جمع بندی خلقت انسان؛ نماد یا واقعیت

تب‌های اولیه

84 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[=palatino linotype]

یورال;955653 نوشت:
منظور شما از اثبات چیست؟ آیا انتظار یک اثبات ریاضی دارید؟
تکامل به اندازه کافی دلیل دارد که خلقت دفعی انسان در کمتر از ده هزار سال قبل رو رد کند

خیر در حد یک فرضیه تجربی.
یعنی اثبات آن به روش متداول و همراه با قرائن و شواهد مورد قبول در هر مسئله تجربی دیگر.
ادعایم این است که اگر این مسئله، مانند هر مسئله تجربی دیگر با انگیزه های سیاسی و ائدئولوژیک مخلوط نشده بود، شواهد موجود برای این فرضیه را تقریبا هیچ عالم تجربی قبول نمیکرد.

[=palatino linotype]

یورال;955655 نوشت:
جناب صدیق همانطور که می بینید در آیه ۳۰ خدا میگه من جانشینی در زمین قرار خواهم داد بدون اینکه هنوز اتفاقاتی که در آیات بعد گفته شده اتفاق افتاده باشد، یعنی از اول هم هدف زمین بوده است، و هبوط آنجور که گفته می شود نباید تفسیر شود. اگر بخواهیم با دید شما به قضایا بنگریم چرا در ابتدا خدا میگه جانشینی در زمین قرار خواهم داد؟

هیچ منافاتی وجود ندارد
اگر بهشت ابتدایی حضرت ادم، بهشت موعود یا در عالمی دیگر باشد، هبوط به معنای خودش است یعنی از ان عالم به عالم زمین ارسال شد و چون این عالم نازلتر است، هبوط همان معنای خودش را دارد.
البته اینکه طبق این تفسیر، هدف خدا از خلقت که جانشینی بر روی زمین است چه میشود، پاسخ این است که چون خداوند میداند که انسان چنین خواهد کرد او را با این هدف خلق میکند.

اگر هم بهشت مورد نظر، بهشت بر روی زمین باشد، جریان جانشینی بدون اشکال و ابهام میشود. ولی
اینکه چطور هبوط داده شده است، هبوط به معنای نزول مقام معنوی میشود.

صدیق;955747 نوشت:
[=palatino linotype]
چرا چنین امکانی وجود ندارد؟
مگر قران کریم کتاب انسان شناسی و تاریخ و ... است.
در قران کریم که هدی للناس است، باید هر انچه برای هدایت بشر نیاز است وجود داشته باشد نه بیشتر.
اینکه قبل از انسان موجودات یا انسانهای دیگری بوده اند یا نه، هیچ ربطی به هدایت انسان ندارد.
اینکه دانسته های علمی است که نه دانستنش باعث سعادت است و نه ندانستنش باعث ضلالت.
[=palatino linotype]

درود
قبلن هم گفتم جناب صدیق، شما حتما قران را خوانده اید، اول اینکه با اینکه جن موجود نامأنوس تری است بارها برای ارشاد مردم از آنها سخن گفته است، دوم اینکه وقتی میگوییم امکان ندارد به معنای امکان ندارد ریاضی نیست، شما بهتر از من با ادبیات قران آشنایی دارید، بارها داستان نابودی اقوام گذشته رو بیان کرده، از ملل گذشته به کرات سخن آورده شده، و در آیات تهدید میکند که می توانیم خلقی دیگر بیاوریم، که اگر نسل وجود داشت مطمینن به آن اشاره میشد و علاوه بر آن در یک تهدید اشاره به دیگر موارد مشابه مطمینن کارساز است. همانطور که پیامبران داستان ملل گذشته را برای قوم خود تعریف می‌کردند تا درس عبرتی باشد
در نتیجه می توان انتظار داشت که اگر نسل جداگانه دیگری از انسانها وجود داشت و منقرض شده بودند باید به آنها اشاره میشد
از طرفی ما آیات مشابه دیگر داریم، خداوند در قران آفرینش دوباره انسان در قران اشاره می‌کنه و در ادامه به خلقت ابتدایی اون اشاره می‌کنه و گفته خودش رو با این ادعا که آفرینش دوم برای ما اسان است همانطور که افرینش ابتدایی آسان بود.
تمام این موارد سرنخ هایی هست که از ادبیات قرانی می‌توان انتظار داشت.
نتیجه گیری عقل سلیم این است که همچین نژادی وجود نداشته است و نسل انسان یا دفعتا از حضرت آدم بوده است یا به صورت پیوسته از نسل انسانهای دیگر که شواهد و مدارک نشان می دهد به صورت دفعتا نبوده است.

صدیق;955747 نوشت:
[=palatino linotype]

اگر در هدایت لزومی داشت حتما می اورد( به دلیل حکمت)
ولی اینکه نیاورده معلوم میشود که تاثیری در هدایت انسان ندارد.


شما اصل را بر این گذاشته اید چنین نسلی وجود داشته بدون اینکه دلیلی برای آن بیاورید
[=&quot]من هم می توانم بگویم که نسل پریان شاخدار هشت پا دم قرمزی در روی زمین بوده و منقرض شده و در قران هم نیامده و دلیل تجربی هم برایش ندارم ولی چون خدا حکیم است و ضرورتی برای هدایت ما نداشته است در قران نیامده است.

اگر شما این استدلال من را قبول میکنید من هم استدلال شما رو قبول میکنم

صدیق;955749 نوشت:

اشکال شما این بود که چون ما نمیتوانیم برای افریدن انسانهای نسل قبل از حضرت ادم فلسفه و ضرورتی ببینیم پس حمال خلق نشده اند.
پاسخ من هم این بود که دانستن فلسفه خلقت و فعل یک شخص به صورت جزئی نیازی نیست. بلکه به صورتی کلی اگر حکیم بودن یک فاعل اثبات شده باشد، میتوان به حکمیانه بودن کارهایش حکم کرد

صدیق;955749 نوشت:

نکته اول اینکه من از شما قبول نکردم که نسل دیگری از انسانها (نسل متفاوتی نه اینکه قبل از آدم انسانهای دیگری نبوده اند)پیش از حضرت آدم وجود داشته است که حالا شما مرا متهم به این کنید چرا حتما فلسفه خلقت آن را می خواهی بدانی، شما اول برادرایت رو ثابت کن بعد ادعای ارث و میراث داشته باش(صرفا جهت مزاح)
حرف من این است:
حضرت آدم دنباله همان انسانهای قبل از خودش بود غیر از اینکه به مقام پیامبری رسید و حضرت آدم هم همان روند تکاملی را طی کرده است.

صدیق;955749 نوشت:

اون وقت این مطلب چه ربطی به این دارد که روایت باید با علوم سازگار باشد؟

ربطش این است که اگر شما امامان رو منبع لایتناهی علوم میدانید باید این را لحاظ کنید که علوم طبیعی هم جزو علوم است است و گفته های کتاب آفرینش نباید با گفته امامان تناقض داشته باشد

جز این را اگر قبول دارید بفرمایید زمین چطور بر پشت یک ماهی هست؟ هرچند که در پستهای بعدی فرمودیده اید که حالا بریم ببینیم منظور اینکه زمین بر پشت ماهی است یعنی چی؟ یعنی تأویل حدیث و تلاش برای سازگاری حدیث با علوم جدید

صدیق;955889 نوشت:
ادعایم این است که اگر این مسئله، مانند هر مسئله تجربی دیگر با انگیزه های سیاسی و ائدئولوژیک مخلوط نشده بود، شواهد موجود برای این فرضیه را تقریبا هیچ عالم تجربی قبول نمیکرد.

سلام بر برادر گرامی و دوس داشتنیمان جناب صدیق
میخواستم برام چند تا کتابی که طرفداران فرگشت نوشته اند و مستندهایی که در این زمینه ساخته اند و شما مورد مطالعه قرار دادین رو بفرمایین،تا گول این عالم نما هایی که میگن فرگشت درسته رو نخوریم
متچکر@};-

صدیق;955750 نوشت:
[=palatino linotype]
یافته قطعی علوم عقلی و علوم تجربی، میتواند محکی باشد برای کنار گذاردن کل یا ظاهر مدلول یک روایت.
ولی این فرق دارد با این نکته که روایت در صورتی معتبر است که با علوم تجربی سازگار باشد.
[=palatino linotype]

اگر حدیثی ادعای علمی دارد و آن ادعا قابل آزمایش است نظیر حدیث فوق، باید از محک علمی بگذرد و اگر مورد قبول نبود رد میشود
در اینجا دو حالت وجود دارد یا کسی که به علم لایتناهی امامان معتقد نیست کل روایت را مردود میشمارد یا دست به تفسیر آن می‌زند که باز برای تفسیر آن نیاز به علوم جدید دارد، در نتیجه حدیث از نظر هر دو دسته به علوم جدید نیازمند است.
نکته دوم این است که اگر حدیث به محک علوم جدید نیاز ندارد خب چرا همینطور آن را نمی پذیرید؟ چرا برای تفسیر آن به علوم جدید متوسل میشوید؟

صدیق;955750 نوشت:
[=palatino linotype]
بخصوص که بحث ما بر سر فرگشت و فرضیه تکامل است که هنوز قطعیت که هیچ، حتی شواهد بر صحت آن نیز کامل نشده است و زنجیره هنوز ناقص است.

