند ادعا کند که بهترین فهم قرآنی را دارد ... ما هم به همان اندازه‌ که طهارت نفس بیشتری کسب کنیم و ارتباطمان با اهل بیت علیهم‌السلام بیشتر باشد می‌توانیم بیشتر از قران بهره ببریم و بهتر هدایت شویم ...
اما از جهت دیگر دست یافتن به هدایت خدا را می‌توانید به تعبیر حافظ شرب مدام در نظر بگیرید ... اینکه لازم نیست تا بی‌نهایت و آخر دین برسید تا بگویید از دین بهره‌مند شدم، بلکه همینکه در راه دین گام بردارید این بهره‌مندی با شما همراه می‌شود و شربتان از آبشخور هدایت در دین خدا علی‌الدوام ادامه خواهد داشت تا وقتی که بر روی صراط مستقیم بمانید ...
همان علمایی که می‌گویند دین خدا درست است و ابهامی ندارد خودشان در هزار و یک مسأله در اعتقادات و غیره ابهام دارند، ولی باز می‌توانند بگویند که دین خدا بی‌ابهام است، این خبر را از کسانی گرفته‌اند که آن‌ها به تمام دین خدا احاطه یافته‌اند و به تعبیر قران الراسخون فی العلم شده‌اند ...
اما در مورد آزادگی ... اصلاً نمی‌دانم این مطلب چه ربطی به وجود یا عدم وجود ابهام در فهم ما از دین خدا دارد ... آزادگی یعنی اینکه شخص نسبت به هواهای نفسانی خودش آزاده باشد به این معنا که اگر دانست کاری درست است و هواهای نفسانی سنگ پایش شدند او خودش را از این خواسته‌ها برهاند و اسیر و معطل آن‌ها نماند و کاری که عقلش می‌گوید درست است را انجام دهد ... حالا فرض کنید که بخاطر ابهاماتی که از دین خدا در ذهنش هست در باب مسأله‌ای نتواند حق و باطل را تشخیص دهد و مردد باشد که حق با کدام سمت است، این شخص که دیگر اگر سر جایش بنشیند نمی‌شود گفت آزاده نیست ... آزادگی یک کلمه با بارمعنایی مشخص خودش هست ... اینکه کسی بگوید آزاده کسی است که نه از هواهای نفسانی‌اش که بلکه از باورهای دینی آزاد باشد و هر کاری که دلش خواست بکند و هیچ قید و بندی برای خودش نشناسد هم می‌تواند یک تعریف از آزادگی باشد ولی مطمئناً تعریف امام حسین علیه‌السلام از آزادگی اینطور نبوده است وقتی که فرمودند اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید ...

سلام جناب مسلم ...
بابته راهنمائیتون تشکر میکنم ... از نظره من از این به بعدش دیگه میشه بازی با کلمات ... من بر اساس دنیایی که میبینم و میشناسم به دهها روش میخوام حقیقتی رو روشن کنم و شما هم بر اساس دنیایی که میبینن و میشناسین میخواین حقیقتی رو روشن کنین ...

وقتی در جاهای دیگر این سایت در مورد مبحثی صحبت میکنیم و مثلا میگیم فلان مرجع تقلید نظرشون اینمجوری هست ... یهو جناب حامی میان و میگن ...

مرجع تقلید کارشناس دین هست ... آیت الله کارشناس دین هست ...
دهها سال دود چراغ خورده اند و هزاران حدیث رو روش کار کرده اند ...
با علم رجال و علم حدیث مانوس هستند ...
و ...

و وقتی در درون چنین موضوعاتی میایم و میگیم چرا 100 تا آیت الله و مرجع تقلید ظلم رو میبینند و صداشون در نمیاد ...
اونوقت میگین ... خوب کسی مانند علی مطهری که صداش در اومد !!!

بابته زهرا کاظمی ... کشور کانادا روابطش رو به صورت یک طرفه با ایران قطع کرد ...
گفت ...
با اینکه زهرا کاظمی ایرانی بوده ... ولی حق نداشتین بابته عکس گرفتن اون رو بکشین ... چون ایشون تبعیت کانادایی هم داشته اند .
و فارغ از اینکه هیچ آیت الله یا مرجع تقلیدی صداش در نیومد .

اگر لیسانسه ای بود و نمیدونست 7*8 تا چند تا میشه ... من اون رو لیسانسه نمیدونستم ... ولی خوب .... 100 تا کارشناس دین داریم که نمیدونند 7*8 تا چند تا میشه ... و نمیخوان هخم بدونند ... و باید ازشون هم تقلید هم بکنیم .

به هر حال فکر میکنم موضوع کاملا روشن شده باشه ... حداقلش برای من ... و از این به بعدش بازی با کلمات باشه ...

بابته وقتی که گذاشتین تشکر میکنم .

از آنجا که موضوع در حد یک حاشیه و مبنا برای موضوع اصلی تاپیک است به این پست، به عنوان آخرین پست در این خصوص اکتفا می کنم، تا لااقل اشکالم را روشن مطرح کرده باشم، بقیه اش بر عهده وجدان شما و مخاطبان، ببینید من دو سوال روشن دارم:

اولا وقتی همه چیز تحت برداشت ها شد، دیگر نمی شود ملاک ثابت مشخص کرد، تا بعد بگوییم همه آن را بپذیرند، روشن نیست حرف بنده؟

irancplusplus;895904 نوشت:
چاره‌ای جز این نسبی‌گرایی نداریم. هر ذهنی یک برداشت دارد. حالا کدام ذهن درست می‌گوید؟ در اینجاست که «معیار» به وجود می‌آید. یعنی همه توافق می‌کنند که یک معیار مشترک تعریف کنند

گرامی اگر نسبی گرایی در برداشت را پذیرفتیم دیگر امکان ندارد که بتوانیم این ملاک را به صورت واحد به همه بفهمانیم، این حرف بنده که خیلی روشن است، حتی اگر شما یک ملاکی را به حق تعیین کنید وقتی آن را اعلام عمومی کردید هر کسی طبق برداشت خودش آن را می فهمد، نه آنچه که شما تعیین کرده اید، لذا باز هم این ملاک واحد محقق نمی شود.
چه بخواهید، و چه نخواهید، چه بپذیرید و چه نپذیرید، چنین مبنایی باب هر گفتگویی را خواهد بست، و نوشتن من و شما را در اینجا لغو خواهد کرد.

irancplusplus;895904 نوشت:
مثلا در اسلام این اسکلت شامل این‌هاست: خدا هست. محمد(ص) پیامبر اوست و قران کتاب آسمانی محمد(ص) است و البته چیزاهی دیگر مثل اصل نماز و روزه و...

شما می آیید یک اسکلت برای اسلام تعریف می کنید، و می گویید یقینی است، و بقیه گوشت و پوست و... هستند، خب بر فرض پذیرش چنین سخنی، از کجا علوم امامت جزء این اسکلت نباشد؟ چه معیاری وجود دارد؟
اگر معیار اتفاق نظرها و اختلاف نظرهاست، خب اگر پس فردا در وجود خدا هم اختلاف نظر شد، چه؟ خدا هم از اسکلت ها به سمت گوشت و پوست می رود؟
علاوه بر اینکه اصلا حقانیت یک چیز چه تلازمی با پذیرفتن آن از سوی مردم دارد؟
ثالثا با توجه به تفاوت برداشت ها چگونه می شود اصلا ملاکی برای مردم تعیین کرد که همه درست بفهمند آن را؟

عرضم در این خصوص تمام

مارینر;895946 نوشت:
سلام جناب مسلم ...
بابته راهنمائیتون تشکر میکنم

با سلام و احترام
خواهش می کنم، وظیفه است

مارینر;895946 نوشت:
از نظره من از این به بعدش دیگه میشه بازی با کلمات ... من بر اساس دنیایی که میبینم و میشناسم به دهها روش میخوام حقیقتی رو روشن کنم و شما هم بر اساس دنیایی که میبینن و میشناسین میخواین حقیقتی رو روشن کنین ...

خب البته عرض کردم این آفت بحث است، من سعی کردم آن پیش فرض ها و چارچوبی که در درون آن هستم بیرون بیام، لذا در بحث هام از ادله عقلی عام استفاده کردم، بحث تلازم و عدم تلازم و عدم قطعیت از اخبار غیر یقینی و...، اینها ادله عام عقلی هستند، اما شما اصرار داشتید که در درون دنیای خودتان بمانید، لذا عموما به تمثیلهای ذهنی تان استناد می کردید، که البته بنده اثبات کردم تمثیل های درستی نیستند.

مارینر;895946 نوشت:
وقتی در جاهای دیگر این سایت در مورد مبحثی صحبت میکنیم و مثلا میگیم فلان مرجع تقلید نظرشون اینمجوری هست ... یهو جناب حامی میان و میگن ...

مرجع تقلید کارشناس دین هست ... آیت الله کارشناس دین هست ...
دهها سال دود چراغ خورده اند و هزاران حدیث رو روش کار کرده اند ...
با علم رجال و علم حدیث مانوس هستند ...
و ...
و وقتی در درون چنین موضوعاتی میایم و میگیم چرا 100 تا آیت الله و مرجع تقلید ظلم رو میبینند و صداشون در نمیاد ...
اونوقت میگین ... خوب کسی مانند علی مطهری که صداش در اومد !!!

بنده باید اینجا از چنین جمله ای استفاده می کردم، چون شما در درون دنیای خودتان بوده اید و از آن بیرون نیامدید، شما با یقین و از موضعی از پیش تعیین شده مراجع را ساکتین در برابر ظلم می دانید، و از طرفی می گویید دین اینگونه تربیت می کند، اما از آنجا که یک مصداق داخل در دین سراغ داشتید که ساکت در برابر ظلم نبوده است(طبق مبنای شما) من هم به همان استناد کردم تا استدلال شما را باطل کنم، نه اینکه با شما موافق بوده باشم.
بنده نه مراجع را ظالم، و نه ساکت در برابر ظلم می دانم، و نه آن شخصیتی که شما معرفی کردید را یک آزاده ایستاده در برابر ظلم، اما شما چون چنین چیزی را قبول دارید از باب همراهی با شما برای رسیدن به یک نتیجه مشترک به آن استناد کردم، یعنی وقتی دیدم شما از دنیایی که باور دارید خارج نمی شوید، بنده به دنیای شما وارد شدم، بالاخره شما که یک دیندار آزاده قبول دارید باید لوازم آن یعنی امکان جمع شدن دین و آزادگی را هم بپذیرید؛ بنابراین من متناسب با دنیایی که در آن بودید با شما سخن گفتم، والا بنده در دنیای خودم قطعا با استاد حامی موافق هستم.
البته نه من، نه استاد حامی، و نه سایر کارشناسان هرگز مراجع را معصوم نمی دانیم، یعنی حتی اگر مرجعی از دین خارج شود، آن را به دین نسبت نمی دهیم، چون ما در فروع دین تقلید می کنیم، نه در اصول!

