جمع بندی جبر مکتبی

تب‌های اولیه

145 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

عامل;925313 نوشت:
این سوال خود به تنهایی یک تاپیک جدید است...

استاد گرامی بنده به این نتیجه رسیده ام...که اصولا مذهبیون زیر بار منطق نمی روند در مواردی البته...و مدام حرف خود را خواهند زد و بر آن پافشاری خواهند کرد..هرچقدر هم دلیل و منطق بیارید...قبول نخواهند کرد...بنده این همه گفتم بابا این رفتار آخوندها زندانی کردن اندیشه هاست و با آیه لا اکراه فی دین تناقض دارد...ولی شما حتی قبول کردید که رفتار آخوندها و نقض آزادی بیان بر آزادی اندیشه تاثیر دارد ولی نمی خواهید بپذیرید که آخوندها آزادی اندیشه را حصار کشی کرده اند و محدود و زندانی کرده اند....در این شرایط و اوضاع و احوال چه می توان کرد....چطور می توان بحث را به نتیجه رساند...خیلی ساده نشان داد که دو باور و عقیده ی طرف مقابل با هم در تضاد اند....اینجا هم همینگونه است...شما از یک طرف می گویید که آزادی بیان باید محدود شود، چون مردم استدلال را از غیر استدلال تشخیص نمی دهند و مردم نسبتا جاهل اند و اینها...و می گویید باید آزادی بیان محدود شود و کسی حق ندارد بگوید من مرتدم به این دلیل و به آن دلیل...از آن طرف می گویید که پیامبر بر این مردم جاهل که اسمشان هم اصلا معروف است، عرب جاهلیت، دین اسلام را تبلیغ کرد.!!!!خوب این دو باور و عقیده شما در تضاد با یک دیگر است و بهترین شیوه برای به نتیجه رسیدن این است که این تضاد در باور را به شما گوشزد کنیم...ولی شما می فرمایید که این نکته نیاز به تاپیکی دیگر دارد؟؟؟ولی کاملا مرتبط است به این تاپیک...به هر حال اگر فکر می کنید که نامرتبط است...بنده یک تاپیک جدید در این باره ایجاد می کنم....

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

سعدی شیرازی;925032 نوشت:
نه منظورم خالق نیست. منظورم انسانی است که می خواد دیگران رو مجبور به پذیرش عقاید خودش کنه. یعنی عقایدی که خودش فکر می کنه درسته.

بحث ارتداد از روایات و ایات برداشت شده و یک حکم شخصی نیست. و از آنجایی که پیامبر از روی هوا و هوس حرف نمی زند پس منتسب به همان خالقی است که طالب سعادت انسان است.
به این منظور می توانید به روایات باب ارتداد کافی مراجعه کنید.

سعدی شیرازی;925032 نوشت:
حقیقت یکی است اما ممکنه هر کسی در تشخیص حقیقت دچار اشتباه بشه. به خصوص اگر نتونه یک دلیل بی عیب و نقص برای درستی اعتقاداتش ارائه کنه.

درسته احتمال اشتباه هست و برای مصون ماندن از اشتباه هم راههایی مطرح شده است.
با استفاده از قواعد منطقی استدلال، باید جلوی اشتباه را تا حد ممکن گرفت.
[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام مجدد

پارسا مهر;925315 نوشت:
بله...چرا که نه؟؟؟قشر عظیمی از نوجوانان آن کشور در سن بلوغند و در سنی هستند که باید دست به انتخاب بزنند، پس باید از تلویزیون و اخبار نقد اسلام را بشنوند تا آزادانه دست به انتخاب بزنند.

پارسای عزیز
اولا گفته شد که نقد یک سیستم توسط خود اون سیستم غیر عقلانی و غیر عقلایی است. لطفا با یک «چرا که نه؟؟؟» بحث را جمع نکنید! اگر نقدی بر عقلانی یا عقلایی بودن دارید بفرمایید.
ثانیا آزادی تحقیق در دین به معنای نقد همان دین توسط خودش نیست! به عبارتی دین شخص را ازاد گذاشته تا راه حق را از باطل تشخیص دهد ولی این به معنای خود زنی همان دین نیست. شخص محقق راههای زیادی برای رسیدن به حقیقت دارد که با گسترش فضای مجازی منابع موافق و مخالف به راحتی در دسترس است.
ثالثا ارتداد با نقد دین و آزادی منابع مخالف دین فرق دارد، لطفا خلط نفرمایید.

پارسا مهر;925315 نوشت:
حالا ما نمی گوییم که مکرر از تلویزیون نقد اسلام پحش شود....ارفاق می دهیم...

لطف می کنید که ارفاق می فرمایید!!!

پارسا مهر;925315 نوشت:
ما چه کار دارید به کشور ها مسیحی ....؟؟؟

این در راستای دلیل عقلایی مطرح شد.

پارسا مهر;925315 نوشت:
خوب این توهم را چه کسی مسئول است؟؟

انسان در یک محیط ایزوله متولد نمی شود، بالاخره شما در هر محیطی متولد شوید، محیط تاثیراتی بر شما خواهد داشت. به عبارتی این تاثیر جبری و غیر ارادی است اما اراده شما بر تحقیق در مقابل این اراده قرار می گیرد و البته اراده بر تحقیق بر این جبر محیط همیشه غالب بوده است.

[/]

من حرفم این است
چرا فرزند یک مسلمان حتما باید مسلمان باشد
می گویید حق انتخاب و تحقیق وجود دارد
حال انتخاب شد
آیا می تواند مناسک فکر جدیدش را در جلوی دید عموم به اجرا بگذارد
نه،چون می گویید سبب تضعیف فکر حاضر است
ما می گوییم اشکالش در چیست
مردم می بینند و انتخاب می کنند
همان طور که برنامه های حزب یک کاندید را دیده و به او رای می دهند
لازمه ی انتخاب،توانایی برگشت از مسیر و برگزیدن مسیر دیگر است
نه فقط در سن بلوغ شرعی
که گفته شود انتخاب کردی
پس دیگر حق برگشت از مسیرت را نداری
اگر هم برگشتی ساکت سر جایت بنشین
ولی کسی که از مسیر قبلی اش منصرف شده حتما دلیلی داشته است و باید بتواند دلیلش را نشر دهد
می گویید در محافلی چون اسک دین مطرح و پاسخ بگیرد
حال کسی با خواندن این تاپیک،تحقیقات جامعی انجام دهد
و صد دلیل هم فرضا برای نقد اسلام بیاورد
آیا واقعا جوابی قانع کننده خواهد شنید
صد البته که خیر
حالا او باز هم باید تغییر مسیرش را علنی نکند
چون عقاب در انتظار اوست

با مثالی توضیح بدهم
فرضا شما می گویید که شما حق انتخاب بین تمام سیستم عامل ها را دارید مثلا ویندوز،و لینوکس توزیع اوبونتو
حال می آیید منابع مختلف، به جز ویندوز را می بندید
فرد هم ویندوز را بر می گزیند
بعد مدتی با کمک ابزار های گذر از تحریم به منابع مختلف دسترسی و از سیستم عامل آندروید بهره می برد
حال شما می گویید مواظب باش
اگر از محاسن آندروید بگویی عقاب می شوی
و چون هنگام برقراری رابطه ی جنسی بین والدینت و حاملگی مادرت یکی از آن ها از ویددوز استفاده می کرده پس عقاب بسیار شدیدی پس از بیان مزایای آندروید برای دیگران در انتظار توست

پارسا مهر;925306 نوشت:
فکر نمی کردم که انقدر خام باشید و در برابر حرف های صاف و ساده بنده به گفتن این مسائل بی معنی و نامربوط بسنده کنید....دیگر بنده حرفی ندارم...

بله عامیانه نوشته اید چون نمیتوانید گفتمانی علمی و منطقی را ارائه بدهید . مفاهیمی را شعار گونه تکرار میکنید که اگر کسی توضیح بخواهد به بن بست میرسید لذا اهانت می کنید . آنوقت شما میخواهید دیگری را هدایت کنید ؟ کوری عصا کش کور دگر است !!