ببینید این را باید متخصصین این حوزه نظر بدهند راجب آن، که نظریه پذیرفته شده غالب در زیست شناسی هست

از طرفی مقایسه این نظریه با دیگر نظریات نظیر نظریات فیزیک که به قوانین بنیادی طبیعت میپردازد درست نیست چرا که آنها در مورد قوانین بسیار ساده و محدودی صحبت میکنند و عملا محک و مقبولیت آنها با نظریات زیست شناسی فرق دارد.

شما نظریه تکامل را با دیگر نظریات حوزه زیست شناسی و یا با نظریات همانند نظریات زمین شناسی و ... مقایسه کنید و نسبت به مقبولیت آن نظر بدهید

از طرفی شما میگویید که زنجیره ناقص است را البته متخصصان باید نظر بدهند، ولی فکر کنم منظورتان این است که از میمون تا انسان گونه های میانی باید وجود داشته باشند و چون آنها پیدا نشده اند زنجیره ناقص است، ولی این تصویر درستی از تکامل نیست و در تاپیکهای که سایت هم هست می توانید نظر دوستان متخصص تر را ببینید

صدیق;955753 نوشت:
[=palatino linotype]
در هر حدیث، سه مسئله سند، دلالت و جهت روایت باید بررسی شود.
بررسی سندی در رجال بررسی میشود.
اگر روایتی از نظر سندی هیچ ایرادی نداشت، تازه سراغ دلالت آن میرویم. دلالت روایت در فقه الحدیث بررسی میشود.
هر کدام از این سه جنبه، اصول و قواعدی دارد.
اینکه حضرت چنین مطلبی را فرموده باشد، باید بعد از بررسی سندی برویم سراغ بررسی دلالی آن.
اینکه منظور از قرار گرفتن بر پشت ماهی چیست؟

همین جمله «اینکه منظور از قرار گرفتن بر پشت ماهی چیست؟» خودش یعنی بریم ببینیم چطور میشود آن را با علم تطبیق داد

علاوه بر آن، در زمان امام صادق نظریه بطلمیوس راجب منظومه خورشیدی بود که به طور حیرت آوری جالب و حرکت خورشید و سیارات را به دور زمین تبیین می‌کرد و فقط بعضی جزییات بودند که در نظریه کوپرنیک به صورت ساده تری توضیح داده می‌شد.
ببینید جناب صدیق ما با افرادی نظیر بطلمیوس و ارشمیدس و ... در هزار سال قبل از امام صادق سروکار داشتیم که به این صورت خلاقانه فکر می‌کردند و انتظار داریم که امام صادق با این نظریات آشنا بوده باشند و تبیینی اینچنینی را ارایه کند. نظریه بطلمیوس برای عصر جدید نیست که بگویم اگر امام صادق آنطور میگفت مردم آن را نمی‌فهمیدند پس بهتر است به صورت زمین بر پشت ماهی هست... توضیح داده شود.

ببینید بحث بر سر این نیست که علم امامان چطور است ولی نگوید که یک حدیثی که ادعای علمی دارد نیاز به سازگاری با علم و تجربه ندارد

صدیق;955754 نوشت:
[=palatino linotype]

نه قران مخالف این مسئله است و نه تجربه.
قران که سخنی د رابطال این مسئله نگفته است.
تجربه هم همانطور که قبلا دو مرتبه توضیح دادم، نمیتواند در مورد بطلان این مسئله و وجود نداشتن آن انسانها سخنی بگوید.

[=palatino linotype]

قران و تجربه مخالف خیلی چیزهای دیگر هم نیست،
پری هشت پا دم قرمزی چشم آبی هم در قران رد نشده است و علاوه بر آن تجربه هم نمی گوید که چنین چیزی در گذشته نبوده است.
میزان اعتبار استدلال شما در این مورد هم همین قدر است.
امیدوارم متوجه باشید دستاویز قرار دادن این مسأله بیشتر از اینکه به سود شما باشد شما را با یک جهان ذهنی عجیب غریب روبرو می‌کند بدون اینکه دلیلی بر هر کدام از موجودات داشته باشید

بقیه پستها را در وقت دیگری جواب میدهم
سپاس

صدیق;955757 نوشت:
[=palatino linotype]
من نمیدانم چرا شما اینقدر "فهمیدن هدف دیگران در کارهایشان" را "ملاک وجود آن" میدانید.
فهم هدف میتواند ملاکی برای سنجش و داوری باشد(هرچند این داوری دقیق هم نیست) ولی نمیتواند ملاکی باشد برای اینکه بگوییم چنین کاری صورت گرفته است یا نه.
اینکه ما بفهمیم هدف تمثل چیست، هیچ ربطی به این ندارد که تمثل اتفاق افتاده است یا نه.

[=palatino linotype]

[=palatino linotype]درود

ببینید شما یک مطلب گفتید که این امکان وجود دارد که برخی فرشتگان به صورت مادی تمثل پیدا کرده باشند و بر حضرت آدم سجده کرده باشند، صرف نظر اینکه باید برای این مطلب دلیل بیاورید و شما هنوز نگفته اید به چه دلیلی تمثل اتفاق افتاده است و فعلن ما با هدف تمثل کاری نداریم، بهتر است تمثل فرشتگان را در قران بررسی کنیم
اول اینکه به حضرت مریم باید فرزندی عطا می‌شد در نتیجه اگر این روش، روش مورد نظر پروردگار بوده است با توجه به اینکه فرزند دار شدن یک امر مادی است می توان دلیل تمثل حضرت جبرییل را فهمید.
مورد دیگر تمثل حضرت جبرییل به پیامبر اسلام برای ابلاغ وحی هست که یکی از روش های آن است.
مورد دیگر تمثل فرشتگان به صورت مادی برای عذاب قوم لوط بود که در ابتدا هم حضرت ابراهیم و هم حضرت لوط متوجه فرشتگان نشدند، و یکی از دلایل آن وعده حضرت اسحاق به حضرت ابراهیم و دیگری فرمان خارج شدن از شهر به حضرت لوط است. البته در این مورد من اطمینان ندارم در هنگام عذاب الهی در هنگامه صبح فرشتگان هنوز تمثل یافته بوده باشند چرا که موجودات مادی همانند انسان قادر به عذاب به آن گستردگی نبودند.

می بینیم که در هر مورد دلیلی برای تمثیل وجود دارد، اما برای تمثل فرشتگان و سجده بر انسان:
۱) باید ثابت کرد که چنین تمثلی وجود داشته است
۲) لزوم تمثل مادی چه بوده است
۳) آیا اگر قضیه در عالم دیگری رخ داده است، پیکر مادی و جسم مادی(به همین معنی این دنیا)داشتن چه معنی می‌تواند داشته باشد
۴) تمثل قوانین طبیعت به صورت مادی چه معنی می‌تواند داشته باشد در صورتی به هیچ وجه نمی توان آن را تصور کرد؟
۵) چرا برخی از فرشتگان تمثل کرده اند ولی برخی دیگر نه؟
و...

ما باید توصیف قانع کنند های از این سوالات داشته باشیم. بعضی از این سوالات رو اصلن نمی‌شود تبیین کرد حتی اگه بگیم ما حکمتش را نمیدانیم

صدیق;955757 نوشت:
[=palatino linotype]

این ادعای شماست و هنوز اثبات نکردید.

