جمع بندی منظور امام رضا (ع) چه بوده؟

تب‌های اولیه

88 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
منظور امام رضا (ع) چه بوده؟

بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و خسته نباشید .

امام رضا در مناظره با عمران صابی فرموده اند :

فقال له عليه السلام: سألت فافهم أما الواحد فلم يزل واحدا كائنا لا شيء معه بلا حدود وأعراض ولا يزال كذلك .

که ترجمه شده است :

خداوند یگانه از ازل بی‌همتا بوده، موجودی است که چیزی با او نبوده، حدود و اعراض، راهی به او نداشته ‌اند، تا ابد چنان است که از ازل تا کنون بوده است.

سپس می فرماید : ثم خلق خلقاً مبتدعاً مختلفاً بأعراض وحدود مختلفة لا في شيء أقامه ولا في شيء حده ولا على شيء حذاه ومثله له، فجعل الخلق من بعد ذلك صفوه وغير صفوه واختلافاً وائتلافاً وألواناً وذوقاً وطعماً، لا لحاجة كانت منه إلى ذلك ولا لفضل منزلة لم يبلغها إلا به، ولا أرى لنفسه فيما خلق زيادة ولا نقصاناً، تعقل هذا يا عمران؟ قال: نعم و الله يا سيدي

که ترجمه شده است : ( فکر کنم البته )

بی‌هیچ سابقه قبلی، مخلوقی را به گونه‌ای دیگر آفرید، با اعراض و حدودی مختلف، نه آن را در چیزی قرار داد و نه در چیزی محدود نمود و نه به مانند و مثل چیزی، ایجادش کرد و نه چیزی را مثل او نمود و بعد از آن، مخلوقات را صور مختلف و گوناگون، از جمله: خالص و ناخالص، مختلف و یکسان، به رنگ‌ها و طعم‌های متفاوت آفرید، بدون اینکه نیازی به آنها داشته باشد و یا برای رسیدن به مقام و منزلتی به این خلقت محتاج باشد و در این آفرینش، در خود، زیادی یا نقصانی ندید. آیا این مطالب را می‌فهمی؟

خب سوال من این است ، اگر خداوند بدون حدود و اعراض و ... بوده با خلق مخلوقات و دادن حد به آنها خودش نیز محدود نمیشود ؟

پس منظور امام رضا ( ع ) از اینکه فرمودند چنان است که از ازل تا کنون بوده است چه بوده است ؟ مگر میشود موجودی نامحدود باشد و موجودی دیگر با حدود مختلف خلق شود ولی هیچ حدی بر موجود اول به وجود نیاید ؟

در واقع اینجا دو تا خصوصیت داریم :


  1. حدود به خدا راه نداشته
  2. تا ابد اینچنان بوده

از طرفی هم با خلق مخلوقات حدود به او راه یافته پس تا ابد اینچنین نبوده !

البته ممکن است به نظر بنده منظور امام از اینکه گفته حدود و اعراض به خداوند راه نداشته از نظر صفت های کمال بوده ( علم و قدرت ) که همچنان همینطور است و نه از نظر وجود .

آیا ترجمه ی دیگری هم میتوان به این متن عربی ارائه کرد که چنین مشکلی نداشته باشد ؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد شعیب

با سلام خدمت شما دوست گرامی
این روایت در کتب متعدد روایی شیعه وارد شده است (عیون اخبار الرضا، امالی صدوق ، بحار الانوار که از این دو کتاب گرفته است)
امام رضا در مناظره ای با سران ادیان و مذاهب در مناظره با عمران صابئی این فرماش ها را دارند برای روشن شدن بحث قسمت مرتبط با بحث را در زیر می آوریم:

فقال عمران الصابى: اخبرني عن الكائن الاول وعما خلق فقال له: سالت فافهم اما الواحد فلم يزل واحدا كائنا لا شئ معه بلا حدود واعراض ولا يزال كذلك ثم خلق خلقا مبتدعا مختلفا باعراض وحدود مختلفه لا في شئ اقامه ولا في شئ حده ولا على شئ حذاه ومثله له فجعل الخلق من بعد ذلك صفوه وغير صفوه واختلافا وائتلافا والوانا وذوقا وطعما لا لحاجه كانت منه الى ذلك ولا لفضل منزله لم يبلغها إلا به ولا ارى لنفسه فيما خلق زياده ولا نقصانا تعقل هذا يا عمران؟ قال: نعم و الله يا سيدى قال: واعلم يا عمران انه لو كان خلق ما خلق لحاجه لم يخلق إلا من يستعين به على حاجته ولكان ينبغى ان يخلق اضعاف ما خلق لأن الاعوان كلما كثروا كان صاحبهم اقوى والحاجه يا عمران لا يسعها لانه كان لم يحدث من الخلق شيئا إلا حدثت به حاجه اخرى ولذلك اقول: لم يخلق الخلق لحاجه ولكن نقل بالخلق الحوائج بعضهم الى بعض وفضل بعضهم على بعض بلا حاجه منه الى فضل ولا نقمه منه على من اذل فلهذا خلق قال عمران: يا سيدى هل كان الكائن معلوما في نفسه عند نفسه؟ قال الرضا عليه السلام: إنما يكون المعلمه بالشئ لنفى...(1)

اما درباره این قسمت از متن : "اما الواحد فلم يزل واحدا كائنا لا شئ معه بلا حدود واعراض ولا يزال كذلك "

باید بدانید که خدا قبل از این که خلق را بیافریند نا محدود بوده چه در صفات و چه در وجود و بعد از این که مخلوقات را آفرید هیچ محدودیتی در صفات و ذات و وجود خدا واقع نشده است به عبارت دیگر مخلوقات پاره ای از وجود خدا نیستند که با محدود ساختن مخلوقات (موجود ساختن آنها) وجود خدا محدود شده باشد.

امام رضا(ع) ابتدا عنوان فرمودند که از ازل کسی با خدا نبوده است و هیچ خلقی نبوده و خدا آنها را خلق کرده است به عبارت دیگر امام می فرماید رتبه و مرتبه ازل مختص ذات الهی است نه مخلوقات، چرا که رتبه مخلوقات امکان و حدوث است نه وجوب و ازل. بنا بر این در ازلیت خدا هیچ چیزی همراه ازلی نیست و در وجوب ذاتی خدا هیچ چیزی واجب بذاته نیست . از این روست که می فرماید: "لا شی معه بلا حدود " چرا که حدود و اعراض از شئون حوادث و زمان و مکان است. که همه این ها مخلوق خداست. بنا بر این بر خدا حدود و اعراض جاری نمی شود.
بنا بر این خدای عزوجل نه شیءی با اوست نه خدای تبارک و تعالی دومی دارد و نه چیزی بر او واقع می شود : چرا که برای واقع شدن بر خدا نیاز به هم رتبه بودن در ذات دارد. و قبلا گفتیم که همه چیز غیر از خدا در رتبه امکان وجود دارد .بنا بر این نه بر چیزی قائم است(به ذات خود قائم است) نه مستند به چیزی است بلکه همه اشیاء بر او قائم اند و همه چیز به او مستند است.

این وجوب وجود و لا حدیت عین ذات خداست و هیچ گاه از او زائل نمی شود و از ازل تا ابد خدا واجب بوده و هیچ حدی ندارد و محدود به چیزی نمی گردد.

این گونه نیست که خدا با آفرینش مخلوقی و اعطای وجود به او قسمتی از وجودش کاسته و محدود شود و در آن جا که آن مخلوق وجود دارد دیگر خدا نباشد یا خدا همان مخلوق باشد(حلول) .

ادامه دارد....

توضیح بیشتر:

معنای بی نهایت بودن خدا این است که ذات خدا ذاتی است نامتناهی از هر جهت و دارای تمام کمالات(2) و وجود او از هر جهت که فرض کنیم نامحدود است، جایی نیست که نباشد، زمانی نیست که وجود نداشته باشد، کمالی نیست که دارا نباشد(3) لذا ذات خدا هیچ حد و مرزی ندارد و به فرمودۀ قرآن کریم "هُوَ اللَّهُ فِی السَّماواتِ وَ فِی الْأَرْضِ" (4) و " فَأَیْنَما تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ (5) خدا در همه جا وجود داشته و محدود به حد و مرز خاصی نیست و از جمله، فوق زمان و مکان است، اما معنای بی نهایت بودن خدا این نیست که خدا همۀ مکان ها را اشغال کرده باشد بلکه اساسا هیچ مکانی را اشغال نکرده است زیرا این جسم (موجود دارای ابعاد سه گانه طول ،عرض،ارتفاع) است که مکان اشغال می کند و خداوند جسم نیست تا مکانی را اشغال نماید. استاد مکارم شیرازی می فرماید: اما این که خدا جسم نیست به خاطر این است که هر جسمی محدود است، محدود از نظر زمان، مکان، کیفیات و خواص و آثار و هر جسمی ابعاد معینی دارد در حالی که ذات خداوند وجودی است از هر نظر بی پایان و نامحدود و بدیهی است چنین وجودی را نمی توان در ابعاد جسم و در زندان زمان و مکان محصور کرد(6)
علاوه بر اینکه لازمۀ مکان داشتن اشیاء، محدودیت اشیاء در آن مکان خاص بوده و اگر خدا مکان داشته باشد، یعنی محدود به مکان خاصی است که این با نامحدود بودن ذات خدا سازگار نیست.(7) امام کاظم (ع) می فرماید: "به درستی که خداوند متعال همیشه وجود داشت، بدون زمان و مکانی و الآن نیز همانگونه است، هیچ مکانی از او خالی نیست و در عین حال هیچ مکانی را اشغال نمی کند و در هیچ مکانی حلول نکرده است." (8)شخصی از امام علی (ع) سؤال کرد پروردگار ما ،قبل از آنکه آسمان و زمین را بیافریند کجا بود؟ حضرت فرمودند: کجا، سؤال از مکان است، خداوند وجود داشت و هیچ مکانی وجود نداشت.(9)
از طرف دیگر خدا موجودی، غنی و بی نیاز از غیر است و تمام ممکنات محتاج به اویند و اگر بخواهد مکانی داشته باشد برای وجود خود نیاز به آن مکان خواهد داشت، که در این صورت دیگر خدا واجب الوجود و غنی نبوده، بلکه نیازمند به مکان خواهد بود، مثل ما انسان ها که برای وجود خود نیازمند به مکان می باشیم . امیرالمؤمنین (ع) به یکی از دانشمندان یهود می فرماید: خداوند متعال مکان را آفرید بنابراین ممکن نیست خودش مکانی داشته باشد و برتر از آن است که مکانی او را در خود جای دهد، آیا در یکی از کتاب های دین خود ندیده ای که روزی موسی بن عمران (ع) نشسته بود فرشته ای از شرق آمد، حضرت موسی فرمود از کجا آمده ای؟ گفت از نزد پروردگار، سپس فرشته ای از غرب آمد فرمود از تو کجا آمده ای؟ گفت از نزد پروردگار، فرشته ای دیگر آمد فرمود تو از کجا آمده ای؟ گفت از آسمان هفتم و از نزد پروردگار، باز فرشته ای دیگر آمد فرمود تو از کجا آمده ای؟ گفت از زمین هفتم از نزد پروردگار، در اینجا فرمود منزه است کسی که هیچ مکانی از او خالی نیست و هیچ مکانی به او نزدیک تر از مکان دیگر نیست.(10) در حالی که اگر خدا یک موجود مکان دار باشد اولا؛ محدود به آن مکان بوده و دیگر نمی تواند در مکان های دیگر وجود داشته باشد و ثانیاً؛ او نیازمند به مکان خواهد بود نه خالق و آفریدگار مکان تا مکان نیازمند به او بوده باشد.
دلیل دیگر این است که مکان حادث است (ابتدا نبوده و بعد به وجود آمده است) و قدیم و ازلی نیست در حالی که خداوند هم ازلی (قدیم) و هم ابدی است(11) و اگر خداوند متعال بخواهد مکان داشته باشد، همانطوری که مکان امری حادث است، خدا نیز حادث بوده و قدیم بالذات و ازلی نخواهد بود در حالیکه خدا قدیم بالذات و ازلی است لذا نمی تواند مکان داشته باشد.(12)
اما اینکه می گوییم خدا در همه جا هست یعنی اساساً خدا مافوق مکان است لذا مکان ها در برابر او یکسان است و همه جا را پر کرده و وجود خدا در همه جا هست.(13)
قرآن کریم در این باره می فرماید: "مشرق و مغرب، از آن خداست! و به هر سو رو کنید، خدا آنجاست! خداوند بى‏نیاز و داناست"‏.(14)
اما رابطۀ موجودات عالم با خدا چیست؟
بدون شک موجودات عالم دارای کثرت و تعدد و اختلاف انواع و اصناف هستند اما همه ظهور تجلی صفات پروردگار متعال و فیضی از افاضات نامتناهی او به شمار می آیند.
عمران صابی از امام رضا (ع) سؤال کردند که آقا بفرمائید آیا خدا در خلق است یا خلق در خدا قرار دارد؟ فرمود: عمران خداوند منزه از چنین حرفهاست، اینک به لطف خدا برایت مثالى مى‏زنم که درک کنى. بگو ببینم وقتى به آینه نگاه مى‏کنى و خود را در آن مى‏بینى تو در آینه هستى یا آینه در تو قرار دارد؟ اگر هیچ کدام از شما دو تا در هم قرار ندارید پس به چه چیز خود را در آن مى‏بینى؟! عمران گفت به وسیله نورى که بین من و آینه قرار دارد. حضرت رضا علیه السلام فرمود: آیا آن نورى که در آن آینه است بیشتر از نورى است که در چشم خود مى‏یابى؟ گفت آرى. فرمود: پس به ما نشان ده. عمران نتوانست جوابى بگوید. حضرت رضا علیه السلام فرمود: پس در واقع نور واسطه شده که خود و آینه را ببینى بدون اینکه در یکى از شما دو تا داخل شود (پس امکان دارد خداوند نیز تأثیر در آفرینش نماید بدون اینکه او در آنها باشد یا آنها در او باشند).(15)
حضرت علی (ع) در این باره می گوید: لَیْسَ فِی الْأَشْیَاءِ بِوَالِجٍ وَ لَا عَنْهَا بِخَارِج(16)؛ او در اشیاء داخل نیست و از آنها بیرون نیست‏.
نکتۀ پایانی این که وجود حقیقی فقط از آن خدا بوده و بقیه موجودات، مرآت و آینه ای هستند که عکس رخ یار در آن افتاده است. آنها نمایانگر و تجلی ذات ربوبی هستند. و این معنای کلام امیرالمؤمنین (ع) است که می فرماید: "من هیچ موجودی را ندیدم مگر اینکه خدا را قبل از آن و بعد از آن و همراه آن دیدم .(17)چرا اگر خدا نبود هیچ موجودی نبود.