اهانت و خودبزرگ پنداری , از نشانه های جهالت است اگر میخواهید چیزی یاد بگیرید ادب و افتادگی ( مقابل خودبزرگ پنداری ) واجب است .

بنده می گویم که آخوند ها مردم را بمباران تبلیغاتی می کنند و اجازه حضور شخص مرتد در جامعه نمی دهند و حصاری اطراف ذهن و اندیشه مردم می کشند،!!!بعد پاسخ می شنوم که:"این تاثیر جبری و غیر ارادی است!!!!!!!!!!!!"مثل این است که بنده بگویم می خواهم کاری کنم که کودکم در همان بچگی بی بند بار، بار بیاید بعد شما بگویید، به شما اشکالی نیست که بچه بی بند و بار، بزرگ می شود!!!!، این تاثیری که کودک از شما گرفته جبری و غیر ارادی است و بالاخره کودک شما در هر کجا بدنیا بیاید محیط بر او تاثیر می گذارد، طوری نیست راحت باشید!!!!!...
والا بنده گفتنی ها را گفتم...شنیدنی ها را هم شنیدم.....دیگر وظیفه ام را انجام دادم...فردا روز اگر خدایی بود رو سفیدم و شرمنده نیستم!!!!!!!تا بعد...

پارسا مهر;925397 نوشت:
اجازه حضور شخص مرتد در جامعه نمی دهند و حصاری اطراف ذهن و اندیشه مردم می کشند،!!!

نفی بلد شده اید ؟ چه جالب اتفاقا شاه عباس صفوی , صدرالمتالهین را هم نفی بلد کرده بود . فقط با این تفاوت که او میدانست چه میگوید .

نقل قول:

والا بنده گفتنی ها را گفتم...شنیدنی ها را هم شنیدم.....دیگر وظیفه ام را انجام دادم...فردا روز اگر خدایی بود رو سفیدم و شرمنده نیستم!!!!!!!تا بعد...

نه دیگه حصار کشیدن . شما هم نفی بلدید . خسته نباشید .

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

ninja;925345 نوشت:
من حرفم این است
چرا فرزند یک مسلمان حتما باید مسلمان باشد
می گویید حق انتخاب و تحقیق وجود دارد
حال انتخاب شد
آیا می تواند مناسک فکر جدیدش را در جلوی دید عموم به اجرا بگذارد

گذشته از مبنای حکم ارتداد که بحث مبسوطی در مورد آن شد، عرض شد که این حکم یک حکم اجتماعی است که قانون گذار(شارع مقدس) این حکم را برای عدم تزلزل اعتقاد جامعه و برای جلوگیری از تشویش اذهان مسلمین وضع کرده است. بالاخره این یک حکم اجتماعی است و برای کسانی که در جامعه مسلمین زندگی می کنند، تبعیت از احکام این جامعه لازم است. حالا اگر شخصی بگوید من تحقیق کرده ام و به حقانیت دینی غیر از اسلام رسیده ام و می خواهم این اعتقاد را علنی کرده و به تبلیغ آن در درون جامعه اسلامی بپردازم. سوال اینجاست که آیا هر کس در جامعه به نتیجه ای شخصی رسید باید این نتیجه را در جامعه خود عملی کند؟ اگر اینطور باشد که دیگر قانون کارایی نخواهد داشت. به عنوان مثال شخصی بعد از تفکر و تحقیق به این نتیجه رسید که باید مثل انسانهای اولیه بدون لباس و لخت در جامعه حاضر شود، آیا حاکم جامعه باید بگوید چون شما به این نتیجه رسیده ای پس هر طور می خواهی عمل کن؟ یا باید او را ملزم به رعایت قانون کند؟
بنابراین شخصی که با تحقیق به حقانیت دینی غیر از اسلام رسید، دو راه در پیش خواهد داشت:
1. با تبعیت از قانون، اعتقاد خود را علنی نکرده و در سینه نگه دارد.
2. برای محکوم نشدن به حکم ارتداد، مکان زندگی خود را تغییر داده و به دیار هم کیشان خود برود.

ninja;925345 نوشت:
لازمه ی انتخاب،توانایی برگشت از مسیر و برگزیدن مسیر دیگر است

لازمه انتخاب، توانایی برگشت هست اما لازمه برگشت اعلام اعتقاد و عمل به خلاف قانون جامعه اسلامی نیست.

ninja;925345 نوشت:
و صد دلیل هم فرضا برای نقد اسلام بیاورد
آیا واقعا جوابی قانع کننده خواهد شنید
صد البته که خیر

با این پیش فرض شما راه تفکر را بر خود می بندید. کسی که مطمئن است جوابی نخواهد شنید، اگر جواب حق را هم بشنود، قبول نخواهد کرد...
لطفا به مبانی آزاد اندیشی پایبند باشید.

ninja;925347 نوشت:
با مثالی توضیح بدهم

مثال شما مع الفارق است، به عبارتی قابل تطبیق با بحث نیست.
آیا با تغییر سیستم عامل شما مرتکب خلاف قانون می شوید؟

[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

پارسا مهر;925397 نوشت:
بنده می گویم که آخوند ها مردم را بمباران تبلیغاتی می کنند و اجازه حضور شخص مرتد در جامعه نمی دهند و حصاری اطراف ذهن و اندیشه مردم می کشند،!!

بحث ارتداد مقتضای آیات و روایات است و یک حکم من درآوردی از طرف روحانیون نیست.
در کتب روایی برای این منظور باب مستقل وجود دارد.
نه تنها دین حصاری دور ذهن کسی نکشیده که امر به تحقیق کرده و نتیجه آنرا هم ملتزم می شود، به همین دلیل شخص مرتد اگر واقعا با تحقیق و تفکر به دین دیگری رهنمون شود، نزد خداوند معذور است. اما شما مدام بحث ازادی تفکر و ازادی اعلام و بیان ارتداد را عمدا یا شاید سهوا خلط می کنید و می خواهید نتیجه خود را بگیرید.
ای کاش به جای تکرار مدعا به بررسی دلایل می پرداختید.

پارسا مهر;925397 نوشت:
مثل این است که بنده بگویم می خواهم کاری کنم که کودکم در همان بچگی بی بند بار، بار بیاید بعد شما بگویید، به شما اشکالی نیست که بچه بی بند و بار، بزرگ می شود!!!!، این تاثیری که کودک از شما گرفته جبری و غیر ارادی است و بالاخره کودک شما در هر کجا بدنیا بیاید محیط بر او تاثیر می گذارد، طوری نیست راحت باشید!!!!!...

واقعا و انصافا این مثال قابل تطبیق بر بحث گذشته است؟!
شما گفتید: چرا در جامعه علنا نقد دین صورت نمی گیرد؟
بنده عرض کردم: هیچ مکتب و نظامی خود زنی نمی کند و این مقتضای عقل و عمل عقلاست.
اتفاقا اسلام نگفته باید به تقلید از حرف پدران یا حتی علما دین را بپذیری، بلکه باید تحقیق کنی. انصافا این نحو از آزاد اندیشی را شما در کدام دین سراغ دارید؟

حرف آخر: مهم نیست که شما در چه محیطی به دنیا آمده اید و البته مسلما این محیط روی شما تاثیر خواهد گذاشت، از نظر اسلام مهم اینست که شما با کنار گذاشتن تمام تاثیرات محیطی به تحقیق در مورد راهی که سعادت و شقاوت شما را رقم می زند، بپردازید. نتیجه هر چه باشد، شخص معذور یا ماجور خواهد بود. اما این تحقیق در بستر جامعه اسلامی(بنابر فرض ما) شکل گرفته و فارق از نتیجه(که در این فرض رسیدن به دینی غیر از اسلام است) شخص محقق باید ملتزم به قوانین اجتماعی حکومت باشد و به بهانه انتشار عقیده خود حق مخالفت با قانون را ندارد.
[/]

