جمع بندی علت بودن خداوند بر جهان ازلی

تب‌های اولیه

22 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
علت بودن خداوند بر جهان ازلی

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب .

با توجه به مباحثی که در این تایپک مطرح شد : http://www.askdin.com/showthread.php?t=62863

میخواستم بدونم در صورتی که بپذیرید جهان هستی ازلیست ، علت بودن خداوند بر جهان ازلی چگونه اثبات میشود ؟

width: 700 align: center

[TD="align: center"]با نام و یاد دوست

[/TD]

[TD="align: center"][/TD]


کارشناس بحث: استاد عامل


[="Tahoma"][="Navy"]

بسم الله الرحمن الرحیم


سلام و رحمت خدا بر شما

مقدمه1؛ همانطور که در پست مورد اشاره شما بیان شد، دو مدل مشهور برای پیدایش عالم مطرح است، یکی مدل نوسانی جهان و دیگری نظریه مهبانگ، که البته نظریه دوم با توجه به مستندات علمی، بیشتر مورد اقبال دانشمندان است وبا حدوث عالم سازگار است. در این بین، برخی برای ازلی بودن ماده و انرژی به مدل اول یعنی مدل نوسانی استناد کرده اند، در حالی که مدل نوسانی لزوما ازلی بودن ماده را تایید نمی کند، بلکه با هر دو صورت ازلی و حادث بودن ماده سازگار است.
علاوه بر اینکه ازلى و ابدى بودن مادّه، براساس دلايل علمى و تجربى، قابل اثبات نيست، زيرا بُرد تجربه، محدود است و هيچ تجربه‌اى نمى‌تواند بى نهايت بودن جهان را از نظر زمان يا مكان، اثبات كند.(1)

مقدمه2؛ بر فرض چشم پوشی از این مطلب و ازلی دانستن جهان، باید دید منظور از ازلی بودن چیست؟ ازلی یا قدیم بودن به دو معنا به کار می رود: قدیم زمانی و قدیم ذاتی. قدیم زمانی بودن عالم، امتناع عقلی ندارد، زیرا زمان مقدار حرکت است و حرکت نیز یکی از عوارض ماده می باشد. بر این اساس، زمان با ماده عجین بوده و ماده بدون زمان معنا ندارد. بنابراین می توان گفت ماده قدیم زمانی است. اما آیا می توان ماده را قدیم ذاتی نیز دانست؟ منظور از قدیم ذاتی یا ازلی ذاتی، اینست که ازلیت برخاسته از ذات آن شیء باشد، نه منتسب به عوامل دیگر، بدین ترتیب، شیء مذکور باید استقلال کامل داشته باشد تا ذات او قدیم بوده و علت نداشته باشد. چنین چیزی همان واجب الوجود بالذات خواهد بود.

با توجه به مقدمات مذکور، باید دید برای جهانی که ازلی فرض شده است، اولا؛ منظور از ازلی بودن عالم چیست؛ بالغیر است یا بالذات؟ و به تعبیر دیگر آیا این قدیم بودن منتسب به ذات عالم است یا منتسب به غیر آن و علت اوست؟ ثانیا؛ علت بودن خدا برای این جهان ازلی چگونه قابل اثبات است؟

برای پاسخ به سوال اول، ابتدا باید ثابت کنیم عالم هستی مخلوق و معلول است، چرا که با اثبات مخلوق بودن آن، خود به خود بالغیر بودن ازلیت آنهم ثابت خواهد شد. اما آیا ماده وجوب بالذات دارد تا به تبع آن، ازلی ذاتی هم باشد؟ همانطور که می دانید، در عالم مادی حرکت و تغییر انکار ناپذیر است. زیرا عالم هر لحظه در حال تبدیل است، از تغییر فصلهای سال گرفته تا تغییراتی که در خود احساس می کنیم؛ زمانی کودک بودیم و بعد مدتی جوان شده و نهایتا پیر می شویم، برخی تازه متولد شده و بعضی از دنیا می روند...
حرکت مذکور نشان از تغییر و تکامل دارد، در حالی که در واجب الوجود تکامل و تغییر منتفی است، زیرا حرکت و تکامل مستلزم وجود نقص در ذات واجب است و واجب بری از هر گونه نقصی است. بر این اساس، این عالم که هر لحظه در حال تغییر و دگرگونی است، نمی تواند واجب باشد. و همانطور که واجب نیست، ازلی بودن آنهم(به حسب فرض) ذاتی نبوده و منتسب به غیر یا همان علتش می باشد.

علاوه بر اینکه ماده خصوصیات علت هستی بخش را نیز ندارد؛ چرا که علت هستى بخش بايد كمالات همه معلولات را به صورت كاملترى دارا باشد تا بتواند به هر موجودى به اندازه ظرفيّتش افاضه نمايد برخلاف علتهاى معدّ و مادّى كه تنها زمينه تحول و تغيير معلولات را فراهم مى‌كنند و لزومى ندارد كه واجد كمالات آنها باشند، مثلاً لزومى ندارد كه خاك داراى گياه باشد، يا پدر و مادر، واجد كمالات فرزندانشان باشند. اما خداى هستى بخش، بايد در عين بساطت و تجزيه ناپذيرى، همه كمالات وجودى را داشته باشد. ثانیا؛ علت هستى بخش، معلول خود را از نيستى به هستى مى‌آورد، و در يك كلمه «آن را مى‌آفريند» و با آفرينش آن، چيزى از وجود وى كاسته نمى‌شود برخلاف فاعلهاى طبيعى كه كار آنها تنها دگرگون ساختن معلول موجود، و مصرف كردن نيرو و انرژى است. و فرض اينكه چيزى از ذات واجب الوجود، جدا و كنده شود مستلزم تجزيه پذيرى و تغيير پذيرى ذات الهى است كه بطلانش ثابت گرديد. ثالثا؛ علت هستى بخش، علتى است حقيقى، و از اينروى وجود او براى بقاء معلول ضرورت دارد، برخلاف علت اِعدادى كه بقاء معلول، نيازى به او ندارد.(2)

