بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشری...

تب‌های اولیه

506 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم جناب manmehdiam:

نقل قول:
با اين وصف جاي شگفت است که بپنداريد در پشت تعريف من شيطنت! نهفته است! و به بهاي شيطنتي کودکانه و البته احمقانه و نابخردانه ، بخواهم هرکورسوي قابل اعتمادي از استدلال عقلاني در عقايد ديني را ناديده بينگارم .
کم لطفي و مهمتر از همه بي انصافي فرموده​ايد.


شما چرا اینقدر زود از کوره در می روید؟!!! بابا شوخی کردم!

نمی دانستم واژه شیطنت چنین بار معنایی منفی به دنبال خودش دارد! :Moteajeb!:

بنده والا نمی دانم. بگذریم. بله تعریف شما صحیح است. والسلام.

نقل قول:
متاسفانه فرمايشات اين پست شما بسيار از فرضيات مورد قبول طرفين در يک مباحثه فاصله گرفته است و شوربختانه اندک اندک مبناي ادله شما نه گزاره​هاي اثبات شده و مورد توافق طرفين بلکه مباني اعتقادي شخص شما پايه​هاي استدلال قرار ميگيرد.


مثلاً در چه مورد فاصله گرفته است؟ حقیر حتی یک مورد هم اعتقادات دینی را با قضیه X مخلوط نکردم، کردم؟

نقل قول:
همانگونه که عرض کردم علي ​رغم عطش شديد حقير به کارايي قضيه x همانگونه که تاکنون از طريق اين قضيه منتج شده است،​تنها عدم انکار احتمال گزاره​ها (از جمله معجزه) ميباشد. و با عرض پوزش به نظر ميرسد، فرمايشات حضرتعالي مايه شيطنت غليظ تري دارد. چرا که به نظرم ترساندن بخت​برگشته​اي از احتمال ظهور ازدها در زماني خاص در خانه! شيطنت که سهل است ،در مراتب شديد ترش ! يک عمل غيرانساني است.


اینجانب وجود شیطنت در پس عرایضم را انکار نمی کنم... :Cheshmak:

نقل قول:
نااميدکننده تر از همه اينکه : برداشتهاي منتسب به حقير به شمشير خونريز بي انصافي شما به سرخي گراييده حال آنکه باورهاي حضرتعالي شعشعه انوار حقايق ناب که از سرچشمه زلال آسماني و نيلگون آبي فام مشروب ميشود!


بنده غلط کردم نامه را امضا کنم حل می شود؟

نقل قول:
به نظر شما دو گزاره (يکي درست و يکي نادرست) قبل از آنکه تلاشي يا اقامه دليلي براي صحت و سقم آن شده باشد ، بر هم ديگر رجحان خاصي دارد؟ تمام گزاره​ها قبل از راست​آزمايي در يک جايگاه هستند. حال آيا اين مفهوم باعث قوت قلب صاحب گزاره نادرست است؟


دوست عزیز. بنده که با این فرمایش شما موافقت کردم:

قضيه X ثابت ميکند که عدم وقوع معجزه محتمل است.

عرض کردم:

«ارزشش در این است که تمامی منکرین معجزه مجبور می شوند عقب نشینی کرده، از سنگرِ من می دانم که معجزه ای نیست به سنگرِ من نمی دانم معجزه ای هست یا نیست نقل مکان کنند.»

منظورم از ارزش، ارزش به معنای پیروزی در بحث نبود. منظورم از ارزش این بود که کسانی که در رابطه با چیزی گزینه نمی دانم را اختیار کنند، از منظر دینی انکار کننده محسوب نمی شوند. یعنی کسی که بگوید نمی دانم خداوند هست یا نیست، با کسی که بگوید می دانم خداوند نیست زمین تا آسمان فرق دارد.

از نظر حقیر ارزش یک بحث بر اساس میزان اصلاح شدن طرفین ارزیابی می شود، نه بر اساس میزان شکست طرف مقابل...

در نهایت به خاطر شمشیر خونریز بی انصافی پوزش می طلبم. مدتی است قلافش را گم کرده ام؛ گاهی به اطرافیان گیر می کند!

اینجا بودیم که:

نقل قول:
دست کم به شيوه توافقي در انشاي قضيه x بهتر است عبارت فوق اينگونه اصلاح شود :
قضيه x ثابت ميکند که معجزه محتمل است ، اما برنامه​ريزي روي اين احتمال ...


به نظرم اینگونه اصلاح شود بهتر است:

قضیه X ثابت می کند که وقوع معجزه محتمل است. در عین حال احتمال عدم وقوع معجزه را هم به اثبات می رساند. یعنی هر دو حالت را محتمل می داند.

خدمت دوست عزیزم جناب متحیر:

نقل قول:
دوست عزیز منظور از درج فلشها اشاره به روابطی است که منتج به ظهور پدیده یا شئ دیگر میشوند
این روابط ممکن است بسیار ساده از یک گفتگوی ساده f که موجب خوشحالی یا ناراحتی d دو مخاطب c و b بشود
یا قانون جاذبه نیوتون f باشد که با پدید آمدن دو جرم c و b موجب کشش دو جرم نسبت به یکدیگر d بشود
یا مثلا قربانی کردن f برای یک بت bباشد که جنون بیماری c را رفع کند و شفا یابد d
منظورم به شرح مقبول در ذهن آدمی که روابط بین عمل و عکس العملها را تبیین کند باشد
(ممکن است در ذهن آدمی دو مقوله که در واقع به هم ربطی ندارند با پیش فرض یا عقیده ای به هم مرتبط فرض شوند )
به طور خلاصه فلشها نشانگر ذهنیت پیش فرض فرضیه نظریه یا قانون روابط بین پدیده ها اشیاء یا موجودات باشد


با این حساب، قضیه X ترکیبی از هر دو تصویر خواهد بود. به صورت فایل پیوست ضمیمه شد.

همانطور که خودتان اشاره فرمودید، ارتباطی که بشر بین رخدادها برقرار می کند می تواند اشتباه باشد. وقتی سیبی سقوط می کند، در سقوط این سیب شکی نیست. ولی در اینکه این سیب بر اساس قانون جاذبه نیتون سقوط کرده باشد شک هست. پس فِلِشها متعلق به مجموعه ای دیگر، یعنی حدسیات بشر درباره عالم ذهنی خودش هستند. در تقسیم بندی خاصی که پیشتر ارائه شده این نکته را مطرح کرده بودم:

1- عین واقعیت. آنچه ورای مغز است. ماهیت حقیقی عالم. خود A.

2- بازتاب عین واقعیت در مغز. ساختار مغز در چگونگی شکل گیری این بازتاب تأثیر دارد، ولی از آنجا که این بازتاب کاملاً وابسته به خود واقعیت است، کسی نمی تواند آن را وهم و پوچ بنامد. هرچند که عین واقعیت نیست. (a)

3- قوانین اختراع شده توسط بشر... این قوانین بر اساس خروجی مغز، یعنی گزینه 2 استوار هستند، به این ترتیب به خود عین واقعیت نمی پردازند، بلکه توضیح بازتاب واقعیت در مغز ما هستند.

فِلِشها متعلق به گزینه 3 هستند. به عبارتی، a زاییده A است، و فِلِشها زاییده a.

امیدوارم منظورم را واضح رسانده باشم.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز در تصویر ارسالی شما

مشکل ما را پیچیده میکند
شما تابحال یک دنیای فرا مغزی داشتید و باز برآن دنیا بار دنیای فرامغزی دیگری بار گذاشتید افزایش تعداد این دنیاهای مجازی تا کجا ادامه دارد؟

دوست عزیز شاید قربانی برای بت گذاشتن به جهت شفا صحیح است ولی چون نیت قربانی کننده یا زمان قربانی یا جهت و یا محل قربانی و یا مقدار و یا نحوه تهیه قربانی و یا اوراد همراه قربانی یا اعمال همراه قربانی متغیر است پاسخ صحیح و یکسانی نمی گیرد
شما که میگویید ما از A بی اطلاعیم

بینام;93817 نوشت:
همانطور که خودتان اشاره فرمودید، ارتباطی که بشر بین رخدادها برقرار می کند می تواند اشتباه باشد. وقتی سیبی سقوط می کند، در سقوط این سیب شکی نیست. ولی در اینکه این سیب بر اساس قانون جاذبه نیتون سقوط کرده باشد شک هست. پس فِلِشها متعلق به مجموعه ای دیگر، یعنی حدسیات بشر درباره عالم ذهنی خودش هستند.

چرا بعضی از گزاره ها و روابط را بر دیگری ارجح میدانید؟
مگر در باره اژدها نگفتید شاید هم اکنون در حیاط باشد ولی ما آنرا نمبینیم!

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز و گرامی :Gol:

نقل قول:
مشکل ما را پیچیده میکند
شما تابحال یک دنیای فرا مغزی داشتید و باز برآن دنیا بار دنیای فرامغزی دیگری بار گذاشتید افزایش تعداد این دنیاهای مجازی تا کجا ادامه دارد؟


دنیای مجازی دیگری در کار نیست. لطفاً دقت بفرمایید. مگر عالم فرضی نیوتون که روی کاغذ پیاده می شود یک عالم جدید است؟ قسمت سوم فقط و فقط حدسیات بشر است درباره محیط اطرافش. امروز نیوتون، فردا انیشتین. پس فردا یکی دیگر. عوالم فرضی نیوتون و غیره فقط روی کاغذ وجود دارند. چرا آنها را تا حد یک دنیای مجازی واقع شده بالا می آورید؟

نقل قول:
دوست عزیز شاید قربانی برای بت گذاشتن به جهت شفا صحیح است ولی چون نیت قربانی کننده یا زمان قربانی یا جهت و یا محل قربانی و یا مقدار و یا نحوه تهیه قربانی و یا اوراد همراه قربانی یا اعمال همراه قربانی متغیر است پاسخ صحیح و یکسانی نمی گیرد
شما که میگویید ما از A بی اطلاعیم


متوجه ارتباط این قسمت از فرمایشاتتان با تصویر ارسالی نمی شوم.

نقل قول:
چرا بعضی از گزاره ها و روابط را بر دیگری ارجح میدانید؟


سقوط سیبی که جلوی چشمان ما سقوط کرده است یک گزاره نیست...

نقل قول:
مگر در باره اژدها نگفتید شاید هم اکنون در حیاط باشد ولی ما آنرا نمبینیم!


البته حقیر یادم نمی آید وقتی این سخن را می گفتم منظورم چه بوده. احتمالاً این کلام در بین بقیه جملات همان پست معنای خودش را می یابد.

ولی مگر خودتان نفرمودید که ما بر اساس دانسته های خودمان باید عمل کنیم؟ اژدهایی که هست ولی دیده نمی شود چه تأثیری در عملکرد ما دارد؟ با بیان آن مطلب احتمالاً فقط می خواستم نشان دهم که قضیه X حتی چنین احتمالاتی را هم می پذیرد.

بار دیگر تأکید می کنم: وقتی سیبی سقوط می کند، در سقوط این سیب که شکی نیست؛ شک در این است که این سیب دقیقاً بر اساس قانون جاذبه نیوتون سقوط کرده باشد.

گذر زمان نشان داد که قانون جاذبه نیوتون آن چیزی نبوده که عالم بر اساس آن عمل می کرده. آیا با تغییر دیدگاه بشر نسبت به جاذبه، سقوط سیبهای سقوط کرده باطل شد؟

خیر دوست عزیز. سیبها همیشه همانطوری که باید سقوط کنند سقوط می کنند. چه شما این سقوط را مشاهده بفرمایید، چه نیوتون. چطور حدس نیوتون درباره سقوط سیب را با خود سقوط سیب Angel مخلوط می فرمایید؟

مرزی آشکار بین نظریات بشر (حدسیات نیوتون)، مشاهدات بشر (a)، و عالم واقعیت Angel وجود دارد. :Sham:

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

بینام;94024 نوشت:
متوجه ارتباط این قسمت از فرمایشاتتان با تصویر ارسالی نمی شوم.

دوست عزیز
در بحث اشیاء اتاق منظور به اجزاء یک واقعیت و اینکه هر یک از اجزاء داستان خود را دارند و به سبب حادثه گرد هم میآیند و مجموعه جدیدی را تشکیل میدهند
فرمودید:

بینام;92789 نوشت:
چرا باید میز از صندلی جدا باشد؟ حقیر ادعا می کنم که اینها جدای از هم نیستند، بلکه موجودی به نام میز-صندلی هستند!!!

بر این اساس که ما از a بیخبریم و هر چه که از a میگوییم همه ذهنیات ماست و روابط آنها هم ذهنی است

بینام;94024 نوشت:
ولی مگر خودتان نفرمودید که ما بر اساس دانسته های خودمان باید عمل کنیم؟ اژدهایی که هست ولی دیده نمی شود چه تأثیری در عملکرد ما دارد؟ با بیان آن مطلب احتمالاً فقط می خواستم نشان دهم که قضیه x حتی چنین احتمالاتی را هم می پذیرد.

چرا من گفتم که پدیده های موازی ربطی به ما ندارند
ولی شما در قضیه x جا برای هر احتمالی باز میگذارید به همین خاطر خدمت شما گفتم:

متحیر;93754 نوشت:
دوست عزیز منظور از درج فلشها اشاره به روابطی است که منتج به ظهور پدیده یا شئ دیگر میشوند این روابط ممکن است بسیار ساده از یک گفتگوی ساده f که موجب خوشحالی یا ناراحتی d دو مخاطب c و b بشود یا قانون جاذبه نیوتون f باشد که با پدید آمدن دو جرم c و b موجب کشش دو جرم نسبت به یکدیگر d بشود یا مثلا قربانی کردن f برای یک بت bباشد که جنون بیماری c را رفع کند و شفا یابد d منظورم به شرح مقبول در ذهن آدمی که روابط بین عمل و عکس العملها را تبیین کند باشد (ممکن است در ذهن آدمی دو مقوله که در واقع به هم ربطی ندارند با پیش فرض یا عقیده ای به هم مرتبط فرض شوند )

و فرضهای ذیل را مطرح میکنم شاید با اتخاذ ترکیب صحیح شفا از بت حاصل شود
متحیر;93919 نوشت:
دوست عزیز شاید قربانی برای بت گذاشتن به جهت شفا صحیح است ولی چون نیت قربانی کننده یا زمان قربانی یا جهت و یا محل قربانی و یا مقدار و یا نحوه تهیه قربانی و یا اوراد همراه قربانی یا اعمال همراه قربانی متغیر است پاسخ صحیح و یکسانی نمی گیرد

متشکرم

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز
خدمت شما گفتم:

متحیر;92416 نوشت:
برگردیم به نظریات و قوانین و بدیهیات و اوهام و رویا در نظر شما این قرارداد ها هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند

بینام;92622 نوشت:
گیریم من چشمانم را ببندم و فرض کنم که یک اژدهای هفت سر در اتاق است، خب که چه؟ تا آنجاییکه به اتاق من در a مربوط می شود اژدهای هفت سری در آن نیست. اتاقی که با چشم بسته مجسم کرده ام اصلاً اتاق خود من نیست، بلکه یک حقیقت مجزاست. فقط در ذهن من است که این اتاق فرضی با اتاقی که در آن هستم یکسان به نظر می رسد. نه اینکه هر دو یکی باشند. لطفاً دقت بفرمایید.

متحیر;92416 نوشت:
ولی در دنیای واقعی بطلمیوس نیوتون انشتین یا شما هر چه اراده کنید میتوانید بر کاغذ مرقوم کنید؟ اگر زمین مرکز عالم است ماه به آن راه ندارد اگر اجرام یکدیگر را می ربایند هر عددی ثابت جهانی نیست اگر هر جرمی گستره فضا را پیچ میدهد پس هر خمی در فضا موید وجود یک جرم است و هر خمش به تناسب اندازه جرم است بیخود و بی جهت فضا بدون جرم خم برنمیدارد

بینام;90448 نوشت:
- ما هیچگاه نمی توانیم (با استفاده از مغز) به ماهیت حقیقی رویدادها پی ببریم. ممکن است فرمولهایی طراحی کنیم که ظاهراً مسئله را توضیح دهند، ولی آنچه این فرمولها و مدلها ارائه می کنند به هیچ عنوان عین واقعیت نیست. چرا که بنیانشان روی خروجی مغز قرار دارد. خروجی مغز هم که عین واقعیت نیست. توضیح اینکه تئوری هایی که بشر برای توضیح عالم اختراع می کند، بر اساس خروجی مغز، یعنی همان عالمی که مغز به ما نمایش می دهد استوار است. پس توضیحات علمی ما به عین واقعیت نمی پردازند.

بینام;92622 نوشت:
اول اینکه دنیای بطلمیوس و نیوتون و انشتین دنیاهای واقعی نیستند. بلکه عوالمی فرضی هستند که روی کاغذ پیاده شده اند. سعی شده است با عالم خروجی مغز ما همخوانی داشته باشند. ولی به هیچ عنوان عالم ذهنی ما نیستند؛ اگر بودند آن را به تمامی توصیف می کردند، و دیگر هیچ نسخه جدیدی نمی آمد جای آنها را بگیرد. به نظر می رسد باز هم a با نظریات دانشمندان دارد مخلوط می شود.

چه تفاوت بار معنایی بین پاسخهای شما هست
یعنی چه چیزی باعث میشود نظر بطلمیوس نیوتون یا انشتین با فرضیات ذهنی من در تصور یک اژدها در اتاق یا شفا گرفتن از یک بت ارجح تر باشد؟

اگر ما همیشه از A (چرا A بزرگ تایپ نمیشود در جاهاییکه سیستم اشتباه در تایپ دارد منظورم از a حرف A بزرگ است ) بی اطلاعیم ؛ محور ترازوی شما کجاست؟

بر این اساس به تقابل با اژدهاهای هفت سر هوشمند شما، من هم تنور شفا گرفتن از بت را با حفظ صحت اعمال(قربانی برای بت) را گرم میکنم .

متشکرم
(جلل الخالق درست شد حرف A را میگویم درست شد حالا کی من و بینام عزیز حرف هم را بفهمیم والله اعلم در تاپیک پیشگویی سال 1390 جناب غلامعلی نوری( آغازگر اصلی همین تاپیک ) لطفا یک نفر پیش بینی کند این بحث بین ما و شما به اتمام میرسد؟ یا نه!)

سلام و عرض ادب خدمت دوست نادیده عزیزم بینام گرامی

دوست عزیز در بحث و صال به ادراک اصیل که بنده آنرا دست نیافتنی و محال میدانم
شما به درک هر موجود از خودش اشاره داشتید

بینام;92190 نوشت:
حجابهایی که ذکر فرمودید، همه و همه از جنس a هستند، و نه a. اینکه بپذیریم a از a بیخبر است، به این معنا خواهد بود که بین a و a حجابی وجود دارد.

و یادآور شدید ندانستن تمامی ابعاد و جزییات از یک موجود منافاتی با ادراک اصیل ندارد
و برای رهایی از مخمصه ابعاد گفتیدابعاد زاییده ذهن است

بینام;92190 نوشت:
مشخصاتی که ذکر می فرمایید (بردار زمانی و مکانی، جرم و...)، همه و همه متعلق به خروجی مغز است

حال من سوال میکنم
این شیر بی یال و دم و اشکم (ادراک اصیلی که شما مدعی رسیدن به آن هستید ) چرا ساخته و پرداخته ذهن نباشد؟
ابعادی که دانشمندان بر آن جهان را تبیین میکنند ؛را غیر اصیل میدانید! ولی تبیین آنان آنقدر موثر است که زندگی ما را دگرگون کرده طوری که زندگی دهسال قبل بدون موبایل و بدون اینترنت برایمان سخت است.

ولی آن ادراک اصیل که تنها عده ای انگشت شمار مدعی آن هستند و تا بحال از انتشار این ادراک، ناتوان بوده اند ؛ و تاثیری هم در عملکرد و شیوه زندگی انسانها نداشته اند را اصیل فرض میکنید!

متحیر;92416 نوشت:
علم خدا به من به a ِ من است این علم شامل تمامی ابعاد من است از اجزاء ریز من تا کیفیت روحیه و اعمالم اگر من ادراک از a ِ خودم داشته باشم باید علم من عین همین a ِ من باشد بدون هیچ نقصی هر نقصی از ادراک a ِ من موجب میشود که این a تبدیل به a بشود شیر بی یال و دم اشکم که دید

بینام;92622 نوشت:
آیا این دلیلی است بر این ادعا که من هرگز نمی توانم ادراک بدون نقصی از a ِ خودم داشته باشم؟

بله هرگز امکان ادراک واقعی اصیل و عینی برای هیچ موجودی غیر از خدا ممکن نیست

باز من سوال میکنم ادراکی که مطابق با واقع نباشد چگونه ادراک اصیلی است؟

متشکرم

عرض سلام و ادب.
تشکر ويژه از نازنين دوست متحير بابت پستهاي فوق ...

خدمت ديگر دوست عزيز ناديده بينام عارضم، حقير تصور ميکنم که در باب قضيه X بحث کفايت ميکند و تا آنجا که به ياد دارم خيلي پيش از اين از پيشرفت 90درصدي فهم آن سخن گفته بوديد ، به نظرم نمره قبولي در فهم اين X به ما نادانان روزگار! بدهيد و همانگونه که چندين بار عرض کرده ام اندکي نيز از ادراک اصيل بفرماييد . آقا طاقت ما ديگر طاق است .... يقين دارم که متحير عزيز و ديگر دوستان نيز با حقير هم عقيده باشند.
...چه دل و عقلي ميربايد اين ادراک اصيل...فکرش را بکن! نظريه نسبيت انيشتين در برابرش تنها عبارت است از: حدس گمان يک انسان از برداشتهاي ذهني Angel از عالم که تازه هزارن سال ديگر که کاملترين a هم حاصل شود ذره​اي ما را به حقيقت اصيل عالم نميرساند! به آن ادراک اصيل نميرساند!

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
دوست عزیز
در بحث اشیاء اتاق منظور به اجزاء یک واقعیت و اینکه هر یک از اجزاء داستان خود را دارند و به سبب حادثه گرد هم میآیند و مجموعه جدیدی را تشکیل میدهند


بر چه اساسی تصمیم می گیرید که از کجا تا کجا کدام شئ، و از کجا تا کجا کدام داستان است؟

نقل قول:
بر این اساس که ما از a بیخبریم و هر چه که از a میگوییم همه ذهنیات ماست و روابط آنها هم ذهنی است


دقیقاً بر همین اساسی که شما موجودی به نام میز-صندلی را نفی می فرمایید، خود صندلی و میز هم نفی می شوند. لطفاً دقت بفرمایید.

صندلی چیست؟ چهار تا پایه، یک سطح برای نشستن و یک پشتی برای تکیه. به عبارتی نام دیگر صندلی این است: چهارتا پایه - سکو - پشتی!!!

چه صندلی، چه میز-صندلی، چه اتمهای منفرد. اینها همه قراردادهای ذهنی ماست. ما تصمیم گرفته ایم که از فلان جا تا فلان جا را صندلی بنامیم.

نقل قول:

چرا من گفتم که پدیده های موازی ربطی به ما ندارند
ولی شما در قضیه x جا برای هر احتمالی باز میگذارید به همین خاطر خدمت شما گفتم:


«دوست عزیز منظور از درج فلشها اشاره به روابطی است که منتج به ظهور پدیده یا شئ دیگر میشوند این روابط ممکن است بسیار ساده از یک گفتگوی ساده f که موجب خوشحالی یا ناراحتی d دو مخاطب c و b بشود یا قانون جاذبه نیوتون f باشد که با پدید آمدن دو جرم c و b موجب کشش دو جرم نسبت به یکدیگر d بشود یا مثلا قربانی کردن f برای یک بت bباشد که جنون بیماری c را رفع کند و شفا یابد d منظورم به شرح مقبول در ذهن آدمی که روابط بین عمل و عکس العملها را تبیین کند باشد (ممکن است در ذهن آدمی دو مقوله که در واقع به هم ربطی ندارند با پیش فرض یا عقیده ای به هم مرتبط فرض شوند )»

و فرضهای ذیل را مطرح میکنم شاید با اتخاذ ترکیب صحیح شفا از بت حاصل شود:

«دوست عزیز شاید قربانی برای بت گذاشتن به جهت شفا صحیح است ولی چون نیت قربانی کننده یا زمان قربانی یا جهت و یا محل قربانی و یا مقدار و یا نحوه تهیه قربانی و یا اوراد همراه قربانی یا اعمال همراه قربانی متغیر است پاسخ صحیح و یکسانی نمی گیرد»


ارتباط این قسمت از فرمایشاتتان را با مرزبندی بین فرضیات نیوتون و a درنمی یابم.

نقل قول:
چه تفاوت بار معنایی بین پاسخهای شما هست
یعنی چه چیزی باعث میشود نظر بطلمیوس نیوتون یا انشتین با فرضیات ذهنی من در تصور یک اژدها در اتاق یا شفا گرفتن از یک بت ارجح تر باشد؟


ارجحیت نظر نیوتون نسبت به یک اژدهای فرضی در این است که نظرات نیوتون با زبان منطقی ریاضی قابل بیان است و با هم می خوانند. ولی فرض وجود یک اژدها بر هیچ پایه ای استوار نیست. هرچند که بر اساس قضیه X چنین فرض بی پایه ای را نمی توان رد کرد.

نقل قول:
اگر ما همیشه از A (چرا A بزرگ تایپ نمیشود در جاهاییکه سیستم اشتباه در تایپ دارد منظورم از a حرف A بزرگ است ) بی اطلاعیم ؛ محور ترازوی شما کجاست؟

بر این اساس به تقابل با اژدهاهای هفت سر هوشمند شما، من هم تنور شفا گرفتن از بت را با حفظ صحت اعمال(قربانی برای بت) را گرم میکنم .



بر اساس قضیه X، شفا گرفتن از بت هم محتمل است. خدا را شاکرم که قضیه X دلیل اعتقاد حقیر به آنچه معتقدم نیست. :Sham:

نقل قول:
(جلل الخالق درست شد حرف A را میگویم درست شد حالا کی من و بینام عزیز حرف هم را بفهمیم والله اعلم در تاپیک پیشگویی سال 1390 جناب غلامعلی نوری( آغازگر اصلی همین تاپیک ) لطفا یک نفر پیش بینی کند این بحث بین ما و شما به اتمام میرسد؟ یا نه!)


فقط کسی می تواند اقدام به پیشگویی یا پیش بینی کند که از A با خبر باشد. :Cheshmak:

نقل قول:
این شیر بی یال و دم و اشکم (ادراک اصیلی که شما مدعی رسیدن به آن هستید ) چرا ساخته و پرداخته ذهن نباشد؟


حالا چرا بی یال و دم و اشکم؟ به نظرم مباحث کمی با هم قاطی شده اند. عرایض بنده چند بخش بوده اند:

1- بر اساس قضیه X، مغز حجاب بین ما و A است، و وجود حجابهای دیگر در A غیر قابل اثبات است.
2- حقیر معتقدم که ادراک لایه لایه است، ولی این ارتباطی به قضیه X و بحث این تاپیک ندارد.
3- خود شما هم اگر اشتباه نکنم به وجود حجابهای دیگر اشاره فرمودید. در پاسخ عرض کردم، حتی اگر وجود چنین حجابهای متعددی را بپذیریم، تأثیری در بحث ندارد. چرا که در انتهای زنجیره ادراکها، ادراک اصیل نهایی، یعنی اصیل ترین ادراک قرار دارد، و اگر توفیقش را داشته باشیم مستقیماً همان ادراک نهایی را اثبات می کنیم. انشاءالله

نقل قول:
ابعادی که دانشمندان بر آن جهان را تبیین میکنند ؛را غیر اصیل میدانید! ولی تبیین آنان آنقدر موثر است که زندگی ما را دگرگون کرده طوری که زندگی دهسال قبل بدون موبایل و بدون اینترنت برایمان سخت است.


به نظر می رسد شما واژه غیر اصیل را نوعی فحش تلقی می فرمایید. :Cheshmak:

نقل قول:
ولی آن ادراک اصیل که تنها عده ای انگشت شمار مدعی آن هستند و تا بحال از انتشار این ادراک، ناتوان بوده اند ؛ و تاثیری هم در عملکرد و شیوه زندگی انسانها نداشته اند را اصیل فرض میکنید!


اول اینکه نتیجه ادراک اصیل منتشر شده است. دوم اینکه خیلی هم در زندگی همه تأثیر داشته است. پس دین چیست؟

نقل قول:
باز من سوال میکنم ادراکی که مطابق با واقع نباشد چگونه ادراک اصیلی است؟


از کجا به این نتیجه رسیده اید که ادراک A از A غیر واقع است؟

بنده هم مجدداً عرض می کنم: وجود حجاب بین A با خود A را به اثبات برسانید.

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
خدمت ديگر دوست عزيز ناديده بينام عارضم، حقير تصور ميکنم که در باب قضيه X بحث کفايت ميکند و تا آنجا که به ياد دارم خيلي پيش از اين از پيشرفت 90درصدي فهم آن سخن گفته بوديد ، به نظرم نمره قبولي در فهم اين X به ما نادانان روزگار! بدهيد و همانگونه که چندين بار عرض کرده ام اندکي نيز از ادراک اصيل بفرماييد . آقا طاقت ما ديگر طاق است .... يقين دارم که متحير عزيز و ديگر دوستان نيز با حقير هم عقيده باشند.


اگر بحث اینقدر طولانی شد، به خاطر عدم توانایی حقیر در تبیین نظراتم بوده است. در فهم و کمالات مخاطبین شکی نیست.

در رابطه با خاتمه بحث X، به نظرم تنها نکته باقی مانده مرزبندی بین نظرات نیوتون و a است که ظاهراً جناب متحیر هنوز سر آن به توافق نرسیده اند.

توجه شما را فعلاً به پیامهای بازرگانی جلب می کنم تا بعد... :Cheshmak:

نقل قول:
...چه دل و عقلي ميربايد اين ادراک اصيل...فکرش را بکن! نظريه نسبيت انيشتين در برابرش تنها عبارت است از: حدس گمان يک انسان از برداشتهاي ذهني Angel از عالم که تازه هزارن سال ديگر که کاملترين a هم حاصل شود ذره​اي ما را به حقيقت اصيل عالم نميرساند! به آن ادراک اصيل نميرساند!


از این فرصت استفاده می کنم و نظر شما را درباره مرزبندی بین حدس و گمان انیشتین و a جویا می شوم. آیا وجود این مرز را می پذیرید؟

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز
در پاسخهای شما
متوجه این میشویم که هر چه ما از A بگوییم همه a است
اگر در تقسیم بندی اتاق A به اجزاء مختلف که هر کدام هم برای خود A هستند اشاره میکنیم
شما میگویید این تقسیم بندی ذهنی و قرار دادی است
مثلا در زیر مجموعه اتاق به میز و صندلی میرسیم B و C شما به این تقسیم بندی اعتراض میکنید
و دو پیشنهاد میکنید و هر دو را یک وزن میگیرید
1- موجودی متشکل از میز و صندلی ؛ و میگویید: در ذهن من (متحیر) این دو تا، از هم مجزا هستند.
دوست عزیز میتوان مجموعه میز و صندلی را قرار داد گرفت ولی در عالم واقع این دو تا در این زمان و مکان از هم جدا هستند .(باور بفرمایید)
مثل مجموعه افراد یک خانواده که هر کدام شخصیت خود را دارند ولی در قرارداد اجتماعی یک واحد به حساب می آیند
درست است که پذیرفتیم به تمامی ادراک A هیچگاه نائل نمیشویم. ولی نه اینکه هر فر ضیه ای را محل احتمال برایش رزرو کنیم.
2- اجزاء اتاق را ریزتر از اشیاء گرفتید در این تقسیم بندی شما از اتمها و مولکولها استفاده کردید و کل مجموعه اتاق را مخلوطی از اتم و مولکول گرفتید ولی این را در نظر نگرفتید که اینها همگن نیستند.

و نکته بزرگتر اینکه تقسیم بندی اجزاء یک مجموعه باید به فراخور حل مسئله ما باشد
یعنی مسئله نگرش ما به اتاق ، از چه منظری است ؟مثلا :
دکوراتور ،نظافت کار، مهمان ما، یک مسئله تفننی ریاضی یا فیزیک ، ارزش گذاری کالاهای آن از منظر یک سمسار و .....

خوشبختانه پذیرفتید ،که با قبول مسئله X هر احتمالی ممکن است
حتی احتمالهایی که بنیان دین را قلقلک میدهد
و یا حتی میتواند این جهان بدون آفریدگار را محتمل بداند
و یا میتواند جهانی را احتمال بدهد که همه ساخته و پرداخته ذهن باشد ؛ یا چیزی مابین ،مانند: سناریوی فیلم ماتریکس بازی جریانهای الکتریکی منبعث از یک ابر کامپیوتر.
ولی باز هم در پذیرش احتمالات برای X فرضیات و احتمالاتی را ارجح تر میدانید؛!
محور این ترجیح دادنهای شما چیست؟ چرا فرضیه ای را بیشتر از فرضیه دیگری مورد عنایت قرار میدهید؟
اگر امکان سفر به ماه را داشته باشید .چرا با ادای احترام به بت و فراهم آوردن نذر و نیاز وقعی نمیگذارید؟
ولی فرمولهای نیوتون را لحظه ای از سفر خود دور نمیکنید؟

لطفا در مورد نظریات منطقی و ریاضی توضیح بدهید : که در شرح a یا A کارساز هستند؟

دوست عزیز، در منظر من، دین هم ،به نوعی a است و کاربرد خود را دارد.

بینام;94262 نوشت:
دوم اینکه خیلی هم در زندگی همه تأثیر داشته است. پس دین چیست؟

دیدگاه بطلمیوس هم بیش از هزار سال بر این جهان موثر بوده
بت پرستان هم بر این جهان موثر بوده اند

{منظور من از تاثیر برای بهبود زندگی انسانهاست}

ولی ادعای دینداران از وصال به A را نمپذیرم و اینان باید ثابت کنند که به وصال A رسیده اند.

دوست عزیز بینام گرامی
سوال کردید که چرا A از A خبر ندارد؟
بنده برای مثال از اشیاء و ابعاد دقیق آنها و متغیر بودن آنها در گذر زمان گفتم
چون با گذر زمان ابعاد خود شئ تغییر می یابد و نسبت آن شئ با محیط اطرافش هم تغییر پیدا میکند و این تغییرات در هر آن هم از شماره بیرون است .
این را دلیل بر عدم امکان درک صحیح هر شئ از خودش آوردم
و شما در پاسخ من گفتید این ابعاد و گذر زمان اصالت ندارند و ابعاد زاییده ذهن است!
ولی باز میگویم اشیاء و موجودات در این جهان مادی عمر دارند شما در این جهان نمیتوانید موجود لایتغیر و ثابتی را مثال بیاورید که گذر زمان او را زایل نکند.
این جهان جهان تبدیل است ؛ کوهی که اکنون است زمانی مصالح خانه من میشود نقش عوض میکند کوه میمیرد خانه می آید در کالبد دیگری گرفتار میشود.
وقتی از ادراک شئ A میگویید این ادراک چون با A نابود میشود پس اصیل نیست ولی چون بر این باوریم که همه چیز در نزد آفریدگار ثبت است پس ادراک اوست که اصیل است نه حتی ادراک A از خودش
واین وهم بر این فرض است که اشیاء و موجودات و جانداران با هوش را یکسان فرض کنیم و آنها را صاحب ادراک فرض کنیم.
والا اگر کفش خودکار و کیبرد را را جامد و بی شعور فرض کنیم، پس آنها ادراک ندارند ولی ادراک از آنها لازم است و ادراک عینی و اصیل از آنها هم در خور موجودات محدودی مانند ما نمی باشد پس ادراک اصیل شایسته وجود نامحدود آفریدگار است

این از دلیل من؛ شما دلیل بیاورید، که هر پدیده و شئ یا موجودی به تمامی از خود خبر دارد.

وقتی کسی به تمامی از خود خبر نداشته باشد میشود همان شیر بی یال و دم و اشکم

و همانطور که فرمودید ادراک لایه لایه است ولی با در نظر گرفتن پروسه زمان وتغییر شئ و محیط ؛ شما ثابت کنید :که لایه های یک شئ معدود هستند.

در آخر باز تکرار میکنم درک اصیل و واقعی از هر پدیده تنها به مدد حضور ممکن است و تنها حاضر دائم این جهان آفریدگار است.