شما در ابتدا باید تمثل فرشتگان و سجده آن بر حضرت آدم را ثابت کنید و بعد این سوالات را بپرسید اما دلیل قرانی برای آن وجود دارد

[=ParsQuran]وَعَلَّمَ آدَمَ الْأَسْمَاءَ كُلَّهَا ثُمَّ عَرَضَهُمْ عَلَى الْمَلَائِكَةِ فَقَالَ أَنْبِئُونِي بِأَسْمَاءِ هَؤُلَاءِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ [=ParsQuran]﴿۳۱﴾
[=ParsFont]و خدا همه نام ها [یِ موجودات] را به آدم آموخت؛ سپس [هویت و حقایق ذات موجودات را] به فرشتگان ارائه کرد و گفت: مرا از نام های ایشان خبر دهید، اگر [در ادعای سزاوار بودنتان به جانشینی] راستگویید.
قَالُوا سُبْحَانَكَ لَا عِلْمَ لَنَا إِلَّا مَا عَلَّمْتَنَا إِنَّكَ أَنْتَ الْعَلِيمُ الْحَكِيمُ﴿۳۲﴾
[=ParsFont]گفتند: تو از هر عیب و نقصی منزّهی، ما را دانشی جز آنچه خودت به ما آموخته ای نیست، یقیناً تویی که بسیار دانا و حکیمی.
قَالَ يَا آدَمُ أَنْبِئْهُمْ بِأَسْمَائِهِمْ فَلَمَّا أَنْبَأَهُمْ بِأَسْمَائِهِمْ قَالَ أَلَمْ أَقُلْ لَكُمْ إِنِّي أَعْلَمُ غَيْبَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَأَعْلَمُ مَا تُبْدُونَ وَمَا كُنْتُمْ تَكْتُمُونَ
[=ParsFont] [خدا] فرمود: ای آدم! فرشتگان را از نام های آنان خبر ده. پس هنگامی که نام هایشان را به فرشتگان خبر داد [خدا] فرمود: آیا به شما نگفتم که من یقیناً نهانِ آسمان ها و زمین را می دانم، و به آنچه شما آشکار می کنید و به آنچه پنهان می دارید، دانایم؟
وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ ﴿۳۴﴾
[=ParsFont]و [یاد کن] هنگامی که به فرشتگان گفتیم: به آدم سجده کنید، [پس] سجده کردند مگر ابلیس که سر پیچید و تکبّر ورزید و از کافران شد.

از این آیات واضح هست که دلیل سجده فرشتگان بر حضرت آدم دلیل جسمی نداشته است و به علم حضرت آدم مربوط است و فرمان خدا اساسا مربوط به جسم انسان نبوده است
[=ParsFont]

صدیق;955758 نوشت:
[=palatino linotype]
شما دلیل قطعی دارید بر اینکه
اولا: سجده در عالمی غیر جسمانی بوده است؟
ثانیا: ادم ع در عالمی غیر جسمانی بوده است؟
ثالثا: انسان در عالم دیگر، حتما باید مجرد و غیر جسمانی محض باشد؟

اگر اینها را اثبات کنید تازه میتوانید مطلبی که نقل قول شد بیان کنید.

اینکه شما قبول کنید که ماجرا در عالم دیگری اتفاق افتاده است کفایت می کند
نکته اول اینکه اگر قوانین عالم که به وسیله دانشمندان کشف شده اند به میزان بسیار اندکی تغییر کنند جهان ما به چنان جهان غریبی تبدیل می شود که بسیار از این عالم ما به دور خواهد بود.
به عنوان مثال اگر قوانین کوانتوم یا گرانش کمی تغییر کند چنان تغییرات گسترده ای در جهان حاصل می شود که ممکن است مولکولها تشکیل نشوند و حیات به وجود نیاید و عالم، عالم دیگری شود.
یا اگر برهمکنش نور با ماده به میزان کمی زیاد یا کم شود، حیات به شکل که می‌شناسیم به وجود نیامده بود. این نتایج تازه به صورت است که قوانین این دنیای خیالی ما قوانین همین دنیا ما باشد فقط با این تفاوت که کمی شدت برهمکنش ها فرق داشته باشد.
شما تصور کنید که اگر خود قوانین آن عالم فرق داشته باشد دیگر چه جهانی خواهد شد.

نتیجه ای که می‌توان گرفت این است که اگر هم فرض کنیم عالم دیگر هم جسمانیت به همان معنای خودش دارد باز این جسمانیت همین جسمانیتی که ما می‌شناسیم نخواهد بود و معنای خاک در آن عالم چیز دیگری است.

از طرفی شما خاک را همین خاک کره زمین تصور کرده اید
چطور خاک کره زمین که تحت قوانین این دنیا است می تواند در عالمی دیگر با قوانینی بعضاً متفاوت در بیامیزد؟ مگر اینکه فرض کنیم خاکی که در آیات آمده است فقط یک نماد است

صدیق;955885 نوشت:
[=palatino linotype]
باسلام
این مطلب شما چند پیش فرض دارد:
اولا: اینکه حتما و لزوما جریان خلقت و هبوط، مربوط به عالمی دیگر است.
ثانیا: عالم دیگر، لزوما مجرد است و هیچ گونه جسمانیتی در آن راه ندارد.
ثالثا: تمام اموری که ناظر به عالم مجردات است برای ما قابل فهم نیست و حتما لازم است در قابل تعابیر تمثیلی بیان شود.
در حالیکه این چند مسئله، خودش محل بحث است و اگر نگوییم تردیدی است حداقل نیاز به اثبات دارد.
[=&quot]
[=palatino linotype]

اگر قضیه ای که در قران روایت شده است در این دنیا رخ داده باشد که طبیعی ترین تفسیر همین تفسیری است که ارایه شد
هبوط همان تنزل مقام انسان به سبب گناه هست، و درخت ممنوعه هم باید و نباید های شرع هستند، چرا که اگر هبوط انسان را نماد بگیریم ناچارا درخت ممنوعه هم نماد است.

صدیق;955885 نوشت:
[=palatino linotype]

نه دو پیش فرض

[=palatino linotype]شما مورد قبول ماست و نه شما اثباتی برای آن داشتید.[=&quot]
[=palatino linotype]

اگر دو پیش فرض را و دلیل رد آنها را بفرمایید ممنون میشم.

صدیق;955885 نوشت:
[=palatino linotype]
از سوی دیگر: اینکه ابلیس موجود در عالم ماده چطور به این سرعت کار میکند، این انکار، به واسطه یک پیش فرض است و ان اینکه موجود مادی حتما باید به صورت کند کارهایش را انجام دهد. در حالیکه در همین حد علم انسان موجودات مادی کشف شده اند که سرعت بسیار زیادی دارند. مثلا سرعت حرکت نور یا صدا و ... اینها سرعتهای بسیار زیادی دارد.
[=&quot]
[=palatino linotype]

اینکه سرعت نور مقدار زیادی است ربطی به موجودات زنده ندارد، هیچ موجود زنده ای نیست که با سرعت چنین سرعت بالایی حرکت کند و با ذهن همه انسانها در یک زمان درگیر باشد و علاوه بر آن از جنس آتش باشد و ما او را حس نکنیم.
از نظر من این موضوع خیلی بدیهی است ولی اگر می خواهید توضیحات بسیار مبسوطتری هم در نبود چنین موجوداتی با چنین سرعت و انرژی می‌توان ارایه کرد

صدیق;955885 نوشت:
[=palatino linotype]

فخرفروشی، کبر و غرور از جمله اوصاف زشتی است که هرچه کمالات انسان بیشتر بشود، احتمال بروز این صفات بیشتر میشود.
هرچه انسان عالمتر بشود، احتمال اینکه به کبر و غرور دچار شود بیشتر میشود.
هرچه انسان عبادتش بیشتر شود، احتمال دچار شدنش به غرور بیشتر است.

ببینید مسأله من کبر و غرور ابلیس نیست چرا که در قران هم آمده است، مسأله چنین پاسخ ساده لوحانه ای از ابلیس است که در صف فرشتگان در آمده و میگه من از آتش و او از خاک است

یا باید افرادی که در این سطح هستند(حداقل یک موجود ابلیس، ) را به ساده لوحی متهم کنیم یا آتش را نماد برتری بر خاک بگیریم.
معلوم نیست ابلیس با این درک پایین نسبت به خدا چطور به این مقام شامخ رسیده است، خود سوال دیگری است که باید به آن جواب داد.

صدیق;955887 نوشت:
[=palatino linotype]
سرپیچی داریم تا سرپیچی.
یک موقع سرپیچی از یک دستور مولوی است.
یک موقع سرپیچی از یک دستور ارشادی.

سرپیچی از دستور مولوی نیز دو صورت عمده دارد:
یک موقع دستور مولوی به نحو لزومی بوده است.
یک موقع دستور مولوی به صورت غیر لزومی بوده است.

بنابراین همه سرپیچی ها به یک صورت نیست.