بنابراین ماده علت العلل نبوده و محتاج به علت است. احتیاج مذکور هم بالذات نبودن ماده را ثابت می کند و به تبع آن قدیم بودن ذاتی نیز منتفی خواهد بود. همچنین منتسب بودن ذات و شئون مخلوقات به علت العلل نیز ثابت خواهد شد. بر این اساس، معلوم می شود که این عالم علتی دارد و این علت همان خداست.

پی نوشت ها:
1. مصباح، محمد تقی، (1384)، آموزش عقاید، هفدهم، قم، سازمان تبلیغات اسلامی، ص115.
2. همان، ص69.

[/]

به من بیاموز;987655 نوشت:
سم الله الرحمن الرحیم

با سلام و عرض ادب .

با توجه به مباحثی که در این تایپک مطرح شد : http://www.askdin.com/showthread.php?t=62863

میخواستم بدونم در صورتی که بپذیرید جهان هستی ازلیست ، علت بودن خداوند بر جهان ازلی چگونه اثبات میشود ؟


سلام
در فلسفه اسلامی از دوام فیض خدای ازلی ، ازلیت جهان اثبات می شود نه بالعکس اما اگر کسی بگوید ما کاری به خدای ازلی نداریم بلکه اصلا به خدا باور نداریم، این جهان ازلی است ؛حالا شما بیایید و خدا را برایش ثابت کنید ما می گوییم بفرمایید ازلیت جهان را ثابت کنید بعد ماهم جواب شما را می دهیم.
و ظاهرا دلیل عقلی ( در غیر فلسفه اسلامی به همان نحو که گفتیم) و دلیل علمی برای ازلیت جهان مادی وجود ندارد. حال بالفرض که طرف مقابل دلیلی جور کرد و ثابت کرد که جهان ازلی است؛ جوابش این است که ازلیت جهان مانع از اثبات خدای متعال نیست چون یک موجود ازلی می تواند بالتبع ازلی باشد همچنانکه در فلسفه اسلامی یک ازلیت تبعی برای جهان ثابت می شود.پس صرف ازلی بودن جهان آنرا از خدا بی نیاز نمی کند.
ازلیت جهان زمانی مانع از اثبات خداوند است که غنای ذاتی آن نیز ثابت شود چون اساسی ترین مناط در خداوند غنای ذاتی او از غیر است. پس فرد مدعی علاوه بر اثبات ازلیت جهان باید غنای ذاتی آنرا نیز ثابت کند تا این ازلیت برای جهان ذاتی باشد نه بالغیر و بالتبع و جهان بی خدا باشد.
یا علیم

عامل;988357 نوشت:
زیرا حرکت و تکامل مستلزم وجود نقص در ذات واجب است و واجب بری از هر گونه نقصی است

سلام ، کامل بودن واجب الوجود به این شکلی که شما میگویید چیست ؟ یعنی موجودی که تغییر نکند کامل است ؟

خب چه لزومی دارد واجب اینگونه کامل باشد ؟

در ضمن اگر وجود چند نیرو و قانون در طبیعت کشف شود که تغییر ناپذیر هستند آیا میتوان نام خدا بر آنها نهاد ؟

عامل;988357 نوشت:
علاوه بر اینکه ماده خصوصیات علت هستی بخش را نیز ندارد؛ چرا که علت هستى بخش بايد كمالات همه معلولات را به صورت كاملترى دارا باشد تا بتواند به هر موجودى به اندازه ظرفيّتش افاضه نمايد برخلاف علتهاى معدّ و مادّى كه تنها زمينه تحول و تغيير معلولات را فراهم مى‌كنند و لزومى ندارد كه واجد كمالات آنها باشند، مثلاً لزومى ندارد كه خاك داراى گياه باشد، يا پدر و مادر، واجد كمالات فرزندانشان باشند. اما خداى هستى بخش، بايد در عين بساطت و تجزيه ناپذيرى، همه كمالات وجودى را داشته باشد. ثانیا؛ علت هستى بخش، معلول خود را از نيستى به هستى مى‌آورد، و در يك كلمه «آن را مى‌آفريند» و با آفرينش آن، چيزى از وجود وى كاسته نمى‌شود برخلاف فاعلهاى طبيعى كه كار آنها تنها دگرگون ساختن معلول موجود، و مصرف كردن نيرو و انرژى است. و فرض اينكه چيزى از ذات واجب الوجود، جدا و كنده شود مستلزم تجزيه پذيرى و تغيير پذيرى ذات الهى است كه بطلانش ثابت گرديد. ثالثا؛ علت هستى بخش، علتى است حقيقى، و از اينروى وجود او براى بقاء معلول ضرورت دارد، برخلاف علت اِعدادى كه بقاء معلول، نيازى به او ندارد.(2)

خب این زمانی است که علت هستی بخش وچود داشته باشد و ماده خود ازلی نباشد ! و اگر نه چه نیازی به علت هستی بخش است ؟

محی الدین;988367 نوشت:
ازلیت جهان زمانی مانع از اثبات خداوند است که غنای ذاتی آن نیز ثابت شود چون اساسی ترین مناط در خداوند غنای ذاتی او از غیر است. پس فرد مدعی علاوه بر اثبات ازلیت جهان باید غنای ذاتی آنرا نیز ثابت کند تا این ازلیت برای جهان ذاتی باشد نه بالغیر و بالتبع و جهان بی خدا باشد.