عامل;925421 نوشت:

به عنوان مثال شخصی بعد از تفکر و تحقیق به این نتیجه رسید که باید مثل انسانهای اولیه بدون لباس و لخت در جامعه حاضر شود، آیا حاکم جامعه باید بگوید چون شما به این نتیجه رسیده ای پس هر طور می خواهی عمل کن؟ یا باید او را ملزم به رعایت قانون کند؟

بحث ما نبود قوانین عادلانه و لزوم وجود آن هاست
می گوییم،همه باید بتوانند حرف خود را بیان کنند،و مردم با بررسی ،خود مسیرشان را انتخاب خواهند کرد
مثلا آمریکا،که هم مسلمان و هم ندانم گرا و مسیحی با آرامش در کنار هم زندگی می کنند
ما چنین جامعه ای را می خواهیم
اسلام می گوید
من حق مطلقم
ما می گوییم،نه
حقیقت مطلقی وجود ندارد
شما از تزلزل عقاید مسلمین می گویید
ما می گوییم اگر دلایل قابل دفاع برای حقانیت اسلام وجود دارد مردم می پذیرند،اگر نه مسیر های دیگر را انتخاب می کنند

عامل;925421 نوشت:

بنابراین شخصی که با تحقیق به حقانیت دینی غیر از اسلام رسید، دو راه در پیش خواهد داشت:
1. با تبعیت از قانون، اعتقاد خود را علنی نکرده و در سینه نگه دارد.
2. برای محکوم نشدن به حکم ارتداد، مکان زندگی خود را تغییر داده و به دیار هم کیشان خود برود.

فرض کنید از فردا دیگر در ایران حکومت اسلامی وجود نداشته، و یک حکومت مستبد مسیحی با کمک مزدوران شکل بگیرد
آیا تحمیل این موضوع به فرد مسلمان صحیح است

عامل;925421 نوشت:

با این پیش فرض شما راه تفکر را بر خود می بندید. کسی کهQ مطمئن است جوابی نخواهد شنید، اگر جواب حق را هم بشنود، قبول نخواهد کرد...

تازه مثل هم می شویم
شما می گویید اسلام۱۰۰درصد صحیح است
ما هم گوشه هایی از آن را می پذیریم(حقیقت نسبیست)
عامل;925421 نوشت:

مثال شما مع الفارق است، به عبارتی قابل تطبیق با بحث نیست.
آیا با تغییر سیستم عامل شما مرتکب خلاف قانون می شوید؟

سیستم عامل همان دین شماست و در مثال مناقشه نیست

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

ninja;925438 نوشت:
بحث ما نبود قوانین عادلانه و لزوم وجود آن هاست

با توجه به اینکه حکم ارتداد یک حکم الهی بوده و مقتضای آیات و روایات است(در پست های گذشته اشاره شد که در یهودیت و مسیحیت نیز این حکم وجود داشته است.)، چه حکم و قانونی به عدالت نزدیک تر است؟ قانون الهی یا انسانی؟ و کدام قانون گذار می تواند جوانب بیشتری را برای تشریع قانون در نظر بگیرد؟
علاوه بر اینکه محدود کردن بیان مقتضای عقل و عمل عقلاست. هرچند میزان این محدودیت متفاوت است.
نکته: بین بحث ارتداد و آزادی بیان همانطور که قبلا هم اشاره شد، رابطه عموم خصوص من وجه برقرار است. به عبارتی مفهوم و محدوده صدق این دو کلمه متفاوت است و البته در برخی موارد تلاقی دارند.

ninja;925438 نوشت:
می گوییم،همه باید بتوانند حرف خود را بیان کنند،و مردم با بررسی ،خود مسیرشان را انتخاب خواهند کرد
مثلا آمریکا،که هم مسلمان و هم ندانم گرا و مسیحی با آرامش در کنار هم زندگی می کنند
ما چنین جامعه ای را می خواهیم

در بحث با جناب پارسا عرض شد که لزوم تحقیق برای انسان در مورد پیدا کردن راه درست، ملازمه ای با اعلام مرتد ندارد. زیرا اولا هر مرتدی برای ارتداد خود دلایل را بیان نمی کند و ثانیا با دسترس بودن منابع تمام ادیان و تفکرات مختلف خصوصا در فضای مجازی نیازی به اعلام مرتد نیست.
بنابراین راه تحقیق باز است.
ضمنا در ایران هم مذاهب و ادیان مختلف با آرامش کنار هم زندگی می کنند و هم اکنون ما چنین جامعه ای داریم! بحث ارتداد و حکم آن ربطی به زندگی مسالمت آمیز ادیان مختلف در کنار هم ندارد.

ninja;925438 نوشت:
حقیقت مطلقی وجود ندارد

بحث نسبی بودن حقیقت ربطی به این موضوع ندارد.
البته نقد های زیادی به این تفکر وارد است، لطفا در تاپیک دیگری به این بحث بپردازید.

ninja;925438 نوشت:
فرض کنید از فردا دیگر در ایران حکومت اسلامی وجود نداشته، و یک حکومت مستبد مسیحی با کمک مزدوران شکل بگیرد
آیا تحمیل این موضوع به فرد مسلمان صحیح است

فرض ارتداد جایی است که کسی مسلمان باشد و بخواهد دینش را تغییر دهد نه اینکه دینی برای دیگر ادیان محدودیت قائل شود.
به عنوان مثال در ایران مگر حکم ارتداد را بر اقلیت های مذهبی جاری می کنند؟
[/]

با سللم....والا بنده سعی کردم که خیلی مودبانه نظرم رو بنویسم...ولی جنس موضوع طوری است که آدم را سهوا مجبور می کند کمی تند برود....بنده یک بار دیگر نظرم را متین تر می نویسم...

عامل;925428 نوشت:
بحث ارتداد مقتضای آیات و روایات است و یک حکم من درآوردی از طرف روحانیون نیست.

اولا این که می فرمایید یک حکم من درآوردی از طرف روحانیون نیست....این نظر شخصی شماست...بنده هم می توانم یک حکم بدهم و بگویم به من وحی شده که همه مسلمانان را نابود کنم...شما اعتراض نمی کنید این چه حکم ناجوانمردانه ای است؟!؟!معلوم است که شما نمی پذیری....مگر هرکی به هرکی هست که هرکی آمد دلش خواست بگوید که من از خدا حکم دارم که فلان کنم...اینجوری که سنگ رو سنگ بند نمی شه....پس اینکه شما می فرمایید این حکم من در آوردی نیست..فقط نظر شخصی شماست....به نظر ما که این حکم یک حکم مندرآوردی کسی هست با نام محمد یا حکم من درآوردی آخوندهاست...شما هروقت ثابت کردی که حکم خداست...ما هم قبول می کنیم...ولی ما که دلایل شما را قانع کننده نیافتیم و از نظر ما این دستورات من درآوردی است...گفتم سنگ روی سنگ بند نمی شود که هرکس از راه اومد یک حکم از جیبش در آورد و بگوید که این حکم از الله است...من می خوام فلان کنم بهمان کنم...به کسی هم ربطی ندارد....بنده فردا بگویم که حکم از الله دارم که مسلمانان را نابود کنم..شما بر می گردی می گویی، بیا ما را نابود کن، چون از الله و خدا حکم دارید؟!
عامل;925428 نوشت:
اما شما مدام بحث ازادی تفکر و ازادی اعلام و بیان ارتداد را عمدا یا شاید سهوا خلط می کنید و می خواهید نتیجه خود را بگیرید.

استاد خود شما پذیرفتید که آزادی بیان بر آزادی اندیشه تاثیر می گذارد!؟!خوب این تاثیر چگونه است....قبول ندارید که هر چقدر آزادی بیان محدود شود، آزادی اندیشه هم تحت تاثیرش محصور می شود!؟!!؟!شما به ما بگویید پس چطور پذیرفتید که آزادی بیان بر آزادی اندیشه تاثیر می گذارد...این اثر گذاری چگونه است...!؟!
عامل;925428 نوشت:
شما گفتید: چرا در جامعه علنا نقد دین صورت نمی گیرد؟
بنده عرض کردم: هیچ مکتب و نظامی خود زنی نمی کند و این مقتضای عقل و عمل عقلاست.