پی نوشت ها:
1- عیون اخبار الرضا، ج2 ص 151
2-مکارم شیرازی، ناصر، عقیده یک مسلمان، ص 38، مطبوعاتی هدف، چاپ اول.
3-مکارم شیرازی، ناصر، خدا را چگونه بشناسیم؟، ص 42، انتشارات محمدی(ص).
4- انعام، 3.
5-بقره، 155.
6- عقیده یک مسلمان، ص 43.
7- همان، ص 47.
8- شیخ صدوق(ره)، توحید باب 28، حدیث 12: «ان الله تبارک و تعالی کان لم یزل بلازمان و لامکان و هو الآن کماکان لایخلوا منه مکان و لایشغل به مکان و لایحل فی مکان».
9- قائمی، اصغر، اصول اعتقادات، ص 61، مرکز مدیریت حوزه علمیه قم، 1378ش.
10- اجتجاع طبرسی(ره)، ج 2، ص 313.
11- هُوَ الْأَوَّلُ وَ الْآخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْباطِنُ وَ هُوَ بِکُلِّ شَیْ‏ءٍ عَلیم
12- شیخ طوسی (ره)، کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، ص 318، انتشارات شکوری، زمستان 1373ش.
13- خدا را چگونه بشناسیم؟، ص 81.
14- بقره، 155: «وَ لِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَ الْمَغْرِبُ فَأَیْنَما تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ واسِعٌ عَلیم».
15- احتجاجات، ترجمه جلد چهارم بحار الانوار، ج ‏2، ص 307.
16- نهج البلاغه، خطبۀ 186.
17- جعفری، محمد تقی، ترجمه‏ و تفسیر نهج ‏البلاغه، ج 14، ص 290: «ما رایت شیئا الا و رایت الله قبله و بعده و معه».

به من بیاموز;983397 نوشت:
خب سوال من این است ، اگر خداوند بدون حدود و اعراض و ... بوده با خلق مخلوقات و دادن حد به آنها خودش نیز محدود نمیشود ؟

به من بیاموز;983397 نوشت:
پس منظور امام رضا ( ع ) از اینکه فرمودند چنان است که از ازل تا کنون بوده است چه بوده است ؟ مگر میشود موجودی نامحدود باشد و موجودی دیگر با حدود مختلف خلق شود ولی هیچ حدی بر موجود اول به وجود نیاید ؟

با توضیحاتی که در بالا دادیم خدا با خلق کردن محدود نمی شود بلکه مخلوقات تجلی ذات حق تعالی هستند نه این که پاره ای از وجود او باشند.
به من بیاموز;983397 نوشت:
در واقع اینجا دو تا خصوصیت داریم :
حدود به خدا راه نداشته
تا ابد اینچنان بوده
از طرفی هم با خلق مخلوقات حدود به او راه یافته پس تا ابد اینچنین نبوده !

از مقدماتی که چیده اید مقدمه اول و دوم قبول است و مشکل از مقدمه سومی است که آوردید که:
به من بیاموز;983397 نوشت:
از طرفی هم با خلق مخلوقات حدود به او راه یافته پس تا ابد اینچنین نبوده !

این مطلب شما طبق توضیحات گذشته قابل قبول نیست.
به من بیاموز;983397 نوشت:
البته ممکن است به نظر بنده منظور امام از اینکه گفته حدود و اعراض به خداوند راه نداشته از نظر صفت های کمال بوده ( علم و قدرت ) که همچنان همینطور است و نه از نظر وجود .

نا محدود بودن صفات کمال الهی عین بی نهایت بودن ذات خداست چرا که صفات ذاتیه الهی عین ذات اوست و وقتی صفات او بی نهایت هستند پس ذات او هم بی نهایت است.

شعیب;983630 نوشت:
نا محدود بودن صفات کمال الهی عین بی نهایت بودن ذات خداست چرا که صفات ذاتیه الهی عین ذات اوست و وقتی صفات او بی نهایت هستند پس ذات او هم بی نهایت است.

با سلام ، بی نهایت است ولی نه از هر نظر بلکه از نظر کمالات نامحدود است ، کمالات هم چیزی نیستند که با نامحدود بودنشان جایی برای غیر نماند !

یعنی ممکن است کسی بی نهایت علم داشته باشد ، من هم مقداری علم داشته باشم ولی وجود من جزئی از وجود او نباشد !

ولی به نظرم ممکن نیست کسی بی نهایت وجود داشته باشد و من هم مقداری وجود داشته باشم ولی وجود من جزئی از وجود او نباشد .

به عنوان مثال :

شما فرض کن کل علم دنیا در دانستن سه حرف خلاصه میشه و آن حروف مثلا : عین لام و میم هستند .

شما مثلا عین را میدانید ، بنده لام را و دیگری میم را ، خب حالا یکی هست که هر سه را میداند ، آیا ما جزئی از او هستیم ؟ خیر ، اما چرا ؟ چون همانطور که یک وجه اشتراک داریم یک وجه تمایز هم داریم .

ولی وقتی بحث بر سر وجود است و همه چیز جهان هستی موجود است ، اگر موجودی از نظر وجود نامحدود باشد جایی برای وجه تمایز باقی نخواهد ماند و این موجودات دقیقا جزئی از آن موجود نامحدود میشوند .

شعیب;983628 نوشت:
همانطورکه روغن در چراغ هست ولی چراغ، روغن نیست.

خب روغن در چراغ هست ولی ادعا نشده روغن همه جای چراغ است ! اگر ادعا میشد روعن همه جای چراغ است آن وقت میشد گفت که خدا همه جا هست و ما هم هستیم ولی ما غیر خدا هستیم .

شعیب;983628 نوشت:
عمران صابی از امام رضا (ع) سؤال کردند که آقا بفرمائید آیا خدا در خلق است یا خلق در خدا قرار دارد؟ فرمود: عمران خداوند منزه از چنین حرفهاست، اینک به لطف خدا برایت مثالى مى‏زنم که درک کنى. بگو ببینم وقتى به آینه نگاه مى‏کنى و خود را در آن مى‏بینى تو در آینه هستى یا آینه در تو قرار دارد؟ اگر هیچ کدام از شما دو تا در هم قرار ندارید پس به چه چیز خود را در آن مى‏بینى؟! (1) عمران گفت به وسیله نورى که بین من و آینه قرار دارد. حضرت رضا علیه السلام فرمود: آیا آن نورى که در آن آینه است بیشتر از نورى است که در چشم خود مى‏یابى؟ گفت آرى. فرمود: پس به ما نشان ده. عمران نتوانست جوابى بگوید. حضرت رضا علیه السلام فرمود: پس در واقع نور واسطه شده که خود و آینه را ببینى بدون اینکه در یکى از شما دو تا داخل شود (پس امکان دارد خداوند نیز تأثیر در آفرینش نماید بدون اینکه او در آنها باشد یا آنها در او باشند

شعیب;983628 نوشت:
گو ببینم وقتى به آینه نگاه مى‏کنى و خود را در آن مى‏بینى تو در آینه هستى یا آینه در تو قرار دارد؟

  1. تصویر من در آینه قرار دارد .
  2. تصویر آینه در ذهن بنده قرار دارد .
  3. از جهتی هم هیچ کدام داخل در دیگری نیستیم .

شعیب;983628 نوشت:
اگر هیچ کدام از شما دو تا در هم قرار ندارید پس به چه چیز خود را در آن مى‏بینى؟!

  1. به وسیله نورى که بین من و آینه قرار دارد

شعیب;983628 نوشت:
آیا آن نورى که در آن آینه است بیشتر از نورى است که در چشم خود مى‏یابى؟

  1. متوجه منظور امام نشدم ! ( لطفا تویضح بدید )

به من بیاموز;983633 نوشت:
با سلام ، بی نهایت است ولی نه از هر نظر بلکه از نظر کمالات نامحدود است ، کمالات هم چیزی نیستند که با نامحدود بودنشان جایی برای غیر نماند !

یعنی ممکن است کسی بی نهایت علم داشته باشد ، من هم مقداری علم داشته باشم ولی وجود من جزئی از وجود او نباشد !

ولی به نظرم ممکن نیست کسی بی نهایت وجود داشته باشد و من هم مقداری وجود داشته باشم ولی وجود من جزئی از وجود او نباشد .

به عنوان مثال :

شما فرض کن کل علم دنیا در دانستن سه حرف خلاصه میشه و آن حروف مثلا : عین لام و میم هستند .

شما مثلا عین را میدانید ، بنده لام را و دیگری میم را ، خب حالا یکی هست که هر سه را میداند ، آیا ما جزئی از او هستیم ؟ خیر ، اما چرا ؟ چون همانطور که یک وجه اشتراک داریم یک وجه تمایز هم داریم .

ولی وقتی بحث بر سر وجود است و همه چیز جهان هستی موجود است ، اگر موجودی از نظر وجود نامحدود باشد جایی برای وجه تمایز باقی نخواهد ماند و این موجودات دقیقا جزئی از آن موجود نامحدود میشوند .