  1. غنای خداوند چگونه ثابت میشود ؟
  2. برای خدا بودن چه لزومی دارد موجود غنی باشد ؟

سوالی داشتم که جوابی برایش نیست و اگر هم جوابی گفته می شود کلامی است یعنی هیچ سنخیت به حقیقت ندارد و فقط در مکالمه جوابی داده می شود گرچه منطقی و یا قابل قبول به نظر برسد.
سوال این است.
اگر من در جمعی بگویم همه دستان خود را بالا ببررند قبل از اینکه کسی این کار را انجام بدهد شک میکنند و دستشان را بالا نمیبرند ممکن است عده ی کمی که به من اعتماد دارند بدون اینکه دلیل را جویا شوند این کار را انجام دهند. اما عمده جمعیت از من خواهند پرسید چرا؟
با مثال بالا در میابیم که ذهن و وجود انسان به دنبال چرا میگردد و سپس به سراغ چه و چه طور می رود.
چه طور میتوان به چرایی بزرگ ذهن پاسخ نداد دین و یا راه روشی را پیش گرفت و به ان ایمان داشت.
در این دنیای بزرگ همراه با کهکشان های بی کران نا متناهی کره زمین چه اهمیتی دارد لحظه ای بیاندیشید که کره زمین وجود نمی داشت چه خلللی در این دنیای بزرگ پیش می آمد جواب هیچ است هیچ.
حال که حتی کره زمین با این وسعت به مقیاس خورشید و سلول می باشد چه طور انقدر می تواند راس امور قرار بگیرند مردمانی که بود و نبودشان هیچ تاثیری در دنیای بزرگ ندارد دین می آورند برای خود خدا تولید می کنند می گویند ما با خدا مراوده داریم و به خود اجازه اوردن راه و روش زندگی به دیگرانی را میدهند که بود و نبود انها هم در این دنیا اهمیتی ندارد.
خالق این دنیای بزرگ چرا باید موجودی به نام انسان را خلق کند و بازی بهشت و جهنم و داستانهای منتهی به ان را به وجود بیاآورد اخرش که چه؟ اصلا چه اهمیتی دارد این کار؟

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;988384 نوشت:
نای خداوند چگونه ثابت میشود ؟
برای خدا بودن چه لزومی دارد موجود غنی باشد ؟

سلام
این دو سوال ارتباطی به بحث ما ندارد.
ما می گوییم ازلیت شی وقتی نافی وجود خداوند است که همراه با غنای ذاتی آن باشد در غیر اینصورت نمی توان با وجود ازلیت آن گفت پس خدا و ایجاد کننده ندارد چه اینکه ازلیت به نحو تبعی هم امکان پذیر است. پس اگر جهان ازلی هم باشد نمی توان وجود خالقش را نفی کرد چه اینکه ازلیتش ( در صورت اثبات) تبعی است.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

omidroshandel;988386 نوشت:
حال که حتی کره زمین با این وسعت به مقیاس خورشید و سلول می باشد چه طور انقدر می تواند راس امور قرار بگیرند مردمانی که بود و نبودشان هیچ تاثیری در دنیای بزرگ ندارد دین می آورند برای خود خدا تولید می کنند

سلام
شما مطمئنید که اگر زمین و تمام انسانها نابود شوند هیچ خللی در جهان روی نمی دهد؟
آیا کوچکی و بزرگی فیزیکی معیار ارزش آنهاست؟
دیگر اینکه مدعیان اصلی ارتباط با خدا یعنی پیامبران و اولیاء الهی نشانی از کذب و نادرستی در زندگیشان است یا منافع مادی را دنبال می کرده اند که همین یک ادعایشان را نپذیریم؟
شما مطمئنید همه ابعاد هستی را می شناسید؟
شما مطمئنید همه در اندازه شما جهان را می شناسند؟
اگر دانسته امروز فردی عادی مثل شما به انساهای ده هزار قبل عرضه می شد به شما نمی خندیدند در حالی که شما به بسیاری از این دانسته ها باور علمی و مستند دارید؟
آیا ممکن نیست کسانی هم باشند که حقایق هستی را خیلی بیشتر از ما افراد عادی بشناسند که در صورت ارائه آن به ما بگوییم " می گویند ما با خدا مراوده داریم"؟
جواب بیشتر این سوالات خیر است. واقعا شما اطمینان و یقین ندارید به این امور پس چطور به این صراحت حرف هایی را رد می کنید که پاسخگوی سوالات اساسی انسان هستند؟
یا علیم[/]

از اول بشریت تا کنون این همه انسان مرده و خواهد مرد. گویی اصلا هرگز به این دنیا نیامده اند. بنتا بر این به یک باره اگر همین حالا تمام مردم دنیا هم از بین بروند خلیلیل در این جهان به وجود نمی آید.
در باره پیامبران و سود بردنشان بحثی دیگر است که در اینجا شاید جایز نباشد و نیست.
اما بحث ما چراییست. بر فرض که پیامبران درست بگویند سوال اساسی ذهن انسان چرایی ماچراست. و تا روشن شدن چرایی ماجرا پذیرش هر چیزی کور کورانه و پوچ و از روی حدس و گمان است. و فقط انسان ها برای رها کردن خیال خود ذورقی را میگیرنده زیر آن میروند تا فکر نکنند.