مارینر;895946 نوشت:
بابته زهرا کاظمی ... کشور کانادا روابطش رو به صورت یک طرفه با ایران قطع کرد ...
گفت ...
با اینکه زهرا کاظمی ایرانی بوده ... ولی حق نداشتین بابته عکس گرفتن اون رو بکشین ... چون ایشون تبعیت کانادایی هم داشته اند .
و فارغ از اینکه هیچ آیت الله یا مرجع تقلیدی صداش در نیومد .

بحث اینها در همان پست های ابتدایی گذشت، این استدلال های شما نشان داده و می دهد که از دنیای خود نمی خواهید بیرون بیایید و عقلی بنگرید، من برای بحث از دنیای خودم بیرون آمدم تا محور واحدی شکل بگیرد، گفتم من فرض می کنم که با سکوت مراجع، و اخبار شبکه های داخلی به یقین نمی رسم، لذا در خصوص این موضوع به خاطر تعارض اخبار شبکه های داخلی و خارجی سکوت می کنم،(در حالی که اصلا ارزش اعتباری برای شبکه های خارجی قائل نیستم) اما 50 درصد به آنها بهاء دادم، اما شما حتی به این مقدار هم حاضر نشدید از دنیایی که در درون آن هستید بیرون بیایید، و گفتید قطعا شبکه های خارجی راست می گویند! قطعا دولت کانادا که روابطش را قطع کرده بر حق است، قطعا مراجع در برابر ظلم سکوت کرده اند و...؛ خب این همه قطع و یقین از کجا؟ آیا انسان بی طرف و آزاده اینگونه راحت به قطع و یقین می رسد؟ من که برخی از مراجع اساتیدم هستند و از نزدیک میشناسمشان سکوت کردم، اما شما به راحتی به یقین رسیده اید؟! من در این تاپیک واقعا تصمیم گرفتم بی طرفانه وارد بحث شوم تا جایی که شما حرف بنده را در تعارض با حرف استاد حامی تلقی نموده اید.
حال بگویید کداممان آزادانه و بدون وابستگی به پیش فرض هایمان وارد بحث شدیم؟

مارینر;895946 نوشت:
به هر حال فکر میکنم موضوع کاملا روشن شده باشه ... حداقلش برای من ... و از این به بعدش بازی با کلمات باشه ...

امیدوارم این روشن شدن از صحبت های جاری در پایان این تاپیک اتفاق افتاده باشد، نه ابتدایِ آن؛ چون برخی موضعشان از قبل اتخاذ شده، نظرشان روشن است و هرگز دست هم از آن برنخواهند داشت، و سپس با این پیش فرض وارد بحث می شوند، طبیعتا در اینجا از ابتدا نتیجه بحث کاملا روشن خواهد بود، امیدوارم بای شما اینگونه روشن نشده باشد.


مارینر;895946 نوشت:
بابته وقتی که گذاشتین تشکر میکنم

ممنونم، بنده هم از مشارکت شما در بحث تشکر کرده و برایتان آرزوی موفقیت دارم.

  • سلام
  • برخی حرف‌هایم در این پست مخاطب خاصی ندارد.

  • نقطه;895935 نوشت:
    به هر حال یک چیزی هست که باعث می‌شود با وجود آنکه فکرتان چیز دیگری می‌گوید ولی باز در عمل هنوز به یک عقیده‌ی خاص به عنوان حق می‌نگرید و مابقی را باطل می‌دانید
بله اما به نظرم باید آن را بخشی جدا از استدلالات منطقی با فرض‌های مشخص دانست. به هر حال روشن است که مسلمانان اکثرا بدون استدلال مسلمان شده‌اند. چند درصدشان تحقیق کرده‌اند؟ و مگر تحقیق به این سادگی‌هاست؟ 10ها سال وقت می‌خواهد تا آنچه درست‌تر است به صورت علمی بر کسی آشکار شود و تا آن زمان عمرش به پایان رسیده است. در ثانی توان ذهنی و علمی همه مناسب تحقیق نیست. پس چیزهای دیگری با استانداردهای پایین‌تر باعث ایمان آوردن است. پس از ایمان آوردن با استدانداد پایین می‌شود فکر را آزاد گذشت تا متناسب با هر بحثی فرض‌هایی را در نظر بگیرد.
نوجوانی را در نظر بگیرید که با پدرش می‌نشیند بحث می‌کند که ثابت کن پدر من هستی. نوجوان مدام دلیل و شک و شبهه می‌آورد تا پدر را به چالش بکشد. آیا این به معنی آن است که پدرش را به پدری قبول ندارد؟ واقعت این است که نوجوان هیچ دلیلی برای اثبات پدری پدر ندارد اما او را پدر خود می‌داند یا به عنوان پدر می‌پذیرد. دین داشتن هم همین طور است می‌شود سران دینی یا متون را از همه جهت به چالش‌های مرگباری کشید و در عین حال دیندار هم بود.

نقطه;895935 نوشت:
بین خوب و بد یک تمایز حقیقی قائل شوید

برای خوب و بد تعریف دارم. اما وارد بحث نمیشوم که بحث درست نشود. (عجب بساطی است. هر چیزی بگوییم می‌خواهد آن را هر جور هست نادرست جلوه دهند. نمی‌گذارند آدم‌ها فکر کنند فکر فقط فکر رسمی خودشان است).

نقطه;895935 نوشت:
به هر حال کار داعش خوب نیست و ایشان مانند گرگی که به گله حمله کند بی‌تقصیر نیستند و آن فجایعی که به بار می‌آورند مقتضای طبیعتشان نیست

بله من هم اگر اجازه بدهم احساساتم وارد بحث شوند می‌گویم مقصرند و باید از بین بروند. اما همین احساسات، به طول دادن جنگ ایران و عراق و اعدام‌های اوایل انقلاب و خیلی چیزها در جمهوری اسلامی هم متعرض می‌شوند. در اینجاست که یک طرفدار نظام می‌آید می‌گوید این‌ها اعتقاد ماست و توجیه می‌کند و از این حرف‌ها. همان طور که تئوریسین‌های داعشی هم همین توجیه‌ها را می‌کنند. به همین سبب است که بهتر است احساسات زیادی منصفم را بایکوت کنم! و همه را بیگناه بدانم. و اصلا گناه از نظر عملی یعنی چه و چه تعریفی دارد؟ (کاری به تعریف‌های تمثیلی ندارم که گناه چیزی است که یک نقطۀ سیاه بر صفحۀ دل می‌گذارد به دنبال یک تعریف قابل سنجش و عملی هستم)

نقطه;895935 نوشت:
باید دید این دانستن باطنی از کجا آمده است ... حتماً خواهید گفت که بخاطر آموزش‌هایی است که از کودکی در سرتان فرو کرده‌اند و به عبارتی شست‌وشوی مغزی شده‌اید

در مدل‌های روانشناسی برای دلیلش تفاسیری هست که واردش نمی‌شوم. اما عامیانه‌اش می‌شود همین که شما گفتید به علاوۀ ژنتیک. هر چند من این عامیانه را زیاد نمی‌پسندم.
نقطه;895935 نوشت:
هرگز بتوانید خود را از نسبی‌گرایی برهانید

نمیدانم چرا به دنبال این هستید که به هر کس یک مکتب یا برچسب بچسبانید و این همه مکتبی و ایدئولوژیک نگاه کنید. مگر مدل کیک کشمشی رادرفورد از اتم، مکتب کیک کشمشی بود. اتم یک چیز مبهم بوده است با ویژگی‌هایی که طی آزمایش‌ها به دست آمده است. یک مدل اتمی تنها یک نظریه‌ است که اکثر آن ویژگی‌ها را توجیه می‌کند. مدل است، نگاه ایدئلوژیک که نیست که دانشمندان بشوند طرفدار مدل‌های مختلف بعد حکم جهاد علیه طرفداران دیگر مدل‌ها صادر کنند و یا یا به گرفتن جزیه از قتلشان منصرف شوند!
فکر می‌‌کنم تا کسی علوم پایه با مهندسی نخواند نمی‌تواند نگاه چسبناک به نظریه‌ها را کنار بگذارد. صبح یک نظریه را بررسی می‌کنیم می‌گذاریمش کنار عصر یکی دیگر را. ایمان که نمی‌آوریم به نظریه‌ها. برخی نظریات چیزهای بیش‌تری را توجیه می‌کنند و محبوب می‌شوند. مگر کسی به نظریۀ داروین ایمان آورده است؟

من نظریۀ دیگری هم دارم که خیلی تخیلی‌تر است که در ادامه اشاره‌ای می‌کنم به آن. اما شما جز مخالفت مبهم با آنچه توضیح دادم کاری نکرده‌اید. شاید یک جایی در کتاب‌های درسی خوانده باشید که نسبی گرایی باطل است و بدون آن درک دقیقی از آنچه گفته‌ام داشته باشید آن را بر نسبی گرایی آن کتاب‌ها منطبق کرده باشید و بر اساس آن سعی دارید آن را زیر سوال ببرید. در حالی که اصلا زیرسوال بردن کاری نیست که باید انجام دهید(البته اگر منطقی باشد برای تصحیح نظریه بد نیست). شما باید یک نظریه ارائه کنید که چیزها را بهتر توضیح دهد. در آن صورت آنچه گفتم خود به خود کنار خواهد رفت(که ظاهرا هدف شما این است). این از ابتدایی‌ترین چیزهایی که اهل علم باید بدانند!

نقطه;895935 نوشت:
تا وقتی که بحث را محدود به سطوح ظاهری کنید همینطور است که می‌فرمایید ... برداشت‌ها متفاوت هستند و به قول معروف هر کسی اگر می‌خواهد شخص دیگری را قضاوت کند باید در کفش‌های او را بپوشد و همان سیر زندگی را از تولد تا کنون تجربه کند تا بتواند قضاوت درستی از او داشته باشد ... ولی اینطور نیست ... معیارها اگر اعتباری باشند و مبتنی بر رأی اکثریت باشند می‌شود مدیریت جامعه بر اساس نسبی‌گرایی، امروز برهنگی بی‌شرمانه است و فردا مایه‌ی فخرفروشی به دیگران ... در چنین وضعیتی اینطور تصور می‌شود که اصلاً حق متحققی وجود نداشته باشد، حقوق قراردادی هم باید آنقدر رعایت شود که گیر نیفتیم یا شرایط زندگی‌امان بی‌سامان نشود، اما دین می‌گوید با این حرف‌ها خودتان را گول نزنید که بعد ناگهان با آنچه تمسخرش می‌کردید روبرو خواهید شد و کارهایی که توجیهشان می‌کردید گریبانتان را می‌گیرند، وزر و ویال آن‌ها شما را از هر طرف احاطه می‌کنند و راه گریزی نخواهید داشت و آن روز شما خودتان برای رسیدگی به حساب خودتان کافی هستید ...

یک سری ارزش‌های مشترک بین (تقریبا) همۀ انسان‌ها هست که می‌توان آن را معیار یا فطرت یا درست خارج از نسبیت نامید. امکان دارد خدا معیارهایی داشته باشد که در طراحی انسان آن معیارها را نهادینه کرده باشد. در هر حال از نظر عملی این ارزشی ندارد.