با سلام خدمت شما دوست گرامی
رابطه مخلوق با خالق و نسبت وجود آنها به وجود واجب از مسائل مهمی است که نیاز به بحث و و مطالعه جدی دارد.
به راستی وجود ما و وجود الهی چه رابطه ای دارد ؟ خدا خالق ماست و ما مخلوق او هستیم. ما جلوه ای از
در رابطه با وجود هم باید بدانید که وجود دارای درجات و شئون مختلفی است و ذات تشکیک است وجود در نهایت درجه آن وجود واجب است و مخلوقات که محدود به حدود هستند وجود های ضعیف تری هستند این وجود های ضعیف تری هستند که وجه اشتراک و افتراقشان همان وجود است مثالی می زنیم: یک لامپ صد وات دارای 100 درجه نور دهی است این نور 100 دارای تمامی مراتب پایین تر هست یعنی این نور 100 نور 99 را هم در خود دارد نور 98 را هم دارد نور ....
یا به نحو تجلی وجود را توضیح دهیم (که در پست دوم کاملا توضیح داده شد)
بنا بر این اگر خدا مخلوقی را می آفریند قسمتی از وجودش را به او نمی دهد بلکه به نحو تجلی او را می آفریند. همانند تجلی شی در آینه . وقتی یک نفر جلو آینه می ایستد بدون این که از وجود او چیزی کاسته شود تجلی های مختلفی در آینه های متعدد دارد .

شعیب;983637 نوشت:
یک لامپ صد وات دارای 100 درجه نور دهی است این نور 100 دارای تمامی مراتب پایین تر هست یعنی این نور 100 نور 99 را هم در خود دارد نور 98 را هم دارد نور ....

خب اینکه شد همان مثال کمالات ما ! این نامحدود بودن وجود را نشان نمی هد ، این اصلا تعریف وجود نیست برای بنده ، ببینید تعریف بنده از وجود اینه : هر چیز قابل دریافت = موجود .

حالا این چیزی که دریافت میشه چه ذهنی باشه ، چه حالتی از حالت های ماده باشه ، چه جسم باشه چه جرم باشه ، چه شان باشه چه ظهور باشه و ...

به هر حال وقتی چیزی دریافت میشه وجود داره و از اون جایی که میدونیم از هر موجود فقط یکی وجود داره پس این حرف که خداوند وجود موجودات دیگر رو داره ولی عین اونها نیست به نظرم حرف صحیحی نمیاد !

شعیب;983630 نوشت:
از مقدماتی که چیده اید مقدمه اول و دوم قبول است و مشکل از مقدمه سومی است که آوردید که:

مقدمه ی سوم که تقریبا بدیهی هست ... فرض کنید یک دایره ی نامحدود هست ، یعنی همه چیز داخل این دایره است !

حالا یه مخلوق دیگری خلق میشود با حدود مختلف ، در نتیجه دایره از نامحدود بودن خارج میشه ! چون حد وجودی اون چیز جدید روی حد وجودی دایره تاثیر میزاره .

به من بیاموز;983397 نوشت:
پس منظور امام رضا ( ع ) از اینکه فرمودند چنان است که از ازل تا کنون بوده است چه بوده است ؟ مگر میشود موجودی نامحدود باشد و موجودی دیگر با حدود مختلف خلق شود ولی هیچ حدی بر موجود اول به وجود نیاید ؟

در واقع اینجا دو تا خصوصیت داریم :

حدود به خدا راه نداشته
تا ابد اینچنان بوده

از طرفی هم با خلق مخلوقات حدود به او راه یافته پس تا ابد اینچنین نبوده !


سلام
منظور از این که خداوند متعال بدون حدود و اعراض بوده و همچنان هست مرتبه ذات باریتعالی است که هر طور بوده همچنان هست و مخلوقات در مرتبه ذات نبوده و نیستند تا حدی بر ذات محسوب شوند چه اینکه لاحدی اقتضای ذات واجبی است.
یا علیم

شعیب;983628 نوشت:
توضیح بیشتر:

معنای بی نهایت بودن خدا این است که ذات خدا ذاتی است نامتناهی از هر جهت و دارای تمام کمالات(2) و وجود او از هر جهت که فرض کنیم نامحدود است، جایی نیست که نباشد، زمانی نیست که وجود نداشته باشد، کمالی نیست که دارا نباشد(3) لذا ذات خدا هیچ حد و مرزی ندارد و به فرمودۀ قرآن کریم "هُوَ اللَّهُ فِی السَّماواتِ وَ فِی الْأَرْضِ" (4) و " فَأَیْنَما تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ (5) خدا در همه جا وجود داشته و محدود به حد و مرز خاصی نیست و از جمله، فوق زمان و مکان است، اما معنای بی نهایت بودن خدا این نیست که خدا همۀ مکان ها را اشغال کرده باشد بلکه اساسا هیچ مکانی را اشغال نکرده است زیرا این جسم (موجود دارای ابعاد سه گانه طول ،عرض،ارتفاع) است که مکان اشغال می کند و خداوند جسم نیست تا مکانی را اشغال نماید. استاد مکارم شیرازی می فرماید: اما این که خدا جسم نیست به خاطر این است که هر جسمی محدود است، محدود از نظر زمان، مکان، کیفیات و خواص و آثار و هر جسمی ابعاد معینی دارد در حالی که ذات خداوند وجودی است از هر نظر بی پایان و نامحدود و بدیهی است چنین وجودی را نمی توان در ابعاد جسم و در زندان زمان و مکان محصور کرد(6)
علاوه بر اینکه لازمۀ مکان داشتن اشیاء، محدودیت اشیاء در آن مکان خاص بوده و اگر خدا مکان داشته باشد، یعنی محدود به مکان خاصی است که این با نامحدود بودن ذات خدا سازگار نیست.(7) امام کاظم (ع) می فرماید: "به درستی که خداوند متعال همیشه وجود داشت، بدون زمان و مکانی و الآن نیز همانگونه است، هیچ مکانی از او خالی نیست و در عین حال هیچ مکانی را اشغال نمی کند و در هیچ مکانی حلول نکرده است." (8)شخصی از امام علی (ع) سؤال کرد پروردگار ما ،قبل از آنکه آسمان و زمین را بیافریند کجا بود؟ حضرت فرمودند: کجا، سؤال از مکان است، خداوند وجود داشت و هیچ مکانی وجود نداشت.(9)
از طرف دیگر خدا موجودی، غنی و بی نیاز از غیر است و تمام ممکنات محتاج به اویند و اگر بخواهد مکانی داشته باشد برای وجود خود نیاز به آن مکان خواهد داشت، که در این صورت دیگر خدا واجب الوجود و غنی نبوده، بلکه نیازمند به مکان خواهد بود، مثل ما انسان ها که برای وجود خود نیازمند به مکان می باشیم . امیرالمؤمنین (ع) به یکی از دانشمندان یهود می فرماید: خداوند متعال مکان را آفرید بنابراین ممکن نیست خودش مکانی داشته باشد و برتر از آن است که مکانی او را در خود جای دهد، آیا در یکی از کتاب های دین خود ندیده ای که روزی موسی بن عمران (ع) نشسته بود فرشته ای از شرق آمد، حضرت موسی فرمود از کجا آمده ای؟ گفت از نزد پروردگار، سپس فرشته ای از غرب آمد فرمود از تو کجا آمده ای؟ گفت از نزد پروردگار، فرشته ای دیگر آمد فرمود تو از کجا آمده ای؟ گفت از آسمان هفتم و از نزد پروردگار، باز فرشته ای دیگر آمد فرمود تو از کجا آمده ای؟ گفت از زمین هفتم از نزد پروردگار، در اینجا فرمود منزه است کسی که هیچ مکانی از او خالی نیست و هیچ مکانی به او نزدیک تر از مکان دیگر نیست.(10) در حالی که اگر خدا یک موجود مکان دار باشد اولا؛ محدود به آن مکان بوده و دیگر نمی تواند در مکان های دیگر وجود داشته باشد و ثانیاً؛ او نیازمند به مکان خواهد بود نه خالق و آفریدگار مکان تا مکان نیازمند به او بوده باشد.
دلیل دیگر این است که مکان حادث است (ابتدا نبوده و بعد به وجود آمده است) و قدیم و ازلی نیست در حالی که خداوند هم ازلی (قدیم) و هم ابدی است(11) و اگر خداوند متعال بخواهد مکان داشته باشد، همانطوری که مکان امری حادث است، خدا نیز حادث بوده و قدیم بالذات و ازلی نخواهد بود در حالیکه خدا قدیم بالذات و ازلی است لذا نمی تواند مکان داشته باشد.(12)
اما اینکه می گوییم خدا در همه جا هست یعنی اساساً خدا مافوق مکان است لذا مکان ها در برابر او یکسان است و همه جا را پر کرده و وجود خدا در همه جا هست.(13) امام صادق (ع) در جواب ابوشاکر که از او سؤال کرده بود آیا خداوند یکتای نادیده در درون سنگ است؟ فرمود: در درون همه چیز و همه جا هست همانطور که هوایی که دیده نمی شود در همه جا هست خداوند متعال نیز در همه جا هست.(14)
قرآن کریم در این باره می فرماید: "مشرق و مغرب، از آن خداست! و به هر سو رو کنید، خدا آنجاست! خداوند بى‏نیاز و داناست"‏.(15)
اما رابطۀ موجودات عالم با خدا چیست؟
بدون شک موجودات عالم دارای کثرت و تعدد و اختلاف انواع و اصناف هستند اما همه ظهور تجلی صفات پروردگار متعال و فیضی از افاضات نامتناهی او به شمار می آیند. جابر از امام صادق (ع) پرسید شما قبول دارید که خداوند در همه جا هست؟ امام فرمود: آری، جابر پرسید: بنابراین باید تصدیق کنید که خدا در همه چیز نیز هست؟ امام فرمود: آری، جابر پرسید: بنابراین باید عقیده کسانی که می گویند آفریده و آفریدگار یکی است، صحیح باشد چون وقتی معتقد شدیم که خدا در همه چیز است باید تصدیق کنیم که همه چیز، حتی سنگ و آب و گیاه خدا است؟ امام فرمود: چنین نیست، خدا در سنگ و آب و گیاه هست ولی سنگ و آب و گیاه خدا نیست، همانطورکه روغن در چراغ هست ولی چراغ، روغن نیست.(16)
عمران صابی از امام رضا (ع) سؤال کردند که آقا بفرمائید آیا خدا در خلق است یا خلق در خدا قرار دارد؟ فرمود: عمران خداوند منزه از چنین حرفهاست، اینک به لطف خدا برایت مثالى مى‏زنم که درک کنى. بگو ببینم وقتى به آینه نگاه مى‏کنى و خود را در آن مى‏بینى تو در آینه هستى یا آینه در تو قرار دارد؟ اگر هیچ کدام از شما دو تا در هم قرار ندارید پس به چه چیز خود را در آن مى‏بینى؟! (1) عمران گفت به وسیله نورى که بین من و آینه قرار دارد. حضرت رضا علیه السلام فرمود: آیا آن نورى که در آن آینه است بیشتر از نورى است که در چشم خود مى‏یابى؟ گفت آرى. فرمود: پس به ما نشان ده. عمران نتوانست جوابى بگوید. حضرت رضا علیه السلام فرمود: پس در واقع نور واسطه شده که خود و آینه را ببینى بدون اینکه در یکى از شما دو تا داخل شود (پس امکان دارد خداوند نیز تأثیر در آفرینش نماید بدون اینکه او در آنها باشد یا آنها در او باشند).(17)
حضرت علی (ع) در این باره می گوید: لَیْسَ فِی الْأَشْیَاءِ بِوَالِجٍ وَ لَا عَنْهَا بِخَارِج(18)؛ او در اشیاء داخل نیست و از آنها بیرون نیست‏.
نکتۀ پایانی این که وجود حقیقی فقط از آن خدا بوده و بقیه موجودات، مرآت و آینه ای هستند که عکس رخ یار در آن افتاده است. آنها نمایانگر و تجلی ذات ربوبی هستند. و این معنای کلام امیرالمؤمنین (ع) است که می فرماید: "من هیچ موجودی را ندیدم مگر اینکه خدا را قبل از آن و بعد از آن و همراه آن دیدم .(19)چرا اگر خدا نبود هیچ موجودی نبود.