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;988378 نوشت:
کامل بودن واجب الوجود به این شکلی که شما میگویید چیست ؟ یعنی موجودی که تغییر نکند کامل است ؟

حرکت و تغییر برای رسیدن به کمال است. مثلا یک سیب که از شکوفه تبدیل به سیب نارس و سپس به سیب شیرین و قرمز تبدیل می شود، در حال حرکت تکاملی است و این تغییر او را به کمال نزدیک می کند.
به همین دلیل موجودی که در حال حرکت است، موجود کامل نیست، بلکه در حال کامل شدن است و هم اکنون ناقص می باشد.
بر همین اساس، موجود کامل نباید حرکت داشته باشد، بلکه باید ثابت باشد.
البته ثبات با سکون فرق دارد که پرداختن به آن ما را از بحث دور می کند.

به من بیاموز;988378 نوشت:
اگر وجود چند نیرو و قانون در طبیعت کشف شود که تغییر ناپذیر هستند آیا میتوان نام خدا بر آنها نهاد ؟

اولا؛ قانون وجود عینی خارجی ندارد، بلکه انتزاع ما از خارج است.
ثانیا؛ نیرو و انرژی بر اساس تعریف آنها، دائم در حال تبدیل و تغییر اند و ثبات در مورد آنها معنا ندارد.
بنابراین نیرو یا قانون را نمی توان خدای عینی و خارجی دانست، بلکه خدا موجودی فراتر از این مثالهاست.
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;988382 نوشت:
خب این زمانی است که علت هستی بخش وچود داشته باشد و ماده خود ازلی نباشد ! و اگر نه چه نیازی به علت هستی بخش است ؟

برادر این همه در مورد نوع ازلی بودن ماده بحث شد، که اگر ماده ازلی باشد، این قدیم بودن او بالغیر است نه بالذات!
شما پاسخها را مطالعه می کنید؟!:-o
نیاز معلول به علت چیست؟
معلول در اصل هستی خود محتاج به علت است. اصلا بدون علت قابل تصور نیست...
وجود ماده از دو حال خارج نیست:
یا خود علت العلل است و همه چیز را به وجود آورده و یا ماده معلول است.
مورد اول با توجه به این موارد:
عامل;988357 نوشت:
علت هستى بخش بايد كمالات همه معلولات را به صورت كاملترى دارا باشد تا بتواند به هر موجودى به اندازه ظرفيّتش افاضه نمايد برخلاف علتهاى معدّ و مادّى كه تنها زمينه تحول و تغيير معلولات را فراهم مى‌كنند و لزومى ندارد كه واجد كمالات آنها باشند، مثلاً لزومى ندارد كه خاك داراى گياه باشد، يا پدر و مادر، واجد كمالات فرزندانشان باشند. اما خداى هستى بخش، بايد در عين بساطت و تجزيه ناپذيرى، همه كمالات وجودى را داشته باشد. ثانیا؛ علت هستى بخش، معلول خود را از نيستى به هستى مى‌آورد، و در يك كلمه «آن را مى‌آفريند» و با آفرينش آن، چيزى از وجود وى كاسته نمى‌شود برخلاف فاعلهاى طبيعى كه كار آنها تنها دگرگون ساختن معلول موجود، و مصرف كردن نيرو و انرژى است. و فرض اينكه چيزى از ذات واجب الوجود، جدا و كنده شود مستلزم تجزيه پذيرى و تغيير پذيرى ذات الهى است كه بطلانش ثابت گرديد. ثالثا؛ علت هستى بخش، علتى است حقيقى، و از اينروى وجود او براى بقاء معلول ضرورت دارد، برخلاف علت اِعدادى كه بقاء معلول، نيازى به او ندارد.

منتفی است، یعنی ماده نمی تواند علت العلل باشد.
تقسیم مذکور حصر عقلی است و اگر یک طرف درست نبود باید طرف دیگر صحیح باشد، بر این اساس، ماده خود معلول علت دیگری خواهد بود که دارای شرایط وجوب وجود باشد.
[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام جناب روشن دل
به سایت اسک دین خوش آمدید@};-

omidroshandel;988386 نوشت:
سوالی داشتم که جوابی برایش نیست و اگر هم جوابی گفته می شود کلامی است یعنی هیچ سنخیت به حقیقت ندارد و فقط در مکالمه جوابی داده می شود گرچه منطقی و یا قابل قبول به نظر برسد.

با این گارد بسته و غلط دانستن همه پاسخها، امید نتیجه بسیار کم است...
بهتر است با توجه به این آیه:
«الَّذينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولئِكَ الَّذينَ هَداهُمُ اللَّهُ وَ أُولئِكَ هُمْ أُولُوا الْأَلْبابِ»؛ همان كسانى كه سخنان را مى ‏شنوند و از نيكوترين آنها پيروى مى‏ كنند آنان كسانى هستند كه خدا هدايتشان كرده، و آنها خردمندانند. (زمر: 18)
همه حرفها را شنید و بهترین را انتخاب کرد.

omidroshandel;988386 نوشت:
چه طور میتوان به چرایی بزرگ ذهن پاسخ نداد دین و یا راه روشی را پیش گرفت و به ان ایمان داشت.