[=&quot]
[=palatino linotype]

تا جایی که میدانم دستور ارشادی را عقل هم درک میکند اما دستور مولوی را نه. اگر اشتباه می‌کنم تصحیح بفرمایید
شما بفرمایید کدام یک از این سر پیچی ها مولوی بوده و کدام یک ارشادی؟
از طرفی آیا انسان هر کدام از این سر پیچی ها را انجام بدهد آیا به سرنوشتی شبیه ابلیس دچار میشود؟

صدیق;955887 نوشت:
[=palatino linotype]
این نظر شماست و قابل احترام.
ولی اگر میخواهید ما نیز انرا مورد بررسی قرار بدهیم، لازم است دلیل خود را نیز بیان کنید.

دست شما درد نکند جناب صدیق، پس تا الان چه می‌گفتیم(شکلک خنده)

صدیق;955891 نوشت:
[=palatino linotype]
هیچ منافاتی وجود ندارد
اگر بهشت ابتدایی حضرت ادم، بهشت موعود یا در عالمی دیگر باشد، هبوط به معنای خودش است یعنی از ان عالم به عالم زمین ارسال شد و چون این عالم نازلتر است، هبوط همان معنای خودش را دارد.
[=palatino linotype]

دلیل اشکال این تفسیر را چندین با گفته ایم، ولی منظور من این بود که چرا خدا در ابتدا میگوید من جانشینی در زمین قرار خواهم داد، چرا از همان ابتدا جانشینی در زمین را مطرح می کند؟ بر فرض حضرت آدم به درخت ممنوعه نزدیک نمی‌شد

صدیق;955891 نوشت:
[=palatino linotype]
اگر هم بهشت مورد نظر، بهشت بر روی زمین باشد، جریان جانشینی بدون اشکال و ابهام میشود. ولی
اینکه چطور هبوط داده شده است، هبوط به معنای نزول مقام معنوی میشود.


متوجه نشدم شما کدام یک از این دو تفسیرها را قبول دارید و موضع شما را نمی دانم.

[=palatino linotype]

یورال;956018 نوشت:
در نتیجه می توان انتظار داشت که اگر نسل جداگانه دیگری از انسانها وجود داشت و منقرض شده بودند باید به آنها اشاره میشد



[=palatino linotype]باسلام و عرض ادب


[=palatino linotype]دوست عزیز


[=palatino linotype]واقعا من ربطی بین مقدماتی که بیان کردید و نتیجه ای که گرفتید ندیدم.


[=palatino linotype]اینکه گفتم قران کریم کتاب هدایت است، بیان خود خداوند است.


[=palatino linotype]پس


[=palatino linotype]وقتی کتاب هدایت است لزوما از آن انتظار مطالبی را داریم که برای هدایت متناسب باشد ولو خودمان وجه هدایت امیز بودنش را گاهی اوقات متوجه نشویم.


[=palatino linotype]به همین جهت است که کسی باید باشد که نقش تبیینی داشته باشد و او نبی و امام بعد از اوست.


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]حال، اینکه موارد مطرح شده از جانب شما ربطی به هدایت ندارد، را شما باید اثبات کنید چون من اثبات کلی ام را انجام دادم.


[=palatino linotype]بعلاوه برفرض ما وجه هدایت آمیز بودن اینها را ندانیم ولی از قبل هدایت بودن کتاب قران کریم را بدانیم، تمسک به موارد مشکوک برای اثبات لزوم آوردن هر مطلب دیگری که برفرض هدایت آمیز نباشد، استدلال نادرست و مغالطه امیزی است.


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]نکته سوم هم اینکه برفرض ثابت شد که این موارد هیچ وجه هدایتی ندارد، آیا این مستلزم آن است که در این کتاب هر مطلب غیر مرتبط با هدایت بیاید.


[=palatino linotype]اینکه یک نفر در بین غذاهایش یک غذای مضر را میخورد، الزامی برای او ایجاد میکند که هر غذای مضری را بخورد؟


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]
یورال;956018 نوشت:
نتیجه گیری عقل سلیم این است که همچین نژادی وجود نداشته است



[=palatino linotype]مغالطه تله گذاری


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]
یورال;956018 نوشت:
شما اصل را بر این گذاشته اید چنین نسلی وجود داشته بدون اینکه دلیلی برای آن بیاورید



[=palatino linotype]من چنین چیزی گفتم؟


[=palatino linotype]من گفتم در ادبیات دینی نیز چنین مطلبی وجود دارد.


[=palatino linotype]اینکه ضعیف است یا نه بحثی رجالی حدیثی است و متخصص آن میتواند نظر بدهد.

[=palatino linotype]

یورال;956025 نوشت:
نکته اول اینکه من از شما قبول نکردم که نسل دیگری از انسانها (نسل متفاوتی نه اینکه قبل از آدم انسانهای دیگری نبوده اند)پیش از حضرت آدم وجود داشته است که حالا شما مرا متهم به این کنید چرا حتما فلسفه خلقت آن را می خواهی بدانی، شما اول برادرایت رو ثابت کن بعد ادعای ارث و میراث داشته باش(صرفا جهت مزاح)

اینکه هر ادعایی نیاز به اثبات دارد مطلبی است درست و به جا.
هر انکاری نیز نیاز به دلیل دارد. چرا که هر انکاری نیز مستلزم ادعایی سلبی است.
اما شما
در این بحث مدعی بودید چون افرینش انسان بعد از حضرت ادم(در فرض وجود انسانهای قبل) دارای فلسفه روشنی برای ما نیست پس خداوند نسل انسان قبل از حضرت ادم را خلق نکرده است.
بنابراین
بحث در این بود که شما به جا رد دلیل و بیان دلیل انکار، به شبه دلیل تمسک کرده بودید.

یورال;956025 نوشت:
حضرت آدم دنباله همان انسانهای قبل از خودش بود غیر از اینکه به مقام پیامبری رسید و حضرت آدم هم همان روند تکاملی را طی کرده است.

با قطع نظر از سخنان دیگر، خیلی خوب است که این سخن را میگویید.

یورال;956025 نوشت:
ربطش این است که اگر شما امامان رو منبع لایتناهی علوم میدانید باید این را لحاظ کنید که علوم طبیعی هم جزو علوم است است و گفته های کتاب آفرینش نباید با گفته امامان تناقض داشته باشد

یک تناقض داریم و یک ناسازگاری.
اگر مطلبی در متون اصیل باشد و استنادش به منبع معصوم قطعی باشد و دلالتش نیز واضح باشد، نباید با یافته های قطعی بشری ناسازگار باشد.
اما
اگر
در متون اصیل نباشد. یا
استنادش مشخص نباشد. یا
دلالتش واضح نباشد. یا
یافته بشری قطعی نباشد
در این صورت، لزومی بر مطابقت وجود ندارد.

[=palatino linotype]

حسام 1999;956027 نوشت:
میخواستم برام چند تا کتابی که طرفداران فرگشت نوشته اند و مستندهایی که در این زمینه ساخته اند و شما مورد مطالعه قرار دادین رو بفرمایین،تا گول این عالم نما هایی که میگن فرگشت درسته رو نخوریم

سلام و عرض ادب
من نه ادعایی در مورد فرگشت دارم.
نه زمینه تخصصی ام است.

اشکال من این نبود که فرگشت درست یا نه.
بلکه
ابهام دارم و هنوز برایم قطعی نشده است.

[=&quot]

یورال;956031 نوشت:
نکته دوم این است که اگر حدیث به محک علوم جدید نیاز ندارد خب چرا همینطور آن را نمی پذیرید؟ چرا برای تفسیر آن به علوم جدید متوسل میشوید؟

[=&quot]به همان دلیل که برای قبول یک خبر، پس از سنجش سندی و جهتی یک روایت، مطابقت محتوای آن با احکام عقلی و آیات قران کریم را نیز بررسی میکنیم.
[=&quot]چرا که آنچه با احکام عقلی و آیات قران کریم ناسازگاری داشته باشد، قطعا به همان صورت از معصوم صادر نشده است بلکه دخل و تصرفی در آن شده یا اینکه منظور معصوم اینی نبوده که ظاهر کلام به ما نشان میدهد.

[=&quot]حال اگر دلیل نقلی با مسئله اثبات شده تجربی(اثبات قطعی نه ظنی و احتمالی و ...) ناسازگار باشد وضعیتش مشابه وضعیت بالا میشود.

[=&quot]

یورال;956031 نوشت:
ببینید این را باید متخصصین این حوزه نظر بدهند راجب آن، که نظریه پذیرفته شده غالب در زیست شناسی هست

[=&quot]از طرفی مقایسه این نظریه با دیگر نظریات نظیر نظریات فیزیک که به قوانین بنیادی طبیعت میپردازد درست نیست چرا که آنها در مورد قوانین بسیار ساده و محدودی صحبت میکنند و عملا محک و مقبولیت آنها با نظریات زیست شناسی فرق دارد.