متشکرم

بگذریم فکر میکنم بحث بین ما و شما پایان نداشته باشد
پس لطفا به تقاضای پست جناب manmehdiam پاسخ بگویید
که حقیر هم سخت منتظر هستم

[=&quot]عرض سلام و ادب
[=&quot]دوست گرامي جناب بينام[=&quot]

[=&quot]ما پديده[=&quot]​[=&quot]هاي فيزيکي را مشاهده ميکنيم. (a[=&quot])
[=&quot]لازم است اين پديده​هاي فيزيکي را توضيح دهيم. لذا قوانين فيزيکي تفسير ما از پديده​هاست که به منظور توضيح يک پديده بکارميبريم . قوانين تبيين شده معمولا جهت پيش​بيني يک پديده به کار ميرود ( فرمول هاي رياضي که در کليه علوم مهندسي موجود است به همين معناست)
[=&quot] قوانين تبيين شده فيزيکي ، معمولا رابطه موجود بين کميت اجزاي هر پديده را مشخص مينمايند که به زبان رياضيات نگاشته ميشوند. مثلا قانون دوم نيوتون ميگويد که اندازه يا کميت نيرو برابر است با حاصلضرب اندازه جرم در اندازه شتاب :
F= m * a
[=&quot]در وقوع پديده​هاي فيزيکي اجزا و فاکتورهاي بيشماري دخيل هستند و هرچه شناسايي تعداد فاکتورهاي مزبور بيشتر شود، ما در شناخت آن پديده توفيق بيشتري کسب نموده​ايم. (a[=&quot] کاملتري بدست آورده ايم) هرچند فاکتورهاي بيشماري در هر پديده وجود دارد اما نکته قابل توجه آن است که ميزان تاثيرگذاري هر يک از اين فاکتورها با همديگر متفاوت است. بنابراين در شناخت يا ادراک يک پديده ( به ديگر سخن ميزان شناخت ما نسبت به هر پديده​) به مفهوم شناسايي فاکتورهاي پر اهميت در آن و اندازه​گيري آنهاست. ساير فاکتورهاي کم​اهميت​تر با پذيرفتن اندک خطايي معمولا با در نظر گرفتن يک ضريب مختصر پوشش داده ميشوند. به عبارتي ميتوان گفت با شناسايي عوامل اصلي دخيل در يک پديده و اندازه​گيري آن با اندک خطايي شناخت ما معادل a [=&quot] کامل خواهد بود و قانون و فرمول آن نيز بسيار نزديک به فرمول دقيق و کامل a[=&quot].
[=&quot]پديده​هاي فيزيکي يا در محدوده و مقياس زندگي ما هستند ( فواصل شهرها ، اجسام دوربرمان و ....) و يا به تناسبي با مقياس و محدوده​هاي زندگي ما فاصله دارند. (مانند فواصل درون اتمها يا ابعاد کهکشانها و پديده​هاي کيهاني)
[=&quot]بنابراين ما نسبت به پديده ​هاي فيزيکي در مقياس زندگي خودمان شناختمان از نوع a[=&quot] کامل است. (مثلا نحوه جريان آب در يک کانال و فرمول جناب آقاي مانينگ شدت جريان آب را با فاکتورهاي ابعاد کانال ، ضريب زبري کانال و ..... بدست ميدهد )
[=&quot]ما نسبت به پديده​هاي فيزيکي که از مقياس زندگي ما فاصله داشته​اند در حال تکميل کردن شناختمان هستيم. مثلا تلسکوپهاي اوليه که باور ما را در مورد زمين مرکزيت جهان را دارد تغيير داد و تلسکوپ هابل و امکان مشاهده انبساط و گسترش کيهاني باعث شکل گيري نظريه بينگ بنگ و تدقيق ابعاد کيهان و خميدگي هاي هنوز رازآلود ابعاد و ... گرديد ه است. همچنين نقش ميکروسکپ و ... که با گسترش تکنولوژي آنها ، پديده​هاي دورتر از مقياس زندگي ما هر روز بهتر و قوانين مربوطه نيز با شناسايي فاکتورهاي اصلي و مهم آن تدقيق ميگردد.
[=&quot]نکته قابل توجه آن است که سيرتکاملي تبيين قوانين فيزيکي به مفهوم غلط بودن قانون قبلي نيست و نبوده. و معمولا قوانين متاخر در جهت تدقيق قوانين ماقبل برمي​آيند. لذا در طول زمان پديده​هاي فيزيکي که از مقياس زندگي ما فاصله داشته​اند و به مدد مشاهده بهتر فاکتورهاي اصلي بيشتري براي ما روشن شده ، ميزان تدقيق قانون جديد نسبت به قانون قبلي آنقدر زياد بوده است که بيان عبارت نادرست بودن قانون قبلي امکانپذير و به نظر ماهيت فرمول نيز تغيير مييابد( فيزيک کلاسيک ....تا فيزيک نسبيت تا کوانتم) حال آنکه پديده​هاي فيزيکي نزديکتر به مقياس زندگي ما ، که فاکتورهاي اصلي آنها مشخص شده است، در طول زمان تنها شناسايي و اندازه​گيري فاکتورهاي کم​اهميت تري مدنظر بوده است و فرمول يا قانون جديد نگاشته شده بسيار بسيار شبيه فرمول قديمي و تنها اندکي دقيقتر است .
[=&quot]بنابراين جناب بينام عزيز رابطه بين قوانين فيزيکي و مشاهدات ما به شکل فوق است. و لذا نکته مهم که بي توجهي به آن امکان مغلطه را فراهم مينمايد آن است که دقت کنيم که چه قوانيني با تکميل مشاهدات ما تغيير مينمايد و به چه ميزان تغيير ميکند و چگونه!
[=&quot]قائل بودن به تحول فرمول و قانون نيوتون نسبت به قانون انيشتين يک چيزي است . و قائل بودن به تحولات معجزه​آسا...يک چيز ديگر بلکه يک چيز خيلي چيز ديگري است!

سلام وعرض ادب خدمت بینام گرامی

ضمن تشکر بابت نوضیح manmehdiam گرامی

manmehdiam;94295 نوشت:
نکته قابل توجه آن است که سيرتکاملي تبيين قوانين فيزيکي به مفهوم غلط بودن قانون قبلي نيست و نبوده. و معمولا قوانين متاخر در جهت تدقيق قوانين ماقبل برمي​آيند. لذا در طول زمان پديده​هاي فيزيکي که از مقياس زندگي ما فاصله داشته​اند و به مدد مشاهده بهتر فاکتورهاي اصلي بيشتري براي ما روشن شده ، ميزان تدقيق قانون جديد نسبت به قانون قبلي آنقدر زياد بوده است که بيان عبارت نادرست بودن قانون قبلي امکانپذير و به نظر ماهيت فرمول نيز تغيير مييابد( فيزيک کلاسيک ....تا فيزيک نسبيت تا کوانتم) حال آنکه پديده​هاي فيزيکي نزديکتر به مقياس زندگي ما ، که فاکتورهاي اصلي آنها مشخص شده است، در طول زمان تنها شناسايي و اندازه​گيري فاکتورهاي کم​اهميت تري مدنظر بوده است و فرمول يا قانون جديد نگاشته شده بسيار بسيار شبيه فرمول قديمي و تنها اندکي دقيقتر است .

جهت تبیین صحبت بالا
و شرح دقت فرمولهای جدید
و کارساز بودن فرمولها و قوانین فیزیک کلاسیک در محدوده زندگی فعلی ما
لطفا دقت بفرمایید که جهت محاسبات سفر به ماه آپولوها و یا مدار حرکت سیارکهای اطراف زمین فوانین جاذبه نیوتون کارساز هستند هر جند در اوابل قرن بیسنم صحت نظریات نسبیت انشتین به اثبات رسید و حتی در ماموریت آپولو با کار گذاردن آینه هایی بر سطح ماه به آزمایش نظریه نسبیت کمک کردند
منظورم این است که قوانین نیوتون تا سفر به ماه هم همراه مطمئن برای بشر هستند

بینام;94262 نوشت:
به نظر می رسد شما واژه غیر اصیل را نوعی فحش تلقی می فرمایید.

واژه غیر اصیل فحش نیست ولی سوء استفاده از پذیرش آن و مغلطه ناکارآمد بودن علم در مقایسه با عملکردهای ادیان باعث بیتابی و برآشفتگی است
زلزله ژاپن و مصیبت سونامی متعاقب آن و فاجعه اتمی احتمالی رآکتورهای ژاپن چه حقایق و واقعیتهایی را برای ما آشکار میکند
اگر علم و تکنولوژی مذموم و غیر اصیل نبود ، همان زلزله برای ایجاد فاجعه انسانی کافی بود و برای ایجاد فاجعه نیاز به سونامی و تشعشع اتمی نبود

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
دوست عزیز
در پاسخهای شما
متوجه این میشویم که هر چه ما از A بگوییم همه a است
اگر در تقسیم بندی اتاق A به اجزاء مختلف که هر کدام هم برای خود A هستند اشاره میکنیم
شما میگویید این تقسیم بندی ذهنی و قرار دادی است
مثلا در زیر مجموعه اتاق به میز و صندلی میرسیم B و C شما به این تقسیم بندی اعتراض میکنید
و دو پیشنهاد میکنید و هر دو را یک وزن میگیرید
1- موجودی متشکل از میز و صندلی ؛ و میگویید: در ذهن من (متحیر) این دو تا، از هم مجزا هستند.
دوست عزیز میتوان مجموعه میز و صندلی را قرار داد گرفت ولی در عالم واقع این دو تا در این زمان و مکان از هم جدا هستند .(باور بفرمایید)


دوست عزیز. اینها در عالم واقع جدا نیستند، بلکه در a جدا هستند. بعد از این همه بحث شما هنوز هم معتقدید آنچه اطرافتان می بینید عالم واقع Angel است؟! فضا - زمان بخشی از خروجی مغز شماست. از کجا به این نتیجه رسیده اید که ورای مغز شما هم فضا - زمان به همین شکل موجود است؟

از کجای قضیه X استنباط می شود که میز و صندلی A و B هستند؟ اتفاقاً میز و صندلی a و b هستند. آنچه شما به عنوان میز و صندلی در اتاق می یابید، همه و همه در ادراک مغز شماست. همه در خروجی مغز شما هستند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
مثل مجموعه افراد یک خانواده که هر کدام شخصیت خود را دارند ولی در قرارداد اجتماعی یک واحد به حساب می آیند


افراد خانواده بخشی از خروجی مغز شما هستند. چگونه می خواهید شخصیت مستقل آنها را به اثبات برسانید؟ شما حتی قادر نخواهید هوشمند بودن بقیه انسانها را هم به اثبات برسانید. از کجا معلوم که بینام رُباتی خالی از ادراک نباشد؟

نقل قول:
درست است که پذیرفتیم به تمامی ادراک A هیچگاه نائل نمیشویم. ولی نه اینکه هر فرضیه ای را محل احتمال برایش رزرو کنیم.


اگر مدعی هستید که هرگز در هیچ جای عالم هیچ اژدهای هفت سری ظاهر نمی شود، این ادعا را اثبات بفرمایید. پر واضح است که هرگز چنین کاری نمی توانید بکنید.

هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که برخی از احتمالاتِ محتمل را از گردانه احتمالات خارج کنیم. بر چه اساس؟

نقل قول:
2- اجزاء اتاق را ریزتر از اشیاء گرفتید در این تقسیم بندی شما از اتمها و مولکولها استفاده کردید و کل مجموعه اتاق را مخلوطی از اتم و مولکول گرفتید ولی این را در نظر نگرفتید که اینها همگن نیستند.


اتمها و ملکولها بخشی از خروجی مغز شما، یعنی a هستند. اینها اصلاً هیچ ارتباطی به ماهیت A ندارند.

در ثانی، باز هم تقسیم بندی ها کاملاً قراردادی است. شما دلتان می خواهد بر اساس همگنی مواد آنها را تقسیم کنید. حقیر دلم نمی خواهد این کار را بکنم. چه این تقسیم بندی، چه آن تقسیم بندی، هر دوی اینها تقسیم بندی a بوده، متعلق به حیطه a هستند. ناهمگنی a به معنای ناهمگنی A نیست؛ چرا که ناهمگنی a، و خودِ پدیده ای به نام ناهمگنی، بخشی از a است. تا آنجاییکه به قضیه X مربوط می شود کسی قادر نیست ناهمگنی در A را به اثبات برساند. اگر قادرید چنین اثباتی ارائه بفرمایید، بسم الله.

نقل قول:
و نکته بزرگتر اینکه تقسیم بندی اجزاء یک مجموعه باید به فراخور حل مسئله ما باشد
یعنی مسئله نگرش ما به اتاق ، از چه منظری است ؟مثلا :
دکوراتور ،نظافت کار، مهمان ما، یک مسئله تفننی ریاضی یا فیزیک ، ارزش گذاری کالاهای آن از منظر یک سمسار و .....


خودتان می فرمایید از منظرهای خاص و مختلف.

اینها چه ارتباطی به خود A دارند؟

دوست عزیز، اتاق شما A نیست. a است. گیریم که اتاق شما بخش بخش باشد. این چه ربطی به حقیقت ورای مغز شما دارد؟ چیزی ورای مغز شما، وقتی وارد مغز شما می شود، نتیجه اش می شود اتاق شما. شما این اتاق را بر اساس سلیقه خودتان در ذهن خودتان تکه تکه می کنید. این چه ربطی به حقیقت اصلی و اولیه ورای مغز شما دارد؟

نقل قول:
خوشبختانه پذیرفتید ،که با قبول مسئله X هر احتمالی ممکن است


به مطلبی اشاره فرمودید که متوجه شدم هر احتمالی در قضیه X قابل پذیرش نیست. بیخود نبود که عرض کردم: ظاهراً قضیه X هر احتمالی را می پذیرد.

در ادامه به این مورد خواهم پرداخت.

نقل قول:
حتی احتمالهایی که بنیان دین را قلقلک میدهد
......................
محور این ترجیح دادنهای شما چیست؟ چرا فرضیه ای را بیشتر از فرضیه دیگری مورد عنایت قرار میدهید؟
اگر امکان سفر به ماه را داشته باشید .چرا با ادای احترام به بت و فراهم آوردن نذر و نیاز وقعی نمیگذارید؟
ولی فرمولهای نیوتون را لحظه ای از سفر خود دور نمیکنید؟


تا آنجاییکه به قضیه X مربوط می شود، وقتی پای رسیدن به A مطرح باشد، هیچ چیزی در a نسبت به چیز دیگری در a ارجحیت ندارد. یعنی وقتی بحث رسیدن به A است، چه نظریات نیوتون، چه اژدهای خیالی، چه شفا گرفتن از بت، همه به یک اندازه از A دورند و هیچ کدام ما را نوک سوزنی به A نزدیک نمی کنند.

ولی وقتی هدف رسیدن به ماه باشد، طبیعی است که فرمولهای نیوتون ارجحیت دارند. این ارجحیت به خاطر ارتباط این فرمولها با کاری است که می خواهیم انجام دهیم. نه به خاطر اصیل تر بودن این فرمولها. ارجحیت این فرمولها در این امر بخصوص هیچ ارتباطی به A و رسیدن به A ندارد.

در این باب که چرا حقیر شفا گرفتن از بت را نمی پذیرم؛ این یک مسئله کاملاً شخصی است و هیچ ارتباطی به قضیه X ندارد.

نقل قول:
و یا حتی میتواند این جهان بدون آفریدگار را محتمل بداند
و یا میتواند جهانی را احتمال بدهد که همه ساخته و پرداخته ذهن باشد ؛ یا چیزی مابین ،مانند: سناریوی فیلم ماتریکس بازی جریانهای الکتریکی منبعث از یک ابر کامپیوتر.

اینطور نیست که قضیه X هر احتمالی را بپذیرد. از شما متشکرم که حقیر را متوجه این نکته فرمودید.

در قضیه X وجود A به اثبات می رسد. امکان ندارد از هیچ، ادراک حاصل شود. ساخته و پرداختۀ ذهن بودنِ عالَم، به طوری که وجودِ واقعیت Angel نفی شود، یک نظریه غیر قابل دفاع است.

هر کاری بکنیم، به هر حال نوعی از عین واقعیت وجود خواهد داشت. اگر عالم را کاملاً زاییده مغز بدانیم، آنگاه خود مغز جای A را پر خواهد کرد. و اگر عالم ساخته و پرداخته یک ابر کامپیوتر باشد، آنگاه خود این ابر کامپیوتر جای A را پر خواهد کرد. در قضیه X عالمی خالی از A غیر قابل تصور است.

در رابطه با وجودِ آفریدگار؛ منظورتان از آفریدگار را متوجه نمی شوم... یعنی نمی فهمم این چه آفریدگاری است که قضیه X می تواند وجودش را نفی کند. خود اصلِ وجود، وجودِ آفریدگار را به اثبات می رساند.:Sham:

به هر حال فرض بحث این بوده که مخاطبین به خدای واحد و کامل، و اصل توحید معتقدند.



نقل قول:
لطفا در مورد نظریات منطقی و ریاضی توضیح بدهید : که در شرح a یا A کارساز هستند؟


ریاضیات و منطق از جنس a بوده، خودشان بازتابی از A هستند.

نقل قول:

ولی ادعای دینداران از وصال به A را نمپذیرم و اینان باید ثابت کنند که به وصال A رسیده اند.

بحث سر اثبات وصال یک فرد بخصوص به A نیست. بلکه بحث سر اثبات اصلِ وصال بشر به A است.

نقل قول:
سوال کردید که چرا A از A خبر ندارد؟
بنده برای مثال از اشیاء و ابعاد دقیق آنها و متغیر بودن آنها در گذر زمان گفتم
چون با گذر زمان ابعاد خود شئ تغییر می یابد و نسبت آن شئ با محیط اطرافش هم تغییر پیدا میکند و این تغییرات در هر آن هم از شماره بیرون است .
این را دلیل بر عدم امکان درک صحیح هر شئ از خودش آوردم
و شما در پاسخ من گفتید این ابعاد و گذر زمان اصالت ندارند و ابعاد زاییده ذهن است!
ولی باز میگویم اشیاء و موجودات در این جهان مادی عمر دارند شما در این جهان نمیتوانید موجود لایتغیر و ثابتی را مثال بیاورید که گذر زمان او را زایل نکند.
این جهان جهان تبدیل است ؛ کوهی که اکنون است زمانی مصالح خانه من میشود نقش عوض میکند کوه میمیرد خانه می آید در کالبد دیگری گرفتار میشود.


دوست عزیز. دقت بفرمایید، جهان مادی، فضا - زمان، اشیاء، ابعاد، گذر زمان، خود زمان، تغییرات، تحولات، تبدیلات، کوه کنونی، کوه گذشته، کوه آتی، و غیره و غیره همه و همه در قلمروی a گرفتارند. اینها چه ربطی به خود A دارند؟

خودتان می فرمایید که بنده نمی توانم مثالی در این جهان بیاورم که ثابت باشد و زایل نشود.

این جهان همان خروجی مغز شما، یعنی a است. این چه ربطی به A دارد؟ شما از کجا به این نتیجه رسیده اید که A هم زمانمند است؟ لطفاً ادعای خودتان را اثبات بفرمایید.

نقل قول:
وقتی از ادراک شئ A میگویید این ادراک چون با A نابود میشود پس اصیل نیست


یعنی چه که ادراک A با خود A نابود می شود؟ منظورتان گذر زمان است؟ شما هنوز ثابت نفرموده اید که A زمانمند است. :Sham:

نقل قول:
ولی چون بر این باوریم که همه چیز در نزد آفریدگار ثبت است پس ادراک اوست که اصیل است نه حتی ادراک A از خودش


این ادراکی که به پروردگار نسبت می دهید، از جنس ادراک مخلوقات است. الله برتر از آن است که چنین اصالتی داشته باشد؛ بلکه اصالت خودش مخلوق اوست. :Sham: :Sham: :Sham:

نقل قول:
واین وهم بر این فرض است که اشیاء و موجودات و جانداران با هوش را یکسان فرض کنیم و آنها را صاحب ادراک فرض کنیم.


کدام وهم بر این فرض است، و اصلاً چرا باید هوش موجودات را یکسان بدانیم؟

صاحب ادراک بودن هر موجود هوشمندی هم که برای خودش به اثبات رسیده است... بر چه اساسی می توانید خودتان را خالی از ادراک بدانید (اگر چنین اعتقادی دارید)؟

نقل قول:
والا اگر کفش خودکار و کیبرد را را جامد و بی شعور فرض کنیم، پس آنها ادراک ندارند ولی ادراک از آنها لازم است و ادراک عینی و اصیل از آنها هم در خور موجودات محدودی مانند ما نمی باشد پس ادراک اصیل شایسته وجود نامحدود آفریدگار است


شما هنوز ثابت نفرموده اید که حقیقت وجودی کفش و خودکار و کیبرد و خود بنده در A از هم جدا و متکثرند. اصلاً بنده مدعی می شوم که اصل وجود من و اصل وجود کفش شما در A حقیقتی واحد هستند. درست است که بنده نمی توانم این ادعا را ثابت کنم، ولی شما هم نمی توانید کذب بودن آن را ثابت کنید.

پس احتمالی است غیر قابل انکار... :Sham:

نقل قول:
این از دلیل من؛


دلیل شما رد شد. ولی آن را به صورت دیگری هم رد می کنم تا نامربوط بودن دلیل مربوطه کاملاً واضح شود:

شما می فرمایید با گذر زمان، شئ (شئ متعلق به حیطه A) تغییر می کند. همانطور که عرض کردم، زمان متعلق به حیطه a است، و شما اصلاً نمی توانید آن را در بحث درباره A پیش بکشید. حتی تمایز حقیقت وجودی اشیاء در A هم زیر سؤال است، چه رسد به زمانمند بودن A. ولی فعلاً قبول!!!

پس به ازای هر شئ، مجموعه ای از اشیاء را خواهیم داشت: اشیاء قبلی؛ شئ کنونی؛ اشیاء آتی. شما معتقدید که تحولات زمانمند، باعث می شود که شئ از خودش ادراک اصیل نداشته باشد، حال آنکه این دلیل نمی شود...

دوست عزیز؛ شئ کنونی، پیش از آنکه دچار تحولی شود، در لحظه اکنون، قادر است لحظه ای از خودش ادراک اصیل داشته باشد. بنا بر فرضیه شما، به محض اینکه تحولی جدید پیش آید، شئ ما دیگر آن شئ قبلی نخواهد بود، و به این ترتیب ادراک اصیلش از رده خارج می شود. حال آنکه ادراک اصیل شئ در آن لحظه بخصوص که لحظۀ اکنونِ آن زمان به حساب می آمد، اصیل بود!

به این ترتیب حتی در فرض شما هم ادراک اصیلی که محدود به لحظه اکنون است به اثبات می رسد. یعنی یک شئ می تواند در لحظه حال، از وضعیت همان زمان خودش ادراکی اصیل داشته باشد.

در ثانی، اگر شئ ادراک اصیل را آغاز کند، و این ادراک متوقف نشود، وقتی تحولی رخ دهد، خود شئ این تحول را هم به صورت اصیل درک می کند. به این ترتیب ما با مجموعه ای از اشیاء مواجه خواهیم شد که از خودشان ادراک اصیل دارند:

اشیاء قبلی با ادراک اصیل؛ شئ کنونی با ادراک اصیل اشیاء آتی با ادراک اصیل.

کجای این مطلب ادراک اصیل را زیر سؤال می برد؟ برادر عزیز، تحولات شئ هم بخشی از خود شئ هستند، پس وقتی شئ از خودش ادراک اصیل داشته باشد، این تحولات را هم به صورت اصیل مشاهده و دنبال می کند.

جالب آنکه فرض شما بر این استوار است که شئ قبلی همان شئ جدید نیست. یعنی شما به نوعی مدعی می شوید که بینام دیروز موجودی دیگر، و بینام امروز موجودی دیگر و کاملاً مجزاست. از طرفی استقلال و شخصیت افراد خانواده را می پذیرید:

«مثل مجموعه افراد یک خانواده که هر کدام شخصیت خود را دارند ولی در قرارداد اجتماعی یک واحد به حساب می آیند»

بالاخره به کدام یکی معتقدید؟ یا افراد یک خانواده هر کدام شخصیت و موجودیت مستقل خود را دارند، یا ندارند. اصلاً بنده مدعی می شوم که متحیر دیروز یک موجود کاملاً مجزاست، و اینکه ما متحیرهای بازه های زمانی مختلف را یک موجود واحد بدانیم یک قرارداد ذهنی است! چگونه می خواهید استقلال وجودی خودتان در بازه های مختلف زمانی را به اثبات برسانید؟

بر چه اساسی استقلال وجودی صندلی، و تقسیم بندی اتاق به صندلی و میز را می پذیرید، ولی همین صندلی و میز را در طول زمان به موجودات متعدد تقسیم می فرمایید؟ بالاخره یا اینها استقلال وجودی دارند، یا ندارند.

جز این است که همه اینها قرادادهای ذهنی شماست، و هیچکدام هیچ ارتباطی به خود A ندارند؟ میز و صندلی که مصادیق اشیاء موجود در A نیستند، بلکه مصادیق اشیاء موجود در a می باشند.

بگذریم از اینکه حتی اگر تقسیم بندی یک موجود (موجودی متعلق به حیطه A) به موجودات متعدد در بازه های مختلف زمانی را بپذیریم، هیچ خللی به ادراک اصیل وارد نمی شود. کوچکترین عضو زنجیره موجودات فرضی شما، موجودی است در لحظه اکنون، و این موجود کاملاً به خودش احاطه وجودی دارد؛ پس موجود کنونی قادر است از خودش ادراک اصیل داشته باشد.

پر واضح است که تمامی حلقه های زنجیرۀ موجوداتِ فرضیِ شما همین وضعیت را نسبت به خودشان دارند. احاطه وجودی و ادراک اصیلی که در طول زمان ادامه یابد، تحولات را هم مشاهده و دنبال می کند. :Sham:

نقل قول:
شما دلیل بیاورید، که هر پدیده و شئ یا موجودی به تمامی از خود خبر دارد.


این که یک امر بدیهی است. بین A و A حجابی نیست. اگر هست وجودش را به اثبات برسانید. جز این است که A به A احاطه وجودی دارد؟

نقل قول:
وقتی کسی به تمامی از خود خبر نداشته باشد میشود همان شیر بی یال و دم و اشکم


شما هنوز ادعای عدم احاطه وجودی A به A را به اثبات نرسانده اید.

نقل قول:
همانطور که فرمودید ادراک لایه لایه است ولی با در نظر گرفتن پروسه زمان وتغییر شئ و محیط ؛ شما ثابت کنید :که لایه های یک شئ معدود هستند.


همانطور که عرض کردم لایه لایه بودن ادراک، یک اعتقاد شخصی است و فعلاً ارتباطی به قضیه X ندارد. شاید هم هیچگاه ارتباطی پیدا نکند.

لطفاً شما این را در نظر بگیرید که پروسه زمان و تغییر شئ و محیط بخشی از a است و مطلقاً هیچ ارتباطی به احاطه وجودی A به A ندارد.

نقل قول:
در آخر باز تکرار میکنم درک اصیل و واقعی از هر پدیده تنها به مدد حضور ممکن است و تنها حاضر دائم این جهان آفریدگار است.


لطفاً اثبات بفرمایید که اصل وجود بنده و کفش شما در A موجوداتی مجزا هستند. :Sham:

همچنین شکل و چگونگی ارتباط خالق و مخلوق را شرح دهید. چرا که اگر ما احاطه وجودیِ خالق به مخلوق را از جنس احاطه وجودی A به A بدانیم، این دقیقاً همان وحدت وجود خواهد بود، و از فرمایشات شما دقیقاً همین مطلب برداشت می شود.

نقل قول:
بگذریم فکر میکنم بحث بین ما و شما پایان نداشته باشد
پس لطفا به تقاضای پست جناب manmehdiam پاسخ بگویید
که حقیر هم سخت منتظر هستم


همین حالا هم وارد بحث ادراک اصیل شده ایم. احاطه وجودی A به A یکی از بنیانهای بحث مربوطه است. ولی به روی چشم. مقدمات این بحث را ان شاء الله در پست بعدی ارائه خواهم کرد.

نقل قول:
واژه غیر اصیل فحش نیست ولی سوء استفاده از پذیرش آن و مغلطه ناکارآمد بودن علم در مقایسه با عملکردهای ادیان باعث بیتابی و برآشفتگی است


حقیر تا به حال چنین مغالطه ای را مطرح نکرده ام. بحث ما سر رسیدن به A است، و وقتی بحث رسیدن به A مطرح است، نسبیت انشتین که هیچ، پدر جد نسبیت انشتین هم نوک سوزنی ما را به A نزدیک نمی کند.

وقتی بحث ادراک اصیل وسط است، عدم اعتبار نسبیت انشتین درست به اندازه عدم اعتبار اژدهای خیالی است.:Sham:

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
بنابراين جناب بينام عزيز رابطه بين قوانين فيزيکي و مشاهدات ما به شکل فوق است.


با فرمایشاتتان در این باب موافقم. فقط یک نکته:

نقل قول:
نکته قابل توجه آن است که سيرتکاملي تبيين قوانين فيزيکي به مفهوم غلط بودن قانون قبلي نيست و نبوده. و معمولا قوانين متاخر در جهت تدقيق قوانين ماقبل برمي​آيند.


در تکمیل فرمایشاتتان عرض می کنم، عالم فرضی نیوتون به خوبی روی کاغذ کار می کند. نسبیت هم همینطور. اجزای این عوالم فرضی با خودشان می خوانند، و نظم ریاضی دارند. هیچکدام، غلط به معنای اشتباه نیستند. بلکه تنها خطایی که در آنها وجود دارد همین است که با a همخوانی کامل ندارند. یعنی آنچه نسبیت روی کاغذ پیاده می کند دقیقاً همانی نیست که در مشاهدات ما موجود است، بلکه نسخه ای است که تا حدودی مشابه آن است. این مشابهت باعث می شود ما بتوانیم مشاهدات خودمان را بر اساس عالم فرضی نسبیت پیش بینی کنیم.

سؤال این است: آیا بشر قادر خواهد بود عین مشاهداتش (عین a) را روی کاغذ پیاده کند؟

در پاسخ عرض می کنم: پاسخ سؤال فوق هیچ ارتباطی به ادراک اصیل ندارد. حتی اگر بشر چنین کاری بکند، باز هم فاصله او با A، همان ساختار مغز خواهد بود. پیاده کردن عین مشاهدات روی کاغذ، پیاده کردن a روی کاغذ است، و این امر بشر را نوک سوزنی به A نزدیک نخواهد کرد. :Sham:

نقل قول:
و لذا نکته مهم که بي توجهي به آن امکان مغلطه را فراهم مينمايد آن است که دقت کنيم که چه قوانيني با تکميل مشاهدات ما تغيير مينمايد و به چه ميزان تغيير ميکند و چگونه!


چه فرقی می کند؟ اینها همه متعلق به حیطه a است.

نقل قول:
قائل بودن به تحول فرمول و قانون نيوتون نسبت به قانون انيشتين يک چيزي است . و قائل بودن به تحولات معجزه​آسا...يک چيز ديگر بلکه يک چيز خيلي چيز ديگري است!


با استناد به قضیه X، احتمالات معجزه آسا هم محتملند. عالَم هر لحظه ممکن زیر و رو شود. این یک احتمال غیر قابل انکار است. حال چه چیز دیگری باشد، چه خیلی چیز دیگری، چه خیلی خیلی خیلی بسیار زیاد چیز دیگری. :khandeh!:

اگر منظورتان این است که این احتمال را فاکتور بگیریم، خیر. این فاکتور گیری فاقد بنیان منطقی است، و برازنده ساحت حکیمانه شما خردگرایان نخواهد بود. :Cheshmak:

ادامه در پست بعدی...

مقدمه بحث ادراک اصیل (فاز دوم بحث):


وقتی انسان خودش را مشاهده می کند، آنچه می یابد خروجی مغز است. بازتابی است از A. حتی خود مغز هم بازتابی است از A. یعنی اگر من به مغز خودم در آینه نگاه کنم، یا آن را مورد بررسی قرار دهم، آنچه می یابم، خودش بازتاب A است، و نه عین واقعیت.

به عبارتی تمامی تحولات مغزی هم خودشان بازتاب A بوده، عین واقعیت نیستند.

وقتی ما مغزی را بررسی می کنیم و تحولات شیمیایی خاصی را می یابیم که به معنای احساس خوشحالی هستند، آنچه ما به عنوان تحولات شیمیایی مغز مربوطه، و خود مغز مربوطه می یابیم، بازتابی از A بوده، عین واقعیت نیستند.

ما به عنوان ناظر بیرونی این واقعیت را به صورت تحولات شیمیایی در یک شئ خارجی می بینیم. خود صاحب مغز مربوطه این واقعیت را به صورت خوشحالی در وجود خودش می یابد. پس تا همینجای کار وجودِ دو نوع شیوه ادراک به اثبات می رسد:

1- ادراک به صورت ناظر بیرونی (زمانی که ما مغزی را به عنوان یک شئ خارجی مورد بررسی قرار می دهیم) - ادراک حصولی.

2- ادراک به صورت ناظر درونی (زمانی که ما خودمان صاحب مغز هستیم، و تأثیر تحولات مغزی را بدون بررسی خارجی، به عینه در وجود خود می یابیم) - ادراک حضوری.

پر واضح است که تجربه احساس خوشحالی، چه به صورت ادراک ناظر بیرونی و چه به صورت ادراک ناظر درونی، برابر با ادراک اصیل و مستقیم A نیست. این مطلب که من خوشحال یا ناراحتم متعلق به حیطه a است. خوشحالی و ناراحتی در خروجی مغز من معنا دارد.

چه بسا خوشحالی و ناراحتی من در یک لحظۀ بخصوص، زاییده ادراک حصولی من از موضوعی دیگر باشد. مثل خبری خوش یا خبری بد. وقتی کسی خبر خوشی به من بدهد، من این خبر را به صورت حصولی دریافت می کنم. نتیجۀ آن می شود تحولاتی در مغز که موجبات احساس خوشحالی را ایجاد می کند. من این خوشحالی را به صورت ادراک حضوری درک می کنم، ولی خود اصل خوشحالیِ من متعلق به حیطه a است. پس این ادراک حضوری، ادراکی حضوری از a، و نه A است.

معلوم می شود اینطور نیست که هر نوع ادراک حضوری اصیل باشد. :Sham:

با توجه به مطالب فوق، معلوم می شود آنچه ما به عنوان من می شناسیم، یک موجودیت مجازی، و از جنس a است. این من مجازی، بازتابی است از A در خروجی مغز خودمان. به این ترتیب، وجود یک من حقیقی از جنس A به اثبات می رسد.

تا من حقیقی نباشد که ما در خروجی مغز چیزی به نام من مجازی نخواهیم داشت. :Sham:

دو حالت متصور است:

1- A متکثر است. به این ترتیب من حقیقیِ بینام از من های حقیقیِ متحیر و manmehdiam جداست.

2- A واحد است و من حقیقیِ بینام و متحیر و manmehdiam یک موجودیت واحد است.

بر اساس قضیه X، فقط کسی می تواند یکی از 2 گزینه فوق را به عنوان گزینه قطعی انتخاب کرده، دیگری را انکار کند که ادراکی اصیل از A و به عبارتی من حقیقی خودش داشته باشد. برای افرادی که دستشان از A کوتاه باشد هر دو گزینه، احتمالاتی متصور درباره A هستند.

فعلاً هدف حقیر اثباتِ شدنی بودن ادراک اصیل از من حقیقی است. اینکه من حقیقیِ ما واحد باشد یا نه مربوط می شود به بحث توحید و رابطه خالق و مخلوق. فعلاً نیازی نیست درباره آن بحث شود.

امیدوارم مطلب را واضح بیان کرده باشم. خصوصاً که در حین نگارش این پست متوجه نکاتی شدم که خودم را هم حیرت زده کرد...

لطفاً نظرتان را درباره مطالب فوق اعلام بفرمایید.

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیزم
من مطالب شما را درک می کنم، میفهمم ، لذت میبرم؛ ولی برایم قابل پذیرش نیست.

درست مثل دیدن فیلمهای علمی تخیلی برای لذت و تفنن و کمی بیشتر کنکاش کردن ؛ همین، نه بیشتر.
مثل دیدن تابلوهای نقاشی آبستره

البته باز هم یادآور شوم که منظور من از A مربوط به هر پدیده ای میشود ولی بیشتر شما به کلیت تمامی هر آنچه موجب تحریک مغز میشود اشاره دارید
و در جاهایی از بحث هم باز به A مورد اشاره ما یعنی وجود منحصر به فرد اشیاء اشاره دارید که گاها موجب میشود که همراهی شما را با خودمان احساس کنیم ولی این همراهی دیر نمی پاید
بگذریم

بینام;94517 نوشت:
در رابطه با وجودِ آفریدگار؛ منظورتان از آفریدگار را متوجه نمی شوم... یعنی نمی فهمم این چه آفریدگاری است که قضیه X می تواند وجودش را نفی کند. خود اصلِ وجود، وجودِ آفریدگار را به اثبات می رساند.

حق با شماست
شاید بیشتر منظورم خدای ساخته و پرداخته اذهان و خدای ادیان باشد(البته این موضوع ربطی به بحث ما ندارد؛ ببخشید)

بینام;94517 نوشت:
ریاضیات و منطق از جنس a بوده، خودشان بازتابی از A هستند.

این کار را خراب میکند

بینام;94517 نوشت:
یعنی چه که ادراک A با خود A نابود می شود؟ منظورتان گذر زمان است؟ شما هنوز ثابت نفرموده اید که A زمانمند است.

وقتی درخت دیروز روزنامه امروز و پوشک فرداست در این جا از چه A یی صحبت میکنیم
اگر مد نظر ما کل مجموعه جهان است و فقط برایمان عدد و رقم باشد بله حق با شماست در ظرف جهان هر گرداب و تلاطمی تغییری در کلیت آن ندارد بلکه محکم و پایدار ایستاده و زمانی هم بر او نمیگذرد اگر از ورایgoogle *google سال به آن بنگریم از منظری بسیار قبلتر از بیگ بنگ و منظری فراتر از میلییاردها بیگ بنگ احتمالی در آینده
بر این منظر فریادت را در فضا کسی نخواهد شنید چه بسا صدای بیگ بنگ های متوالی مانند ضربه های پی در پی یک دارکوب بر تنه درخت باشد یا صدای مزاحم یک پارازیت

بینام;94517 نوشت:
لطفاً شما این را در نظر بگیرید که پروسه زمان و تغییر شئ و محیط بخشی از a است و مطلقاً هیچ ارتباطی به احاطه وجودی A به A ندارد.