پی نوشت ها:
1- عیون اخبار الرضا، ج2 ص 151
2-مکارم شیرازی، ناصر، عقیده یک مسلمان، ص 38، مطبوعاتی هدف، چاپ اول.
3-مکارم شیرازی، ناصر، خدا را چگونه بشناسیم؟، ص 42، انتشارات محمدی(ص).
4- انعام، 3.
5-بقره، 155.
6- عقیده یک مسلمان، ص 43.
7- همان، ص 47.
8- شیخ صدوق(ره)، توحید باب 28، حدیث 12: «ان الله تبارک و تعالی کان لم یزل بلازمان و لامکان و هو الآن کماکان لایخلوا منه مکان و لایشغل به مکان و لایحل فی مکان».
9- قائمی، اصغر، اصول اعتقادات، ص 61، مرکز مدیریت حوزه علمیه قم، 1378ش.
10- اجتجاع طبرسی(ره)، ج 2، ص 313.
11- هُوَ الْأَوَّلُ وَ الْآخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْباطِنُ وَ هُوَ بِکُلِّ شَیْ‏ءٍ عَلیم
12- شیخ طوسی (ره)، کشف المراد فی شرح تجرید الاعتقاد، ص 318، انتشارات شکوری، زمستان 1373ش.
13- خدا را چگونه بشناسیم؟، ص 81.
14- محمدی ری شهری، بحث آزاد در اسلام، ص 58، مرکز انتشارات دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم، تیرماه 1372ش.

15- بقره، 155: «وَ لِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَ الْمَغْرِبُ فَأَیْنَما تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ واسِعٌ عَلیم».
16- بحث آزاد در اسلام، ص 90.
17- احتجاجات، ترجمه جلد چهارم بحار الانوار، ج ‏2، ص 307.
18- نهج البلاغه، خطبۀ 186.
19- جعفری، محمد تقی، ترجمه‏ و تفسیر نهج ‏البلاغه، ج 14، ص 290: «ما رایت شیئا الا و رایت الله قبله و بعده و معه».

با سلام خدمت استاد گرامی
منابع شماره ۱۴ و ۱۶ که برای احادیث امام صادق (ع) ذکر کردین معتبر نیستند. لطفا منبع این دو حدیث رو از منابع معتبر شیعی بگین. ممنون

شعیب;983628 نوشت:
امام صادق (ع) در جواب ابوشاکر که از او سؤال کرده بود آیا خداوند یکتای نادیده در درون سنگ است؟ فرمود: در درون همه چیز و همه جا هست همانطور که هوایی که دیده نمی شود در همه جا هست خداوند متعال نیز در همه جا هست.

شعیب;983628 نوشت:
بدون شک موجودات عالم دارای کثرت و تعدد و اختلاف انواع و اصناف هستند اما همه ظهور تجلی صفات پروردگار متعال و فیضی از افاضات نامتناهی او به شمار می آیند. جابر از امام صادق (ع) پرسید شما قبول دارید که خداوند در همه جا هست؟ امام فرمود: آری، جابر پرسید: بنابراین باید تصدیق کنید که خدا در همه چیز نیز هست؟ امام فرمود: آری، جابر پرسید: بنابراین باید عقیده کسانی که می گویند آفریده و آفریدگار یکی است، صحیح باشد چون وقتی معتقد شدیم که خدا در همه چیز است باید تصدیق کنیم که همه چیز، حتی سنگ و آب و گیاه خدا است؟ امام فرمود: چنین نیست، خدا در سنگ و آب و گیاه هست ولی سنگ و آب و گیاه خدا نیست، همانطورکه روغن در چراغ هست ولی چراغ، روغن نیست.

:-o:-o:-o

سلام علیکم

خدا نامحدود است یعنی جسم نیست چرا که اجسام محدود هستند و یعنی خدا تجزیه نمی شود چرا که اجسام تجزیه می شوند و خدا کم و زیاد و مکان و زمان ندارد.علم و قدرت خدا هم نامحدود هست.

موفق و سلامت باشید

من علم دارم
خدا هم علم دارد

من و خدا صفت کمالی داریم.
تفاوت علم من با علم خدا در شدت و ضعف و حدود و صغورش است
پس کسی نمیتواند بگوید علم من غیر از علم خداوند است
به عبارت دیگر علم بنده جزئی از علم خداوند است
به عبارت دیگر علم خداوند قابل تجزیه و به عبارت فنی تر قابل تشکیک است...

مثال میزنم :

شما یک مربع با اضلاع یک متر را در نظر بگیرید.
درون این مربع یک مربع با اضلاع یک سانت را در نظر بگیرید.
ما نمیتوانیم بگوییم مربع کوچکتر ، مربع نیست.
پس مربع کوچک و مربع بزرگ در مربع بودن عین هم هستند اما در شدت و ضعف با هم اختلاف دارند...
مربع کوچک جزئی از مربع بزرگ است
ولی نمیتوان گفت مربع کوچک همان مربع بزرگ است...

پس ما به الاشتراک این دو عین هم هستند...

وجود و علم نیز همین گونه هستند...

نمیتوان علم خدا را نامحدود دانست ولی علم بشر را جزئی از آن ندانست...
درست است که علم محدود همان علم نامحدود نیست ولی جزئی از آن است..
نمیتوان هم گفت علم خدا و علم مخلوق اصلا علم نیستند...
پس علم خدا میتواند نامحدود باشد ولی نمیتوان گفت علم بشر جزئی از آن علم نامحدود نیست...

ما وجود مقید و وجود مطلق داریم
وجود مطلق و نامحدود خداوند است.

وجود مقید همان وجود مخلوقات است

وجود مقید جزئی از وجود مطلق است.
مثل مربعی یک سانتی داخل مربع یک متری.

و در عین حال وجود مقید همان وجود مطلق نیست
چون وجود مقید ، قید دارد.
مثل اینکه بگوییم مربع کوچک همان مربع بزرگ نیست

پس وجود مطلق یا خدا ، تشکیک پذیر است
لکن ممکن است که کسی بگوید اتصاف وجود مطلق به تشکیک پذیری نقص است
و خدا تشکیک پذیر نیست.
مثال نور لامپ نیز توهین به خداست و خدا تشکیک پذیر نیست...

خوب من فعلا نه انکار میکنم و نه تایید
لکن میتوانم شما را به تفکر بیشتر توصیه کنم.

قبلا مثالی در باب بینهایت مطرح کردم که عرض خواهم کرد
http://www.askdin.com/showthread.php?t=62415&p=979258&viewfull=1#post979258

خباء;983873 نوشت:
من علم دارم
خدا هم علم دارد

من و خدا صفت کمالی داریم.
تفاوت علم من با علم خدا در شدت و ضعف و حدود و صغورش است
پس کسی نمیتواند بگوید علم من غیر از علم خداوند است
به عبارت دیگر علم بنده جزئی از علم خداوند است
به عبارت دیگر علم خداوند قابل تجزیه و به عبارت فنی تر قابل تشکیک است...

مثال میزنم :

شما یک مربع با اضلاع یک متر را در نظر بگیرید.
درون این مربع یک مربع با اضلاع یک سانت را در نظر بگیرید.
ما نمیتوانیم بگوییم مربع کوچکتر ، مربع نیست.
پس مربع کوچک و مربع بزرگ در مربع بودن عین هم هستند اما در شدت و ضعف با هم اختلاف دارند...
مربع کوچک جزئی از مربع بزرگ است
ولی نمیتوان گفت مربع کوچک همان مربع بزرگ است...

پس ما به الاشتراک این دو عین هم هستند...

وجود و علم نیز همین گونه هستند...

نمیتوان علم خدا را نامحدود دانست ولی علم بشر را جزئی از آن ندانست...
درست است که علم محدود همان علم نامحدود نیست ولی جزئی از آن است..
نمیتوان هم گفت علم خدا و علم مخلوق اصلا علم نیستند...
پس علم خدا میتواند نامحدود باشد ولی نمیتوان گفت علم بشر جزئی از آن علم نامحدود نیست...


سلام
توی یک تایپک دیگه در رابطه با واژه ی نامحدود صحبتی پیش اومد. اینجا هم باز استفاده از این واژه باعث برداشت اشتباه شده. ببینید اینکه ائمه معصومین فرمودن خداوند محدود نیست به این معنی نیست که خداوند نامحدود (بینهایت) است. خدا محدود نیست یعنی هر چیزی که در فکر و اوهام انسان آمد خدا غیر از آن است. ذهن انسان نمیتواند خدا را به چیزی محدود کند. به عبارتی خدا را نمیتوان به بینهایت بودن محدود کرد.

به من بیاموز;983397 نوشت:
واحدا كائنا لا شيء معه بلا حدود وأعراض ولا يزال كذلك .

آیا با آفرینش خلق چیزی همراه خدا اضافه نشده است ؟ این مورد را چه می گویید ؟

شاید لایزال بودن خداوند در اصل وجودش است نه در این ویژگی هایی که در این متن آمده آیا چنین چیزی ممکن است ؟

به من بیاموز;984051 نوشت:
آیا با آفرینش خلق چیزی همراه خدا اضافه نشده است ؟ این مورد را چه می گویید ؟

شاید لایزال بودن خداوند در اصل وجودش است نه در این ویژگی هایی که در این متن آمده آیا چنین چیزی ممکن است ؟

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی هم ذات هر چیز از آن خداست و هم علم افرینش آن چیز

نه چیزی به خداوند اضافه میشه و نه کم ...

اون چیزهایی که اضافه و کم می شن مخلوقات هستن نه خالق

به من بیاموز;983635 نوشت:
خب روغن در چراغ هست ولی ادعا نشده روغن همه جای چراغ است ! اگر ادعا میشد روعن همه جای چراغ است آن وقت میشد گفت که خدا همه جا هست و ما هم هستیم ولی ما غیر خدا هستیم .

با سلام خدمت شما دوست گرامی
از قدیم گفته اند در مثال مناقشه نیست مثال برای تقریب ذهن بیان می شود نه این تمامی جوانب آن با موضوع منطبق باشد.
علاوه بر این ، هیچ مثالی نمی تواند مطلبی را در باره خدا و جایگاه او در عالم به طور کامل بیان کند چرا که"لیس کمثله شی " و در بحث هیچ وقه به جوانب یک مثال و درجه مشابهتش با موضوع ایراد وارد نمی کنند همین که از جهتی مشابهت وجود داشته باشد برای مثال آوری کفایت می کند.
در مورد مثال چراغ و روغن نیز باید توجه کرد که چراغ های روغن سوز قدیمی به گونه ای بوده است که روغن در تمام اجزای چراغ(فیتیله) رسوخ می کرده و با آن ممزوج بوده است.

به من بیاموز;983635 نوشت:
تصویر من در آینه قرار دارد .
تصویر آینه در ذهن بنده قرار دارد .
از جهتی هم هیچ کدام داخل در دیگری نیستیم .

باز هم همان مطلب بالا. مثال از یک جهت مقرب و از جهات زیادی مبعد است نباید وجه بُعد مثال را اخذ کرد . مثلا می گویند زید مانند شیر است . وجه مشابهت آن شجاع بودن است نه چیز دیگر. کسی نمی تواند بگوید خب این زید که دم ندارد !! چهار دست و پا راه نمی رود!! دهانش بو نمی دهد !!

به من بیاموز;983635 نوشت:
متوجه منظور امام نشدم ! ( لطفا تویضح بدید )

وقتی عمران نور را واسطه دیدن عنوان کرد امام آن را پذیرفت و طبق عقیده خود عمران که معتقد بود نوری که از چشم ساطع می شود باعث دیده شدن می شود امام جدل احسن فرمودند و از او خواستند که این ادعا را ثابت کند.
و از همین عقیده او که نور ساطع از چشم باعث دیده شدن می شود استفاده کردند و فرمودند که گر چه این نور داخل در شی نمی شود ولی باعث دیده شدن آن می شود و توضیحی که در پرانتز داده شد:
(پس امکان دارد خداوند نیز تأثیر در آفرینش نماید بدون اینکه او در آنها باشد یا آنها در او باشند)

بهترین مثال برای ذهن های جوال اندیشمندان امروزی همان مثال صورت ذهنی است که توسط انسان خلق می شود وقتی انسان مفهومی را تصور می کند در واقع آن را به صورت ذهنی می آفریند و خالق آن صورت ذهنی است مثلا کلبه ای بسیار زیبا را تصور می کند که در کنار برکه ای قرار دارد که قایقی هم در کنار آن بسته شده است. این تصویری که فرد در ذهن می آفریند نه در اوست نه جدای از اوست بلکه مخلوق او به تجلی وجود ذهنی فرد است این تجلیات ذهنی آنقدر می تواند شدت یابد که فرد حتی خارج از ذهن خود نیز خلقی داشته باشد.