[=&quot]شما نظریه تکامل را با دیگر نظریات حوزه زیست شناسی و یا با نظریات همانند نظریات زمین شناسی و ... مقایسه کنید و نسبت به مقبولیت آن نظر بدهید

[=&quot]از طرفی شما میگویید که زنجیره ناقص است را البته متخصصان باید نظر بدهند، ولی فکر کنم منظورتان این است که از میمون تا انسان گونه های میانی باید وجود داشته باشند و چون آنها پیدا نشده اند زنجیره ناقص است، ولی این تصویر درستی از تکامل نیست و در تاپیکهای که سایت هم هست می توانید نظر دوستان متخصص تر را ببینید


[=&quot]پس متخصصان باید نظر بدهند.
[=&quot]اگر این مسئله اثبات شده باشد و بتوان به آن استناد کرد، به متون دینی مراجعه میکنیم.
[=&quot]آنگاه اگر این متون تصریح نداشتند میتوان آنها را به واسطه این حکم علم طبیعی تاویل کرد.

[=microsoft sans serif]

یورال;956035 نوشت:
همین جمله «اینکه منظور از قرار گرفتن بر پشت ماهی چیست؟» خودش یعنی بریم ببینیم چطور میشود آن را با علم تطبیق داد

خیر اینطور نیست.
در برخورد با هر سخنی که منسوب به شخصی است، باید ابتدا از صحت استناد اگاهی بیابیم و سپس بر اساس قواعد ادبیات عرب(صرف، نحو و معانی و بیان) از محتوایش اگاه شویم.
اگر خداوند میفرماید ید الله فوق ایدیهم، و اگر ما بخواهیم بر اساس ادله عقلی و جمع ادله نقلی، بگوییم که ظاهر دلالت این ایه مراد خداوند نیست، ایا ما متهم به ساخت و پاخت برای مصون داشتن کلام الهی از اشتباه میشویم؟

[=microsoft sans serif]

یورال;956065 نوشت:
می بینیم که در هر مورد دلیلی برای تمثیل وجود دارد، اما برای تمثل فرشتگان و سجده بر انسان:
۱) باید ثابت کرد که چنین تمثلی وجود داشته است
۲) لزوم تمثل مادی چه بوده است
۳) آیا اگر قضیه در عالم دیگری رخ داده است، پیکر مادی و جسم مادی(به همین معنی این دنیا)داشتن چه معنی می‌تواند داشته باشد
۴) تمثل قوانین طبیعت به صورت مادی چه معنی می‌تواند داشته باشد در صورتی به هیچ وجه نمی توان آن را تصور کرد؟
۵) چرا برخی از فرشتگان تمثل کرده اند ولی برخی دیگر نه؟

دوست عزیز
ما در این جریان با چند مطلب روبرو هستیم:
از سویی میبینیم که سجده صورت گرفته است/
از سوی دیگر میدانیم که حداقل برخی فرشتگان مادی نیستند.
از سوی دیگر، حضرت آدم ع را دارای بدنی مادی میدانیم.
بنابراین باید ببینیم که سجده چگونه روی داده است:

در اینجا میدانیم که فرشتگان مادی(برفرض وجود)، مشکلی بابت سجده به صورت متداول و مرسوم(سائیدن سر بر روی زمین) ندارند.
اما فرشتگان غیر مادی چطور؟ در مورد اینها به واسطه اینکه اینها اعضای مادی و جسمانی ندارند، بنابراین واضح است که نمیتوانند به صورت عادی سجده کنند بنابراین برای اینکه سجده کنند یا باید این سجده شان، به صورت غیر عادی بوده باشد(معنای استعاری سجده یعنی صرفا او را تعظیم کرده و بزرگ داشته اند. یا اینکه سجده کرده اند ولی برای سجده کردن چون مجردند، باید متمثل شده باشند.

اینکه چرا متمثل شده اند به خاطر فرض ماست که گفتیم سجده عادی برای آنان ممکن نیست چون اعضای مادی ندارند.

اینکه چرا فقط برخی تمثل دارند، به خاطر تجرد آنان است. حال اگر همه فرشتگان مجرد باشند، پس همگی باید متمثل شده باشند.

اینکه چطور تمثل قابل تببیین است، این بحث دیگری است که جای ان اینجا نیست و همان جوابی که در مورد تمثل فرشتگان در داستان حضرت مریم و ابراهیم و ... داده میشود در اینجا نیز بیان میشود.

اینکه چطور در عالم دیگر، بدن مادی دارند.
اولا: معلوم نیست عالم دیگری بوده باشد، بلکه گفتیم که یک قول میگوید که این جریان در باغی در همین دنیا روی داده است.
ثانیا: چه برهان قاطعی وجود دارد که اثبات کند در سرای دیگر حتما باید موجودات مجرد باشند(همه موجودات) بله برخی موجودات مجردند، ولی اینکه همه مجرد باشند به چه دلیل؟

[=microsoft sans serif]دلیل قول به تمثل را در پست قبل گفتم.
اما این مطلب شما

یورال;956065 نوشت:
از این آیات واضح هست که دلیل سجده فرشتگان بر حضرت آدم دلیل جسمی نداشته است و به علم حضرت آدم مربوط است و فرمان خدا اساسا مربوط به جسم انسان نبوده است

در سجده، بالاخره شخص سجده کننده ویژگی ای را در مسجود میبیند و به خاطر آن ویژگی سجده میکند.
مگر جسم و روح جداست که فرد به خاطر جسم سجده جسمانی بکند و به خاطر روح سجده روحانی و استعاری؟

صدیق;957769 نوشت:
[=palatino linotype]


[=palatino linotype]باسلام و عرض ادب


[=palatino linotype]دوست عزیز


[=palatino linotype]واقعا من ربطی بین مقدماتی که بیان کردید و نتیجه ای که گرفتید ندیدم.


[=palatino linotype]اینکه گفتم قران کریم کتاب هدایت است، بیان خود خداوند است.


[=palatino linotype]پس


[=palatino linotype]وقتی کتاب هدایت است لزوما از آن انتظار مطالبی را داریم که برای هدایت متناسب باشد ولو خودمان وجه هدایت امیز بودنش را گاهی اوقات متوجه نشویم.


[=palatino linotype]به همین جهت است که کسی باید باشد که نقش تبیینی داشته باشد و او نبی و امام بعد از اوست.


[=palatino linotype]


[=palatino linotype]حال، اینکه موارد مطرح شده از جانب شما ربطی به هدایت ندارد، را شما باید اثبات کنید چون من اثبات کلی ام را انجام دادم.


[=palatino linotype] درود

شما اثباتی ارایه ندادید، اینکه قران کتاب هدایت است دلیل بر این نیست که همه ما از قران یک درک داریم، و اینکه منظور قران برای همه روشن است.
مسأله مشخص است :
یا خلقت انسان نماد است یا آنطوری که شما می‌فرمایید خلق شده است، از طرفی مسأله خلقت انسان به طور عادی در هدایت انسانها تاثیری ندارد.
اما اینکه ربط نوشته های قبلی چه بود این است که با ادبیات قرانی آشنا بشیم و ببینیم در موارد مشابه استدلالات قرانی چطور است و در این مورد که بین ما مورد مناقشه هست بتواند کمک کند، من تاکنون دلایل بسیاری آورده ام که تفسیر کلاسیک درست نیست و اساس تمام استدلالات شما توسل به جهل است.
اینکه قران کتاب هدایت است جای خود، اما این دلیل نمی شود که من تمثل فرشتگان بر حضرت آدم را بدون هیچ‌ قرینه ای قبول کنم و علاوه بر آن در پستهای قبلی هم اشاره کردم که سجده بر حضرت آدم فقط معنای معنوی دارد و نه جسمانی(آیات بقره ۴۰-۳۰).

[=palatino linotype]


صدیق;957769 نوشت:
[=palatino linotype]بعلاوه برفرض ما وجه هدایت آمیز بودن اینها را ندانیم ولی از قبل هدایت بودن کتاب قران کریم را بدانیم، تمسک به موارد مشکوک برای اثبات لزوم آوردن هر مطلب دیگری که برفرض هدایت آمیز نباشد، استدلال نادرست و مغالطه امیزی است.

