جمع بندی آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟

تب‌های اولیه

113 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

نقل قول:
این موارد ربطی به بحث ما ندارد.

شما فرمودید تیتر من تفریطی من هم از قران همان لحنی اوردم که که تیتر من داشت.پس قران هم لحن تفریطی داره.اگر دوست داشتید چند حدیث تفریطی هم بیاورم.

نقل قول:
دلیل نمی شود که ما علیه کورش صحبت کنیم

گفتن حقایق بر علیه کسی بودن نیست.

قدیما;956131 نوشت:
اخر می شود به عنوان شاهد و منبع به تاریخ هرودوت و الواح مراجعه کرد یا نه؟اول مطلب خودتان به هرودوت مراجعه کردید اخر مطلب گفتید قابل استناد نیست

بنده بارها واضح عرض کردم. امثال هردوت نمی توانند به عنوان پایه استدلال قرار گیرند زیرا خودشان قطعی نیستند اما می توان به عنوان موید ازآنها استفاده کرد.

قدیما;956131 نوشت:
شیوه کاری من این است که الواح و کتب یونانی و عهد عتیق را با هم در نظر میگیرم اگر به یک نقطه مشترک رسیدن که مطابق با واقع بود قابل استناد است در غیر این صورت خیر.این روش من را شما قبول دارید یا نه؟؟؟اگر قبول ندارید پس لطفا دیگر به تاریخ هرودوت مراجعه نکنیدو فقط به عهد عتیق یا تاریخ طبری مراجعه کنید.

عرض کردم از مجموع منابع موجود می توان احتمالاتی را مطرح کرد. شیوه شما را تا اندازه ای قبول داریم به شرطی که:
یک: در حد احتمال مطرح کنیم نه قطعی
دو: طبق شیوه پیش رویم و نه احساسات و تعصبات افراطی تفریطی
اما شما که فرموده اید اگر این منابع به نقطه مشترک رسیدند آن را می پذیریم
ظلم و ستمی که به کورش نسبت می دهند آیا بین این منابع مشترک است یعنی عهد عتیق و طبری نیز آن را دارند
بت پرست بودن کورش مشترک است؟
مشترک بین آینها وجود کورش است و حمله وی با بابل و برخی از صفات پسندیده

قدیما;956131 نوشت:
کاملا از بحث اصلی دور شدیم کاربر گرامی عماد اگر دلیل برای ذوالقرنین بودن کوروش ندارید برای اینکه مطلب به تکرار و موضوعات حاشیه ای نره.بریم سراغ موضوع دوم زرتشتی بودن کوروش.

چون علمی بحث نمی کنیم بحث به درازا کشیده است
بنده ادعا نمی کنم که کورش ذوالقرنین است بلکه رد حد احتمال آن را پذیرفته ام. شما نیز مستندات بر رد نیاوردید
موضوع جدید تاپیک جدید می طلبد. این تابپیک عنوانش «آیا باستان گرا ها می توانند ثابت کنند کوروش همان ذوالقرنین است؟»است تاپیک جدید ایجاد کنید خدمتتان هستم و مشتاق بحث

قدیما;955874 نوشت:
چه کسانی مسول کارهای افرادی هستند که کوروش را مقابل پیامبر(ص) قرار می دهند؟جلوی مقبره کوروش سجده می کنند.اعتقادی به قران و ذوالقرنین ندارند.خدا را شکر دیگر پهلوی ساقط شده نمی توانید گردن انها بندازید.خجالت نکشید یهو بگویید این هم تقصیر تیتر منه

شاید به کل تقصیر شما نباشه ما می تقصیر نیستید؟ دشمن کورش را به عنوان یک اسطوره در بین عده ای نادان و افراطی علم کرده. امثال جنابعالی نیز نادانسته شروع کردید کورش با خواهرش ازدواج کرده کورش آدم کش بوده و کورش .....
این عمل اشتباه در نزد افراطی ها اهانت به شمار فته و آنها را نیز در افراطشان مفرط تر کرده که کار به قبرپرستی و سجده به کشانند
حالا امثال شما مقصر هستید یا نه؟
جنگ زرگری که افراطی ها با تفریطی ها دارند آب به آسیاب دشمنان اسلام می ریزد

قدیما;955874 نوشت:
افرادی مثل شما که بهتون استاد میگن کوتاه امدید

در مقابل افراط و تفریط استادن کوتاه آمدن نیست نمی دانم نظر کارشناس چیست
خودم در یک گروه کلی با کسانی که کورش را پیامبر می دانستند کل کل کردم حالا هم با شما
این کوتاه آمدن نیست

قدیما;955874 نوشت:
امثال شما اگر بنشینید در خانه بهتر از از این دفاع ابکی است که از قران و اهل بیت می کنید

اگر امثال کارشناس عماد در خانه بنشیند، و کار را به دست امثال شما بدهند به اسم دفاع از قران و اهل بیت چیزی باقی نخواهین گذاشت.

قدیما;955874 نوشت:
حالا که دست کوروش و باستانگراها را رو میکنیم حالا که از قران و کلام اهل بیت دفاع میکنیم شدیم تفریطی!

از حضور مستطاب جنابعالی پوزش وی طلبم خوارج نیز داعیه دفاع از قرآن داشتن، داعش نیز داعیه دفاع از قران داشت
دفاع از قران آن نیست که مهره دشمنان اسلام بشیم

نقل قول:
مشترک بین آینها وجود کورش است و حمله وی با بابل و برخی از صفات پسندیده

برادر گرامی شورای امنیت سازمان ملل نیست که همه باید یک نظر داشته باشند تا تصویب بشه.اگر بخواهی بگویی همه یک نظر باشند حتی حمله به بابلش هم که من اوردم بدون جنگ بود در عهد عتیق مورد استناد شما امده بابل را ویران کرد.صفات پسندیده اش هم می توان رد کرد.دلایل و شواهد به قوی بودن هم نیاز داره نه فقط مشترک بودن.

نقل قول:
بنده ادعا نمی کنم که کورش ذوالقرنین است بلکه رد حد احتمال آن را پذیرفته ام. شما نیز مستندات بر رد نیاوردید

اینکه ما بگوییم احتمال دارد کوروش ذوالقرنین باشد ما را به جایی نمی رساند.همانطور می توانیم بگوییم ممکن است اسکندر مقدونی،صعب بن ذی مرائد،فریدون بن ضحاک، صعب بن مالک بن حارث، شین هاونک تی باشد.

نقل قول:
شاید به کل تقصیر شما نباشه ما می تقصیر نیستید؟ دشمن کورش را به عنوان یک اسطوره در بین عده ای نادان و افراطی علم کرده. امثال جنابعالی نیز نادانسته شروع کردید کورش با خواهرش ازدواج کرده کورش آدم کش بوده و کورش .....

برادر گرامی کسانی که می گویند کوروش با خواهرش ازدواج کرد(البته صحیح ان با خاله اش امی تیس است) به کتب متقدم مراجعه میکنند.اگر کسی هم مخالف این نظریه است می تواند دلیل خود را بیاورد این چه ربطی به افراطی گری داره.خود من هم ممکن این نظریه ازدواج با امی تیس را قبول نداشته باشم ولی به دروغ کلمات قصار به کوروش نمی بندم تا تلافی کنم.

دوستان اگر دلیلی بر ذوالقرنین بودن کوروش نسیت بحث را کم کم جمع کنیم

قدیما;956162 نوشت:
دوستان اگر دلیلی بر ذوالقرنین بودن کوروش نسیت بحث را کم کم جمع کنیم

اگر شما حاضر باشید در ادامه تاپیک علمی بحث کنید مویداتی براین مطلب می آوریم اما این مویدات، تنها کورش را به احتمالات مصادیق اضافه می کند نه اینکه صددرصد اثبات کند. زیرا این مویدات خود اشکالاتی دارد اما از مجموع آنها می توان کورش را در کنار دیگر مصادیق ذکر کرد.

قدیما;956151 نوشت:
برادر گرامی کسانی که می گویند کوروش با خواهرش ازدواج کرد(البته صحیح ان با خاله اش امی تیس است) به کتب متقدم مراجعه میکنند.اگر کسی هم مخالف این نظریه است می تواند دلیل خود را بیاورد این چه ربطی به افراطی گری داره.خود من هم ممکن این نظریه ازدواج با امی تیس را قبول نداشته باشم ولی به دروغ کلمات قصار به کوروش نمی بندم تا تلافی کنم.

بحث در همین کتب متقدم است. نمی توان بدون مبنا به کتب متقدم رجوع کرد، انچه تعریف و تمجید است نگاه نکرد و آنچه تخریب است در بوق و کرنا کرد. اگر این کتب متقدم قابل قبول هستند همه مطالبش باید قابل قبول باشد اگر قابل قبول نیستند همه مطالب باید کنار گذاشته شود. پس نمی شود گزینشی عمل کرد. کسی که طرفدار است در این کتابها غور کرده و تعریف و تمجید ها دید و یا افراطی عمل کرده و فقط تخریب ها را به میان کشید.
مگر اینکه کسی هر گزارشی که قبول می کند یا رد می کند بر پایه دلیل علمی باشد.

قدیما;956162 نوشت:
دوستان اگر دلیلی بر ذوالقرنین بودن کوروش نسیت بحث را کم کم جمع کنیم

اگر شما در ادامه تاپیک علمی بحث کنید مویداتی براین مطلب می وجود دارد اما این مویدات، تنها کورش را به احتمالات مصادیق اضافه می کند نه اینکه صددرصد اثبات کند. زیرا این مویدات خود اشکالاتی دارد اما از مجموع آنها می توان کورش را در کنار دیگر مصادیق ذکر کرد.

نقل قول:
بحث در همین کتب متقدم است. نمی توان بدون مبنا به کتب متقدم رجوع کرد، انچه تعریف و تمجید است نگاه نکرد و آنچه تخریب است در بوق و کرنا کرد. اگر این کتب متقدم قابل قبول هستند همه مطالبش باید قابل قبول باشد اگر قابل قبول نیستند همه مطالب باید کنار گذاشته شود. پس نمی شود گزینشی عمل کرد. کسی که طرفدار است در این کتابها غور کرده و تعریف و تمجید ها دید و یا افراطی عمل کرده و فقط تخریب ها را به میان کشید.
مگر اینکه کسی هر گزارشی که قبول می کند یا رد می کند بر پایه دلیل علمی باشد.

موافقم کنار گذاشتن این منابع درست نیست ولی نمی توان بدون مبنای علمی هر حرفی از این کتب را چه خوب چه بد پذیرفت.

نقل قول:
اگر شما در ادامه تاپیک علمی بحث کنید مویداتی براین مطلب می وجود دارد اما این مویدات، تنها کورش را به احتمالات مصادیق اضافه می کند نه اینکه صددرصد اثبات کند. زیرا این مویدات خود اشکالاتی دارد اما از مجموع آنها می توان کورش را در کنار دیگر مصادیق ذکر کرد.

مویدات را لطفا بیان بفرمایید

در قرآن سوره کهف آیات 83 تا 98 از شخصی به نام ذوالقرنین یاد شده است بنابر قرآن این داستان و شخص چند خصوصیت دارد.

یک. عده ای در مورد ذوالقرنین از پیامبر صلی الله علیه واله سوال کردند(وَيَسْأَلُونَكَ عَن ذِي الْقَرْ‌نَيْنِ ۖ قُلْ سَأَتْلُو عَلَيْكُم مِّنْهُ ذِكْرً‌ا ﴿٨٣﴾و از تو در باره «ذوالقرنين» مى‌پرسند. بگو: «به زودى چيزى از او براى شما خواهم خواند.»)

دو: خداوند به ایشان امکاناتی داد إِنَّا مَكَّنَّا لَهُ فِي الْأَرْ‌ضِ وَآتَيْنَاهُ مِن كُلِّ شَيْءٍ سَبَبًا ﴿٨٤﴾ما در زمين به او امكاناتى داديم و از هر چيزى وسيله‌اى بدو بخشيديم.

سه: به دورترین جای در مغرب سفر کرده و در آنجا اقوامی را دید حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِ‌بَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُ‌بُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْ‌نَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا ﴿٨٦﴾تا آنگاه كه به غروبگاه خورشيد رسيد، به نظرش آمد كه [خورشيد] در چشمه‌اى گِل‌آلود و سياه غروب مى‌كند، و نزديك آن طايفه‌اى را يافت. فرموديم: «اى ذوالقرنين، [اختيار با توست‌] يا عذاب مى‌كنى يا در ميانشان [روش‌] نيكويى پيش مى‌گيرى.» (۸۶)

چهار: خداوند به ایشان اجازه داد تا خوبان را پاداش نیک و بدان را پاداش بد دهد قَالَ أَمَّا مَن ظَلَمَ فَسَوْفَ نُعَذِّبُهُ ثُمَّ يُرَ‌دُّ إِلَىٰ رَ‌بِّهِ فَيُعَذِّبُهُ عَذَابًا نُّكْرً‌ا ﴿٨٧﴾ وَأَمَّا مَنْ آمَنَ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُ جَزَاءً الْحُسْنَىٰ ۖ وَسَنَقُولُ لَهُ مِنْ أَمْرِ‌نَا يُسْرً‌ا ﴿٨٨﴾گفت: «اما هر كه ستم ورزد عذابش خواهيم كرد، سپس به سوى پروردگارش بازگردانيده مى‌شود، آنگاه او را عذابى سخت خواهد كرد.» (۸۷) و اما هر كه ايمان آورد و كار شايسته كند، پاداشى [هر چه‌] نيكوتر خواهد داشت، و به فرمان خود، او را به كارى آسان واخواهيم داشت. (۸۸)

پنج: سفر کرد تا به مشرق رسید: حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَطْلِعَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَطْلُعُ عَلَىٰ قَوْمٍ لَّمْ نَجْعَل لَّهُم مِّن دُونِهَا سِتْرً‌ا ﴿٩٠﴾ كَذَٰلِكَ وَقَدْ أَحَطْنَا بِمَا لَدَيْهِ خُبْرً‌ا ﴿٩١﴾تا آنگاه كه به جايگاه برآمدن خورشيد رسيد. [خورشيد] را [چنين‌] يافت كه بر قومى طلوع مى‌كرد كه براى ايشان در برابر آن پوششى قرار نداده بوديم. (۹۰) اين چنين [مى‌رفت‌]، و قطعاً به خبرى كه پيش او بود احاطه داشتيم. (۹۱)