اتفاقا توصیه دین اسلام همین است که اول به این چرایی پاسخ بدهید بعد تبعیت کنید وگرنه تبعیت کورکورانه بوده و ممکن است باعث هلاکت شود. به همین دلیل در جای جای قرآن به تفکر، تدبر، تعقل و اندیشه توصیه شده است.

omidroshandel;988386 نوشت:
در این دنیای بزرگ همراه با کهکشان های بی کران نا متناهی کره زمین چه اهمیتی دارد لحظه ای بیاندیشید که کره زمین وجود نمی داشت چه خلللی در این دنیای بزرگ پیش می آمد جواب هیچ است هیچ.

آیا بزرگی این عالم دلیل بر این است که علت یا خالقی نداشته باشد؟
یا دلیل بر این است که عالم به این عظمت، باید خالقی عظیم داشته باشد؟
همچنین همانطور که دوست ما اشاره کردند، آیا اهمیت اشیاء به بزرگی و کوچکی جرم آنهاست؟ یا به چیز دیگر است؟ به عنوان مثال خداوند در مورد قبول امانت الهی می فرماید:
«إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمانَةَ عَلَى السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ الْجِبالِ فَأَبَيْنَ أَنْ يَحْمِلْنَها وَ أَشْفَقْنَ مِنْها وَ حَمَلَهَا الْإِنْسان‏...»؛ ما امانت (تعهّد، تكليف، و ولايت الهيّه) را بر آسمانها و زمين و كوه‏ها عرضه داشتيم، آنها از حمل آن سر برتافتند، و از آن هراسيدند امّا انسان آن را بر دوش كشيد...(احزاب: 72)

البته سوال حضرت عالی به این تاپیک مربوط نیست و بحث در مورد آن باعث خروج از موضوع اصلی ما می شود، در عین حال می توانید این سوال را در سایت مطرح کرده و تاپیک جدیدی باز کنید.
ان شاء الله موفق باشید...

[/]

عامل;988569 نوشت:
معلول در اصل هستی خود محتاج به علت است. اصلا بدون علت قابل تصور نیست...

خب از کجا فهمیدین در اصل وجود خود نیازمند علت است ؟ چرا بدون علت قابل تصور نیست ؟ مگر جایی که زمانی نباشد علیت قابل اثبات است ؟

مثلا الان نگاه میکنیم میبینیم پدیده الف قبل از پدیده ب آمده و روی آن تاثیر داشته و پدیده الف را علت پدیده ب میدانیم ولی اگر زمان نباشد ، از کجا میخواهیم بدانیم کدام علت است و کدام معلول ؟

عامل;988569 نوشت:
شرایط وجوب وجود

شرایط وجوب وجود چیست و چگونه اثبات میشود ؟

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;988637 نوشت:
از کجا فهمیدین در اصل وجود خود نیازمند علت است ؟ چرا بدون علت قابل تصور نیست ؟

بحث ما دلیل نیاز معلول به علت نیست که اگر بخواهیم تمام مقدمات این تاپیک را مستقل بحث کنیم، مثنوی نه هفتاد بلکه هفتصد من می شود!
اما برای اطلاع از این بحث به منابع زیر مراجعه فرمایید:
1. وابستگي معلول به علت
2.
ملاک نیازمندی معلول به علت از دیدگاه حکمت مشاء و حکمت متعالیه

به من بیاموز;988637 نوشت:
مگر جایی که زمانی نباشد علیت قابل اثبات است ؟

نیاز علت به معلول در مرتبه ذات اوست و تقدم علت بر آن، تقدم رتبی است نه زمانی.
زمان مقدار حرکت است و جایی که حرکت نباشد، زمان هم نیست. در مجردات که از ماده و خواص آن مبرا هستند، حرکت و زمان مطرح نیست.
در مورد انواع تقدم نیز ر.ک:
1. تقدم و تأخر
2.
تقدم و تاخر (فلسفه)
3.
انواع تقدم و تاخر

به من بیاموز;988637 نوشت:
شرایط وجوب وجود چیست و چگونه اثبات میشود؟

برای این موارد هم ر.ک:
1. اثبات واجب الوجود
2.
اثبات واجب الوجود بودن خداوند
3.
اثبات صفات واجب الوجود
4.
براهین اثبات واجب الوجود

بعد از ثابت شدن این مقدمات در جای خود، اگر سوالی در مورد اصل بحث داشتید، بنده در خدمتم.
[/]

عامل;988566 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]سلام

حرکت و تغییر برای رسیدن به کمال است. مثلا یک سیب که از شکوفه تبدیل به سیب نارس و سپس به سیب شیرین و قرمز تبدیل می شود، در حال حرکت تکاملی است و این تغییر او را به کمال نزدیک می کند.
به همین دلیل موجودی که در حال حرکت است، موجود کامل نیست، بلکه در حال کامل شدن است و هم اکنون ناقص می باشد.
بر همین اساس، موجود کامل نباید حرکت داشته باشد، بلکه باید ثابت باشد.
البته ثبات با سکون فرق دارد که پرداختن به آن ما را از بحث دور می کند.

[/]

سلام

حرکت و تغییر لزوما برای رسیدن به کمال نیست. مثلا یک سیب قرمز را در نظر بگیرید که در اثر حرکت و تغییر میگندد و دیگر قابل خوردن برای انسان نیست. اگر قرمز و سالم بودن را برای سیب کمال در نظر بگیریم در اینجا حرکت و تغییر باعث خروج سیب از حالت کمالش شده است! بنابراین نتیجه ای که جنابعالی از این مقدمه گرفتید درست نیست و لزوما نمیتوان گفت موجودی که کامل است حرکت و تغییر ندارد.