[=palatino linotype]
شما به ما بفرمایید که چرا تنها چیزهای که در قران آمده است هدایت کننده است؟
دوم اینکه بیان قران کاملا مطابق با نظر ما هست که میگم نسل دیگری از انسانها (گونه دیگری ) ابدا وجود نداشته است که حالا انتظار داشته باشیم در قران راجب آن صحبت شود.
اما جواب شما چطور است : نسل دیگری از انسانها وجود داشته است اما به دلیل اینکه اشاره به آنها هدایت آمیز نبوده است در قران نیامده است. ببینید کمترین توقع من این است که دلیلی بر وجود چنین نسلی را از قران یا به صورت علمی ارایه دهید.


صدیق;957769 نوشت:
[=palatino linotype]نکته سوم هم اینکه برفرض ثابت شد که این موارد هیچ وجه هدایتی ندارد، آیا این مستلزم آن است که در این کتاب هر مطلب غیر مرتبط با هدایت بیاید.


[=palatino linotype]اینکه یک نفر در بین غذاهایش یک غذای مضر را میخورد، الزامی برای او ایجاد میکند که هر غذای مضری را بخورد؟


من نگفتم این حرفهای که زدم وجه هدایتی ندارد، داریم در مورد مطلبی سخن می‌گوییم که من میگم وجود نداشته و شما میگید وجود داشته و جنبه هدایتی نداشته است و در قران نیامده است.

صدیق;957769 نوشت:
[=palatino linotype]من چنین چیزی گفتم؟


[=palatino linotype]من گفتم در ادبیات دینی نیز چنین مطلبی وجود دارد.


[=palatino linotype]اینکه ضعیف است یا نه بحثی رجالی حدیثی است و متخصص آن میتواند نظر بدهد.


قبل از هر چیزی باید از قران و عقل مدد جست و مقصود شما از این دو حاصل نمی شود.

صدیق;957773 نوشت:
[=palatino linotype]
اینکه هر ادعایی نیاز به اثبات دارد مطلبی است درست و به جا.
هر انکاری نیز نیاز به دلیل دارد. چرا که هر انکاری نیز مستلزم ادعایی سلبی است.
اما شما
در این بحث مدعی بودید چون افرینش انسان بعد از حضرت ادم(در فرض وجود انسانهای قبل) دارای فلسفه روشنی برای ما نیست پس خداوند نسل انسان قبل از حضرت ادم را خلق نکرده است.
بنابراین
بحث در این بود که شما به جا رد دلیل و بیان دلیل انکار، به شبه دلیل تمسک کرده بودید.
[=palatino linotype]

ببینید هیچ شبه دلیلی وجود ندارد. اول اینکه گفتیم تا جایی که به علوم تجربی مربوط است هیچ‌ دلیلی بر خلق یک نسل ممتاز از انسانها وجود نداشته است که دلایل آن در پستهای قبلی گفته شد.
دوم اینکه خود آیات قران هم نشان نمی دهد که خلقت از خاک زمین به یکباره بوده است. اصلا حتی نمی توان معنای غیر استعاری برای خاک قایل شد چه برسد به اینکه بخواهیم راجب دفعی بودن یا تدریجی بودنش صحبت کنیم. که خلاصه آن در پست ۶۱ آمد.

صدیق;957773 نوشت:
[=palatino linotype]

با قطع نظر از سخنان دیگر، خیلی خوب است که این سخن را میگویید.

[=palatino linotype]
متوجه نشدم منظورتان از این سخن را.

صدیق;957773 نوشت:
[=palatino linotype]
یک تناقض داریم و یک ناسازگاری.
اگر مطلبی در متون اصیل باشد و استنادش به منبع معصوم قطعی باشد و دلالتش نیز واضح باشد، نباید با یافته های قطعی بشری ناسازگار باشد.
اما
اگر
در متون اصیل نباشد. یا
استنادش مشخص نباشد. یا
دلالتش واضح نباشد. یا
یافته بشری قطعی نباشد
در این صورت، لزومی بر مطابقت وجود ندارد.

شما بفرمایید ما چه محکی انتخاب کنیم که شاید آنهم در حد یک به توان منهای هزار بتوان به علم امامان شک کرد. با این روش هیچوقت نمی توان به علم امامان خرده گرفت. همیشه راه فرار جلوی شما باز هست. حالا بگذریم از این بحث چرا که موضع شما را فهمیدیم در باب تطبیق احادیث به علوم.

جناب صدیق ادامه بحث بماند تا بعد از آنکه شما به بقیه پست ها هم جواب بدهید.

[=microsoft sans serif]باسلام وعرض ادب
نکته اول اینکه بنده چند ابهام در مورد مطلب شما ارائه کردم که برای اثبات مطلبتان نیاز به اثبات آنها دارید.
اما شما تنها به فرض جسمانی بودن یا نبودن آن عالم پرداختید.

نکته دیگر در مورد ابهام تجرد آن عالم

یورال;956066 نوشت:
نتیجه ای که می‌توان گرفت این است که اگر هم فرض کنیم عالم دیگر هم جسمانیت به همان معنای خودش دارد باز این جسمانیت همین جسمانیتی که ما می‌شناسیم نخواهد بود و معنای خاک در آن عالم چیز دیگری است.

این فرق دارد با اینکه آن عالم جسمانی مادی نباشد. یعنی
این فرق دارد با اینکه مدعی باشیم آن عالم باید مجرد باشد.

دوم: اینکه عالم جسمانی ضرورتا باید این خصوصیاتی که دانشمندان به آن رسیده اند را داشته باشد، یک مسئله عقلی است و با تجربه نمیتوان این ضرورت را اثبات کرد. به قول هیوم، جهان طبیعت جای ضرورت نیست.
پس ما هیچ دلیلی نداریم که منطقا ما را ملزم کند جهان دیگر، حتما باید یک جهانی دیگر باشد با خصوصیاتی دیگر.

یورال;956066 نوشت:
چطور خاک کره زمین که تحت قوانین این دنیا است می تواند در عالمی دیگر با قوانینی بعضاً متفاوت در بیامیزد؟ مگر اینکه فرض کنیم خاکی که در آیات آمده است فقط یک نماد است

سوم: چه اشکالی دارد که خداوند با قدرت خود عالمی دیگر را ایجاد کند یا زندگی در کره و سیاره ای دیگر را ایجاد کرده باشد که عینا همین خصوصیات عالم ماده را دارد.
چه مشکل عقلی و منطقی ای دارد.

[=microsoft sans serif]

یورال;956069 نوشت:
گر قضیه ای که در قران روایت شده است در این دنیا رخ داده باشد که طبیعی ترین تفسیر همین تفسیری است که ارایه شد
هبوط همان تنزل مقام انسان به سبب گناه هست

این تقریبا درست است.
هرچند اصل مبنایش محل بحث است که در این دنیا باشد.

یورال;956069 نوشت:
و درخت ممنوعه هم باید و نباید های شرع هستند، چرا که اگر هبوط انسان را نماد بگیریم ناچارا درخت ممنوعه هم نماد است.

ملازمه ای بین این دو وجود ندارد.
مگر وقتی انسان دستور خداوند در نخوردن یک خوراکی ممنوعه مثل گوشت خوک را سرپیچی میکند، به واسطه گناه از مقام انسانی خود تنزل نمیکند؟

[=microsoft sans serif]

یورال;956069 نوشت:
اگر دو پیش فرض را و دلیل رد آنها را بفرمایید ممنون میشم.

پیش فرضهای مطلب شما:
اولا: اینکه حتما و لزوما جریان خلقت و هبوط، مربوط به عالمی دیگر است.
ثانیا: عالم دیگر، لزوما مجرد است و هیچ گونه جسمانیتی در آن راه ندارد.

اما اشکال بنده
در مورد پیش فرض اول، این است که اینکه بهشت و هبوط از آن مربوط به عالم دیگری باشد، هنوز دلیل قطعی بر آن وجود ندارد.
در مورد پیش فرض دوم، این هم مسلم نیست. یعنی حتی اگر فرض کنیم که این جریان در عالمی دیگر بوده است، این عالم دیگر حتما باید مجرد محض باشد که هیچگونه مادیت و تمثل و امور مادی در آن وجود نداشته باشد. این مسئله قطعی نیست ودلیل قطعی ای بر آن وجود ندارد.

[=microsoft sans serif]

یورال;956069 نوشت:
از نظر من این موضوع خیلی بدیهی است

وقتی من بداهتش را درک نمیکند، پس نیاز به توضیح دارد.
البته اول بفرمایید که نور مادی است یا مجرد؟


[=microsoft sans serif][=microsoft sans serif]

یورال;956069 نوشت:
یا باید افرادی که در این سطح هستند(حداقل یک موجود ابلیس، ) را به ساده لوحی متهم کنیم یا آتش را نماد برتری بر خاک بگیریم.