ادامه دارد

شش: با قومی مواجه شد که از دست همسایه خود یاجوج و ماجوج شکایت داشتند و از ذوالقرنین خواستند تا سدی برای آنها بزند و بین آنان فاصله ایجاد کند: حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ بَيْنَ السَّدَّيْنِ وَجَدَ مِن دُونِهِمَا قَوْمًا لَّا يَكَادُونَ يَفْقَهُونَ قَوْلًا ﴿٩٣﴾ قَالُوا يَا ذَا الْقَرْ‌نَيْنِ إِنَّ يَأْجُوجَ وَمَأْجُوجَ مُفْسِدُونَ فِي الْأَرْ‌ضِ فَهَلْ نَجْعَلُ لَكَ خَرْ‌جًا عَلَىٰ أَن تَجْعَلَ بَيْنَنَا وَبَيْنَهُمْ سَدًّا ﴿٩٤﴾تا وقتى به ميان دو سد رسيد، در برابر آن دو [سد]، طايفه‌اى را يافت كه نمى‌توانستند هيچ زبانى را بفهمند. (۹۳) گفتند: «اى ذوالقرنين، يأجوج و مأجوج سخت در زمين فساد مى‌كنند، آيا [ممكن است‌] مالى در اختيار تو قرار دهيم تا ميان ما و آنان سدى قرار دهى؟» (۹۴)
هفت: ذوالقرنین کمک مالی آنها را قبول نکرد و تنها از آنها نیروی انسانی به کار گرفت و سدی از آهن و مس گذاخته را ساخت:قَالَ مَا مَكَّنِّي فِيهِ رَ‌بِّي خَيْرٌ‌ فَأَعِينُونِي بِقُوَّةٍ أَجْعَلْ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ رَ‌دْمًا ﴿٩٥﴾ آتُونِي زُبَرَ‌ الْحَدِيدِ ۖ حَتَّىٰ إِذَا سَاوَىٰ بَيْنَ الصَّدَفَيْنِ قَالَ انفُخُوا ۖ حَتَّىٰ إِذَا جَعَلَهُ نَارً‌ا قَالَ آتُونِي أُفْرِ‌غْ عَلَيْهِ قِطْرً‌ا ﴿٩٦﴾گفت: «آنچه پروردگارم به من در آن تمكّن داده، [از كمك مالى شما] بهتر است. مرا با نيرويى [انسانى‌] يارى كنيد [تا] ميان شما و آنها سدى استوار قرار دهم.» (۹۵) براى من قطعات آهن بياوريد، تا آنگاه كه ميان دو كوه برابر شد، گفت: «بدميد» تا وقتى كه آن [قطعات‌] را آتش گردانيد، گفت: «مس گداخته برايم بياوريد تا روى آن بريزم.» (۹۶)
هشت: یاجوج و ماجوج نتوانستند از آن بالا روند و ذوالقرنین این قدرت را فضل و رحمت خدا دانست که وی عطا شده است. فَمَا اسْطَاعُوا أَن يَظْهَرُ‌وهُ وَمَا اسْتَطَاعُوا لَهُ نَقْبًا ﴿٩٧﴾ قَالَ هَـٰذَا رَ‌حْمَةٌ مِّن رَّ‌بِّي ۖ فَإِذَا جَاءَ وَعْدُ رَ‌بِّي جَعَلَهُ دَكَّاءَ ۖ وَكَانَ وَعْدُ رَ‌بِّي حَقًّا ﴿٩٨﴾[در نتيجه، اقوام وحشى‌] نتوانستند از آن [مانع‌] بالا روند و نتوانستند آن را سوراخ كنند. (۹۷) گفت: «اين رحمتى از جانب پروردگار من است، و[لى‌] چون وعده پروردگارم فرا رسد، آن [سد] را درهم كوبد، و وعده پروردگارم حق است.» (۹۸)

این بود خصوصیات ماجرا و شخص ذوالقرنین در قرآن.

از این آیات بر می آید که ایشان
حکومتی داشته و از شرق تا غرب را فرا گرفته بوده است،
یکتا پرست بوده و آنچه در اختیارش بوده از آن خدا می دانسته است.
سدی از آهن و مس گداخته ساخته بنابراین امکانات و تجهیزات این کار را داشته است

اگر تا اینجا اشکالی ندارید ادامه دهم

نقل قول:
اگر تا اینجا اشکالی ندارید ادامه دهم

خیر.همه اش از قران چه اشکالی می توانم بگیرم

روایات در مورد ذوالقرنین بسیار متشنج و متناقض است. در این گونه موارد علما مته به خشخاش نمی گذارند و روایتی که با قرآن منافات نداشته باشد ولو اینکه سندش مشکل داشته باشد می پذیرند، زیرا اگر بنا باشد در این گونه موارد بررسی سندی شود بسیاری از وقایع تاریخی مورد تایید بنده و شما با مشکل مواجه می شود. در عین حال روایتی که شما در اول بحث آورده اید اگر چه طریقش در آثار شیخ صدوق کم تکرار شده اما رجالش صحیح است و به برکت همین بحث خدمت یکی از علمای رجالی رسیدم و سند را نشان دادم ایشان افراد سند را کامل تایید کردند.
محتوای روایت نیز ثابت می کند ذوالقرنین بنده صالحی بوده که موید از طرف خداست. همین معانی از قرآن نیز به دست می آید الا اینکه روایت مذکور وجه تسمیه ذوالقرنین را نیز آورده است.

از منابع تاریخی و تفسیری چنین به دست می آید یهودیان عامل پرسش از پیامبرصلی الله علیه وآله در مورد ذی القرنین بودند(1)

1. تفسير مقاتل بن سليمان، ج‏2، ص: 575؛ اسباب نزول القرآن، ص: 300و 306؛ مجمع البيان في تفسير القرآن، ج‏10، ص: 764

آیا مطالب فوق را قبول دارید اگر نه ملاحظات خود را بفرمائید

نقل قول:
روایات در مورد ذوالقرنین بسیار متشنج و متناقض است. در این گونه موارد علما مته به خشخاش نمی گذارند و روایتی که با قرآن منافات نداشته باشد ولو اینکه سندش مشکل داشته باشد می پذیرند، زیرا اگر بنا باشد در این گونه موارد بررسی سندی شود بسیاری از وقایع تاریخی مورد تایید بنده و شما با مشکل مواجه می شود.

در پذیرش یک حدیث یا سند تاریخی فقط بحث سند مطرح نیست یک حدیث برای پذیرفته شدن احتیاج به ویژگی های خاص خود را دارد مثل صحت متن و نداشتن اضطراب و نداشتن حدیث معارض ان یا همانطور که فرمودید مخالفت نداشتن با قران و غیره،مثلا می دانیم یکی از احتمالات ذوالقرنین اسکندر مقدونی است.به حدیث زیر توجه کنید:

قال : جئتم تسألوني عن ذي القرنين ، قالوا : نعم ، قال : كان غلاماً من أهل الروم ثم ملك ، وأتى مطلع الشمس ومغربها ، ثم بنى السد فيها. قالوا : نشهد أن هذا كذا...
http://lib.eshia.ir/27041/1/322
سند این حدیث از نظر من معتبر

در این حدیث امده ذوالقرنین رومی و پادشاه بوده و ما می دانیم سابقه روم به 750 سال قبل از میلاد بر میگردد و هیچ پادشاه رومی ویژگی های ذوالقرنین را نداشته مخصوصا اسکندر مقدونی که اصلا ویژگی های ذوالقرنین را نداشته.پس یا باید بگوییم منظور امام رضا(ع) فهماندن حوزه جغرافیایی زندگی ذوالقرنین بوده و به تاریخ ساخت شهر و حکومت روم کاری نداشته تا بتوانیم بگوییم ذوالقرنین بیش از 750 سال قبل از میلاد در مکان فعلی روم پادشاه بوده(مثلا یک نفر بگوید قوم مایا در مکزیک در قاره امریکا بوده با توجه به اینکه قاره امریکا و مکزیک در زمان قوم مایا کشف و به نام امریکا و مکزیک نام گذاری نشده بودند)، یا همان شهر روم را بگیریم که با توجه به این که پادشاهان رومی(در حدیث امده ذوالقرنین پادشاه روم بود) مشخص هستند و هیچ کدام ویژگی ذوالقرنین را ندارند حدیث را به کل نادیده بگیرم.خلاصه انکه ما نمی توانیم به طور صد در صد بگوییم ذوالقرنین رومی بود یا نه ولی می توانیم به طور قطعی بگوییم اسکندر مقدونی ذوالقرنین نبود.

عماد;956136 نوشت:
بنده چنین ادعای نکرده ام که مستندات بیاورم شما که ادعا کرده اید مستندات خود را بفرمائید

علامه طباطبائی تنها قول ابوکلام را مطرح نکرده بلکه نظر خودشان را نیز ذیل دلایل ابولکلام آورده است و آن را به عنوان یک احتمال پذیرفته است نه قطعی
نظر علامه : اين بود خلاصه‏اى از كلام‏ ابو الكلام، كه هر چند بعضى از جوانبش خالى از اعتراضاتى‏ نيست، ليكن از هر گفتار ديگرى انطباقش با آيات قرآنى روشن‏تر و قابل قبول‏تر است.(1)
در نفسیر نمونه نیز همینطور، تنها سخن ابوالکلام بیان نشده بلکه نظریه نوسینده نیز آمده است آنجه گه می گوید:
اين بود خلاصه آنچه در تقويت نظريه سوم بيان شده است درست است كه در اين نظريه نيز نقطه‏هاى ابهامى وجود دارد، ولى فعلا مى‏توان از آن به عنوان بهترين نظريه در باره تطبيق ذو القرنين بر رجال معروف تاريخى نام برد(2)

پس نفرمائید تنها سخن ابولکلام را نقل کرده اند.
1.ترجمه تفسير الميزان، ج‏13، ص: 541

2.تفسير نمونه، ج‏12، ص: 549

چرا؟

[/size]


با سلام
استاد تمامی سخنان در سایت مکتوب است

علامه طباطبایی نیز در تفسیر المیزان درباره جعلیات یهود پیرامون ذوالقرنین میگویند :
خواننده عزيز بايد بداند كه روايات مروى از طرق شيعه واهل سنت از رسول خدا (صلى اللّه عليه وآله وسلم ) واز طرق خصوص شيعه از ائمه هدى (عليهمالسلام ) وهمچنين اقوال نقل شده از صحابه وتابعين كه اهل سنت با آنها معامله حديث نموده (احاديث موقوفه اش مى خوانند ) درباره داستان ذى القرنين بسيار اختلاف دارد، آن هم اختلافهايى عجيب ، وآن هم نه در يك بخش داستان ، بلكه در تمامى خصوصيات آن .
واين اخبار در عين حال مشتمل بر مطالب شگفت آورى است كه هر ذوق سليمى از آن وحشت نموده ، وبلكه عقل سالم آن را محال ميداند، وعالم وجود هم منكر آن است . واگر خردمند اهل بحث آنها را با هم مقايسه نموده مورد دقت قرار دهد، هيچ شكى نميكند در اينكه مجموع آنها خالى از دسيسه ودستبرد وجعل ومبالغه نيست .
واز همه مطالب غريب تر رواياتى است كه علماى يهود كه به اسلام گرويدند - از قبيل وهب ابن منبه وكعب الاحبار - نقل كرده ويا اشخاص ديگرى كه از قرائن به دست مى آيد از همان يهوديان گرفته اند، نقل نموده اند.
بنابراين ديگر چه فائده اى دارد كه ما به نقل آنها واستقصاء واحصاء آنها با آن كثرت وطول وتفصيلى كه دارند بپردازيم ؟.
لاجرم به پارهاى از جهات اختلاف آنها اشاره نموده مى گذريم ، وبه نقل آنچه كه تا حدى از اختلاف سالم است مى پردازيم .
از جمله اختلافات ، اختلاف در خود ذوالقرنين است كه چه كسى بوده . بيشتر روايات برآنند كه از جنس بشر بوده ، ودر بعضى از آنها آمده كه فرشتهاى آسمانى بوده وخداوند اورا به زمين نازل كرده ، وهر گونه سبب ووسيلهاى در اختيارش گذاشته بود. ودر كتاب خطط مقريزى از جاحظ نقل كرده كه در كتاب الحيوان خود گفته ذوالقرنين مادرش از جنس بشر وپدرش از ملائكه بوده .
واز آن جمله اختلاف در اين است كه وى چه سمتى داشته .
در بيشتر روايات آمده كه ذوالقرنين بندهاى از بندگان صالح خدا بوده ، خدا را دوست مى داشت ، وخدا هم اورا دوست مى داشت ، اوخيرخواه خدا بود، خدا هم در حقش خيرخواهى نمود. ودر بعضى ديگر آمده كه محدث بوده يعنى ملائكه نزدش آمد وشد داشته وبا آنها گفتگو مى كرده . ودر بعضى ديگر آمده كه پيغمبر بوده .
واز آن جمله ، اختلاف در اسم اواست .
در بعضى از روايات آمده كه اسمش عياش بوده ، ودر بعضى ديگر اسكندر ودر بعضى مرزيا فرزند مرزبه يونانى از دودمان يونن فرزند يافث بن نوح . ودر بعضى ديگر مصعب بن عبد الله از قحطان .
ودر بعضى ديگر صعب بن ذى مرائد اولين پادشاه قوم تبعها (يمنيها) كه آنان را تبع مى گفتند، وگويا همان تبع ، معروف به ابوكرب باشد.
ودر بعضى عبد الله بن ضحاك بن معد.
و همچنين از اين قبيل اسامى ديگر كه آنها نيز بسيار است

عماد;956136 نوشت:
بنده چنین ادعای نکرده ام که مستندات بیاورم شما که ادعا کرده اید مستندات خود را بفرمائید

علامه طباطبائی تنها قول ابوکلام را مطرح نکرده بلکه نظر خودشان را نیز ذیل دلایل ابولکلام آورده است و آن را به عنوان یک احتمال پذیرفته است نه قطعی
نظر علامه : اين بود خلاصه‏اى از كلام‏ ابو الكلام، كه هر چند بعضى از جوانبش خالى از اعتراضاتى‏ نيست، ليكن از هر گفتار ديگرى انطباقش با آيات قرآنى روشن‏تر و قابل قبول‏تر است.(1)
در نفسیر نمونه نیز همینطور، تنها سخن ابوالکلام بیان نشده بلکه نظریه نوسینده نیز آمده است آنجه گه می گوید:
اين بود خلاصه آنچه در تقويت نظريه سوم بيان شده است درست است كه در اين نظريه نيز نقطه‏هاى ابهامى وجود دارد، ولى فعلا مى‏توان از آن به عنوان بهترين نظريه در باره تطبيق ذو القرنين بر رجال معروف تاريخى نام برد(2)

پس نفرمائید تنها سخن ابولکلام را نقل کرده اند.
1.ترجمه تفسير الميزان، ج‏13، ص: 541

2.تفسير نمونه، ج‏12، ص: 549

[/size]

با سلام
قبلا با دفتر ایشان تماس حاصل شد و در مورد ذوالقرنین سوال شد است استاد.

آیا کوروش شاه موحد بوده؟
متن پاسخ دفتر آیت الله مکارم شیرازی :
با اهداء سلام و تحیت بارها گفته ایم آنچه در تفسیر نمونه آمده نظریه ابوالکلام آزاد است که به عنوان یک تفسیر ذکر شده ومساله بت پرستی کوروش از نظر تاریخی ثابت نیست ، همگان می توانند آن تفسیر را به عنوان یک نظریه ذکر کنند ولی مسلما جنبه قطعیت ندارد.