خود زنی زمانی معنا می دهد که مثلا رهبر انقلا ب بیاید از اسلام بد بگوید...این می شود خود زنی...ولی اگر رهبر به یک مرتد اجازه بدهد که در تلویزیون و مطبوعات آزادانه صحبت بکند، خود زنی نیست....بلکه شرایطی را فراهم آوردن برای برآوردن این شعار است که اصول دین تحقیقی است....

ما نمی گوییم که حضرات مکارم شیرازی و امثال اینها خود زنی کنند و بیاید اسلام را بکوبند...بنده می گویم وقتی قرار است اصول دین تحقیقی باشد اجازه بدهند که مرتد کار خودش را بکند در تلویزیون و مطبوعات...آنها هم کار خودش را انجام بدهد در تلویزیون و مطبوعات...این را شما خود زنی می نامید

عامل;925428 نوشت:
اتفاقا اسلام نگفته باید به تقلید از حرف پدران یا حتی علما دین را بپذیری، بلکه باید تحقیق کنی

از شرایط و لوازم تحقیق این است که شخص یک طرفه به قاضی نرود، خوب چطور شما برای مرتد محدودیت قرار می دهید و شخص مرتد را زندانی و اعدام می کنید، بعد انتظار دارید که شخص محقق تحقیق سالم داشته باشد...شما خود به بنده می فرمایید یک طرفه به قاضی نروم...چطور راضی می شوید که محقق یک طرفه به قاضی برود...شخص محقق باید مرتدی را بشناسد برود آراء و عقایدش را بخواند یا نه!؟!!؟!

از طرفی شخص مرتد می بیند که فرزندان ایران به خواب رفته اند و دست چپ و راستشان را نمی شناسند با یا علی و یا حسین بزرگ می شوند و تحقیق نکرده دین اسلام را قبول کرده و می ستایند...برخود لازم نمی بیند که برود شخص را بیدار کند و به او گوشزد کند که دین اسلام این نواقض را هم دارد...؟!این تناقضات عقلی هم دارد و این روش و منش درست است!؟!!؟!مرتد بر خود وظیفه می بیند و اصلا به قولی دوست دارد عشق می کند که برود شخص مسلمان را از خواب غفلت بیدار کند..شما چرا با این بیدار کردن اندیشه توسط مرتد مشکل دارید!؟!!؟!مرتد می بیند به چشم که فرد محقق دارد مغلطه می کند و اشتباه می کند، حالا اشکالی دارد که مرتد برود یقه ی محقق را بگیرد و بگوید ببین اینجا را اشتباه می کنی به این دلیل به آن دلیل!؟!!؟!آگاه کردن دیگران بد است!؟!!؟!من تعجب می کنم....

عامل;925428 نوشت:
از نظر اسلام مهم اینست که شما با کنار گذاشتن تمام تاثیرات محیطی به تحقیق در مورد راهی که سعادت و شقاوت شما را رقم می زند، بپردازید.

خودتان اقرار دارید که تاثیرات محیطی مطرح است و شخص محقق باید سعی کند که تاثیرات محیطی را از خود دور کند و برود تحقیق کند...پس چرا خودتان تاثیرات محیطی را به نفع خود تغییر می دهید...خودتان محیط را خراب می کنید و بعد می گویید که محقق باید تاثیرات محیطی را کنار بگذارد؟!..می آیید محیط را عاری از منتقد می کنید!؟!مرتد را زبانش را می بندید!؟!!؟!بعد می گویید محقق تاثیرات محیطی را باید کنار بگذارد؟!؟!

در آخر یک نکته بگویم..بنده کاری به سیاست ندارد...حکم مراجع را نقد می کنم...شاید بگویید که فلانی که نقد دین کرده اصلا زندانی نیست...بنده بازم تاکید دارم که او زندانی است...چون ما داریم حکم اسلام را بررسی می کنیم نه سیاست را....سیاست حکم می کند به خاطر بد نام نشدن اسلام کاری به دکتر سروش ها نداشته باشیم...ولی این رفتار تاثیر در حکم مراجع نمیدهد...حکم مراجع همان است که بود...یعنی اعدام سلمان رشدی ها، اعدام سروش ها...حالا چرا اعدام نمی کنند چون شجاعتش را ندارد شاید...بالاخره بازی های سیاسی است دیگر...مهم این است که حکمی که در کتب مراجع نوشته، اعدام سروش هاست...

عامل;925736 نوشت:

چه حکم و قانونی به عدالت نزدیک تر است؟ قانون الهی یا انسانی؟


بستگی به قانونش دارد
مثلا عده ی زن ،که با آزمایشdnaلزومی به وجود آن نیست
در ضمن الهی بودن قوانین باید به اثبات برسد
عامل;925736 نوشت:

ثانیا با دسترس بودن منابع تمام ادیان و تفکرات مختلف خصوصا در فضای مجازی نیازی به اعلام مرتد نیست.

او می خواهد بقیه را به راهش دعوت کند،همان طور که روحانیت تریبون دارد،او می خواهد مردم را به حقوق بشر و صلح دعوت کند منتها با هزینه ی شخصی!!
عامل;925736 نوشت:

بنابراین راه تحقیق باز است.

اکثر منابع فیلتر هستند
عامل;925736 نوشت:

ضمنا در ایران هم مذاهب و ادیان مختلف با آرامش کنار هم زندگی می کنند و هم اکنون ما چنین جامعه ای داریم! بحث ارتداد و حکم آن ربطی به زندگی مسالمت آمیز ادیان مختلف در کنار هم ندارد.

آیا فرد بهایی در کنار مسلمانان آرامش دارد
آیا شخص با این تغکر را در قم راه داده و با او تجارت می کنید
آیا زنانی که لباسی مانند ساپورت می پوشند را تحمل می کنید

عامل;925736 نوشت:

فرض ارتداد جایی است که کسی مسلمان باشد و بخواهد دینش را تغییر دهد نه اینکه دینی برای دیگر ادیان محدودیت قائل شود.

منظورم از لحاظ ایجاد محدودیت برای بیان تفکرات اسلامی بود
عامل;925736 نوشت:

به عنوان مثال در ایران مگر حکم ارتداد را بر اقلیت های مذهبی جاری می کنند؟

بله زمانی که شخص مسلمان جرات تغییر تفکر و بیان آن را پیدا کند

خوب ما فرض می کنیم که اصلا حرف کارشناس درست است...بنا به منافع و مصالحی، بهتر است که حکم مرتد اجرا شود...بنده توی تاپیکی دیگری هم به استاد کریم این شبهه را عرض کردم...در یک نظام احسنی که یک عده خلق شده اند که با اختیار آزاد خود به تکامل برسند...باید جو و شرایط به این گونه باشد که شخص مختار با اراده ی آزاد خود بتواند سخنان مختلف با عقاید مختلف را بشنود و بهترینش را بر گزیند وخواست به تکامل برسد و خواست به تباهی برسد...یعنی چیزی تقریبا مطابق با آیه معروفی که الان دقیقا الفاظش خاطرم نیست ولی مطمئنا شمای کارشناس متوجه اید کدام آیه را می گویم...دنیا به نحوی یک نظام احسن است که آدم هایش این حق را داشته باشند که سخنان مختلف را بشنوند و برترینش را برگریندد و با اراده ی آزاد راه درست را انتخاب کنند و به تکاملی که لیاقتش را دارند برسند....حالا وقتی ما فرض می گیریم که بنا به دلایلی نمی توانیم آزادی بیان به مرتد بدهیم، یعنی داریم می گوییم این دنیا آن دنیای احسن ، آن نظام احسن نیست وچیزی کم دارد، این دنیا برای برآبردن آن هدفی که بدان اشاره شد چیز هایی کم دارد...یک مایه هایی کم دارد تا نظام احسن شود...پس با این توضح این حکم متضاد است با وجود الله، یعنی متضاد است با خالقی که نظامی احسن خلق می کند...این نظام و دنیای احسن نیست...چون مایه هایی کم دارد که ما را مجبور می کند که حکم مرتد را اجرا کنیم، حکمی با هدف آفرینش در تضاد است....پس این حکم به تنهایی اصلا وجود الله را زیر سوال می برد....