مسئله بلعم باعورا را چه میگویید؟

یورال;956069 نوشت:
اینکه سرعت نور مقدار زیادی است ربطی به موجودات زنده ندارد، هیچ موجود زنده ای نیست که با سرعت چنین سرعت بالایی حرکت کند و با ذهن همه انسانها در یک زمان درگیر باشد و علاوه بر آن از جنس آتش باشد و ما او را حس نکنیم.

باعرض معذرت، ادعاهایی که شما راجع به عالم مادی میکنید، مربوط به مشاهدات شماست.
اما مگر همه عالم منحصر در مشاهدات ماست؟
حتی همین عالم مادی.
مگر ما همه موجودات عالم مادی را دیده ایم.
مگر عالم مادی، منحصر به زمین و جو زمین است؟
مگر همه موجودات عالم مادی را دیده ایم؟
از این گذشته، میفرمایید نور وصوت را قبول دارید ولی هیچ موجود مادی ای اینچنین سرعتی را ندارد، مگر نور و صوت غیر مادی هستند؟
اگر غیر مادی هستند پس چطور با ابزار مادی سنجش میشوند و در قالب مادی قرار میگیرند؟
اگر هم مادی هستند، پس دیگر نمیتوان مدعی بود هیچ مادی ای چنین توانی را ندارد.

[=microsoft sans serif]

یورال;956070 نوشت:
تا جایی که میدانم دستور ارشادی را عقل هم درک میکند اما دستور مولوی را نه. اگر اشتباه می‌کنم تصحیح بفرمایید
شما بفرمایید کدام یک از این سر پیچی ها مولوی بوده و کدام یک ارشادی؟

در اصطلاح اصول فقه، اوامر مولوی، به آن دسته از دستورات الاهی گفته می شود که شارع مقدس به عنوان مولا به انگیزۀ بر انگیختن مکلّف بر فعل، آن امر را صادر کرده است.(1)
اوامر ارشادى -در برابر اوامر مولوى- به دستوراتی گفته مى ‌شود که به انگیزۀ برانگیختن مکلّف بر انجام مأمورٌ به نیست، بلکه به انگیزۀ ارشاد و هدایت او به مصلحت موجود در مأمورٌ به از سوى شارع مقدس صادر می شود. در واقع، یک نوع آگاهی دادن مکلّف به آثار و منافعی است که در انجام امر ارشادی وجود دارد؛ همچون اوامر پزشک نسبت به بیمار.(2)

پس تفاوتی که شما مطرح کردید، تفاوت تامی نیست.

یورال;956070 نوشت:
از طرفی آیا انسان هر کدام از این سر پیچی ها را انجام بدهد آیا به سرنوشتی شبیه ابلیس دچار میشود؟

هرچه مقام بالاتر باشد، سقوط محتمل هم قوی تر و شدیدتر خواهد بود.
چرا که اشتباه و سرپیچی چنین افرادی، تالی فاسدهای بیشتری نسبت به افراد دیگر دارد.
چنانکه نزدیکان پیامبران و ائمه خطایشان بیشتر از خطای افراد عادی محاسبه میشود.

ـــــــــــــ
1. [=microsoft sans serif]مظفر، محمدرضا، اصول الفقه، ج 1، ص 293، انتشارات اسماعیلیان، چاپ پنجم، قم، بی تا
2. [=microsoft sans serif]موسوى تبریزى، میرزا موسی، أوثق الوسائل، ص 284، انتشارات کتبى نجفى، قم، چاپ اول، 1369ش؛

[=microsoft sans serif]

یورال;956071 نوشت:
ولی منظور من این بود که چرا خدا در ابتدا میگوید من جانشینی در زمین قرار خواهم داد، چرا از همان ابتدا جانشینی در زمین را مطرح می کند؟ بر فرض حضرت آدم به درخت ممنوعه نزدیک نمی‌شد

اگر بهشت حضرت آدم در همین زمین بوده است، که جانشینی و خلافت بی اشکال است.
اما اگر در عالمی دیگر بوده باشد، بیان اینکه آنها را برای خلافت در زمین خلق کردم، میتواند به این جهت باشد که خداوند با علم غیب خود میداند که حضرت چنین خطایی میکند و در نتیجه هبوط خواهد کرد.
[=microsoft sans serif]
یورال;956071 نوشت:
متوجه نشدم شما کدام یک از این دو تفسیرها را قبول دارید و موضع شما را نمی دانم.

مسئله برای مفسران بزرگ نیز مبهم است.

[=microsoft sans serif]

یورال;958551 نوشت:
شما اثباتی ارایه ندادید، اینکه قران کتاب هدایت است دلیل بر این نیست که همه ما از قران یک درک داریم، و اینکه منظور قران برای همه روشن است.

اینکه درکهای ما فرق میکند چه اشکالی است بر هدایت بودن قران کریم؟
یعنی میفرمایید دیگر ما هیچ نصی نداریم؟
هیچ دلالت قطعی ای در قران کریم نداریم؟

یورال;958551 نوشت:
و اساس تمام استدلالات شما توسل به جهل است.

مغالطه توسل به جهل؟!
من به واسطه جهل خودمان نخواستم چیزی را اثبات کنم.
اگر این بیانهای بنده مغالطه باشد، پس دیگر هیچ کنکاش و اشکال علمی که فلاسفه و اهل دقت مطرح میکنند و ابهامهای یک مسئله را بیان میکنند نیز باید از این نوع مغالطه باشد.

یورال;958551 نوشت:
ینکه قران کتاب هدایت است جای خود، اما این دلیل نمی شود که من تمثل فرشتگان بر حضرت آدم را بدون هیچ‌ قرینه ای قبول کنم و علاوه بر آن در پستهای قبلی هم اشاره کردم که سجده بر حضرت آدم فقط معنای معنوی دارد و نه جسمانی(آیات بقره ۴۰-۳۰).

قران کریم یک صورت کتبی دارد که با الفاظ سروکار دارد و فهم مراد متکلم، با قواعد عرفی فهم کلام سروکار دارد.
پس برای فهم ایات قران کریم نباید ظاهر را بدون دلیل کنار بگذاریم.
بنابراین اتفاقا اینکه شما ظاهر را کنار بگذارید و بی دلیل احتمال دیگر را قبول کنید خودش ادعای بی دلیل است.

[=microsoft sans serif]

یورال;958551 نوشت:
شما به ما بفرمایید که چرا تنها چیزهای که در قران آمده است هدایت کننده است؟

این سوال شما مبهم است.
تکیه کلام شما و استرس آن درکجاست؟
سوال شما چیست؟
چرا تنها چیزهای هدایت کننده در قران آمده است؟ یعنی غیر هدایت کننده در آن نیست.
یا
چرا چیزهای هدایت کننده، تنها در قران آمده است؟ یعنی در جاهای دیگر نیست؟

اگر اولی است، پاسخ این است که خود قران چنین ادعایی دارد.
اگر دومی است، پاسخ این است که چنین ادعایی درست نیست.

یورال;958551 نوشت:
میگم نسل دیگری از انسانها (گونه دیگری ) ابدا وجود نداشته است که حالا انتظار داشته باشیم در قران راجب آن صحبت شود.

چنین انکاری در کجای قران وجود دارد؟!
سخن نگفته است یا گفته وجود نداشته است؟

[=microsoft sans serif]

یورال;958551 نوشت:
ببینید کمترین توقع من این است که دلیلی بر وجود چنین نسلی را از قران یا به صورت علمی ارایه دهید.

پاسخ دادم.

یورال;958551 نوشت:
و شما میگید وجود داشته و جنبه هدایتی نداشته است و در قران نیامده است.

بنابراین، اگر جنبه هدایتی نداشته باشد، لزومی ندارد که در قران کریم باشد.
اگر روایات ناظر به این مسئله، صحیح باشند، خود آنها دلیلی بر صحت آن میشوند.

یورال;958551 نوشت:
قبل از هر چیزی باید از قران و عقل مدد جست و مقصود شما از این دو حاصل نمی شود.

خیر این مسئله نه در قران کریم به صراحت آمده است و نه عقل توان فهم آنرا دارد.