سلام

mohammadz;988836 نوشت:
حرکت و تغییر لزوما برای رسیدن به کمال نیست. مثلا یک سیب قرمز را در نظر بگیرید که در اثر حرکت و تغییر میگندد و دیگر قابل خوردن برای انسان نیست. اگر قرمز و سالم بودن را برای سیب کمال در نظر بگیریم در اینجا حرکت و تغییر باعث خروج سیب از حالت کمالش شده است! بنابراین نتیجه ای که جنابعالی از این مقدمه گرفتید درست نیست و لزوما نمیتوان گفت موجودی که کامل است حرکت و تغییر ندارد.

در تعریف حرکت گفته شده: «خروج الشیء من القوة الی الفعل تدریجا»(بدایة الحکمة، ص151) بر اساس این تعریف، تبدیل تدریجی از قوه به فعل، حرکت دانسته شده و رسیدن از قوه به فعل یعنی تکامل.
اما اینکه آیا هر حرکتی تکامل است یا نه؟ با توجه به تبدیل و تغییر از حالت قوه به فعل، جواب مثبت است. در این صورت، گندیدگی سیب و حرکت هایی مانند آن، چطور توجیه می شوند؟
پاسخ آن این است که گاهی حرکت های مختلف در یکدیگر تداخل می کنند و در برخی موارد موجب توقف یکدیگر می شوند. مثلا در همین مثال سیب، یک حرکت تکاملی در رشد سیب و تبدیل شدن آن به سیبی رسیده و شیرین است که حرکت اصلی این پدیده محسوب می شود. اما در حین این حرکت، برخی حرکتها نیز در این بین شکل می گیرد که یکی از آنها مثلا رشد باکتری های موجود در سیب پس از رسیدن است که اگر این سیب چیده و مصرف نشود، این باکتری ها به رشد خود و کمال جویی خود ادامه می دهند تا جایی که سیب را از قابلیت خوردن ساقط می کنند. بنابراین با توقف حرکت سیب که کمال آن رسیدن بود، حرکت دیگری شکل گرفته و کمال خود را طی می کند و آن به عنوان مثال حرکت تکاملی باکتری های درون سیب بود.
پس اگر به دقت عقلی نگاه کنیم، یک حرکت نیست که از شکوفه شروع شده باشد و به گندیدن ختم شده باشد، بلکه دو حرکت مجزی و در مقابل هم است، به طوری که یک حرکت و کمال خواهی بر دیگری غلبه کرده است.

علاوه بر اینکه حتی اگر شما حرکت نزولی را هم ثابت کنید، مشکل دو چندان می شود! زیرا در مورد واجب الوجود، این امر مستلزم از دست دادن کمالات است و این به معنای حدوث نقص در واجب متعال است.
بنابراین حرکت چه سیر صعودی داشته باشد و چه سیر نزولی، در مورد واجب منتفی است؛ زیرا در سیر صعودی مستلزم تکامل است و در سیر نزولی مستلزم از دست دادن کمال.

عامل;988878 نوشت:
سلام

در تعریف حرکت گفته شده: «خروج الشیء من القوة الی الفعل تدریجا»(بدایة الحکمة، ص151) بر اساس این تعریف، تبدیل تدریجی از قوه به فعل، حرکت دانسته شده و رسیدن از قوه به فعل یعنی تکامل.
اما اینکه آیا هر حرکتی تکامل است یا نه؟ با توجه به تبدیل و تغییر از حالت قوه به فعل، جواب مثبت است. در این صورت، گندیدگی سیب و حرکت هایی مانند آن، چطور توجیه می شوند؟
پاسخ آن این است که گاهی حرکت های مختلف در یکدیگر تداخل می کنند و در برخی موارد موجب توقف یکدیگر می شوند. مثلا در همین مثال سیب، یک حرکت تکاملی در رشد سیب و تبدیل شدن آن به سیبی رسیده و شیرین است که حرکت اصلی این پدیده محسوب می شود. اما در حین این حرکت، برخی حرکتها نیز در این بین شکل می گیرد که یکی از آنها مثلا رشد باکتری های موجود در سیب پس از رسیدن است که اگر این سیب چیده و مصرف نشود، این باکتری ها به رشد خود و کمال جویی خود ادامه می دهند تا جایی که سیب را از قابلیت خوردن ساقط می کنند. بنابراین با توقف حرکت سیب که کمال آن رسیدن بود، حرکت دیگری شکل گرفته و کمال خود را طی می کند و آن به عنوان مثال حرکت تکاملی باکتری های درون سیب بود.

سلام

گندیدن سیب لزوما بخاطر رشد باکتریها نیست بلکه میتواند در اثر آزاد شدن آنزیم های داخل سلولی خود سیب باشد که باعث از بین رفتن پروتیین های غشای سلولی و در نهایت خروج سیب از حالت تکامل (قرمزی) می شود. بنابراین حرکت لزوما برای رسیدن به کمال نیست و ممکن است از کمال به سمت فساد باشد. پس


نمی توان گفت موجود کامل ثابت است و حرکت در آن راه ندارد.