نقطه;895935 نوشت:
قرآن منهای عترت قابلیت ایجاد چنان تکثری را دارد ... اینکه قرآن خودش گفته است متشکل از محکمات و متشابهات است خودش برای پذیرش این مطلب کافی است

لَا تُخَاصِمْهُمْ بِالْقُرْآنِ فَإِنَّ الْقُرْآنَ حَمَّالٌ ذُو وُجُوهٍ
(آیا همین ذو وجوه بودن تأییدی بر نظریۀ ابهام نیست؟)


نقطه;895935 نوشت:
ولی شیعه و سنی نقل کرده‌اند که راه هدایت بعد از پیامبر از زبان خود پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله پیروی کردن از ثقلین است ... اگر مشترک میان مذاهب و فرق اسلامی قرآن و عترت بود و باز به این تکثر می‌رسیدند حق با شما بود ...

و اگر بزرگان اهل سنت حقیقت را آنگونه که شیعه مدعی بدانند، و با این حال به خاطر برخی مصالح غیر علمی آن را تکذیب کنند، آنگاه حق با شماست. اما گمان نمی‌کنم چنین باشد و آن‌ها همه ناصادق باشند.

نقطه;895935 نوشت:
دین خدا در کلیاتش ابهامی ندارد، چرا که حتی قرآن با آیاتی که حمالّة ذو الوجوه هستند هم در این باب «قرآن مبین» است ... ولی در جزئیات دینی خودش فرموده است که کتابی مکنون است

شما که دارید همان چیزهایی را که من گفتم می‌گویید پس مشکل شما چیست؟ این همان نظریۀ ابهام است.

نقطه;895935 نوشت:
که لا یمسّه الا المطهرون

دقیقا همان که در نظریۀ ابهام گفتم: این که ظاهرا خدا به دنبال مخفی کردن (بخش‌هایی از دین) است. اما من خواستم با منطق فازی و غیر انسانی بودن خدا این را توجیه کنم و شما توجیه بهتری دارید. شما می‌گویید یک دین بی ابهام آن تو هست که مخفی است (خورشیدی که پشت ابر ابهام پنهان است). این حتی قابل قبول‌تر است و می‌شود با این، نظریۀ ابهام را ویرایش کرد.

نقطه;895935 نوشت:
پس برای فهم درست قرآن باید یا مطهر شد و یا به مطهرین رجوع کرد

باز چنین چیزی را می‌شود توضیح داد اگر خدا را ابهام‌خواه یا پنهان‌گرا بدانیم.

اما فرادینی نگاه کنیم سوالاتی جدی می‌شود پرسید که بگذریم.

نقطه;895935 نوشت:
سپس مطابق آیه‌ی تطهیر می‌فهمیم که مطهرتر از اهل بیت نداریم

فکر می‌کنم نگاه منصفانه این است که از این آیه برداشت‌های دیگری هم هست. بحث این نیست و نمی‌خواهم ادامه بدهم اما مثلا ماجرای شهاب و تیر و زدن شیاطین در قرآن، دایرۀ برادشتِ دور از نص را بزرگ می‌کند و اگر این دایره بزرگ را برای آیۀ تطهیر هم در نظربگیرید چه اتفاقی خواهد افتاد؟

قطعیت لازم داریم. به نظر من کتاب المراجعات شرف الدین برای اثبات درست بودن حرف شیعه علمی‌تر از این استدلال است.

نقطه;895935 نوشت:
هر کسی که فهم قرآنی‌اش را از اهل بیت گرفت می‌تواند ادعا کند که بهترین فهم قرآنی را دارد

اما باز هم باید گفت شاید ائمه هم تلاش همه جانبه‌ای برای اظهار آن اسلام ناب مخفی لابه لای آیات قرآن و رساندنش به ما انجام نداده‌اند:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=49334
شاید به فرمان خدا.
این تأیید پنهان‌گرایی و ابهام نیست؟

نقطه;895935 نوشت:
ما هم به همان اندازه‌ که طهارت نفس بیشتری کسب کنیم و ارتباطمان با اهل بیت علیهم‌السلام بیشتر باشد می‌توانیم بیشتر از قران بهره ببریم و بهتر هدایت شویم

و باز هم تأیید کردید که از نظر علمی دین واقعی پنهان است (اگر بپذیریم که یک دین واقعی پشت ابر پنهان است و ابرها به خودی خود روشن نیستند).

نقطه;895935 نوشت:
اما از جهت دیگر دست یافتن به هدایت خدا را می‌توانید به تعبیر حافظ شرب مدام در نظر بگیرید ... اینکه لازم نیست تا بی‌نهایت و آخر دین برسید تا بگویید از دین بهره‌مند شدم، بلکه همینکه در راه دین گام بردارید این بهره‌مندی با شما همراه می‌شود و شربتان از آبشخور هدایت در دین خدا علی‌الدوام ادامه خواهد داشت تا وقتی که بر روی صراط مستقیم بمانید ..

و انگار شما هم به فلاسفۀ اهل ادبیات و شاعرانه گرایش دارید نه فلاسفۀ منطق گرا مثل راسل.

نقطه;895935 نوشت:
همان علمایی که می‌گویند دین خدا درست است و ابهامی ندارد خودشان در هزار و یک مسأله در اعتقادات و غیره ابهام دارند، ولی باز می‌توانند بگویند که دین خدا بی‌ابهام است، این خبر را از کسانی گرفته‌اند که آن‌ها به تمام دین خدا احاطه یافته‌اند و به تعبیر قران الراسخون فی العلم شده‌اند ...

دقیقاً این جا مشکل اصلی مشخص شد. معمولا در بحث‌های علمی در تحلیل دین، به گزاره‌های دینی استناد نمی‌کنیم. شما استناد می‌کنید و من نه. بلکه من با تحلیل واقعیت‌ها به یک نتیجه می‌رسم. نتیجه‌ای که شما هم درست می‌دانید:
نقل قول:
همان علمایی که می‌گویند دین خدا درست است و ابهامی ندارد خودشان در هزار و یک مسأله در اعتقادات و غیره ابهام دارند

نقطه;895935 نوشت:
اصلاً نمی‌دانم این مطلب چه ربطی به وجود یا عدم وجود ابهام در فهم ما از دین خدا دارد

ربطش این بود که سعی داشتم بگویم شاید دین مبهم تر از آن باشد که حدود آزادگی از آن برداشت شود. بلکه آزادگی به خود انسان بر می‌گردد. اگر دین صریح بود و همه جا و در همۀ کارها نظر صریح دین هم به ما ابلاغ شده بود آزادگی را دین تعیین می‌کرد اما حالا که تشخیص مصادیق در حد زیادی با ماست، این ماییم که آزاده بودن را انتخاب می‌کنیم.

نقطه;895935 نوشت:
آزادگی یعنی اینکه شخص نسبت به هواهای نفسانی خودش آزاده باشد به این معنا که اگر دانست کاری درست است و هواهای نفسانی سنگ پایش شدند او خودش را از این خواسته‌ها برهاند و اسیر و معطل آن‌ها نماند و کاری که عقلش می‌گوید درست است را انجام دهد

تا حدی قبول دارم این تعریف را. (اما باید گفت با این تعریف افرادی که رتبۀ یالاتری در طیف اتیسم دارند با این تعریف آزاده‌ترند! این تا حدی مدل وجود هواهای نفسانی را، به آن شکل که در دین بر آن تأکید می‌شود، زیر سؤال می‌برد. البته این هم ربطی به بحث ندارد.)

------------------

مسلم;895955 نوشت:
اولا وقتی همه چیز تحت برداشت ها شد، دیگر نمی شود ملاک ثابت مشخص کرد، تا بعد بگوییم همه آن را بپذیرند، روشن نیست حرف بنده؟

من چند بار بگویم ما چاره‌ای نداریم. ذهن‌ها متعددند. اگر نظریۀ ذهن واحد با بخواهم بگویم طبق آن بله می‌شود پذیرفت اما آن نظریۀ زیادی تخیلی است و می‌گوید کل اذهان انسانی بخش از ذهن واحد الهی است و ماده و بدن انسان و.. همه مجازی است و در کل یک ذهن بیش‌تر نیست و آن ذهن خداست و در آن ذهن معیارهای واحد مشخصند و نسبی گرایی به نوعی نامعتبر یا مجاز است. اما نمی‌خواهم بحث درست کنم. این نظریه هم از نظر عملی دستاوردی ندارد (مگر آن که تله پاتی و امثال این‌ها را واقعی بدانیم و نیز توجیه خوبی برای دعا و تغییرات هستی در اثر دعاست).
وقتی ذهن‌ها مجزا هستند و برداشت جز در یک ذهن شکل نمی‌گیرد، برداشت معتبر و معیاری وجود ندارد و به برداشت و منظور خدا هم که در بین چند وجهی بودن آیات قرآن و تحریف احادیث و .. دسترسی نداریم. حالا با یک مشت ذهن پراکنده و نامرتبط چه می‌شود کرد؟ برداشت کدام را باید ملاک گرفت. خروجی هر ذهنی هم که چیز جدیدی است. همان طور که گفتم یک ذهن به برداشت داعشی می‌رسد یکی به برداشت سروشی. کو آن برداشت واحد و معیار که شما می‌گویید هست؟
پس ناچاریم به پذیرش نسبی‌گرایی. چون معیار نهادینه شده‌ای نمی‌یابیم. البته گفتم که بنا بر قرارداد می‌توانیم معیار بگذاریم تا کارمان راه بیفتد. اساساً وجود و ضرورتی که برای وجود یک رهبر بیان می‌شود تأیید نسبی گرایی است. یک رهبر می‌آید یک برداشت را به همه تحمیل می‌کند و این باعث نظم می‌شود. نظریۀ آنارشیزم هم این تحمیل را ظلم می‌داند و سعی در نفی لزوم وجود رهبر و قانون دارد.

مسلم;895955 نوشت:
امکان ندارد که بتوانیم این ملاک را به صورت واحد به همه بفهمانیم، این حرف بنده که خیلی روشن است، حتی اگر شما یک ملاکی را به حق تعیین کنید وقتی آن را اعلام عمومی کردید هر کسی طبق برداشت خودش آن را می فهمد، نه آنچه که شما تعیین کرده اید، لذا باز هم این ملاک واحد محقق نمی شود.

اما برداشتی که او دارد به اندازه‌ای نزدیک هست که در ظاهر و خروجی تفاوتش معلوم نباشد. توحید سلمان ابوذر هم یکی نبود اما در ظاهرا هر دو موحد بودند. همین قدر وحدت برداشت برای حیات کافی به نظر می‌رسد.