این از همان بزنگاه هایی است که من نمیدانم شما از چه A یی صحبت میکنید مجموعه جهان یا جزء بسیار ریز A و در حال گذر از تلالو انوار منتشر از مجموعه عظیم جهان A

باز بحث خود را راجع به اجزای اتاق یادآور میشوم زمانی که شما شخصیتی برای زیر مجموعه اتاق قائل نمیشوید آنقدر فرّار میشوید که حتی به قول خودتان شخصیتی برای متحیر و بینام و manmehdiam باقی نمیگذاارید
وشما حتی بستر مناقشه و جنگ ما هم نیستید تا مثلا از پوشش درختهای بستر جنگ یا شکاف کوه یا جان پناه صخره های بستر جنگ از آن استفاده کنیم
آنقدر فرّار هستید که طوفان نوح هم شما را غرق نمیکند(بینام جایی نمیخوابد که زیر پایش آب برود)
نه بستر دریایید نه دریا هستید نه آسمان بر دریا
همه به این خاطر است که نقش بی شماری برای A قائل هستید از هر A یی که بگوییم شما از A ِ دیگر میگویید
که سه ماه قبل هم خدمت شما گفتم این پندار شما صرفا پندار است نه جای انکار دارد نه اثباتش گره از گره میگشاید
اگر فردیتی نباشد بگذار هر چه میخواهد بشود قاتل و مقتول یکیست ( همانجا بود که گفتم شکّرم)

متشکرم

عرض سلام و ادب .
پيش از هر چيز فرارسيدن سال نو و نوروز را به تمام دوستان تبريک گفته و آرزوي سالي پر برکت و سرشار از کاميابي و بهروزي آرزومندم
اميد آن داريم که سال جديد براي ملت ما چون مايان! که در اين دنياي مجازي تجربه پرسشگري ميکنيم! آنچنان گشايشي حاصل شود و بستري مناسب براي پرسشگري فراهم آيد که اين جان​مايه خردگرايي هر روز بالندگي نو بيابد و ...

دوست عزيزم بينام


بینام;94518 نوشت:
این من مجازی، بازتابی است از A در خروجی مغز خودمان. به این ترتیب، وجود یک من حقیقی از جنس A به اثبات می رسد.

نکته : وجود يک من حقيقي از جنس A به اثبات ميرسد . با اين توضيح که اين گزاره خود ادراک واثباتي از نوع a هست و لذا عکس اين گزاره نيز محتمل و هيچ کس نميواند غير محتمل بودن آن را اثبات کند.

بینام;94518 نوشت:
تا من حقیقی نباشد که ما در خروجی مغز چیزی به نام من مجازی نخواهیم داشت.

اين گزاره از نوع a ميباشد و خلاف آن نيز قابل اثبات است. به عبارت ديگر ساختار مغز ما طوري است که همواره ما نتيجه گيري ميکنيم که براي وجود يک من مجازي ضروري است که يک من حقيقي موجود باشد و اين استدلال به a آلوده است و اصيل نيست و خلاف آن نيز قابل انشا است. و کسي نميتواند نامحتمل بودن خلاف آن را ثابت کند.

بینام;94518 نوشت:
دو حالت متصور است:


معلوم نيست چند حالت متصور است! تنها کسي ميتواند در مورد حالات متصوره A سخن بگويد که ادارکي از A داشته باشد. هيچ ادارک a مجاز به توصيف A نميباشد.

دوست عزيزم بينام ، شما به چه حسابي به چه دليل به راحتي بعضي از عبارات را آبي فام نموده و مدعاي A را داريد؟ هنگامي که ميخواهيد يک گزاره​اي را افتخار اصالت نيلگون آبي گون ببخشيد ؛ مغزتان به همراه ساختارش مشغول چه کاري است؟؟؟

بینام;94518 نوشت:
فعلاً هدف حقیر اثباتِ شدنی بودن ادراک اصیل از من حقیقی است.


همچنان بي صبرانه منتظر :اثبات شدني بودن ادراک اصيل هستيم

هر نوع ادراک از من حقيقي = ادراک اصيل
هر ادراکي به a آلوده است و ادارک غير اصيل a يا ادراک از طريق ذهن و ساختارش تنها ادراکي است که وجود دارد به جز يک ادراکي که جناب بينام ميداند

پارادوکس فوق را چگونه ميخواهيد حل کنيد آخه!!! شما به محض آن که از من حقيقي سخن بگوييد يعني وارد حيطه ادراک اصيل شده ايد.

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

سال نو را خدمت همه اعضای محترم سایت، خصوصاً شما دوستان عزیز تبریک عرض می کنم.

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
من مطالب شما را درک می کنم، میفهمم ، لذت میبرم؛ ولی برایم قابل پذیرش نیست.

بر چه اساسی نمی پذیرید؟ شما مختارید هر چیزی را که نمی پسندید نپذیرید، ولی وقتی پای بحث منطقی وسط باشد، لازم است برای چنین تصمیمی دلایل و استدلالات منطقی ارائه بفرمایید.

نقل قول:
البته باز هم یادآور شوم که منظور من از A مربوط به هر پدیده ای میشود ولی بیشتر شما به کلیت تمامی هر آنچه موجب تحریک مغز میشود اشاره دارید
و در جاهایی از بحث هم باز به A مورد اشاره ما یعنی وجود منحصر به فرد اشیاء اشاره دارید که گاها موجب میشود که همراهی شما را با خودمان احساس کنیم ولی این همراهی دیر نمی پاید

منظور حقیر از A هر چیزی است که ورای مغز ماست. هنوز متوجه نشده ام که شما بر اساس کدام ادراک اصیل متوجه شده اید که میز و صندلی در حقیقت ورای مغز شما هم از هم جدا هستند...

منظور اینجانب از من حقیقی، وجودی منحصر به فرد در A نیست. همانطور که عرض کردم دو حالت متصور است: یا A واحد است، یا متکثر. اگر A واحد باشد، من حقیقی همان A خواهد بود. اگر A متکثر باشد، آنگاه من حقیقی های متعددی در A موجود خواهند بود.

بحث وحدت یا تکثر A فعلاً ارتباطی با عرض بنده ندارد. هدف کنونی حقیر اثبات امکانِ ادراکِ اصیلِ یک موجود از من حقیقیِ خودِ آن موجود است. حالا چه این من حقیقی بخشی از A باشد، چه کل A.

وحدت یا تکثر A مربوط می شود به بحث توحید و رابطه خالق و مخلوق. ان شاء الله در بخش سوم بحث به آن خواهیم پرداخت.

نقل قول:
این کار را خراب میکند

برادر، این که نشد پاسخ. بر چه اساسی معتقدید که ریاضیات، ورای مغز انسان هم وجود دارد؟ جز این است که ریاضیات ساخته و پرداخته مغز انسان است؟

نقل قول:
وقتی درخت دیروز روزنامه امروز و پوشک فرداست در این جا از چه A یی صحبت میکنیم

در اینجا اصلاً صحبتی از A نیست. درخت دیروز، روزنامه امروز و پوشک فردا همه و همه a هستند. ما فقط می دانیم که چیزی ورای مغز باید باشد تا مغز ادراکی از آن حاصل کند. حالا ممکن است به قول شما اصلاً چیزی ورای مغز نباشد، و این خود مغز باشد که عالم را از هیچ می سازد. حتی اگر این را هم بپذیریم، آنگاه درخت دیروز، روزنامه امروز، و پوشک فردا همه و همه بازتاب خود مغز هستند. در حقیقت مغز جای آن چیز ورای مغز را پر می کند و تغییری در اصل قضیه ایجاد نمی شود.

در هر سه مورد (درخت، روزنام، پوشک) وقتی می گوییم A، منظورمان همان چیز ورای مغز است. این چیز چیست؟ نمی دانیم. شما بر هیچ اساسی نمی توانید این چیز را به قطعات مختلف تقسیم کنید. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
اگر مد نظر ما کل مجموعه جهان است و فقط برایمان عدد و رقم باشد بله حق با شماست در ظرف جهان هر گرداب و تلاطمی تغییری در کلیت آن ندارد بلکه محکم و پایدار ایستاده و زمانی هم بر او نمیگذرد اگر از ورایgoogle *google سال به آن بنگریم از منظری بسیار قبلتر از بیگ بنگ و منظری فراتر از میلییاردها بیگ بنگ احتمالی در آینده
بر این منظر فریادت را در فضا کسی نخواهد شنید چه بسا صدای بیگ بنگ های متوالی مانند ضربه های پی در پی یک دارکوب بر تنه درخت باشد یا صدای مزاحم یک پارازیت

اینها همه خروجی مغز شما و بازتابی از A است. اینها چه ربطی به متکثر یا واحد بودن A دارد؟

نقل قول:
این از همان بزنگاه هایی است که من نمیدانم شما از چه A یی صحبت میکنید مجموعه جهان یا جزء بسیار ریز A و در حال گذر از تلالو انوار منتشر از مجموعه عظیم جهان A

شما بر چه اساسی A را به اجزاء تقسیم می فرمایید؟ تا آنجاییکه به قضیه X مربوط می شود A همان است که باید باشد: A. این A و آن A نداریم.

نقل قول:
همه به این خاطر است که نقش بی شماری برای A قائل هستید از هر A یی که بگوییم شما از A ِ دیگر میگویید

دوست عزیز؛ مشکل اینجاست که شما اصلاً از A نمی گویید! هر آن مصداقی که به آن اشاره می فرمایید a است... بیگ بنگ، میز، صندلی، بینام، کفش، گربه، افراد خانواده...

نقل قول:
که سه ماه قبل هم خدمت شما گفتم این پندار شما صرفا پندار است نه جای انکار دارد

این که پندار نیست. این شمایید که A را با پندار اجزاء گرایی خودتان می آمیزید. در هر صورت، اگر پندار حقیر جای انکار ندارد، پس بر چه اساسی آن را رد می فرمایید؟

نقل قول:
نه اثباتش گره از گره میگشاید

اینطورها هم نیست. :Cheshmak:

نقل قول:
اگر فردیتی نباشد بگذار هر چه میخواهد بشود قاتل و مقتول یکیست ( همانجا بود که گفتم شکّرم)

شما مرتباً A را با a مخلوط می فرمایید. بنده عرض کردم شما نمی توانید ثابت بفرمایید که A متکثر است. این چه ربطی به a دارد؟ تا آنجاییکه به حیطه a مربوط می شود، بنده را در گور خودم می گذارند و شما را در گور خودتان. حیطه A متعلق به کسانی است که به سعادت راستین رسیده اند. :Sham:

به سؤالم پاسخ ندادید. عرض کردم:

لطفاً اثبات بفرمایید که اصل وجود بنده و کفش شما در A موجوداتی مجزا هستند.

و اگر نمی توانید چنین اثباتی ارائه بفرمایید (که نمی توانید)، پس بر چه اساسی از بین دو گزینۀ A ِ متکثر و A ِ واحد، اولی را انتخاب می فرمایید؟

لطفاً شکل و چگونگی ارتباط خالق و مخلوق را هم شرح دهید. چرا که اگر ما احاطه وجودیِ خالق به مخلوق را از جنس احاطه وجودی A به A بدانیم، این دقیقاً همان وحدت وجود خواهد بود، و از فرمایشات شما دقیقاً همین مطلب برداشت می شود.

بالاخره حتماً شما درباره ارتباط خالق و مخلوق نظر و عقیده و دانشی دارید که درباره چگونگی علمِ پروردگار صحبت می کنید.

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
پيش از هر چيز فرارسيدن سال نو و نوروز را به تمام دوستان تبريک گفته و آرزوي سالي پر برکت و سرشار از کاميابي و بهروزي آرزومندم

به همچنین. :hamdel:

نقل قول:
نکته : وجود يک من حقيقي از جنس A به اثبات ميرسد . با اين توضيح که اين گزاره خود ادراک واثباتي از نوع a هست و لذا عکس اين گزاره نيز محتمل و هيچ کس نميواند غير محتمل بودن آن را اثبات کند.

دوست عزیز؛ اصلاً اینطور نیست. این یک امر کاملاً بدیهی است که تا A نباشد، a نمی تواند باشد. وقتی شما با استناد به اصیل نبودن a این امر بدیهی را زیر سؤال می برید، درست مثل این می ماند که با استناد به اصیل نبودن a عبارت دو با دو می شود چهار را زیر سؤال ببرید.

جای چنین استدلالی در یک بحث منطقی نیست. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
اين گزاره از نوع a ميباشد و خلاف آن نيز قابل اثبات است. به عبارت ديگر ساختار مغز ما طوري است که همواره ما نتيجه گيري ميکنيم که براي وجود يک من مجازي ضروري است که يک من حقيقي موجود باشد و اين استدلال به a آلوده است و اصيل نيست و خلاف آن نيز قابل انشا است. و کسي نميتواند نامحتمل بودن خلاف آن را ثابت کند.

عجب!!! :Moteajeb!:

برادر گرامی، خودتان می فرمایید: ساختار مغز ما طوری است...

پس یعنی مغز ما وجود دارد.

در این سناریو، خود مغز ما جای A را پر می کند. هیچ حالتی متصور نیست که در آن a باشد، ولی A نباشد. درست همانطور که هیچ حالتی متصور نیست که در آن دو با دو چهار نشود.

لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
معلوم نيست چند حالت متصور است! تنها کسي ميتواند در مورد حالات متصوره A سخن بگويد که ادارکي از A داشته باشد. هيچ ادارک a مجاز به توصيف A نميباشد.

یک شئ یا واحد است، یا متکثر. حالت دیگری متصور نیست. استناد به چیزهایی که حتی روی کاغذ و با زبان ریاضی هم متصور نیستند منطقی نیست. ولی برای راحت شدن خیال شما اصلاح می کنم:

برای ما دو حالت متصور است...

تغییری در بحث ایجاد نمی شود. برنامه ریزی روی ظهور اژدها منطقی نیست؛ همین مطلب درباره احتمالی که حتی قابل تصور هم نیست برقرار می باشد.

فقط یک نکته در اینجا وجود دارد: ظهور اژدها قابل تصور است، ولی حالتی غیر از تکثر و وحدت حتی قابل تصور هم نیست.

به قول خودتان خیلی چیز دیگری است... بگذریم. :Cheshmak:

نقل قول:
دوست عزيزم بينام ، شما به چه حسابي به چه دليل به راحتي بعضي از عبارات را آبي فام نموده و مدعاي A را داريد؟ هنگامي که ميخواهيد يک گزاره​اي را افتخار اصالت نيلگون آبي گون ببخشيد ؛ مغزتان به همراه ساختارش مشغول چه کاري است؟؟؟

بنده کی ادعای ارائۀ گزاره ای از جنس A را کردم؟ :Gig:

نقل قول:
همچنان بي صبرانه منتظر :اثبات شدني بودن ادراک اصيل هستيم

مقدمات بحث مربوطه ارائه شد. سعی فرمودید وجودِ من حقیقی را زیر سؤال ببرید. از وجودش دفاع کردم. بحث دارد روند منطقی خودش را طی می کند.

نقل قول:
هر نوع ادراک از من حقيقي = ادراک اصيل

خیر. وقتی شما جلوی آینه می ایستید و خودتان را نگاه می فرمایید، این هم نوعی ادراک از من حقیقی است.

نقل قول:
هر ادراکي به a آلوده است

اصلاح می کنم: هر ادراکی که با ساختاری مادی مثل مغز انجام شود...

نقل قول:
پارادوکس فوق را چگونه ميخواهيد حل کنيد آخه!!!

ان شاء الله توفیقش را داشته باشیم آنچه را که زاییده ایم بزرگ کنیم.

و اگر توفیقش را نداشته باشیم... شما می مانید و کشتی تکه تکه شده ادراک مغزی بشر... :Cheshmak:

نقل قول:
شما به محض آن که از من حقيقي سخن بگوييد يعني وارد حيطه ادراک اصيل شده ايد.

متوجه منظورتان نمی شوم. برای اثبات ادراک اصیل نیازی به خروج از a نیست. همانطور که برای اثبات وجود خود A هم نیازی به این کار نبود... مگر آنکه شما هنوز در وجود A شک داشته باشید. لطفاً اگر چنین شکی هست آن را مطرح بفرمایید تا درباره اش بحث شود.

در انتها باز هم تأکید می کنم:

تا منِ حقیقی نباشد که ما در خروجی مغز چیزی به نام من مجازی نخواهیم داشت. :Sham:

این گزاره فقط زمانی منطقاً رد می شود که شما سناریویی بنویسید که در آن مغز از هیچ ادراک بسازد، به طوری که حتی خود مغز هم هیچ باشد!!!

اصلِ وجود غیر قابل انکار است، و همین اصل، وجودِ حقیقت ورای مغز را به اثبات می رساند. به عبارتی: تا چیزی نباشد که چیزی نیست.

با تشکر فراوان
یا حق

عرض سلام و ادب

بینام;94710 نوشت:
دوست عزیز؛ اصلاً اینطور نیست. این یک امر کاملاً بدیهی است که تا A نباشد، a نمی تواند باشد. وقتی شما با استناد به اصیل نبودن a این امر بدیهی را زیر سؤال می برید، درست مثل این می ماند که با استناد به اصیل نبودن a عبارت دو با دو می شود چهار را زیر سؤال ببرید.

دوست عزيزم جناب بينام
به نظر حقير مفهوم ادراک تنها مشاهده را شامل نميشود . ادراک از نوع a منحصر در ادراک حواس پنجگانه که نيست. لذا کليه استنتاجات از گزاره​ها که منتج به يک گزاره ديگر ميشود هم جز فعاليت مغزي و عقلي است . عرض حقير اين است که اين گزاره که شما ميفرماييد تمام جوانبش در a منحصر است و با تعويض و تبديل کردن اسم آن به A شما نميتوانيد مدعاي اثبات هيچ جنبه اي از A را داشته باشيد. نه جنبه وجودي A و نه جنبه نوع رابطه اي که a با A دارد و نه سرسوزني از کيفيات A.
اين گزاره که ميفرماييد يک امر بديهي است که تا A نباشد a نميتواند باشد شما بدون آنکه سرسوزني از A بدانيد چگونه وجود آن را اثبات ميکنيد.
شما بدون آنکه موجوديتي براي A در ذهن و ادراک از ساختار ذهن گذشته اگر درنظر نگيريد(a) چگونه ميتوانيد از A سخن بگوييد.لطفا دقت بفرماييد.

مساله بسيار ساده است. شما مگر خارج از ذهن قادر به بيان چيزي هستيد.بارها عرض کرده ام شما به محض اينکه از A سخن بگوييد. در مورد ادراک اصيل در حال سخن گفتن هستيد . حال آنکه توان سخن گفتن و استنتاج و .... باز هم از a سخن گفتن است و نه A

دقت بفرماييد:
دو با دو ميشود چهار در a زير سوال نيست
دو با دو ميشود چهار در A دقيقا زير سوال است! يعني هم درستي و هم نادرستي آن قابل اثبات و موهوم است.

مادامي که از A سخني نگفته باشيد فرمايش شما صحيح است ولي به محض اينکه بخواهيد در مورد A حرف بزنيد همه چيز موهوم ميشود و هيچ مبنايي وجود نخواهد داشت.
چگونه شما از a دستتان را دراز مينماييد و A را ثابت کرده در جاي خودش ميگذاريد

باز هم سعي بکنم شايد منظورم قابل انتقال شود:
جناب بينام عزيزم:
تا اينجاي بحث شما ميفرماييد فعلا از کيفيات A هيچ سخني نگفته ايد و تنها از طريق a وجود A را ثابت ميکنيد! آيا اين اثبات تماماً کيفيتي از ادراک a نيست؟ قطعا هست يعني با کمک تصور موجوديت چيزي که اسمش را A ميگذاريد(وجود و موجوديت مفهومي منحصر در a) و وجود ارتباطاتي بين a و چيزي که اسمش را A گذاشته ايد (هر دو مفاهيمي منحصر در a ) در حالي که داريد يک جنبه اي از a را ثابت ميکنيد به تصورتان A را ثابت کرده ايد.
هيچ چيزي از A ثابت نشده چون قابل اثبات نيست . چرا که براي اين امر ضرورتا ابتداي امر بايد ثابت کنيد که بر مغز و ساختار مغز بينام فائق شده و آن 450 گرم طلايي رو دور زده به کناري گذاشته​ايد تا حقير باور کنم که در مورد A سخن ميگوييد.
شماچه گزاره​اي در مورد A بيان کنيد و چه در مورد هر جنبه​اي از A سخن بگوييد در حال سخن گفتن از a هستيد و نه A

باز هم سعي ميکنم!

ادراک a = ادراک غير اصيل = يعني ما را سر سوزني به حقيقت A نميرساند (ولي وجود A را ثابت ميکند؟؟!! تناقض روشن هست!)

محمل اين جمله که بيان ميدارد A بايد باشد (به بخشي از مشخصات A که قابل بيان ، قابل ادراک ، قابل انشا تحت عنوان موجوديت اشاره ميکند ) اين بخش تماماً توسط ادراک ذهني انشا شده است پس آن بخشي از A خواهد بود که در a هم هست (يعني با آن اشتراک دارد) پس هيچ سخني از A که مختص خودA هست و در a راه ندارد بيان نشده است. به ديگر سخن اگر تمام a را از اين A بيرون بياوريم ، هيچ چيز در ظرف A نميماند که بخواهيم اثباتش کنيم !

دوست عزيزم جناب بينام و ساير دوستان ، از پستهاي سه گانه فوق هر کدام که منظور حقير را با زبان الکن رسانده باشد مد نظر قرار دهيد.
متشکرم

سلام وعرض ادب خدمت همه دوستان با تبریک سال نو

بینام;94517 نوشت:
ریاضیات و منطق از جنس a بوده، خودشان بازتابی از A هستند

متحیر;94596 نوشت:
این کار را خراب میکند

بینام;94710 نوشت:
برادر، این که نشد پاسخ. بر چه اساسی معتقدید که ریاضیات، ورای مغز انسان هم وجود دارد؟ جز این است که ریاضیات ساخته و پرداخته مغز انسان است؟

بینام;94710 نوشت:
هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که برخی از احتمالاتِ محتمل را از گردانه احتمالات خارج کنیم. بر چه اساس؟

خدمت بینام عزیز:

بینام;94518 نوشت:
وقتی انسان خودش را مشاهده می کند، آنچه می یابد خروجی مغز است.

این شاهد کیست؟ محل و مأوای او کجاست؟محل نظاره او کجاست؟

بینام;94518 نوشت:
ما به عنوان ناظر بیرونی این واقعیت را به صورت تحولات شیمیایی در یک شئ خارجی می بینیم.

دوست عزیزم این ما از کجا آمد؟ سرچشمه ما کجاست؟
اینکه شما از عبارت ناظر بیرونی استفاده میکنید دلیل بر وقوع حضور ناظر بیرونی نیست.

دوست عزیزم بینام
مغز بواسطه پیچیدگی آفرینشش قابلیتی پیدا کرده به نام خودآگاهی
خود آگاهی زاییده عملکرد مغز است
این خودآگاهی چیز غریبی است که حتی خود را مستقل از بدن میداند
این خودآگاهی نافهم و مغرور آنقدر احساس استقلال دارد و خود محور است که جهان را بر گرد خود میداند گاه در عین بیماری آزاردهنده هم باز خود را سالم میپندارد و همه را بیمار
ولی این وهم و پنداری بیشتر نیست
این خودآگاهی هیچ استقلالی از خود ندارد شما برای هر عملکردش در مغز جایگاه و پایگاهی پیدا میکنید
خدای ناکرده چنانچه قسمتی از مغز آسبیی ببیند یا دچار پاتولوژی شود در جا بر این خودآگاهی و فرم و کیفیتش تاثیر میگذارد
حتی با عملکرد بد اعضاء بدن در حفظ تعادل فیزیولوژیک بدن خود فرد معترف به تغییر در نحوه خودآگاهیش است هر چند برایش حالت جدید قابل توصیف نباشد و این حالت هم برای اطرافیانش هم گاه آنچنان مشهود میشود که او را تا مراکز درمانی مشایعت میکنند
شاید بگویید همه اینها در a است ولی متاسفانه حقیقت دارد واقعی است آنقدر واقعی و تاسف بار که هیچ راه فراری از آن نیست

بینام;94710 نوشت:
اصلِ وجود غیر قابل انکار است، و همین اصل، وجودِ حقیقت ورای مغز را به اثبات می رساند. به عبارتی: تا چیزی نباشد که چیزی نیست.

حق با شماست. ولی چرا فقط میتوانید من حقیقی را در A به طور مشخص و شفاف پیدا کنید ولی سایر اشیاء و پدیده ها گم و کدر هستند و با این صراحت بدنبالشان نیستید؟
من را یافتید ولی سایرین را اینگونه میگویید:
بینام;94710 نوشت:
هنوز متوجه نشده ام که شما بر اساس کدام ادراک اصیل متوجه شده اید که میز و صندلی در حقیقت ورای مغز شما هم از هم جدا هستند...

بینام;94710 نوشت:
بر چه اساسی نمی پذیرید؟ شما مختارید هر چیزی را که نمی پسندید نپذیرید، ولی وقتی پای بحث منطقی وسط باشد، لازم است برای چنین تصمیمی دلایل و استدلالات منطقی ارائه بفرمایید.

دوست عزیز میفهمم ولی دلیل بر پذیرش نیست مثال هم زدم:
متحیر;94596 نوشت:
درست مثل دیدن فیلمهای علمی تخیلی برای لذت و تفنن و کمی بیشتر کنکاش کردن ؛ همین، نه بیشتر. مثل دیدن تابلوهای نقاشی آبستره

در مورد A بله حق باشماست

شما میگویید چیزی موجب تحریک مغز میشود که باعت تمامی ادراکات و مشاهدات ما میشود
ولی به کم وکیف آن نمیتوانیم راه پیدا کنیم
زیرا هر چه که راجع به آن حدس بزنیم شما میگویید این حدس شماست چون از مغز شما برآمده پس ممکن است همه و همه تولید ساختارمند مغز باشد برای توجیه شما

همانطور که خودتان گفتید شاید همه و همه منشأش از مغز باشد مغز خود تولید کننده این سیگنالها باشد
ممکن است مغز یک آمپلی فایر باشد شاید حقیقت بیرون بسیار حقیر تر از آن احساسهایی باشد که داریم

در ضمن ممکن است چند روزی در خدمت شما نباشم پیشاپیش عذر خواهی میکنم اگر عمری بود ادامه میدهیم

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
دوست عزيزم جناب بينام
به نظر حقير مفهوم ادراک تنها مشاهده را شامل نميشود . ادراک از نوع a منحصر در ادراک حواس پنجگانه که نيست. لذا کليه استنتاجات از گزاره​ها که منتج به يک گزاره ديگر ميشود هم جز فعاليت مغزي و عقلي است . عرض حقير اين است که اين گزاره که شما ميفرماييد تمام جوانبش در a منحصر است و با تعويض و تبديل کردن اسم آن به A شما نميتوانيد مدعاي اثبات هيچ جنبه اي از A را داشته باشيد. نه جنبه وجودي A و نه جنبه نوع رابطه اي که a با A دارد و نه سرسوزني از کيفيات A.
اين گزاره که ميفرماييد يک امر بديهي است که تا A نباشد a نميتواند باشد شما بدون آنکه سرسوزني از A بدانيد چگونه وجود آن را اثبات ميکنيد.
شما بدون آنکه موجوديتي براي A در ذهن و ادراک از ساختار ذهن گذشته اگر درنظر نگيريد(a) چگونه ميتوانيد از A سخن بگوييد.لطفا دقت بفرماييد.

مساله بسيار ساده است. شما مگر خارج از ذهن قادر به بيان چيزي هستيد.بارها عرض کرده ام شما به محض اينکه از A سخن بگوييد. در مورد ادراک اصيل در حال سخن گفتن هستيد . حال آنکه توان سخن گفتن و استنتاج و .... باز هم از a سخن گفتن است و نه A



متوجه منظورتان شدم.

نقل قول:
دقت بفرماييد:
دو با دو ميشود چهار در a زير سوال نيست
دو با دو ميشود چهار در A دقيقا زير سوال است! يعني هم درستي و هم نادرستي آن قابل اثبات و موهوم است.


دوست عزیز. ایرادی که به اثبات وجود A می گیرید، به همین فرمایش شما هم وارد است. شما منطقاً اصلاً حق ندارید عبارت دو با دو می شود چهار را در حیطه A مورد ارزیابی قرار دهید.

اینکه درستی و نادرستی دو با دو می شود چهار در A موهومی باشد، فقط و فقط به خاطر عدم دسترسی شما به A است، نه اینکه در خود A اینگونه باشد.

اگر من ندانم که گربه درون اتاق سیاه است یا سفید، در این صورت گربه در نظر من حالتی به خود می گیرد که هم می تواند سیاه باشد هم سفید. نه اینکه خود گربه ماهیتاً اینطور باشد. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

در ثانی، دو با دو می شود چهار بازتابی است از A. اصلاً A یک جهان موازی با a نیست که بین آنها تضادی ایجاد شود. A حقیقت وجودیِ a است.

نقل قول:
مادامي که از A سخني نگفته باشيد فرمايش شما صحيح است ولي به محض اينکه بخواهيد در مورد A حرف بزنيد همه چيز موهوم ميشود و هيچ مبنايي وجود نخواهد داشت.
چگونه شما از a دستتان را دراز مينماييد و A را ثابت کرده در جاي خودش ميگذاريد


فکر کنم واژۀ وجود باعث ایجاد این اختلاف شده است. ان شاء الله در ادامه توضیحاتی ارائه خواهم کرد.

نقل قول:
ادراک a = ادراک غير اصيل = يعني ما را سر سوزني به حقيقت A نميرساند (ولي وجود A را ثابت ميکند؟؟!! تناقض روشن هست!)


به عبارتی، شما خودِ اصلِ وجود داشتن را هم جنبه ای از a می دانید.

وقتی ما به صندلی نگاه می کنیم، متوجه می شویم که صندلی وجود دارد. آنچه ما به عنوان وجودِ صندلی درک می کنیم، خودش یکی از جنبه های خروجی مغز ماست. پس مفهومِ بودنِ صندلی، خودش بازتابی است از A.

از طرفی، مفهوم نبودنِ صندلی هم جنبه ای از خروجی مغز ماست. به این ترتیب بودن و نبودن خودشان بازتاب A هستند. پس اگر ما بگوییم A هست (به همان معنا که صندلی هست)، در این صورت مطلبی از جنسِ a را به A نسبت داده ایم. به نظرم اشکالی که شما به عرض بنده می گیرید همین است.

منظور حقیر از وجودِ A، بودن به معنای بودنِ صندلی نبود. آنچه ما به عنوان وجود می شناسیم، خودش خروجی مغز است. پس نمی توان وجود داشتن را به A نسبت داد.

ولی نکته ای لازم به ذکر است. این موضوع هیچ خللی در A، حقیقت انکار نشدنی ورای ادراکات مغزی ما وارد نمی کند.

بله، بودن (به معنای بودنِ صندلی) و نبودن (به معنای نبودنِ صندلی) هر دو a هستند، ولی این به معنای انکار و نفی A نیست. بلکه بیش از پیش نشان می دهد که A چه قدر از دسترس ما خارج است.

منظور حقیر از اینکه وجودِ وجودِ A را اثبات می کند این بود که هرآنچه در a هست، همچون فِلِشهایی به سمت A اشاره می کنند، بدون اینکه چیزی از A را آشکار کنند.

پس اگر می گوییم وجودِ A، منظورمان وجود به معنای وجودِ a نیست. بلکه برای آسانتر شدن بحث به اختصار از واژۀ وجود استفاده می کنیم. بین وجودِ A و خودِ A تفاوتی نیست. A صرفاً نامی است که برای حقیقتِ انکار نشدنیِ ورای ادراک مغزی خودمان گذاشته ایم. آنچه به عنوان وجودِ a می شناسیم، تقلیل یافته و بازتابی از A است. A هرچه که هست (نه به معنای هستی صندلی)، برتر از a می باشد. چرا که a بازتاب A است. a بَدَل است و A اصل. به همین دلیل A را اصلِ وجود می نامیم.

وجودی که از دسترس ما خارج بوده، درباره آن هیچ نمی دانیم. وجودی که تمامی بودن ها و نبودن های a بازتابی از آن می باشد.

نقل قول:
محمل اين جمله که بيان ميدارد A بايد باشد (به بخشي از مشخصات A که قابل بيان ، قابل ادراک ، قابل انشا تحت عنوان موجوديت اشاره ميکند ) اين بخش تماماً توسط ادراک ذهني انشا شده است پس آن بخشي از A خواهد بود که در a هم هست (يعني با آن اشتراک دارد) پس هيچ سخني از A که مختص خودA هست و در a راه ندارد بيان نشده است. به ديگر سخن اگر تمام a را از اين A بيرون بياوريم ، هيچ چيز در ظرف A نميماند که بخواهيم اثباتش کنيم !


همانطور که عرض کردم، منظور از بودنِ A، بودن به معنای بودنِ صندلی نیست. بودنِ A صرفاً عبارتی است که برای ساختن جملات بحث استفاده می شود.

A چیزی است که هرچه در a است بازتاب آن می باشد. هرچه در a است، همچون فِلِشهایی به A اشاره می کنند، بدون آنکه چیزی از A را (به طور اصیل) بر ما آشکار کنند.

وقتی وجودِ a را دلیلی بر وجودِ A می گیریم، در این حالت ما هیچ چیزی از A را آشکار نکرده ایم، و هیچ خصوصیتی از آن را بیان نکرده ایم. وجودِ A به هیچ عنوان بخشی از مشخصات قابل بیان و قابل ادراک و قابل انشا از A نیست، چرا که این وجود، وجودی است که بودن ها و نبودن های a بازتاب آن است. واژۀ وجود در رابطه با A صرفاً یک کلمه است که تصادفاً (فقط در سطح لغت) با وجودِ صندلی مشابهت ظاهری پیدا کرده است.

بودن ها و نبودن هایی که درک می کنیم خودشان بازتاب A هستند. A حقیقت انکار نشدنی عالم است. شاید بهتر باشد جمله اصلی خودم را اینگونه اصلاح کنم:

وجودِ a نشان می دهد که A حقیقتی انکار نشدنی است.

امیدوارم توانسته باشم منظورم را واضح برسانم.

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:
این شاهد کیست؟ محل و مأوای او کجاست؟محل نظاره او کجاست؟


این شاهد، بخش غیر اصیل وجودِ انسان می باشد. بر اساس یک دیدگاه مادی محض، این شاهد همان مغز است.

نقل قول:
دوست عزیزم این ما از کجا آمد؟ سرچشمه ما کجاست؟
اینکه شما از عبارت ناظر بیرونی استفاده میکنید دلیل بر وقوع حضور ناظر بیرونی نیست.


:Gig:

عرض کردم:

«وقتی ما مغزی را بررسی می کنیم و تحولات شیمیایی خاصی را می یابیم که به معنای احساس خوشحالی هستند، آنچه ما به عنوان تحولات شیمیایی مغز مربوطه، و خود مغز مربوطه می یابیم، بازتابی از A بوده، عین واقعیت نیستند.

ما به عنوان ناظر بیرونی این واقعیت را به صورت تحولات شیمیایی در یک شئ خارجی می بینیم. خود صاحب مغز مربوطه این واقعیت را به صورت خوشحالی در وجود خودش می یابد.»

یعنی:

فرض می کنیم که یک نفر خوشحال است. این یک نفر، ما (بینام، متحیر، manmehdiam، و اصولاً هر کس دیگری که این متن را می خواند) نیستیم. وقتی ما از بیرون این مغز را که متعلق به خودمان هم نیست مورد بررسی قرار می دهیم، تحولات شیمیایی خاصی را می یابیم که به معنای احساس خوشحالی هستند. خود صاحب مغز (نه ما) این تحولات شیمیایی را به صورت احساس خوشحالی در وجود خودش می یابد.

نقل قول:
دوست عزیزم بینام
مغز بواسطه پیچیدگی آفرینشش قابلیتی پیدا کرده به نام خودآگاهی
خود آگاهی زاییده عملکرد مغز است
این خودآگاهی چیز غریبی است که حتی خود را مستقل از بدن میداند
این خودآگاهی نافهم و مغرور آنقدر احساس استقلال دارد و خود محور است که جهان را بر گرد خود میداند گاه در عین بیماری آزاردهنده هم باز خود را سالم میپندارد و همه را بیمار
ولی این وهم و پنداری بیشتر نیست
این خودآگاهی هیچ استقلالی از خود ندارد شما برای هر عملکردش در مغز جایگاه و پایگاهی پیدا میکنید
خدای ناکرده چنانچه قسمتی از مغز آسبیی ببیند یا دچار پاتولوژی شود در جا بر این خودآگاهی و فرم و کیفیتش تاثیر میگذارد
حتی با عملکرد بد اعضاء بدن در حفظ تعادل فیزیولوژیک بدن خود فرد معترف به تغییر در نحوه خودآگاهیش است هر چند برایش حالت جدید قابل توصیف نباشد و این حالت هم برای اطرافیانش هم گاه آنچنان مشهود میشود که او را تا مراکز درمانی مشایعت میکنند
شاید بگویید همه اینها در a است ولی متاسفانه حقیقت دارد واقعی است آنقدر واقعی و تاسف بار که هیچ راه فراری از آن نیست


حدستان درست بود: اینها همه در a است و هیچ کدام اصالت وجودی از جنس A ندارد. همه مواردی که به آن اشاره فرمودید خروجی مغز است.