[=microsoft sans serif]

یورال;958556 نوشت:
ببینید هیچ شبه دلیلی وجود ندارد. اول اینکه گفتیم تا جایی که به علوم تجربی مربوط است هیچ‌ دلیلی بر خلق یک نسل ممتاز از انسانها وجود نداشته است که دلایل آن در پستهای قبلی گفته شد.
دوم اینکه خود آیات قران هم نشان نمی دهد که خلقت از خاک زمین به یکباره بوده است. اصلا حتی نمی توان معنای غیر استعاری برای خاک قایل شد چه برسد به اینکه بخواهیم راجب دفعی بودن یا تدریجی بودنش صحبت کنیم. که خلاصه آن در پست ۶۱ آمد.

شما به جای اینکه دلیل بیاورید دوباره ادعای خود را تکرار میکنید.

یورال;958556 نوشت:
متوجه نشدم منظورتان از این سخن را.

منظورم این سخن شما بود
یورال;956025 نوشت:
حرف من این است:
حضرت آدم دنباله همان انسانهای قبل از خودش بود غیر از اینکه به مقام پیامبری رسید و حضرت آدم هم همان روند تکاملی را طی کرده است.

در اینجا شما این احتمال که حضرت به دنبال انسانهای قبل از خودش بوده است، را به عنوان ادعای خود مطرح کردید.

یورال;958556 نوشت:
شما بفرمایید ما چه محکی انتخاب کنیم که شاید آنهم در حد یک به توان منهای هزار بتوان به علم امامان شک کرد. با این روش هیچوقت نمی توان به علم امامان خرده گرفت. همیشه راه فرار جلوی شما باز هست. حالا بگذریم از این بحث چرا که موضع شما را فهمیدیم در باب تطبیق احادیث به علوم.

بله بگذریم.

[=microsoft sans serif]پرسش: در قران به داستان سجده فرشتگان و ابلیس به مراتب اشاره شده، اما آیا سجده فرشتگان واقعی هست یا استعاری؟ واضح است که سجده فرشتگان و ابلیس نمی‌تواند واقعی باشد و فقط تمثیلی است، چرا که فرشتگان مجرد هستند و سجده فرشته بر انسان فقط می تواند امر استعاری باشد، علاوه بر ان دستورات خدا شامل دستورات تکوینی و تشریعی است، از دستورات تکوینی کسی قادر به تخلف نیست، ولی ابلیس تخلف می کند، در نتیجه دستور تکوینی نیست، علاوه بر اون تشریعی هم نیست چرا که برای فرشتگان تشریع وجود ندارد. این هم دلیلی بر مثالی بودن این واقعه هست.در ادامه داستان با ملزم شدن آدم و هوا به نزدیک نشدن به درخت ممنوعه میشویم، اما این سوال پیش میاد که اساسا چرا خدا باید چنین دستوری رو فرمان بده، آن هم با یک منبع نزدیک شدن به یک درخت. از این منظر خلقت حضرت آدم نه ادامه نسل انسانهای دیگر است و نه خلقت یک دفعی و غیر تدریجی. چرا که بین نسل انسان پس از ایشان و انسانهای قبل از ایشان انقطاعی وجود دارد که چنین چیزی به هیچ وسیله ای قابل اثبات نیست.

پاسخ:

[=microsoft sans serif]باسلام و عرض ادب
[=microsoft sans serif]مسئله فیکسیسم یا ترانسفورمیسم، یکی از مسائل چالش برانگیز در رابطه بین علم و دین است.[=microsoft sans serif]این مسئله از جنبه های مختلفی طرح و مورد بررسی قرار گرفته است.[=microsoft sans serif]یکی از این جنبه ها، این است که فارغ از نحوه سازگاری برقرار کردن بین علم و دین، مسئله خلقت انسان چگونه تبیین میشود.
[=microsoft sans serif]همانطور که میدانید و در این انجمن نیز بارها از ان بحث شده است، دین با طرح نظریه فیکسیسم، مدعی است که حداقل خلقت انسان فعلی از زمان خلقت حضرت ادم شروع شده است(حال چه قبل از ایشان انسانهای دیگری نیز بوده است یا ایشان اولین انسان در این میان بوده اند)
[=microsoft sans serif]نظریه رقیب که اساسا با این مدعا ناسازگار است، نظریه ترانسفورمیسم است که مدعی است خلقت هیچ موجودی در این عالم، به صورت دفعی نبوده است بلکه همه موجودات و از جمله انسان، به صورت تدریجی و تکاملی ایجاد شده اند.[=microsoft sans serif]در این میان، نظریات فرعی نیز طرح شده اند که برخی از انها در کلام شما نیز منعکس شده است.
[=microsoft sans serif]سوالی که مطرح شد، به صورت خلاصه راه حل و تبیین ادیان را نمیپذیرد و مدعی است که فیکسیسم نادرست است و با تبیینی جدید این مسئله را توضیح میدهد.
دلیلی که ارائه شده است، نقدها بر حقیقی بودن گزارش ادیان در مورد خلقت حضرت آدم و جریاناتی است که بیان شده است.
اما پاسخ به نکاتی که بیان شد:

[=microsoft sans serif]
اینکه دستور خداوند به سجده فرشتگان، دستور تشریعی نبوده چرا که دستور تشریعی صرفا برای بندگان و در نتیجه آمدن دین است، نادرست است چرا که
[=microsoft sans serif] دستور تشریعی صرفا به معنای ارائه کردن در قالب دین نیست. در عالم فرشتگان، خداوند دستوراتی را به فرشتگانش میدهد، به نظر شما این دستورات درچه قالبی است.تکوینی است یا تشریعی؟
برخی از انها تکوینی است. اما برخی دیگر به واسطه متون دینی مشخص است که دستور از سنخ تشریع است. اما تشریع به معنای قانونگزاری است نه قرار دادن یک دین. عملی است که به واسطه آن عمل کردن بر اساس مفاد دستور شخص ولی، لازم الاجرا میشود و کسی حق تخطی از انرا ندارد.

[=microsoft sans serif]اینکه آن درخت چه چیزی بوده و چرا خداوند از خوردن آن منع کرده است، چندان روشن نیست.[=microsoft sans serif]اما
[=microsoft sans serif]اولا: اگر این درخت را یک درخت مشخص بدانیم که میوه حقیقی داشته است نه میوه معنوی، در این صورت، منع از نزدیک شدن به این درخت، هر چیزی میتواند باشد و لزومی هم در طرح ان توسط خداوند وجود ندارد.
[=microsoft sans serif]ثانیا: علت منع میتواند مصلحتی در خود دستور باشد نه در عدم استفاده از ان میوه مشخص(ان میوه هر چه میخواهد باشد)[=microsoft sans serif] در این فرض، مصلحت ومفسده در خود حکم است نه در متعلق حکم.
[=microsoft sans serif]بنابراین حتی اگر خود آن درخت مصلحتی در ترکش نبوده است، ولی ممکن است خداوند ادم علیه السلام را از این طریق امتحان کرده است تا او را ازموده و او را تکامل ببخشد.
[=microsoft sans serif]
اما این ادعا که چون سجده مستلزم داشتن جسم و بدن جسمانی است و فرشتگان این اعضا را ندارند پس نمیتوانند سجده کنند و در نتیجه امر به سجده، صرفا یک مسئله نمادین بوده است، نادرست است چرا که حتی اگر در سجده، خم شدن و گذاردن چند عضو بر روی زمین وجود داشته باشد، این مسئله به دو صورت قابل بیان است:
نخست اینکه اگر تمام فرشتگان از تجرد تام برخوردار باشند، ایشان با تمثل کردن این کار را انجام داده باشند. چنانکه حضرت جبرئیل برخی اوقات بر برخی انسانها متمثل میشدند.
وقتی ایشان بر حضرت مریم وارد شدند "فتمثل له بشرا سویا" این به چه معنایی است؟
وقتی تمثل را متوجه بشویم، میبینیم که هیچ اشکالی ندارد که فرشتگان در حال سجده متمثل شده باشند. یعنی در بدن مثالی قرار گرفته باشند.

دوم اینکه در مورد برخی یا حتی بیشتر فرشتگان، نیازی به این توجیه نیز نیست. زیرا هیچ دلیل قطعی نداریم که تمامی فرشتگان الهی از تجرد تام برخوردار باشند. بلکه بر اساس برخی روایات برخی از ایشان حداقل از تجرد ناقص و جسم مثالی برخوردارند.
بنابراین اگر این مبنا درست نباشد که تمام فرشتگان چنین ویژگی ای دارند، بنابراین آن دسته از فرشتگانی که تجرد تام ندارند یا اصولا جسمانی هستند، میتوانند به صورت جسمانی سجده کرده باشند(بدون نیاز به تمثل) و بقیه با تمثل این کار را کرده باشند.


موفق باشید.

موضوع قفل شده است