مسلم;895955 نوشت:
چه بخواهید، و چه نخواهید، چه بپذیرید و چه نپذیرید، چنین مبنایی باب هر گفتگویی را خواهد بست،

یک تور لیدر یا یک فرد که در کوهنوردی بقیه را رهبری می‌کند در نظر بگیرید. هیچ کس قدم به قدم جا پای او نمی‌گذارد اما در کل با مسامحه می‌شود گفت همه تابع او هستند و همان جایی می‌روند که او می‌رود. برداشت‌ها دقیقاً یکی نمی‌شوند اما قرابت پیدا می‌کنند. همین قدر نزدیک بودن برداشت‌ها کافی است. دو مرجع تقلید شیعه برداشت‌های دینیشان قرابت دارد اما دقیقاً یکی نیست. اما در مورد اسلام فراشیعی برداشت‌ها آن قدر فاصله گرفته‌ است که دیگر نمی‌توان به این نتیجه رسید که پیام محمد(ص) آن قدر صریح است که برداشت مشترکی به همه می‌دهد. آنچه در مورد ابهام دین بود به این مسأله بر می‌گشت که با مراجعه به منابع دینی برداشت‌ها متکثر و متنافر می‌شوند. اما در مورد منابع پزشکی این طور نیست. تقریبا هر دو پزشک که یک تخصص دارند، برداشت واحدی دارند از پزشکی. تقریباً ولی نه دقیقا. اگر دین هم همین قدر قرابت برداشت بدهد آن وقت می‌شود گفت دین صریح و نامبهم است. حالا قضاوت بر این که آیا دین صریح هست یا نه را به شما وا می‌گذارم و توجه شما را جلب می‌کنم به فرق متعددی که بلافاصله پس از فوت نبی(ص) شکل گرفتند. من هم بی قضاوت باقی می‌مانم و نتیجه‌‌گیری‌ای را تحمیل نمی‌کنم.

مسلم;895955 نوشت:
شما می آیید یک اسکلت برای اسلام تعریف می کنید، و می گویید یقینی است، و بقیه گوشت و پوست و... هستند، خب بر فرض پذیرش چنین سخنی، از کجا علوم امامت جزء این اسکلت نباشد؟

گزارۀ صریح و قاطعی که در قرآن نیست که اهل سنت بر آن اشکال نکرده باشند. شما بروید بخوانید حرف‌هایشان را. از آیۀ تطهیر بگیر تا ماجرای انگشتر و چیزهای دیگر؛ علمای اهل سنت نظری مغایر با نظر علمای شعیه داشته‌اند از همان ابتدای تشکیل حکومت پس از فوت نبی (ص). پس این بحث امامت جزء اسکلت قطعی و مشترک برداشت‌های متعدد از اسلام بین تمام مسلمانان نیست. اما اصل نماز خواندن جزء اسکلت مشترک است چون هیچ عالم اسلامی‌ای نیست که حتی بگوید نماز صبح واجب نیست چه برسد اصل نماز. چرا چون با صراحت از نماز در قرآن سخن به میان آمده است. دیگر چه کسی بیاید آن را زیر سؤال ببرد؟
منظورم از اسکلت اسلام چیزهای مشترک بین مسلمانان است که با چنان صراحتی مطرح شده‌اند که هیچ فرقه‌ای جرأت تکذیبش را نیافته است. اما امامت را که ظاهرا اهل سنت بلکه بیش‌تر مسلمین نپذیرفته‌اند و ظاهرا نمی‌شود آن را جزء اسکلت قطعی و صریح دین به شمار آورد. حالا این تقصیر من است؟ من که امامت را رد نکردم. فقط دارم بحث علمی بر اساس مشاهدات و واقعیت‌های موجود می‌کنم و می‌گویم عدۀ کثیری نپذیرفتند آن را؛ و عدۀ کثیری هم پذیرفتند. این میان من کاره‌ای نیستم. خود مسلمین می‌دانند و اختلافاتشان در برداشت.
اما این وسط گفتید پس آیا خدا همین را می‌خواهد؟ آیا خدا امامت را جزء دینش قرار نداد؟ و اعتراض می‌کنید یا امامت جزء دین هست یا نیست. باز من می‌گویم که اولا نمی‌شود خدا چیزی را نخواهد و اتفاق بیفتد. ثانیا در مورد نماز تصریح کرد و همۀ مسلمین پذیرفتند اما در مورد امامت در قرآن تصریح آنچنانی نکرد که اختلاف پیدا نشود. ثالثاً نمی‌شود عمر و ابوبکر دوتایی کل نقشه‌های خدا را 1400 سال به هم بریزند!؟ این شاید با قدرت و حکمت الهی جور در نیاید. حالا با این وضع چه نتیجه‌ای بگیرم؟ بگویم خدا دینش را صریح و بی ابهام ارائه کرده است و از روی عمد پنهان‌گرایی نکرده است؟ خودتان قضاوت کنید.
من یک مدل دارم که همۀ این‌ها را توجیه می‌کند. مثل مدل داروین که شکل گیری و روند حیات را توجیه می‌کند یا مدل‌های اتم که مشاهدات در مورد اتم را توجیه می‌کنند. مدل من می‌گوید خدا شای این ابهام را با برنامه‌ریزی گذاشته است و ظاهراً ابهام یک پای ثابت در بسیاری از آثار مستقیم الهی است.

این آخرین پست من در این تاپیک است. یک مدتی کار دارم سر نمیزنم به این سایت.

والسلام.

سلام،
این پست ان شاء الله تلاشی است برای رفع سوء تفاهم‌هایی که احتمالاً ایجاد شده است به علاوه‌ی یک توضیح تکمیلی ...

irancplusplus;896010 نوشت:
به هر حال روشن است که مسلمانان اکثرا بدون استدلال مسلمان شده‌اند. چند درصدشان تحقیق کرده‌اند؟ و مگر تحقیق به این سادگی‌هاست؟ 10ها سال وقت می‌خواهد تا آنچه درست‌تر است به صورت علمی بر کسی آشکار شود و تا آن زمان عمرش به پایان رسیده است. در ثانی توان ذهنی و علمی همه مناسب تحقیق نیست. پس چیزهای دیگری با استانداردهای پایین‌تر باعث ایمان آوردن است. پس از ایمان آوردن با استدانداد پایین می‌شود فکر را آزاد گذشت تا متناسب با هر بحثی فرض‌هایی را در نظر بگیرد.

معنای تحقیق آن نیست که شما تصور نموده‌اید ... سن تکلیف برای دخترها حدود ۹ سال و برای پسرها حدود ۱۵ سال است و تا همین سن شخصی که لااقل مسلمان زاده شده است باید در مورد حقانیت اسلام به نتیجه رسیده باشد ... اما راه مدّ نظر شما که اسم آن را راه علمی گذاشته‌اید قادر نیست این کار را انجام بدهد (ده سال که هیچ، شما صد سال روی این مسأله فکر کنید تا هر استدلالی که به دست آوردید را ان شاء الله نشان دهم که چرا شما را نمی‌تواند به قطعیت مدّ نظرتان برساند) ... اگر تعجب نکنید و نفرمایید که چرا اینجا هر چیزی که بگویید را یک عده می‌خواهند به زور اشتباه جلوه دهند خدمتتان عرض می‌کنم که نه تحقیق مدّ نظر شما می‌تواند شما را به چیزی بیش از یک ظن نسبتاً قوی نسبت به حقانیت اسلام برساند و نه اصلاً علم چیزی است که از این راه‌ها کسب شود ... شما حتی اگر یک هزارم درصد هم نسبت به حقانیت اسلام تردید داشته باشید (واقعاً تردید داشته باشید) به زعم من به عنوان یک انسان آزاده نباید به خودتان حق بدهید که در جهاد شرکت کنید و جان کسی را بگیرید یا مال کسی را تصاحب کنید و امثال آن ... به همین دلیل گفتم اگر می‌توانید به جای آنکه خودتان را ناچار از طی کردن یک راه بدانید به دنبال راه‌های جایگزین باشید ... حالا شما این را به حساب مخالفت مبهم بگذارید مهم نیست ... تصمیم ندارم راهی را پیش پایتان بگذارم با آنکه راهی برای خودم دارم ... علتش بماند ... اگر خواستید به عنوان نقطه‌ی شروع مطلبی را بهتان گفتم، اگر برایتان مهم بود رویش فکر کنید و اگر نبود هم که هیچ، به دنبال همین علوم و فرضیات و نظریات باشید و با نگاه مهندسی که خوانده‌اید هر روز عصر به نظریه‌ای چنگ بزنید و غروب به دورش بیاندازید تا به نظریه‌ی بهتری پایبند بشوید ... اگر در آن نظر من جز خیرخواهی چیز دیگری یافتید از شما عذرخواهی می‌کنم ... گل
irancplusplus;896010 نوشت:
نمیدانم چرا به دنبال این هستید که به هر کس یک مکتب یا برچسب بچسبانید و این همه مکتبی و ایدئولوژیک نگاه کنید

اگر این فرمایش شما ادامه‌ی آن سوء برداشت سرکار مارینر است بیش از پیش متأسفم که چرا جواب ایشان را ندادم که سکوتم در مقابل مسائل بی‌اساسی که ایشان فرمودند سبب نشود تا چنین نگاهی در ذهن دیگران هم شکل بگیرد ... اینکه بگویم ایشان حرف مارکس را تکرار کردند به این معنا نیست که ایشان را مارکسیست معرفی کرده باشم، و اگر هم به شما بگویم که نگاهتان نسبی‌گرایی است هم بعد از آنکه خودم گفتم نمی‌گویم که شما آنطور هستید و می‌دانم که در مقام بحث علمی چنین می‌گویید در این صورت باز هم شما را خارج از اسلام و معتقد به مکاتب دیگر معرفی نکرده‌ام ... اگر اصرار دارید که به شما و ایشان چیزهایی که برداشت کرده‌اید را نسبت داده‌ام ان شاء الله بتوانید برداشت خودتان را در قیامت هم اثبات کنید ...
اما در مورد اینکه نگاهتان نسبی‌گرایانه است ... مگر نسبی‌گراها چه می‌گویند که شما نمی‌گویید؟ ... فرقتان اگر این باشد که آن‌ها دینشان نسبی‌گرایی است و شما دینتان اسلام است اما حرف‌هایتان که جز در موارد اندکی اختلاف زیادی با حرف‌های ایشان ندارند، دارند؟ ... حالا به هر دلیل، شاید فقط برای اینکه تا کنون برای آن‌ها جوابی نیافته‌اید ...
irancplusplus;896010 نوشت:
اما شما جز مخالفت مبهم با آنچه توضیح دادم کاری نکرده‌اید. شاید یک جایی در کتاب‌های درسی خوانده باشید که نسبی گرایی باطل است و بدون آن درک دقیقی از آنچه گفته‌ام داشته باشید آن را بر نسبی گرایی آن کتاب‌ها منطبق کرده باشید و بر اساس آن سعی دارید آن را زیر سوال ببرید. در حالی که اصلا زیرسوال بردن کاری نیست که باید انجام دهید(البته اگر منطقی باشد برای تصحیح نظریه بد نیست). شما باید یک نظریه ارائه کنید که چیزها را بهتر توضیح دهد. در آن صورت آنچه گفتم خود به خود کنار خواهد رفت(که ظاهرا هدف شما این است). این از ابتدایی‌ترین چیزهایی که اهل علم باید بدانند!