با سلام
گزنفون در كوروش‌نامه (سيرت كوروش) خود بارها از قرباني‌هاي كوروش نام برده است،
در نخستين روزي كه كوروش، شهنشاهي خود را آغاز كرد و به كاخ شاهي قدم گذاشت و در حين ورود به درگاه قصر، براي (هستيا) خداي اجاق خانوادگي و اهورامزدا، پروردگار عالم،‌و ديگر خدايان كه مغ‌ها اسم برده بودند قرباني كرد(1)،

در هنگام پادشاهي، كوروش، هر روز سحرگاه، عبادت و قرباني بجاي مي‌آورد، گزنفون مي‌گويد اين رسم و آئين او هنوز در دستگاه پادشاه ايران معمول و جاريست، بگفته او، ‌درين گونه امور،‌پارسيان از شهرياران خود مجدانه پيروي مي‌نمودند و مي‌پنداشتند كه هر چه در كار عبادت كوشاتر باشند،‌نيك‌بختي ايشان بيشتر خواهد شد(2).
كوروش همه مال و ثروت خود را صرف خيرات و قرباني مي‌كرد(3) و همچنين پس از پيروزي‌هايش در صدد قرباني برمي‌آمد(4).

در نخستين كوكبه شاهي كه براي كوروش ترتيب داده بودند، هنگامي‌كه از قصر
خارج مي‌شد،‌پيشاپيش كوكبه او چهار گاو نر بسيار زيبا و تنومند،‌خاص قرباني پيش مي‌رفتند كه قرار بود به درگاه پروردگار بزرگ قرباني شوند،‌دنبال آنها،‌اسب‌هائي كه،‌نذر آفتاب، قرباني مي‌شدند حركت مي‌كردند، آنگاه گردونه‌هاي به گل آراسته،‌مخصوص اهورامزدا و مهر، پيش مي‌آمدند، وقتي كه دسته شاهي به اماكن مقدس رسيد، گاوهاي نر را به درگاه اهورامزدا و اسبها را براي آفتاب قرباني كردند و لاشه‌ها را سوزانيدند، سپس چنانكه مغ‌ها معين كرده بودند قرباني‌هائي نيز نذر زمين و بعد به نام قهرماناني كه سوريه (آشور؟) را در دست داشتند به عمل آمد(5). گاه در مسابقه‌هاي اسب‌دواني،‌در ميدان مسابقه، قرباني مي‌كردند.

گزنفون پس از شرح يك مسابقه كه در حضور كوروش انجام گرفته مي‌گويد: همان رسم و ترتسژيبي كه كوروش اساس نهاده بود هنوز ادامه دارد و همه چيز عيناً باقيست مگر يك مورد، كه هرگاه شاه قرباني نكند، حيواني نمي‌آورند(6).
ظاهراً ايرانيها نيز مانند يونانيان، هنگام پيمان بستن، قرباني مي‌كرده و خدا را بر آن شاهد مي‌گرفته‌اند.

وقتي كبوجيه، پدر كوروش، او و سران سپاهش را اندرز داده، به كردار نيك فرا مي‌خواند، مي‌گويد:
پيشنهاد من اينست كه با هم قرباني كنيد و خدايان را شاهد بخواهيد و با يكديگر هم‌پيمان شويد(7).
گزنفون مي‌گويد، كوروش، وقتي مرگ خود را نزديك يافت، بي‌درنگ حيواناتي براي قرباني به درگاه زاوش (زئوس = اهورامزدا، خداي بزرگ) كه پروردگار نياكان او بود و آفتاب و ديگر خدايان انتخاب كرد و در مكاني بلند، چنانكه رسم پارسيانست مراسم قرباني انجام داد و چنين به دعا پرداخت:
«اي پروردگار بزرگ، خداوند نياكان من،‌اي آفتاب و اي خدايان، اين قرباني‌ها را از من بپذيريد و سپاس و نيايش مرا هم در ازاي عناياتي كه به من فرموده و در همه زندگانيم بوسيله قرباني و علايم آسماني و نواي پرندگان و نداي انسان ارشادم كرده‌ايد كه چه بايد بكنم و از چه كارها احتراز نمايم . . . . اكنون از درگاه متعال شما استدعا دارم زندگي فرزندانم و زن و دوستان و وطنم را قرين سعادت بداريد و مرگ مرا نيز مانند زندگي‌ام توأم با عزت و افتخار»(8)
كوروش بزرگ، به خدايان اقوام بيگانه نيز قرباني پيشكش مي‌كرد، هر وقت سرزميني را مي‌گشود، به خدايان آن سرزمين، احترام مي‌گذاشت، و با كمال تقوي و ورع، قرباني‌هائي به خدايان تقديم ميكرد(9).
در لشكركشي خشايارشاه به يونان، گذار پادشاه ايران به شهر تروا افتاد، شاه پس از تحقيقات و تماشاي آنجا فرمان داد هزار گاو براي تروا و الهه مي‌نر قرباني كنند و آنگاه مغ‌ها شراب زيادي براي پهلوانان جنگ تروا نثار كردند(10).
همانطور كه پيشتر گفته شد نيازها و قرباني‌هاي ايراني منحصر به قرباني حيواني نبوده است، مثلاً وقتي خشايار شا از بغاز داردانل مي‌گذشت، ساغري زرين پر از شراب، به دريا ريخت و آفتاب را نيايش كرد و از او خواست حادثه‌اي پيش نيايد كه مانع جهانگيري او در اروپا گردد، پس از آن يك جام و يك صراحي زرين و يك قبضه شمشير به آب انداخت(11).
پلوتارك نوشته است وقتي تميستوكل سردار فاتح يوناني در اثر ناسازگاري هموطنانش ناگزير شد به ايران پناهنده شود، شاهنشاه ايران (خشايارشا يا پسرش) از اينكه فاتح جنگ سالامين را زينهاري خود ديد، خيلي به وجد آمده،‌قرباني نثار خدايان كرد(12).

1- سيرت كوروش (ترجمه وحيد مازندراني، سال 1350)، ص 346.
2- همان مرجع، ص 360.
3- همان مرجع، ص 370.
4- همان مرجع.
5- همان مرجع، ص 376 و 379.
6- همان مرجع، ص 381.
7- همان مرجع، ص 402.
8- همان مرجع، ص 410 و 411.
9- ويل دورانت، كتاب اول (بخش اول)، ص 519.
10- ايران باستان ج 1 ص 723.
11- همان مرجع، ص 727.
12- حيات مردان نامي، ص 343.

قدیما;956516 نوشت:
در پذیرش یک حدیث یا سند تاریخی فقط بحث سند مطرح نیست یک حدیث برای پذیرفته شدن احتیاج به ویژگی های خاص خود را دارد مثل صحت متن و نداشتن اضطراب و نداشتن حدیث معارض ان یا همانطور که فرمودید مخالفت نداشتن با قران و غیره،مثلا می دانیم یکی از احتمالات ذوالقرنین اسکندر مقدونی است.به حدیث زیر توجه کنید:

قال : جئتم تسألوني عن ذي القرنين ، قالوا : نعم ، قال : كان غلاماً من أهل الروم ثم ملك ، وأتى مطلع الشمس ومغربها ، ثم بنى السد فيها. قالوا : نشهد أن هذا كذا...
http://lib.eshia.ir/27041/1/322
سند این حدیث از نظر من معتبر

در این حدیث امده ذوالقرنین رومی و پادشاه بوده و ما می دانیم سابقه روم به 750 سال قبل از میلاد بر میگردد و هیچ پادشاه رومی ویژگی های ذوالقرنین را نداشته مخصوصا اسکندر مقدونی که اصلا ویژگی های ذوالقرنین را نداشته.پس یا باید بگوییم منظور امام رضا(ع) فهماندن حوزه جغرافیایی زندگی ذوالقرنین بوده و به تاریخ ساخت شهر و حکومت روم کاری نداشته تا بتوانیم بگوییم ذوالقرنین بیش از 750 سال قبل از میلاد در مکان فعلی روم پادشاه بوده(مثلا یک نفر بگوید قوم مایا در مکزیک در قاره امریکا بوده با توجه به اینکه قاره امریکا و مکزیک در زمان قوم مایا کشف و به نام امریکا و مکزیک نام گذاری نشده بودند)، یا همان شهر روم را بگیریم که با توجه به این که پادشاهان رومی(در حدیث امده ذوالقرنین پادشاه روم بود) مشخص هستند و هیچ کدام ویژگی ذوالقرنین را ندارند حدیث را به کل نادیده بگیرم.خلاصه انکه ما نمی توانیم به طور صد در صد بگوییم ذوالقرنین رومی بود یا نه ولی می توانیم به طور قطعی بگوییم اسکندر مقدونی ذوالقرنین نبود.


بنده پاسخ سوالم را نگرفتم. شما با عرض بنده در پست قبلیم موافقید یا نه
البته در مورد فرمایش فوق جنابعالی دو مطلب برای واضح نیست یکی دلیل اعتبار سند و دیگری دلیل اینکه چرا اسکندر نمی تواند ذوالقرنین باشد؟ به نظرم همان کسانی که امروزه کورش را بیش از حد بزرگ می کنند و در این مورد افراط می کنند اسکندر را نیز با همین انگیزه تخریب کرده اند
اما در مورد بحث خودمان عرض بنده در پست قبلیم را قبول دارید یا نه اگر نه به تصریح بفرمائید کجایش را؟

رضا;956744 نوشت:
استاد تمامی سخنان در سایت مکتوب است

عرایض بنده در سایت موجود اما گاهی طرف حساب بنده افراطیون هستند گاهی تفریطویون. لذا گاهی شیوه پاسخ عوض می شود
گاهی در مقابل افراطی ها در مورد کورش موضع می گیرم
گاهی در مقابل تفریطی ها در دفاع از کورش موضع می گیرم
نظر بنده در مورد کورش همان است که عرض کردم نه افراط نه تفریط. اصل کورش قابل انکار نیست. ذوالقرنین بودنش قابل اثبات نیست اما به عنوان احتمال مطرح است. منشور قابل اعتماد نیست. قبر موجود در پاسارگاد قابل اثبات نیست که متعلق به کورش باشد. هرودوت و گزنفون از نظر بنده قابل استناد نیستند که تعریف کرده باشند و چه گزارشهایشان بر علیه کورش باشد.

رضا;956744 نوشت:
علامه طباطبایی نیز در تفسیر المیزان درباره جعلیات یهود پیرامون ذوالقرنین میگویند :
خواننده عزيز بايد بداند كه روايات مروى از طرق شيعه واهل سنت از رسول خدا (صلى اللّه عليه وآله وسلم ) واز طرق خصوص شيعه از ائمه هدى (عليهمالسلام ) وهمچنين اقوال نقل شده از صحابه وتابعين كه اهل سنت با آنها معامله حديث نموده (احاديث موقوفه اش مى خوانند ) درباره داستان ذى القرنين بسيار اختلاف دارد، آن هم اختلافهايى عجيب ، وآن هم نه در يك بخش داستان ، بلكه در تمامى خصوصيات آن .
واين اخبار در عين حال مشتمل بر مطالب شگفت آورى است كه هر ذوق سليمى از آن وحشت نموده ، وبلكه عقل سالم آن را محال ميداند، وعالم وجود هم منكر آن است . واگر خردمند اهل بحث آنها را با هم مقايسه نموده مورد دقت قرار دهد، هيچ شكى نميكند در اينكه مجموع آنها خالى از دسيسه ودستبرد وجعل ومبالغه نيست .
واز همه مطالب غريب تر رواياتى است كه علماى يهود كه به اسلام گرويدند - از قبيل وهب ابن منبه وكعب الاحبار - نقل كرده ويا اشخاص ديگرى كه از قرائن به دست مى آيد از همان يهوديان گرفته اند، نقل نموده اند.
بنابراين ديگر چه فائده اى دارد كه ما به نقل آنها واستقصاء واحصاء آنها با آن كثرت وطول وتفصيلى كه دارند بپردازيم ؟.
لاجرم به پارهاى از جهات اختلاف آنها اشاره نموده مى گذريم ، وبه نقل آنچه كه تا حدى از اختلاف سالم است مى پردازيم .
از جمله اختلافات ، اختلاف در خود ذوالقرنين است كه چه كسى بوده . بيشتر روايات برآنند كه از جنس بشر بوده ، ودر بعضى از آنها آمده كه فرشتهاى آسمانى بوده وخداوند اورا به زمين نازل كرده ، وهر گونه سبب ووسيلهاى در اختيارش گذاشته بود. ودر كتاب خطط مقريزى از جاحظ نقل كرده كه در كتاب الحيوان خود گفته ذوالقرنين مادرش از جنس بشر وپدرش از ملائكه بوده .
واز آن جمله اختلاف در اين است كه وى چه سمتى داشته .
در بيشتر روايات آمده كه ذوالقرنين بندهاى از بندگان صالح خدا بوده ، خدا را دوست مى داشت ، وخدا هم اورا دوست مى داشت ، اوخيرخواه خدا بود، خدا هم در حقش خيرخواهى نمود. ودر بعضى ديگر آمده كه محدث بوده يعنى ملائكه نزدش آمد وشد داشته وبا آنها گفتگو مى كرده . ودر بعضى ديگر آمده كه پيغمبر بوده .
واز آن جمله ، اختلاف در اسم اواست .
در بعضى از روايات آمده كه اسمش عياش بوده ، ودر بعضى ديگر اسكندر ودر بعضى مرزيا فرزند مرزبه يونانى از دودمان يونن فرزند يافث بن نوح . ودر بعضى ديگر مصعب بن عبد الله از قحطان .
ودر بعضى ديگر صعب بن ذى مرائد اولين پادشاه قوم تبعها (يمنيها) كه آنان را تبع مى گفتند، وگويا همان تبع ، معروف به ابوكرب باشد.
ودر بعضى عبد الله بن ضحاك بن معد.
و همچنين از اين قبيل اسامى ديگر كه آنها نيز بسيار است

منکر این فرمایش نیستم

رضا;956745 نوشت:
با سلام
قبلا با دفتر ایشان تماس حاصل شد و در مورد ذوالقرنین سوال شد است استاد.

آیا کوروش شاه موحد بوده؟
متن پاسخ دفتر آیت الله مکارم شیرازی :
با اهداء سلام و تحیت بارها گفته ایم آنچه در تفسیر نمونه آمده نظریه ابوالکلام آزاد است که به عنوان یک تفسیر ذکر شده ومساله بت پرستی کوروش از نظر تاریخی ثابت نیست ، همگان می توانند آن تفسیر را به عنوان یک نظریه ذکر کنند ولی مسلما جنبه قطعیت ندارد.