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

mohammadz;988899 نوشت:
گندیدن سیب لزوما بخاطر رشد باکتریها نیست بلکه میتواند در اثر آزاد شدن آنزیم های داخل سلولی خود سیب باشد که باعث از بین رفتن پروتیین های غشای سلولی و در نهایت خروج سیب از حالت تکامل (قرمزی) می شود. بنابراین حرکت لزوما برای رسیدن به کمال نیست و ممکن است از کمال به سمت فساد باشد.

رشد باکتری یک مثال بود، نه اینکه دلیل منحصر برای گندیدن سیب یا دیگر مواد خوراکی، رشد باکتری باشد.
هر فرایندی که باعث این تخریب می شود، اعم از رشد قارچ یا فرایند آنزیمی و یا رشد باکتری، فرایندی رو به جلو و کمالی برای خود رشد کننده محسوب می شود. کمال قارچ ها رشد و تکثیر آنهاست، اگر چه باعث تخریب مواد خوراکی باشد. رشد برخی آنزیمها هم همینطور است.

در هر حال با توجه به این قسمت:

عامل;988878 نوشت:
علاوه بر اینکه حتی اگر شما حرکت نزولی را هم ثابت کنید، مشکل دو چندان می شود! زیرا در مورد واجب الوجود، این امر مستلزم از دست دادن کمالات است و این به معنای حدوث نقص در واجب متعال است.
بنابراین حرکت چه سیر صعودی داشته باشد و چه سیر نزولی، در مورد واجب منتفی است؛ زیرا در سیر صعودی مستلزم تکامل است و در سیر نزولی مستلزم از دست دادن کمال.

هر دو حرکت تکاملی یا تنزلی در مورد خدا ممتنع است.
البته مطلق حرکت به دلیل تجرد از خدا منتفی است، زیرا حرکت فرع بر وجود ماده است و جایی که ماده نباشد، حرکت هم نیست.
[/]

عامل;988917 نوشت:
سلام

رشد باکتری یک مثال بود، نه اینکه دلیل منحصر برای گندیدن سیب یا دیگر مواد خوراکی، رشد باکتری باشد.
هر فرایندی که باعث این تخریب می شود، اعم از رشد قارچ یا فرایند آنزیمی و یا رشد باکتری، فرایندی رو به جلو و کمالی برای خود رشد کننده محسوب می شود. کمال قارچ ها رشد و تکثیر آنهاست، اگر چه باعث تخریب مواد خوراکی باشد. رشد برخی آنزیمها هم همینطور است.

در هر حال با توجه به این قسمت:

هر دو حرکت تکاملی یا تنزلی در مورد خدا ممتنع است.
البته مطلق حرکت به دلیل تجرد از خدا منتفی است، زیرا حرکت فرع بر وجود ماده است و جایی که ماده نباشد، حرکت هم نیست.

سلام

آنزیم ها از اجزای تشکیل دهنده سیب هستند و از خارج بر آن عارض نمی شوند. از طرفی وقتی آنزیم باعث گندیدن سیب می شود اینطور نیست که خود آنزیم رشد کند و به کمال برسد. آنزیم ها کاتالیزورهای واکنش های زیستی هستند که در طی فعالیتشان تغییری نمیکنند تنها باعث تسریع واکنشها می شوند. پس در اینجا ما با عواملی روبرو هستیم که باعث خروج سیب از حالت کمال می شوند اما در طی این عمل خودشان تغییری نمیکنند.
در انتها فرمودید که:

هر دو حرکت تکاملی یا تنزلی در مورد خدا ممتنع است.
[=garamond]در اینجا در واقع مصادره به مطلوب کردید. قصد شما از ابتدا این بود که بر اساس این قاعده که حرکت و تغییر برای رسیدن به کمال است عدم حرکت را برای خدای خود که دارای کمال مطلق است ثابت کنید. اما با اثبات بطلان قاعده هنوز قصد دارید بر عدم تغییر در خدای خود پافشاری کنید و این مصادره به مطلوب است!


سوال:
اگر جهان هستی ازلی باشد، علیت خداوند برای جهان چگونه قابل اثبات است؟

پاسخ:
مقدمه1؛ دو مدل مشهور برای پیدایش عالم مطرح است، یکی مدل نوسانی جهان و دیگری نظریه مهبانگ، که البته نظریه دوم با توجه به مستندات علمی، بیشتر مورد اقبال دانشمندان است وبا حدوث عالم سازگار است. در این بین، برخی برای ازلی بودن ماده و انرژی به مدل اول یعنی مدل نوسانی استناد کرده اند، در حالی که مدل نوسانی لزوما ازلی بودن ماده را تایید نمی کند، بلکه با هر دو صورت ازلی و یا حادث بودن ماده سازگار است. علاوه بر اینکه ازلى و ابدى بودن مادّه، براساس دلايل علمى و تجربى، قابل اثبات نيست، زيرا بُرد تجربه، محدود است و هيچ تجربه‌اى نمى‌تواند بى نهايت بودن جهان را از نظر زمان يا مكان، اثبات كند.(1)

مقدمه2؛ ازلی یا قدیم بودن به دو معنا به کار می رود: قدیم زمانی و قدیم ذاتی. قدیم زمانی بودن عالم، امتناع عقلی ندارد، زیرا زمان مقدار حرکت است و حرکت نیز یکی از عوارض ماده می باشد. بر این اساس، زمان با ماده عجین بوده و ماده بدون زمان معنا ندارد. بنابراین می توان گفت ماده قدیم زمانی است. اما آیا می توان ماده را قدیم ذاتی نیز دانست؟ منظور از قدیم ذاتی یا ازلی ذاتی، اینست که ازلیت برخاسته از ذات آن شیء باشد، نه منتسب به عوامل دیگر، بدین ترتیب، شیء مذکور باید استقلال کامل داشته باشد تا ذات او قدیم بوده و علت نداشته باشد. چنین چیزی همان واجب الوجود بالذات خواهد بود.