ninja;925347 نوشت:
حال می آیید منابع مختلف، به جز ویندوز را می بندید

سلام به همه دوستان و عزیزان
:dبرادر عزیز ویندوز که چه عرض کنم سیستم عامل در حد داس است[شوخی]
در مورد آزادی بیان
نظر من کاملا واضح و ملموسه
ی روز بشینید پشت تلوزیون شبکه یک تا آخر را در طول یک روز مرور کنید
تعداد بزرگواران آخوند و حوزوی که در طول این شبکه ها آمده اند را بشمارید
بعد هم در طول انقلاب اسلامی برنامه های تلوزیون را مرور کنید تعداد نقد هایی که به قرآن و حضرت محمد ص در تلوزیون وارد شده است را هم ببینید!

این مصداق کامل آزادی بیان و اندیشه اسلامی است
خود پیامبر به کشور ها حمله میکرد چرا که هدفش مردم و عامه بود نه ریش سفیدان و موبدان زرتشتی بعد به ما میگویند که اول باید با حوزویان صحبت کنی (که در هر صورت اشتباه با فرد منکر هستش)
بعد هم چون افکار مسموم داری نمیتونی برای جامعه عرضه کنی!
عزیز جان از کلاس پنجم ابتدایی تا به بالا هر کسی هر فردی پیدا شود که در این کلاس ها و دانشگاه ها بگوید دو دو تا میشود 5 تا اگر دلیل منطقی و عقلی پشتش نداشته باشد مورد استهزا و تمسخر قرار میگیرد و تره هم برای حرف هایش خرد نمیکنند!و اذهان آنان هم متشوش نمیشود که دو دو تا چرا نشده 4 تا پس ای وای من در طول عمرم اشتباه حساب کردم
حالا در جامعه اسلامی هم همین است!اگر انقدر دوستان به درستی دین مطمئن هستند خوب بزارید این منکرین حرفشون رو بزنند دیگه!مردم که می فهمند اگر درست بود می پذیرند درست هم نبود نمی پذیرند!
ترس نداره که عزیز من عجبا معادله دو مجهولی نیست که هزار تو میسازند بعضی دوستان
اصل عدالت و انصاف را رعایت کنیم مشکل حل میشود

hessam78;925830 نوشت:
حالا در جامعه اسلامی هم همین است!اگر انقدر دوستان به درستی دین مطمئن هستند خوب بزارید این منکرین حرفشون رو بزنند دیگه!مردم که می فهمند اگر درست بود می پذیرند درست هم نبود نمی پذیرند!

سلام علیکم

درسته دار و ندار این مملکت داره به تاراج میره ولی اینقدر هم مال مفت و علف خرس نیست که به قول شما تبلیغ 2 دوتا 5 تا بشه آنهم از جیب ملت . اگر حرف منطقی ای دارید که تا به الان نگفتید شبکه های ماهواره ای هستند که بتعداد حداقل دو برابر شبکه های صدا و سیما همین 2 دوتا 5 تا را دارند شبانه روز تکرار میکنند و هزینه آنها را هم طرف مرتبت میدهد .
شبکه هایی مثل شبکه یک هم که صبح تا شب بقول شما آخوند نشان میدهد هرگز به اندازه آنها بیننده ندارند و نمیتوانند داشته باشند. خب اگر مساله قابل بیانی هست یک شبکه یا سایت هم کافی است .

پارسا مهر;925824 نوشت:
خوب ما فرض می کنیم که اصلا حرف کارشناس درست است...بنا به منافع و مصالحی، بهتر است که حکم مرتد اجرا شود...بنده توی تاپیکی دیگری هم به استاد کریم این شبهه را عرض کردم...در یک نظام احسنی که یک عده خلق شده اند که با اختیار آزاد خود به تکامل برسندباید جو و شرایط به این گونه باشد که شخص مختار با اراده ی آزاد خود بتواند سخنان مختلف با عقاید مختلف را بشنود و بهترینش را بر گزیند وخواست به تکامل برسد و خواست به تباهی برسد...

بله این حرف شما کاملا منطقی است . خودشان بیایند مجوز تبلیغ به ارتداد بدهند و بعد یک عده بیایند محارب شوند و بعد حکومت بیاید این افراد را به همین جرم اعدامشان کند . ظاهرا هنوز گوینده تکلیفش را در برابر "خدائی اگر باشد" فکر میکند ادا نکرده دارد همچنان داستان میگوید .

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

پارسا مهر;925750 نوشت:
این که می فرمایید یک حکم من درآوردی از طرف روحانیون نیست....این نظر شخصی شماست...بنده هم می توانم یک حکم بدهم و بگویم به من وحی شده که همه مسلمانان را نابود کنم.

پارسا جان...
شما اگر اسلام و پیامبر را قبول ندارید، چطور در مورد یک حکم اسلامی بحث می کنید؟!
رسالت و پیامبری نشانه دارد که اگر شخصی آن نشانه ها مانند معجزه و ... را داشت، حرفش مقبول است و گرنه کذاب خواهد بود.
در هر حال لطف کنید در فضای موضوع بحث کنید و از هر دری سخنی نفرمایید. ممنون

پارسا مهر;925750 نوشت:
استاد خود شما پذیرفتید که آزادی بیان بر آزادی اندیشه تاثیر می گذارد!؟

بنده گفتم ایندو بر هم تاثیر دارند، اما نگفتم اینها یکی هستند ولی با این وجود شما ایندو را به جای هم بکار می برید که این کار باعث مغالطه می شود.

پارسا مهر;925750 نوشت:
ما نمی گوییم که حضرات مکارم شیرازی و امثال اینها خود زنی کنند و بیاید اسلام را بکوبند...بنده می گویم وقتی قرار است اصول دین تحقیقی باشد اجازه بدهند که مرتد کار خودش را بکند در تلویزیون و مطبوعات...آنها هم کار خودش را انجام بدهد در تلویزیون و مطبوعات...این را شما خود زنی می نامید

دوست عزیز دادن تریبون به مرتد که همان ترویج ارتداد است، اگر این کار خود زنی نیست پس خود زنی چیست؟!
بارها گفته شد که لزوم تحقیق تلازمی با نقد و شبهه در مورد دین اسلام آنهم توسط حاکم اسلامی ندارد، این یک امر عقلانی است.
اتفاقا اسلام با گذاشتن این شرط که اصول دین تحقیقی است، برای ورود در دین سخت گرفته است، در حالی که دیگر ادیان اینطور نیستند و به فکر جذب حداکثری اند. اما کسی که وارد شد به راحتی نمی تواند اعلام برائت کند و اگر بعدا به نتیجه دیگری رسید برای برخی مسائل اجتماعی تنها حق اعلام از او گرفته شده است.

پارسا مهر;925750 نوشت:
از شرایط و لوازم تحقیق این است که شخص یک طرفه به قاضی نرود، خوب چطور شما برای مرتد محدودیت قرار می دهید و شخص مرتد را زندانی و اعدام می کنید، بعد انتظار دارید که شخص محقق تحقیق سالم داشته باشد...