به هر حال بنده قصد نداشتم اشاره ای به خودآگاهی و استقلال آن بکنم. ناسلامتی همین صفحه قبل بود که استقلال وجودی افراد خانواده و کلاً تمامی موجودات را زیر سؤال بردم!!! :Cheshmak:

نقل قول:
حق با شماست. ولی چرا فقط میتوانید من حقیقی را در A به طور مشخص و شفاف پیدا کنید ولی سایر اشیاء و پدیده ها گم و کدر هستند و با این صراحت بدنبالشان نیستید؟
من را یافتید ولی سایرین را اینگونه میگویید:


دوست عزیز. به نظرم مشغله نوروز باعث شده است که عرایض بنده را با دقت مطالعه نفرمایید و از آنها برداشت نادرستی بکنید. عرض کردم:

«دو حالت متصور است:

1- A متکثر است. به این ترتیب من حقیقیِ بینام از من های حقیقیِ متحیر و manmehdiam جداست.

2- A واحد است و من حقیقیِ بینام و متحیر و manmehdiam یک موجودیت واحد است.

بر اساس قضیه X، فقط کسی می تواند یکی از 2 گزینه فوق را به عنوان گزینه قطعی انتخاب کرده، دیگری را انکار کند که ادراکی اصیل از A و به عبارتی من حقیقی خودش داشته باشد. برای افرادی که دستشان از A کوتاه باشد هر دو گزینه، احتمالاتی متصور درباره A هستند.

فعلاً هدف حقیر اثباتِ شدنی بودن ادراک اصیل از من حقیقی است. اینکه من حقیقیِ ما واحد باشد یا نه مربوط می شود به بحث توحید و رابطه خالق و مخلوق. فعلاً نیازی نیست درباره آن بحث شود.»

همانطور که می بینید حقیر به هیچ عنوان منِ حقیقی را به طور مشخص و شفاف جدا نکرده ام. بلکه عرض کردم دو حالت متصور است. و در ادامه اشاره کردم که بر اساس قضیه X کسی نمی تواند یکی از دو گزینه را بر دیگری ترجیح دهد، مگر آنکه از A به نحوی اصیل خبر داشته باشد.

اگر A را متکثر بدانیم و برای هر شئ در آن وجودی مستقل در نظر بگیریم، آنگاه منِ حقیقی بنده و شما هم می تواند جدا باشد.

اگر A واحد باشد آنگاه منِ حقیقی بنده و شما یکی است؛ و در این صورت منِ حقیقی بنده و شما چیزی جز خود A نمی تواند باشد.

تا آنجا که به قضیه X مربوط می شود، معلوم نیست A متکثر باشد یا واحد. از کجای این مطالب منِ حقیقی به طور مشخص و شفاف برداشت می شود؟

نقل قول:
دوست عزیز میفهمم ولی دلیل بر پذیرش نیست مثال هم زدم:


در مباحثه منطقی لازم است عدم پذیرشِ استنتاجات منطقی همراه با دلیل منطقی باشد.

نقل قول:
در مورد A بله حق باشماست

شما میگویید چیزی موجب تحریک مغز میشود که باعت تمامی ادراکات و مشاهدات ما میشود
ولی به کم وکیف آن نمیتوانیم راه پیدا کنیم
زیرا هر چه که راجع به آن حدس بزنیم شما میگویید این حدس شماست چون از مغز شما برآمده پس ممکن است همه و همه تولید ساختارمند مغز باشد



اگر با این موارد موافقید، پس با چه چیزی مخالفید؟! :Gig: :Gig: :Gig:

نقل قول:
همانطور که خودتان گفتید شاید همه و همه منشأش از مغز باشد مغز خود تولید کننده این سیگنالها باشد


ببینید، شما مجدداً اقدام به بررسی ماهیت و چیستی A فرمودید.

وقتی می گوییم مغز منشاء اینها باشد، منظور از مغز همین مغزی که در آینه می بینیم نیست؛ بلکه منظور آن مغزی است که ورای ادراک مغزی خودمان موجود است. یعنی حقیقت وجودی مغز مدنظر ماست. مغزی که ما به عنوان مغز می شناسیم خودش خروجی مغز است.

در این سناریو، حقیقت وجودی مغز جای A را می گیرید، به طوری که ما قادر نخواهیم بود درباره چگونگی آن هیچ چیزی بگوییم.

نقل قول:
ممکن است مغز یک آمپلی فایر باشد شاید حقیقت بیرون بسیار حقیر تر از آن احساسهایی باشد که داریم


A نمی تواند حقیرتر از a باشد. مگر خودتان نفرمودید ادراک مغز تقلیل یافته واقعیت است؟ این چه تقلیلی است که موجبات رشد کیفی واقعیت را ایجاد می کند؟

ممکن است در پاسخ بفرمایید: مغز اقدام به برتر نشان دادن واقعیت می کند.

در پاسخ عرض می کنم، مغز هم خودش جنبه ای از واقعیت است، و عمل آن خارج از حیطه واقعیت نیست. :Sham:

نقل قول:
در ضمن ممکن است چند روزی در خدمت شما نباشم پیشاپیش عذر خواهی میکنم اگر عمری بود ادامه میدهیم


خواهش می کنم. خدمت از ماست. :hamdel:

ان شاء الله که اوقات خوشی را با خویشاوندان و دوستان در پیش داشته باشید. :Rose:

با تشکر فراوان
یا حق

عرض سلام و ادب

دوست عزيزم بينام :

بینام;94878 نوشت:
دوست عزیز. ایرادی که به اثبات وجود A می گیرید، به همین فرمایش شما هم وارد است. شما منطقاً اصلاً حق ندارید عبارت دو با دو می شود چهار را در حیطه A مورد ارزیابی قرار دهید.

دوست عزيزم اين ايرادي که عرض ميکنم ايرادي است که به اثبات وجود A و کارايي و فربه بودن و گره​گشا بودن A گرفته ام. شما چرا بعضي وقتها در جايگاه من قرار ميگيريد؟؟؟!!! لطفا در طرف ديگر ميز بمانيد!
دوست عزيز از قرار معلوم شما قرار است A (ادراک اصيل) را ثابت کنيد . حقير برآنم که يا دلايل منطقي بشنوم وگرنه با رد اعتبار A بر سر اين مدعي خواهم ماند که:
شما جناب بينام اصلا حق نداريد (توانايي نداريد به خاطر انحصار در a) عبارت دو با دو ميشود چهار و يا هر عبارت ديگري را در حيطه A مورد ارزيابي قرار دهيد.
اين ادعاي من است نه شما! به عبارتي حقير اين جمله را نتيجه نامطلوب مدعاي شما (ورود به حيطه A ) عنوان نموده ام که بي اعتباري A (ادعاي شما) را نشان دهم.
پس بينام عزيز:
شما اصلا حق نداريد (نميتوانيد) در مورد هيچ يک از جنبه ها و وجوه A صحبت کنيد.

بینام;94878 نوشت:
اینکه درستی و نادرستی دو با دو می شود چهار در A موهومی باشد، فقط و فقط به خاطر عدم دسترسی شما به A است، نه اینکه در خود A اینگونه باشد.


نه اينکه در خود A اينگونه باشد؟ يعني ميفرماييد در A اينگونه نيست؟ اين جمله شما تناقض ذاتي دارد. به خاطر عدم دسترسي يا به خاطر روي گل شما! يا به خاطرهر چيز که باشد ، تا زماني که آثار آن خاطر و دليل مرتفع نشود (دسترسي به A) بدون هيچ گونه کم و کاستي و با اطمينان کامل و اتقان مطمئنيم که عبارت مذکور در A موهومي است . شما به محض اينکه ميفرماييد :

بینام;94878 نوشت:
نه اینکه در خود A اینگونه باشد

بايد اين عبارت شما به اتکاي ادراکي از A و به دليل دسترسي به A باشد که موهوم بودن را رد نماييد . وگرنه نميتوانيد بگوييد که : (نه اينکه در خود A اينگونه باشد)

بینام;94878 نوشت:
اگر من ندانم که گربه درون اتاق سیاه است یا سفید، در این صورت گربه در نظر من حالتی به خود می گیرد که هم می تواند سیاه باشد هم سفید. نه اینکه خود گربه ماهیتاً اینطور باشد. لطفاً دقت بفرمایید.

قياس معل​الفارق است:
اگر من ندانم که گربه درون اتاق سياه است يا سفيد دو حالت متصور است:
حالت اول : ميدانم که گربه در هر حال به يکي و تنها يکي از از دو رنگ سياه و سفيد است (پس ادراکي اضافي علاوه به جهل به رنگ گربه دارم!)
حالت دوم : نميدانم که گربه در هر حال لزوما به يکي و تنها يکي از دو رنگ سياه و سفيد است.
(پس ادراکي فزون تر و علاوه بر جهل به رنگ گربه ندارم )
شما براي اثبات هر وجهي از A به خاطر مستتر بودن ادراک اضافي حالت اول فوق متوجه آن نميشويد و يا از آن به عنوان فلشهايي که به A اشاره دارند نام ميبريد نامش را هرچه بگذاريد ،(فلش ، نشانگر ، خم ابرو ، علامت ، راهنمايي ، ارشاد ، فهماندن ، شيرفهم کردن ) همه اين کلامات مفهومش ميشود ادراک! و با نامگذاري اين ادراک به فلش چيزي عوض نميشود. خوب خواهيم گفت آن فلش​ها از نوع a هستند و تنها اصالت a را دارند.
نکته جالب استفاده کردن از کلمه فلش (نشانگر) به خاطر آن است که ميخواهيد هدايت a به سمت A را دور دست نشان دهيد!
مگر فرقي ميکند کسي براي نشان دادن و فهماندن مکان يخچال به شما آن را با دست نشان دهد(فلش) يا يک تابلو نصب کند ، يا توضيخ دهد که يخچال در کدام قسمت قرار دارد. يا دست شما را گرفته و تا محل يخچال شما را همراهي نمايد؟!!!! اينها چه تفاوتي با هم دارند؟ به هر روي بايد ادراکي منتقل شود و اين ادراک تنها زماني منتقل شده که فاصل بين شما و مکان يخچال را به طور کامل پر کرده باشد.

بینام;94878 نوشت:
در ثانی، دو با دو می شود چهار بازتابی است از A. اصلاً A یک جهان موازی با a نیست که بین آنها تضادی ایجاد شود. A حقیقت وجودیِ a است.

تضاد چرا؟ مگر حقير مدعي هستم که A در تضاد با a قرار دارد؟ خير! بحث بر سر ميزان اشتراک A و a ميباشد. هيچ اشتراکي قابل تعريف بين اين دو نيست. نه تنها جنبه (موجوديت و وجود) بلکه هر وجهي از A که قابل بيان باشد ، متعلق به A نيست و جزئي از a خواهد بود. و اين گزاره از نحوه تعريف کردن Aو a منتج شده است:
a شناخت غير اصيلي است که شامل بازتابي از A ميباشد که سرسوزني با A اشتراک ندارد(=به A نميرساند)
تعريف A چيزي که کاملاً دور از دسترس مغز و ادراک a ميباشد.

هرچه سعي کردم منظور شما را از ادامه بحث نفهميدم که نفهميدم .

بینام;94878 نوشت:
وقتی وجودِ a را دلیلی بر وجودِ A می گیریم، در این حالت ما هیچ چیزی از A را آشکار نکرده ایم، و هیچ خصوصیتی از آن را بیان نکرده ایم. وجودِ A به هیچ عنوان بخشی از مشخصات قابل بیان و قابل ادراک و قابل انشا از A نیست، چرا که این وجود، وجودی است که بودن ها و نبودن های a بازتاب آن است. واژۀ وجود در رابطه با A صرفاً یک کلمه است که تصادفاً (فقط در سطح لغت) با وجودِ صندلی مشابهت ظاهری پیدا کرده است.

شما چيزي را اثبات ميکنيد که حتي سرسوزني نسبت به آن ادراک نداريد؟!!ادراک غيراصيل سرسوزني به A راه ندارد ولي آن را اثبات ميکند. ؟؟
چه چيزي را پس اثبات ميکند؟
چگونه ميشود چيزي را ثابت کرد که هيچ چيزي در مورد آن نميدانيم؟ فقط يک حرف A به آن چيز نسبت داده ايم و حتي کلمه وجود هم در A با وجودي که در a ميشناسيم متفاوت است . و توان بررسي هيچ گزاره​اي را هم در A نداريم(وارد موهومات درستي و نادرستي دو با دو ميشود چهار ميشويم) و ثابت ميکنيم وجود( نه به معناي وجود a ) بلکه حقيقت انکارنشدني براي چيزي که هيچچچچ ادراکي نداريم و بدون آنکه نوع و کيفيت رابطه A و a را بدانيم قائل به رابطه مستقيم A نسبت به a (بازتاب A) هستيم طوري که کوچکترين جز a را منتج از A ميدانيم!
چه گل و بلبلي شده :
به جاي وجود ميگوييم حقيقت انکار نشدني!! و اين حقيقت انکار نشدني در عين حال که از زير بار مفهوم وجود! در ذهن خالي شده ولي از هر وجودي وجودش مسلم فرض ميشود و غيرقابل انکار!! و بقيه وجودها قائم به وجود اين حقيقت انکار نشدني!!!
دوست عزيز بينام، اين شيطانک وجودمان تا پچ پچ ميکند که :
صد رحمت به کهنه کشتي لکاته​ پوسيده غيراصيل بي شرف بي اعتبار بي عرضه اي که ما به اتهام خردگرايي دچار آنيم!
به دادمان برس!
حقيقت انکار نشدني چه نوع وجودي دارد که به معناي وجود صندلي را ندارد ولي وجودش خيلي خيلي بيشتر و ناب​تر و اصيل​تر از صندلي است!
علت نقص زبان شما در بيان کيفيت وجود A چيست؟ نقص در بکارگيري زبان a ميباشد که قابل بيان نميشود ولي قابل اثبات ميشود لذا نميتوانيد که بگوييد يا اينکه نميتوانيد که بگوييد که چيست؟؟؟؟

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:

همین که ظاهراً ما در یک طرف میز قرار می گیریم نشان دهنده این است که احتمالاً اختلافی بین ما نیست، و فقط یک حرف را به دو زبان می زنیم.

نقل قول:
دوست عزيز از قرار معلوم شما قرار است A (ادراک اصيل) را ثابت کنيد .

خیر. A حقیقت وجودی a است، نه ادراک اصیل. ادراک اصیل عبارت است از حالتی که در آن یک موجود، حقیقت وجودی عالَم (یعنی A) را آنگونه که هست درک می کند.

نقل قول:
حقير برآنم که يا دلايل منطقي بشنوم وگرنه با رد اعتبار A بر سر اين مدعي خواهم ماند که:

رد اعتبار A دیگر چیست؟ احدی نمی تواند A را نامعتبر بداند. مگر نه آنکه A حقیقت وجودی a است؟

نقل قول:
شما جناب بينام اصلا حق نداريد (توانايي نداريد به خاطر انحصار در a) عبارت دو با دو ميشود چهار و يا هر عبارت ديگري را در حيطه A مورد ارزيابي قرار دهيد.

بنده کی این کار را کردم؟!

نقل قول:
اين ادعاي من است نه شما! به عبارتي حقير اين جمله را نتيجه نامطلوب مدعاي شما (ورود به حيطه A ) عنوان نموده ام که بي اعتباري A (ادعاي شما) را نشان دهم.

بنده کی وارد حیطه A شدم؟ در ضمن A ادعای من نیست. A حقیقت وجودی a است.

به نظر می آید شما سعی دارید جلو جلو استدلالی که هنوز از دهان حقیر خارج نشده است (ادراک اصیل) را رد بفرمایید...

نقل قول:
پس بينام عزيز:
شما اصلا حق نداريد (نميتوانيد) در مورد هيچ يک از جنبه ها و وجوه A صحبت کنيد.

یادم نمی آید درباره جنبه ها و وجوه A حرفی زده باشم. به طور خلاصه کل عرضم را بیان می کنم:

1- خروجی مغز وابسته به ساختارش است. (گزاره ای از جنس a)
2- خروجی مغز وابسته به واقعیت هم هست. (گزاره ای از جنس a)
3- با استناد به بند 1، نتیجه می گیریم که خروجی مغز عین واقعیت نیست. (گزاره ای از جنس a)
4- با استناد به موارد فوق، مادامی که ادراک ما به وسیله مغز و یا هر وسیله ای که در خروجی خودش تأثیر بگذارد انجام شود، عین واقعیت نخواهد بود. (گزاره ای از جنس a)
5- فیلتری به نام مغز باعث می شود ما (مادامی که محدود به مغز هستیم) هیچ چیزی از عین واقعیت Angel ندانیم. (گزاره ای از جنس a)
6- A برتر است از هر گزاره ای که ساخته و پرداخته ذهن ما باشد. (گزاره ای از جنس a)
7- A حقیقت عالَم است. (گزاره ای از جنس a)
8- a بازتابی از A است. (گزاره ای از جنس a)
9- تمامی جنبه های a همچون فِلِشهایی به A اشاره می کنند. به عبارتی a پر از A است، بی آنکه چیزی از A آشکار شود. (گزاره ای از جنس a)
10- A انکار نشدنی است. (گزاره ای از جنس a)

تمامی موارد فوق گزاره هایی از جنس a هستند، ولی دقیقاً به اندازۀ دو با دو می شود چهار منطقی می باشند. شما هرگز نمی توانید با استناد به عین واقعیت نبودن یک گزاره از جنس a آن را در خود a زیر سؤال ببرید. تا آنجاییکه به قضیه X مربوط می شود، خود قضیه X یک استنتاج منطقی از جنس a است، و هیچ چیزی از A را آشکار نمی کند.

وقتی ما با استناد به a نتیجه می گیریم که A حقیقت عالَم است، هیچ چیزی از A را آشکار نکرده ایم. A حقیقت عالَم است صرفاً یک جمله می باشد که برای برقراری ارتباط بین بنده و شما مطرح می شود؛ وگرنه نه بنده و نه شما نمی دانیم حقیقت عالَم چیست، و حتی نمی دانیم حقیقت عالَم بودن چگونه است.

و اگر در این بین کسی فکر کند که حقیقتِ عالم بودن، درست مثل بودن به معنای صندلی بودن است، چیزی را که ساخته و پرداخته ذهن خودش است به A نسبت داده، و چنین تصوری باطل می باشد.

به عبارتی معنای عرض حقیر این است که: ما به حقیقت عالَم دسترسی نداریم. (گزاره ای از جنس a)

این چیزی است که به اثبات رسیده. اینکه ما به حقیقت عالَم دسترسی نداشته باشیم، صفت حقیقت عالَم نیست. بلکه نقص خود ماست.

غیر قابل دسترسی بودن A صفتِ A نیست، بلکه این صفت ماست که نمی توانیم به A دسترسی پیدا کنیم.

چیزی که بنده این وسط نمی فهمم این است که شما به چه چیزی اشکال می گیرید؟ چه چیزی را می خواهید اثبات کنید؟ منظورتان از اینکه A ثابت نشده است چیست؟ A که کاملاً بدیهی است... مگر آنکه کسی بخواهد مدعی شود: عالَم حقیقت ندارد!!!

نقل قول:
نه اينکه در خود A اينگونه باشد؟ يعني ميفرماييد در A اينگونه نيست؟ اين جمله شما تناقض ذاتي دارد. به خاطر عدم دسترسي يا به خاطر روي گل شما! يا به خاطرهر چيز که باشد ، تا زماني که آثار آن خاطر و دليل مرتفع نشود (دسترسي به A) بدون هيچ گونه کم و کاستي و با اطمينان کامل و اتقان مطمئنيم که عبارت مذکور در A موهومي است .

من اصلاً نمی فهمم منظور شما از موهومی بودن یک عبارت در A چیست. چه دردی را دوا می کند. مگر بنده و شما در A هستیم که شما مدام گزاره های a را در A مورد بررسی قرار می دهید؟

نقل قول:
بايد اين عبارت شما به اتکاي ادراکي از A و به دليل دسترسي به A باشد که موهوم بودن را رد نماييد . وگرنه نميتوانيد بگوييد که : (نه اينکه در خود A اينگونه باشد)

وقتی شما می فرمایید فلان چیز در A قابل اثبات است، چیزی را به A نسبت می دهید، حال آنکه شما به A دسترسی ندارید. اگر گفتم نه اینکه در خود A اینگونه باشد، منظورم این بود: نه اینکه در خود A حتماً اینگونه باشد.

نقل قول:
شما براي اثبات هر وجهي از A به خاطر مستتر بودن ادراک اضافي حالت اول فوق متوجه آن نميشويد و يا از آن به عنوان فلشهايي که به A اشاره دارند نام ميبريد نامش را هرچه بگذاريد ،(فلش ، نشانگر ، خم ابرو ، علامت ، راهنمايي ، ارشاد ، فهماندن ، شيرفهم کردن ) همه اين کلامات مفهومش ميشود ادراک! و با نامگذاري اين ادراک به فلش چيزي عوض نميشود. خوب خواهيم گفت آن فلش​ها از نوع a هستند و تنها اصالت a را دارند.

فِلِشهایی که به A اشاره می کنند، خودشان a هستند، و به هیچ عنوان چیزی از A را آشکار نمی کنند. تنها چیزی که آشکار می کنند این است که a نمی تواند چیزی از A را آشکار کند.

چیزی که این وسط نمی فهمم این است که چگونه وجودِ خود A زیر سؤال می رود... (وجود را به معنای وجودِ صندلی نگیرید)

نقل قول:
تضاد چرا؟ مگر حقير مدعي هستم که A در تضاد با a قرار دارد؟ خير! بحث بر سر ميزان اشتراک A و a ميباشد. هيچ اشتراکي قابل تعريف بين اين دو نيست. نه تنها جنبه (موجوديت و وجود) بلکه هر وجهي از A که قابل بيان باشد ، متعلق به A نيست و جزئي از a خواهد بود. و اين گزاره از نحوه تعريف کردن Aو a منتج شده است:
a شناخت غير اصيلي است که شامل بازتابي از A ميباشد که سرسوزني با A اشتراک ندارد(=به A نميرساند)
تعريف A چيزي که کاملاً دور از دسترس مغز و ادراک a ميباشد.

ظاهراً اینها نظرات خود بنده است! :Cheshmak:

مگر آنکه منظورتان از اشتراک چیز خاصی باشد که بنده نمی دانم...

نقل قول:
شما چيزي را اثبات ميکنيد که حتي سرسوزني نسبت به آن ادراک نداريد؟!!ادراک غيراصيل سرسوزني به A راه ندارد ولي آن را اثبات ميکند. ؟؟
چه چيزي را پس اثبات ميکند؟

اینکه A حقیقتِ وجودی a، و به عبارتی حقیقتِ عالَم است یک استنتاج کاملاً منطقی (از جنس a) بوده، از اعتبار کامل برخوردار است. بنده هنوز نفهمیده ام که شما بر چه اساسی حقیقتِ عالَم بودن A را زیر سؤال برده، عالمی از جنس a را بدون A در نظر می گیرید.

شاید هم اصلاً چنین چیزی منظورتان نیست و حقیر بد برداشت می کنم.

نقل قول:
چگونه ميشود چيزي را ثابت کرد که هيچ چيزي در مورد آن نميدانيم؟ فقط يک حرف A به آن چيز نسبت داده ايم و حتي کلمه وجود هم در A با وجودي که در a ميشناسيم متفاوت است . و توان بررسي هيچ گزاره​اي را هم در A نداريم(وارد موهومات درستي و نادرستي دو با دو ميشود چهار ميشويم) و ثابت ميکنيم وجود( نه به معناي وجود a ) بلکه حقيقت انکارنشدني براي چيزي که هيچچچچ ادراکي نداريم و بدون آنکه نوع و کيفيت رابطه A و a را بدانيم قائل به رابطه مستقيم A نسبت به a (بازتاب A) هستيم طوري که کوچکترين جز a را منتج از A ميدانيم!
چه گل و بلبلي شده :
به جاي وجود ميگوييم حقيقت انکار نشدني!! و اين حقيقت انکار نشدني در عين حال که از زير بار مفهوم وجود! در ذهن خالي شده ولي از هر وجودي وجودش مسلم فرض ميشود و غيرقابل انکار!! و بقيه وجودها قائم به وجود اين حقيقت انکار نشدني!!!

ما که نفهمیدیم ایراد شما به چیست... با استناد به a معلوم می شود که a بازتاب A است. ما در a محصوریم و بحث ما هم در a در جریان است و ما محدود به استدلالهایی از جنس a هستیم، و اگر شما بفرمایید دو با دو می شود چهار، احدی نمی تواند این عبارت را با استناد به عین واقعیت نبودن آن زیر سؤال ببرد، چرا که ما ساکنین a هستیم و برای ادامه زندگی (و این بحث) ناچاریم از a استفاده کنیم.

خود a نشان می دهد که a عین واقعیت Angel نیست. شما این وسط چطور A را اثبات نشده فرض می فرمایید بنده که نمی دانم. مگر آنکه بخواهید استدلالهای منطقی مربوطه (از جنس a) را که پیشتر ذکر کردم با استفاده از استدلالهای منطقی دیگری (از جنس a) زیر سؤال ببرید.

نقل قول:
دوست عزيز بينام، اين شيطانک وجودمان تا پچ پچ ميکند که :
صد رحمت به کهنه کشتي لکاته​ پوسيده غيراصيل بي شرف بي اعتبار بي عرضه اي که ما به اتهام خردگرايي دچار آنيم!
به دادمان برس!
حقيقت انکار نشدني چه نوع وجودي دارد که به معناي وجود صندلي را ندارد ولي وجودش خيلي خيلي بيشتر و ناب​تر و اصيل​تر از صندلي است!
علت نقص زبان شما در بيان کيفيت وجود A چيست؟ نقص در بکارگيري زبان a ميباشد که قابل بيان نميشود ولي قابل اثبات ميشود لذا نميتوانيد که بگوييد يا اينکه نميتوانيد که بگوييد که چيست؟؟؟؟

از اولش هم قرار نبود کسی در طول این بحث بفهمد A چگونه چیزی است. به نظر می رسد خیلی تمایل دارید به ادراکی اصیل از A دست پیدا کرده، حقیقت عالَم را آنگونه که هست دریابید. :Cheshmak:

همانطور که مشخص است، حقیر کاملاً گیج شده ام و نمی دانم اشکال شما به عرایض بنده دقیقاً چیست. شاید هم سعی دارید جلو جلو نشان دهید که بنده قادر نیستم ادراک اصیل از A را ثابت کنم. در این صورت تقضا دارم از پیش بینی بحث دست برداشته، لطفاً فقط درباره مطالبی که تا همین جای کار مطرح شده اند نظر دهید.

سؤالاتی می پرسم، شاید کمکی باشد به رفع گیجی بنده:

بالاخره شما می پذیرید که A حقیقت وجودیِ a است یا نه؟
و اگر می پذیرید، در این صورت چگونه منِ حقیقی (حقیقت وجودی خودمان که چیزی از آن نمی دانیم) را زیر سؤال می برید؟

در ضمن، پذیرش A به عنوان حقیقتِ وجودی a هیچ چیزی از A را آشکار نمی کند... اگر مدعی هستید که این مطلب صحبت درباره چگونگی و ماهیت A است، در آن صورت بفرمایید این ادعا دقیقاً چه چیزهایی را درباره A آشکار می کند.

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

عرض سلام و ادب

دوست عزيزم ، بينام گرامي:

بینام;95039 نوشت:
خیر. A حقیقت وجودی a است، نه ادراک اصیل. ادراک اصیل عبارت است از حالتی که در آن یک موجود، حقیقت وجودی عالَم (یعنی A) را آنگونه که هست درک می کند.

دليل آنکه حقير در عرايضم ميان حقيقت وجودي يا همان A و ادراک اصيل از A تفاوتي قائل نشده و نميشوم آن است که ميان اين دو تفاوتي وجود ندارد.ادراک اصيل (بدون واسطه) زماني حاصل ميشود که ميان ادراک کننده و ادارک شونده مرزي قابل تصور نباشد:

بینام;89099 نوشت:
نقل X را نميتوان تنها شناخت اصيل گفت بلکه X خود حقيقت هستي خواهد بود. چرا که X زماني محقق ميشود که بين ما (ادراک کننده) و حقيقت هستي مرزي قابل تصور نباشد. مايلم نظر جناب بينا را نيز بدانم. بینام هستم. کاملاً موافقم.

هرچند در مقام سخن ميتوان اين دو را جدا از هم نوشت

بینام;95039 نوشت:
رد اعتبار A دیگر چیست؟ احدی نمی تواند A را نامعتبر بداند. مگر نه آنکه A حقیقت وجودی a است؟

منظورم از رد اعتبار A عدم دسترسي به آن است. همانگونه که در پست​هاي ابتدايي حقير مطالب مبسوطي در ارتباط با مفهوم قرارداد و اصول موضوع به عرض رسيد. تاکنون هيچ اثباتي در مورد A بدست داده نشده است. شما گزاره ذيل را به عنوان يک امر بديهي و يا اصول موضوع قرارداد نموده ايد (دقت کنيد اثبات نشده است ):

«ادراک ما (ادراک ذهني ) که آن را a ميناميم بازتابي است از حقيقت هستي که آن را A ميناميم »

بینام;95039 نوشت:
شما هرگز نمی توانید با استناد به عین واقعیت نبودن یک گزاره از جنس a آن را در خود a زیر سؤال ببرید.


خير ! عرض حقير اين نيست که فرمايش شما چون گزاره​اي از جنس ادراک ذهني است پس بي اعتبار است. حرف من اين است که شما دقت بفرماييد که اولا گزاره فوق يک امر قراردادي بوده و نه اثباتي ثانيا شما بايد به آنچه که قرارداد کرده​ايد متعهد بمانيد. يعني وقتي اذعان ميکنيد توسط ادراک ذهني (اعم از مشاهدات و استنتاجات عقلي) هيچگاه سرسوزني به A راه نخواهيد يافت ، خود راه را بر خود بسته ايد.

بینام;95039 نوشت:
به نظر می آید شما سعی دارید جلو جلو استدلالی که هنوز از دهان حقیر خارج نشده است (ادراک اصیل) را رد بفرمایید...


خود شما جلو جلو استدلالي که در مورد ادارک اصيل (يا A) ميخواهيد بفرماييد بسته​ايد! بنده بي تقصيرم!
بار ديگر عرض ميکنم که اگر اين استدلال شما استدلال بينام باشد و از ساختار مغز بينام عزيز گذشته و بر صفحه کيبورد منتقل گرديده باشد که جز اين نخواهد بود، همگي از نوع a ميباشد و نه A

شما چگونه در مورد A سخن ميگوييد که هيچ از آن نميدانيد؟ گزاره​هاي 10گانه اي که تحت عنوان جمع​بندي فرمايشاتتان گفته ايد همگي تکرار يک عبارت است. و آن هم عبارت (ادارک a بازتابي از A ميباشد) که اين گزاره قابل اثبات نيست ، يک امر بديهي قراردادي است. مطابق تعريف اين گزاره هرگونه دسترسي به A با ادراک ذهني (تنها و تنها ابزار ما) کان لم يکن ميباشد مگر آنکه دسترسي از نوع غير از ادراک ذهني مدنظر باشد. که حقير منتظر تبيين ادراک غير ذهني از سوي حضرتعالي هستم که انشاالله سير سلوک بياغازيم در جهت ادراک A

بینام;95039 نوشت:
این چیزی است که به اثبات رسیده. اینکه ما به حقیقت عالَم دسترسی نداشته باشیم، صفت حقیقت عالَم نیست. بلکه نقص خود ماست. غیر قابل دسترسی بودن A صفتِ A نیست، بلکه این صفت ماست که نمی توانیم به A دسترسی پیدا کنیم.

جناب بينام اين فرمايشتان ديگر از آن حرفهاست!
بيماري زا بودن ويروس سرماخوردگي صفت ويروس است يا صفت ما؟
ديده شدن اشيا در روشنايي صفت اشيا است يا صفت ما؟
ناديده شدن اشيا در تاريکي صفت اشيا است يا صفت ما؟
شما براي ديدن اشيا در تاريکي صفت اشيا را تغيير ميدهيد يا صفت خودتان را ؟

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:

نقل قول:
دليل آنکه حقير در عرايضم ميان حقيقت وجودي يا همان A و ادراک اصيل از A تفاوتي قائل نشده و نميشوم آن است که ميان اين دو تفاوتي وجود ندارد. ادراک اصيل (بدون واسطه) زماني حاصل ميشود که ميان ادراک کننده و ادارک شونده مرزي قابل تصور نباشد

استدلالتان کاملاً صحیح است. قسمت قرمز رنگ دقیقاً همان نکته کلیدی اثبات کننده ادراک اصیل است. :Sham:

نقل قول:
منظورم از رد اعتبار A عدم دسترسي به آن است. همانگونه که در پست​هاي ابتدايي حقير مطالب مبسوطي در ارتباط با مفهوم قرارداد و اصول موضوع به عرض رسيد. تاکنون هيچ اثباتي در مورد A بدست داده نشده است. شما گزاره ذيل را به عنوان يک امر بديهي و يا اصول موضوع قرارداد نموده ايد (دقت کنيد اثبات نشده است ):

«ادراک ما (ادراک ذهني ) که آن را a ميناميم بازتابي است از حقيقت هستي که آن را A ميناميم »

این گزاره به اندازه عبارت دو با دو می شود چهار مستند و اثبات شده است. مگر آنکه با توجه به a بودن این عبارات و گزاره ها، تصمیم شما این باشد که حتی دو با دو می شود چهار را هم گزاره ای قراردادی بدانید. هرچه نباشد حتی ریاضی هم زاییده ذهن ماست و a است.

از واژه ها بگذریم. شما گزاره مربوطه را قبول دارید یا خیر؟

نقل قول:
خير ! عرض حقير اين نيست که فرمايش شما چون گزاره​اي از جنس ادراک ذهني است پس بي اعتبار است.

وقتی می فرمایید گزاره مربوطه اثبات نشده است، معنایش این است که گزاره مربوطه بی اعتبار است؛ یعنی می تواند باشد و می تواند نباشد. حال آنکه عالمی از جنس a بدون A غیر قابل تصور است.

شما یا این گزاره را در A اثبات نشده می دانید، یا در a. اگر آن را در A اثبات نشده می دانید، در پاسخ عرض می کنم که قضیه X به محتویات A کاری ندارد (و نمی تواند داشته باشد).

اگر گزاره مربوطه را در a اثبات نشده می دانید، در آن صورت احتمالاً بنده اصلاً از معنای صحیح عبارت «اثبات شده» اطلاع دقیقی ندارم. :Gig:

نقل قول:
حرف من اين است که شما دقت بفرماييد که اولا گزاره فوق يک امر قراردادي بوده و نه اثباتي ثانيا شما بايد به آنچه که قرارداد کرده​ايد متعهد بمانيد. يعني وقتي اذعان ميکنيد توسط ادراک ذهني (اعم از مشاهدات و استنتاجات عقلي) هيچگاه سرسوزني به A راه نخواهيد يافت ، خود راه را بر خود بسته ايد.

چه قرارداد، چه اثبات، چه اثبات قراردادی، چه قرارداد اثبات شده... آن را می پذیرید؟

اینجانب در بحث به آنچه می گویم پایبند می مانم، و اگر متوجه اشتباهی در عقیده و یا استدلال خودم شوم، آن را علناً (و با ذکر دلیل مستدل) اصلاح می کنم.

اینکه راه بسته شده یا نه بعداً معلوم خواهد شد. :ok:

نقل قول:
خود شما جلو جلو استدلالي که در مورد ادارک اصيل (يا A) ميخواهيد بفرماييد بسته​ايد! بنده بي تقصيرم!

چرا اجازه نمی دهید که بنده با پیشانی بروم در این درِ بسته و سرم به سنگ بخورد؟

لطفاً قدم به قدم پیش آیید و نظرتان را درباره مفهوم «من حقیقی» که پیشتر مطرح شد اعلام بفرمایید.

نقل قول:
بار ديگر عرض ميکنم که اگر اين استدلال شما استدلال بينام باشد و از ساختار مغز بينام عزيز گذشته و بر صفحه کيبورد منتقل گرديده باشد که جز اين نخواهد بود، همگي از نوع a ميباشد و نه A

اصلاً قرار نیست (در قضیه X) چیزی از جنس A مطرح شود.

نقل قول:
شما چگونه در مورد A سخن ميگوييد که هيچ از آن نميدانيد؟

حقیر کی درباره A سخن گفتم؟

نقل قول:
گزاره​هاي 10گانه اي که تحت عنوان جمع​بندي فرمايشاتتان گفته ايد همگي تکرار يک عبارت است. و آن هم عبارت (ادارک a بازتابي از A ميباشد) که اين گزاره قابل اثبات نيست ، يک امر بديهي قراردادي است. مطابق تعريف اين گزاره هرگونه دسترسي به A با ادراک ذهني (تنها و تنها ابزار ما) کان لم يکن ميباشد مگر آنکه دسترسي از نوع غير از ادراک ذهني مدنظر باشد.

و شما این امر بدیهی قراردادی را می پذیرید؟

با توجه به فرمایشاتتان این احتمال وجود دارد که شما عرایض آتی بنده را هم امور بدیهی قراردادی بدانید... به نظر شما امور بدیهی قراردادی دلیل منطقی محسوب می شوند یا خیر؟

نقل قول:
که حقير منتظر تبيين ادراک غير ذهني از سوي حضرتعالي هستم که انشاالله سير سلوک بياغازيم در جهت ادراک A

همچنان منتظر نظرات شما در باب «من حقیقی» هستم.

نقل قول:
جناب بينام اين فرمايشتان ديگر از آن حرفهاست!
بيماري زا بودن ويروس سرماخوردگي صفت ويروس است يا صفت ما؟
ديده شدن اشيا در روشنايي صفت اشيا است يا صفت ما؟
ناديده شدن اشيا در تاريکي صفت اشيا است يا صفت ما؟
شما براي ديدن اشيا در تاريکي صفت اشيا را تغيير ميدهيد يا صفت خودتان را ؟

دوست عزیز. ویروس سرماخوردگی a است. اشیاء و روشنایی a است. نادیده شدن اشیاء در تاریکی a است. و البته خود ما a هستیم. از آنجا که تمامی موارد فوق a هستند، شما می توانید صفات آنها را تشخیص داده، آنها را به هم مرتبط کنید (هرچند که خود این صفات و ارتباط مربوطه هم a است).