به من بیاموز;983644 نوشت:
خب اینکه شد همان مثال کمالات ما ! این نامحدود بودن وجود را نشان نمی هد ، این اصلا تعریف وجود نیست برای بنده ، ببینید تعریف بنده از وجود اینه : هر چیز قابل دریافت = موجود .

حالا این چیزی که دریافت میشه چه ذهنی باشه ، چه حالتی از حالت های ماده باشه ، چه جسم باشه چه جرم باشه ، چه شان باشه چه ظهور باشه و ...

به هر حال وقتی چیزی دریافت میشه وجود داره و از اون جایی که میدونیم از هر موجود فقط یکی وجود داره پس این حرف که خداوند وجود موجودات دیگر رو داره ولی عین اونها نیست به نظرم حرف صحیحی نمیاد !


باز هم مشکل قبلی !!
مناقشه در مثال.

به من بیاموز;983651 نوشت:
مقدمه ی سوم که تقریبا بدیهی هست ... فرض کنید یک دایره ی نامحدود هست ، یعنی همه چیز داخل این دایره است !

حالا یه مخلوق دیگری خلق میشود با حدود مختلف ، در نتیجه دایره از نامحدود بودن خارج میشه ! چون حد وجودی اون چیز جدید روی حد وجودی دایره تاثیر میزاره .


این به خاطر مادی دانستن وجود است و مثالی هم که می زنید گویای این مطلب است.
ما به دو راه می توانیم این مساله مطرحه را جواب گوییم :
1- تشکیک وجود
2- وحدت وجود.

که نیاز به توضیح در جای خود دارد.
اما این که شما خدا را دارای کمالات نا محدود می دانید نه وجود نا محدود!! باید توجه بفرمایید سنخ کمالات از سنخ وجود است و و نمی توانید بگویید خدا در کمالات نا محدود است اما در وجود محدود است.

mohammadz;983790 نوشت:
با سلام خدمت استاد گرامی
منابع شماره ۱۴ و ۱۶ که برای احادیث امام صادق (ع) ذکر کردین معتبر نیستند. لطفا منبع این دو حدیث رو از منابع معتبر شیعی بگین. ممنون

با سلام
بدون شک آیه الله ری شهری از منبع حدیثی معتبر این دو حدیث را ترجمه و در کتاب خود آورده اند.انشا الله در اسرع وقت منبع اصلی این دو حدیث را خدمتتان تقدیم می کنم.(نیاز به جستجوی دقیق در منابع حدیثی دارد)

خباء;983873 نوشت:
به عبارت دیگر علم خداوند قابل تجزیه و به عبارت فنی تر قابل تشکیک است...

ذات تشکیک بودن یک چیز با قابل تجزیه شدن آن متفاوت است علم خدا بسیط است و قابل تجزیه نیست اما علم دارای درجات است که از بالاترین و مامل ترین درجه تا پایین ترین آنها ادامه دارد. اما این ذات تشکیک بودن به معنای تجزیه پذیری نیست.

خباء;983873 نوشت:
نمیتوان علم خدا را نامحدود دانست ولی علم بشر را جزئی از آن ندانست...
درست است که علم محدود همان علم نامحدود نیست ولی جزئی از آن است..
نمیتوان هم گفت علم خدا و علم مخلوق اصلا علم نیستند...
پس علم خدا میتواند نامحدود باشد ولی نمیتوان گفت علم بشر جزئی از آن علم نامحدود نیست...

همان طور که عرض کردیم نا محدود بدون و بسیط بودن مغایر با تجزیه پذیری است. این که گفته می شود سنخ علم وجود است و مفهوم وجود در ما و خدا یکی است به معنای جزئ بودن وجود ما از وجود خدا نیست.

شروحیل;984136 نوشت:
با سلام و عرض ادب

دوست گرامی هم ذات هر چیز از آن خداست و هم علم افرینش آن چیز

نه چیزی به خداوند اضافه میشه و نه کم ...

اون چیزهایی که اضافه و کم می شن مخلوقات هستن نه خالق

پس قبول دارید تمام اینها زیر مجموعه و عضوی از خدا هستن ؟

شعیب;984162 نوشت:
بهترین مثال برای ذهن های جوال اندیشمندان امروزی همان مثال صورت ذهنی است که توسط انسان خلق می شود وقتی انسان مفهومی را تصور می کند در واقع آن را به صورت ذهنی می آفریند و خالق آن صورت ذهنی است مثلا کلبه ای بسیار زیبا را تصور می کند که در کنار برکه ای قرار دارد که قایقی هم در کنار آن بسته شده است. این تصویری که فرد در ذهن می آفریند نه در اوست نه جدای از اوست بلکه مخلوق او به تجلی وجود ذهنی فرد است این تجلیات ذهنی آنقدر می تواند شدت یابد که فرد حتی خارج از ذهن خود نیز خلقی داشته باشد.

کلبه ای که در ذهن بنده است زیر مجموعه و جزئی از منه ، ولی چون اطلاعاتی که اینطور تجلی پیدا کرده از بیرون گرفته شدن و بنده هم کامل نیستم بنابر این یک وجه تمایزی هم بین بنده و آن کلبه ی تجسم شده وجود دارد که در مورد خدا این هم وجود نداره !

شما اومدین ویژگی های مجموعه ی مرجع رو به خدا دادین ولی قبول ندارید ما جزئی از این مجموعه هستیم !

میگین نامحدوده ، همه وجود رو داره و ...

ولی ما جزئی از او نیستیم !

شعیب;984182 نوشت:
همان طور که عرض کردیم نا محدود بدون و بسیط بودن مغایر با تجزیه پذیری است. این که گفته می شود سنخ علم وجود است و مفهوم وجود در ما و خدا یکی است به معنای جزئ بودن وجود ما از وجود خدا نیست.

پس چرا مجموعه ی اعداد طبیعی که نامحدود است تجزیه پذیر است ؟

به من بیاموز;984231 نوشت:
پس قبول دارید تمام اینها زیر مجموعه و عضوی از خدا هستن ؟

با سلام

تمام موجودات زیرمجموعه و عضوی از مجموعه مخلوقات خدا هستن !

به من بیاموز;984233 نوشت:
شما اومدین ویژگی های مجموعه ی مرجع رو به خدا دادین ولی قبول ندارید ما جزئی از این مجموعه هستیم !

میگین نامحدوده ، همه وجود رو داره و ...

ولی ما جزئی از او نیستیم !

با سلام

دوست گرامی

اگر جزء رو به معنای اعتباری و مخلوق می دونید می تونید این طور تصور کنید

اما اگر به این معنا می دونید که ذاتی از خودش داره و جدای از خداوند و مستقل هست این تفکر اشتباه هست ...

این تفکر که ذاتی برای مخلوق قائل بشیم ، مثل این می مونه که بگیم عیسی(ع) پسر خداست ...

شعیب;984182 نوشت:

ذات تشکیک بودن یک چیز با قابل تجزیه شدن آن متفاوت است علم خدا بسیط است و قابل تجزیه نیست اما علم دارای درجات است که از بالاترین و مامل ترین درجه تا پایین ترین آنها ادامه دارد. اما این ذات تشکیک بودن به معنای تجزیه پذیری نیست.

همان طور که عرض کردیم نا محدود بدون و بسیط بودن مغایر با تجزیه پذیری است. این که گفته می شود سنخ علم وجود است و مفهوم وجود در ما و خدا یکی است به معنای جزئ بودن وجود ما از وجود خدا نیست.

تفاوت وجودها در شدت و ضعف است و ما به الامتیاز این وجود ها خود وجود است.
به عبارتی مابه الامتیاز و مابه الاشتراک یک چیز است و آن وجود است.
شما بفرمایید علت تشکیک در وجود چیست؟
و علت امتیاز یافتن بین وجودها چیست؟
به عبارت دیگر سوالم این است که
آیا خود وجود، علت تشکیک در خودش است؟ و باز خودش این تشکیک را می پذیرد؟
یا علت تشکیک در وجود چیزی غیر از وجود است؟

شعیب;983626 نوشت:
باید بدانید که خدا قبل از این که خلق را بیافریند نا محدود بوده چه در صفات و چه در وجود و بعد از این که مخلوقات را آفرید هیچ محدودیتی در صفات و ذات و وجود خدا واقع نشده است به عبارت دیگر مخلوقات پاره ای از وجود خدا نیستند که با محدود ساختن مخلوقات (موجود ساختن آنها) وجود خدا محدود شده باشد.

برای اینکه خدا با آفرینش مخلوقات محدود شود حتی لازم نیست که موجودات قسمتی از خدا باشند ! همین که مخلوقات با یه حد و حدودی آفریده شدند دیگر جایی برای موجود نامحدود دیگر باقی نمی ماند ! شما نمیتوانید یک موجود نامحدود از هر نظر را تصور کنید در کنار چند موجود محدود !

از یک نظر نامحدود شاید ممکن باشد ولی از هر نظر نامحدود دیگر جایی برای موجودات دیگر نمی گذارد .

شعیب;983626 نوشت:
به عبارت دیگر امام می فرماید رتبه و مرتبه ازل مختص ذات الهی است نه مخلوقات، چرا که رتبه مخلوقات امکان و حدوث است نه وجوب و ازل. بنا بر این در ازلیت خدا هیچ چیزی همراه ازلی نیست و در وجوب ذاتی خدا هیچ چیزی واجب بذاته نیست . از این روست که می فرماید: "لا شی معه بلا حدود "

خب در اینکه حرفی نیست ، قبل از خلق مخلوقات اصولا باید هم همینطور بوده باشد ، ولی بعد از خلق مخلوقات چی ؟ آیا با خلق مخلوق و اضافه شدن یک موجود محدود به موجود نامحدود مطلق ، موجود نامحدود محدود نمیشود ؟ اگر هم نشود موجود محدود جزئی از موجود نامحدود مطلق است که اینم مغایر با صفات الهی است .

اگر هم منظور شما این است که امام فرموده اند در خدایی موجودی همراه خداوند نیست ، پس چرا از کلمه ی لا شی استفاده کرده اند ؟

محی الدین;983736 نوشت:
سلام
منظور از این که خداوند متعال بدون حدود و اعراض بوده و همچنان هست مرتبه ذات باریتعالی است که هر طور بوده همچنان هست و مخلوقات در مرتبه ذات نبوده و نیستند تا حدی بر ذات محسوب شوند چه اینکه لاحدی اقتضای ذات واجبی است.
یا علیم

سلام یعنی چی که موجودات در مرتبه ی ذات نیستند ؟ خب اگر ذات الهی اینچنین است ، همه ما جزئی از ذات الهی میشویم ! شاید منظور شما این است که ذات در بُعد دیگری است ، در این صورت ذات از نظر وجود نامحدود مطلق نیست ! در ضمن از کجا فهمیدین لاحدی اقتضای ذات واجب است ؟

قدیما;983872 نوشت:
خدا نامحدود است یعنی جسم نیست چرا که اجسام محدود هستند و یعنی خدا تجزیه نمی شود چرا که اجسام تجزیه می شوند و خدا کم و زیاد و مکان و زمان ندارد.علم و قدرت خدا هم نامحدود هست.