شما ظاهرا در ذهن خود تمام مرتدان را متفکرانی نخبه و نابغه تصور می کنید! در حالی که ممکن است خیلی از آنها به دلیل سخت گیری دین و میل به راحتی از دین برگردند.
گذشته از این بحث که لزوما مرتدان دلایل عقلی و منطقی برای برگشت خود از دین ندارند، اصلا بحث آزادی اندیشه مربوط به تحقیق محقق از منابع است. او وظیفه دارد مثلا دو دین مسیحیت و اسلام را با توجه به کتابها و مثلا عقل پذیر بودن انها مورد تحقیق قرار دهد و اگر نیازی به کتب نقد و بررسی اینها هم داشته باشد، به وفور در اینترنت و فضای مجازی یافت می شود.
بنابراین تحقیق در مورد صحیت دین منوط به ملاقات شما با مرتد نیست...

پارسا مهر;925750 نوشت:
مرتد بر خود وظیفه می بیند و اصلا به قولی دوست دارد عشق می کند که برود شخص مسلمان را از خواب غفلت بیدار کند.

هر حکومتی قوانینی دارد که نمی توان آنها را عشقی زیر پا گذاشت... عجیب است که شما برای عمل مرتد هیچ دلیلی نمی آورید و ملتزم به عشقی و الکی بودن می شوید، اما از ابتدای این تاپیک دنبال دلیل عقلی برای حکم ارتداد هستی!!!

پارسا مهر;925750 نوشت:
خودتان اقرار دارید که تاثیرات محیطی مطرح است و شخص محقق باید سعی کند که تاثیرات محیطی را از خود دور کند و برود تحقیق کند...پس چرا خودتان تاثیرات محیطی را به نفع خود تغییر می دهید...خودتان محیط را خراب می کنید و بعد می گویید که محقق باید تاثیرات محیطی را کنار بگذارد؟!..می آیید محیط را عاری از منتقد می کنید!؟!مرتد را زبانش را می بندید!؟!!؟!بعد می گویید محقق تاثیرات محیطی را باید کنار بگذارد؟!؟!

تاثیرات محیط یک امر اجتناب ناپذیرند، به عناون مثال هیچ کس در یک شهر مذهبی انتظار وفور مراکز فساد و یا راهپیمایی علیه دین را ندارد. به همین دلیل انتظار نقد دین و اینکه هر کس دلش خواست به مخالفت با دین آنهم بصورت قولی و عملی بپردازد، نه تنها معقول نیست بلکه خلاف عقل است، چرا که هر موجودی علاقه به بقای خود دارد و هیچ گاه تیشه به ریشه خود نمی زند.
بنابراین کسی محیط را خراب نکرده! بلکه محیط چه خوب و چه بد بر انسان تاثیر می گذارد و هنر اینست که برای انتخاب راه درست، انسان خود را از این تاثیر جدا کند.
برای آخرین بار تذکر می دهم! بزرگوار منتقد با مرتد فرق دارد... اسلام جلوی انتقاد را نگرفته است که اگر اینطور بود ما این همه روایت در مورد دهریون و بی دین هایی که خدمت امام صادق و امام رضا(علیهما السلام) می رسیدند، نداشتیم. بنابراین انتقاد و بحث علمی نه تنها مذموم نیست که باعث اعتلای دین و مباحث علمی دین می شود.

[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

ninja;925757 نوشت:
در ضمن الهی بودن قوانین باید به اثبات برسد

اثبات الهی بودن قوانین اسلام بر مبنای قبول رسالت پیامبر(صلی الله علیه و آله) و حجیت روایات است که اینجا محل این بحثها نیست. اما بر فرض اثبات الهی بودن قانون، از آنجایی که خالق اعلم از مخلوق است، در تمام موارد قانونش ارجح خواهد بود.
ضمنا بحث عده خانمها ربطی به dna ندارد، شاید منظور شما تستهای بارداری باشد. در هر حال علت اختصاصی عده، بارداری نیست تا با این تستها این حکم منتفی باشد، بلکه یکی از حکمتهای آنست.(بین علت و حکمت فرق است)

ninja;925757 نوشت:
او می خواهد بقیه را به راهش دعوت کند،همان طور که روحانیت تریبون دارد،او می خواهد مردم را به حقوق بشر و صلح دعوت کند منتها با هزینه ی شخصی!!

حقوق بشر و صلح؟!!!
بحث تریبون و اقدام علیه خود، با جناب پارسا مفصل مطرح شد، لذا به همان پست ها مراجعه فرمایید.

ninja;925757 نوشت:
آیا فرد بهایی در کنار مسلمانان آرامش دارد
آیا شخص با این تغکر را در قم راه داده و با او تجارت می کنید
آیا زنانی که لباسی مانند ساپورت می پوشند را تحمل می کنید

هم اکنون بهایی ها در شهرهای مختلف ایران در کنار مسلمانها زندگی می کنند و حکم معامله با آنها یک حکم فقهی است که خللی به ارامش زندگی آنها در ایران وارد نکرده و نمی کند.
لطفا بحث را از این شاخه به آن شاخه نکشید. حکم حجاب ربطی به این بحث ندراد.

[/]

[="Arial Black"][="Blue"]سلام مجدد

پارسا مهر;925824 نوشت:
خوب ما فرض می کنیم که اصلا حرف کارشناس درست است...

آیه مد نظر شما اینست:
الَّذينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولئِكَ الَّذينَ هَداهُمُ اللَّهُ وَ أُولئِكَ هُمْ أُولُوا الْأَلْبابِ؛ بندگان من آنهايند، كه سخن را مى‏شنوند و به نيكوتر آن تابع مى‏شوند، آنها هدايت شده خدايند و آنها خردمندانند.(زمر: 18)
اما در مورد بیان شما؛
مشکل این حرف اینست که شما اطلاع از حرفهای مختلف را منحصر در بیانات مرتد دانسته اید. در حالی که:
اولا؛ در مورد مصداق حرف های مختلف بحث است که ایا منظور ادیان مختلف است؟ یا یک بحث عمومی است که اگر حرفهایی زده شود(در هر زمینه ای) صاحبان عقل بهترین آنها را بر می گزینند.
ثانیا؛ راه اطلاع بر حرف دیگران ممکن است شنیدن از یک مسیحی یا یهودی باشد نه کسی که دین خود را عوض کرده و به دیگر ادیان پیوسته است که البته برای شنیدن مثلا مسیحی الاصل ارجحیت دارد. و زمانی که انحصار از بین رفت استدلال منتج نخواهد بود.
ثالثا؛ بر فرض چنین تعارضی بین یک حکم و اصل وجود خدا، با چه مجوزی اصل وجود خدا را زیر سوال می برید؟! برهان شر که توسط برخی الهادی ها مطرح شده با تمام کر و فر خود، تنها یک وصف از اوصاف الهی را نشانه گرفته اما شما با یک تک حکم فقهی دارید اصل وجود خدا را نشانه میگیرید!!!

بزرگوار اگر حرف جدیدی ندارید لطفا بحث را به حاشیه نکشید.
[/]

فاتح;925848 نوشت:
سلام علیکم

درسته دار و ندار این مملکت داره به تاراج میره ولی اینقدر هم مال مفت و علف خرس نیست که به قول شما تبلیغ 2 دوتا 5 تا بشه آنهم از جیب ملت . اگر حرف منطقی ای دارید که تا به الان نگفتید شبکه های ماهواره ای هستند که بتعداد حداقل دو برابر شبکه های صدا و سیما همین 2 دوتا 5 تا را دارند شبانه روز تکرار میکنند و هزینه آنها را هم طرف مرتبت میدهد .
شبکه هایی مثل شبکه یک هم که صبح تا شب بقول شما آخوند نشان میدهد هرگز به اندازه آنها بیننده ندارند و نمیتوانند داشته باشند. خب اگر مساله قابل بیانی هست یک شبکه یا سایت هم کافی است .