وقتی می گوییم A غیر قابل دسترسی، این را از کجا فهمیده ایم؟ A را دیده ایم؟ یا اینکه با مشاهده عملکرد مغز به طور غیر مستقیم پی برده ایم که A در دسترس مغز ما نیست؟ اینکه مغز خروجی اش را بر اساس ساختارش تنظیم کند صفت A است یا صفت مغز؟

اگر من چشمانم را ببندم و شما را نبینم، این که من شما را نمی توانم ببنیم صفت بنده است یا این شمایید که نادیدنی شده اید؟ اگر من نابینا باشم و اطرافم را نبینم، این محیط اطراف من است که نادیدنی شده، یا من نابینا شده ام؟

عدم دسترسی مغز ما به A به خاطر ساختار مغز ماست، یا به خاطر ساختار A؟

A از دید چه کسی غیر قابل دسترسی است؟ این ما (a) هستیم که A را غیر قابل دسترسی می یابیم. آیا خود A هم نسبت به خودش چنین وضعیتی دارد؟ مگر بین A و A حجابی می تواند باشد؟ :Sham:

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

امیدوارم این چند روز سکوت فرصتی فراهم آورده باشد که دریابیم چه گفته بودیم و چه شنیده بودیم.

آغاز بحث با احتمال وقوع معجزه بود.
اینجانب با تحیر خود منکر دخالت دفعی خداوند در نظام آفرینش هستم و خود آفرینش را به خاطر اعجاز دائمیش بی نیاز از این فبیل استثناء میدانم
در این میان دوستان زیادی با اتکا به تعلیمات دینی وجود آن را ثابت شده قطعی و لازم میدانند

دوست عزیزم بینام مطلبی را بیان کرد
چون ما بوسیله ساختاری به نام مغز به کشف دنیای اطراف نائل میشویم پس هر آنچه را که لمس میکنیم و استنتاج از آن داریم صورت اصلی واقعیت نیست . این همه جهان اطراف ما ساخته و پرداخته مغز است و ممکن است واقعیتهایی در جهان باشد که به واسطه ساختار مغز همیشه پنهان از دید باشند و قابل اثبات نباشند پس اموری مانند معجزه هم ممکن است از این دست باشند پس اینکه ما با قوانین علمی حاکم بر جهان (ساخته و پرداخته خودمان) نتوانیم وقوع معجزه را دریابیم دلیل بر نبود معجزه نمیشود

بحث ما در این سه چهار ماه فراز و نشیب بسیار داشت تا من اندک اندک با منطق بحث بینام عزیز آشنا شوم ولی هر بار که فکر میکردم جهانبینی او را دریافتم جهان او را دست نیافتنی تر و فانتزی تر یافتم طوری که در آخرین پست خدمت ایشان گفتم جهان شما را مانند نقاشی و یا یک رمان علمی تخیلی در می یابم روابطش را مانند روابط یک داستان منطقی در مییابم ولی منطق این روابط فقط در آن داستان یا نقاشی موجودیت دارند نه بیشتر

دوست عزیزم بینام

در اواسط تاپیک قبل جهان بینی خود را خدمت شما عرضه کردم که یکبار دیگر خدمت شما ارائه میکنم:

منظور من از A جهان واقعی یا یک شئ یا پدیده است از واقعیت یک الکترون یا واقعیت کل جهان است
و منظور من از a تصور و استنتاج ما از آن شئ یا پدیده یا جهان است
تفاوت بین این دو مقدار هم را X فرض گرفتم و بر این باور هستم که ادراک ما از A همیشه a باقی می ماند زیرا a از جنس ادراک است در شرح توصیف A ولی A خود شئ یا پدیده یا جهان است

دوست عزیزم بینام گرامی
در اینجا بحثها در هم شده
خواهش میکنم با عجله پاسخ ندهید اگر علاقه شخصی دارید که یک بحث را تکه تکه پاسخ دهید اشکال ندارد ولی یک پاسخ کلی هم، ضمیمه پاسخهای تکه تکه، کنید بد نیست!
اینکه شما موجودیت اجزاء A را بر مبنای a زیر سوال میبرید جای اشکال است.
به نظر من اشتباه شما در جابجایی مفاهیم است :
A ادراک نیست A خود شئ یا پدیده است
a از جنس درک و مشاهده است
ما بوسیله ادراکات و مشاهداتمان در A زندگی میکنیم برای زندگی در A به a احتیاج داریم
طوری که شما میگویید ما در a زندگی میکنیم امکان ندارد هر چند تمامی احساس و ادراک ما از زندگی همه a است . a به خودی خود موجودیت ندارد
a نمیتواند از جنس شئ باشد a شرح A است a میتواند صحیح یا غلط باشد
a هر چه که باشد ، تاثیری در A ندارد. و این A است که با تغییر خود میتواند تمامی a را دگرگون کند.
اگر در شرح a نکته سنج ریز بین دقیق باشیم هیچگاه a به شرح کامل و جامع از A نائل نمیشود .(درک اصیل)

پیشنهاد من این است که شما تعاریفی از مبانی بحث داشته باشید
قوانین بدهیات منطق قرارداد اوهام واقعیت زندگی اشیاء ادراکات استنتاج مشاهده حواس پنجگانه و هر چه که به نظرتان میآید در تبیین بحث کمک کند.

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

ان شاء الله که ایام خوشی را سپری کرده باشید. :hamdel:

نقل قول:
دوست عزیزم بینام مطلبی را بیان کرد
چون ما بوسیله ساختاری به نام مغز به کشف دنیای اطراف نائل میشویم پس هر آنچه را که لمس میکنیم و استنتاج از آن داریم صورت اصلی واقعیت نیست . این همه جهان اطراف ما ساخته و پرداخته مغز است و ممکن است واقعیتهایی در جهان باشد که به واسطه ساختار مغز همیشه پنهان از دید باشند و قابل اثبات نباشند پس اموری مانند معجزه هم ممکن است از این دست باشند پس اینکه ما با قوانین علمی حاکم بر جهان (ساخته و پرداخته خودمان) نتوانیم وقوع معجزه را دریابیم دلیل بر نبود معجزه نمیشود


دقیقاً.

نقل قول:
منظور من از A جهان واقعی یا یک شئ یا پدیده است از واقعیت یک الکترون یا واقعیت کل جهان است
و منظور من از a تصور و استنتاج ما از آن شئ یا پدیده یا جهان است
تفاوت بین این دو مقدار هم را X فرض گرفتم و بر این باور هستم که ادراک ما از A همیشه a باقی می ماند زیرا a از جنس ادراک است در شرح توصیف A ولی A خود شئ یا پدیده یا جهان است


متأسفانه مجدداً همان اشکال همیشگی به تصویر ارسالی وارد است. در متن مربوط به A از عباراتی مثل بیگ بنگ، کهکشانها، فضا-زمان، و غیره استفاده شده است، حال آنکه این موضوعات متعلق به a هستند و نه A. در قسمت مربوط به A تنها چیزی که می توان نوشت این است: واقعیت وجودی اشیاء. همین و بس.

نقل قول:
اینکه شما موجودیت اجزاء A را بر مبنای a زیر سوال میبرید جای اشکال است.
به نظر من اشتباه شما در جابجایی مفاهیم است :
A ادراک نیست A خود شئ یا پدیده است
a از جنس درک و مشاهده است
ما بوسیله ادراکات و مشاهداتمان در A زندگی میکنیم برای زندگی در A به a احتیاج داریم
طوری که شما میگویید ما در a زندگی میکنیم امکان ندارد هر چند تمامی احساس و ادراک ما از زندگی همه a است . a به خودی خود موجودیت ندارد
a نمیتواند از جنس شئ باشد a شرح A است a میتواند صحیح یا غلط باشد
a هر چه که باشد ، تاثیری در A ندارد. و این A است که با تغییر خود میتواند تمامی a را دگرگون کند.
اگر در شرح a نکته سنج ریز بین دقیق باشیم هیچگاه a به شرح کامل و جامع از A نائل نمیشود .(درک اصیل)


موافقم، ولی اینها هیچکدام نه تنها اشکالی به عرض بنده وارد نمی کند، بلکه تأیید آن است. تقسیم محیط اطراف به اجزاء، بخشی از ادراک و استنتاج شما از محیط اطراف است. پس جدا بودن میز از صندلی از جنس a است.

اتفاقاً اشکال وارده این است که شما بر اساس تکثر موجودیت اشیاء در a، تکثر موجودیت آنها در A را اثبات شده می دانید، حال آنکه چنین نیست. همانطور که خودتان فرمودید a ادراک ما از A است، و اینکه میز از صندلی جداست خودش بخشی از ادراک ماست، نه A.

بله، موجودیت اشیاء اثبات موجودیت حقیقی آنها در A است. اگر میز در A نبود، ما در a میزی نمی یافتیم. ولی مسئله این است که به هیچ عنوان معلوم نیست مرزبندی ذهنی ما، در A هم معتبر باشد. بلکه A می تواند ماهیتاً موجودیتی واحد و کثرت ناپذیر باشد. در واقع ما اصلاً نمی دانیم واقعیت وجودی میز در A چیست.

لطفاً نظر خودتان را درباره مفهوم «من حقیقی» اعلام بفرمایید.

نقل قول:
پیشنهاد من این است که شما تعاریفی از مبانی بحث داشته باشید
قوانین بدهیات منطق قرارداد اوهام واقعیت زندگی اشیاء ادراکات استنتاج مشاهده حواس پنجگانه و هر چه که به نظرتان میآید در تبیین بحث کمک کند.

مطمئن نیستم بتوانم تعاریفی دقیق از همه آنها ارائه کنم، ولی سعی خودم را می کنم:

1 - قوانین به دو دسته تقسیم می شوند. قوانینی که حقیقتاً در عالم جاری هستند (از جنس A)، و قوانینی که بشر برای توضیح مسائل اطرافش ابداع می کند (جاذبه نیوتون و غیره). قوانین دسته اول همان سنت های الهی هستند، و قوانین دسته دوم صرفاً حدسیات بشر درباره a است که می تواند غلط باشد.

2 - بدیهیات مسائلی منطقی هستند که حالت دیگری جز آنها متصور نیست. مثل دو با دو می شود چهار. این یک عبارت بدیهی است که خود به خود در a به اثبات می رسد و متضاد آن غیر قابل تصور است. البته دوست عزیزمان جناب manmehdiam به این نکته اشاره فرمودند که قضیه X بدیهیات را هم a می داند، که حق هم با ایشان بود. به همین دلیل تا آنجاییکه به قضیه X مربوط می شود، هر آن ممکن است نظام هستی طوری دگرگون شود که بدیهیات منتفی شده، محالات عقلی هم رخ دهند. یعنی این هم احتمالی است که نمی توان انکار کرد.

3 - منطق مجموعه ای از استنتاجات (و خود روند استنتاج کردن) است که بر پایه بدیهیات استوار می باشد.

4 - راستش تعریف دقیقی از قرارداد ندارم. یعنی مطمئن نیستم منظور جناب manmehdiam از قرارداد چیست. قرارداد می تواند موضوعی باشد که طرفین روی آن توافق کنند. بدیهیات می توانند نوعی قرارداد محسوب شوند.

5 - تا آنجاییکه به زندگی روزمره مربوط می شود، ما مشاهدات و ادراکاتی را که در عالم بیرون مصداق ندارند وهم می دانیم. می توان گفت اوهام ادراکات و مشاهداتی هستند که خود مغز تولید می کند، بدون آنکه ورودی خاصی را دریافت کرده باشد.

6 - واقعیت همان A است، مگر آنکه منظورتان واقعیتِ زندگی بوده باشد. تعریف خاصی ندارم. زندگی بخشی از واقعیت است، چیزی بسیار عادی، درست به همان اندازۀ سقوط سیب عادی است؛ و در عین حال درست به همان اندازۀ سقوط سیب اعجاز انگیز می باشد. :Sham:

7 - اشیاء دو جنبه دارند : اول: آن جنبه ای که در ادراک ما یافت می شود، یعنی بازتاب واقعیت وجود آنها در مغز ما؛ دوم: خود واقعیت وجودی اشیاء. با استناد به قضیه X معلوم نیست واقعیت وجودی اشیاء متکثر باشد یا نباشد.

8 - پیشتر ادراکات را دو دسته می دانستم: ادراک حصولی و ادراک حضوری. حالا معتقدم ادراکات سه دسته اند:

1- ادراکات حصولی (غیر اصیل)
2- ادراکات حضوری (غیر اصیل)
3 - ادراک حضوری نهایی (اصیل)

پس از تفکر در مباحث مطرح شده به نظرم رسید جایی برای لایه لایه بودن ادراک حضوری در قضیه X یافته ام. شاید هم اینطور نباشد. معلوم نیست بتوانم از چنین ادعایی دفاعی مستدل ارائه کنم.

9 - شاید بتوان استنتاج را اثبات موضوعی غیر بدیهی بر اساس موضوعات بدیهی دانست.

10 - مشاهده در کلیت خودش می تواند همان ادراک باشد.

11 - حواس پنجگانه کانالهایی است که از طریق آنها اطلاعات به صورت حصولی به مغز داده می شود.

نقل قول:
و هر چه که به نظرتان میآید در تبیین بحث کمک کند.


لطفاً نظرتان را درباره مطلب زیر که پیشتر به آن اشاره کردم اعلام بفرمایید:

در قسمت مربوط به A تنها چیزی که می توان نوشت این است: واقعیت وجودی اشیاء.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

دوست عزیز

پذیرش این نکته که ما به درک کاملی از A نائل نمیشویم
دلیل بر این نمیشود که ما هیچ چیز از A نمیدانیم

اینکه شما میگویید :

بینام;96941 نوشت:
ولی مسئله این است که به هیچ عنوان معلوم نیست مرزبندی ذهنی ما، در A هم معتبر باشد.

قابل قبول نیست

دوست عزیز
ما زندگی میکنیم
یعنی در برابر خطرات محیط خود را حفظ میکنیم و نزدیک به اکثر موارد موفق هستیم
برای پیدا کردن حوائج زندگی تلاش میکنیم و در این کار هم موفق هستیم

این مطلب به معنی این است که درک ما از A که به عنوان a از آن یاد میکنیم کارساز است و آن قدر که شما او را از دسترس دور میکنید؛ دور نیست.

بینام گرامی
ما در جهان خود ساخته a زندگی نمیکنیم اینکه ما از A درک a داریم بدین معنی نیست که جهان اطرافمان مطابق a شکل گرفته بلکه رفتار ما مطابق a در A ادامه دارد به همین خاطر است که از گذشته تا حال شیوه های زندگی ما تغییر پیدا کرده

راجع به من حقیقی سوال کردید:
نمیدانم

آنقدر در طول روز رنگ عوض میکنم که نمیدانم کدام خودم هستم
زندگی در لفافه های تودرتو ی تعارفات اجتماعی فرار بودن حالات روحی و در تلاطم بودن خلق و خو هیچ مبنای ثابتی را باقی نمیگذارد
و هر حالت لحظاتی سکان تن و جانم را به دست میگیرد

راجع به تعاریفی که ارائه دادید باید بیشتر فکر کنم

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

نقل قول:
پذیرش این نکته که ما به درک کاملی از A نائل نمیشویم
دلیل بر این نمیشود که ما هیچ چیز از A نمیدانیم


وابستگی خروجی مغز به ساختارش باعث می شود که ذره ذرۀ a به هیچ عنوان عین A نباشد. هرچه می دانیم a است. همانطور که پیشتر عرض کردم، چه یک قطره واقعیت به مغز دهیم، چه یک اقیانوس واقعیت، خروجی آن به هر حال a خواهد بود.

نقل قول:
ما زندگی میکنیم
یعنی در برابر خطرات محیط خود را حفظ میکنیم و نزدیک به اکثر موارد موفق هستیم
برای پیدا کردن حوائج زندگی تلاش میکنیم و در این کار هم موفق هستیم

این مطلب به معنی این است که درک ما از A که به عنوان a از آن یاد میکنیم کارساز است و آن قدر که شما او را از دسترس دور میکنید؛ دور نیست.



درک ما از A که همان a است در زندگی ما کارساز است. ولی این درک به هیچ عنوان عینِ A نیست، و ما را قدمی به درک عینِ A نزدیک نمی کند. مهم نیست چه قدر سیبها سقوط کنند، به هر حال آنچه ما به عنوان سقوط سیب می یابیم a خواهد بود.

نقل قول:
ما در جهان خود ساخته a زندگی نمیکنیم اینکه ما از A درک a داریم بدین معنی نیست که جهان اطرافمان مطابق a شکل گرفته بلکه رفتار ما مطابق a در A ادامه دارد به همین خاطر است که از گذشته تا حال شیوه های زندگی ما تغییر پیدا کرده


a بازتاب A است در مغز ما. ولی این به هیچ عنوان دلیل نمی شود جدا دانستن میز از صندلی در خود A معنای خاصی داشته باشد. بلکه این فقط در مغز ماست که این ادراکات معنا می یابند.

نقل قول:
راجع به من حقیقی سوال کردید:
نمیدانم

آنقدر در طول روز رنگ عوض میکنم که نمیدانم کدام خودم هستم
زندگی در لفافه های تودرتو ی تعارفات اجتماعی فرار بودن حالات روحی و در تلاطم بودن خلق و خو هیچ مبنای ثابتی را باقی نمیگذارد
و هر حالت لحظاتی سکان تن و جانم را به دست میگیرد



دوست عزیز، مفهوم من حقیقی که خیلی روشن و واضح است. مگر خودتان نمی فرمایید که میزی که در a می یابیم حقیقتی در A دارد؟ جالب آنکه ادراک خودتان از میز را آنقدر اصیل می دانید که استقلالی را که برای آن قائلید به حیطۀ A هم وارد می سازید.

بعد درباره من حقیقی می فرمایید نمی دانم؟ اگر میز در A حقیقت دارد (که دارد، ولی نه به آن صورتی که ما میز را می یابیم)، پس خود بنده و شما هم در A حقیقت داریم. آنچه ما از خودمان در خروجی مغز می یابیم، منِ مجازی و از جنس a است. طبیعی است که در ازای این منِ مجازی در خروجی مغز ما، یک منِ حقیقی هم در A باشد (که اگر نبود اصلاً ما موجود نبودیم).

لطفاً با توجه به توضیحات فوق مجدداً نظرتان را اعلام بفرمایید.

با تشکر فراوان
یا حق

[=&quot]عرض سلام و ادب
[=&quot]با آرزوي سالي پر برکت و پر از تجربه[=&quot][=&quot] پرسشگري!

[=&quot]همچنين آرزو دارم (يک آرزوي شايد کودکانه و متفاوت!) که در سال جديد توفيق زيارت دوستان ناديده نيز فراهم گردد . دليل گفتن اين حرف شايد جوگيري حقير در اين روزهاي خوب ديد و بازديد عيدديدني باشد،( که موجب غيب چند روزه بود.)
[=&quot]به هر حال ، اميدوارم به غير از نازنين دوست متحير ، ساير دوستان ، همچون دوست ناديده مان جناب بينام ما را از سختي بکاربردن عبارت (بينام) آنهم پس از ذکر عبارت (دوست عزيزم) برهاند!

[=&quot]اما بعد با تشکر از متحير عزيز بابت جمع[=&quot][=&quot]بندي بحث به نظر حقير اين بخش ا[=&quot]ز فرمايش ايشان بسيار قابل توجه است . لذا بينام عزيز بار ديگر به اين عبارت توجه بفرمايند:

متحیر;96674 نوشت:
به نظر من اشتباه شما در جابجایی مفاهیم است : A ادراک نیست A خود شئ یا پدیده است a از جنس درک و مشاهده است

[=&quot]همانگونه که جناب بينام نيز تاييد فرمودند عرض کردم که ميان A [=&quot]و ادراک A [=&quot]حايلي قابل تصور نيست . ولي نکته اصلي تناقض منطقي مستتر در عبارت (ادراک A [=&quot]يا همان ادراک اصيل ) ميباشد.
[=&quot]به عبارت ديگر مفهوم ادراک خود متعلق به حوزه a ([=&quot]حوزه ذهن) است و لذا بيان عبارت ادراک A [=&quot]بلحاظ منطقي بي معني است.
[=&quot]حقير نيز فعلا اوقات فراغت! را به انديشيدن در باب ادراک و مفهومي که ادراک ميتواند در A [=&quot]داشته باشد ميگذرانم.
[=&quot]هرچند همانگونه که عرض کردم ، مگرنه اينکه ما A [=&quot]را غيرقابل ادراک با ذهن ميدانيم . لذا هر گزاره[=&quot][=&quot]اي در مورد ادراک A ([=&quot]ادراک اصيل) بگوييم ،لاجرم با ادراک ذهني آن را بيان کرده[=&quot][=&quot]ايم. به نظر ميرسد شما نميتوانيد در فضاي a [=&quot]که همگي در آن محصوريم سرسوزني از A [=&quot]بيان کنيد.( از جمله اثبات اصالتش يا مفهوم من حقيقي يا هر گزاره[=&quot][=&quot]اي که به نحوي عبارت A [=&quot]در آن مذکور باشد)
[=&quot]به ديگر سخن دوست عزيزم جناب بينام! اگر قصد اثبات يا حتي تفهيم ادراک اصيل به حقير يا هرکسي را داشته باشيد ، به غير آنکه دست ما را گرفته و ما را وارد دنياي حقيقي A [=&quot]بنماييد ، راه ديگري وجود نخواهد داشت! ([=&quot]اين امر همان است که در عرفان از آن به سير و سلوک ياد ميشود که حقير چندان به آن خوشبين نيستم.)
[=&quot]حال انکه شما بي هيچ دستگيري آنچناني! ميفرماييد که توان چنين امري را در دنياي محدود a [=&quot]نيز داريد! هرچند خود بهتر ميدانيد که براي استشمام رايحه آنسوي پنجره ، بي آنکه گشوده شود، کاري از پيش نميرود.
[=&quot]مجدد توصيه ميکنم به همراه حقير، شما نيز چون من، اوقات فراغت! را به انديشيدن در باب مفهوم قابل تصور ادراک و ادراک A [=&quot]بگذرانيد!

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

ان شاء الله که به شما و خانوادۀ محترمتان خوش گذشته باشد. :hamdel:

نقل قول:
به هر حال ، اميدوارم به غير از نازنين دوست متحير ، ساير دوستان ، همچون دوست ناديده مان جناب بينام ما را از سختي بکاربردن عبارت (بينام) آنهم پس از ذکر عبارت (دوست عزيزم) برهاند!

مختارید حقیر را هرچه دوست دارید خطاب بفرمایید. مثلاً، یک تکه a چطور است؟ :Cheshmak:

نقل قول:
همانگونه که جناب بينام نيز تاييد فرمودند عرض کردم که ميان A [=&quot]و ادراک A [=&quot]حايلي قابل تصور نيست . ولي نکته اصلي تناقض منطقي مستتر در عبارت (ادراک A [=&quot]يا همان ادراک اصيل ) ميباشد.
[=&quot]به عبارت ديگر مفهوم ادراک خود متعلق به حوزه a ([=&quot]حوزه ذهن) است و لذا بيان عبارت ادراک A [=&quot]بلحاظ منطقي بي معني است.

دوست عزیز، ما مجبوریم از کلمات استفاده کنیم. ادراک اصیل A یعنی همان آگاهی یافتن از A آنگونه که هست. به اختصار آن را ادراک اصیل می نامیم. آنچه ما به عنوان ادراک می شناسیم، همانطور که فرمودید a است، ولی یادم نمی آید هرگز عرض کرده باشم که ادراک اصیل A همان ادراکی است که ما می شناسیم و در a با آن مواجهیم. در واقع اصلاً یادم نمی آید درباره ماهیت ادراک اصیل کلامی به زبان آورده باشم.

بله بین ادراک اصیل و خود A هیچ حجابی نیست.

نقل قول:
حقير نيز فعلا اوقات فراغت! را به انديشيدن در باب ادراک و مفهومي که ادراک ميتواند در A [=&quot]داشته باشد ميگذرانم.

خودتان می فرمایید دست ما از A کوتاه است، چطور می خواهید به چگونگی ادراک در A بیاندیشید؟

نقل قول:
هرچند همانگونه که عرض کردم ، مگرنه اينکه ما A [=&quot]را غيرقابل ادراک با ذهن ميدانيم . لذا هر گزاره[=&quot][=&quot]اي در مورد ادراک A ([=&quot]ادراک اصيل) بگوييم ،لاجرم با ادراک ذهني آن را بيان کرده[=&quot][=&quot]ايم. به نظر ميرسد شما نميتوانيد در فضاي a [=&quot]که همگي در آن محصوريم سرسوزني از A [=&quot]بيان کنيد.( از جمله اثبات اصالتش يا مفهوم من حقيقي يا هر گزاره[=&quot][=&quot]اي که به نحوي عبارت A [=&quot]در آن مذکور باشد)

شما باز هم دچار همان اشتباه همیشگی شده اید. حقیر صرفاً عبارتی به نام منِ حقیقی را مطرح کردم و هیچ چیزی درباره آن نگفتم. اگر عبارت منِ حقیقی اشکال منطقی دارد، خود حرف A هم اشکال منطقی دارد.

همانطور که عرض کردم برای تبیین بحث ناچاریم از کلمات مختلف استفاده کنیم. همچنان منتظر پاسخ مستقیم شما به عرایض قبلی خودم هستم، مخصوصاً این یکی:

«شما این امر بدیهی قراردادی را می پذیرید؟

با توجه به فرمایشاتتان این احتمال وجود دارد که شما عرایض آتی بنده را هم امور بدیهی قراردادی بدانید... به نظر شما امور بدیهی قراردادی دلیل منطقی محسوب می شوند یا خیر؟»

نقل قول:
به ديگر سخن دوست عزيزم جناب بينام! اگر قصد اثبات يا حتي تفهيم ادراک اصيل به حقير يا هرکسي را داشته باشيد ، به غير آنکه دست ما را گرفته و ما را وارد دنياي حقيقي A [=&quot]بنماييد ، راه ديگري وجود نخواهد داشت! ([=&quot]اين امر همان است که در عرفان از آن به سير و سلوک ياد ميشود که حقير چندان به آن خوشبين نيستم.)

خیر دوست عزیز. همانطور که A مفهومی بدیهی است که احدی نمی تواند آن را انکار کند، منِ حقیقی و ادراک اصیل هم مفاهیمی بدیهی هستند. نیازی نیست ماهیت آنها آشکار باشد، درست مثل A.

ساختار a برای ما هیچ راهی جز پذیرش A باقی نمی گذارد، بدون اینکه چیزی از A را آشکار کند. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
حال انکه شما بي هيچ دستگيري آنچناني! ميفرماييد که توان چنين امري را در دنياي محدود a [=&quot]نيز داريد! هرچند خود بهتر ميدانيد که براي استشمام رايحه آنسوي پنجره ، بي آنکه گشوده شود، کاري از پيش نميرود.

حقیر هرگز مدعی نشدم که مخاطبین این تاپیک را به A می رسانم یا رایحۀ آن را به خوردشان می دهم. تنها کاری که ان شاء الله از دستم بر می آید این است که مخاطبین حقیقت جو را متقاعد کنم که دلایل منطقی کافی برای سیر و سلوک وجود دارد.

امیدوارم مصداق آن کسی نباشم که مردم را به خیر دعوت می کند و خودش را فراموش می کند...

نقل قول:
مجدد توصيه ميکنم به همراه حقير، شما نيز چون من، اوقات فراغت! را به انديشيدن در باب مفهوم قابل تصور ادراک و ادراک A [=&quot]بگذرانيد!

همچنان منتظر نظر مستدل شما در باب منِ حقیقی هستم.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

دوست عزیز بینام گرامی
اگر منظور شما از واقعیتِ " من حقیقی" و واقعیتِ "میز" در A یکی است که تفاوتی در ادراک من a ندارد هر دو ، دست نیافتنی است.
جز آنچه که "من "بواسطه داشتن ابعاد بیشتر و فرّارتر، دست نیافتنی تر از میز جامد ، با ابعاد ثابت هست.

من متوجه منظور سوالتان نشدم :

بینام;97292 نوشت:
همچنان منتظر نظر مستدل شما در باب منِ حقیقی هستم

اگر مراد شما از درک اصیل و واقعی :
شرح از هر چه که واقعیت A هست: دقیق بی کم و کاست و شرح کامل با همه جزییات
چیزی که در طول بحث فکر میکردم هر وقت شما از درک اصیل میگویید منظورتان چنین شرحی است
یک شرح واقعی بی کم و کاست و کامل و جامع ؛ طوری که با آن شرح علاوه بر آنکه بتوان به حال یک شئ پی برد بلکه به تمامی گذشته او هم دست یافت و اگر قدرت آن را داشته باشیم بتوانیم با آن شرح و درک اصیل بتوان شئ و موجودی دقیقا عین مشروح را ساخت

اگر با این شرایط جویای "من حقیقی" هستید بنده قاصرم و به همین خاطر هم در پاسخ شما گفتم : نمیدانم

متشکرم

عرض سلام و ادب


بینام;97292 نوشت:
ان شاء الله که به شما و خانوادۀ محترمتان خوش گذشته باشد.

همچنين به شما و ساير دوستان و خانوادههاي محترمشان

بینام;97292 نوشت:
مختارید حقیر را هرچه دوست دارید خطاب بفرمایید. مثلاً، یک تکه a چطور است؟


عرض شود ، خطاب کردن کسي ، اين امر مستلزم آن است که آن عزيز اولا کسي باشد به غير از من!
ما که بارها فرياد برآورديم و معترفيم که ما محرومان سوار بر آن کشتي کذايي جز a بر کف نداريم . نميدانم فرمايش شما خرده گرفتن از ما درويشان است که به a دلخوش کرديم و شما بزرگوار که بر جزيره A حکمراني ميکنيد را a ناچيز بي مقدار غيراصيل ميدانيم يا اينکه دوباره يواشکي ميخواهيد در جايگاه من که همان a هست قرارگيريد که علاقه مند به اينگونه خطاب شدن ميشويد!

بینام;97292 نوشت:
دوست عزیز، ما مجبوریم از کلمات استفاده کنیم. ادراک اصیل A یعنی همان آگاهی یافتن از A آنگونه که هست. به اختصار آن را ادراک اصیل می نامیم. آنچه ما به عنوان ادراک می شناسیم، همانطور که فرمودید a است، ولی یادم نمی آید هرگز عرض کرده باشم که ادراک اصیل A همان ادراکی است که ما می شناسیم و در a با آن مواجهیم. در واقع اصلاً یادم نمی آید درباره ماهیت ادراک اصیل کلامی به زبان آورده باشم.

دوست عزيز آيا منظور شما را متوجه شده ام :
ما مجبوريم از کلمات استفاده کنيم = ما مجبور و محصور در a هستيم و هيچ چيز در مورد A نه ميدانيم نه ميتوانيم سخني بگوييم و ادعايي بنماييم.

وقتي که ميفرماييد (ادراک اصيل يعني ...)
عباراتي که بعد از يعني...ميفرماييد و مينگاريد ... مگر مشغول چه کاري هستيد؟! توصيف مفهوم A ؟ يا کار ديگري است که کلمات از بيان آن قاصرند و شما نميتوانيد منظورتان را بيان فرماييد؟! يا اينکه اگر قصور از کلمات گرفته شود ، اتهام متوجه شما ميشود که هرچه ميگوييد a هست برادر و نه A و شما ناسلامتي گفته ايد : ادراک اصيل A يعني ....ولي داريد ادارک غيراصيل a يعني ....را ميگوييد

بینام;97292 نوشت:
خودتان می فرمایید دست ما از A کوتاه است، چطور می خواهید به چگونگی ادراک در A بیاندیشید؟

عرض نکردم؟! که ميخواهيد دوباره در جايگاه ما و اينطرف ميز! قرار بگيريد! هم ميفرماييد دست ما از A کوتاه است . هم خودتان ارائه دهنده اين نظريه A هستيد هم ناتواني ما را گوشزد کرده و عبث بودن تفکر در مورد A را يادآور ميشويد

بینام;97292 نوشت:
شما باز هم دچار همان اشتباه همیشگی شده اید. حقیر صرفاً عبارتی به نام منِ حقیقی را مطرح کردم و هیچ چیزی درباره آن نگفتم. اگر عبارت منِ حقیقی اشکال منطقی دارد، خود حرف A هم اشکال منطقی دارد.

يعني چه که اگر من حقيقي اشکال منطقي دارد ، حرف A هم اشکال منطقي دارد؟!!
منظور شما از من حقيقي همان A مگر نيست؟
حرف A هم از به دوش کشيدن مفهوم A قاصر است؟!
چرا از حقير ميخواهيد من حقيقي را بگويم که چيست؟! من حقيقي همان مفهوم A را دارد که دست ما از آن کوتاه است و شما ميخواهيد ادراک اصيل A را به ما بنمايانيد و نه ما !
در ضمن استقلال وجودي مفهوم من و ايراداتش که خاطراتان هست ، به نظر نميرسد هدفتان مراجعه مجدد به آن باشد!
پس...؟؟؟!!

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیزم
مطلبی را امروز مطالعه میکردم(از کتاب فلسفه در عمل نوشته اَدَم مورتون ترجمه فریبرز مجیدی صفحات 111-119) حیفم آمد آنرا نقل نکنم
احتمالا شما هم بعد از خواندن مطلب مانند من متبسم میشوید

دکارت دانشمند و فیلسوف مشهور در پی رسیدن به یقین جمله مشهور خود را بیان کرد «می اندیشم، پس هستم»

«یک یقینِ بنیادی، هستیِ خود او بود؛ این طور دلیل می آورد: در اعتفادتم شک میکنم، پس در هر کار دیگری باز هم شک میکنم، اما نمیتوانم شک کنم مگر آن که وجود داشته باشم؛ از این رو ، در هر حال میتوانم مطمئن باشم که وجود دارم. شک کردن یکی از اقسام اندیشیدن است، و هر قسم اندیشیدنی به اندیشنده نیاز دارد پس دکارت چنین گفت : «می اندیشم، پس هستم»

.....

«یک امکان، که به نظر می رسد با توالی اندیشه ها در تاملات تناسب دارد، این است که وی قصد داشت که پس از اثبات هستی خود وجود خدا را به اثبات رساند، و سپس ثابت کند که خدا ، چون موجودی نیک و قابل اعتماد است، نخواهد گذاشت که امکانی اهریمنی (از قبیل وجود روحی فریبکار ) حس مردمان را در تشخیص امور درست و نادرست به راه خطا کشاند.»

از این که بگذریم، صرف نظر از اندیشه اولیه دکارت، این مطلب او که a ریشه در A دارد و a بیانگر A است. ما چون به آفریدگاری نیک و حکیم اعتقاد داریم سوار بر کشتی خرد میشویم و دریافت خودمان Angel را از A ، قرین و نزدیک به A میدانیم

و اما نکته ای که موجب تبسم من شد نفدی بود که برتراند راسل بر نظر دکارت دارد:

« اما در استفاده از استدلال دکارت توجهی مورد نیاز است.«می اندیشم، پس هستم» بیانگر چیزی است که از حد آنچه یقینی است اندکی فراتر میرود. شاید چنان به نظر آید که گویی ما به وجود همان کسی مطمئنیم که دیروز مطمئن بودیم، واین مسلما از جهتی به هیچ روی درست نیست.اما رسیدن به «خود» واقعی همان فدر دشوار است که رسیدن به میز واقعی، و به نظر نمی آید که آن قطعیت مطلق و متقاعد کننده ای را دارا باشد که به تجربه های خاصی تعلق دارد. هنگامی که به میز کارم نگاه میکنم و نوعی رنگ قهوه ای می بینم، آنچه در وهله اول کاملا یقینی است [گزاره]«من رنگ قهوه ای می بینم» نیست بلکه [گزاره] «رنگ قهوه ای دیده میشود» است. این امر البته وجود چیزی (یا کسی ) را ایجاب میکند که رنگ قهوه ای را ببیند؛ اما لزوما مستلزم وجودِ آن شخصِ کم و بیش ثابتی نیست که آن را «من» مینامیم. یقین بی واسطه، تا جایی که در کار است، شاید این باشد که چیزی رنگ قهوه ای را میبیند یکسره موقت و گذرا است و همان چیزی نیست که در لحظه بعد تجربه های متفاوتی دارد.»

این از تبسم من، که دقیقا کلمات میز و سوال در مورد من حقیقی در توضیحات بالا مسطور بود.

ولی در نقد نظریه دکارت از ژان پل سارتر شاید جای تبسم بیشتری برای شما داشته باشد.:
«می توان پرسید که چرا «من» باید با «کوژیتو» [یعنی استدلالِ «می اندیشم، پس هستمِ» دکارت] به ظهور می رسد، زیرا «کوژیتو»، اگر بدرستی به کار برده شود، آگاهیِ شعورِ ناب است، و به هیچ واقعه یا عملی معطوف نیست. در حقیقت «من» در اینجا واجب نیست، چون هرگز مستقیما با شعور وحدت نمی یابد. حتی میتوان شعور ناب و خودآگاهیی را تصور کرد که به خود، به عنوانِ خودانگیختگیِ غیر شخصی می اندیشد.»

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:

اگر منظور شما از واقعیتِ " من حقیقی" و واقعیتِ "میز" در A یکی است که تفاوتی در ادراک من a ندارد هر دو ، دست نیافتنی است.