با توجه به مقدمه اول، ازلی بودن جهان مادی قابل اثبات نیست. اما با چشم پوشی از این مقدمه و قبول ازلی بودن جهان هستی، باید دید برای جهانی که ازلی فرض شده است، اولا؛ منظور از ازلی بودن عالم چیست؛ بالغیر است یا بالذات؟ و به تعبیر دیگر آیا این قدیم بودن، منتسب به ذات عالم است یا منتسب به علت اوست؟ ثانیا؛ علت بودن خدا برای این جهان ازلی چگونه قابل اثبات است؟

برای پاسخ به سوال اول، ابتدا باید ثابت کنیم عالم هستی مخلوق و معلول است، چرا که با اثبات مخلوق بودن آن، خود به خود بالغیر بودن ازلیت آنهم ثابت خواهد شد. برای این منظور، باید توجه داشت که در عالم ماده، حرکت و تغییر انکار ناپذیر است. زیرا عالم هر لحظه در حال تبدیل است، از تغییر فصلهای سال گرفته تا تغییراتی که در خود احساس می کنیم؛ برخی تازه متولد شده و بعضی از دنیا می روند... حرکت مذکور نشان از تغییر و تکامل دارد، در حالی که در واجب الوجود تکامل و تغییر منتفی است، زیرا حرکت و تکامل مستلزم وجود نقص در ذات واجب است و واجب منزه از هر گونه نقصی است. بر این اساس، این عالم که هر لحظه در حال تغییر و دگرگونی است، نمی تواند واجب باشد. و همانطور که واجب نیست، ازلی بودن آنهم(به حسب فرض) ذاتی نبوده و منتسب به غیر یا همان علتش می باشد.

برای رسیدن به پاسخ سوال دوم نیز باید در نظر داشت که ماده خصوصیات علت هستی بخش را نیز ندارد؛ زیرا علت هستى بخش بايد كمالات همه معلولات را به صورت كاملترى دارا باشد تا بتواند به هر موجودى به اندازه ظرفيّتش افاضه نمايد برخلاف علتهاى معدّ و مادّى كه تنها زمينه تحول و تغيير معلولات را فراهم مى‌كنند و لزومى ندارد كه واجد كمالات آنها باشند، مثلاً لزومى ندارد كه خاك داراى گياه باشد، يا پدر و مادر، واجد كمالات فرزندانشان باشند. اما خداى هستى بخش، بايد در عين بساطت و تجزيه ناپذيرى، همه كمالات وجودى را داشته باشد. ثانیا؛ علت هستى بخش، معلول خود را از نيستى به هستى مى‌آورد، و در يك كلمه «آن را مى‌آفريند» و با آفرينش آن، چيزى از وجود وى كاسته نمى‌شود برخلاف فاعلهاى طبيعى كه كار آنها تنها دگرگون ساختن معلول موجود، و مصرف كردن نيرو و انرژى است. و فرض اينكه چيزى از ذات واجب الوجود، جدا و كنده شود مستلزم تجزيه پذيرى و تغيير پذيرى ذات الهى است كه بطلانش ثابت گرديد. ثالثا؛ علت هستى بخش، علتى است حقيقى، و از اينرو وجود او براى بقاء معلول ضرورت دارد، برخلاف علت اِعدادى كه بقاء معلول، نيازى به او ندارد.(2)

بنابراین ماده علت العلل نبوده و محتاج به علت است. احتیاج مذکور هم بالذات نبودن ماده را ثابت می کند و به تبع آن قدیم بودن ذاتی نیز منتفی خواهد بود. همچنین منتسب بودن ذات و شئون مخلوقات به علت العلل نیز ثابت خواهد شد. بر این اساس، معلوم می شود که این عالم علتی دارد و این علت همان خداست.
اما در مورد اینکه چرا در خداوند متعال حرکت و تکامل غیر ممکن است، باید گفت؛ در تعریف حرکت گفته شده: «خروج الشیء من القوة الی الفعل تدریجا»؛ خروج تدریجی چیزی از حالت بالقوه به حالت بالفعل.(3) با توجه به این تعریف، حرکت صرفا در امور مادی امکان پذیر است؛ چرا که قوه و فعل تنها در امور مادی وجود دارد و مجردات فعلیت محض اند و حالت بالقوه در آنها وجود ندارد. از سوی دیگر وجود تکامل در چیزی به معنای نداشتن کمال در مرحله ای و کسب آن در مرحله بعد است، در حالی که واجب الوجود هیچ حالت منتظره ای نداشته و تمام کمالات را باید بالفعل داشته باشد(4)، وگرنه واجب نخواهد بود بلکه ممکن شده و این خلاف فرض است. بنابراین تصور تکامل در مورد خداوند نیز محال است.

پی نوشت ها:
1. مصباح، محمد تقی، (1384)، آموزش عقاید، هفدهم، قم، سازمان تبلیغات اسلامی، ص115.
2. همان، ص69.
3. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، نشر قدس، ص151.
4. صدر المتالهین، محمد بن ابراهیم، (1981)، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة، سوم، بیروت، دار احیاء التراث، ج1، ص122.

موضوع قفل شده است