با سلام ، ولی چرا امام به جای اینکه دقیقا بگن خدا جسم نیست فرمودند خدا حد ندارد ؟

mohammadz;983882 نوشت:
سلام
توی یک تایپک دیگه در رابطه با واژه ی نامحدود صحبتی پیش اومد. اینجا هم باز استفاده از این واژه باعث برداشت اشتباه شده. ببینید اینکه ائمه معصومین فرمودن خداوند محدود نیست به این معنی نیست که خداوند نامحدود (بینهایت) است. خدا محدود نیست یعنی هر چیزی که در فکر و اوهام انسان آمد خدا غیر از آن است. ذهن انسان نمیتواند خدا را به چیزی محدود کند. به عبارتی خدا را نمیتوان به بینهایت بودن محدود کرد.

سلام ، چرا ائمه به جای اینکه بگن خدا حد و حدود نداره مستقیم نگفتن ذهن انسان نمیتواند خدا را به چیزی محدود کند یا مثلا غیر از آن است که در ذهن خیال بیاید !

شعیب;984170 نوشت:
باید توجه بفرمایید سنخ کمالات از سنخ وجود است و و نمی توانید بگویید خدا در کمالات نا محدود است اما در وجود محدود است.

کمالات از سنخ وجود هستند ولی وجود محدود شده ! بنابر این وقتی گفته میشه علم خدا نامحدود است یعنی فقط آن قسمت از وجود نامحدود است که علم به آن گفته میشود ، ولی وقتی گفته میشود وجود خدا نامحدود است یعنی تمام هستی خداست !

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;984361 نوشت:
سلام یعنی چی که موجودات در مرتبه ی ذات نیستند ؟ خب اگر ذات الهی اینچنین است ، همه ما جزئی از ذات الهی میشویم ! شاید منظور شما این است که ذات در بُعد دیگری است ، در این صورت ذات از نظر وجود نامحدود مطلق نیست ! در ضمن از کجا فهمیدین لاحدی اقتضای ذات واجب است ؟

سلام
صرافت و بساطت محض ذات مانع از هرنوع کثرتی است فلذا کثرات را راه به ذات نیست و اما لاحدی از آنجا اقتضای ذات واجب است که حد نقص است و نقص به واجب تعالی راه ندارد.
یا علیم[/]

به من بیاموز;984232 نوشت:
کلبه ای که در ذهن بنده است زیر مجموعه و جزئی از منه ، ولی چون اطلاعاتی که اینطور تجلی پیدا کرده از بیرون گرفته شدن و بنده هم کامل نیستم بنابر این یک وجه تمایزی هم بین بنده و آن کلبه ی تجسم شده وجود دارد که در مورد خدا این هم وجود نداره !

با سلام خدمت شما دوست گرامی
یعنی کلبه ای که تصور کرده اید جزء از وجود شماست یعنی وقتی که این کلبه را تصور کردید قسمتی از وجود شما کاسته شد و کلبه ای ایجاد شد؟؟ و هر کلبه ای که تصور می کنید و با عدم توجه شما به آن کلبه، از بین رفت یعنی قسمتی از وجود شما کاسته شده است؟؟

تصورات ذهنی انسان که مخلوق انسان هستند تمام وجودشان به انسان وابسته است و وجودش را از انسان گرفته (معلول انسان است) و با این که انسان به عنوان علت در تمام معلول خود (آن تصویر کلبه) سریان و جریان دارد ولی جزء انسان نیست بلکه یک وجودی است که محل تجلی آن در ذهن انسان است.
علامه طباطبایی این بحث را در کتاب نهایه در وجود ذهنی به طور کامل بیان می فرمایند.

به من بیاموز;984233 نوشت:
شما اومدین ویژگی های مجموعه ی مرجع رو به خدا دادین ولی قبول ندارید ما جزئی از این مجموعه هستیم !

میگین نامحدوده ، همه وجود رو داره و ...

ولی ما جزئی از او نیستیم !


با سلام
باید موجودات را در طول وجود خدا ببینید نه در عرض وجود باری تعالی.
اگر موجودات در عرض وجود الهی دیده شوند نه با فرض وجود مخلوقات خدا محدود به حدود مخلوقات خواهد شد بلکه وجود های هم عرض باعث شرک در ذات الهی هم خواهد شد یک سری موجودات هم عرض که اسم یکی را خدا گذاشته اید و اسم دیگری را مخلوق!!
آن چه که درست است این است که مخلوقات در عرض خدا نیستند که او را محدود کنند بلکه در طول وجود خدا هستند یعنی خدا آنها را خلق می کند و خدا علت همه و همه معلول خدا هستند و رابطه علت و معلول رابطه حرفی است یعنی آنها به وجود ربطی موجود هستند یعنی ممکناتی هستند که وجوب بالغیر یافته اند.
علامه این مطلب را در علت و معلول نهایه به طور کامل بست داده اند.
حدود دو سال پیش همین بحث را ذیل عنوان خدای بی نهایت با شما داشتم که می توانید به لینک زیر مراجعه فرمایید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55332&page=2

به من بیاموز;984234 نوشت:
پس چرا مجموعه ی اعداد طبیعی که نامحدود است تجزیه پذیر است ؟

با سلام
در پستی که اشاره کردید بنده دو صفت را اشاره کردم: 1- بی نهایت بودن 2- بسیط بودن.
اما در مورد مجموعه اعداد طبیعی اولا این که این مجموعه یک مجموعه بالفعل نیست بلکه مجموعه ای فرضی و انتزاعی است .
ثانیا بسیط نیست.

در مورد خدا اگر دارای اجزاء بدانید و قابل تجزیه فرض کنید باعث تناقض خواهد بود. (فرض به تجزیه پذیری و دارای اجزاء بودن = تناقض)
توضح: ما می گوییم که خدا بی نیاز است و هر گونه نیازمندی از ذات او مبری است هر مجموعه دارای اجزاءی به اجزای خود نیازمند است و اگر بگوییم خدا دارای اجزاء است نیازمند به اجزای خود خواهد بود. (تناقض: نیازمندی و عدم نیازمندی)

اعداد یک تا صد را در نظر بگیرید !

بعد کنارش یک تا ده را در نظر بگیرید !

اگر اینها غیر از هم باشند ، مجموع آنها صد و ده میشود بنابر این صد ناقص میشود چون ده تای دیگر را کم دارد !

اما اگر یک تا ده در طول یک تا صد باشند ، آنها جزئی و عضوی از مجموعه ی یک تا صد خواهند بود .

حال بر میگردیم به مبحث خداشناسی ، خدا یک وجود کامل و نامحدود است .

ما هم وجود داریم !

حالا یا ما در طول خدا هستیم که در این صورت ما جزئی از خدا هستیم و این خطا میدهد چون تعریف خدا اصلا چیز دیگریست !

یا در عرض خدا هستیم که در این صورت شما میگین خدا ناقص میشود !

خودتان بشینید فکر کنید ببینید کدام منطقی تر است ، اینکه ما جزئی از خدا هستیم ؟!

یا اینکه جدا از خدا باشیم که در این صورت میگین خدا محدود و ناقص میشود ( از نظر شما )

اما بحث چیز دیگریست ، بحث این است که امام رضا ( ع ) میگوید خدا نامحدود بود و با خلق مخلوقات هم محدود نشد ! ( اگر ترجمه صحیح باشد و ما هم صحیح متوجه شده باشیم )

اما این غیر ممکن است چرا ؟

نامحدود یعنی چیزی که حدی برای آن تصور نشده است ! وقتی حدی برای چیزی تصور نشده است یعنی تمام موجودات را شامل میشود چون اصولا حدی ندارد که بخواهیم بگوییم یک موجود خارج از حد آن موجود نامحدود از هر نظر است .

ولی وقتی یک موجود با حدود مختلف خلق میشود ، حالا بحث فرق میکند ، یا این موجود داخل در آن مجموعه ی نامحدود مطلق است یا نیست ، اگر نباشد مجموعه از نامحدودی مطلق بودن خارج میشود !

یا داخل مجموعه است ، حال اگر داخل مجموعه است طبق مباحث خداشناسی اسلامی باید یک موجود بیشتر نباشد و آن هم خدا باشد ! چرا ؟ چون خدا بسیط است و از اجزاء تشکیل نشده است !

حال میبینیم اینطور نیست و موجودات مختلف وجود دارند ! به نظر شما چه نتیجه ای میتوانیم بگیریم ؟

خباء;984253 نوشت:
تفاوت وجودها در شدت و ضعف است و ما به الامتیاز این وجود ها خود وجود است.
به عبارتی مابه الامتیاز و مابه الاشتراک یک چیز است و آن وجود است.
شما بفرمایید علت تشکیک در وجود چیست؟
و علت امتیاز یافتن بین وجودها چیست؟
به عبارت دیگر سوالم این است که
آیا خود وجود، علت تشکیک در خودش است؟ و باز خودش این تشکیک را می پذیرد؟
یا علت تشکیک در وجود چیزی غیر از وجود است؟

با سلام
توضیح:
[=&quot]تشکیک در اصطلاح فلسفی، در برابر تواطی قرار دارد و به این معناست که معنای واحد در لفظی که مشترک لفظی است به صورت غیر مساوی بر مصادیقش حمل می شود مثل حمل مفهوم نور بر مصادیقش که اگر چه همه آن مصادیق، نور هستند ولی از نظر مصداقیت برای نور، شدت و ضعف دارند. برخی نور شمع هستند برخی نور خورشید هستند [=&quot] [=&quot]این دسته از مفاهیم را مشکک می‌نامند چون، کیفیت حمل آنها انسان [=&quot]را به تردید وا می‌دارد؛ زیرا از یک سو به دلیل اشتراک معنوی حکایت از معنایی واحد می‌نماید و از سوی دیگر، اختلاف مصادیق، دلالت بر کثرت حقیقت [=&quot]دارد و سوال ایجاد می‌کند که تفاوت در صدق بر مفاهیم از کجاست.

مفهوم وجود نیز مانند نور دارای مصادیق متعدد است و وجود مشترک معنوی است و برای حمل این معنای مشترک نحوه ای از حمل را باید در نظر بگیریم که معنای وجود در حمل بر همه صادق باشد و آن همان تشکیک وجود است.

ادله:
1)
[=&quot]بسیاری از اختلافات (از قبیل اولویت، اولیت، اشدیت و...) بازگشت به وجود دارد نه به ماهیت . بنابراین باید جهت وحدتی باشد تا این اختلافات با توجه به اشتراک معنوی وجود به آن بازگردد. و این همان تشکیکی بودن وجود است:
اولا: موجودات مختلف با یگدیگر اختلاف دارند و یکسان نیستند. وجود برای برخی از انها عین ذاتشان است و به همین دلیل تقدم بر دیگران دارند و برخی دیگر، به این دلیل که علت دیگران هستند، بر آنها تقدم دارند و از نظر وجودی تکامل بیشتری دارند. مثلا واجب الوجود بر ممکنات تقدم دارد و وجودش نسبت به آنها کمال دارد و به همین علت مقدم بر آنها می‌باشد و یا عالم عقول بر عالم مثال مقدم است و از کمال بیشتری برخوردار است و هر یک از عقول مجرده نیز بر عقول بعد از خود نیز تقدم دارند.
ثانیا: این تقدم و تاخر به واسطه ماهیت نیست بلکه وجود است که منشا تقدم و تاخر و تشکیک است. چون در ماهیت هیچ نحوه تقدم و تاخری نیست.(مصباح یزدی، شرح جلد اول اسفار، ج۱، ص۱۴۰)

ماهیت فی نفسه چیزی نیست جز خودش (الماهیه من حیث هی لیست الا هی) و هیچ ماهیتی با اشیاء دیگر نسبتی ندراد تا بگوییم مقدم است یا اقوی. ولی از نظر وجودی، برخی از مصادیق اولی از دیگری است یا مقدم بر دیگری است و اتصاف اشیاء به موجودیت، یکسان نیست و بین آنها تقدم و تاخر وجود دارد.
ثالثا: این اختلافات، بر خلاف آنچه در باب مفاهیم و ماهیات وجود دارد، هرگز به امری خارج از امور سابق و یا لاحق استناد پیدا نمی‌کند بلکه در اینجا آنچه ملاک سبق و لحوق است با آنچه سابق ویا لاحق است یگانه است. به عبارت دیگر، مافیه التقدم و التاخر با ما به التقدم و التاخر یگانه است. زیرا قوی تر و ضعیف تر بودن و اولویت و اول بودن برای هر مرتبه از وجود، عین ذات همان مرتبه و در حکم مقوم آن است. و این عینیت خصوصیات با وجودهای خود، موجب می‌شود تا تبدیل مراتب مذکور به مرتبه‌ای دیگر امر محال و غیر ممکن شود و حتی حکمای مشاء نیز اگرچه قائل به وجودها هستند به آن اعتراف دارند.(جوادی آملی، عبدالله، رحیق مختوم، ج۱، ص۲۶۲.)
پس اختلافات میان وجودات عینی، به نحو تشکیک است نه تباین.[=&quot]

2)
رابطه علیت و معلولیت، میان موجودات برقرار است و وجود عینی معلول، هیچ استقلالی نسبت به وجود علتش ندارد و عین ربط و وابستگی به علتش است. پس معلول‌ها، نسبت به علت‌های ایجاد کننده خودشان و در نهایت نسبت به الهی، عین ربط هستند و سراسر هستی را موجوداتی فرا گرفته که نسبت به معلول خویش، استقلال نسبی دارند تا به ذات واجب تعالی که نهایت استقلال نسبت به وجودات دیگر را دارد.
این ارتباط وجودی که استقلال را از هر موجودی غیر از ذات واجب نفی می‌کند مستلزم وحدتی است که آن را وحدت حقه می‌نامند که قابل تعدد نیست و وقتی مراتب وجود و جلوه‌ای بی شمار آن واحد، مورد توجه قرار می‌گیرند متصف به کثرتی می‌شود که در عین حال، با یکدیگر در معلول و عین ربط نبودن، اتحاد دارند.(مصباح یزدی، محمدتقی، آموزش فلسفه، ج۱، ص۳۹۰_ ۳۹۱.)