لطفاً توجه بفرمایید اصل عرض بنده چیست. عرض کردم:

«دو حالت متصور است:

1- A متکثر است. به این ترتیب من حقیقیِ بینام از من های حقیقیِ متحیر و manmehdiam جداست.

2- A واحد است و من حقیقیِ بینام و متحیر و manmehdiam یک موجودیت واحد است.

بر اساس قضیه X، فقط کسی می تواند یکی از 2 گزینه فوق را به عنوان گزینه قطعی انتخاب کرده، دیگری را انکار کند که ادراکی اصیل از A و به عبارتی من حقیقی خودش داشته باشد. برای افرادی که دستشان از A کوتاه باشد هر دو گزینه، احتمالاتی متصور درباره A هستند.

فعلاً هدف حقیر اثباتِ شدنی بودن ادراک اصیل از من حقیقی است. اینکه من حقیقیِ ما واحد باشد یا نه مربوط می شود به بحث توحید و رابطه خالق و مخلوق. فعلاً نیازی نیست درباره آن بحث شود.

همانطور که می بینید حقیر به هیچ عنوان منِ حقیقی را به طور مشخص و شفاف جدا نکرده ام. بلکه عرض کردم دو حالت متصور است. و در ادامه اشاره کردم که بر اساس قضیه X کسی نمی تواند یکی از دو گزینه را بر دیگری ترجیح دهد، مگر آنکه از A به نحوی اصیل خبر داشته باشد.

اگر A را متکثر بدانیم و برای هر شئ در آن وجودی مستقل در نظر بگیریم، آنگاه منِ حقیقی بنده و شما هم می تواند جدا باشد.

اگر A واحد باشد آنگاه منِ حقیقی بنده و شما یکی است؛ و در این صورت منِ حقیقی بنده و شما چیزی جز خود A نمی تواند باشد.

تا آنجا که به قضیه X مربوط می شود، معلوم نیست A متکثر باشد یا واحد.»

حقیر خودم هم واقفم که معلوم نیست واقعیت وجودی اشیاء در A مجزا یا واحد باشد. این فرمایشات شماست که از آن اینطور برداشت می شود که معتقدید میز و صندلی حتماً در A جدا و متکثر هستند...

به عبارتی فرمایشات پست اخیرتان به نوعی نقد فرمایشات قبلی خودتان است.

نقل قول:
جز آنچه که "من "بواسطه داشتن ابعاد بیشتر و فرّارتر، دست نیافتنی تر از میز جامد ، با ابعاد ثابت هست.

به نظر نمی رسد اینطور باشد. چرا که شما بسیاری از تحولات وجود خودتان را زیر نظر دارید؛ اگر خوشحال شوید، فوراً می فهمید که خوشحال شده اید. اگر ناراحت شوید، فوراً می فهمید که ناراحت شده اید. ولی اگر بنده با سوزن میزی را که در اتاق کناری هست سوراخ کنم، شما ممکن است هیچگاه متوجه این تحول نشوید.

ابعاد میز آنقدرها هم ثابت نیست. جز این است که در هر لحظه ذرات تشکیل دهنده میز تغییر مکان می دهند و با سرعت بسیار زیاد در حال جنبیدن هستند؟ این تازه ظاهر امر است. شما از کجا اینقدر مطمئن هستید که حقیقت وجودی میز شما در A به مراتب پیچیده تر و برتر از حقیقت وجودی انسانها (از جمله خود شما) نباشد؟ اصلاً شاید میز شما یک فیلسوف و عارف به تمام معنی است که صبح تا شب در حال تسبیح خداوند می باشد...

نقل قول:

شرح از هر چه که واقعیت A هست: دقیق بی کم و کاست و شرح کامل با همه جزییات
چیزی که در طول بحث فکر میکردم هر وقت شما از درک اصیل میگویید منظورتان چنین شرحی است

منظورم همین بوده.

نقل قول:
اگر با این شرایط جویای "من حقیقی" هستید بنده قاصرم و به همین خاطر هم در پاسخ شما گفتم : نمیدانم

عجبا! :Gig::Gig::Gig:

مگر بنده از شما می خواهم که ماهیت منِ حقیقی را شرح دهید؟ سؤال خیلی روشن است:

آیا می پذیرید که آنچه شما از خودتان در خروجی مغز می یابید a است؟
آیا می پذیرید که با استناد به این منِ مجازی شما می توان نتیجه گرفت که صاحب یک منِ حقیقی در A هستید؟

پاسخش روشن است. شما منطقاً ناچارید وجودِ منِ حقیقی را بپذیرید، چرا که یک موضوع کاملاً بدیهی است، درست مثل خود وجودِ A... بنده فقط می خواهم این بله را از شما بگیرم تا به ادامه بحث بپردازیم، ولی چند صفحه ای هست که شما هر چیزی می گویید جز این بله.

بله یا خیر؟

نقل قول:

مطلبی را امروز مطالعه میکردم(از کتاب فلسفه در عمل نوشته اَدَم مورتون ترجمه فریبرز مجیدی صفحات 111-119) حیفم آمد آنرا نقل نکنم
احتمالا شما هم بعد از خواندن مطلب مانند من متبسم میشوید

به نظر می رسد همه از اولین چیزی که به چشمشان می آید به عنوان مثال استفاده می کنند. :khandeh!:

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:

عرض شود ، خطاب کردن کسي ، اين امر مستلزم آن است که آن عزيز اولا کسي باشد به غير از من!
ما که بارها فرياد برآورديم و معترفيم که ما محرومان سوار بر آن کشتي کذايي جز a بر کف نداريم . نميدانم فرمايش شما خرده گرفتن از ما درويشان است که به a دلخوش کرديم و شما بزرگوار که بر جزيره A حکمراني ميکنيد را a ناچيز بي مقدار غيراصيل ميدانيم يا اينکه دوباره يواشکي ميخواهيد در جايگاه من که همان a هست قرارگيريد که علاقه مند به اينگونه خطاب شدن ميشويد!

به نظر می رسد علاقه مند هستید خودتان را عمداً به شمشیر بی انصافی بنده بکوبید؟ :Cheshmak:

چنین منظوری نداشتم. اولاً A جزیره نیست. کلِ هستی است. دوماً حقیر بر A حکمرانی نمی کنم. اگر اینطور بود فوراً کرامات متعددی از خودم نشان می دادم تا دیگر هیچ جایی برای بحث باقی نماند! سوم اینکه ما همه در جایگاه a قرار داریم. بنده هرگز مدعی نشدم که یک تکه A هستم!

نقل قول:

وقتي که ميفرماييد (ادراک اصيل يعني ...)
عباراتي که بعد از يعني...ميفرماييد و مينگاريد ... مگر مشغول چه کاري هستيد؟! توصيف مفهوم A ؟ يا کار ديگري است که کلمات از بيان آن قاصرند و شما نميتوانيد منظورتان را بيان فرماييد؟! يا اينکه اگر قصور از کلمات گرفته شود ، اتهام متوجه شما ميشود که هرچه ميگوييد a هست برادر و نه A و شما ناسلامتي گفته ايد : ادراک اصيل A يعني ....ولي داريد ادارک غيراصيل a يعني ....را ميگوييد

دیگر از پاسخ دادن به این استدلال بی اساس معذورم. قبلاً هم عرض کردم، آنچه می گویم a است. لازم نیست این را به رخ حقیر بکشید. اصلاً قرار نبوده و نیست چیزی از جنس A از دهان بنده خارج شود. همانطور که با استناد به a (یعنی ساختارمند بودن مغز)، A استنتاج می شود، با استناد به چیزهایی دیگری در a، ادارک اصیل و غیره هم استنتاج می شود.

کسی حرفی از ماهیت A نزده است.

عرض کردم ادراک اصیل یعنی: فهم A آنگونه که هست.

می شود بفرمایید در عبارت فوق چه چیزی از A آشکار شده است که شما را اینطور برآشفته کرده؟

نقل قول:
عرض نکردم؟! که ميخواهيد دوباره در جايگاه ما و اينطرف ميز! قرار بگيريد! هم ميفرماييد دست ما از A کوتاه است . هم خودتان ارائه دهنده اين نظريه A هستيد هم ناتواني ما را گوشزد کرده و عبث بودن تفکر در مورد A را يادآور ميشويد

شما نمی توانید نظریۀ A را با استناد به a بودنِ استدلالهای مربوطه زیر سؤال ببرید. چرا که این نظریه چیزی از چگونگی A نمی گوید. میز هم این طرف و آن طرف ندارد. آنچه روی میز است مطالب و پستهای ارائه شده است. لطفاً دست از تمرکز روی اطراف میز بردارید و به مطالب روی آن دقت بفرمایید. :Cheshmak:

نقل قول:
يعني چه که اگر من حقيقي اشکال منطقي دارد ، حرف A هم اشکال منطقي دارد؟!!
منظور شما از من حقيقي همان A مگر نيست؟
حرف A هم از به دوش کشيدن مفهوم A قاصر است؟!


عجبا! :Gig::Gig::Gig:

نقل قول:
چرا از حقير ميخواهيد من حقيقي را بگويم که چيست؟!

بنده کی چنین درخواستی کردم؟

نقل قول:
من حقيقي همان مفهوم A را دارد که دست ما از آن کوتاه است

الحمدالله!

سؤال واضح است:

1 - آیا می پذیرید آنچه به عنوان من در خروجی مغز خودتان می یابید یک منِ مجازی است که بازتابی است از A؟

2 - آیا می پذیرید که با توجه به پاسخ سؤال فوق (بله، سؤال فوق یک پاسخ منطقی بیشتر ندارد)، معلوم می شود که موجودات دارای یک منِ حقیقی در A هم هستند؟

3 - آیا می پذیرید که معلوم نیست منِ حقیقی موجودات در A، مجزا (متکثر) یا به هم پیوسته (واحد) باشد؟

نقل قول:
و شما ميخواهيد ادراک اصيل A را به ما بنمايانيد و نه ما !

چه ربطی دارد؟

نقل قول:

در ضمن استقلال وجودي مفهوم من و ايراداتش که خاطراتان هست ، به نظر نميرسد هدفتان مراجعه مجدد به آن باشد!
پس...؟؟؟!!

لطفاً دست از پیش بینی روند بحث بردارید و فقط به مطالب ارائه شده (بدون هیچ پیش فرضی از آینده احتمالی بحث) پاسخ دهید.

همچنان منتظر نظرات مستدل شما درباره آنچه حقیر در باب «منِ حقیقی» عرض کردم هستم.

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی

و اما بله

از قدیم یک «مَتَل» بین مردم رواج داشته:
یک نَه بگو؛ نُه ماه، پوستِ شِکَم نَکِش.

اگر مراد شما از من حقیقی مانند واقعیت وجودی میز در A است

بعد ار اینهمه پرسه زدن و دنبال گل رفتن بنده از طرف متحیر میگویم:

بله

انشاءالله مبارکه

و اما حواشی:
معلوم نیست متحیر رفته بوده گل بچینه یا با گل بازی کنه یا با گل وربره [اِعرابِش بماند برای بازی ذهن با کلمات ناسلامتی فارسی شکر است]

بینام;98343 نوشت:
شما از کجا اینقدر مطمئن هستید که حقیقت وجودی میز شما در A به مراتب پیچیده تر و برتر از حقیقت وجودی انسانها (از جمله خود شما) نباشد؟

بینام;98343 نوشت:
اصلاً شاید میز شما یک فیلسوف و عارف به تمام معنی است که صبح تا شب در حال تسبیح خداوند می باشد...

بینام;98343 نوشت:
ابعاد میز آنقدرها هم ثابت نیست. جز این است که در هر لحظه ذرات تشکیل دهنده میز تغییر مکان می دهند و با سرعت بسیار زیاد در حال جنبیدن هستند؟

دوست من ابعاد میز جامد بسیار خفیفتر از مَنِ حَسّاس است
چه شما فرمودید a ریشه در A دارد
در داشتن مواد با میز یکسانم ولی داشتن قوه حیات فعلا میز محروم است و همچنین فعلا اثری از احساسات خیال و اندیشه در میز بدست نمی آید.
در مثال سوزن هم دقت داشته باشید گاهی حوادثی برای بدن اتفاق می افتد که به خاطر در گیر بودن حواس متوجه ضرب و جرح به بدن نمیشویم
و یا با وجودی که در بدن پاتولوژی اتفاق می افتد ما از آن بیخبریم
و یا حتی پاتوژنها مدتها در بدن ما مخفی میشوند بی آنکه بدن از آنها مطلع باشد
یا انگلها که در بدن ما جا خوش میکنند و از بدن ما ارتزاق میکنند
یا موجوداتی که تعدادشان ده برابر کل تعداد سلولهای بدن ما هستند و در سطح بدن ما یا در اندام گوارشی ما زندگی میکنند و حیات را برای ما ممکن یا ایمن تر میکنند

بینام;98343 نوشت:
این تازه ظاهر امر است.

فرصت دوباره:

متحیر;98196 نوشت:
شرح از هر چه که واقعیت A هست: دقیق بی کم و کاست و شرح کامل با همه جزییات چیزی که در طول بحث فکر میکردم هر وقت شما از درک اصیل میگویید منظورتان چنین شرحی است

بینام;98343 نوشت:
منظورم همین بوده.

دقت کنید شرح بی کم و کاست با همه جزییات در a صورت میگیرد

تقاضای بازنگری:
لطفا به نقد لطیف راسل در شکاکیت دکارت دقت فرمایید که معنای بزرگتری را کشف کرد:

«می توان پرسید که چرا «من» باید با «کوژیتو» [یعنی استدلالِ «می اندیشم، پس هستمِ» دکارت] به ظهور می رسد، زیرا «کوژیتو»، اگر بدرستی به کار برده شود، آگاهیِ شعورِ ناب است، و به هیچ واقعه یا عملی معطوف نیست. در حقیقت «من» در اینجا واجب نیست، چون هرگز مستقیما با شعور وحدت نمی یابد. حتی میتوان شعور ناب و خودآگاهیی را تصور کرد که به خود، به عنوانِ خودانگیختگیِ غیر شخصی می اندیشد.»

منظورم این است که شما بدنبال من حقیقی در A به هیچ موجودیتی برخورد نمیکنید همانطور که با حواله میز به طرف A ما را از دست یابی به میز محروم کردید

شما را نمیدانم ولی باز به کشتی شکسته خِرَد گرفتار در امواج نادانی و شکاکیت برمیگردم که در آن میز میز است و من من چون من احساس زندگی میکنم و در تقابل با مرگ قرار دارم

بینام;98343 نوشت:
به نظر می رسد همه از اولین چیزی که به چشمشان می آید به عنوان مثال استفاده می کنند.

بسیار نکته جالب و پرمغزی بود همه برای فرار از اتهام خیالاتی بودن به مشهودات و محسوسات چنگ می زنند

متشکرم

عرض سلام و ادب

دوست عزيزم جناب بينام

بینام;98343 نوشت:
به نظر می رسد علاقه مند هستید خودتان را عمداً به شمشیر بی انصافی بنده بکوبید؟

دوست عزيزم جناب بي..انصاف! آخر به نظر شما اين دوست عزيزم بينام که در جواب علاقه​مندي و محبتي در حد ابراز آرزوي زيارتشان يک تکه a حواله ما کرده ! خدايي شما باشيد ، تيزي شمشير بي انصافي​ اش آزرده​تان نميکند؟ :Ghamgin: ترسيدم نکند اين دق دلي بر دل دهاتي مآب ما سنگيني کند و از ميزان علاقه​ مخلص بديشان بکاهد ، في​الفور مختصر عقده​گشايي نموديم که بي حساب شويم :Cheshmak: باور کنيد تقصير از شمشير بي انصافي شماست که ما را ميکوبد و به قول خودتان اين بي انصافي صفت شمشير شماست (که تقصير دارد) نه اينکه علاقه مندي صفت حقير باشد!
حال بعد از اين پراکنده​گوييها که گفتم ( و همه حواشي ميز بود ، و اقلا دلخوش کردن به اندک مزاح بي مزه و در حد خوش و بش کردن با دوست فرزانه ناديده مان بينام) برگرديم سر ميز!:
دوست عزيزم ، لطفا به اين بخش که گفته بودم تامل و پاسخ بفرماييد:

manmehdiam;98024 نوشت:
ما مجبوريم از کلمات استفاده کنيم = ما مجبور و محصور در a هستيم و هيچ چيز در مورد A نه ميدانيم نه ميتوانيم سخني بگوييم و ادعايي بنماييم.

سعي ميکنم توضيح بيشتري بدهم
خواهش حقير اين است که قبل از پاسخ بسيار بسيار بسيار تامل بفرماييد و به قول خودتان بي هيچ عجله​اي بعد نظرتان را بفرماييد . منظور حقير اي اين بسيار بسيار تامل تکرار عرايض پست قبلي است که گفتم (به همراه حقير به مفهوم ادراک A) بينديشيد.

اينکه عرض ميکنم بينديشيد به خاطر آن است که حقيقتا بسيار بسيار ظريف است.

بینام;98343 نوشت:
قبلاً هم عرض کردم، آنچه می گویم a است. لازم نیست این را به رخ حقیر بکشید. اصلاً قرار نبوده و نیست چیزی از جنس A از دهان بنده خارج شود. همانطور که با استناد به a (یعنی ساختارمند بودن مغز)، A استنتاج می شود، با استناد به چیزهایی دیگری در a، ادارک اصیل و غیره هم استنتاج می شود. کسی حرفی از ماهیت A نزده است. عرض کردم ادراک اصیل یعنی: فهم A آنگونه که هست. می شود بفرمایید در عبارت فوق چه چیزی از A آشکار شده است که شما را اینطور برآشفته کرده؟

تمام استنتاج هايي که بشر ميکند همگي در حوزه a ميباشد. ولي اين استدلال شما با استنتاج​هاي بشري يک تفاوت بسيار اساسي دارد که ديگر نميتوان به آن گفت که استنتاج است. اشکال اساسي آن است که اين استنتاج (يا استنتاج گونه​) که شما ميگوييد از حوزه a بيرون ميرود و هر جزئي از استنتاج که خارج از a باشد به دليل آنکه نمتواند که خارج از a باشد ديگر مفهوم استنتاج را نميتوان به آن اطلاق کرد.

منظور حقير از اينکه ميگويم استنتاج​هاي شما از جنس a ميباشد و آن را دليل بر رد نظريه A عنوان ميکنم : شرط لزوم جبري محدوديت تمامي اجزاي يک گزاره در محدوده a جهت اقناع مفهوم استنتاج ميباشد
اگر چنانچه هر بخشي از يک گزاره (گزاره گونه شما) اين شرط را نداشته باشد ( به خارج از a اشاره کند) ديگر قابليت ارزشگذاري نخواهد داشت و چيزي که انشا شده مفهومش استنتاج نيست.

اگر به شکل فرضي استنتاج شما را مقبول بدانيم (قبول کنيم که استنتاج شما صحيح است) و با توجه به اينکه بار مفهومي استنتاج شما به خارج از a اشاره کرده و بخشي از اين گزاره به چيزي غير از a (يا فراتر از a ) اشاره نموده ، و محدوده a را نقض کرده ، ديگر نميتوان مدعي بود که گزاره​اي در a بيان شده و استنتاج شما از نوع a ميباشد. لطفا دقت بفرماييد.

بینام;98343 نوشت:
شما نمی توانید نظریۀ A را با استناد به a بودنِ استدلالهای مربوطه زیر سؤال ببرید. چرا که این نظریه چیزی از چگونگی A نمی گوید.


با توضيحات فوق​الذکر اتفاقا نظريه A با استناد به a نبودن استدلالهاي مربوطه زير سوال است و نه به خاطر a بودن و غير اصيل بودن . اينکه ميگوييم هرچه بفرماييد و هر استدلالي که بفرماييد به خاطر محدوديت علم و ادراک ذهني تمام اجزاي اين استدلال در a ميماند و انشاي عبارت A در يک گزاره به هر مفهوم قابل تصوري باز هم A نيست و نميتواند به A اشاره​اي کند چرا که اگر بپذيريم اين بخش به A اشاره داشته ، مفهومش نسخ استنتاج کردن در محيط a (يا aنبودن استنتاجهاو لزوم استنتاج در محيط A) ميباشد و اين محل اشکال است.
به ديگر سخن در آن صورت براي اثبات نظريه A مستلزم انشاي استدلالهاي A هستيم. (اين ميشود همان که بارها عرض کردم يعني عدم تفکيک ادراک A و حقيقت A و لزوم ورود به دنياي A براي ادراکش و استنتاجش و استدلالش)

به نظر ميرسد شما اين استدلال را که ادراک a از شئ بازتابي است از A حقيقت شئ را يک نوع استدلال منطقي (استدلالي منطقي از نوع a) ميپنداريد ولي اينگونه نيست.

عدم دسترسي سر سوزني به A توسط ادراک a به مفهوم عدم امکان انشاي استنتاجي و استدلالي در مورد A توسط a نيز هست.

دوست عزيزم جناب بينام حقير سعي نمودم در عبارات فوق با تکرار چندباره آن جهت انتقال منظورم توفيق يابم. انشاالله که بي اساس نبوده باشد! لکن دم نقدي خسته شدم! خواهش دارم با التفات به اين عرايض،نظرتان را بفرماييد .

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:

و اما بله

از قدیم یک «مَتَل» بین مردم رواج داشته:
یک نَه بگو؛ نُه ماه، پوستِ شِکَم نَکِش.

اگر مراد شما از من حقیقی مانند واقعیت وجودی میز در A است

بعد ار اینهمه پرسه زدن و دنبال گل رفتن بنده از طرف متحیر میگویم:

بله

انشاءالله مبارکه

و اما حواشی:
معلوم نیست متحیر رفته بوده گل بچینه یا با گل بازی کنه یا با گل وربره [اِعرابِش بماند برای بازی ذهن با کلمات ناسلامتی فارسی شکر است]



:khandeh!: :Kaf:

نقل قول:

دوست من ابعاد میز جامد بسیار خفیفتر از مَنِ حَسّاس است
چه شما فرمودید a ریشه در A دارد
در داشتن مواد با میز یکسانم ولی داشتن قوه حیات فعلا میز محروم است و همچنین فعلا اثری از احساسات خیال و اندیشه در میز بدست نمی آید.
در مثال سوزن هم دقت داشته باشید گاهی حوادثی برای بدن اتفاق می افتد که به خاطر در گیر بودن حواس متوجه ضرب و جرح به بدن نمیشویم
و یا با وجودی که در بدن پاتولوژی اتفاق می افتد ما از آن بیخبریم
و یا حتی پاتوژنها مدتها در بدن ما مخفی میشوند بی آنکه بدن از آنها مطلع باشد
یا انگلها که در بدن ما جا خوش میکنند و از بدن ما ارتزاق میکنند
یا موجوداتی که تعدادشان ده برابر کل تعداد سلولهای بدن ما هستند و در سطح بدن ما یا در اندام گوارشی ما زندگی میکنند و حیات را برای ما ممکن یا ایمن تر میکنند

اینها هیچکدام دلیل نمی شوند که شما به صورت قطع و یقین یک شئ را از شئ دیگر دست یافتنی تر بدانید. خودتان هم روی واژه فعلاً تأکید فرمودید، که نشان می دهد متوجه این مطلب هستید که هر لحظه ممکن است معلوم شود میز شما دارای جنبه هایی است که خیلی گسترده تر و پیچیده تر از هر انسانی است.

البته کل عرض بنده در این باب این است که معلوم نیست مطلب چگونه باشد، و کسی نمی تواند بدون داشتن آگاهی اصیل از A میز را دست یافتنی تر و یا دست نیافتنی تر از موجودی دیگر بداند. به همین دلیل اگر با قطع و یقین میز را از خودتان دست یافتنی تر بدانید، آنگاه احتمالی را که می تواند نباشد پذیرفته اید.

پر واضح است که اگر احتمالی قوی تر از دیگری باشد، عقل حکم می کند که بر اساس آن عمل شود. به همین دلیل جای سرزنشی نیست اگر شما بر اساس معیارهای خودتان میز را دست یافتنی تر بدانید. ولی تا آنجاییکه به بحث مربوط می شود، شما منطقاً نمی توانید انتخاب خودتان را به عنوان احتمال قطعی در این باب مطرح بفرمایید، مگر آنکه قطعیت آن را منطقاً به اثبات برسانید.

نقل قول:
دقت کنید شرح بی کم و کاست با همه جزییات در a صورت میگیرد

خیر دوست عزیز. شرح فقط و فقط زمانی می تواند بی کم کاست و با همه جزئیات باشد (به عبارتی عین A باشد) که از فیلتر مغز عبور نکرده باشد. وقتی ساختار دخالت کننده در اطلاعات حذف شود، دیگر اصلاً خبری از a نخواهد بود، چرا که باعث و پدید آورندۀ a همین دخالتهای ساختار مغز است.

ما هرگز نمی توانیم با استفاده از مغز شرحی بی کم و کاست و با همه جزئیات از A ارائه کنیم، چرا که تمامی استدلالها و استنتاجها (کلاً خود این شرح) بر اساس خروجی مغز استوار است که ذره ذره آن a است. باز هم تأکید می کنم:

چه یک قطره واقعیت به مغز دهیم، چه یک اقیانوس، به هر حال خروجی مغز a خواهد بود.

برای روشنتر شدن معنای عبارت فوق، مثالی می زنم:

فرض می کنیم که A آبِ خالص باشد، و دخالت ساختار مغز در اطلاعات وارد شده به خودش را به اضافه کردن نمک به این آب تشبیه می کنیم. مغز با واقعیتی رو به رو می شود، به عبارتی قطره ای از واقعیت وارد مغز می شود؛ ساختار مغز این قطره را شور می کند، و آنچه ما در خروجی مغز می یابیم، آب شور است و نه آن آب خالص اصلی.

حالا من از شما می پرسم، چه فرقی می کند که شما در خروجی مغز خودتان چه قدر عمیق شوید و آن را بررسی کنید؟ چه فرقی می کند که شما چه قدر در دل اتمها پیش روید و فیزیک پیشرفته تری ارائه کنید؟ همه این تحقیقات و استنتاجات و تولید علم شما بر پایه مشاهدات مغزی شما از A صورت می گیرد، که همان نسخه شور شده آب در مثال فوق هستند.

مثالی دیگر: فرض کنیم پازلی در یک جعبۀ در بسته داریم. روی این بسته دکمه ای هست که وقتی فشرده شود، یک قطعه از این پازل را از بسته خارج می کند. فقط نکته ای وجود دارد و آن این است که قطعه خارج شده دچار تحولات و تغییرات خاص (و منظمی) می شود که به ساختار داخلی جعبه ارتباط دارد. درِ جعبه هم قفل است و کسی نمی تواند آن را باز کند. به خاطر منظم بودن تغییرات و تحولات قطعات پازل، قطعات خارج شده هم با هم جور هستند، هرچند که نسخه اصلی قطعات پازل در داخل جعبه با آنها فرق کند. (نظم a بازتاب A است).

چه فرقی می کند که شما چند قطعه از این جعبه خارج کنید و آنها را کنار هم بچینید؟ حتی اگر تمامی قطعات این پازل را از جعبه خارج کرده، و آنها را به شکل صحیح کنار هم قرار دهید، آنچه به دست می آورید، نسخه ای تغییر یافته و متحول شده از پازل اصلی خواهد بود؛ با توجه به اینکه واقعیتِ چگونگی دخالت ساختار جعبه در ساختار قطعات پازل بر ما پوشیده است، ما هرگز با بررسی پازلِ حاصل شده Angel نمی توانیم بفهمیم که قطعات اصلی در داخل جعبه Angel چگونه بوده اند.

اگر بنا باشد شرحی بی کم و کاست و با همه جزئیات از A حاصل شود، این شرح باید ورای دخالتهای ساختار مغز باشد؛ به عبارتی این شرح فقط برای موجودی متصور است که مستقیماً به داخل جعبه دسترسی داشته باشد، بدون آنکه نیازی باشد قطعات جعبه را از طریق روند معمول آنها خارج کند. به عبارتی شارحی که صاحب این شرح اصیل است، خودش باید ساکن داخل جعبه باشد. کسانی که برای دسترسی به قطعات داخل جعبه از دکمۀ روی آن استفاده می کنند، هیچگاه به چنین شرح بی کم و کاست و اصیلی از داخل جعبه دست پیدا نخواهند کرد.

لطفاً بسیار دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
منظورم این است که شما بدنبال من حقیقی در A به هیچ موجودیتی برخورد نمیکنید همانطور که با حواله میز به طرف A ما را از دست یابی به میز محروم کردید

بنا نیست در قضیه X به موجودی در A بر بخوریم. ان شاء الله پس از بررسی برخی از جنبه های منطقی حاصل از منِ حقیقی و ارتباط آن با منِ مجازی موجودات در a، وارد بحث خداشناسی و توحید شده، از آن طریق اقدام به بررسی ماهیت منِ حقیقی و A می کنیم.

کسی که به توحید اعتقاد داشته باشد، منطقاً ناچار خواهد بود مطالبی را درباره A بپذیرد که حاصل این پذیرشها استنتاج برخی مسائل است که به نفع دین حق تمام شده، موجبات روشن شدن برخی حقایق را فراهم خواهد کرد. ان شاء الله.

نقل قول:
شما را نمیدانم ولی باز به کشتی شکسته خِرَد گرفتار در امواج نادانی و شکاکیت برمیگردم که در آن میز میز است و من من چون من احساس زندگی میکنم و در تقابل با مرگ قرار دارم

تا آنجاییکه به ما مربوط است، میز میز است و من من و شما شما. قضیه X کسی را تشویق نمی کند که طوری زندگی کند، گویا به A دسترسی دارد.

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:

دوست عزيزم جناب بي..انصاف! آخر به نظر شما اين دوست عزيزم بينام که در جواب علاقه​مندي و محبتي در حد ابراز آرزوي زيارتشان يک تکه a حواله ما کرده ! خدايي شما باشيد ، تيزي شمشير بي انصافي​ اش آزرده​تان نميکند؟ :Ghamgin: ترسيدم نکند اين دق دلي بر دل دهاتي مآب ما سنگيني کند و از ميزان علاقه​ مخلص بديشان بکاهد ، في​الفور مختصر عقده​گشايي نموديم که بي حساب شويم :Cheshmak: باور کنيد تقصير از شمشير بي انصافي شماست که ما را ميکوبد و به قول خودتان اين بي انصافي صفت شمشير شماست (که تقصير دارد) نه اينکه علاقه مندي صفت حقير باشد!
حال بعد از اين پراکنده​گوييها که گفتم ( و همه حواشي ميز بود ، و اقلا دلخوش کردن به اندک مزاح بي مزه و در حد خوش و بش کردن با دوست فرزانه ناديده مان بينام)

:jangjoo:

به نظر می رسد شما اصولاً کمی بیش از حد کلمات دیگران را تحلیل و تفسیر می فرمایید. :Cheshmak:

نقل قول:

تمام استنتاج هايي که بشر ميکند همگي در حوزه a ميباشد. ولي اين استدلال شما با استنتاج​هاي بشري يک تفاوت بسيار اساسي دارد که ديگر نميتوان به آن گفت که استنتاج است. اشکال اساسي آن است که اين استنتاج (يا استنتاج گونه​) که شما ميگوييد از حوزه a بيرون ميرود و هر جزئي از استنتاج که خارج از a باشد به دليل آنکه نمتواند که خارج از a باشد ديگر مفهوم استنتاج را نميتوان به آن اطلاق کرد.

منظور حقير از اينکه ميگويم استنتاج​هاي شما از جنس a ميباشد و آن را دليل بر رد نظريه A عنوان ميکنم : شرط لزوم جبري محدوديت تمامي اجزاي يک گزاره در محدوده a جهت اقناع مفهوم استنتاج ميباشد
اگر چنانچه هر بخشي از يک گزاره (گزاره گونه شما) اين شرط را نداشته باشد ( به خارج از a اشاره کند) ديگر قابليت ارزشگذاري نخواهد داشت و چيزي که انشا شده مفهومش استنتاج نيست.

اگر به شکل فرضي استنتاج شما را مقبول بدانيم (قبول کنيم که استنتاج شما صحيح است) و با توجه به اينکه بار مفهومي استنتاج شما به خارج از a اشاره کرده و بخشي از اين گزاره به چيزي غير از a (يا فراتر از a ) اشاره نموده ، و محدوده a را نقض کرده ، ديگر نميتوان مدعي بود که گزاره​اي در a بيان شده و استنتاج شما از نوع a ميباشد. لطفا دقت بفرماييد.


متوجه فرمایشات شما هستم، و خیلی سعی کرده ام نشان دهم در عرایض حقیر چیزی از A گفته نشده است. ولی متأسفانه به نظر می رسد قادر نیستم منظور خودم را واضح برسانم. ناچاراً مجدداً دست به دامن مثال می شوم:

این مثال اگر اشتباه نکنم تکراری است. مجدداً کمی کامل تر مطرح می کنم:

فرض می کنیم چشم به زمین دوخته ایم و فقط سایه های روی آن را درک می کنیم. به عبارتی در این مثال سایه همان حکم a را دارد. این سایه ها طوری است که بعد از مشاهده و درک آنها پی می بریم که تا چیزی جلوی نور نباشد، سایه ای تولید نمی شود. البته تجسم این فرض کمی سخت است. طور دیگری می گویم:

فرض کنیم که در این سیستمِ سایه ای فرضی، نوعی از سایه را به عنوان نور می یابیم، نوعی دیگر را به عنوان شئ جامد، و نوعی دیگر را به عنوان سایه. در این سیستم سایه ایِ فرضی ما، هرگاه سایه ای (چیزی) جلوی سایه ای دیگر (نور) قرار بگیرد، سایه ای را مقابل آن ایجاد می کند (سایه سوم). به عبارتی در این عالَم سایه ای ما، نور خودش سایه است، چیزی که جلویش قرار می گیرد سایه است، و سایه حاصل شده هم سایه است... می دانم که در دنیای واقع سایه ها چنین خصوصیتی ندارند، ولی فراموش نفرمایید که منظور از انواع سایه در اینجا همان a است.

پس این اصل که اگر چیزی جلوی نور قرار بگیرد سایه ایجاد می شود، خودش بخشی از a است... به عبارتی خود این اصل هم سایه است. نکته اینجاست که بعد از بررسی این سیستم سایه ای، موجودات ساکنِ سایه که خودشان هم سایه هستند، با استناد به روابط منطقی حاکم بین این سایه ها، پی می برند که آنچه در مشاهداتشان می یابند (سایه ها) عین واقعیت نیست. به خاطر ساختار عالَم سایه ای که در آن زندگی می کنند، تنها برداشت منطقی که می توانند بکنند این است که آنچه در اطراف خود می یابند، سایه ای است از واقعیتی ورای ادراکاتشان. آنها کاملاً واقفند که دستشان از عین واقعیت کوتاه است، ولی با توجه به محدودیت آنها به همین سیستم سایه ای، منطقاً ناچارند برخی چیزها را بپذیرند. تا آنجاییکه به آنها مربوط می شود، تا چیزی جلوی نور نباشد، سایه ای ایجاد نمی شود، پس عالَم سایه ای آنها ناچاراً باید سایۀ موجودیتی حقیقی ورای ادراکات آنها باشد.

به عبارتی، وقتی سایه ای را روی زمین می بینیم، بدون آنکه به شئ اصلی نگاه کرده باشیم، به وجودِ آن پی می بریم. هرچند که هیچ چیزی از وجود آن شئ آشکار نمی شود.

شاید این مثال به مراتب از خود اصلِ بحث پیچیده تر باشد و بدتر موضوع را گنگ کند... نمی دانم.

نکته اینجاست، تا آنجاییکه به ما (موجوداتی از جنس a) مربوط می شود، تا واقعیتی نباشد، چیزی از آن ادراک نمی شود (گزاره ای از جنس a؛ عالَم a اینگونه عمل می کند). با توجه به محدودیت ما به a، و اینکه خلاف گزاره فوق غیر قابل تصور است و هیچ مصداقی در a ندارد، ما منطقاً (منطقی از جنس a) ناچاریم وجودِ A را به عنوان حقیقتِ ورای ادراکات خودمان بپذیریم (پذیرشی از نوع a). هرچند که اگر از ما پرسیده شود A چگونه چیزی است (سؤالی از جنس a)، قادر نخواهیم بود پاسخی ارائه کنیم، و در واقع حتی نمی دانیم که A چگونه وجود دارد... چرا که آنچه به عنوان وجود می شناسیم خودش a است.

پس ما منطقاً ناچاریم بپذیریم که a حاصل A است (عبارتی از جنس a)، همانطور که ناچاریم بپذیریم دو با دو می شود چهار. جالب آنکه حتی نمی دانیم «a حاصل A است» چه مفهومی دارد. یعنی چگونگیِ ارتباط بین a و A خودش رازی است پوشیده. در حقیقت منطقاً ناچاریم چیزی را بپذیریم که چیزی درباره اش نمی دانیم...

همانطور که ان شاء الله واضح است (شاید هم واضح نباشد، مخصوصاً با آن مثال عجیب و غریبی که ارائه شد!) اگر استنتاج می کنیم که a بازتاب A است، این استنتاج از جنس a است و بر اساس این مطلب استوار می باشد که تا واقعیتی نباشد ادراکی هم از آن حاصل نمی شود (مطلبی از جنس a). ما به عنوان موجوداتی از جنس a، ناچاریم بر اساس استانداردهای موجود در a استنتاج و استدلال کنیم، و با توجه به استانداردهای a، ناچاریم A را پذیرفته، به رسمیت بشناسیم. هرچند که اصلاً نمی دانیم چه چیزی را پذیرفته ایم. :Sham:

نقل قول:
به نظر ميرسد شما اين استدلال را که ادراک a از شئ بازتابي است از A حقيقت شئ را يک نوع استدلال منطقي (استدلالي منطقي از نوع a) ميپنداريد ولي اينگونه نيست.