هر چیزی ممکن است ... شاید حتی کتاب هم نخوانده باشم و فقط یک جا چیزی در مورد نسبی‌گرایی شنیده باشم ... فقط خدا می‌داند ...
من اصراری ندارم که شما حتماً نظرهایتان را عوض کنید ... لا اکراه فی الدین ... بدون آنکه منظورم این باشد که شما مسلمان نیستید و من مسلمان هستم ... شما فرض کنید که کودکی بلند شد و گفت نتیجه‌گیری‌هایتان بر اساس مسیری که در پیش گرفته‌اید اشتباه نیستند بلکه راهی که در پیش گرفته‌اید اشتباه است، حالا از نظر شما این نظر قابل اعتنا نیست حرفی نیست ...
irancplusplus;896010 نوشت:
یک سری ارزش‌های مشترک بین (تقریبا) همۀ انسان‌ها هست که می‌توان آن را معیار یا فطرت یا درست خارج از نسبیت نامید. امکان دارد خدا معیارهایی داشته باشد که در طراحی انسان آن معیارها را نهادینه کرده باشد.

موافق نیستم که فطرت چنین چیزی باشد ... موافق هم نیستم که یک سری ارزش‌های مشترک بین تقریباً تمام انسان‌ها وجود داشته باشد ... ولی اگر بفرمایید غرایز میان اکثر مردم مشترک هستند با شما موافق هستم و لااقل مطابق اسلام هم که غرایز خیلی وقت‌ها موافق ارزش‌های دینی و اخلاقی نیستند ...
irancplusplus;896010 نوشت:
دقیقا همان که در نظریۀ ابهام گفتم: این که ظاهرا خدا به دنبال مخفی کردن (بخش‌هایی از دین) است.

خداوند خیلی چیزها را مخفی کرده است، نه فقط علوم و معارف عالی را ... مثل اینکه غنی را در قناعت قرار داد و مردم آن را در پول و ثروت جستجو می‌کنند و هرگز به غنی نمی‌رسند ... دلیلش هم خیلی پیچیده نیست ...
irancplusplus;896010 نوشت:
و انگار شما هم به فلاسفۀ اهل ادبیات و شاعرانه گرایش دارید نه فلاسفۀ منطق گرا مثل راسل.

من منتقد هر دو گروه ایشان هستم ... اگرچه با اصل حرفتان موافق نیستم ولی از جهتی هم می‌توانم آن را تأیید کنم، گرچه اگر دلیلم را بگویم خود آن فلاسفه‌ی اهل ادبیات که مدّ نظر شما هستند احتمالاً ازم اعلام برائت خواهند کرد ...
irancplusplus;896010 نوشت:
دقیقاً این جا مشکل اصلی مشخص شد. معمولا در بحث‌های علمی در تحلیل دین، به گزاره‌های دینی استناد نمی‌کنیم. شما استناد می‌کنید و من نه. بلکه من با تحلیل واقعیت‌ها به یک نتیجه می‌رسم.

تحلیل واقعیت‌ها؟ ... کنجکاو هستم بدانم واقعیت از نظر شما چیست ... بگذریم ... لازم نیست توضیح بدهید ... از نظر شما مشکل اصلی من مهندس نبودنم هست (اگر واقعاً نباشم) و اینکه از گزاره‌های دینی در بحث‌های بر روی حقانیت خود دین استفاده می‌کنم (صرفنظر از اینکه برای این کار دلیلی دارم یا نه و اینکه این کار حتماً اشتباه است یا امکان دارد در مواردی درست هم باشد) و از نظر من مشکل اصلی شما در شناخت‌شناسی شماست و اینکه علوم معمولی را پیش از اعتبارسنجی مناسب آن‌ها اصلی‌ترین و قابل تکیه‌ترین راه برای کسب معرفت فرض نموده‌اید ... به هر حال ممنون هستم که به عنوان المؤمن مرأة المؤمن اشکالاتی که در من دیدید را بهم اطلاع دادید ...
irancplusplus;896010 نوشت:
ربطش این بود که سعی داشتم بگویم شاید دین مبهم تر از آن باشد که حدود آزادگی از آن برداشت شود. بلکه آزادگی به خود انسان بر می‌گردد. اگر دین صریح بود و همه جا و در همۀ کارها نظر صریح دین هم به ما ابلاغ شده بود آزادگی را دین تعیین می‌کرد اما حالا که تشخیص مصادیق در حد زیادی با ماست، این ماییم که آزاده بودن را انتخاب می‌کنیم.

تا وقتی که کسی دین نداشته باشد حدود آزادگی را یکجور تشخیص می‌دهد و بعد از آنکه دیندار شد، اگر بشود، حدود آزادگی را طور دیگری تشخیص خواهد داد ... اینکه می‌فرمایید دین چون مبهم است در همه حال نظر دین را دقیقاً نمی‌دانیم و در نتیجه نمی‌توانیم آزاده باشیم درست نیست، چون آزاده بودن بیش از آنکه مربوط به عمل انسان باشد مربوط به روحیه و جهت‌گیری شخصیت افراد است، اگرچه این روحیه و جهت‌گیری در عمل هم تأثیرگذار بوده و نمود خواهد شد ... اینکه شخص بگوید اگر نظر خدا را بدانم آن نظر را بر نظر خودم ترجیح می‌دهم و خواست خدا را بر خواست خودم اولویت می‌دهم و مقدم می‌دارم این یعنی ولایت‌پذیری و یعنی آزادگی در بطن دین که می‌شود اسلام ... تسلیم حق بودن ... اما کسی که دیندار نباشد هم هنوز می‌تواند تا آن مقدار که عقل و وجدانش کمک کند آزاده باشد که باز هم می‌شود مسلمان چون باز هم تسلیم حق است، هر چقدر که بر اثر وجدان و عقلش حق را بتواند تشخیص دهد و البته کسی که یک قدم در این راه بردارد خداوند صد قدم برایش برمی‌دارد و روزبروز بیش از پیش رشدش می‌دهد ...
irancplusplus;896010 نوشت:
اما باید گفت با این تعریف افرادی که رتبۀ یالاتری در طیف اتیسم دارند با این تعریف آزاده‌ترند! این تا حدی مدل وجود هواهای نفسانی را، به آن شکل که در دین بر آن تأکید می‌شود، زیر سؤال می‌برد.

یک نفر میلیاردی اختلاس یا دزدی می‌کرد و بعد چند تا گوسفند قربانی می‌کرد می‌داد به فقرا یا هزینه‌ی جراحی یا جهیزیه‌ی چند نفر را می‌داد تا وجدانش کمی آرام بگیرد، اگر کسی دزدی و اختلاسش را ندیده باشد و فقط آن کمک به فقرا و بیماران و غیره را ببیند حتماً قضاوت خیلی خوبی در مورد او خواهد کرد ...
مشرکین و کفار بزرگ‌ترین ظلم را به خودشان کرده‌اند، این نظر اسلام است، حالا دیگر هرچقدر هم که ظاهراً انسان باشند و انسانیت به خرج دهند کسانی را فریب می‌دهند که خبری از باطن آن‌ها نداشته باشند ... خداناباورهای از نوع تردیدگرایان کمی بیشتر باید راجع بهشان حرف زد که بگذریم ...
irancplusplus;896010 نوشت:
این آخرین پست من در این تاپیک است. یک مدتی کار دارم سر نمیزنم به این سایت.
والسلام.

موفق باشید و علیکم السلام و رحمة الله @};-

سلام جناب نقطه ...
امیدوارم که خوب و سلامت باشین .

نمیدونم که شما همون آقای سین سابق هستین یا نه ... ولی به هر حال دوست داشتم سوالی رو از شما بپرسم و بدونم نظر شما در موردش چی هست .

ببینید همونطور که جناب مسلم هم بهش اشاره کردند ملاک دین هست نه رفتار انسانها ... مثلا اگر من 100 آیت الله یا مرجع تقلید رو نام ببرم که ایشان در برابر ظلم سکوت کرده اند به تعبیر ایشان هیچ خدشه ای به دین وارد نمیشه ...

این بار سوالم خطاب به شماست .
فرض کنیم کنیم که شما یک قاضی اسلامی هستید ... یعنی باید طبق فقه و اصول اسلامی نظرتون رو بدین ... دو نفر رو آوردن نزد شما و براتون داستان زیر رو تعریف میکنند .

مردی ناگهان فرزنده خونینه خودش رو به بیمارستان میرسونه و فرزندش خونه زیادی رو از دست داده ... دکتر میاد بالا سرش و میفهمه که هر چه زودتر باید خونش رو بند بیاره و زخم رو بخیه بزنه . و هزینه اش رو هم یک میلیون تومان عنوان میکنه .

دکتر رو میکنه به پرستار و میگه تندی تخت جراحی رو آماده کنند ... دکتر زخم رو بخیه میزنه و خونریزی خاتمه پیدا میکنه ... ولی پدر این آقا پسر میگه 1 میلیون تومن پول رو نداره و حتی نمیتونه تا 6 ماه دیگه هم اون یک میلیون تومن پول رو پرداخت کنه .

دکتر هم دستور میده بخیه ها رو بکشند ... و فرزند این آقاهه فوت میشن ...

خوب اگر دکتری آزاده باشه به هیچ وجه این کار رو نمیکنه ... ولی یک دکتر دیندار اومدیم و این کار رو کرد . ( من خودم اعتقادم این هست یک دیندار واقعی به هیچ وجه این کار رو نمیکنه ولی قصدم بررسی رفتار انسانها نیست . بحثم رفتار دین در مقابل این مساله هست )

شما یک قاضی اسلامی که بنا بر فقه استدلال میکنین ... چه حکمی رو برای این آقا دکتر صادر میکنین ...

همین مساله رو هم در مورد قرص فشار خون در نظر بگیرین ... مریضی به داروخانه مراجعه میکنه ... تقاضای قرص کاپتوپریل میکنه ... وقتی میخواد اون رو مصرف کنه ... چون 300 تومن پول در درون جیبش نبوده ... صندوق دار با اینکه میدونه ایشون اون قرص رو اگر مصرف نکنن میمیرند ... به زور قرص 300 تومنی رو از ایشون میگیره و اون شخص هم چون فشارش بالا بوده سکته میکنه و میمیره ...

لطفا قضاوتتون رو بگین چی هست .

با سلام مجدد

irancplusplus;896010 نوشت:
این آخرین پست من در این تاپیک است. یک مدتی کار دارم سر نمیزنم به این سایت.

من پاسخ شما را می نویسم تا هر زمانی که فرصت کردید و دوباره به سایت سر زدید آن را مطالعه بفرمایید و از نکات ضعف نظریه تان آگاه شوید، امید اینکه آنها را اصلاح بفرمایید.

irancplusplus;896010 نوشت:
من چند بار بگویم ما چاره‌ای نداریم. ذهن‌ها متعددند.