بنده عین فرمایش ایشان را گذاشته ام. دقت بفرمائید
عماد;956136 نوشت:
اين بود خلاصه آنچه در تقويت نظريه سوم بيان شده است درست است كه در اين نظريه نيز نقطه‏هاى ابهامى وجود دارد، ولى فعلا مى‏توان از آن به عنوان بهترين نظريه در باره تطبيق ذو القرنين بر رجال معروف تاريخى نام برد(2)
پس نفرمائید تنها سخن ابولکلام را نقل کرده اند.
1.تفسير نمونه، ج‏12، ص: 549

آنچه از قول دفتر ایشان نقل کرده اید نیز با فرمایش تفسیر نمونه منافات ندارد. نه ذوالقرنین بودن را قطعی دانسته و نه بت پرست بودن را. اما در تفسیر آنچه با رنگ قرمز مشخص شده، نظر ایشان است نه ابوالکلام

رضا;956746 نوشت:
گزنفون در كوروش‌نامه (سيرت كوروش) خود بارها از قرباني‌هاي كوروش نام برده است،
در نخستين روزي كه كوروش، شهنشاهي خود را آغاز كرد و به كاخ شاهي قدم گذاشت و در حين ورود به درگاه قصر، براي (هستيا) خداي اجاق خانوادگي و اهورامزدا، پروردگار عالم،‌و ديگر خدايان كه مغ‌ها اسم برده بودند قرباني كرد(1)،

در هنگام پادشاهي، كوروش، هر روز سحرگاه، عبادت و قرباني بجاي مي‌آورد، گزنفون مي‌گويد اين رسم و آئين او هنوز در دستگاه پادشاه ايران معمول و جاريست، بگفته او، ‌درين گونه امور،‌پارسيان از شهرياران خود مجدانه پيروي مي‌نمودند و مي‌پنداشتند كه هر چه در كار عبادت كوشاتر باشند،‌نيك‌بختي ايشان بيشتر خواهد شد(2).
كوروش همه مال و ثروت خود را صرف خيرات و قرباني مي‌كرد(3) و همچنين پس از پيروزي‌هايش در صدد قرباني برمي‌آمد(4).

در نخستين كوكبه شاهي كه براي كوروش ترتيب داده بودند، هنگامي‌كه از قصر
خارج مي‌شد،‌پيشاپيش كوكبه او چهار گاو نر بسيار زيبا و تنومند،‌خاص قرباني پيش مي‌رفتند كه قرار بود به درگاه پروردگار بزرگ قرباني شوند،‌دنبال آنها،‌اسب‌هائي كه،‌نذر آفتاب، قرباني مي‌شدند حركت مي‌كردند، آنگاه گردونه‌هاي به گل آراسته،‌مخصوص اهورامزدا و مهر، پيش مي‌آمدند، وقتي كه دسته شاهي به اماكن مقدس رسيد، گاوهاي نر را به درگاه اهورامزدا و اسبها را براي آفتاب قرباني كردند و لاشه‌ها را سوزانيدند، سپس چنانكه مغ‌ها معين كرده بودند قرباني‌هائي نيز نذر زمين و بعد به نام قهرماناني كه سوريه (آشور؟) را در دست داشتند به عمل آمد(5). گاه در مسابقه‌هاي اسب‌دواني،‌در ميدان مسابقه، قرباني مي‌كردند.

گزنفون پس از شرح يك مسابقه كه در حضور كوروش انجام گرفته مي‌گويد: همان رسم و ترتسژيبي كه كوروش اساس نهاده بود هنوز ادامه دارد و همه چيز عيناً باقيست مگر يك مورد، كه هرگاه شاه قرباني نكند، حيواني نمي‌آورند(6).
ظاهراً ايرانيها نيز مانند يونانيان، هنگام پيمان بستن، قرباني مي‌كرده و خدا را بر آن شاهد مي‌گرفته‌اند.

وقتي كبوجيه، پدر كوروش، او و سران سپاهش را اندرز داده، به كردار نيك فرا مي‌خواند، مي‌گويد:
پيشنهاد من اينست كه با هم قرباني كنيد و خدايان را شاهد بخواهيد و با يكديگر هم‌پيمان شويد(7).
گزنفون مي‌گويد، كوروش، وقتي مرگ خود را نزديك يافت، بي‌درنگ حيواناتي براي قرباني به درگاه زاوش (زئوس = اهورامزدا، خداي بزرگ) كه پروردگار نياكان او بود و آفتاب و ديگر خدايان انتخاب كرد و در مكاني بلند، چنانكه رسم پارسيانست مراسم قرباني انجام داد و چنين به دعا پرداخت:
«اي پروردگار بزرگ، خداوند نياكان من،‌اي آفتاب و اي خدايان، اين قرباني‌ها را از من بپذيريد و سپاس و نيايش مرا هم در ازاي عناياتي كه به من فرموده و در همه زندگانيم بوسيله قرباني و علايم آسماني و نواي پرندگان و نداي انسان ارشادم كرده‌ايد كه چه بايد بكنم و از چه كارها احتراز نمايم . . . . اكنون از درگاه متعال شما استدعا دارم زندگي فرزندانم و زن و دوستان و وطنم را قرين سعادت بداريد و مرگ مرا نيز مانند زندگي‌ام توأم با عزت و افتخار»(8)
كوروش بزرگ، به خدايان اقوام بيگانه نيز قرباني پيشكش مي‌كرد، هر وقت سرزميني را مي‌گشود، به خدايان آن سرزمين، احترام مي‌گذاشت، و با كمال تقوي و ورع، قرباني‌هائي به خدايان تقديم ميكرد(9).
در لشكركشي خشايارشاه به يونان، گذار پادشاه ايران به شهر تروا افتاد، شاه پس از تحقيقات و تماشاي آنجا فرمان داد هزار گاو براي تروا و الهه مي‌نر قرباني كنند و آنگاه مغ‌ها شراب زيادي براي پهلوانان جنگ تروا نثار كردند(10).
همانطور كه پيشتر گفته شد نيازها و قرباني‌هاي ايراني منحصر به قرباني حيواني نبوده است، مثلاً وقتي خشايار شا از بغاز داردانل مي‌گذشت، ساغري زرين پر از شراب، به دريا ريخت و آفتاب را نيايش كرد و از او خواست حادثه‌اي پيش نيايد كه مانع جهانگيري او در اروپا گردد، پس از آن يك جام و يك صراحي زرين و يك قبضه شمشير به آب انداخت(11).
پلوتارك نوشته است وقتي تميستوكل سردار فاتح يوناني در اثر ناسازگاري هموطنانش ناگزير شد به ايران پناهنده شود، شاهنشاه ايران (خشايارشا يا پسرش) از اينكه فاتح جنگ سالامين را زينهاري خود ديد، خيلي به وجد آمده،‌قرباني نثار خدايان كرد(12).

1- سيرت كوروش (ترجمه وحيد مازندراني، سال 1350)، ص 346.
2- همان مرجع، ص 360.
3- همان مرجع، ص 370.
4- همان مرجع.
5- همان مرجع، ص 376 و 379.
6- همان مرجع، ص 381.
7- همان مرجع، ص 402.
8- همان مرجع، ص 410 و 411.
9- ويل دورانت، كتاب اول (بخش اول)، ص 519.
10- ايران باستان ج 1 ص 723.
11- همان مرجع، ص 727.
12- حيات مردان نامي، ص 343.


بارها عرض کرده ام گفته های گزنفون می تواند به عنوان موید در کنار مویدات دیگر قرار گیرد اما نمی تواند پایه استدلال قرار گیرد و بر مبنای آن قائل به بت پرست بودن کورش شد. کما اینکه تعریف و تمجید های وی از کورش نیز اعتباری ندارد

نقل قول:
البته در مورد فرمایش فوق جنابعالی دو مطلب برای واضح نیست یکی دلیل اعتبار سند

بررسی راویان حدیث:

معمر بن خلاد بن أبي خلاد(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/19/286

الحسن بن ظريف(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/5/359

همه راویان ثقه و امامی و سند متصل است البته می شود درباره متن حدیث بحث های زیاد شود.من در پادشاهان روم کسی را با ویژگی های ذوالقرنین پیدا نکردم مگر اینکه همانطور که دلایلش را توضیح دادم برگردیم به بیش از 750 سال قبل از میلاد مثلا بعد از زمان حضرت نوح(ع) و یا همزمان با حضرت ابراهیم(ع).
______________________________________________________________

نقل قول:
اما در مورد بحث خودمان عرض بنده در پست قبلیم را قبول دارید یا نه اگر نه به تصریح بفرمائید کجایش را؟

شما فرمودید:

روایات در مورد ذوالقرنین بسیار متشنج و متناقض است. در این گونه موارد علما مته به خشخاش نمی گذارند و روایتی که با قرآن منافات نداشته باشد ولو اینکه سندش مشکل داشته باشد می پذیرند، زیرا اگر بنا باشد در این گونه موارد بررسی سندی شود بسیاری از وقایع تاریخی مورد تایید بنده و شما با مشکل مواجه می شود.

بنده عرض کردم برای پذیرفتن تاریخ فقط مخالف نبودن با قران کافی نیست بلکه موارد دیگری مثل معارض یا اضطراب نداشتن هم شرط.درسته در خیلی از مسائل تاریخی سند راویات بررسی نشده و به صرف مشهور بودن پذیرفته شده ولی تاریخ نگاران و محدثین موارد دیگری را هم مد نظر داشته اند.نمی شود ما بگوییم فلان سند تاریخی چون فقط مخالف قران نیست پس پذیرفته است.

بقیه فرمایشات شما هم اینها بود که از نظر من درسته:


محتوای روایت نیز ثابت می کند ذوالقرنین بنده صالحی بوده که موید از طرف خداست. همین معانی از قرآن نیز به دست می آید الا اینکه روایت مذکور وجه تسمیه ذوالقرنین را نیز آورده است.

از منابع تاریخی و تفسیری چنین به دست می آید یهودیان عامل پرسش از پیامبرصلی الله علیه وآله در مورد ذی القرنین بودند(1)


نقل قول:
دیگری دلیل اینکه چرا اسکندر نمی تواند ذوالقرنین باشد؟

در حدیث امده ذوالقرنین ، یک غلام بوده در حالی که اسکندر شاهزاده بوده .دلیل دوم،برای اینکه او هم دوبار بر فرق سرش نزدند و غائب نشد(این غیبت در احادیث وارد شده با غیبت امام زمان(عج) مقایسه شده یعنی ان قدر طولانی بوده که به ما اطمینان بدهد که اگر اسکندر این مقدار غائب می شد حتما در تاریخ ذکر می گردید) سوم هم اینکه از انواع جنایات و مفاسد به او نسبت داده اند که که او را از احتمال ذوالقرنین بودن خارج کند.

نقل قول:
بارها عرض کرده ام گفته های گزنفون می تواند به عنوان موید در کنار مویدات دیگر قرار گیرد اما نمی تواند پایه استدلال قرار گیرد و بر مبنای آن قائل به بت پرست بودن کورش شد. کما اینکه تعریف و تمجید های وی از کورش نیز اعتباری ندارد

موافقم که کوروش نامه گزنفون ارزش تاریخی زیادی نداره و با موید پذیرفته می شود ولی بر خلاف شما من برای منشور کوروش ولو اینکه ترجمه غربی ها است ارزش تاریخی زیادی قائلم.البته نظر هر کس برای خودش محترم و نظر شما هم در نپذریفتن الواح محترم است.

با سلام

آیا کوروشی که بعل پرست است ، براستی میتواند فردی درستکار و ذوالقرنین باشد درحالیکه خداوند در قرآن در سوره الصافات آیه 125 در مورد بعل میفرماید :

أَتَدْعُونَ بَعْلًا وَتَذَرُونَ أَحْسَنَ الْخَالِقِينَ ﴿۱۲۵﴾

آيا "بعل" را مى ‏پرستيد و بهترين آفرينندگان را وامى‏ گذاريد (۱۲۵)

سَلَامٌ عَلَى إِلْ يَاسِينَ ﴿۱۳۰﴾

درود بر پیروان الیاس (۱۳۰)

[="Navy"]

رضا;956917 نوشت:
آیا کوروشی که بعل پرست است ، براستی میتواند فردی درستکار و ذوالقرنین باشد درحالیکه خداوند در قرآن در سوره الصافات آیه 125 در مورد بعل میفرماید :

سلام
من به شما تضمین میدم توی اون مقبره کوروش هیچی نیست تموم اون کسانی که میرن سر قبرش سرکارن همون اوایل انقلاب همه رو کندن ریختن تو دریا ماهی ها بخورن[/]

عماد;956793 نوشت:
بارها عرض کرده ام گفته های گزنفون می تواند به عنوان موید در کنار مویدات دیگر قرار گیرد اما نمی تواند پایه استدلال قرار گیرد و بر مبنای آن قائل به بت پرست بودن کورش شد. کما اینکه تعریف و تمجید های وی از کورش نیز اعتباری ندارد

با سلام استاد گرامی اگر قرار باشد کل سخنان آمد در مورد کورش را یا جعل بدانیم و یا دروغ که سنگ روی سنگ بند نمیشود کل تاریخ رو هواست پس...
اما نگاهی بیاندازیم به قطعه ای از تاریخ....که یاد آور جالبیست..
در اسناد بابلی سال نهم سلطنت نبونئید آمده : «کوروش بسوی کشور لیدیه پیش تاخت ، پادشاه (کرزوس) را بکشت و دارایی‌های او را بگرفت» "اوزه بیوس" (مورخ رومی) در : "کتاب اول" از "وقایع نگاری" (Chronicle یا Chronicon) در بخش" The Lydian Chronicle " می نویسد :

Cyrus killed Croesus, and destroyed the empire of the Lydians

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیایی را ویران کرد."

و یا در تقریری دیگر :

Cyrus killed Croesus and eliminated the Lydian empire

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیا را محو کرد"

مسئله مهم دیگری که بایستی دقت کنیم چنین است که هرودوت در برگه های ۵۲ و ۵۳ از کتاب اول خود مطالبی را در مورد نیت ِ
این عمل کوروش به وی نسبت می دهد که با "شاید" و "اما" مطرح می کند .
یکی از این شاید و اماها به اعتقاد اینجانب بسیار مهم و حائز اهمیت است و ظاهرا کمتر مورد توجه قرار گرفته است ، آنجاییکه هرودوت می نویسد :

در اسناد بابلی سال نهم سلطنت نبونئید آمده : «کوروش بسوی کشور لیدیه پیش تاخت ، پادشاه (کرزوس) را بکشت و دارایی‌های او را بگرفت» "اوزه بیوس" (مورخ رومی) در : "کتاب اول" از "وقایع نگاری" (Chronicle یا Chronicon) در بخش" The Lydian Chronicle " می نویسد :

Cyrus killed Croesus, and destroyed the empire of the Lydians

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیایی را ویران کرد."

و یا در تقریری دیگر :

Cyrus killed Croesus and eliminated the Lydian empire

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیا را محو کرد"

مسئله مهم دیگری که بایستی دقت کنیم چنین است که هرودوت در برگه های ۵۲ و ۵۳ از کتاب اول خود مطالبی را در مورد نیت ِ این عمل کوروش به وی نسبت می دهد که با "شاید" و "اما" مطرح می کند . یکی از این شاید و اماها به اعتقاد اینجانب بسیار مهم و حائز اهمیت است و ظاهرا کمتر مورد توجه قرار گرفته است ، آنجاییکه هرودوت می نویسد :

«کوروش فرمود کرزوس را در غل و زنجیر کنند و با 14 نوجوان لیدیایی بر تل هیزمی که به فرمانش فراهم شده بود قرار دهند و گویا می خواست اینها را در پیشگاه یکی از خدایان معبود خویش قربانی کند»

قسمت اخیر که برجسته شده است را در ذهن خود نگاه دارید زیرا اکنون بایستی به سراغ استوانه بابلی کوروش برویم ؛ بیاناتی از کوروش در مورد خدایش مردوک بزرگ : ۱- مردوک ، پادشاه همه آسمان ها و زمین.