امیدوارم توانسته باشم نشان دهم که اینگونه هست.

نقل قول:
عدم دسترسي سر سوزني به A توسط ادراک a به مفهوم عدم امکان انشاي استنتاجي و استدلالي در مورد A توسط a نيز هست.

این عبارت کاملاً صحیح می باشد. ولی همانطور که عرض کردم هیچ چیزی در مورد خودِ A گفته نشده. مگر آنکه شما عدم دسترسی a به A را استنتاج و استدلالی در مورد خودِ A بدانید...

نقل قول:
دوست عزيزم جناب بينام حقير سعي نمودم در عبارات فوق با تکرار چندباره آن جهت انتقال منظورم توفيق يابم. انشاالله که بي اساس نبوده باشد! لکن دم نقدي خسته شدم! خواهش دارم با التفات به اين عرايض،نظرتان را بفرماييد .

به نظر می رسد تا اطرافیان فرمایشات شما را بی اساس نخوانند، اساسِشان را رو نمی فرمایید. :Cheshmak:

امیدوارم در رساندن منظورم موفق شده باشم. اگر این موفقیت کسب شده است، لطفاً به این سؤالات هم پاسخ دهید:

1 - آیا می پذیرید آنچه به عنوان من در خروجی مغز خودتان می یابید یک منِ مجازی است که بازتابی است از A؟

2 - آیا می پذیرید که با توجه به پاسخ سؤال فوق معلوم می شود که موجودات دارای یک منِ حقیقی در A هم هستند؟ (منِ حقیقی فعلاً واژه ای مجزا برای همان A است... به عبارتی: آیا می پذیرید که a بازتابی از A است؟)

3 - آیا می پذیرید که معلوم نیست منِ حقیقی موجودات در A، مجزا (متکثر) یا به هم پیوسته (واحد) باشد؟

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

بینام عزیزم
من هم آرزوی جناب manmehdiam گرامی را دارم
ایکاش زمانه اینقدر غدار و خونریز نبود
ایکاش میشد اطمینان کرد
ولی از ته دل دوست داشتم به دور از فضای مجازی چهره به چهره شما را میدیدم و رو در رو ساعتی میخندیدیم
و وقتی شما شکم گنده و چهره زوار در رفته و کچل مرا میدید با یک صورت نتراشیده با بوی نامطبوع
و احتمالا شما با محاسنی نه چندان بلند و احتمالا اندامی لاغر و احتمالا بوی گلاب و شاید یک فرزند و یک پیراهن روشن با موی کوتاه و چهره متبسم وخندان و در دل خود شاد که با چه هالویی طرف بودم و نمیدانستم

نمیدانم تابحال تجربه درس دادن داشتید؟
شاگرد آخر کلاس در انتهای بحث صحبتی میکند و یا سوالی مطرح میکند .....چنان آب سرد ...... یخ میزنی
البته منظورم آن نیست که از کلاس چه میبینی یا میشنوی ..... که سرخ شوی ... یا داغ کنی

در مهد کودک ها زمانی که مربی میخواهد مطلبی را به شعر همراه با حرکات بیاموزد با چه منظره هایی روبرو میشوی اگر تجربه اش را نداری به عنوان یک ناظر خاموش و بدون پیش زمینه یا منتظر یک نتیجه نه یک فیلمبردار تبلیغاتی حضور داشته باشی چه لذتی دارد

در ضرب و المثل ها هم:
لیلی زن بود یا مرد
و یا در حکایتهای طنز:
چه سرگذشتی داشتی؛ کَل علی

دوست عزیزم بینام کلیک کردم به کلمه بازتاب یا سطحی که سایه ها بر آن می افتد
یادم افتاد که در اوایل بحث از ذهن موتوری در نظر داشتم که با راندمان n کار میکند و انرژی الکتریکی را به انرژی مکانیکی تبدیل میکند هر دو انرژی الکتریکی و مکانیکی را به وات میسنجند ولی این کجا و آن کجا

مادر انرژی های زمین خورشید است
اگر آب از کوه سرازیر میشود
اگر علفی در دهان بره ای له میشود
اگر DNA یی به دور خود پیچ میخورد
نقاشی اجدادمان بر دیواره غارها که حکایت از رشادتها و شادیهایشان در شکار است و به پاس سیر شدن و در تمنای و آرزوی تداوم روزهای شکم سیری و سپری شدن گرسنگی بی انتها و ایام سرد و مرگ آور زمستان نقش بسته و نقش کف دستشان را به تمنای بازگشت روزهای پربرکت که به زیارت نقاشیهای اجداد غیورشان و طلب خیر آمدند این نقش چیست این را با چه وات یا ژولی اندازه میگیرند
حجاری نقش رستم هنر کاشیکاریهای مساجد ویترای پنجره های کلیسا نفاشی های بچه گان مان در دفترهایمان با مداد رنگیهایی که عاشقشان بودیم. همان بدون خورشید نبوده! ولی چه ربطی به خورشید دارد؟

دوست عزیزم با شکاکیت شبه دکارت آغازیدی که به یقین بی انتها برسی و بر پایه آن زندگی بنا کنی
ولی یکجای کار میلنگد به A که برسی بازگشتی نیست

بگذریم از بازتاب گفتی

از شرح گفتی
دوست من فرق نمیکند ذهن متحیر شرح بدهد یا هر شارح دیگر؛ با هر کیفیت شارح یعنی او چیزی را دیده حال او مغز نداشته باشد یک چیزی دارد که در آن استنتاج کند چیزی دارد که با آن شرح را بیان کند آن چیز هم در مدیای خود a میبیند وa میگوید و ما چه در این سوی ساحل مردگان چه آنسو
a میبینیم و a میشنویم تا زمانی که موجودیتی هست یعنی مرز و حجاب برای هر دریافتی باید از این مرز و حجاب تبادل اندیشه و مفهوم صورت گیرد
و اگر مرز و حجاب نباشد موجودیتی نیست دقت فرمایید متحیر چه با جسم خاکی چه با ضجه دوزخی چه فرَّار در اوهام اگر بدنبال متحیر هستید او یا شما اگر ماهیتاً هستید؛ مرز وحجاب هست.

A از مرز بگذرد a است.
از هر مرزی
از هر حجابی
از هر مَنیَتی
گیر ما به مغز و مشاهده و چشم نیست؛
دقت فرمایید
تامل کنید
خواهش میکنم
ترا به خدا
جان بینام تند نخوان
گفتم خدا
یواشتر
ببین اگر بخواهی اینقدر تند نتیجه بگیری مجبور میشم التماس کنم
واِلّا به پایت می افتم
حالا که عجله داری
بخوان
فدای تو دوست عزیز و با صفا
بفرما:

گیر ما به موجودیت است

موجودیت

ماهیت

چیزی که موجب تمایز شما از محیط بشود

میدانستم که تکراریه ولی هیچ وسیله ای برای ابراز شیطنت در اختیار ندارم

اینها که گفتم نه به قصد سرخ کردن شما بود نه به قصد یخ زدن شما

صرفا یادآوری آنکه شما زمانی به A دستیابی پیدا میکنی که یا بینهایت و بی حد و مرز باشی یا که نباشی وقتی به A برسی یکی از دست آوردها در جا شرح اصیل از A است که بی ارزش است!
زیرا از زیره به کرمان بردن هم کمتر است
تو A را داری شرح به چه کارت می آید؟

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

چیزی که بنده را بهت زده می کند این است که این پاسخ چهار روز پیش ارسال شده است و بنده متوجه آن نشده بودم...

نقل قول:
ولی از ته دل دوست داشتم به دور از فضای مجازی چهره به چهره شما را میدیدم و رو در رو ساعتی میخندیدیم

شاید هم روزی قسمت شد این اتفاق افتاد. :Mohabbat:

نقل قول:
و احتمالا شما با محاسنی نه چندان بلند

بستگی دارد آخرین باری که حوصلۀ اصلاح صورت داشتم کی بوده باشد. :Cheshmak:

نقل قول:
و احتمالا اندامی لاغر

حدستان درست است.

نقل قول:
و احتمالا بوی گلاب

گلاب که نه، ولی بستگی دارد یادم مانده باشد که از عطر استفاده کنم یا نه. به احتمال زیاد با هیچ بوی خاصی مواجه نخواهید شد.

نقل قول:
و شاید یک فرزند

مجردم...

نقل قول:
و یک پیراهن روشن

بستگی دارد آن روز کدام لباس را برداشته باشم.

نقل قول:
با موی کوتاه

حدستان درست است.

نقل قول:
و چهره متبسم وخندان

بستگی دارد آن رو از کدام دنده بلند شده باشم. :Cheshmak:

نقل قول:
و در دل خود شاد که با چه هالویی طرف بودم و نمیدانستم

این چه صحبتی است... :Gig:

نقل قول:
دوست من فرق نمیکند ذهن متحیر شرح بدهد یا هر شارح دیگر؛ با هر کیفیت شارح یعنی او چیزی را دیده حال او مغز نداشته باشد یک چیزی دارد که در آن استنتاج کند چیزی دارد که با آن شرح را بیان کند آن چیز هم در مدیای خود a میبیند وa میگوید و ما چه در این سوی ساحل مردگان چه آنسو
a میبینیم و a میشنویم تا زمانی که موجودیتی هست یعنی مرز و حجاب برای هر دریافتی باید از این مرز و حجاب تبادل اندیشه و مفهوم صورت گیرد

کاملاً درست می فرمایید.

نقل قول:
و اگر مرز و حجاب نباشد موجودیتی مستقل نیست دقت فرمایید متحیر چه با جسم خاکی چه با ضجه دوزخی چه فرَّار در اوهام اگر بدنبال متحیر هستید او یا شما اگر ماهیتاً هستید؛ مرز وحجاب هست.

نظرتان راجع به اضافه کردن واژه مستقل به پاراگراف فوق چیست؟

نقل قول:
A از مرز بگذرد a است.
از هر مرزی
از هر حجابی
از هر مَنیَتی
گیر ما به مغز و مشاهده و چشم نیست؛

کاملاً موافقم.

نقل قول:
دقت فرمایید
تامل کنید
خواهش میکنم
ترا به خدا
جان بینام تند نخوان
گفتم خدا
یواشتر
ببین اگر بخواهی اینقدر تند نتیجه بگیری مجبور میشم التماس کنم
واِلّا به پایت می افتم
حالا که عجله داری
بخوان
فدای تو دوست عزیز و با صفا
بفرما:

مطمئن باشید حقیر در بحث عجله نمی کنم.

نقل قول:
گیر ما به موجودیت است

موجودیت

ماهیت

چیزی که موجب تمایز شما از محیط بشود

نه هر موجودیتی، بلکه موجودیت مستقل. موجودیتی که از محیط متمایز باشد. منظورتان همین است؟

نقل قول:
میدانستم که تکراریه ولی هیچ وسیله ای برای ابراز شیطنت در اختیار ندارم

اینها که گفتم نه به قصد سرخ کردن شما بود نه به قصد یخ زدن شما

فرمایشات شما کاملاً صحیح بود و به نوعی داشت جایگاه و چگونگی ادراک اصیلی که مد نظر حقیر است را نشان می داد.

نقل قول:
صرفا یادآوری آنکه شما زمانی به A دستیابی پیدا میکنی که یا بینهایت و بی حد و مرز باشی یا که نباشی وقتی به A برسی یکی از دست آوردها در جا شرح اصیل از A است

بینهایت و بی حد و مرز بودن صفت خودِ A است (خدای کامل مخلوق کامل می آفریند). نبودن ما به عنوان موجودات مستقل که همان فانی شدن است... و وقتی چنین چیزی پیش آید به قول خودتان در جا شرح اصیل از A حاصل می شود.

نقل قول:
که بی ارزش است! زیرا از زیره به کرمان بردن هم کمتر است


خیر بی ارزش نیست. برای A چیز جدیدی نیست، چرا که A خود به خود دارای ادراک اصیل از خودش هست. ولی برای کسی که تا همین دیروز a بود و از A هیچ نمی دانست وضعیت پیش آمده بالاترین خیر و نیکی قابل تصور است.

این مسافر فانی شده نیست که شرح اصیل را به A می برد، بلکه این از مزایای A است که مسافر به مقصد رسیده آن را آنطور که هست درک کند.

نقل قول:
تو A را داری شرح به چه کارت می آید؟

در A شرح و شارح و مشروح یکی هستند. :Sham:

فرمایشات شما نه تنها آب سرد نبود، بلکه احساس می کنم مقدمات مراحل جدیدی از بحث را هم فراهم کرد.

منتظر نظرتان درباره مطالب این پست هستم.

مجدداً به خاطر تأخیر در پاسخگویی پوزش می طلبم. این تاپیک را از طریق جستجو در پستهای خودم می یافتم، و وقتی روی پست خودم کلیک می کردم، متوجه نبودم که پست اخیر حقیر آخرین پست صفحه است، و برای اطمینان از نبود پاسخ باید ببینم که آیا صفحه جدیدی اضافه شده یا خیر...

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز

نمیدانم چه اصراری دارم که دائم مطالب ذیل را چند باره و چندباره تکرار کنم لطفا به دل نگیرید
شاید هنوز به دنبال استقلال هویت اشیـاء در A هستم

همانطور که احتمالا به این توافق رسیده بودیم که هر چه از A بگوییم جز حدس و گمان نیست
و به قول جناب manmehdiam همه حدسیات ما راجع به A واقعی موجودات به یک اندازه اعتبار دارد
پس گذاردن قید مستقل بر ادامه بقای موجودات یا اشیاء یا پدیده ها چندان کمکی به تبیین A نمیکند
و تا زمانی که در کالبد خود اسیر هستیم و حتی اگر حیات ما پس از فرسودگی کالبد ما امتداد داشته باشد چون هنوز از من فرضی یاد میکنیم و موجودیتی برای من قائل هستیم ؛ بالتبع هر موجودیتی برای تشخص خود مرز و حجابی باید داشته باشد که از دیگر موجودات و یا محیط تمیز داده شود، باز هم گرفتار a هستیم.
شاید هم بعد ازاین چهار، پنج ماه هنوز درک مشترکی از عبارتهای یکدیگر نداریم
به هر حال باید صبور باشیم

من هم مانند manmehdiam گرامی بیصبرانه منتظر ارائه نظر شما در مورد A و دست یابی به درک کامل و جامع از شرح A موجودات و اشیاء یا پدیده ها هستم

متشکرم

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز :Gol:

نقل قول:
همانطور که احتمالا به این توافق رسیده بودیم که هر چه از A بگوییم جز حدس و گمان نیست

بله.

نقل قول:
و به قول جناب manmehdiam همه حدسیات ما راجع به A واقعی موجودات به یک اندازه اعتبار دارد

البته.

نقل قول:
پس گذاردن قید مستقل بر ادامه بقای موجودات یا اشیاء یا پدیده ها چندان کمکی به تبیین A نمیکند

موجود مستقل a است... چه ربطی به A دارد؟

نقل قول:
و تا زمانی که در کالبد خود اسیر هستیم و حتی اگر حیات ما پس از فرسودگی کالبد ما امتداد داشته باشد چون هنوز از من فرضی یاد میکنیم و موجودیتی برای من قائل هستیم ؛ بالتبع هر موجودیتی برای تشخص خود مرز و حجابی باید داشته باشد که از دیگر موجودات و یا محیط تمیز داده شود، باز هم گرفتار a هستیم.

همین طور است. به نظرم بهتر است راجع به برخی قسمتهای پست اخیرم توضیحاتی ارائه کنم:

1- عرض کردم: نظرتان راجع به اضافه کردن واژه مستقل به پاراگراف فوق چیست؟

فرموده بودید: و اگر مرز و حجاب نباشد موجودیتی نیست دقت فرمایید متحیر چه با جسم خاکی چه با ضجه دوزخی چه فرَّار در اوهام اگر بدنبال متحیر هستید او یا شما اگر ماهیتاً هستید؛ مرز وحجاب هست.

حال آنکه اگر مرز و حجاب نباشد، موجودیت هست، ولی موجودیتی بی مرز و حجاب. با اضافه کردن واژه مستقل می خواستم همین مرز و حجاب را برسانم، و در واقع در تکمیل فرمایشات شما آن واژه را اضافه کردم.

2- فرموده بودید: گیر ما به موجودیت است...

عرض کردم: نه هر موجودیتی، بلکه موجودیت مستقل.

منظورم این بود که به هر حال A برای خودش موجودیتی است... حال آنکه موجودیت A برای خودش هیچ مرز و حجابی ایجاد نمی کند (بین A و A حجابی نیست).

بعید می دانم گیر شما به A باشد، بلکه منظورتان از موجودیت، موجودیت a بود. درست نمی گویم؟

3- عرض کردم: بینهایت و بی حد و مرز بودن صفت خودِ A است (خدای کامل مخلوق کامل می آفریند).

این جمله ارتباطی به قضیه X ندارد، و در صورت مخالفت شما با آن، جای بحث دارد. به عبارتی این صرفاً یک جمله خبری بدون پشتوانۀ اثباتی است. آن را ارائه کردم تا اگر مورد پذیرش واقع نشد درباره اش بحث شود. (بحثی خارج از قضیه X).

4- عرض کردم: نبودن ما به عنوان موجودات مستقل که همان فانی شدن است...

منظورم از فانی شدن، فنای عارفانه بود، نه مرگ جسمانی. به عبارتی، چه بسا کسی مرده باشد، ولی هنوز محصور در a، و چه بسا کسی زنده باشد ولی آزاد در A. :Sham:

البته پاراگراف فوق بار اثباتی و استدلالی ندارد، فقط خواستم تا حدی نشان دهم منظورم از ادراک اصیل چیست.

فرموده بودید: صرفا یادآوری آنکه شما زمانی به A دستیابی پیدا میکنی که یا بینهایت و بی حد و مرز باشی یا که نباشی وقتی به A برسی یکی از دست آوردها در جا شرح اصیل از A است.

آنچه عرض کردم مخالفت با این فرمایش شما نبود، بلکه سعی داشتم نشان دهم این فرمایش شما چه قدر با آنچه حقیر از ادراک اصیل در ذهن دارم همخوان و همسو می باشد.

5- عرض کردم: چرا که A خود به خود دارای ادراک اصیل از خودش هست.

این عبارت بر این پایه استوار است که بین A و A حجابی نیست. اگر آن را نمی پذیرید لطفاً دلایل مخالفتتان را ارائه بفرمایید تا درباره اش بحث شود.

6- عرض کردم: در A شرح و شارح و مشروح یکی هستند.

این هم یک جمله خبری است که جای بحث دارد. قضیه X چنین تعریفی از A را بر نمی تابد، ولی توحید چرا.

درست است که: «به قول جناب manmehdiam همه حدسیات ما راجع به A واقعی موجودات به یک اندازه اعتبار دارد.»

ولی این مربوط به قضیه X می شود. این قضیه X است که همه حدسیات درباره A را در یک سطح می بیند. حال آنکه اگر به توحید معتقد باشیم، ناچار خواهیم بود مسائلی را درباره ماهیت A بپذیریم. هرچند که قضیه X آنها را غیر قابل اثبات بداند.

لطفاً فراموش نفرمایید فرض بحث این بود که مخاطبین به توحید و آفریدگار کامل و حکیم معتقدند. با تکیه بر این فرض است که جملات خبری مربوطه را ارائه کردم، نه اینکه متوجه نباشم آنچه می گویم بر اساس قضیه X حدسی غیر قابل اثبات است.

نقل قول:
من هم مانند manmehdiam گرامی بیصبرانه منتظر ارائه نظر شما در مورد A و دست یابی به درک کامل و جامع از شرح A موجودات و اشیاء یا پدیده ها هستم

بحث در حال طی روند طبیعی خودش است.

لطفاً مخالفت یا موافقت خودتان با قسمتهای مختلف عرایض بنده را (همراه با ذکر دلیل و استدلال) اعلام بفرمایید تا درباره آنها بحث شود.

با تشکر فراوان :hamdel:
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت بینام گرامی
دوست عزیز
موارد جدیدی را اضافه کردید که تنها میدان بحث را گسترده تر میکند آیا جهت روشن شدن فضای بحث است
در اینباره بیشتر توضیح بدهید

در مورد استقلال هویتی اشیاء و پدیده ها در فضای a که بنده به آن معترفم ولی از آنجا که توافق کردیم هر گونه اظهار نظری در فضای A السویه است پس بدنبال هویت و ابعاد رفتن در فضای A عبث است چه هر منزلتی محتمل است

عجالتا فعلا محصور در a هستیم

دوست عزیز یکبار خدمت شما عارض شدم بیشمار بودن دال بر بینهایت بودن نیست
کما اینکه در طرح پارادوکس معروف که طی مسافت بین دو نقطه را چون منجر به گذر از بیشمار فواصل نیمه بین دو نقطه میشود را محال عنوان میکردند زیرا گذر از بیشمار فاصله محال است پس نتیجه میگرفتند طی مسافت یبن دو نقطه محال است
به دلیل نازک اندیشی قائل بودن به بیشماری ابعاد اشیاء دلیلی بر بینهایت بودن اشیاء نیست و این بیشماری ابعاد بینهایتی و بی حجابی را برای a یا A به ارمغان نمی آورد
همانطور که خدمت شما گفتم هر بُعد یک حجاب و یک حَد برای شِئ به شمار می رود
و بنده معترف شدم حتی در فضای a از تبیین و تعیین ابعاد اشیاء عاجزیم چه رسد به مدیا و فضای A که ذاتا از دخول در آن فضا معذوریم
و صرفا این نکته را یادآور شدم که اگر در A ماهیت و موجودیتی است بدنبال خود حجاب و محدودیت دارد که باز هم ما را درگیر aپرین aزگون یا a های دیگر میکند و این روند به دنبال هر ماهیتی است زیرا هر ماهیت موجب دگرگون شدن درک اصیل میشود و سبب پدید آمدن aیی دیگر
البته اگر گزاره بالا صحیح باشد و ما را به تسلسل بیاندازد، شاید بتواند؛ ردی بر نظر شما باشد ،که Aیی در کار نیست .

بینام;100785 نوشت:
- عرض کردم: نبودن ما به عنوان موجودات مستقل که همان فانی شدن است... منظورم از فانی شدن، فنای عارفانه بود، نه مرگ جسمانی. به عبارتی، چه بسا کسی مرده باشد، ولی هنوز محصور در a، و چه بسا کسی زنده باشد ولی آزاد در A. البته پاراگراف فوق بار اثباتی و استدلالی ندارد، فقط خواستم تا حدی نشان دهم منظورم از ادراک اصیل چیست.

چون دستمان از A خالی است هر گزاره ای معتبر است

بینام;100785 نوشت:
5- عرض کردم: چرا که A خود به خود دارای ادراک اصیل از خودش هست. این عبارت بر این پایه استوار است که بین A و A حجابی نیست. اگر آن را نمی پذیرید لطفاً دلایل مخالفتتان را ارائه بفرمایید تا درباره اش بحث شود.

خدمت شما گفتم اگر حقیقتاً ماهیتی در A باشد ادراکش گریبانگیر a است

بینام;100785 نوشت:
6- عرض کردم: در A شرح و شارح و مشروح یکی هستند.

به شرطی که ماهیتی نباشد

بینام;100785 نوشت:
لطفاً فراموش نفرمایید فرض بحث این بود که مخاطبین به توحید و آفریدگار کامل و حکیم معتقدند. با تکیه بر این فرض است که جملات خبری مربوطه را ارائه کردم، نه اینکه متوجه نباشم آنچه می گویم بر اساس قضیه X حدسی غیر قابل اثبات است.

و همینطور باید یادآور شد که A با آفریدگار متفاوت است

به هر حال در اول این پست گفتم بحث ما به حد کافی با این پارامترها تیرگی دارد اگر که لازم میدانید ورود پارامترهای جدید موجب رفع کدورت بشود اشکال ندارد بفرمایید

در مورد فرمایشهای پست اخیرتان بنده آنچه به نظرم رسید خدمت شما عنوان کردم
تصمیم با شماست

متشکرم

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

مدتی است که خبری از دوستمان جناب manmehdiam نیست. همین جا برای ایشان آرزوی سلامتی و خیر و نیکی دارم.

نقل قول:
موارد جدیدی را اضافه کردید که تنها میدان بحث را گسترده تر میکند آیا جهت روشن شدن فضای بحث است
در اینباره بیشتر توضیح بدهید


همانطور که پیشتر عرض کردم، قضیه X تنها یک ضلع از بحث است. از آنجا که فرض بحث این بوده که مخاطبین به خدای واحد و کامل و حکیم معتقدند، در نتیجه بهتر است از منظر خداشناسی هم موضوع مورد بررسی قرار بگیرد.

نقل قول:
در مورد استقلال هویتی اشیاء و پدیده ها در فضای a که بنده به آن معترفم ولی از آنجا که توافق کردیم هر گونه اظهار نظری در فضای A السویه است پس بدنبال هویت و ابعاد رفتن در فضای A عبث است چه هر منزلتی محتمل است


A مخلوق خداوند است. با بحث درباره A از منظر خداشناسی چیزهایی از آن آشکار خواهد شد که قضیه X آنها را اثبات شده نمی داند، حال آنکه رد آنها به معنای رد توحید است. (در ادامه بحث مطلب روشن خواهد شد).

نقل قول:
دوست عزیز یکبار خدمت شما عارض شدم بیشمار بودن دال بر بینهایت بودن نیست
کما اینکه در طرح پارادوکس معروف که طی مسافت بین دو نقطه را چون منجر به گذر از بیشمار فواصل نیمه بین دو نقطه میشود را محال عنوان میکردند زیرا گذر از بیشمار فاصله محال است پس نتیجه میگرفتند طی مسافت یبن دو نقطه محال است
به دلیل نازک اندیشی قائل بودن به بیشماری ابعاد اشیاء دلیلی بر بینهایت بودن اشیاء نیست و این بیشماری ابعاد بینهایتی و بی حجابی را برای a یا A به ارمغان نمی آورد
همانطور که خدمت شما گفتم هر بُعد یک حجاب و یک حَد برای شِئ به شمار می رود
و بنده معترف شدم حتی در فضای a از تبیین و تعیین ابعاد اشیاء عاجزیم چه رسد به مدیا و فضای A که ذاتا از دخول در آن فضا معذوریم
و صرفا این نکته را یادآور شدم که اگر در A ماهیت و موجودیتی است بدنبال خود حجاب و محدودیت دارد که باز هم ما را درگیر aپرین aزگون یا a های دیگر میکند و این روند به دنبال هر ماهیتی است زیرا هر ماهیت موجب دگرگون شدن درک اصیل میشود و سبب پدید آمدن aیی دیگر


به نظر می آید این فرمایشات شما نوعی رد کردن این عرض بنده باشد:

«بینهایت و بی حد و مرز بودن صفت خودِ A است (خدای کامل مخلوق کامل می آفریند).»

البته اگر به قول خودتان پست بنده را پاره پاره بفرمایید حقیر خیلی راحت تر می توانم بفهمم معنا و مفهوم پست شما چیست و کدام قسمت مربوط به کدام قسمت می شود... فعلاً بر اساس همین حدس پیش می روم.

نقل قول:
و صرفا این نکته را یادآور شدم که اگر در A ماهیت و موجودیتی است بدنبال خود حجاب و محدودیت دارد که باز هم ما را درگیر aپرین aزگون یا a های دیگر میکند و این روند به دنبال هر ماهیتی است زیرا هر ماهیت موجب دگرگون شدن درک اصیل میشود و سبب پدید آمدن aیی دیگر


حقیر عرض کردم بین A و A حجابی نیست. حال آنکه شما موجودیت A را از منظر ناظری بررسی می فرمایید که A را بر اساس ساختار خودش (ناظر) بررسی می کند. مگر بین کلِ A و کلِ A چیزی وجود دارد؟ مگر ادراکِ A از کلِ A خارج است؟

کلِ A نسبت به کلِ A احاطه وجودی دارد و A اصلاً هیچ احتیاجی به ادراک خودش به آن صورتی که ما چیزها را ادراک می کنیم ندارد؛ بلکه ادراک، خودش جنبه ای از وجود A است. پس اگر می گوییم بین A و A حجابی نیست، یعنی A نسبت به A احاطه کامل وجودی دارد و بدون نیاز به هیچ فعالیتی، A از خودش کاملاً آگاه است... البته اینها صرفاً جملاتی است برای نزدیک کردن مفهوم به ذهن. لطفاً این را در نظر داشته باشید که خود آگاهی جنبه ای از A است، و هر فعالیتی هم جنبه ای از A. وقتی می گوییم A، منظور کلِ هستی است. بین کلِ هستی و کلِ هستی هیچ حجابی نیست. این کاملاً بدیهی است.

فرمایش شما هم درست است، ولی بر این فرض استوار است که A برای ادراک خودش، دست به فعالیتی به نام ادراک خودش می زند... حال آنکه وقتی می گوییم A از خودش آگاه است، منظورمان این نیست که A نسبت به خودش چیزی زائد بر خودش به نام ادراک دارد... بلکه منظور این است که خودِ پدیده ای به نام ادراک جنبه ای از وجودِ A است، در نتیجه A خالی از اصل آن نیست (اصل آن = آن چیزی که وقتی در مغز بازتاب شود تبدیل می شود به مفهوم ادراک).

نقل قول:
همانطور که خدمت شما گفتم هر بُعد یک حجاب و یک حَد برای شِئ به شمار می رود


وقتی که شما از این ابعاد آگاه نباشید آنها حجاب محسوب می شوند. در حقیقت این ضعف وجودی ماست که باعث می شود پیچیده تر بودن طبیعت درکش را سختتر کند. حال آنکه برای موجودی که به کلِ یک مسئله احاطه وجودی داشته باشد، پیچیدگی یا سادگی آن تغییری ایجاد نمی کند. چه یک بعد، چه هزار بعد، همه و همه جنبه های وجودی خود اوست، در نتیجه او کاملاً به آنها واقف است.

معنای کلِ هستی کاملاً مشخص است؛ کلِ هستی یعنی هر چیزی که هست. اگر بپذیریم که کلِ هستی نسبت به چیزی احاطه وجودی نداشته باشد، آنگاه کلِ هستی را خالی از آن دانسته ایم؛ حال آنکه هر چیزی جنبه ای از کلِ هستی است. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

برای اختصار در بحث و جلوگیری از شاخه شاخه شدن آن، فعلاً فقط به مسئله خالق و مخلوق و ارتباط بین آن دو می پردازیم؛ چه بسا پس از روشن شدن برخی مسائل در این باب، خیلی از مسائل گنگ بحث منتفی شوند.

برای شروع، آیا با موارد زیر موافقید:

1- عالَم را خدایی کامل، واحد، و حکیم خلق کرده است.
2- خداوند برتر از زمان و مکان است.
3- خداوند برتر از همه مخلوقات است.
4- خداوند واحد است؛ یعنی تکثر هیچ راهی به او ندارد. پس بین صفات او اختلاف و فاصله نیست؛ علم، فعل، و اراده خداوند هر سه جنبه هایی از ذات اوست و ذات او واحد، بدون تکثر، بدون مرزبندی، و کلاً ورای همه چیز است.

با پذیرش موارد فوق، منطقاً این موارد استنتاج می شود:

1- برای خداوند گذر زمان بی معناست و برای او دیروز و امروز و فردا هیچ فرقی نمی کند.

2- با گذر زمان، علم خداوند نسبت به مخلوقاتش هیچ فرقی نمی کند... به عبارتی علم خداوند نسبت به بینام دیروز، بینام امروز، و بینام فردا یکسان و واحد است. طبیعی است که اگر تحولات بینام تغییری در علم خداوند نسبت به او ایجاد کند، این به معنای دگرگون شدن خداوند است و این با مفهوم خدای کامل و واحد سازگاری ندارد.

3- یک قدم پیشتر می رویم... در واقع رابطه بین خدای واحد و مخلوقات اصلاً تغییر نمی کند. وضعیتی که خداوند نسبت به مخلوقاتش دارد کاملاً ثابت است. فرقی نمی کند مخلوقات دچار چه تغییرات و تحولاتی شوند؛ خداوند به هر حال ثابت و بدون تغییر و تحول باقی می ماند؛ در نتیجه نه فقط علم او، بلکه کلاً همه چیز او ثابت و واحد است.

حالا سؤال این است... رابطه بین خالق و مخلوق چیست؟

از مطالب ذکر شده موارد دیگری هم استنتاج می شوند:

خدای واحد، علمی واحد، فعلی واحد، و اراده ای واحد دارد. به عبارتی علم و فعل و اراده او جنبه هایی از ذاتش هستند. از آنجا که به ذات خداوند کثرت راهی ندارد، ما نمی توانیم بپذیریم که برای خداوند گذر زمان معنا داشته باشد؛ و وقتی گذر زمان معنا نداشته باشد، اتخاذ تصمیمات متعدد در طول زمان هم بی معنا خواهد بود...

خلقت را بررسی کنیم. آیا خدای واحد مخلوقات متکثر را یک به یک، در طول زمان جداگانه می آفریند؟ طبیعی است که این با مفهوم برتری او نسبت به زمان سازگار نیست. مگر نه اینکه خداوند در طول زمان متحول نمی شود؟ اگر تغییرات و تحولات عالَم متکثر را مستقیماً به ذات خداوند نسبت دهیم، در آن صورت این به این معنا خواهد بود که تغییرات و تحولاتی که اطراف خود می بینیم، تصمیمات مجزا و جداگانه آفریدگار است که در طول زمان آنها را اتخاذ می کند.

اگر چیزی که دیروز نبوده، ولی امروز پدید آمده را مستقیماً به ذات خداوند ربط دهیم، در آن صورت این به این معنا خواهد بود که خداوند دیروز از آن چیز بی خبر بوده، بعد از خلق آن از آن با خبر شده است... حال آنکه این با مفهوم کامل بودن، واحد بودن، و بی تغییر بودن خداوند سازگار نیست.

اصولاً اگر مخلوقات متکثر را مستقیماً به ذات خداوند ربط دهیم، اشکالات منطقی اینچنینی فراوانی پدید می آیند، و کاملاً واضح است که چنین چیزی برازنده ذات خدای واحد و کامل نیست.

پس رابطه بین خالق و مخلوق چیست؟

آیا زمانی بوده که خداوند مخلوق نداشته باشد؟ طبیعی است که این سؤال کاملاً بی معناست. مگر نه آنکه خداوند محدود به زمان نیست؟ چطور ممکن است زمانی بوده باشد که خداوند مخلوق نداشته باشد؟ اگر این را بپذیریم، در نتیجه پذیرفته ایم که برای خداوند زمان معنا دارد، و در طول این زمان او ناگهان تصمیم به خلقت گرفته است... طبیعی است که وضعیت چنین خدایی پیش از خلقت و بعد از خلقت یکسان نباشد. حال آنکه اصلاً مفهوم زمان، قبل از خلقت کاملاً بی معناست چرا که زمان هم خودش جنبه ای از مخلوقات است. در نتیجه سؤال مربوط از پایه بی اساس است.

نتیجه اینکه خلقت خداوند در حالتی بی زمان اتفاق افتاده است. جالب این است که برای برقراری ارتباط ناچاریم بگوییم «خلقت خداوند در حالتی بی زمان اتفاق افتاده است»؛ گویا رخدادی است که قبلاً روی داده و حالا دیگر خبری از آن نیست. این نشان می دهد چه قدر زبان از بیان برخی مسائل عاجز است... :Sham:

از مفهوم خدای واحد خود به خود این استنتاج می شود که پدیدۀ خلقت او، خلقتی که مستقیماً توسط او انجام شده باشد، خلقتی که مستقیماً به ذات او متصل باشد، خلقتی واحد، و برتر از زمان است. اگر خلقت او زمانمند باشد، آنگاه این به معنای تکثر در علم، فعل و اراده خداوند خواهد بود و با توحید و خدای واحد منافات دارد. مخصوصاً که تکثرِ فعل فقط در طول زمان معنا می یابد، حال آنکه در رابطه با خداوند زمان بی معناست.

پس خلقت خدای واحد، باید واحد باشد. در نتیجه او مخلوقی واحد می آفریند؛ نه اینکه یک بار آفریده و تمام شده رفته، بلکه خلقتِ مخلوق واحد، پدیده ای ورای زمان است.

و البته ما خدا را کامل هم دانستیم. خدایی کامل، واحد و بی تغییر؛ مگر می شود چنین خدایی بتواند چیزی بیافریند و آن را نیافریده باشد؟:Sham:

اگر بپذیریم که خلقت خداوند ناقص است، در این صورت پذیرفته ایم که فعلِ لازمان خداوند ناقص است... در نتیجه علم لازمان او هم ناقص، و اراده لازمان او هم ناقص می باشد. ممکن است کسی بگوید که این منافاتی با کامل بودن خداوند ندارد، اصلاً خداوند دلش خواسته ناقص کار کند!

ولی چنین ادعایی به این معنا خواهد بود که خداوند تغییر پذیر است؛ یعنی برای خداوند وضعیتی متصور است که از این ناقص بودن درآید. و هرگاه این وضعیت به خواست خود او پیش آید، آنگاه دچار تحول شده است. :Sham:

نتیجه اینکه پدیده خلقت لازمان خداوند، نه تنها واحد، بلکه باید کامل هم باشد. نپذیرفتن این صفات برای خلقت لازمان خداوند، به معنای وارد کردن تکثر و نقص به خداوند است، که با توحید منافات اساسی دارد.