چاره ای ندارم یعنی چه برادر من؟! خب بگویید وقتی ذهن ها متعددند هیچ راهی برای معیار واحد وجود ندارد، نه اینکه یک راهکار بی فایده بدهیم! حرف بنده این است که این چاره جویی شما هیچ نفعی ندارد، یعنی بود و نبودش فرقی نمی کند! مثل این است که طرف دارد می میرد، شما بگویید یک آب نبات بگذار توی دهنش! خب این چه فرقی به حال او می کند؛ وقتی نمی شود یک معیار واحد تشکیل داد، بیان یک معیار که برداشت های واحد از آن ممکن نیست، بود و نبودش چه فرقی دارد؟
من نظرم همین است که اگر قائل به اعتبار تفاوت برداشت ها و نظریات امثال هایدگر و گادامر در باب متون شدیم، از اساس ثمره سخن گفتن و بحث کردن از بین می رود!

irancplusplus;896010 نوشت:
اساساً وجود و ضرورتی که برای وجود یک رهبر بیان می‌شود تأیید نسبی گرایی است. یک رهبر می‌آید یک برداشت را به همه تحمیل می‌کند و این باعث نظم می‌شود. نظریۀ آنارشیزم هم این تحمیل را ظلم می‌داند و سعی در نفی لزوم وجود رهبر و قانون دارد.

هیچ کسی نمی گوید چون نظرات متعدد است و هیچ کسی نمی تواند دیگری را متقاعد کند پس رهبری لازم است! اینچنین حرفی را برای اولین بار است که می شنوم!
وجود رهبر برای اجراست، نه معرفت، یعنی بحث تصمیم گیری و اتخاذ موضع با توجه به معرفت هاست، نه خود معرفت ها، بحث مدیریت است، علاوه بر اینکه در خود معرفت هم که باشد پیش فرض این است که دایره معرفت رهبر گسترده تر از دیگران است، نه اینکه معرفت ها متفاوت است! تا لازم باشد معتقد به نسبی گرایی معرفتی باشیم!

irancplusplus;896010 نوشت:
توحید سلمان ابوذر هم یکی نبود اما در ظاهرا هر دو موحد بودند. همین قدر وحدت برداشت برای حیات کافی به نظر می‌رسد

توحید سلمان و ابوذر چه تفاوتی دارد؟ جز در عمق؟ توحیدشان در عرض یکدیگر که نبود؟ ما منکر تفاوت در طول یا عمق درک یک حقیقت نیستیم، بلکه منکر معانی در عرض هم، اما صحیح هستیم!

irancplusplus;896010 نوشت:
دو مرجع تقلید شیعه برداشت‌های دینیشان قرابت دارد اما دقیقاً یکی نیست.

قیاستان صحیح نیست، چرا که قطعا یکی از آن برداشت ها درست است، هیچ کسی هر دو را صحیح نمی داند.

در هر صورت تنها استدلالی که شما بر اثبات نظریه تان کرده اید اختلاف فهم هاست، این جملات است:

irancplusplus;896010 نوشت:
حالا قضاوت بر این که آیا دین صریح هست یا نه را به شما وا می‌گذارم و توجه شما را جلب می‌کنم به فرق متعددی که بلافاصله پس از فوت نبی(ص) شکل گرفتند.

irancplusplus;896010 نوشت:
گزارۀ صریح و قاطعی که در قرآن نیست که اهل سنت بر آن اشکال نکرده باشند. شما بروید بخوانید حرف‌هایشان را. از آیۀ تطهیر بگیر تا ماجرای انگشتر و چیزهای دیگر؛ علمای اهل سنت نظری مغایر با نظر علمای شعیه داشته‌اند از همان ابتدای تشکیل حکومت پس از فوت نبی (ص). پس این بحث امامت جزء اسکلت قطعی و مشترک برداشت‌های متعدد از اسلام بین تمام مسلمانان نیست.

irancplusplus;896010 نوشت:
برداشت کدام را باید ملاک گرفت. خروجی هر ذهنی هم که چیز جدیدی است. همان طور که گفتم یک ذهن به برداشت داعشی می‌رسد یکی به برداشت سروشی. کو آن برداشت واحد و معیار که شما می‌گویید هست؟

irancplusplus;896010 نوشت:
ثانیا در مورد نماز تصریح کرد و همۀ مسلمین پذیرفتند اما در مورد امامت در قرآن تصریح آنچنانی نکرد که اختلاف پیدا نشود.


نمی دانم این نگاه از نقص اطلاعات شما در خصوص اعتقادات اهل سنت نشأت می گیرد، یا تکیه بیش از حد شما به نظریات نسبی گرایانه، اما آنچه که مسلّم و قطعی می دانم این است که شما از اختلاف، ابهام را نتیجه می گیرید، براستی چه تلازمی می توان بین اختلاف و ابهام بیان نمود؟ این تلازم باید اثبات شود.

علاوه بر اینکه قرائن بسیاری نشان می دهد که در ماجرای امامت بر خلاف مسائلی چون نماز، پیش فرض ها و احساسات مانع از پذیرش حق شده است؛ من یک مورد مثال می زنم، در حالی که سعد الدین تفتازانی یکی از بزرگترین علمای اشعری می گوید جمیع مفسرین اتفاق نظر دارند که آیه ولایت در شأن علی(ع) نازل شده است که انگشترش را در رکوع صدقه داده است، شخص دیگری به نام ابن تیمیه که بنیانگذار فکری وهابیت است می گوید: احدی از مفسرین چنین چیزی نگفته است!!!! خب وقتی به تفاسیر مراجعه می کنیم می بینیم حرف تفتازانی درست است، اینجا به نظ شما منشأ اختلاف ابهام متن است، یا ابهام شخص؟
براستی با چه منطقی می توان گفت هر کجا اختلاف است، متن ابهام دارد؟!!

irancplusplus;896010 نوشت:
اولا نمی‌شود خدا چیزی را نخواهد و اتفاق بیفتد.

irancplusplus;896010 نوشت:
ثالثاً نمی‌شود عمر و ابوبکر دوتایی کل نقشه‌های خدا را 1400 سال به هم بریزند!؟ این شاید با قدرت و حکمت الهی جور در نیاید.

این هم حرف باطلی است، مگر خدا پیروی از عقل را نمیخواهد؟ پس چرا می فرماید آنچه در خارج محقق است این است که اکثر مردم از عقلشان استفاده نمی کنند؟ پس معلوم است می شود آنچه که اتفاق می افتد اگرچه به اراده تکوینی خداست، اما مورد رضایت او نباشد! خدا که نمی خواهد هر چه که بدان راضی است مردم را به آن مجبور کند! این همه پیامبران کشته شدند خدا راضی بود؟ پیامبر(ص) اسلام که اینهمه آزار دید خدا راضی بود؟! خدا به کشته شدن امام حسین(ع) راضی بود؟ خدا به همه اختیار داده است، و می خواهد همه چیز از طریق اسباب عادی پیش برود.

مارینر;896099 نوشت:
سلام جناب نقطه ...
امیدوارم که خوب و سلامت باشین .
نمیدونم که شما همون آقای سین سابق هستین یا نه ...

سلام، ان شاء الله شما هم سلامت و تن‌درست باشید
شباهت برخی از نظریات دو نفر دلیل بر تطابق کامل شناسنامه‌ای آن‌ها نمی‌شود، ولی دلیل بر قرابت‌های دیگری بینشان ممکن است بشود ... منکر شناختن ایشان نمی‌شوم و نگاهمان به خیلی از مسائل هم شبیه به هم هست و دور از ذهن نبود که این سؤال برایتان پیش بیاید ...
مارینر;896099 نوشت:

ببینید همونطور که جناب مسلم هم بهش اشاره کردند ملاک دین هست نه رفتار انسانها ... مثلا اگر من 100 آیت الله یا مرجع تقلید رو نام ببرم که ایشان در برابر ظلم سکوت کرده اند به تعبیر ایشان هیچ خدشه ای به دین وارد نمیشه ...

حرف جاب مسلم درست است، چون مثلا به ما گفته‌اند که هر کسی که برای ظهور وقت تعیین کرد انکارش کنید و بگویید دروغ است، با تأکید بر اینکه هر کسی که بود ... این مکتب شیرازی‌ها که به راه انداخته‌اند هم در ذیل یکی از آیت‌الله‌هاست ... مطابق فرمایش حضرت علی علیه‌السلام حق را بشناسید و اهل حق را به آن بشناسید، نه اینکه اهل حق را بشناسید و حق را به ایشان بشناسید ... پس بله ۱۰۰ تا مرجع تقلید هم از این لحاظ ممکن است اشتباه کنند و نظر دین چیز دیگری باشد ... خود شیطان که رانده شد خیلی بیشتر از خیلی از علمای بزرگ ما علم داشته و شاید خیلی بیشتر هم آبرو و مقام حتی نزد فرشتگان داشته است ولی دست آخر ملعون اولین و آخرین شد، بلعم باعوراء مثال قرآنی دیگرش هست و یهودا اسخریوطی هم از حواریون و نزدیکان حضرت مسیح علیه‌السلام بود که ملعون گشت ...
مارینر;896099 نوشت:
این بار سوالم خطاب به شماست.
فرض کنیم کنیم که شما یک قاضی اسلامی هستید ... یعنی باید طبق فقه و اصول اسلامی نظرتون رو بدین ... دو نفر رو آوردن نزد شما و براتون داستان زیر رو تعریف میکنند.
مردی ناگهان فرزنده خونینه خودش رو به بیمارستان میرسونه و فرزندش خونه زیادی رو از دست داده ... دکتر میاد بالا سرش و میفهمه که هر چه زودتر باید خونش رو بند بیاره و زخم رو بخیه بزنه . و هزینه اش رو هم یک میلیون تومان عنوان میکنه.
دکتر رو میکنه به پرستار و میگه تندی تخت جراحی رو آماده کنند ... دکتر زخم رو بخیه میزنه و خونریزی خاتمه پیدا میکنه ... ولی پدر این آقا پسر میگه 1 میلیون تومن پول رو نداره و حتی نمیتونه تا 6 ماه دیگه هم اون یک میلیون تومن پول رو پرداخت کنه.
دکتر هم دستور میده بخیه ها رو بکشند ... و فرزند این آقاهه فوت میشن ...
خوب اگر دکتری آزاده باشه به هیچ وجه این کار رو نمیکنه ... ولی یک دکتر دیندار اومدیم و این کار رو کرد . ( من خودم اعتقادم این هست یک دیندار واقعی به هیچ وجه این کار رو نمیکنه ولی قصدم بررسی رفتار انسانها نیست . بحثم رفتار دین در مقابل این مساله هست )
شما یک قاضی اسلامی که بنا بر فقه استدلال میکنین ... چه حکمی رو برای این آقا دکتر صادر میکنین ...
همین مساله رو هم در مورد قرص فشار خون در نظر بگیرین ... مریضی به داروخانه مراجعه میکنه ... تقاضای قرص کاپتوپریل میکنه ... وقتی میخواد اون رو مصرف کنه ... چون 300 تومن پول در درون جیبش نبوده ... صندوق دار با اینکه میدونه ایشون اون قرص رو اگر مصرف نکنن میمیرند ... به زور قرص 300 تومنی رو از ایشون میگیره و اون شخص هم چون فشارش بالا بوده سکته میکنه و میمیره ...
لطفا قضاوتتون رو بگین چی هست .