۲- با دانایی گسترده ، کسی که گوشه های جهان را زیرنظر دارد.

۳- به ترس از مردوک ، شاه خدایان ، پایان داد.

۴- انلیل خدایان (= مردوک) از شکوه (گلایه) ایشان بسیار خشمگین شد.

۵- دل ِ مردوک بلند پایه برحم آمد.

۶- او (=ﻣﺮدوک) ﺳﺮزﻣﻴﻦ ﮔﻮﺗﻲ (و) ﻫﻤه ﺳﭙﺎﻫﻴﺎن ﻣﺎدی را در ﺑﺮاﺑﺮ ﭘﺎﻫﺎی او (=ﻛﻮرش) ﺑﻪ

۷- ﻛﺮﻧﺶ درآورد و ﻫﻤه ﻣﺮدﻣﺎن ﺳﺮﺳﻴﺎه (=ﻋﺎﻣه ﻣﺮدم) را ﻛﻪ (ﻣﺮدوک) ﺑﻪ دﺳﺘﺎن او (=ﻛﻮرش) ﺳﭙﺮده ﺑﻮد.

۸- ﻣﺮدوک، ﺳﺮور ﺑﺰرگ، ﻛﻪ ﭘﺮورﻧده ﻣﺮدﻣﺎﻧﺶ اﺳﺖ، ﺑﻪ ﻛﺎرﻫﺎی ﻧﻴک او (=ﻛﻮرش) و دل راﺳﺘﻴﻨﺶ ﺑﻪ ﺷﺎدی ﻧﮕﺮﻳﺴﺖ

۹- ﻓﺮﻣﺎن داد ﺗﺎ ﺑﺴﻮی ﺷﻬﺮش (=ﺷﻬﺮ ﻣﺮدوک ) ﺑﺎﺑﻞ ، ﺑﺮود.

۱۰- (ﻣﺮدوک) او را ﺑﺪون ﺟﻨﮓ و ﻧﺒﺮد ﺑﻪ درون ﺷﻮاَﻧّﻪ(=ﺑﺎﺑﻞ) وارد ﻛﺮد.

۱۱- (ﻣﺮدوک) ﺳﺮوری ﻛﻪ ﺑﺎ ﻳﺎری اش ﺑﻪ ﻣﺮدﮔﺎن زﻧﺪﮔی ﺑﺨﺸﻴﺪ

۱۲- ﺑﻪ ﻓﺮﻣﺎن ﻣﺮدوک، ﺳﺮور ﺑﺰرگ، ﺑﻪ ﺳﻼﻣﺖ. این تمام سخنان کوروش در استوانه اش در مورد "مردوک" است که از ترجمه موزه بریتانیا استفاده شده است.

"مردوک" کیست و آیا قربانی کردن کرزوس و 14 نوجوان لیدیایی ارتباطی با مردوک دارد ؟

ظاهراً پاسخ بلی است.

"جیمز جرج فریزر" دانشمند بریتانیایی در کتاب نفیس و کلاسیک خود بنام "شاخه زرین" پرده از این راز برمی دارد :

«نویسنده گفتگویی منسوب به افلاطون می افزاید که بعضی ها حتی پسرانشان را برای بعل قربانی میکردند . در میان کنعانیان یا ساکنان بومی فلسطین که اسرائیلیان ِ مهاجم شکستشان دادند اما نابودشان نکردند ، گویا رسم ِ مخوف سوزاندن فرزندان بخاطر بعل یا مولوک- Moloch - مرتباً اجرا میشده است ، به نظر بهترین نمایندگان اقوام عبری که مؤلفان متون گرانقدر آنان نیز هستند اینگونه آئین ها نفرت انگیز بود و به هموطنان خود هشدار می دادند که از شرکت در آنها بپرهیزند : "وقتی به سرزمینی رسیدی که ذات باری خدایت به تو ارزانی می دارد ، نباید از زشت کارهای آن ملت تبعیت کنی ، همراهی نخواهی کرد با کسی که پسر یا دخترش را به گذشتن از آتش وا می دارد،"

نیز می خوانیم :

"و کسی از اولاد خود را برای مولوک در آتش نخواهی انداخت" ، زبور نویس (حضرت داود) می نالد که قوم ِ خطاکارش : "با ملتهای دیگر درآمیختند و آداب ِ آنان را فراگرفتند ، بت های آنان را پرستیدند که دام شان افکند ، آری پسران و دخترانشان را برای شیاطین و اجنه قربانی کردند و خون بیگناهان ریختند ، حتی خون پسران و دخترانشان را ، و برای بت های کنعان قربانی شان کردند و سرزمین به خون آلوده شد" ، انبیا و زبورنویسان عبرانی در این اعتقاد خود که اسرائیلیان این –قربانی برای بعل مردوک- و سایر خرافات مشئوم را صرفاً از طریق تماس با ساکنان قدیم آن سرزمین فراگرفتند ..چقدر به حق بودند.»(برگه ۳۲۷)

و نیز می نویسد :

«رسم قربانی کردن سالیانه فرزندان نخست برای بعل یا مولوک» (برگه ۳۲۹)

یک نکته عذاب دهنده در سخن " پروفسور فریزر" در کتاب نامبرده وجود دارد :

«یونانیان ، کرونوس را با بعل ِ بی رحم قوم سامی تطبیق می دادند که از قربانی گرفتن انسانها بویژه کودکان شادمان میشد»(برگه ۶۶۶)

و در انتهای فقره ۲۶ استوانه کوروش می خوانیم :

« ﻣﺮدوک ، ﺳﺮور ﺑﺰرگ ، از رﻓﺘﺎر -من- ﺷﺎدﻣﺎن ﮔﺸﺖ»

ویکیپدیا می نویسد :

In the Hebrew Bible, Gehenna was initially where apostate Israelites and followers of various Ba'als and Caananite gods, including Moloch, sacrificed their children by fire (2 Chr. 28:3, 33:6; Jer. 7:31, 19:2-6).

اتمقلی;956920 نوشت:
[="Navy"]

سلام
من به شما تضمین میدم توی اون مقبره کوروش هیچی نیست تموم اون کسانی که میرن سر قبرش سرکارن همون اوایل انقلاب همه رو کندن ریختن تو دریا ماهی ها بخورن

[/]

سلام دوست گرامی مگر ما گفته ایم کسی است؟
خود مقبره زیر سوال است که تا ۱۰۰ سال پیش بنام مقبره مادر سلیمان شناخته شد بود و بعد بوسیله یک جاسوس انگلیسی که نه باستان شناس و نه تاریخدان بود مقبر کورش نامید شد

قدیما;956832 نوشت:
در حدیث امده ذوالقرنین ، یک غلام بوده در حالی که اسکندر شاهزاده بوده .

احتمال دارد که منظور از غلام، جوان باشد.

قدیما;956832 نوشت:
دلیل دوم،برای اینکه او هم دوبار بر فرق سرش نزدند و غائب نشد(این غیبت در احادیث وارد شده با غیبت امام زمان(عج) مقایسه شده یعنی ان قدر طولانی بوده که به ما اطمینان بدهد که اگر اسکندر این مقدار غائب می شد حتما در تاریخ ذکر می گردید)

این دلیل کافی نمی باشد. نیامدن دلیل بر نبودن نیست. و فرمایش شما که اگر غایب می شد حتما در منابع می آمد نیز دلیل قانع کننده ای نیست

قدیما;956832 نوشت:
سوم هم اینکه از انواع جنایات و مفاسد به او نسبت داده اند که که او را از احتمال ذوالقرنین بودن خارج کند.

جنایاتی که به او نسبت داده اند همانند جنایاتی است که در کورش نسبت می دهند. با استناد به کتابهای غیر معتبر
لذا اسکندر نیز مانند کورش می تواند یکی از احتمالهای مصادیق ذوالقرنین باشد

رضا;956917 نوشت:
آیا کوروشی که بعل پرست است ، براستی میتواند فردی درستکار و ذوالقرنین باشد درحالیکه خداوند در قرآن در سوره الصافات آیه 125 در مورد بعل میفرماید :

أَتَدْعُونَ بَعْلًا وَتَذَرُونَ أَحْسَنَ الْخَالِقِينَ ﴿۱۲۵﴾

آيا "بعل" را مى ‏پرستيد و بهترين آفرينندگان را وامى‏ گذاريد (۱۲۵)

سَلَامٌ عَلَى إِلْ يَاسِينَ ﴿۱۳۰﴾

درود بر پیروان الیاس (۱۳۰)


اگر ثابت کنید که بعل پرست بود قطعا ذوالقرنین نیست. ما منتظر اثبات شما هستیم.

اتمقلی;956920 نوشت:
سلام
من به شما تضمین میدم توی اون مقبره کوروش هیچی نیست تموم اون کسانی که میرن سر قبرش سرکارن همون اوایل انقلاب همه رو کندن ریختن تو دریا ماهی ها بخورن

رضا;956927 نوشت:
سلام دوست گرامی مگر ما گفته ایم کسی است؟
خود مقبره زیر سوال است که تا ۱۰۰ سال پیش بنام مقبره مادر سلیمان شناخته شد بود و بعد بوسیله یک جاسوس انگلیسی که نه باستان شناس و نه تاریخدان بود مقبر کورش نامید شد������

این تاپیک مربوط به ذوالقرنین بودن کورش است، اگر فرمایشی در مورد مقبره منسوب به کورش دارید تاپیک دیگری ایجاد نمائید در آنجا بحث خواهیم کرد.

رضا;956921 نوشت:
با سلام استاد گرامی اگر قرار باشد کل سخنان آمد در مورد کورش را یا جعل بدانیم و یا دروغ که سنگ روی سنگ بند نمیشود کل تاریخ رو هواست پس...

بنده اسناد را کلا رد نمی کنم بلکه نگاه گزینشی به اسناد را رد می کنم. اینکه برویم اسناد را بخوانیم هر چه به ضرر طرف مقابل باشد بزرگ کنیم برای مناظره خوب است اما برای بحث علمی نه.
وانگهی در مورد این گونه کتابها و اسناد می گوئیم ان جاءکم فاسق بنباء فتبینوا.
آیا شما به تبینوآ عمل کرده اید یا صرف اینکه به ضرر کورش است و در مقابل کورش پرستان می توان به کار برد انتخاب کرده اید؟

رضا;956921 نوشت:
در اسناد بابلی سال نهم سلطنت نبونئید آمده : «کوروش بسوی کشور لیدیه پیش تاخت ، پادشاه (کرزوس) را بکشت و دارایی‌های او را بگرفت» "اوزه بیوس" (مورخ رومی) در : "کتاب اول" از "وقایع نگاری" (Chronicle یا Chronicon) در بخش" The Lydian Chronicle " می نویسد :

Cyrus killed Croesus, and destroyed the empire of the Lydians

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیایی را ویران کرد."

و یا در تقریری دیگر :

Cyrus killed Croesus and eliminated the Lydian empire

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیا را محو کرد"

مسئله مهم دیگری که بایستی دقت کنیم چنین است که هرودوت در برگه های ۵۲ و ۵۳ از کتاب اول خود مطالبی را در مورد نیت ِ
این عمل کوروش به وی نسبت می دهد که با "شاید" و "اما" مطرح می کند .
یکی از این شاید و اماها به اعتقاد اینجانب بسیار مهم و حائز اهمیت است و ظاهرا کمتر مورد توجه قرار گرفته است ، آنجاییکه هرودوت می نویسد :

در اسناد بابلی سال نهم سلطنت نبونئید آمده : «کوروش بسوی کشور لیدیه پیش تاخت ، پادشاه (کرزوس) را بکشت و دارایی‌های او را بگرفت» "اوزه بیوس" (مورخ رومی) در : "کتاب اول" از "وقایع نگاری" (Chronicle یا Chronicon) در بخش" The Lydian Chronicle " می نویسد :

Cyrus killed Croesus, and destroyed the empire of the Lydians

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیایی را ویران کرد."

و یا در تقریری دیگر :

Cyrus killed Croesus and eliminated the Lydian empire

"کوروش ، کرزوس را کشت و امپراطوری لیدیا را محو کرد"

مسئله مهم دیگری که بایستی دقت کنیم چنین است که هرودوت در برگه های ۵۲ و ۵۳ از کتاب اول خود مطالبی را در مورد نیت ِ این عمل کوروش به وی نسبت می دهد که با "شاید" و "اما" مطرح می کند . یکی از این شاید و اماها به اعتقاد اینجانب بسیار مهم و حائز اهمیت است و ظاهرا کمتر مورد توجه قرار گرفته است ، آنجاییکه هرودوت می نویسد :

«کوروش فرمود کرزوس را در غل و زنجیر کنند و با 14 نوجوان لیدیایی بر تل هیزمی که به فرمانش فراهم شده بود قرار دهند و گویا می خواست اینها را در پیشگاه یکی از خدایان معبود خویش قربانی کند»

قسمت اخیر که برجسته شده است را در ذهن خود نگاه دارید زیرا اکنون بایستی به سراغ استوانه بابلی کوروش برویم ؛ بیاناتی از کوروش در مورد خدایش مردوک بزرگ : ۱- مردوک ، پادشاه همه آسمان ها و زمین.

۲- با دانایی گسترده ، کسی که گوشه های جهان را زیرنظر دارد.

۳- به ترس از مردوک ، شاه خدایان ، پایان داد.

۴- انلیل خدایان (= مردوک) از شکوه (گلایه) ایشان بسیار خشمگین شد.

۵- دل ِ مردوک بلند پایه برحم آمد.

۶- او (=ﻣﺮدوک) ﺳﺮزﻣﻴﻦ ﮔﻮﺗﻲ (و) ﻫﻤه ﺳﭙﺎﻫﻴﺎن ﻣﺎدی را در ﺑﺮاﺑﺮ ﭘﺎﻫﺎی او (=ﻛﻮرش) ﺑﻪ

۷- ﻛﺮﻧﺶ درآورد و ﻫﻤه ﻣﺮدﻣﺎن ﺳﺮﺳﻴﺎه (=ﻋﺎﻣه ﻣﺮدم) را ﻛﻪ (ﻣﺮدوک) ﺑﻪ دﺳﺘﺎن او (=ﻛﻮرش) ﺳﭙﺮده ﺑﻮد.

۸- ﻣﺮدوک، ﺳﺮور ﺑﺰرگ، ﻛﻪ ﭘﺮورﻧده ﻣﺮدﻣﺎﻧﺶ اﺳﺖ، ﺑﻪ ﻛﺎرﻫﺎی ﻧﻴک او (=ﻛﻮرش) و دل راﺳﺘﻴﻨﺶ ﺑﻪ ﺷﺎدی ﻧﮕﺮﻳﺴﺖ

۹- ﻓﺮﻣﺎن داد ﺗﺎ ﺑﺴﻮی ﺷﻬﺮش (=ﺷﻬﺮ ﻣﺮدوک ) ﺑﺎﺑﻞ ، ﺑﺮود.

۱۰- (ﻣﺮدوک) او را ﺑﺪون ﺟﻨﮓ و ﻧﺒﺮد ﺑﻪ درون ﺷﻮاَﻧّﻪ(=ﺑﺎﺑﻞ) وارد ﻛﺮد.