سلام فاتح جان
دقیقا برای همین میگویم که باید برگذار شود تا صلح و نگرشی آشتی جویانه بر دوستان مسلمان به وجود آید از جیب ملت هم نخواستیم، تلوزیون را خصوصی سازی کنند اشخاص با جیب خودشون برنامه میسازند!
یک زئوس بدبخت با چن تا کلیپ رو نتونستن تحمل کنن!هی خبر گذاریا بزنن دستگیر شد!
من که نمیدانم اما شما که میگویید شبکه های ماهواره ای طرفدار بیشتری دارد خب پس نباید بازنگری شود؟

[="Arial Black"][="Blue"]سلام

hessam78;925830 نوشت:
اگر انقدر دوستان به درستی دین مطمئن هستند خوب بزارید این منکرین حرفشون رو بزنند دیگه!مردم که می فهمند اگر درست بود می پذیرند درست هم نبود نمی پذیرند!

اگر دین اسلام به مبانی خود اعتماد نداشت هیچ گاه اصول دین را تحقیقی نمی دانست و آزادی اندیشه را در این حد معتبر نمی دانست. اما بحث مرتد اگر از ابتدا با ما همراه بوده باشید با نقد فرق دارد. چرا که اولا همه مرتدها اهل تحقیق و بیان دلایل برگشت خود از دین نیستند و چه بسا به دلیل سختی دین و میل به راحتی از دین برگشته باشند. ثانیا منابع تحقیق در دسترس است و منحصر در بیان عده ای از مرتدان نیست. ثالثا راه نقد همیشه باز بوده و هست و یکی از مصادیق بارزش همین سایت است. البته در گذشته نیز این بحث بین ائمه(علیهم السلام) و دهریون یا زنادقه مطرح بوده است.
بدین ترتیب بین آزادی اندیشه و تحقیق با آزادی بیان و از طرفی بین ازادی بیان با ارتداد فرق روشنی وجود دارد.
[/]

عامل;925922 نوشت:

ضمنا بحث عده خانمها ربطی به dna ندارد، شاید منظور شما تستهای بارداری باشد. در هر حال علت اختصاصی عده، بارداری نیست تا با این تستها این حکم منتفی باشد، بلکه یکی از حکمتهای آنست.(بین علت و حکمت فرق است)

منظور از ذکرdna,در صورت حاملگی و بعد تولد ،پدر فرزند مشخص می شود(در فرضی که حکم عده نبود و ازدواج یک زن بلافاصله پس از طلاق صورت می گرفت)
عامل;925922 نوشت:

اتفاقا اسلام با گذاشتن این شرط که اصول دین تحقیقی است، برای ورود در دین سخت گرفته است، در حالی که دیگر ادیان اینطور نیستند و به فکر جذب حداکثری اند. اما کسی که وارد شد به راحتی نمی تواند اعلام برائت کند و اگر بعدا به نتیجه دیگری رسید برای برخی مسائل اجتماعی تنها حق اعلام از او گرفته شده است.

مشکل ما این است،آن دهریون از اول ایمانی به اسلام نداشته و برای بررسی و نقد و بحث در مورد حقانیتش با بزرگان دینی بحث می کردند
ولی منی که در۱۴سالگی منابع محدودی داشته ام،و با اینکه اصول دین تحقیقیست با منابع اندک و محیط کاملا اسلامی به خیال خودم بهترین انتخاب را کرده ام
احساس این را دارم که کلاه سرم رفته است
اگر دسترسی به اینترنت لمروز،اگر کتب امروز را داشته و استفاده می کردم شاید مسیرم طور دیگری می شد
من محکوم به مسلمان نما بودن شده ام
زمانی سرویس وبلاگ بلاگفا را بهترین می دانستم،ولی کم کم با سرویس های دیگر آشنا شده و الان با وردپرس کارکرده و آن را بهترین می دانم
شما می گویید در ورود به اسلام سخت گیریست
در حالی که کذب محص است
به دختر۹ساله که در حال عروسک بازیست می گویید خدا الله است،پیامبرش محمد که با او قرآن آمد
در کتب درسی پر از این هاست
بعد آن بچه ی کوجک چگونه در کتب سایر تفکرات تحقیق کند
شما که می گویید نقد ،من از نقد کردن جبر مکتبی و بحث درباره ی آن می ترسم
چون این کشور با نقد کننده مثل هیولا برخورد می شود
چون فردا می گویند
ببین این فرد منتقد اسلام است
اینجا می گویید الله خداست،محمد رسول و معجزه اش قرآن است و با این پیش شرط که برای خود گذاشته اید بحث می کنید
آقای کارشناس
بیایید قولی به هم بدهیم
اگر تا ۱۰۰۰سال دیگر هنوز هم ایران کشوری اسلامی بود و مردم یادی از این دین داشتند گناهان تمام مردم ایران تا آن زمان را والله به عهده می گیرم
اگر با علم آن روز قرآن را در ایران ،مردم و حکومت هنوز معجزه می دانستند
در جهنم پذیرای گناهان مردمانم هستم
و تا ابد خواهم سوخت
خواهشا واقع بین باشید
آیا کودک می تواند واقعا به سایر منابع دسترسی پیدا کند،خیر چون سایر منابع را محدود کرده اید
من پدر و مادرم مسلمان هستند
در۸سال پیش اطلاعات امروز را نداشتم
مثالی بزنم
شما می گویید با هر سرویس وبلاگ دهی ای خواستید کار کنید
بعد یکی را باز و بقیه را فیلتر می کنید
چگونه انتخابم درست باشد
شما سرتان را بچرخانید و جامعه ررا ببینید
با منتقد چگونه رفتار شده،مثال هایش در فضای مجازی موجود است
شرط درستی انتخاب،توانایی انتخابی دیگر است
@@در ضمن یک سوال
در این بحث دو مطلب حذف شده
یکی شعر چه فرقی می کند نام خدا چیست،من بود
مطلب دیگر کدام است

فکر می کنم این آخرین پست بنده باشد..والا بنده هرچه می گویم شما باز حرف خود را می زنید وخیلی از عرایض بنده را اصلا نادیده می گیرید....مثلا

عامل;925907 نوشت:
ما اگر اسلام و پیامبر را قبول ندارید، چطور در مورد یک حکم اسلامی بحث می کنید؟!
هرکس می خواهد حکمی را و قانونی را اجرا کند باید آن قانون و حکم بر منطق و عقلانیت استوار باشد....وگرنه ظلم است...مثلا شما وارد کشوری می شوید، و می بینید که شما را به خاطر رنگ پوستتان می خواهند اعدام کنند، شما اعتراض می کنید که این چه حکم و قانون ناعادلانه ای است، مبنایش چیست، منطقش چیست، استدلالش چیست...می گویید این ظلم است.اینجا هم همینطور، مرتد می گوید که به چه حقی مرا می خواهید زندانی و اعدام کنید...منطقتان چیست، استدلالتان چیست...شما اینجا چه می خواهید بگویید، می خواهید بگویید که این حکم حکم خدا است، این قانون ظالمانه نیست به این حساب که خدا آن را فرمان داده؟؟؟؟شخص مرتد می گوید که این حکم که می گویید از جانب خداست فقط نظر شخصی شماست....شما فقط به خاطر نظر شخصی خودتان می خواهید مرا مجازات کنید و اعدام کنید؟؟؟فقط به خاطر نظر شخصی؟؟؟؟حالا شما می گویید نه نظر شخصی ما نیست. و:
رسالت و پیامبری نشانه دارد که اگر شخصی آن نشانه ها مانند معجزه و ... را داشت، حرفش مقبول است و گرنه کذاب خواهد بود.