آزادگی یعنی اینکه که او تشخیص داد درست است را بخاطر نفسانیاتش ترک نکند ... عاقل کسی است که اهمّ فی الأهمّ درستی داشته باشد که البته لازمه‌ی آن داشتن علم کافی و معرفت کافی هم هست ... کسی که عاقل نباشد آزاده‌ی درستی هم نخواهد بود اگرچه روحیه‌اش آزاده باشد ... اینکه آزادگی عام‌تر از دین‌داری به معنای خاص آن باشد هم به نوعی به همین مطلب بازمی‌گردد، مگرنه یک نفر شاید بخواهد کار درست را بکند و اشتباهی کار اشتباه را بکند ...
اما در مورد مثال‌هایتان ... مثال‌های شما برخی شرایطش مبهم است و ممکن است بتوان فرض‌هایی را بخصوص به مثال اولتان اضافه کرد که آن‌ها را از اتهام آزاده نبودن تبرئه کند، ولی با فرضیات معمولی که احتمالا در ذهن شما بوده است نظر من هم این است که آن دو آزاده نیستند ... ولی معلوم نیست که حتماً مجرم هم باشند ... آزاده بودن مثل دینداری بک مطلب باطنی است ولی قضاوت در دادگاه‌های دنیا بر اساس ظاهر است ... مثلاً کافی است که آن دکتر یا آن داروخانه‌چی در دادگاه بگویند که ما فکر نمی‌کردیم که او بمیرد، یا اینکه فکر می‌کردیم آن‌ها پولدار هستند و می‌خواهند با زرنگی از زیر بار پول دادن شانه‌خالی کنند و چند مورد تا کنون اینطور داشته‌ایم و مثلاً پدر آن پسر هم سر و وضعش خیلی خوب بود یا آدرس خانه‌اش را در پذیرش بیمارستان در شمال شهر داده بود یا پرسنل بیمارستان دیده‌اند که ماشینش خیلی گران است و خلاصه وضعشان بد نیست و امثال آن ... در دادگاه‌های دنیا هم ولو اینکه دادگاه اسلامی باشد حکم بر اساس مدرک و سند است ... در چنین دادگاهی ممکن است خود حضرت علی علیه‌السلام هم وقتی حاکم بر بلاد مسلمین هستند به عنوان شاکی حاضر شوند ولی چون مدرکی ندارند که ادعایشان را اثبات کند آن شخص یهودی بازنده شود با آنکه حضرت اشتباه نکرده بودند ...
بنابراین بر اساس اینکه حکم قاضی دادگاه چی باشد ولو اینکه منطبق بر اسلام هم باشد نمی‌تواند کمکی کند که بشود اسلام را مقابل آزادگی قرار داد ... خود قاضی اگر آزاده باشد و اهل رشوه گرفتن از پزشکان یا بیماران و خانواده‌ی متوفی نباشد باید تابع حکم خدا باشد و آزادگی برای یک مسلمان یعنی همین که تابع نفس خودش نیست و تابع احکام خداست ... اگر به نظر ما در یک مثالی که تمام حواشی آن مشخص بود آزادگی یک چیز بود و حکم خدا در باب همان مسأله چیز دیگری بود آن وقت باید فکر کنیم که چرا آزادگی واقعی این است و آن نیست یا بالعکس ... قضاوت احساسی لزوماً بهترین قضاوت نیست، قضاوت وجدانی هم تا وقتی تمام شرایط سنجیده نشود باز درست نیست چنانکه خداوند به حضرت داوود علیه‌السلام درس داد که با وجودی که به نظر می‌رسید قضاوت در مورد آن دو برادر چوپان خیلی ساده باشد ولی او تا نظر هر دو طرف را نشنیده بود نباید قضاوت می‌کرد ...
موفق باشید

jostojoogarhaqiqat;896804 نوشت:
شعبه ۳۶ دادگاه تجدید نظر استان تهران، حکم ۱۶ سال زندان دادگاه بدوی ............ را تایید کرد.

با سلام و احترام
آنچه در خصوص این حواشی باید گفته میشد، به اندازه کافی عرض شده است، لذا پرداختن بیش از این مقدار، علاوه بر اینکه تکرار بحث های پیشین هست، موجب پررنگ تر شدن حاشیه نسبت به متن نیز خواهد شد.

پرسش:
امام حسین(ع) فرمودند: «اگر دین ندارید لااقل در دنیایتان آزاده باشید»

پاسخ:
برای پاسخ به این سوال توجه به چند نکته لازم و ضروری است:

نکته اول: تعریف دینداری و آزادگی

دینداری در یک کلام یعنی پیروی از تعالیم دینی یا حسن و قبح شرعی، و آزادگی یعنی پیروی از حسن و قبح عقلی، و آنچه که عقل بدون کمک دین می تواند به خوب یا بد بودن آنها حکم کند.
البته باید دقت کرد که سوال در حقیقت مقایسه بین دین و آزادگی است، لذا در مقام مقایسه، باید میان دیندار واقعی و آزاده واقعی مقایسه کنیم، چون مقایسه مدعی دینداری که از دینداری تخلف کرده، و مدعی آزادگی که آزادگی را زیر پا گذاشته ما را به مقصود نخواهد رسانید.

منظور امام حسین(سلام الله علیه) هم از آن جمله شان، مسلمان و آزاده واقعی بوده است، و گرنه مسلمان اسمی و مدعی اسلام که لشکر عمر سعد همه چنین ادعایی داشتند، همه نماز می خواندند، روزه می گرفتند، و ظاهرا نبوت پیامبر(صلی الله علیه و آله) را هم قبول داشتند، و آزادگی در کلام ایشان هم آزادگی حقیقی بوده، چون اگر می گفتند ما آزاده هستیم، اما باز عمل غیر انسانی انجام می دادند، برای امام حسین(ع) چه فایده داشت؟ باز هم گرهی باز نمی کرد. پس قطعا مراد امام حسین(سلام الله علیه) از دین و آزادگی، دین و آزادی واقعی بوده، والا کلام ایشان لغو خواهد بود!

بنابراین شما اگر می خواهید رفتار مسلمانانی که دیندار نیستند را نقد کنید باید به گونه ای دیگر سوالتان را مطرح کنید، و بگویید چرا برخی دینداران مطابق دینشان و مطابق انسانیت رفتار نمی کنند؟ نه اینکه بگویید دین از آزادگی جداست!!
خلاصه اینکه ما تعارض آزادگی با رفتار یک دیندار را می پذیریم، آنچه که نمی پذیریم تعارض دین و آزادگی است.

نکته دوم: رد مصادیق متعارض دین و آزادگی

شما برای تعارض دین و آزادگی به تعالیمی از دین اشاره فرموه اید، در حالی که اگر دقت بفرمایید می بینید خود همین مطالبی که به عنوان تعارض با آزادگی مطرح نموده اید،

برخلاف ادعای شما عقل و آزادگی نیز آنها را تأیید خواهند کرد:
مثلا حق دانستن اعتقاد خویش و باطل دانستن اعتقاد دیگران امری مسلّم و روشن است، کسی که آن را انکار کند غافل است، چون اجتماع نقیضین که ممکن نیست، حق همواره یک طرف است، نمیشود کسی اعتقادی را به صورت یقینی باور داشته باشد، اما طرف مقابل را اشتباه نداند، این اصلا نشدنی است، خود شما هم در سوالتان به دنبال این بوده اید که ضمن اثبات اعتقاد خودتان، دیگران را متوجه اشتباهشان کنید.

یا در مورد دروغ مصلحتی، یا غیبت از روی مصلحت با کمی دقت می فهمید که این اصلا حرف دین نیست، حرف منطق و آزادگی است، این یک مصداق از قاعده «اهم و مهم» به عنوان یک قاعده عقلی است، نه شرعی! هیچ کسی آن را انکار نمی کند، مگر آنکه آن را نفمیده باشد،
کدام انسان آزاده ای است که بگوید اگر جان یک انسان در خطر باشد، باز هم نباید دروغ گفت؟
یا اگر کسی دید در حوض میان حیاط خانه ای یک بچه دارد غرق می شود نباید به خانه غصبی وارد شد؟ یا اگر برای تحقیق از یک خواستگار نزد شما آمدند نباید غیبت کنید!در حالی که پای یک عمر زندگی مشترک در میان است!!

یا در مورد قانون کپی رایت، اولا این مسئله جواز کپی رایت مورد اختلاف نظر مراجع است، مسئله اتفاقی نیست که آن را نظر اسلام بدانیم و بعد استدلال روی آن بنا کنیم، مثلا آیت الله مکارم حق مالکیت کپی رایت را برای کفار هم به رسمیت می شناسند(1) پس نمی توان در این خصوص نظریه ای را به طور یقینی به اسلام نسبت داد.

ثانیا: بحث مالکیت مادی و مالکیت معنوی با هم فرق دارد، اگر مراجعِ قائل به جواز کپی رایت به دنبال تجویز دزدی بودند که آن را در املاک مادی هم جایز می دانستند، اما هیچ یک از مراجع در مورد تصرف در املاک مادی غیر مسلمانان، چنین اجازه ای نداده، و همه آن را دزدی می دانند؛ پس اطلاق دزدی منطقی و منصفانه نیست!

اما علت صدور این حکم این است که بحث مالکیت معنوی یک امری است که بر خلاف مالکیت مادی، یک عین خارجی ثابت ندارد، بلکه یک امر اعتباری و قراردادی محض است، لذا طبیعتا از نظر این مراجع رسمیت داشتن آن هم تابع قرارداد است.

با آنچه گذشت روشن می شود چنین تفکیکی بین انسان آزاده و انسان دیندار که حضرتعالی قائل شده اید فاقد دلیل منطقی بوده، و درست نیست.
در مورد اخباری که پیرامون اشخاصی چون: زهرا کاظمی، زهرا بنی یعقوب، نرگس محمدی و مانند آن ذکر شده باید به دو نکته توجه بفرمایید:

الف) ما باید در فضایی منطقی و به دور از احساسات صحبت کنیم، من و شما به عنوان دو انسان غیر مسئول، با اخباری این چنینی روبرو میشویم که اشخاصی چون زهرا بنی یعقوبی، زهرا کاظمی، و دیگران بی گناه دستگیر شده، و بی گناه کشته شده اند، در مقابل این اخبار، عده ای می گویند: اینها بی گناه بازداشت نشده اند، و کشته شدنشان هم عمدی نبوده است؛

خب اولین اصل آزاده بودن این است که انسان در برابر اخبار متناقض سکوت کرده و موضع گیری نکند، چون از یک طرف اصرار است و از طرف دیگر انکار.
خصوصا زمانی که کسانی که با به کار گرفتن ابزار رسانه ای خود تأکید بر تجاوز و شکنجه و کشته شدن این اشخاص دارند، کسانی هستند که به خاطر سابقه شان، و دشمنی شان با این حکومت، شهادتشان در مظان اتهام بوده و منطقا قابل قبول نیست؛

و باز علاوه بر اینکه این شهادت دهندگان خودشان کسانی هستند که در شکنجه زندانی ها در ابوغریب و گوانتانامو و مانند آن، و همچنین کشتن انسان های بی گناه در مناطق مختلف از هیروشیما و ناکازاکی گرفته، تا فلسطین و لبنان و بحرین و یمن و نیجریه، ید طولایی دارند.