۱۱- (ﻣﺮدوک) ﺳﺮوری ﻛﻪ ﺑﺎ ﻳﺎری اش ﺑﻪ ﻣﺮدﮔﺎن زﻧﺪﮔی ﺑﺨﺸﻴﺪ

۱۲- ﺑﻪ ﻓﺮﻣﺎن ﻣﺮدوک، ﺳﺮور ﺑﺰرگ، ﺑﻪ ﺳﻼﻣﺖ. این تمام سخنان کوروش در استوانه اش در مورد "مردوک" است که از ترجمه موزه بریتانیا استفاده شده است.

"مردوک" کیست و آیا قربانی کردن کرزوس و 14 نوجوان لیدیایی ارتباطی با مردوک دارد ؟

ظاهراً پاسخ بلی است.

"جیمز جرج فریزر" دانشمند بریتانیایی در کتاب نفیس و کلاسیک خود بنام "شاخه زرین" پرده از این راز برمی دارد :

«نویسنده گفتگویی منسوب به افلاطون می افزاید که بعضی ها حتی پسرانشان را برای بعل قربانی میکردند . در میان کنعانیان یا ساکنان بومی فلسطین که اسرائیلیان ِ مهاجم شکستشان دادند اما نابودشان نکردند ، گویا رسم ِ مخوف سوزاندن فرزندان بخاطر بعل یا مولوک- Moloch - مرتباً اجرا میشده است ، به نظر بهترین نمایندگان اقوام عبری که مؤلفان متون گرانقدر آنان نیز هستند اینگونه آئین ها نفرت انگیز بود و به هموطنان خود هشدار می دادند که از شرکت در آنها بپرهیزند : "وقتی به سرزمینی رسیدی که ذات باری خدایت به تو ارزانی می دارد ، نباید از زشت کارهای آن ملت تبعیت کنی ، همراهی نخواهی کرد با کسی که پسر یا دخترش را به گذشتن از آتش وا می دارد،"

نیز می خوانیم :

"و کسی از اولاد خود را برای مولوک در آتش نخواهی انداخت" ، زبور نویس (حضرت داود) می نالد که قوم ِ خطاکارش : "با ملتهای دیگر درآمیختند و آداب ِ آنان را فراگرفتند ، بت های آنان را پرستیدند که دام شان افکند ، آری پسران و دخترانشان را برای شیاطین و اجنه قربانی کردند و خون بیگناهان ریختند ، حتی خون پسران و دخترانشان را ، و برای بت های کنعان قربانی شان کردند و سرزمین به خون آلوده شد" ، انبیا و زبورنویسان عبرانی در این اعتقاد خود که اسرائیلیان این –قربانی برای بعل مردوک- و سایر خرافات مشئوم را صرفاً از طریق تماس با ساکنان قدیم آن سرزمین فراگرفتند ..چقدر به حق بودند.»(برگه ۳۲۷)

و نیز می نویسد :

«رسم قربانی کردن سالیانه فرزندان نخست برای بعل یا مولوک» (برگه ۳۲۹)

یک نکته عذاب دهنده در سخن " پروفسور فریزر" در کتاب نامبرده وجود دارد :

«یونانیان ، کرونوس را با بعل ِ بی رحم قوم سامی تطبیق می دادند که از قربانی گرفتن انسانها بویژه کودکان شادمان میشد»(برگه ۶۶۶)

و در انتهای فقره ۲۶ استوانه کوروش می خوانیم :

« ﻣﺮدوک ، ﺳﺮور ﺑﺰرگ ، از رﻓﺘﺎر -من- ﺷﺎدﻣﺎن ﮔﺸﺖ»

ویکیپدیا می نویسد :

In the Hebrew Bible, Gehenna was initially where apostate Israelites and followers of various Ba'als and Caananite gods, including Moloch, sacrificed their children by fire (2 Chr. 28:3,
33:6; Jer. 7:31, 19:2-6).


ابتدا صحت این اسناد را اثبات کنید سپس بر پایه آن استدلال نمائید
به نظرم دوره این گونه بحث کردن ها گذشته است. اگر در همین اسناد سخنانی بود که به ضرر ما بود، اسمان را به ریسمان می بافتیم تا بگوئیم جعلی است.
اگر گزنفون هیچ نقطه منفی درمورد کورش نداشت و همه تعریف و تمجید بود چه قبول می کردید؟ قطعا نه. پس الان نیز یا قبول نکنید یا دلیل قبول کردن خود را بفرمائید

نقل قول:
احتمال دارد که منظور از غلام، جوان باشد.

به نظر من غلام اینجا معنی برده می دهد نه جوان

نقل قول:
این دلیل کافی نمی باشد. نیامدن دلیل بر نبودن نیست. و فرمایش شما که اگر غایب می شد حتما در منابع می آمد نیز دلیل قانع کننده ای نیست

برادر گرامی شما قرار بود دلایل احتمال ذوالقرنین بودن کوروش را بفرمایید.چی شد؟؟؟؟؟؟

همزمان که نمیشه هم کوروش ذوالقرنین باشه هم اسکندر مقدونی

کجا امده کوروش سد با مشخصات سد ذوالقرنین ساخته؟

نقل قول:
جنایاتی که به او نسبت داده اند همانند جنایاتی است که در کورش نسبت می دهند. با استناد به کتابهای غیر معتبر
لذا اسکندر نیز مانند کورش می تواند یکی از احتمالهای مصادیق ذوالقرنین باشد

برادر گرامی شما یک منبع معتبر معرفی کن ما از همان برای شما دلیل بیاریم

من و کاربر رضا از هر منبعی برای شما مطلب میاریم که شما ان را معتبر نمی دانی.پس ما از کجا برای شما دلیل بیاریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قدیما;957256 نوشت:
به نظر من غلام اینجا معنی برده می دهد نه جوان

ولی به نظر بنده غلام به معنای جوان است مانند فرمایش امام حسین علیه السلام در مورد حضرت علی اکبر علیه السلام که می فرماید
یا قوم، هولاءِ قد برز علیهم غلام، اَشبهُ الناس خَلقاً و خُلقاً و منطقاً برسول الله

قدیما;957256 نوشت:
برادر گرامی شما قرار بود دلایل احتمال ذوالقرنین بودن کوروش را بفرمایید.چی شد؟؟؟؟؟؟

حدیث در مورد اسکندر را شما آوردید نه بنده. شما آوردید چون به بحث ربط داشت بنده نیز در مورد آن مطلب گذاشتم!!!!

قدیما;957256 نوشت:
همزمان که نمیشه هم کوروش ذوالقرنین باشه هم اسکندر مقدونی

بله هم زمان نمی توانند هر دو ذوالقرنین باشند اما هر دو می توانند احتمال باشند. نمی دانم باید چگونه بگویم بارها گفته و بار دیگر می گویم آقایان نظر بنده این نیست که کورش ذوالقرنین است نظر بنده این است که احتمال دارد دقت کنید احتمال دارد بار دیگر بخوانید احتمال دارد پس چه شد احتمال دارد که کورش ذوالقرنین باشد کما اینکه احتمال دارد اسکندر باشد. زیرا مویداتی بر این مطلب نیزهست.

قدیما;957256 نوشت:
کجا امده کوروش سد با مشخصات سد ذوالقرنین ساخته؟

مثلا ذوالقرنین بنا بر آیات و روایات ده ویزگی دارد. بنا نیست هر ده تا در کسی که احتمال می رود او باشد دیده است. اگر دیده شد که دیگر احتمال نیست قطعی است. حتی اگر قطعا ثابت شد کسی ذوالقرنین است باز هم نیاز نیست هر ده ویژگی در او باشد زیرا ممکن است برخی از ویژگی ها به دست ما نرسیده باشد. پس نبود سد نه کورش را از احتمال ذوالقرنین بودن بیرون می برد و نه اسکندر را .

قدیما;957256 نوشت:
من و کاربر رضا از هر منبعی برای شما مطلب میاریم که شما ان را معتبر نمی دانی.پس ما از کجا برای شما دلیل بیاریم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بغیر از بررسی دو سند، هیچکدام مطلبی از منبع موثق نفرموده اید
اینکه گزنوفن گفته کورش کشتار انجام داده قابل قبول نیست
اینکه هرودت گفته کورش کرزوس را در آتش انداخته قابل قبول نیست
اینکه .....
بنده سوال واضحی از آقا رضا پرسیدم و در بحث با شما نیز تکرار می کنم
آیا اگر هردوت و گزنفون و منابع شبیه به آنها تنها نقاط مثبت نسبت به کورش داشتند شما فورا قبول می کردید یا بررسی می کردید؟

نقل قول:
ولی به نظر بنده غلام به معنای جوان است مانند فرمایش امام حسین علیه السلام در مورد حضرت علی اکبر علیه السلام که می فرماید
یا قوم، هولاءِ قد برز علیهم غلام، اَشبهُ الناس خَلقاً و خُلقاً و منطقاً برسول الله

غلام هر دو معنی را می دهد متاسفانه من نتوانستم ترجمه قرب الاسناد را گیر بیاورم.باید کسی که در زبان عربی تخصص دارد نظر بدهد

این سایت غلام را جوان معنی کرده
http://www.pasdareeslam.ir/article_57867.html

نقل قول:
حدیث در مورد اسکندر را شما آوردید نه بنده. شما آوردید چون به بحث ربط داشت بنده نیز در مورد آن مطلب گذاشتم!!!!

حدیث من درباره اسکندر نبود بلکه حدیث درباره رومی بودن ذوالقرنین بود که اگر حدیث پذیرفته شود بیشتر ثابت می شود کوروش ذوالقرنین نبود.
من نگفتم شما چرا درباره اسکندر و احتمال ذوالقرنین بودن او صحبت کردید من عرض کردم دلایل احتمال ذوالقرنین بودن کوروش را هم بنویسید.

نقل قول:
بله هم زمان نمی توانند هر دو ذوالقرنین باشند اما هر دو می توانند احتمال باشند. نمی دانم باید چگونه بگویم بارها گفته و بار دیگر می گویم آقایان نظر بنده این نیست که کورش ذوالقرنین است نظر بنده این است که احتمال دارد دقت کنید احتمال دارد بار دیگر بخوانید احتمال دارد پس چه شد احتمال دارد که کورش ذوالقرنین باشد کما اینکه احتمال دارد اسکندر باشد. زیرا مویداتی بر این مطلب نیزهست.

طبق این مبنا ما 10 به توان n افرادی داریم که احتمال داره ذوالقرنین باشند.تقریبا هر عبد صالحی احتمال داره ذوالقرنین باشد.تازه عبد صالح بودن کوروش هم مشخص نیست پس افراد مجهول هم اضافه می شود که احتمالات را باز هم بالا می برد.

کوروش نه مشخص عبد صالح بوده، نه مشخص دوبار بر فرق سرش زدند ، نه مشخص اصلا غائب شده.نه مشخص سد ساخته.نه مشخص با خدا ارتباط داشته.
به چه دلیلی احتمال بدهیم کوروش ذوالقرنین است؟

نقل قول:
بغیر از بررسی دو سند، هیچکدام مطلبی از منبع موثق نفرموده اید

برادر گرامی یک جور میگی منبع موثق انگار ما 50 جلد کتاب از متقدمین درباره کوروش داریم.الواح را که قبول نداری از بین یک سری یونانی و یهودی من منبع موثق از کجا بیارم؟؟؟؟؟؟

منابع درباره ذوالقرنین هم قران و روایات است، ایات قران را خودتان و احادیث را هم من اوردم.

مرحوم مجلسی احادیث درباره ذوالقرنین را جمع اوری کردند(البته همه احادیث نیست)
http://lib.eshia.ir/71860/12/172

عماد;957195 نوشت:
بنده اسناد را کلا رد نمی کنم بلکه نگاه گزینشی به اسناد را رد می کنم. اینکه برویم اسناد را بخوانیم هر چه به ضرر طرف مقابل باشد بزرگ کنیم برای مناظره خوب است اما برای بحث علمی نه.
وانگهی در مورد این گونه کتابها و اسناد می گوئیم ان جاءکم فاسق بنباء فتبینوا.
آیا شما به تبینوآ عمل کرده اید یا صرف اینکه به ضرر کورش است و در مقابل کورش پرستان می توان به کار برد انتخاب کرده اید؟

ابتدا صحت این اسناد را اثبات کنید سپس بر پایه آن استدلال نمائید
به نظرم دوره این گونه بحث کردن ها گذشته است. اگر در همین اسناد سخنانی بود که به ضرر ما بود، اسمان را به ریسمان می بافتیم تا بگوئیم جعلی است.
اگر گزنفون هیچ نقطه منفی درمورد کورش نداشت و همه تعریف و تمجید بود چه قبول می کردید؟ قطعا نه. پس الان نیز یا قبول نکنید یا دلیل قبول کردن خود را بفرمائید

با سلام استاد گرامی این شما هستید که باید ثابت کنید این سخنان جعل و نادرست است.
منابع کورش را بغل پرست میداند شما ثابت کنید کورش یکتا پرست بود خوشحال میشویم منابع را در اختیارمان بگذارید

ما کاری به کورش پرستان نداریم ، حقایق را در تاریخ عنوان میکنیم هرچند خوشایند اعدهای نباشد

رضا;957500 نوشت:
با سلام استاد گرامی این شما هستید که باید ثابت کنید این سخنان جعل و نادرست است.

این دیگر از عجایب بحث است. شما ادعا کرده اید که کورش بعل پرست بوده من باید ثابت کنم این سخنان جعلی است. عجب
مشکلی ندارد فرموده اید

رضا;957500 نوشت:
منابع کورش را بغل پرست میداند

بفرمائید کدام منابع تا اعتبار منابع را بررسی کنیم
لطفا فقط اسم کتاب با شماره صحفه را بیاورید.

رضا;957500 نوشت:
ما کاری به کورش پرستان نداریم ، حقایق را در تاریخ عنوان میکنیم هرچند خوشایند اعدهای نباشد

اتفاقا این سخن بنده است
باید بین کورش پرستان و کورش تفکیک کرد. نباید به بهانه مبارزه با کورش پرستان با کورش جنگید

قدیما;957393 نوشت:
طبق این مبنا ما 10 به توان n افرادی داریم که احتمال داره ذوالقرنین باشند.تقریبا هر عبد صالحی احتمال داره ذوالقرنین باشد.تازه عبد صالح بودن کوروش هم مشخص نیست پس افراد مجهول هم اضافه می شود که احتمالات را باز هم بالا می برد.

نه خیر اشتباه شما همین جاست
ذوالقرنین باید پاشاه بزرگی باشد که بر مشرق مغرب جهان آن روز حکومت می رانده است. حالا با این تعریف 10 به توان n نمی شود بلکه کمتراز آنچه ما اطلاع داریم که بر شرق و غرب عالم حکومت می کردند کمتر از انگشتان دست است. بین این افراد باید دنبال صالح آن رفت. پس کمتر از ده تا شدند که برخی ظالم بودند.