نتیجه اینکه از خدای واحد و کامل، خَلقی واحد و کامل صادر می شود. :Sham:

باز گردیم به سؤال اول: رابطه بین خالق و مخلوق چیست؟

از توحید اینطور استتنتاج می شود که بین خالق و مخلوقات متکثر ارتباطی مستقیم وجود ندارد. واحد و کامل نبودن این مخلوقات این مطلب را اثبات می کند. اگر هرکدام از این مخلوقات را جداگانه متصل به ذات خداوند بدانیم، آنگاه این به معنای وراد کردن تکثر و نقص به خداوند است؛ حال آنکه توحید می گوید خدای واحد و کامل مخلوقی واحد و کامل می آفریند.

پس هر ارتباطی که هست بین خدای واحد و کامل و مخلوق واحد و کامل است. و این ارتباط در حالتی بی زمان قرار داشته، ارتباطی واحد و کامل بوده، ازلی - ابدی است. :Sham:

نکته: ازلی - ابدی بودن آن از بی زمان بودن آن استنتاج می شود. اگر ازلی - ابدی نباشد، در آن صورت این به معنای ایجاد تحول در خالق در طول زمان است... که ادعایی غیر قابل پذیرش می باشد. خالق همیشه مخلوق دارد، و این واژۀ همیشه از منظر بی زمانی معنا می یابد که به همان معنای ازلی - ابدی است.

به عبارتی خدای واحد و کامل، علمی واحد و کامل، اراده ای واحد و کامل، و فعلی واحد و کامل دارد. در نتیجه با خلقتی واحد و کامل، یک بار برای همیشه خودش را متجلی ساخته، مخلوقی واحد و کامل را پدید آورده است که تجلی علم، اراده، و فعل اوست.

همانطور که اشاره شد پذیرش ناقص بودن خلقت خداوند، پذیرش ناقص بودن خود خداوند است.

با استناد به مطالب فوق معلوم می شود که خلقت خداوند، در عمیق ترین جنبه وجودی خودش، به همان صورتی که هست، واحد، کامل، و ورای زمان است. این عمیق ترین جنبه وجودی هستی، حلقۀ رابط بین مخلوقات متکثر و خالق است. به عبارتی فقط مخلوق واحد و کامل است که می تواند با خالق ارتباط داشته باشد؛ مابقی به خاطر محدودیت وجودی خودشان چنین امکانی ندارند.

نکته بسیار مهم این است که این مابقیِ متکثر از مخلوق واحد و کامل خداوند خارج نیستند؛ بلکه خودشان حاصل همان خلقت واحد خداوند می باشند... یعنی اگر خداوند مخلوق واحد و کامل را خلق نمی کرد، اصلاً چیزی هم نبود. به عبارتی مخلوق واحد و کامل خداوند همان کلِ هستی است. آن مابقی که به آن اشاره می کنیم خارج از کلِ هستی نیستند؛ بلکه خودشان جنبه های وجودی کلِ هستی می باشند.

خلاصه اینکه فقط مخلوقی واحد و کامل سزاوار آن است که مخلوق خدای واحد و کامل باشد. :Sham:

قضیۀ X را به این مباحث خداشناسی متصل بفرمایید ببینید چه می شود.

درست است که قضیۀ X مطالب فوق را اثبات نشده می داند؛ ولی این مطالب از توحید استخراج شده اند، نه از قضیۀ X. و فرض بحث هم همین بوده که مخاطبین به توحید و خدای واحد و کامل معتقند. پس نیازی نیست که قضیۀ X حتماً توحید را اثبات کند تا ما بتوانیم بین آن دو ارتباطی برقرار کنیم.

با استناد به توحید اثبات می شود که A باید واحد، کامل، و لازمان باشد.

امیدوارم سرتان را درد نیاورده باشم. منتظر نظرات شما در باب مطالب طرح شده هستم.

با تشکر فراوان
یا حق

عرض سلام و ادب
دوست عزيزم جناب بينام :


بینام;98646 نوشت:
به عبارتی، وقتی سایه ای را روی زمین می بینیم، بدون آنکه به شئ اصلی نگاه کرده باشیم، به وجودِ آن پی می بریم. هرچند که هیچ چیزی از وجود آن شئ آشکار نمی شود.

وقتي سايه​اي روي زمين ميبينيم ، ذهن ما به اطلاعات موجود در حافظه مراجعه مينمايد ، آنگاه با تطبيق پديده مشاهده شده با تجربيات گذشته و يافتن تجربياتي که در آنها ما با مشاهده منبع نور ، شي اصلي ، و تشکيل سايه آن بر روي زمين ، فرايند سايه​سازي و ارتباط بين شي​و سايه اش را درک کرده​ايم ، و لذا به عنوان يک باور و اعتقاد منطقي ديدن سايه بر روي زمين را نشانگر وجود شي​اصلي ميدانيم. لذا بر مبناي وجود چنين ادراک و تجربه اي ، ما بدون آنکه به شي اصلي نگاه کرده باشيم با ديدن سايه​اش روي زمين پي به وجود آن ميبريم.
بدين ترتيب، اگر ذهن ما هيچگونه تجربه قبلي در مورد مشاهده منبع نور-شي-سايه قبلا نميداشت، با ديدن سايه هيچ ادراکي و استدلالي نسبت به وجود شي اصلي نميتوانستيم داشته باشيم. به ديگر سخن توان ارزش گذاري درست يا نادرست به گزاره (شي و سايه ) نداشته و امکان هيچگونه استنتاجي در مورد نجوه رابطه شي وسايه نمتوانستيم بيان کنيم . زيرا دادن ارزش درست به اين گزاره (مشاهده سايه بيانگر وجود شي اصلي است ) تماماً بر مبناي ادراک رابطه ميان (منبع نور- اشيا - سايه​ اشيا) بنا نهاده شده است.

در تشبيه گزاره (شي و سايه )به گزاره ( A و a ) آنچه که مدنظر قرار نميگيرد و ايجاد اشکال مينمايد عدم وجود تجربه مشابه ما در مورد گزاره ( a بازتابي است از A ) ميباشد. در مورد مثال شي و سايه ما ادراک روشني نسبت به رابطه بين شي و سايه و نحوه فرايند تشکيل سايه داريم، حال آنکه در مورد استنتاج اخير اينگونه نيست.
به نظر ميرسد دوست عزيز جناب بينام ،گزاره ( A و a ) را با گزاره (شي و سايه) به عنوان دو پديده مشابه پذيرفته و سعي در تطبيق ذهني اين دو گزاره با هم مينمايند.
طي اين فعاليت شباهت رابطه شي و سايه را به رابطه A و a نيز تعميم داده و لذا استنتاج مينمايند که a بازتاب A ميباشد. در حالي که آنچه منطقي نيست شباهت گزاره (a بازتاب A ميباشد) با گزاره ( سايه بازتابي از شي است).
به طور خلاصه :
رابطه بين شي و سايه کاملا منطقي است.
ديدن تنها سايه بر روي زمين و ادراک وجود شي اصلي کاملا منطقي است.
ولي شباهت بين گزاره شي و سايه و گزاره (A و a ) و قبول وجود چنين شباهتي اصلا منطقي نيست.

بینام;98646 نوشت:
ما به عنوان موجوداتی از جنس a، ناچاریم بر اساس استانداردهای موجود در a استنتاج و استدلال کنیم، و با توجه به استانداردهای a، ناچاریم A را پذیرفته، به رسمیت بشناسیم. هرچند که اصلاً نمی دانیم چه چیزی را پذیرفته ایم.

دوست عزيزم. ما به عنوان موجوداتي از جنس a ناچاريم بر اساس استانداردهاي موجود در a (تنها در محدوده a) استنتاج و استدلال کنيم . و در مورد خارج از a تنها استدلال منطقي قابل بيان گزاره (نميدانم- درک نميکنم) ميباشد.

بینام;98646 نوشت:
پس ما منطقاً ناچاریم بپذیریم که a حاصل A است (عبارتی از جنس a)، همانطور که ناچاریم بپذیریم دو با دو می شود چهار. جالب آنکه حتی نمی دانیم «a حاصل A است» چه مفهومی دارد. یعنی چگونگیِ ارتباط بین a و A خودش رازی است پوشیده. در حقیقت منطقاً ناچاریم چیزی را بپذیریم که چیزی درباره اش نمی دانیم... همانطور که ان شاء الله واضح است (شاید هم واضح نباشد، مخصوصاً با آن مثال عجیب و غریبی که ارائه شد!) اگر استنتاج می کنیم که a بازتاب A است، این استنتاج از جنس a است و بر اساس این مطلب استوار می باشد که تا واقعیتی نباشد ادراکی هم از آن حاصل نمی شود (مطلبی از جنس a). ما به عنوان موجوداتی از جنس a، ناچاریم بر اساس استانداردهای موجود در a استنتاج و استدلال کنیم، و با توجه به استانداردهای a، ناچاریم A را پذیرفته، به رسمیت بشناسیم.

ما منطقاً ناچار به پذيرش هيچ امر غير منطقي نيستيم! و عبارت ذيل و پذيرفت آن منطقي به نظر نميرسد:

بینام;98646 نوشت:
هرچند که اصلاً نمی دانیم چه چیزی را پذیرفته ایم.


دوست عزيزم جناب بينام اگر اين چند روز اخير چيزي ننوشتم ، تمام سعي ام ، اين بود که خود را قانع به پذيرفتن فرمايشات شما (آن بخش که اتفاق نظر نداريم) نمايم که توفيقي در اين باب نيافتم! و از آنجا که نميشد فرمايشات شما را ناديده بينگارم ، لذا با توجه به همين نقل قول اخير از شما عرض ميکنم :
....باور من اين است که تنها چيزي را بپذيرم که بدانم چه چيزي را پذيرفته ام. چون به تجربه دريافته ام که پذيرفتن و امضا هر سندي که محتويات آن را نميدانستم ، معمولا به زيان من تمام شده است!

با سلام و عرض ادب خدمت شما سرور گرامی :Gol:

نقل قول:
ما منطقاً ناچار به پذيرش هيچ امر غير منطقي نيستيم! و عبارت ذيل و پذيرفت آن منطقي به نظر نميرسد:


به نظر می رسد شیزوفرنی بنده و شما از یک جنس نباشد... :Cheshmak:

به همین دلیل استدلال و منطق را رها کرده، بر مبنای توافقات پیش می روم تا شاید این گره باز شود. لطفاً بفرمایید:

آیا به پروردگار واحد، کامل، خالق، و حکیم معتقد هستید؟

و اگر به خالق کامل معتقد باشید، آنگاه ناچاراً باید به مخلوق هم معتقد باشید. و اگر به مخلوق معتقد باشید، پس باید وجودِ A را هم به عنوان عین واقعیت بپذیرید، چرا که تا آنجاییکه به ما (موجوداتی از جنس a) مربوط می شود، عالَم a بدون A امکان پذیر نیست؛ و چگونگی ارتباط ما با عالَم، اصیل نبودنِ a را به اثبات می رساند.

شما بازتاب A بودن a را امری بدیهی و قراردادی دانستید. پیشتر هم از شما پرسیدم:

آیا این امر بدیهی قراردادی را می پذیرید؟

وقتی a اصیل و عین واقعیت نباشد، عقل خود به خود حکم به وجودِ عین واقعیت می دهد. ظاهراً شما این مطلب بدیهی را منطقاً فاقد اعتبار می دانید. گیریم که اینطور باشد. لطفاً موضع خودتان را در قبال آن مشخص بفرمایید. بالاخره شما بدهیات را رد می فرمایید یا می پذیرید؟

با تشکر فراوان
یا حق

سلام و عرض ادب خدمت دوستان گرامی

ضمن تشکر از همراهی جناب manmehdiam عزیز و پیگیری دیگر دوستان بخصوص جناب ABCDEFG و همینطور جناب رحیمی

دوست عزیزم بینام
پست 96 شما را چند باره خواندم ولی نتوانستم به انتها برسم
زیرا سوالهایی را مجددا در ذهنم در مورد قدرت آفریدگار در ذهنم روشن کرد که زمانی به سادگی برایم قابل پذیرش بود ولی اکنون قبول بعضی از صفات برایم چالش برانگیز است و محتاج ساماندهی مجدد برایم می باشد

به همین خاطر تا تکلیفم با خودم در مورد بعضی از مفاهیم روشن نشود قادر به اظهار نظر در بعضی از موارد نیستم

ولی بحث ما در مورد a که یک نام برای دو مفهوم جداگانه بکار برده ایم که سخت برداشتهای خطیری را دربردارد

  1. a ادراک ما از جهان اطراف
  2. a خود جهان اطرافمان که در آن زندگی میکنیم با ما و بدون ما هست واکنشهایی در مقابل کنشهای ما دارد که بسته به موقعیت ما (از لحاظ علمی و توان و تصرفمان در محیط ) واکنشها را تفسیر میکنیم و تفسیر این واکنشها به درک ما از محیط منجر میشود که ممکن است طیف گسترده غلط تا صحیح باشد
A جهان واقعی که منجر به بروز a میشود (همین)

X که بنده تفاوت بین واقعیت جهان اطرافمان و ادراکمان از محیط را به این نام خواندم ولی به احتمال بسیار زیاد شما از این X مراد دیگری برداشت کردید که بنده ناتوان از ادراک شما هستم هر چند در پست دیگری جنابmanmehdiam هم فرمودند و شما هم اشاراتی داشتید ولی به حساب کند ذهنی من بگذارید و درگیری در قراردادهایم در این بحث من منظور شما را از X نفهمیدم.

حال بینام عزیز بنده در A مورد اشاره شما دچار پریشانی شدم. هر گاه بدنبال حقیقت ماهیت اشیاء و پدیده ها به سوی A می رفتم از آنجا که هنوز وسیله ارتباطی من با محیط و محل استنتاجهای مشاهداتمان را که به طور کلی به عنوان مغز از آن یاد میکنیم، که واسطه ای، ذاتی است؛ را بهانه می آوردید: که امکان دارد ماهیتی نباشد، پس متوقف میشدم .
ولی چند باره و چند باره باز فیلم یاد هندوستان میکرد که هویت من از میزم جداست هر چند ادراک من ملغمه ای از حس و تخیل و واقعیت و حدس و کشف و حافظه و هزاران چیز دیگر است و این ناتوانی من از ادراک که ذاتی است پتکی بر بیانم بود که هیس
به شما یادآور شدم که درک از هر چیز مستلزم شئ و ناظر است ممکن است شئ مورد نظر ما هم خود ناظر باشد
به هر حال ناظر محلی برای شرح و ابراز شرح خود دارد این ناظر به هر وسعت به هر حال حدودی دارد این حدود او موجب میشود که باز مثل من متهم به عدم درک واقعی اشیاء و از جمله خودش بشود پس نه تنها من بلکه هر ذی وجود دیگری درک عین واقع ندارد

پس A دست نیافتنی است الا برای چیزی که بینهایت باشد و فعلا ما به آن بینهایت آفریدگار میگوییم

شما بحث دیگری را پیش میکشید بر این مبنا:

بینام;101137 نوشت:
از خدای واحد و کامل، خَلقی واحد و کامل صادر می شود.

دوست عزیزم ، کامل بودن معنی دیگرش: بی نیاز بودن است؛ بدون نقص. همین که کاملی؛ خالق بخواهد یا که قَیِّمی بخواهد؛ تا قائم بماند، کامل نیست.
اولین مفهومی که از کلمه مخلوق بر می آید یعنی نیازمند به خالق
شاید بفرمایید پس اگر خداوند نتواند موجود کامل خلق کند قدرتش را محدود پنداشته ایم یادآوری این نکته شاید کمک کننده باشد که امر محال، محال است . حتی اگر پشتوانه زورمند و قدری چون خدا داشته باشید .
مثال ساده آن هم: آیا خداوند قادر است وزنه ای بیافریند که نتواند آنرا حمل کند این درخواست ذاتا محال است مثل مخلوق کامل که ذاتا محال است
مخلوق کامل یعنی زمان او را در نه نوردد (زمان بر او نگذرد) یعنی تغییر در او راه پیدا نکند کلا شبیه به خود خدا باور کنید قدری دور از ذهن است جز اینکه آن مخلوق کامل را خدا فرض کنم راه دیگری نیست.!

باور کنید شروع ریشه های تحیر من سوره توحید (با ارزشی برابر یک سوم قرآن) است. تحیری که مرا از دین بیرون کرد!
همه شب و روزم این سوره بوده و هست و به پاس آن همیشه بر محمد مکی درود میفرستم
با کلامی ساده شاید بچه گانه:« نه میزاید و نه زاییده شده» و معنایی ژرف: «او همتایی ندارد» دقت کنید لذت ببرید «او بی نیاز است»(نه تنها بی نیاز از خلق بلکه بی نیاز از خلقت)

پس با این اندیشه شما :

بینام;101137 نوشت:
از خدای واحد و کامل، خَلقی واحد و کامل صادر می شود.

مخالفم و بالتبع همینطور:
بینام;101137 نوشت:
خلاصه اینکه فقط مخلوقی واحد و کامل سزاوار آن است که مخلوق خدای واحد و کامل باشد.

متشکرم

عرض سلام و ادب


بینام;101313 نوشت:
به نظر می رسد شیزوفرنی بنده و شما از یک جنس نباشد... به همین دلیل استدلال و منطق را رها کرده، بر مبنای توافقات پیش می روم تا شاید این گره باز شود. لطفاً بفرمایید:

دوست عزيزم جناب بينام ،
عرض شود شيزوفرني بنده با جناب صدرالمتالهين ! هم چندان جنس مشترکي ندارد! خلاصه اينکه قربانت گردم باز نفرماييد که پيش پيش قضاوت ميکنم. خير ولي باور بفرماييد با کنارگذاشتن استدلال و رها کردن منطق و تفتيش عقايد مفلس که خداي کامل و واحد را چگونه دريافته ام ... (چه عرض کنم!)
فقط خواستم بگويم ، حقير
از طريق مفهوم وحدت وجود اين اس اساس کلام و عرفان اسلامي و خلاصه حکمت متعاليه و طلاقي و ممزوج شدن مبارک فلسفه و عرفان و ثمره نبوغ صدر ملايان! ...خلاصه اينکه با اين چوب دو سر طلا! شيزوفرني پيشرفته ما قابل درمان نيست! گفته باشم!
اگر هم قرار است طرحي نو در اندازيم
بفرماييد از همين پارادکوس وحدت و کثرت شروع کنيم ...

و اما در باب درستي و نادرستي گزاره A بازتابش a است ، به نظرم به اندازه کافي در باب اعتبار آن عرض کرده ام . امور بديهي و قراردادي و ... در اينجا مدخليت ندارد ، اگر سوال شمااين است که
آيا مي پذيرم که a بازتابي است از A = آيا گزاره a بازتاب A ميباشد درست است
جواب : گزاره فوق به دليل عدم امکان تصور حالتي و ماهيتي و وجودي در A که وجهي ازوجوه آن قابل اشتراک با a باشد (زيرا رابطه اين دو پوشيده است) لذا انشاي چنين گزاره​اي بيمعني است و امکان ارزشگذاري براي آن وجود ندارد.

با سلام و عرض ادب خدمت شما سروران گرامی :Gol:

خدمت دوست عزیزم، جناب متحیر:

نقل قول:

ولی بحث ما در مورد a که یک نام برای دو مفهوم جداگانه بکار برده ایم که سخت برداشتهای خطیری را دربردارد

  1. a ادراک ما از جهان اطراف
  2. a خود جهان اطرافمان که در آن زندگی میکنیم با ما و بدون ما هست واکنشهایی در مقابل کنشهای ما دارد که بسته به موقعیت ما (از لحاظ علمی و توان و تصرفمان در محیط ) واکنشها را تفسیر میکنیم و تفسیر این واکنشها به درک ما از محیط منجر میشود که ممکن است طیف گسترده غلط تا صحیح باشد

a همان گزینۀ اول است.

نقل قول:
X که بنده تفاوت بین واقعیت جهان اطرافمان و ادراکمان از محیط را به این نام خواندم ولی به احتمال بسیار زیاد شما از این X مراد دیگری برداشت کردید که بنده ناتوان از ادراک شما هستم هر چند در پست دیگری جنابmanmehdiam هم فرمودند و شما هم اشاراتی داشتید ولی به حساب کند ذهنی من بگذارید و درگیری در قراردادهایم در این بحث من منظور شما را از X نفهمیدم.

در ابتدا منظور حقیر از X همان a بود. بعد از اینکه دیدم شما X را به چنین معنایی می گیرید، من هم آن را به همین معنا گرفتم.

البته پیشتر هم اشاره کردم، تفاوت بین ادراک ما و جهان واقع خودش در حیطۀ چیزهایی قرار دارد که ما با استفاده از مغز به آن دست نمی یابیم. به عبارتی تا عین واقعیت را ندانیم، نمی توانیم بفهمیم که X چه قدر و چگونه است.

نقل قول:
به هر حال ناظر محلی برای شرح و ابراز شرح خود دارد این ناظر به هر وسعت به هر حال حدودی دارد این حدود او موجب میشود که باز مثل من متهم به عدم درک واقعی اشیاء و از جمله خودش بشود پس نه تنها من بلکه هر ذی وجود دیگری درک عین واقع ندارد

اگر خود شرح و شارح و مشروح یک حقیقت واحد باشند، دیگر چنین محدودیتی وجود نخواهد داشت.

نقل قول:
پس A دست نیافتنی است الا برای چیزی که بینهایت باشد و فعلا ما به آن بینهایت آفریدگار میگوییم

دوست عزیز؛ A به A احاطه وجودی دارد. نیازی به بینهایت بودن نیست. در پست قبلی اشاره کردم:

«معنای کلِ هستی کاملاً مشخص است؛ کلِ هستی یعنی هر چیزی که هست. اگر بپذیریم که کلِ هستی نسبت به چیزی احاطه وجودی نداشته باشد، آنگاه کلِ هستی را خالی از آن دانسته ایم؛ حال آنکه هر چیزی جنبه ای از کلِ هستی است.»

A برابر با کلِ هستی بوده، همه آن چیزی است که خداوند آفریده. پدیده ای به نام ادراک هم جنبه ای از آن می باشد. چطور شما چیزی را که مافوق ادراک است، حقیرتر از ادراک، و محدود به ادراک می دانید؟ :Sham:

در ثانی خداوند برتر از آن است که بینهایت باشد.

نقل قول:
دوست عزیزم ، کامل بودن معنی دیگرش: بی نیاز بودن است؛ بدون نقص. همین که کاملی؛ خالق بخواهد یا که قَیِّمی بخواهد؛ تا قائم بماند، کامل نیست.
اولین مفهومی که از کلمه مخلوق بر می آید یعنی نیازمند به خالق

حقیر هم منظورم همین بود. واژۀ کامل در کنار واژۀ تکمیل کنندۀ خودش معنا پیدا کند. پس کامل در کنار خالق آن معنایی را نمی دهد که در کنار مخلوق می دهد.

آن معنایی که از کامل برداشت می فرمایید، برای خالق به کار می آید. همانطور که فرمودید مخلوق نیازمند به خالق است، و این با کمال به آن معنایی که مدِ نظر شماست منافات دارد.

منظورم از مخلوق کامل، مخلوقی بود که هیچ خلاء و کمبودی نداشته، مخلوقی بالاتر از آن غیر قابل تصور است.

نقل قول:
شاید بفرمایید پس اگر خداوند نتواند موجود کامل خلق کند قدرتش را محدود پنداشته ایم یادآوری این نکته شاید کمک کننده باشد که امر محال، محال است . حتی اگر پشتوانه زورمند و قدری چون خدا داشته باشید .

بحث توانستن و نتوانستن خداوند مطرح نیست. بلکه موضوع وحدت علم، اراده و فعل خداوند است. تکثر راهی به خداوند ندارد، پس اگر خداوند کامل باشد (که هست)، باید علمش هم کامل باشد. و اگر علم او کامل باشد، اراده او هم کامل است. یعنی اراده ای بالاتر از اراده خداوند متصور نیست. در نتیجه فعل خداوند هم باید کامل باشد. یعنی امکان نقص در فعل خداوند وجود ندارد و چیزی بهتر و برتر و کاملتر از آن قابل تصور نیست.

در نتیجه، خَلق خداوند که حاصل خالق بودن اوست (و البته بین اسماء و صفات خداوند اختلاف و تکثری هم وجود ندارد) باید خَلقی کامل باشد. یعنی نباید هیچ خَلقی بالاتر از آنچه خداوند آفریده است متصور باشد، که اگر چنین چیزی متصور باشد، این به معنای (نعوذ بالله) کم کاری خداوند در انجام فعلش است، که چنین چیزی با علم کامل (و در نتیجه اراده کامل و فعل کامل) منافات دارد.

پس اگر می گوییم مخلوق خداوند کامل است، منظورمان کامل به معنای بی نیازی از خالق نیست؛ بلکه منظور این است که این مخلوق تجلی کامل علم، اراده و فعل خداوند است. چرا که خدایی کامل او را آفریده، و فعل خدای کامل باید کامل باشد.

لطفاً فراموش نفرمایید که خداوند محدود به زمان نبوده، دچار تغییر و تحول هم نمی شود. پس اینطور نیست که خداوند امروز خلقی محدود بیافریند و فردا آن را تکمیل کند. بلکه روند خلقتی که مستقیماً به دست خود خداوند انجام می شود باید ورای زمان باشد. :Sham:

نقل قول:
مثال ساده آن هم: آیا خداوند قادر است وزنه ای بیافریند که نتواند آنرا حمل کند این درخواست ذاتا محال است مثل مخلوق کامل که ذاتا محال است

مخلوق کامل مصداق وزنه ای نیست که خداوند نتواند حمل کند. بلکه مصداق بزرگترین وزنه ای است که خداوند می تواند حمل کند. جز این است که این وزنه باید کامل باشد؟

مخلوق کامل ذاتاً محال نیست، بلکه ناقص بودنِ فعل و خلقت خداوند است که محال بوده، با توحید منافات اساسی دارد. لطفاً دقت بفرمایید. :Sham:

نقل قول:
مخلوق کامل یعنی زمان او را در نه نوردد (زمان بر او نگذرد) یعنی تغییر در او راه پیدا نکند کلا شبیه به خود خدا باور کنید قدری دور از ذهن است جز اینکه آن مخلوق کامل را خدا فرض کنم راه دیگری نیست.!

چطور ممکن است فعلی که خداوند مستقیماً انجام می دهد دچار تغییر و تحول شود؟ جز این است که چنین تغییر و تحولی فقط و فقط می تواند به معنای تغییر و تحول در فعل خداوند باشد؟ مگر خداوند نظر خودش را عوض می کند؟ لازمۀ چنین تغییر نظری تحول در ذات خداست.

خداوند باید محدود به شرایط خارج از خودش باشد تا لازم باشد فعل خودش را با آنها هماهنگ کند؛ حال آنکه اصلاً چیزی به نام شرایط خارج از خداوند بی معناست. تغییر و تحول به معنای کثرت است، و چنین چیزی اساساً با توحید منافات دارد.

نقل قول:
باور کنید شروع ریشه های تحیر من سوره توحید (با ارزشی برابر یک سوم قرآن) است. تحیری که مرا از دین بیرون کرد!
همه شب و روزم این سوره بوده و هست و به پاس آن همیشه بر محمد مکی درود میفرستم
با کلامی ساده شاید بچه گانه:« نه میزاید و نه زاییده شده» و معنایی ژرف: «او همتایی ندارد» دقت کنید لذت ببرید «او بی نیاز است»(نه تنها بی نیاز از خلق بلکه بی نیاز از خلقت)

همانطور که عرض کردم اصلاً بحث نیازمندی خداوند به خلقت مطرح نیست. بلکه بحث، خالق بودن اوست.

فکر نکنم کسی در این سایت باشد که خالق بودن خداوند را زیر سؤال ببرد. اگر خداوند خالق نیست، پس اینها چیست؟

پس ما خدایی خالق داریم. از طرفی، بنا به دلایلی، خداوند را واحد، کامل، حکیم و غیره هم می دانیم. وقتی خالق بودن کنار این صفات قرار بگیرد، ناچار خواهیم بود کامل بودنِ خلقتِ خداوند را بپذیریم که اگر نپذیریم، این به معنای اختلاف کیفیت در صفات مختلف خداوند است. یعنی خالق بودنِ خداوند از کامل بودنِ او کم خواهد داشت!!!

پر واضح است که چنین چیزی با توحید منافات اساسی دارد.

نقل قول:
پس با این اندیشه شما :
مخالفم و بالتبع همینطور:

و البته این مخالفت شما موجبات تحیر اینجانب را فراهم می کند، چرا که این مخالفت با این جملات منافات اساسی دارد:

1 - بنده میگویم همین قوانین الهی که از ابتدای خلقت بر این جهان مستولی است خداوند را بی نیاز از دخالتهای دفعی در امور بندگان میکند

2 - چون خداوند حکیم است و کار عبث نمیکند پس اعجازی از اول نبوده

3 - خدا که در طول زمان فرق نکرده فطرت بشر هم فرق نکرده

4 - خداوند را بی نیاز میدانم
خدا را درکمال می یابم
خلقت او را هم در کمال میبینم
خداوند آفریدگار و نگاهدار این جهان است البته این نگاهداری نه مانند راننده ای که هر آن ماشین خلقت کج افتاد آن را هدایت کند یا مانند باغبانی که هر آن باغچه را خشک ببیند آبیاری کند خاری ببیند آن را برکند گلی ببیند آنرا بپرورد چونکه وجودی خارج از او متصور نیست هر چه هست از اوست او نخواهد این جهان نبوده که بخواهد بند بند ذراتش از هم بگسلد نگاهداری او اینگونه است عین آفرینش

5 - همانطور که در ابتدا گفتم خلقت این جهان و خاصه زمین و موجودات روی آن و کیفیت زندگی انسانها که نمونه ای از مخلوقات خدا هستند چه در گذشته و چه درحال و چه در آینده در کل نقصی نداشته اند که نیاز به نبوت باشد برای اصلاح امر جهان

6 - خداوند این جهان را بدون نقص آفریده

1 - وقتی که قوانین الهی کافی باشند، یعنی کاملند، یعنی چیزی بهتر از آنها متصور نیست که خداوند بخواهد آن را اصلاح کند.

2 - خداوند کار عبث نمی کند... پس خلقتش باید کامل باشد.

3 - خداوند در طول زمان فرق نمی کند... چطور ممکن است فعلش فرق کند؟ جالب آنکه فطرت بشر را هم ثابت و بی تغییر می دانید. فطرت بشر همان «منِ حقیقی» نیست؟ :Sham:

4 - خداوند را بی نیاز و در کمال می یابید. از طرفی خلقت او را هم در کمال می یابید... ولی در این تاپیک منکر مخلوق کامل می شوید؟ :Gig: گزینه های 5 و 6 هم که اعلام ناقص نبودن خلقت خداوند است.

اگر درست خاطرم باشد شما در جایی اشاره به وحدت صفات خداوند هم کرده بودید، ولی هرچه گشتم آن را نیافتم.

دوست عزیز، اگر خلقت خداوند ناقص نباشد، یعنی کامل است. حالت دیگری را متصور نمی بینم.

و البته کامل ندانستن خلقت خداوند، با توحید منافات اساسی دارد.

بعید می دانم به وحدت علم، اراده و فعل خداوند معتقد نباشید، مخصوصاً که آفرینش خداوند و نگهداری عالم توسط او را دو جنبۀ مختلف یک حقیقت واحد دانستید. (بند 4 از فرمایشاتتان)

خدمت دوست عزیزم، جناب manmehdiam:

نقل قول:
خير ولي باور بفرماييد با کنارگذاشتن استدلال و رها کردن منطق و تفتيش عقايد مفلس که خداي کامل و واحد را چگونه دريافته ام ... (چه عرض کنم!)

دوست عزیز، رها کردن منطق توسط اینجانب به علت کم آوردن در ارائه منطق نیست، بلکه به خاطر مخالفت بی مورد شما با منطق بسیار روشن و بدیهی ارائه شده است:

ما a را بررسی می کنیم و در می یابیم که a تغییر یافته است. وقتی یک چیزی تغییر یافته باشد، یعنی پیش از تغییر یافتن باید یک چیز دیگری بوده باشد. آن چیز دیگر را A می نامیم. وابستگی a به A منطقاً اثبات شد؛ بدون اینکه لازم باشد هیچ چیزی درباره خود A گفته شود.

ولی شما پاراگراف فوق را فاقد اعتبار منطقی می دانید. دلیلتان این است که قسمت قرمز رنگ پاراگراف فوق خودش از جنس a است و نمی تواند A را مورد ارزیابی قرار دهد. حال آنکه این پاراگراف اصلاً A را مورد ارزیابی قرار نداده است. بلکه با مشاهده ای از جنس a، نتیجه ای از جنس a گرفته است. فراموش نفرمایید که مغزهایی با ساختارهایی مختلف، دیدهای مختلفی نسبت به عالم پیدا می کنند (این هم مشاهده ای دیگر از جنس a است). با استناد به این شواهد، تا آنجاییکه به ساکنین a مربوط می شود، A به عنوان عینِ واقعیت، یک حقیقتِ مسلم و غیر قابل انکار است. و البته خودتان هم پیشتر اشاره فرمودید که غیر اصیل بودن a دلیلی بر دست کشید از به اصطلاح منطق و خِرد و نیوتون!!! نیست!

ولی وقتی پای بحث منطقی (آن هم منطقی از جنس a) در این تاپیک پیش می آید، خودتان بدیهی ترین موضوع منطقی که در a به اثبات می رسد را با استناد به a بودنش نمی پذیرید. اگر قسمت قرمز رنگ پاراگراف فوق غیر قابل پذیرش است، پس دو با دو می شود چهار هم غیر قابل پذیرش است. موضوع کاملاً روشن است.

دلایل شما را کافی نمی بینم، و تنها چیزی که می توانم بگویم همچنان همان پاراگراف مربوطه است. با توجه به استمرار شما بر مخالفت، از منظری دیگر (خداشناسی) موضوع را مورد بررسی قرار دادم، و شما آن را تفتیش عقاید می دانید. حال آنکه شرط اساسی و بنیادین هر بحثی آگاهی طرفین از اعتقادات یکدیگر (در باب موضوع بحث) می باشد.

و البته حقیر تا به حال بارها اعلام کرده ام که فرض بر این بوده که مخاطبین به توحید و خدای کامل معتقد هستند... پس فرض بر این است که شما هم چنین اعتقادی داشته باشید. و اگر این اعتقاد را نداشته باشید، آنگاه تنها تأثیر عرایض بنده همان شکسته شدن کشتی خِرد خواهد بود و بس. چرا که همانطور که بارها اشاره کردم، بحث ادراک اصیل به رابطه بین خالق (خالقی واحد و کامل) و مخلوق ارتباط دارد. طبیعتاً اگر مخاطب به چنین خالقی معتقد نباشد، بحث در آن باب از اساس عبث خواهد بود.

نقل قول:
فقط خواستم بگويم ، حقير از طريق مفهوم وحدت وجود اين اس اساس کلام و عرفان اسلامي و خلاصه حکمت متعاليه و طلاقي و ممزوج شدن مبارک فلسفه و عرفان و ثمره نبوغ صدر ملايان! ...خلاصه اينکه با اين چوب دو سر طلا! شيزوفرني پيشرفته ما قابل درمان نيست! گفته باشم!

لطفاً تکلیف خودتان را با خالقِ واحدِ کامل روشن بفرمایید. :Cheshmak:

نقل قول:
اگر هم قرار است طرحي نو در اندازيم
بفرماييد از همين پارادکوس وحدت و کثرت شروع کنيم ...

کدام پارادوکس؟ کثرتی که در اطراف خودتان می یابید a است، در نتیجه عین واقعیت نبوده، زائیده مغز شما و محدودیت هایش است. اگر وحدتی باشد، در A است.

نقل قول:
جواب : گزاره فوق به دليل عدم امکان تصور حالتي و ماهيتي و وجودي در A که وجهي ازوجوه آن قابل اشتراک با a باشد (زيرا رابطه اين دو پوشيده است) لذا انشاي چنين گزاره​اي بيمعني است و امکان ارزشگذاري براي آن وجود ندارد.

پاسخ بنده همانی است که عرض کردم:

ما a را بررسی می کنیم و در می یابیم که a تغییر یافته است. وقتی یک چیزی تغییر یافته باشد، پیش از تغییر یافتن باید یک چیز دیگری بوده باشد. آن چیز دیگر را A می نامیم. وابستگی a به A منطقاً اثبات شد؛ بدون اینکه لازم باشد هیچ چیزی درباره خود A گفته شود.

فرموده بودید:

....باور من اين است که تنها چيزي را بپذيرم که بدانم چه چيزي را پذيرفته ام. چون به تجربه دريافته ام که پذيرفتن و امضا هر سندي که محتويات آن را نميدانستم ، معمولا به زيان من تمام شده است!

با فرض اینکه شما به خالق واحد کامل معتقد هستید، می شود بفرمایید چطور زیر سند اعتقاد به چنین خالقی را امضا فرموده اید؟ مگر شما به خالق احاطه علمی دارید؟ مگر شما می دانید خالق چیست که او را به عنوان خالق پذیرفته اید؟ جز این است که خداوند هیچ همتایی ندارد، و هر چیزی که در ذهن از او ترسیم کنیم، خودش مخلوق است؟

مگر نفرمودید:

به نظر می رسد از جمیع وجوه عقلی النهایه وجود آفریدگار یا خالق ([=&quot]creator[=&quot]) قابل اثبات است ولی فقط و فقط براهین عقلی ، وجود یک خالق(عام) را می تواند اثبات کند لکن...

پس خالق را اثبات شده می دانید. خالقی که به قول شما عام است و صفاتش بر ما پوشیده می باشد. همانطور که خالقی که نمی دانید چیست منطقاً پذیرفتنی است، A هم پذیرفتنی است. :Sham:

با تشکر فراوان
یا حق

موضوع قفل شده است