چطور انسان از نظر منطقی با شهادت چنین شبکه های خبری به علم و یقین می رسد؟! این خلاف آزادگی نیست؟! علاوه بر آن، چرا رسانه هایی که اینقدر کشته شدن احتمالی این افراد را بزرگ می کنند، در مقابل کشته شدن آشکارا، و بی حرف و حدیث شیخ باقر النمر، یا کشته شدن بیش از 7000 نفر در منا، یا زیر خاک مدفون شدن مجلس عروسی در یمن سکوت می کنند؟ واقعا جان اینها با یکدیگر فرق می کند؟! با این اوصاف قرائن متعددی این شهادت های رسانه های مخالف را با تردید جدی روبرو می سازد.

از طرف دیگر قانون نظام اسلامی نشان می دهد جمهوری اسلامی دنبال ظلم نیست، اگرچه ممکن است از سوی برخی مقامات خودسر، یا رفتار طبق سلایق شخصی ظلمی اتفاق بیفتد اما طبق قانون اساسی مبتنی بر اسلام، هیچ کسی در برابر ظلم به دیگران مجوز نداشته، و در برابر ارتکاب آن مصونیت قضایی ندارد، حتی رهبری هم از این قاعده مستثنی نیست، و این در اصل 107 قانون اساسی تصریح شده است.

سابقه نظام، پایبندی جمهوری اسلامی به این مسئله را گواهی می دهد، نمونه آن ماجرای کهریزک است که طبق تصریح بسیاری از جمله آقای احمدی مقدم، فرمانده وقت نیروی انتظامی، رهبری تأکید بر حق قصاص خانواده های قربانیان ماجرای کهریزک داشتند، تا جایی که عاملان آن به اعدام محکوم شدند، و خانواده های قربانیان در پیامی که صادر کردند ضمن عفو مجرمان، از پیگیری های رهبری تشکر و قدردانی کردند،

در بخش پایانی این بیانیه آمده است:
«در این رهگذر، ضمن سپاس از رهبر فرزانه انقلاب که از همان ابتدای این جنایت تاکنون همواره در نشست های عمومی و خصوصی بر محاکمه و مجازات همه عاملان و آمران تأکید کرده اند و فرمودند اگر جرمی ثابت شود، برای هیچکس حاشیه امنی وجود ندارد سپاسگزاریم؛ ضمن اینکه اطمینان داریم که با تحقق عدالت و اصلاح رویه ها علاوه بر اینکه نظام مصونیت خواهد یافت آیندگان این پیگیری های عدالتخواهانه را تحسین خواهند کرد».

شاید بگویید همه این ها فرمالیته است، و این خانواده ها تحت فشار بوده اند و... از این حرفهایی که بسیاری برای پافشاری بر پیش فرض هایشان به زبان می آوردند، بنده پیشاپیش عرض می کنم اصراری بر پذیرش آن از سوی شما ندارم، فقط غرضم این است که یک انسان آزاده در اموری که اخبار متناقض دارد، و قرائن متعددی بر علیه شهادت دهندگان موجود است، اینقدر با قاطعیت قضاوت نمی کند، حداقل توقف می کند، می گوید برایم روشن نیست، نمی دانم، این توقف در شبهات عین آزادگی است.

ب) حتی اگر شما درست بفرمایید، یعنی طبق یک فرض عجیب، به گونه ای صددرصد بپذیریم که این مجرمان سیاسی همگی بدون جرم دستگیر شده اند، و همگی هم از روی عمد کشته شده اند، و تمام علما و تمام دینداران بدون حتی یک استثناء، با اینکه می دانسته اند این ظلم انجام شده سکوت کرده و رضایت داده اند(با تمام این فروض که دیگر نهایت ادعای شماست) خب این چه چیزی را اثبات می کند؟ سکوت دینداران به دین چه ربطی دارد؟!
مگر دین به این ظلم دستور داده؟ مگر دین به قتل بی گناه امر کرده؟ مگر دین به سکوت در برابر ظلم فرمان داده؟
طبق استدلال شما، یعنی اگر روزی بیاید که هیچ انسان آزاده ای روی زمین وجود نداشته باشد، آن روز آزادگی دیگر ارزش نخواهد داشت؟!! چرا که ملاک قضاوت شما رفتار مردم شده است! اگر رفتار مردم نقشی در ارزش گذاری انسانیت و آزادگی ندارد، چرا می خواهید از رفتار دینداران، دین را ارزشگذاری کنید؟!

بنابراین استدلال شما با ادعایتان تلازمی ندارد، و آنچه را که به دنبال آن هستید اثبات نمی کند.

نکته سوم: رابطه دین و آزادگی

بدون شک آنچه که انسان را از بدی ها باز می دارد و به خوبی ها دعوت میکند، دو چیز است:
یکی دین،
و دیگری عقل؛
دین علاوه بر آنکه خوبی های جدید و بدی های جدیدی را نشان می دهد که عقل بدان ها دسترسی ندارد، آنچه را که عقل درک می کند را نیز تأکید و تقویت میکند(2) یعنی دین مکمل عقل است، لذا هرچه که عقل با قاطعیت فرمان دهد، شرع نیز به همان فرمان می دهد، تا جایی که عقل در کنار انبیاء حجت باطنی قلمداد شده است(3) و
امام صادق(سلام الله علیه) فرموده اند: هر کسی عاقل باشد دیندار خواهد بود: «مَنْ كَانَ عَاقِلًا كَانَ لَهُ دِين‏»(4).

پس دایره ادراکات دین گسترده تر از عقل است، چرا که انسان دیندار هم ادراکات عقلی را دارد، و هم ادراکات دینی، اما انسان آزاده اما بی دین، فقط آنچه را که عقل درک کند می پذیرد.
اما در خصوص تعبیر امام حسین(سلام الله علیه) که «اگر دین ندارید، لااقل آزاده باشید» باید دقت کرد این تعبیر تنها در فرضی کاربرد دارد که آن کار زشت و قبیح، کاری باشد که هم دین از آن نهی کرده است، و هم عقل، والا اگر از اموری باشد که فقط دینی باشد، چنین جمله ای در آن مقام جایگاهی ندارد، مثلا در خصوص امر به نماز نمی توان چنین جمله ای را به کار برد که اگر دین نداری لااقل آزاده باش! چرا که انسان آزاده بدون دین، ضرورت نماز را درک نمی کند! حال با روشن شدن این مقدمه باید عرض کنم در جایی که یک حکم را هم عقل درک کند، و هم دین، اینکه کدامیک بر دیگری مقدم است، بستگی به مخاطب دارد:

مخاطب اول: انسان بی دین(از نظر اعتقادی)
روشن است که اگر مخاطب اصلا دیندار نباشد، می توان چنین جمله ای را به او گفت: تو که دین نداری لااقل آزاده باش». چون همانطور که گفتیم اداراکات عقلی را همه انسان ها درک می کنند، چه دین داشته باشند، و چه دین نداشته باشند، اما ادراکات دینی را تنها کسانی می پذیرند که دین داشته باشند، چون دست عقل بدان ها نمی رسد.

مخاطب دوم: منافق
گاهی مخاطب در ظاهر یک دیندار جلوه می کند، اما اصلا در باطن اعتقادی به دین ندارد، خب برای چنین کسی نیز می توان گفت: «اگر دین نداری لااقل آزاده باش»؛ چرا که مدرَکات و تعالیم شرعی را کسی عمل می کند که واقعا آنها را باور داشته باشد، در غیر این صورت اگر نقاب دینداری به چهره داشته باشد بیم دادن او از خدا و آخرت نقشی در بازدارندگی او نخواهد داشت.

مخاطب سوم: انسان دیندار(از نظر اعتقادی)
در جایی که مخاطب هم دین را قبول دارد و هم عقل را، نمی توان نسخه واحد پیچید، بلکه باید دید در نگاه مخاطب کدامیک از این دو ارجحیت دارند، لذا ممکن است جمله «اگر دین نداری لااقل به فکر آبروی خودت و خانواده ات باش(آزاده باش)» در نگاه برخی تاثیر بیشتری داشته باشد، یا ممکن است کسی دین داشته باشد اما چنان پایبند آن نباشد، اما به رسم و رسومات دنیوی و قبیله ای خویش پایبندی بیشتری داشته باشد، همان طور که مردم بسیاری را می بینیم که علی رغم اعتقاد به معاد، دزدی می کنند، یا دروغ می گویند، و... اما نسبت به اعتبار اجتماعی شان خیلی حساس هستند.

و البته در مقابل این نگرش، در نگاه برخی دیگر جمله: «اگر آزاده نیستی لااقل دین داشته باش(از خدا بترس)» تاثیر بیشتری دارد، چرا که بسیاری از دینداران را همین دین کنترل کرده است والا اگر از فردا بگویند بهشت و جهنمی در کار نیست طغیان می کنند.

با توجه به مقدماتی که گذشت، و با توجه به اینکه حمله به زنها و بچه های تشنه و آتش زدن خیمه ها و کشیدن گوشواره و... امری است که قبح آن مشترک بین دین و آزادگی است،

حال به سراغ کلام امام می آییم:
از جمله امام حسین(سلام الله علیه) روشن میشود که عمده مخاطبین ایشان از دسته دوم و سوم بوده اند که یا اصلا در باطن اعتقادی به دین نداشته اند، یا رسومات عربی و فرهنگ قبیلگی آنها بر دینشان رجحان داشته است، به همین خاطر مولای غریب ما در لحظات پایانی وقتی دیدند دشمن بی دین ایشان به سمت خیمه ها می رود،

فرمودند: «إِنْ لَمْ يَكُنْ لَكُمْ دِينٌ وَ كُنْتُمْ لَا تَخَافُونَ الْمَعَادَ فَكُونُوا أَحْرَاراً فِي دُنْيَاكُم وَ ارْجِعُوا إِلَى أَحْسَابِكُمْ إِنْ كُنْتُمْ عَرَباً كَمَا تَزْعُمُون‏‏»؛ اگر دین ندارید، و از روز معاد ترسی ندارید، لااقل در دنیاتان آزادمرد باشید، و به سنت پدران خویش برگردید اگر خود را عرب می دانید.(5)

بنابراین تعبیر امام حسین(سلام الله علیه) با توجه به نوع مخاطب کاملا درست و به جا بوده است، و البته در اکثر اوقات همین تعبیر کاربرد دارد، مگر مخاطبی که دیندار باشد و تنها دینش است که او را از لغزش بازداشته وگرنه هیچ ابایی از زیرپا گذاشتن انسانیت به خوی خود ندارد، فقط از ترس جهنم یا شوق بهشت است که خود را کنترل می کند، به چنین مخاطبی می توان گفت: اگر آزاده نیستی لااقل دین داشته باش(به دینت پایبند باش)


__________________________________
1. http://makarem.ir/main.aspx?typeinfo...=686&mid=20357
2. مقداد سیوری، فاضل، ارشاد الطالبین، ص296.
3. کلینی، محمد، الکافی، ج1، ص16.
4. الکافی، ج1، ص11.
5. سید بن طاووس، اللهوف، ص120.

موضوع قفل شده است