قدیما;957393 نوشت:
برادر گرامی یک جور میگی منبع موثق انگار ما 50 جلد کتاب از متقدمین درباره کوروش داریم.الواح را که قبول نداری از بین یک سری یونانی و یهودی من منبع موثق از کجا بیارم؟؟؟؟؟؟

اگر منابع معتبر نداریم پس سکوت کنیم بهتر نیست. مجبور نیستیم چون منابع معتبر نداریم می توان به منابع غیر معتبر استناد کنیم و هر چه نوشته قبول کنیم!!!؟؟؟

نقل قول:
نه خیر اشتباه شما همین جاست
ذوالقرنین باید پاشاه بزرگی باشد که بر مشرق مغرب جهان آن روز حکومت می رانده است. حالا با این تعریف 10 به توان n نمی شود بلکه کمتراز آنچه ما اطلاع داریم که بر شرق و غرب عالم حکومت می کردند کمتر از انگشتان دست است. بین این افراد باید دنبال صالح آن رفت. پس کمتر از ده تا شدند که برخی ظالم بودند.

ببخشید کوروش کی بر مشرق و مغرب عالم حکومت کرد؟؟؟؟ ان طور که در تواریخ امده این بیچاره تا رفت مشرق عالم ماساژت ها یا سکاها زدند کتلتش کردند.ذوالقرنین انجا سد ساخت،کوروش هم انجا سرش را گذاشتن کف دستش. این دو نفر چه سنخیتی با هم دارند؟داریوش و کمبوجیه که سرزمین های بیشتری را فرمانروایی کردند پس انها هم احتمال ذوالقرنین بودنشان هست.

کل حکومت هخامنشیان در دوران اوجش زمان داریوش(خیلی خوش بینانه 8 میلیون کیلومتر مربع) اندازه روسیه یا کانادا یا چین یا امریکا یا برزیل فعلی نیست.این به نظر شما حکومت بر مغرب و مشرق عالم؟ حکومت امپراتوری بریتانیا با بیش از 33 میلیون کیلومتر مربع که افتاب در این حکومت غروب نمی کرد فکر نمی کنم ادعا کرده باشه بر مشرق و مغرب عالم حکومت می کرده یا امپراتوری مغول با 33 میلیون کیلومتر مربع.

نقل قول:
اگر منابع معتبر نداریم پس سکوت کنیم بهتر نیست. مجبور نیستیم چون منابع معتبر نداریم می توان به منابع غیر معتبر استناد کنیم و هر چه نوشته قبول کنیم!!!؟؟؟

برادر گرامی منشور کوروش از نظر شما نا معتبر از نظر من و اکثر کارشناسان معتبر.من چه کار کنم شما فقط عهد عتیق و تاریخ طبری را قبول داری.از همین منابعی که قبول داری می توانی ثابت کنی کوروش بر شرق و غرب عالم حکومت کرد؟

این حدیث هم از نظر من معتبر:

عن أبي جعفر عليه‌السلام قال : إنّ ذا القرنين كان عبداً صالحاً لم يكن له قرن من ذهب ولا من فضة ، بعثه الله في قومه ، فضربوه على قرنه الأيمن. وفيكم مثله [٥] قالها ثلاث مرّات ، وكان قد وصف له عين الحياة ، وقيل له : من شرب منها شربة ، لم يمت حتى يسمع الصّيحة ، وأنّه خرج في طلبها حتّى أتى موضعاً كان في ثمانية وستّون عيناً ، وكان الخضر عليه‌السلام على مقدمته [٦] ، وكان من آثر أصحابه عنده ، فدعاه وأعطاه وأعطى قوماً من أصحابه كلّ واحد منهم [٧]
حوتاً مملوحاً.
ثم قال : انطلقوا إلى هذه المواضع ، فيغسل كلّ رجل منكم حوته ، وأنّ الخضر انتهى إلى عين من تلك العيون ، فلمّا غمس الحوت ووجد ريح الماء حيّى وانساب في الماء ، فلمّا رآى ذلك الخضر رمى بثيابه [١] وسقط في الماء ، فجعل يرتمس في الماء ويشرب رجاء أن يصيبها ، فلمّا رأى ذلك رجع ورجع أصحابه ، فأمر ذو القرنين بقبض السّمك ، فقال : انظروا فقد تخلفت سمكة واحدة ، فقالوا : الخضر صاحبها فدعاه فقال : ما فعلت بسمكتك ، فأخبره الخبر ، فقال : ماذا صنعت قال : سقطت فيها أغوص وأطلبها فلم أجدها ، قال : فشربت من الماء قال : نعم قال : فطلب ذو القرنين العين فلم يجدها ، فقال الخضر : أنت صاحبها وأنت الّذي خلقت لهذه العين.
وكان اسم ذي القرنين عيّاشاً ، وكان أوّل الملوك بعد نوح عليه‌السلام ملك ما بين المشرق والمغرب [٢].

http://lib.eshia.ir/27025/1/122

نگاهی به داستان حدیث در کتاب النّورُ المُبین فی قِصَص الاَنْبیاءِ وَ المُرْسَلین، تألیف سید نعمت الله جزائری:
از امیر المؤمنین علی (ع)(حدیث من از حضرت ابی جعفر ع است) در باره ذی القرنین سؤال کردند که آیا او پیامبر بوده یا پادشاه؟ فرمود: نه پادشاه بود و نه پیامبر،(در حدیث من درباره پادشاهی یا پیامبری ذوالقرنین چیزی نیامده) بلکه بنده ای بود که خداوند را دوست می داشت، در نتیجه خداوند هم او را دوست داشت و در راه خدا خیر خواهی و نصیحت می نمود، در نتیجه خدا هم برای او خیر پیش می آورد، پس خداوند او را بر قومش مبعوث کرد و آنها به جانب راست سر او ضربتی وارد کردند و از ایشان غایب شد، سپس خداوند او را برای دوّمین بار مبعوث کرد، این بار به طرف چپ سر او ضربتی زدند و مجددا از میان آنها رخت بربست و سرانجام بار سوّم که خداوند او را برانگیخت، به او در شرق و غرب عالم سلطنت و مکنت بخشید و میان شما نیز کسی چون او وجود دارد، (و مراد آن حضرت از این شخص، خود آن حضرت بود). ذو القرنین وقتی از قریه ای عبور می کرد، همچون شیر خشمگین بر آنجا غرّش می نمود و در اثر غرّش او در قریه، تاریکی و رعد و برق و صاعقه ایجاد می شد و هر کس که مخالف او بود هلاک می گردید.
زمانی به او گفتند: در زمین خدا چشمه ای وجود دارد که به آن آب حیات می گویند، و هیچ صاحب روحی از آن نمی آشامد، جز اینکه تا هنگام قیامت و صیحه آن نمی میرد، پس ذو القرنین خضر را فرا خواند و خضر از بهترین اصحاب او بود.
ذو القرنین او را به همراه سیصد و شصت مرد روانه کرد و به هر کدام یک ماهی داد و به ایشان گفت: به فلان محل که سیصد و شصت چشمه(تعداد چشمه ها در حدیث من فرق داره) در آن جریان دارد بروید و هر کدام ماهی خود را در یکی از چشمه ها بیاندازید و بشوئید، خضر به نزد چشمه ای رفت و نشست تا ماهی را بشوید، ماهی به محض رسیدن به آب زنده شد و شنا کرد و رفت و خضر بسیار متعجّب شد و گفت: به ذو القرنین چه بگویم؟ لذا برای یافتن ماهی لباسهای خود را کند و به درون آب چشمه رفت و از آب آن نوشید و در آن شنا کرد و بدنبال ماهی گشت، امّا نتوانست ماهی را بیابد، بالاخره دست خالی به نزد ذو القرنین برگشت، ذو القرنین دستور داد ماهی هر یک از آن 360 نفر را بگیرند، وقتی نوبت به خضر رسید و دیدند او ماهی ندارد، او را به نزد ذو القرنین بردند، ذو القرنین از او در باره ماهی پرسید و گفت: با آن ماهی چه کردی؟ گفت: او را در چشمه ای شستم امّا غایب شد و هر چه بدنبال آن جستجو کردم آن را پیدا نکردم، گفت: آیا از آب آن چشمه نوشیدی؟ خضر گفت: آری، آنگاه ذو القرنین بدنبال آن چشمه براه افتاد، امّا هر چه جستجو کرد، آن را نیافت و سپس خطاب به خضر گفت: همانا تو صاحب آن چشمه بوده ای و خداوند آن را فقط به جهت تو ظاهر کرده بود.
http://www.ghadeer.org/Book/567/93081

بررسی سند:

أبي حمزة:ثقه امامی
http://lib.eshia.ir/14036/4/292

مثنى بن الوليد:لا باس به(اشکالی در او نیست، که از الفظ تعدیل)
http://lib.eshia.ir/14022/1/276

الحسن بن علي:
من شک دارم در بین سه راوی که حسن بن علی چه کسی است البته هر سه ثقه هستند
ابن زیاد:
http://lib.eshia.ir/14036/6/37
ابن فضال:
http://lib.eshia.ir/14022/1/98
ابن بقاح:
http://lib.eshia.ir/14028/1/40

أحمد بن محمد بن عيسى الأشعري القمي(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/3/85

سعد بن عبدالله(ثقه امامی)
http://lib.eshia.ir/14036/9/77

علي بن الحسين بن موسى بن بابويه(امامی ثقه)
http://lib.eshia.ir/14036/12/398

محمد بن علي بن الحسين بن موسى بن بابويه القمي:در ترجمه این فرد گفتن این که ایشان شیخ صدوق هستند کافی است
http://lib.eshia.ir/14028/1/389

ابی(محمد بن أحمد بن العباس):فقيه، عالم، فاضل
http://lib.eshia.ir/14036/16/9

جعفر بن محمد الدوريستي:ثقه امامی
http://lib.eshia.ir/14036/5/96

ابو عبد اللّه الحسين المؤدب القمي:فاضل،جلیل،عالم
http://lib.eshia.ir/10380/2/79

[=impact]حدیث بالا هم کوروش و هم اسکندر مقدونی را از احتمال ذوالقرنین بودن خارج می کند زیرا هیچ کدام از یاران حضرت خضر نبودند

قدیما;957532 نوشت:
ببخشید کوروش کی بر مشرق و مغرب عالم حکومت کرد؟؟؟؟

مشرق و مغرب عالم منظور قاره آمریکا نیست، اگر چنین چیزی منظور باشد که هنوز ذوالقرنین نیامده زیرا هنوز کسی کل کره زمین را تصرف نکرده است. منظور از مشرق و مغرب بیشتر مشرق و مغرب بین النهرین است که بیشتر پیامبران شاخص در این ناحیه بوده اند

قدیما;957532 نوشت:
ان طور که در تواریخ امده این بیچاره تا رفت مشرق عالم ماساژت ها یا سکاها زدند کتلتش کردند.ذوالقرنین انجا سد ساخت،کوروش هم انجا سرش را گذاشتن کف دستش.

گذشته از اینکه عبارات شما زیبنده بحث علمی نیست به چه دلیل گزارش هرودت در کشته شدن کورش را قبول کرده اید و گزارش گزنوفن را قبول نکرده اید، مبنای علمی شما چیست با توجه به این که هرودت خود می گوید گزارشهایی دیگری هم در مورد مرگ کورش هست. این همان گزینشی برخورد کردن با گزارشها است که زائقه حقیقت طلبی را آزار می دهد

قدیما;957532 نوشت:
این دو نفر چه سنخیتی با هم دارند؟داریوش و کمبوجیه که سرزمین های بیشتری را فرمانروایی کردند پس انها هم احتمال ذوالقرنین بودنشان هست.

بله داریوش و کمبوجیه نیز جز آن ده نفر حساب می شوند اما با توجه به منابع موجود که هیچکدام قطعی نیست ، می خواهیم از بین این ده نفر احتمال دهیم کدام یک به ذوالقرنین بودن نزدیکتر است،
با مطالعه همه این کتابها و آثار(هرودت، گزنفون، عهد عتیق ، سنگ نبشته و منشور) به دست می آید که کورش انسان عادلی بوده اگر چه قطعی نیست. همین امر او را به ذالقرنین بودن نزدیک می کند اسکندر نیز همین طور. پس بین آن ده نفر این دو نفر و ... می توانند به عنوان احتمال مطرح شوند

قدیما;957546 نوشت:
این حدیث هم از نظر من معتبر:

عن أبي جعفر عليه‌السلام قال : إنّ ذا القرنين كان عبداً صالحاً لم يكن له قرن من ذهب ولا من فضة ، بعثه الله في قومه ، فضربوه على قرنه الأيمن. وفيكم مثله [٥] قالها ثلاث مرّات ، وكان قد وصف له عين الحياة ، وقيل له : من شرب منها شربة ، لم يمت حتى يسمع الصّيحة ، وأنّه خرج في طلبها حتّى أتى موضعاً كان في ثمانية وستّون عيناً ، وكان الخضر عليه‌السلام على مقدمته [٦] ، وكان من آثر أصحابه عنده ، فدعاه وأعطاه وأعطى قوماً من أصحابه كلّ واحد منهم [٧]
حوتاً مملوحاً.
ثم قال : انطلقوا إلى هذه المواضع ، فيغسل كلّ رجل منكم حوته ، وأنّ الخضر انتهى إلى عين من تلك العيون ، فلمّا غمس الحوت ووجد ريح الماء حيّى وانساب في الماء ، فلمّا رآى ذلك الخضر رمى بثيابه [١] وسقط في الماء ، فجعل يرتمس في الماء ويشرب رجاء أن يصيبها ، فلمّا رأى ذلك رجع ورجع أصحابه ، فأمر ذو القرنين بقبض السّمك ، فقال : انظروا فقد تخلفت سمكة واحدة ، فقالوا : الخضر صاحبها فدعاه فقال : ما فعلت بسمكتك ، فأخبره الخبر ، فقال : ماذا صنعت قال : سقطت فيها أغوص وأطلبها فلم أجدها ، قال : فشربت من الماء قال : نعم قال : فطلب ذو القرنين العين فلم يجدها ، فقال الخضر : أنت صاحبها وأنت الّذي خلقت لهذه العين.
وكان اسم ذي القرنين عيّاشاً ، وكان أوّل الملوك بعد نوح عليه‌السلام ملك ما بين المشرق والمغرب [٢].