پس تشکیک خاصی میان معلول‌ها و علل ایجاد کننده وجود دارد.(مصباح یزدی، محمدتقی، آموزش فلسفه، ج۱، ص۳۹۳.)

به من بیاموز;984359 نوشت:
برای اینکه خدا با آفرینش مخلوقات محدود شود حتی لازم نیست که موجودات قسمتی از خدا باشند ! همین که مخلوقات با یه حد و حدودی آفریده شدند دیگر جایی برای موجود نامحدود دیگر باقی نمی ماند ! شما نمیتوانید یک موجود نامحدود از هر نظر را تصور کنید در کنار چند موجود محدود !

از یک نظر نامحدود شاید ممکن باشد ولی از هر نظر نامحدود دیگر جایی برای موجودات دیگر نمی گذارد .


بلاخره طبق فرض شما خدای نا محدود مخلوقات را آفرید پس خود محدود شد یعنی قسمتی از وجود خود را از دست داد و مخلوقی را به عرصه وجود آورد!! خب این مخلوق که به قول شما وجود خدا را محدود کرده است چه سهمی از وجود دارد ؟؟!! همان سهمی را که از خدا گرفته و به وجود آمده است پس با فرض شما مخلوق می شود جزءی از وجود خدا.
همان طور که قبلا هم بارها عرض کردیم وجود مخلوقات را باید در طول وجود خدا و معلول های او دانست و درجه وجودی آنها را ضعیف و به تشکیک وجود قائل شوید تا این مشکلات مرتفع گردد.(قبلا مفصل توضیح دادیم)

به من بیاموز;984359 نوشت:
اگر هم منظور شما این است که امام فرموده اند در خدایی موجودی همراه خداوند نیست ، پس چرا از کلمه ی لا شی استفاده کرده اند ؟

در مرتبه وجود خدا هر موجودی لا شی است چرا که وجود خدای تعالی وجود مستقل و همه وجود های امکانی وجود وابسته دارند. پس با خدا هیچ موجودی نبوده و نیست ونخواهد بود و اگر موجودات را در مرتبه امکانی در نظر بگیریم خدا از ازل دارای مخلوق بوده است.

به من بیاموز;984369 نوشت:
کمالات از سنخ وجود هستند ولی وجود محدود شده ! بنابر این وقتی گفته میشه علم خدا نامحدود است یعنی فقط آن قسمت از وجود نامحدود است که علم به آن گفته میشود ، ولی وقتی گفته میشود وجود خدا نامحدود است یعنی تمام هستی خداست !

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی

تمام هستی از آن خداست

اما خداوند در هستی محدود نیست

چرا که هر چه را امر کند ، از نیستی به هستی می رساند ...

إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَیْئًا أَنْ یَقُولَ لَهُ كُنْ فَیَكُونُ (یس/82)



دقت بفرمایید این هستی که در نظر ماست فقط اعتبار است و وجود تام نیست

یعنی این که ما وجود داریم ، به این معنا نیست که غیر خدا هستیم ! و همین طور به این معنا نیست که عین خدا هستیم !

چرا که وجود ما اعتباری و وجود خداوند بالذات است ...


حضرت امير علي(ع) در نهج البلاغه مي فرمايد:
«داخل في الاشياء لابالممازجه و خارج عن الاشياء لا بالمبانيه؛
داخل در اشياء است نه به ممازجت و خلط و خارج از اشياء نه به مباينت و كاملا جدا».

خدایی که مد نظر شماست خدا نیست ، مخلوق خداست

چرا که خداوند در ذهن هیچ مخلوقی نمی گنجد و محدود نخواهد شد ...

«ان الله احتجب عن العقول كما احتجب عن الابصار ولكن تراه القلوب بحقايق الايمان؛
همانا خداوند از محدوده ادراك عقل خارج است
همان طور كه از چشم انداز ديدگان فراتر است

ولي دل هايي كه به حقيقت ايمان نوراني شده او را مي بيند»

(نهج البلاغه).

شعیب;984413 نوشت:
بلاخره طبق فرض شما خدای نا محدود مخلوقات را آفرید پس خود محدود شد یعنی قسمتی از وجود خود را از دست داد و مخلوقی را به عرصه وجود آورد!! خب این مخلوق که به قول شما وجود خدا را محدود کرده است چه سهمی از وجود دارد ؟؟!! همان سهمی را که از خدا گرفته و به وجود آمده است پس با فرض شما مخلوق می شود جزءی از وجود خدا.
همان طور که قبلا هم بارها عرض کردیم وجود مخلوقات را باید در طول وجود خدا و معلول های او دانست و درجه وجودی آنها را ضعیف و به تشکیک وجود قائل شوید تا این مشکلات مرتفع گردد.(قبلا مفصل توضیح دادیم)

نه فرق میکند ، جزئی از خدا زمانی میشود که جدا نشده باشد ، وقتی جدا شد دیگر جزئی از خدا نیست بلکه جزئی از خدا بود .

شعیب;984413 نوشت:
در مرتبه وجود خدا هر موجودی لا شی است چرا که وجود خدای تعالی وجود مستقل و همه وجود های امکانی وجود وابسته دارند. پس با خدا هیچ موجودی نبوده و نیست ونخواهد بود و اگر موجودات را در مرتبه امکانی در نظر بگیریم خدا از ازل دارای مخلوق بوده است.

خب بهتر نبود کسی که استاد سخن است اگر جنین نیتی داشت بگوید لا اله معه ؟ اگر منظور شما این است که در مرتبه ی وجود خدا ( اله بودن ) چیزی نیست بنابر همین گفته اند لا شی معه .

به من بیاموز;984410 نوشت:
اعداد یک تا صد را در نظر بگیرید !

بعد کنارش یک تا ده را در نظر بگیرید !

اگر اینها غیر از هم باشند ، مجموع آنها صد و ده میشود بنابر این صد ناقص میشود چون ده تای دیگر را کم دارد !


مشکل کار شما این جاست که با مثال های مادی می خواهید امور مجرد را درک کنید.
اگر هم بخواهید مثال نزدیک تری به بحث ما بزنید(البته باز هم مثال ناقص خواهد بود) باید مجموعه اعداد بی نهایت را مثال بزنید اگر به عدد بی نهایت 10 تا هم اضافه کنید باز بی نهایت خواهد بود اگر 10 تا هم از آن کم کنید باز هم بی نهایت است.
البته خوب می دانید که این مثال نیز گویای مطلب نخواهد بود چرا که مجموعه ای که شما در نظر می گیرید همه وجودات در کنار هم قرار دارند(در عرض هم) ولی بحث ما در مجموعه ای است که یک وجود در راس و بقیه وجودات در طول او هستند. آنها مخلوق او هستند و وجودات وابسطه و عین ربط به او یند.

به من بیاموز;984410 نوشت:
حالا یا ما در طول خدا هستیم که در این صورت ما جزئی از خدا هستیم و این خطا میدهد چون تعریف خدا اصلا چیز دیگریست !

این نتیجه شما درست نیست چرا که اگر رابطه طولی را (علی و معلولی= عین ربط بودن معلول به علت) را در نظر بگیریم این موجود ها مخلوق او و تجلی ذات او هستند و تجلی ذات باعث تحدید در ذات نمی گردد.

به من بیاموز;984410 نوشت:
یا در عرض خدا هستیم که در این صورت شما میگین خدا ناقص میشود !

اگر بگوییم در عرض هستیم علاوه بر محدودیت، شرک در ذات هم خواهد بود.

به من بیاموز;984410 نوشت:
خودتان بشینید فکر کنید ببینید کدام منطقی تر است ، اینکه ما جزئی از خدا هستیم ؟!

یا اینکه جدا از خدا باشیم که در این صورت میگین خدا محدود و ناقص میشود ( از نظر شما )


هر دو باطل است و هیچ کدام منطقی نیست.

به من بیاموز;984410 نوشت:
اما بحث چیز دیگریست ، بحث این است که امام رضا ( ع ) میگوید خدا نامحدود بود و با خلق مخلوقات هم محدود نشد ! ( اگر ترجمه صحیح باشد و ما هم صحیح متوجه شده باشیم )

این همان چیزی است که ما از اول تاپیک داریم می گوییم و کلمات حکما نیز موید این معنا است و ظاهر کلام امام رضا(ع) نیز همین است.

شروحیل;984415 نوشت:
دقت بفرمایید این هستی که در نظر ماست فقط اعتبار است و وجود تام نیست

یعنی این که ما وجود داریم ، به این معنا نیست که غیر خدا هستیم ! و همین طور به این معنا نیست که عین خدا هستیم !

چرا که وجود ما اعتباری و وجود خداوند بالذات است ...

اگر به مطالبی که در بالا آمد دقت کنید در این صورت ما جزئی از خدا میشویم و وقتی چیزی جزئی از خدا باشد با نبود او مجموعه تغییر میکند حال اینکه تغییر به خدا راه ندارد !

به من بیاموز;984410 نوشت:
اما این غیر ممکن است چرا ؟

البته فهم کلام امام که به واسطه کلام حکما و عرفا تفسیر شده است دارای ظرایفی است که نیاز به دقت دارد و اگر دقت و تدقیق نباشد به راحتی انکار می شود.
البته این کلام اما رضا منحصر به این حدیث نیست و احادیث متعددی این را تایید می کند:

1- مرحوم کليني در کتاب شريف کافي و در بخش التوحيد با اسناد خود روايت شريفي از امام جواد(ع) نقل مي‌کند که بر اساس آن مردي از امام دربارة اسما و صفات الهي مي‌پرسد و امام وجوهي را در پاسخ ذکر مي‌فرمايند و در بخشي از آن مي‌گويند: و كسى كه به‌وسيلة ذكر ياد شود همان خداى قديم است كه هميشه‏ بوده و اسما و صفات مخلوق‌اند و معانى آنها و آنچه از آنها مقصود است همان خدايي است كه اختلاف و به‌هم‌پيوستگى او را سزاوار نيست. چيزى كه جزء دارد، اختلاف و به‌هم پيوستگى دارد (نه خداى يگانة يكتا). پس نبايد گفت: خدا به‌هم‌پيوسته است و نه خدا كم است و نه زياد است؛ بلكه او به‌ذات خود قديم است؛ زيرا هر چيز كه يكتا نباشد، تجزيه‌پذير است و خدا يكتاست و تجزيه‌پذير نيست و كمى و زيادى نسبت به‌ او تصور نشود. به ذات هر چيز كه تجزيه پذيرد و كم و زيادى نسبت به او تصور شود، مخلوقى است كه بر خالق خويش دلالت كند.(محمدبن يعقوب کليني، أصول الكافي، ترجمة سيدجواد مصطفوى، ج1، ص157.)

2- در روايتي که مرحوم شيخ مفيد در کتاب امالي با سند خود از امام رضا(ع) نقل مي‌کند، به اين برهان اشاره شده است. در اين روايت امام(ع) مي‌فرمايند: ابتداي عبادت خدا شناخت او و اساس شناخت خدا جل اسمه يگانه دانستن اوست و نظام يگانه دانستنش به نفي محدوديت از اوست؛ زيرا عقل‌ها شهادت مي‌دهند که همانا هر محدودي آفريده شده است و هر آفريده‌اي شهادت مي‌دهد که براي او آفريننده‌اي وجود دارد که خود آفريده نيست و حدوث بر او ممتنع است؛ به طور ازلي قديم است ـ پس خدا را عبادت نکرده است کسي که ذات او را وصف کند، و کسي که بخواهد به کنه او برسد، او را يگانه ندانسته است(محمدبن محمد مفيد، أمالي، ص253.)
در اين روايت امام(ع) نظام توحيد را نفي تحديد از خداي سبحان معرفي مي‌کند و سپس تحديد را لازمة مخلوقيت مي‌داند. استاد جوادي آملي در توضيح حديث مي‌فرمايند:

اگر واجب‌الوجود محدود باشد، بايد مخلوق خالقي جز خود باشد؛ زيرا هر موجود محدود، داراي حدودي است که از آن تجاوز نمي‌کند؛ بدين‌سان از آنچه بيرون حدودش باشد، بهره‌مند نمي‌شود؛ ازاين‌رو محدود‌کننده‌اي دارد که حدود ويژة آن را تعيين مي‌کند.(عبدالله جوادي آملي، فلسفة الهي از منظر امام رضا(ع)، ترجمة زينب کربلايي، ص54.)

[h=3] تقرير برهان:
[/h] 1. هر آنچه محدود باشد، محدودکننده‌اي دارد؛
2. هر آنچه محدودکننده‌اي دارد، ممکن و مخلوق است؛
3. لکن خداي تعالي مخلوق نيست؛
4. پس خداي تعالي محدود نيست؛
5. هر آنچه نامحدود باشد، بيش از يکي تصورپذير نيست؛
نتيجه: پس خداي تعالي بيش از يکي تصورپذير نيست و بنابراين واحد است.

برخي از محققان اين برهان را ذيل اين روايت شريفه که بخشي از خطبة اميرالمؤمنين در نهج البلاغه است آورده‌اند: «من وصفه فقد حده، ومن حده فقد عده، ومن عده فقد أبطل أزله.»

سيدکمال حيدري در تقرير برهان مي‌گويد:

اگر خداي سبحان متعدد باشد، معنايش اين است که او محدود است؛ و اگر محدود باشد، معنايش اين است که معدوم بوده و بعد به وجود آمده است؛ بنابراين وجودش مسبوق به عدم است؛ و اگر وجودش مسبوق به عدم باشد، حادث و ممکن خواهد بود؛ لکن خدا حادث نيست؛ پس متعدد هم نيست.



شعیب;984417 نوشت:
اگر هم بخواهید مثال نزدیک تری به بحث ما بزنید(البته باز هم مثال ناقص خواهد بود) باید مجموعه اعداد بی نهایت را مثال بزنید اگر به عدد بی نهایت 10 تا هم اضافه کنید باز بی نهایت خواهد بود اگر 10 تا هم از آن کم کنید باز هم بی نهایت است.

هر عددی طبیعی را تصور کنید زیر مجموعه ی مجموعه ی اعداد طبیعی بی نهایت است ! آیا ما هم زیر مجموعه و عضوی از خدا هستیم ؟

شعیب;984417 نوشت:
این نتیجه شما درست نیست چرا که اگر رابطه طولی را (علی و معلولی= عین ربط بودن معلول به علت) را در نظر بگیریم این موجود ها مخلوق او و تجلی ذات او هستند و تجلی ذات باعث تحدید در ذات نمی گردد.

من هنوز فرق بین تجلی و عضوی از خدا بودن را درک نکردم ، اینکه میگین در تجلی اینطور است که با نبودن مخلوق خالق تغییر نمیکند ولی در عضویت اینگونه است که تغییر میکند نشان میدهد در تجلی موجود مخلوق غیر از موجود خالق است ! که به همان اشکال میرسیم که میگوید خدای نامحدود نمیتواند چیزی غیر از خود را در خارج از وجودش داشته باشد !

شعیب;984417 نوشت:
اگر بگوییم در عرض هستیم علاوه بر محدودیت، شرک در ذات هم خواهد بود

به شرک منجر نمیشود زیرا هر موجودی را خدا نمیدانیم که بگوییم حالا چون این موجود در کنار خدا وجود دارد حتما خودش خداست ! زیرا این موجود دیگر بعدا ایجاد شده است .

شعیب;984417 نوشت:
هر دو باطل است و هیچ کدام منطقی نیست

راه دیگری هست ؟

شعیب;984417 نوشت:
این همان چیزی است که ما از اول تاپیک داریم می گوییم و کلمات حکما نیز موید این معنا است و ظاهر کلام امام رضا(ع) نیز همین است.

خب به نظر صحیح نمی آید !

به من بیاموز;984416 نوشت:
نه فرق میکند ، جزئی از خدا زمانی میشود که جدا نشده باشد ، وقتی جدا شد دیگر جزئی از خدا نیست بلکه جزئی از خدا بود .

یعنی خدایی که برخی از وجود از او جدا شده است یعنی برخی از وجود(و کمالات) را ندارد خدایی که کمال مخلوق خود را ندارد دیگر چه خدایی است؟!!!

به من بیاموز;984416 نوشت:
خب بهتر نبود کسی که استاد سخن است اگر جنین نیتی داشت بگوید لا اله معه ؟ اگر منظور شما این است که در مرتبه ی وجود خدا ( اله بودن ) چیزی نیست بنابر همین گفته اند لا شی معه .

اتفاقا ظرایفی در این کلام است که اهل دقت می یابند(دقت هایی که در کلام ملا صدرا بیان شده است : که قبلا هم عرض کردیم)

به من بیاموز;984421 نوشت:
هر عددی طبیعی را تصور کنید زیر مجموعه ی مجموعه ی اعداد طبیعی بی نهایت است ! آیا ما هم زیر مجموعه و عضوی از خدا هستیم ؟

هرگز . قبلا هم عرض کردیم این مثال قیاس مع الفارق است

به من بیاموز;984421 نوشت:
من هنوز فرق بین تجلی و عضوی از خدا بودن را درک نکردم ، اینکه میگین در تجلی اینطور است که با نبودن مخلوق خالق تغییر نمیکند ولی در عضویت اینگونه است که تغییر میکند نشان میدهد در تجلی موجود مخلوق غیر از موجود خالق است ! که به همان اشکال میرسیم که میگوید خدای نامحدود نمیتواند چیزی غیر از خود را در خارج از وجودش داشته باشد !

این همان مطلب لطیفی است که امام علی(ع) فرمود: لَیْسَ فِی الْأَشْیَاءِ بِوَالِجٍ وَ لَا عَنْهَا بِخَارِج
و فهم این مطلب نیاز به دقت های حکمی و فلسفی دارد.

به من بیاموز;984421 نوشت:
به شرک منجر نمیشود زیرا هر موجودی را خدا نمیدانیم که بگوییم حالا چون این موجود در کنار خدا وجود دارد حتما خودش خداست ! زیرا این موجود دیگر بعدا ایجاد شده است .

شما برای این موجود در عرض خدا تمام صفات خدا را بیان می کنید ولی نام او را نمی آورید. موجودی که بتواند خدا محدود کند خدایی در کنار خداست. (شرک)

امام رضا (ع) : عقل‌ها شهادت مي‌دهند که همانا هر محدودي آفريده شده است و هر آفريده‌اي شهادت مي‌دهد که براي او آفريننده‌اي وجود دارد که خود آفريده نيست و حدوث بر او ممتنع است؛ به طور ازلي قديم است ـ پس خدا را عبادت نکرده است کسي که ذات او را وصف کند، و کسي که بخواهد به کنه او برسد، او را يگانه ندانسته است(محمدبن محمد مفيد، أمالي، ص253.)

به من بیاموز;984421 نوشت:
راه دیگری هست ؟

همان تشکیک در وجود، وجود ربطی و .. ای که از اول تاپیک تا به حال توضیح دادیم(فقط کافی است که احتمال دهید که راه دیگری هست که نیاز به دقت دارد)

به من بیاموز;984421 نوشت:
خب به نظر صحیح نمی آید !

دقت می خواهد.

به من بیاموز;984418 نوشت:
اگر به مطالبی که در بالا آمد دقت کنید در این صورت ما جزئی از خدا میشویم و وقتی چیزی جزئی از خدا باشد با نبود او مجموعه تغییر میکند حال اینکه تغییر به خدا راه ندارد !

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی

ما جزئی از خدا نمی شویم ، ما مخلوق خدا می شویم

مخلوق خالق خود را مانند خود محدود می پندارد ...

خداوند در هستی محدود نیست که نبود شما چیزی از او کم کند یا بود شما چیزی به او اضافه کند

هست و نیست ، بود و نبود از آن خداست

اگر مخلوقی نباشد باز هم از آن خداست

چرا که عالم عدم و نیستی نیز از آن خداست ...

خداوند به معنای کل هستی نیست

بلکه کل هستی از آن خداست

هر آنچه از نظر شما قدرت امکان داشته باشد ، مخلوق خداست و از آن خداست ...

و او مالک الملک است

نه خود ملک

به من بیاموز;984363 نوشت:
با سلام ، ولی چرا امام به جای اینکه دقیقا بگن خدا جسم نیست فرمودند خدا حد ندارد ؟

سلام علیکم

امامان در این موضوع حدیث فرمودند:
6. باب انه - عزوجل - لیس بجسم و لا صورة

6. درباره این که خداوند جسم و صورت نیست.

http://www.ghadeer.org/Book/828/124747

. أبی (رحمهم الله) قال: حدثنا أحمد بن ادریس، قال: حدثنا محمد بن عبد الجبار، عن صفوان بن یحیی، عن علی بن أبی حمزة، قال:
قلت لأبی عبدالله (علیه السلام): سمعت هشام بن الحکم یروی عنکم: أن الله جل و عز جسم، صمدی نوری، معرفته ضرورة، یمن بها علی من یشاء من خلقه فقال (علیه السلام): سبحان من لا یعلم أحد کیف هو الا هو، لیس کمثله شی ء، و هو السمیع البصیر، لا یحد، و لا یحس، و لا یجس و لا یمس، و لا تدرکه الحواس، و لا یحیط به شی ء، لا جسم، و لا صورة، و لا تخطیط، و لا تحدید.

علی بن ابی حمزه می گوید: به امام جعفر صادق (علیه السلام) عرض کردم که از هشام بن حکم* شنیدم که از شما این چنین روایت می کند که خداوند، جسمی بی نیاز و نورانی است به طوری که شناخت او هم ضروری می باشد و به هر کس از مخلوقاتش بخواهد چنین منتی می گذارد (شناخت خود را به او می دهد) آن حضرت فرمود:
خدایی که کسی جز او نمی داند چگونه است و مثل چیزی نیست و شنوای بینا می باشد، (از این سخنان) پاک و منزه است. او محدود نشده و محسوس هم نمی شود، به جسم در نیامده و قابل لمس هم نیست. حواس (پنج گانه انسانی) او را درک نمی کنند و چیزی، او را در بر نمی گیرد (و بر او پیروز نمی گردد) نه محدوده و نه اندازه ای دارد.

*قدیما:هشام بن حکم بعدها از اعتقاد تجسیم توبه کرد و از یاران با وفا امامان شد.

موفق و شاد باشید

موضوع قفل شده است