http://lib.eshia.ir/27025/1/122

نگاهی به داستان حدیث در کتاب النّورُ المُبین فی قِصَص الاَنْبیاءِ وَ المُرْسَلین، تألیف سید نعمت الله جزائری:
از امیر المؤمنین علی (ع)(حدیث من از حضرت ابی جعفر ع است) در باره ذی القرنین سؤال کردند که آیا او پیامبر بوده یا پادشاه؟ فرمود: نه پادشاه بود و نه پیامبر،(در حدیث من درباره پادشاهی یا پیامبری ذوالقرنین چیزی نیامده) بلکه بنده ای بود که خداوند را دوست می داشت، در نتیجه خداوند هم او را دوست داشت و در راه خدا خیر خواهی و نصیحت می نمود، در نتیجه خدا هم برای او خیر پیش می آورد، پس خداوند او را بر قومش مبعوث کرد و آنها به جانب راست سر او ضربتی وارد کردند و از ایشان غایب شد، سپس خداوند او را برای دوّمین بار مبعوث کرد، این بار به طرف چپ سر او ضربتی زدند و مجددا از میان آنها رخت بربست و سرانجام بار سوّم که خداوند او را برانگیخت، به او در شرق و غرب عالم سلطنت و مکنت بخشید و میان شما نیز کسی چون او وجود دارد، (و مراد آن حضرت از این شخص، خود آن حضرت بود). ذو القرنین وقتی از قریه ای عبور می کرد، همچون شیر خشمگین بر آنجا غرّش می نمود و در اثر غرّش او در قریه، تاریکی و رعد و برق و صاعقه ایجاد می شد و هر کس که مخالف او بود هلاک می گردید.
زمانی به او گفتند: در زمین خدا چشمه ای وجود دارد که به آن آب حیات می گویند، و هیچ صاحب روحی از آن نمی آشامد، جز اینکه تا هنگام قیامت و صیحه آن نمی میرد، پس ذو القرنین خضر را فرا خواند و خضر از بهترین اصحاب او بود.
ذو القرنین او را به همراه سیصد و شصت مرد روانه کرد و به هر کدام یک ماهی داد و به ایشان گفت: به فلان محل که سیصد و شصت چشمه(تعداد چشمه ها در حدیث من فرق داره) در آن جریان دارد بروید و هر کدام ماهی خود را در یکی از چشمه ها بیاندازید و بشوئید، خضر به نزد چشمه ای رفت و نشست تا ماهی را بشوید، ماهی به محض رسیدن به آب زنده شد و شنا کرد و رفت و خضر بسیار متعجّب شد و گفت: به ذو القرنین چه بگویم؟ لذا برای یافتن ماهی لباسهای خود را کند و به درون آب چشمه رفت و از آب آن نوشید و در آن شنا کرد و بدنبال ماهی گشت، امّا نتوانست ماهی را بیابد، بالاخره دست خالی به نزد ذو القرنین برگشت، ذو القرنین دستور داد ماهی هر یک از آن 360 نفر را بگیرند، وقتی نوبت به خضر رسید و دیدند او ماهی ندارد، او را به نزد ذو القرنین بردند، ذو القرنین از او در باره ماهی پرسید و گفت: با آن ماهی چه کردی؟ گفت: او را در چشمه ای شستم امّا غایب شد و هر چه بدنبال آن جستجو کردم آن را پیدا نکردم، گفت: آیا از آب آن چشمه نوشیدی؟ خضر گفت: آری، آنگاه ذو القرنین بدنبال آن چشمه براه افتاد، امّا هر چه جستجو کرد، آن را نیافت و سپس خطاب به خضر گفت: همانا تو صاحب آن چشمه بوده ای و خداوند آن را فقط به جهت تو ظاهر کرده بود.


حدیث از شیخ صدوق است.بهتر نیست از کتابهای شیخ صدوق عین حدیث را آدرس دهید زیرا سندی که ارائه کرده اید جعفر بن محمد الدوريستي است و ایشان در رجال الشيخ جز کسانی عنوان شده که کسی از وی رروایت نکرده است(1) در مورد ابوعبدالله حسن بن مودب القمی نیز آیه الله خویی چیزی نفرموده الا اینکه ایشان را از مشایخ راوندی عنوان کرده است . در کتابهای رجالی دیگر نیز توثیقی پیدا نکردم. در عبارت ریاض نیز توثیقی دیده نمی شود بلکه انسان به شک می افتند.»فاضل جليل عالم كامل نبيل، يروي عن الشيخ جعفر بن محمد بن العباس الدوريستي، و يروي عنه القطب الراوندى على ما يظهر من كتاب قصص الانبياء للقطب المذكور، و لم أعثر على مؤلفه»(2)
بنابراین بهتر است شما از خود اثار شیخ صدوق آدرس دهید

1. معجم الرجال الحدیث، آیه الله خویی، ج5، 96
2 . ریاض العلماء و حیاض الفضا، 2،

79

فرموده اید

قدیما;957546 نوشت:
در حدیث من درباره پادشاهی یا پیامبری ذوالقرنین چیزی نیامده)

اما قبلا با توجه به آیات قرانی گفتیم که ذوالقرنین پیامبر بوده و بنده شما نیز تاییدیه گرفتم و شما هم تایید کردید پس اگر این حدیث چنین بیانی دارد ولو سندش صحیح باشد باید کنار گذاشت چون بر خلاف قران است
اما در همین حدیث هم اگر دقت کنید پس پادشاهی مطرح است، البته در ترجمه حدیث آورده اید که:

قدیما;957546 نوشت:
به او در شرق و غرب عالم سلطنت و مکنت بخشید

قدیما;957551 نوشت:
حدیث بالا هم کوروش و هم اسکندر مقدونی را از احتمال ذوالقرنین بودن خارج می کند زیرا هیچ کدام از یاران حضرت خضر نبودند

هیچکدام را خارج نمی کند زیرا احتمال بنا نیست تمام ویژگها را داشته باشد حتی قطع نیز بنا نیست تمام ویژگی ها را داشته باشد زیرا ممکن ویزگی بوده به دست ما نرسیده است. به هر حال، ذوالقرنین پادشاه عادلی بوده که سلطنتش بسیار وسیع بوده. در بین اشخاصی که چنین خصوصیتی داشته اند فعلا تا اینجای بحث کورش و اسکندر بر دیگران برتری دارند

نقل قول:
مشرق و مغرب عالم منظور قاره آمریکا نیست، اگر چنین چیزی منظور باشد که هنوز ذوالقرنین نیامده زیرا هنوز کسی کل کره زمین را تصرف نکرده است. منظور از مشرق و مغرب بیشتر مشرق و مغرب بین النهرین است که بیشتر پیامبران شاخص در این ناحیه بوده اند

شما زمان بعد از حضرت نوح بودید فهمیدید کسی عالم را تصرف نکرده؟

من تا حالا نشنیدم کسی دجله و فرات را مشرق و مغرب عالم بداند.

نقل قول:
به چه دلیل گزارش هرودت در کشته شدن کورش را قبول کرده اید و گزارش گزنوفن را قبول نکرده اید

چرا که گزارش هرودوت و کتزیاس تقریبا موید هم هستن و گزارش مرگ گزنفون نادر و همراه با افسانه است(گزنفون گفته خدایان امدند در خواب کوروش گفتند چند وقت دیگه می میری!!!).

نقل قول:
اما قبلا با توجه به آیات قرانی گفتیم که ذوالقرنین پیامبر بوده و بنده شما نیز تاییدیه گرفتم و شما هم تایید کردید پس اگر این حدیث چنین بیانی دارد ولو سندش صحیح باشد باید کنار گذاشت چون بر خلاف قران است

کجا قران امده او پیامبر بود و من قبول کردم؟ این طور که من تفسیر خواندم مفسرین گفتند ذوالقرنین پیامبر نبود ولی یک پیامبر همراه او بوده که دستورات خدا را به او می رسانده.

نقل قول:
حدیث از شیخ صدوق است.بهتر نیست از کتابهای شیخ صدوق عین حدیث را آدرس دهید

شیخ صدوق 300 کتاب داشته که بیشتر انها به دست ما نرسیده.

کدام عالم رجالی گفته حدیث کسی اگر در کتاب خودش نباشه قبول نیست؟؟؟

خود احمد بن عیسی و سعد بن عبدالله و پدر شیخ صدوق هم که راویان این حدیث هستند کتاب دارند و داشته اند.حالا خوبه از کتاب انها حدیث را نخواستی.

نقل قول:
زیرا سندی که ارائه کرده اید جعفر بن محمد الدوريستي است و ایشان در رجال الشيخ جز کسانی عنوان شده که کسی از وی رروایت نکرده است

من همچین مطلبی در رجال شیخ ندیدم
ترجمه جعفر الدوریستی در کتاب رجال شیخ
http://lib.eshia.ir/14027/1/419
کتب جعفر بن محمد: الكفاية في العبادات، و كتاب عمل يوم و ليلة، و كتاب الاعتقاد

نقل قول:
ابوعبدالله حسن بن مودب القمی نیز آیه الله خویی چیزی نفرموده الا اینکه ایشان را از مشایخ راوندی عنوان کرده است

اینکه ایشان چیزی نگفتن دلیل نمی شود این راوی را ضعیف می دانستند یا این راوی ضعیف است.

نقل قول:
در کتابهای رجالی دیگر نیز توثیقی پیدا نکردم. در عبارت ریاض نیز توثیقی دیده نمی شود بلکه انسان به شک می افتند.»فاضل جليل عالم كامل نبيل

حتما که نباید لفظ ثقه بیاید این الفاظ مدح(الفاظ تعدیل) این راوی هستند.حدیث راویان ممدوح معتبر.مراجعه کنید به تنقیح المقال مامقانی انجا الفاظ تعدیل امده.

بسیاری از راویان شیعه و سنی(مخصوصا راویان شیعه)را فقط یک نفر توثیق کرده است و علما رجال مثل خود ایت الله خوئی توثیق یک نفر را پذیرفتن.مدح میرزا عبدالله افندی برای حسین بن مودب از نظر من کافی
____________________________________________________________________________________________________________________

شما تا همین چند مطلب پیش به کتب یهود و تاریخ طبری سنی مراجعه نمی کردی؟؟؟

حالا گیر دادی چرا حسین بن مودب را فقط یک نفر مدح کرده؟ ان هم حسین بن مودب که نسخه نهج البلاغه از طریق او به دست ما رسیده.

شما نفرمودی بسیاری از وقایع تاریخی سند ندارد؟مخالف قران نباشه علما پذیرفتن.اب حیات خوردن خضر که خیلی مشهور.

[=comic sans ms]از کارشناس محترم تقاضا دارم که اجازه دهند این پست بی ادبانه را بنده پاسخ دهم چون شما کارشناس هستید و مجبورید ملاحظاتی داشته باشید اما پاسخ کلوخ را باید با سنگ داد زیرا پاسخ علمی به این پست آب در هاون کوبیدن است.

قدیما;957640 نوشت:
شما زمان بعد از حضرت نوح بودید فهمیدید کسی عالم را تصرف نکرده؟

[=comic sans ms]جناب کارشناس فرمودند فعلا احتمالات این ده تا است اگر کسی پیدا شد که پیش از نوح یا بعد از نوح یا همزمان با نوح کل دنیا را گرفته بود به احتمالات اضافه می شود
ظاهرا شما معنای احتمال را نمی دانید . احتمال بر وزن افتعال و از ریشه حمل است یعنی قعطی نیست اگر باز متوجه نشدید خصوصی به شما پیام خواهم داد.

قدیما;957640 نوشت:
چرا که گزارش هرودوت و کتزیاس تقریبا موید هم هستن و گزارش مرگ گزنفون نادر و همراه با افسانه است(گزنفون گفته خدایان امدند در خواب کوروش گفتند چند وقت دیگه می میری!!!).

[=comic sans ms]کسی که در خانه شیشه ای نشسته به کسی که در خانه سنگی نشسته سنگ پرتاب نمی کند، هروت از سرتاپاش افسانه است گزنفون لااقل همه اش افسانه نیست.!!!

قدیما;957640 نوشت:
کجا قران امده او پیامبر بود و من قبول کردم؟ این طور که من تفسیر خواندم مفسرین گفتند ذوالقرنین پیامبر نبود ولی یک پیامبر همراه او بوده که دستورات خدا را به او می رسانده.

[=courier new]چون مبنای جنابعالی بر جدل است و قصد داری به هیچ وجه قبول نکنی توجه نکرده ای که این نوشته کارشناس ذیل نوشته شما است که بحث پادشاهی را مطرح کرده بنده به محض خوادن متوجه شدم به کارنشاس محترم نیز پیام دادم ببنیم که بنده اشتباه می کنم یا شما نخواسته ای ببنی. اگر جدل دربرنامه نداری یکبار دیگر برگرد به پستهای قبلی و بخوان اگر چه می دانم به جای قبول اشتباه بیشتر در صدد بر می آئی که پاسخ من را بدی

قدیما;957640 نوشت:
کدام عالم رجالی گفته حدیث کسی اگر در کتاب خودش نباشه قبول نیست؟؟؟

[=courier new]کی کارشناس چنین ادعایی کرده اند که شما اینگونه پاسخ داده ای، کارشناس بنده خدا محترمانه در مقابل جسارت های پی در پی شما گفته بهتر بود . معنای احتمال را نمی دانی معنای بهتر بود را هم نمی دانی اینکه فارسی است. باب عربی و ریشه اینها نمی خواهد

قدیما;957640 نوشت:
خود احمد بن عیسی و سعد بن عبدالله و پدر شیخ صدوق هم که راویان این حدیث هستند کتاب دارند و داشته اند.حالا خوبه از کتاب انها حدیث را نخواستی.

[=courier new]بی ادبانه ترین جمله ات این است، استاد اشکالی به سند شما کرد ظاهرا را هم رنگی کرد که اگر معنای احتمال و بهتر را نمی دانی لااقل این را متوجه شوی. سند اشکال دارد به جای جدل، اشکال سند را مترفع می کردی
اگر بنا باشد بحث را به تمسخر بگیری بنده نیز لازم می دانم پاسخ دهم

[=arial narrow]دست مریزاد سید معصوم چند بار از اول بحث هوس کردم وارد بشم ولی صبر کردم ببنیم کار به کجا می کشه. ولی خیلی خوب جواب دادی، چون به جای بحث هو می کند و حرفهای قهوه خانه ای می زند
به هر حال تشکر
ای کاش اینو را هم جواب می دادی

قدیما;957640 نوشت:
شما تا همین چند مطلب پیش به کتب یهود و تاریخ طبری سنی مراجعه نمی کردی؟؟؟

قدیما;957640 نوشت:
حالا گیر دادی چرا حسین بن مودب را فقط یک نفر مدح کرده؟ ان هم حسین بن مودب که نسخه نهج البلاغه از طریق او به دست ما رسیده.

[=times new roman]خوب برادر گرای یا عزیز یا هر چیز
جناب عالی گفتید سند حدیث صحیح است ایشان گفتند اثبات کنید شما اگر می گفتید چون شما به طبری استناد کردید من هم به این کتابها استناد می کنم کارشناس اثبات سند از شما نمی خواست البته بنده فکر می کنم
ضمنا کارشناس بارها گفتن که من از من از مجموع طبری، عهد عتیق هردوت، گزنفون منشور و غیره و ذلک یک احتمال استراج می کنم هنوز قطعی سخنی از ایشان ندیده ایم.

از همه دوستان تقاضا دارم بحث را از حالت عادی به جدل تبدیل نکنند تا پستهایشان حذف نشود.

نقل قول:
[=times new roman] شما اگر می گفتید چون شما به طبری استناد کردید من هم به این کتابها استناد می کنم کارشناس اثبات سند از شما نمی خواست...

همراهی خضر با ذوالقرنین و خوردن اب حیات:
تاریخ طبری جلد 1 صفحه 179 ترجمه ابوالقاسم پاینده

اگر از اول می فرمودید تاریخ طبری را بیشتر قبول دارید من این قدر به خودم زحمت بررسی سند نمی دادم.

موضوع قفل شده است