ولی این هم نظر شخصی شماست...این که معجزه نشانه ی پیامبری است تنها نظر شخصی شماست...شخص مرتد که آن را قبول ندارد و آن را با دلیلی و برهان رد می کند...خیلی عقلا که آن را قبول ندارند...این نظر شخصی شماست فقط...شخص مرتد حق دارد در برابر این قانون بایستد و آن را رد کند و بگوید به این دلیل به این دلیل غیر منطقی است
بنده عرض کردم...فرض کنید که بنده بیایم و بگویم که از جانب خدا به من وحی شده، نشانش هم این است که توانم وزنه دویست کیلویی را بلند کنم...و خدا به من وحی کرده که شما مسلمانان را نابود کنم...این نظر شخصی من، همانطور که نظر شخصی شما این بود که که از خدا وحی دارید که که مرتد را اعدام کنید.....شما در برابر این قانون و حرف بنده می ایستید و نمی پذیرید که شخص مرتد شما را نابود کند...ما هم همینکار را می کنیم...ما می گوییم این نظر شخصی شماست که حکم مرتد ساخته ی آخوندها نیست...ما می گوییم این قانون نا عادلانه است...شما این حق را به ما نمی دهید و می گویید نه، این قانون عادلانه است چون خدا گفته؟؟؟؟بنده واللا تعجب می کنم...این مباحث بدیهی هستند و نیازی به گفتن ندارند....
عامل;925907 نوشت:
در هر حال لطف کنید در فضای موضوع بحث کنید و از هر دری سخنی نفرمایید. ممنون

والا بنده از هر دری سخن نگفتم...این شما بودید که اول بار برای اینکه این قانون را موجه نشان دهید فرمودید که این قانون که ساخته ی آخوندها نیست....ما هم این سخن شما را نقد کردیم و می کنیم و می گوییم این که این قانون ساخته ی آخوند ها نیست و وحی الهی است یک نظر شخصی شماست...حالا بنده گیج شدم ما داریم از هر دری سخن می گوییم؟؟؟ما فقط پاسخ فرمایش شما را دادیم....!!!!

ادامه دارد احتمالا، اگر گفتگو فایده هم می تواند داشته باشد...

hessam78;925927 نوشت:
سلام فاتح جان
دقیقا برای همین میگویم که باید برگذار شود تا صلح و نگرشی آشتی جویانه بر دوستان مسلمان به وجود آید از جیب ملت هم نخواستیم، تلوزیون را خصوصی سازی کنند اشخاص با جیب خودشون برنامه میسازند!
یک زئوس بدبخت با چن تا کلیپ رو نتونستن تحمل کنن!هی خبر گذاریا بزنن دستگیر شد!
من که نمیدانم اما شما که میگویید شبکه های ماهواره ای طرفدار بیشتری دارد خب پس نباید بازنگری شود؟

سلام

سایت های خبری عادتشونه . عادت بدیه میدونم , ولی نمیتونن دست بردارن . مگه گیر بدی رسما عذرخواهی کنن . و الا مدام از این زئوس داستان میسازند و مشتری جذب میکنند وکاسب میشوند .

در مورد بازنگری شبکه های صدا و سیما هم حتما به آنها توصیه میشود که با شما تماس بگیرند و بدون مشاوره با شما دست به کاری نزنند.

چند نکته ی این بحث را بیان کنم(خلاصه ی بحث)
منی که والدینم هنگام انعقاد نطفه مسلمان بوده اند فقط می توانم مسلمان بشوم و در صورت عدم برگزیدن اسلام،این موضوغ را باید کتمان کنم،اگر نه به عنوان مرتد فطری در صورت مذکر بودن کشته خواهم شد و برای فرد مونث حبس ابد در نظر گرفته شده تا بمیرد
یعنی فقط به خلطر مسلمان بودن یکی از والدینم حق آزادی انتخاب و بیان من نوعی، محدود شده است
مورد دوم
کارشناس به در دسترس بودن منابع مختلف اشاره کرده که اشتباه است
در یک روستایی که اینترنت نیست،یا هست ولی فرد نمی داند چگونه محدودیت منابع مختلف را دور بزند
و فقط یک قرآن و در صورت شیعه بودن همراهش نهج البلاغه و در سورت اهل تسنن بودن صحیحین در اختیار اوست تحقیق او به انتخاب درست و اصولی منتهی نخواهد شد
پس لازم است کسانی که راه دیگری را برگزیده اند،تریبونداشنه تا شحص انتخاب کننده با تفکر بیشتر مسیرش را انتخاب کند
مشکل ما در جبر و نبود اختیار در انتخاب دین توسط مسلمان زاده و عدم اجازه ی بیان تغییر مسیر است
الان من اگر بگویم ایها الناس من دیگر مسلمان نیستم و پیامبر را انسان عادی و قرآن را نوشته ی پیامبر می دانم ،سریع کشته می شوم
پس مجبورم بگویم من مسلمانم،در واقعیت هم مسلمانم

ninja;925931 نوشت:

با اینکه اصول دین تحقیقیست


یعنی،من مسلمان زاده فقط می توانم از بین شیعه و سنی بودن، یکی را برگزینم و یا تغییر مسیرم را بیان نسازم
ninja;925931 نوشت:

با منابع اندک و محیط کاملا اسلامی به خیال خودم بهترین انتخاب را کرده ام
احساس این را دارم که کلاه سرم رفته است
اگر دسترسی به اینترنت لمروز،اگر کتب امروز را داشته و استفاده می کردم شاید مسیرم طور دیگری می شد(البته انتخاب من مسلمان زاده به طور جبری محدود است)

من در گذشته فکر می کردم واقعا خودم اسلام را انتخاب کردم،ولی در واقعیت چاره ای جز این انتخاب با منابع محدودم نداشتم و انتخابم را بهترین می دانستم

فاتح;925987 نوشت:
در مورد بازنگری شبکه های صدا و سیما هم حتما به آنها توصیه میشود که با شما تماس بگیرند و بدون مشاوره با شما دست به کاری نزنند.

طیب الله انفسکم فاتح جان
حتما هماهنگ کنید یک رونقی بدهم اساسی
جناب رهبر که خود مسئول را انتخاب میکنند نه نظارتی دارند(چنان که خودشان گفتند از همه برنامه ها راضی نیستیم)نه وقتی دارند که به این کار ها برسند مسئولیت را به من دهند یا خصوصی سازی کنند
اول شبکه های مزخرف را میبندم بعد هم چند کانال بیشتر نمی گذارم کانال فیلم،کارتون،خبر،قرآن،الحاد،سریال،آموزش،طنز،متفرقه والسلام
در آخر هم گل روی شما را نشان می دهم تا عصبانیتتان فروکش کند:d

hessam78;925830 نوشت:
عزیز جان از کلاس پنجم ابتدایی تا به بالا هر کسی هر فردی پیدا شود که در این کلاس ها و دانشگاه ها بگوید دو دو تا میشود 5 تا اگر دلیل منطقی و عقلی پشتش نداشته باشد مورد استهزا و تمسخر قرار میگیرد و تره هم برای حرف هایش خرد نمیکنند!و اذهان آنان هم متشوش نمیشود

سلام
حسام جان یادت هست در تاپیکی بحث می کردیم و من گفتم قبول دارم در ایران آزادی بیان به اندازهء کافی وجود ندارد؟
همچنان هم سر حرفم هستم و در همین تاپیک هم نقدهایی به صحبت های کارشناس محترم و سایر دوستان دارم

اما نکته ای هم هست
شاید حرفم را قبول نکنی ، اما هر چه دقت می کنم می بینم طرفداران اسلام حق دارند
چون آنهایی که می خواهند بر رد نظرات اسلامی دلیل بیاورند ، بیشتر صحبت هایشان مغلطه است

الان مدام در این تاپیک دارد دم از آزادی بیان زده میشود. چیزی که غرب هم خیلی آن را در بوق و کرنا کرده
و گفته میشود چرا در ایران از همان ابتدا به کودکان اسلام آموزش داده میشود؟!
و چرا اگر کسی بخواهد آموزش دیگری بدهد جلوی او گرفته میشود؟

خب حسام جان شما فرمودید که:


hessam78;925830 نوشت:
ی روز بشینید پشت تلوزیون شبکه یک تا آخر را در طول یک روز مرور کنید
تعداد بزرگواران آخوند و حوزوی که در طول این شبکه ها آمده اند را بشمارید
بعد هم در طول انقلاب اسلامی برنامه های تلوزیون را مرور کنید تعداد نقد هایی که به قرآن و حضرت محمد ص در تلوزیون وارد شده است را هم ببینید!

من برمیگردم به نقل قول ابتدایی که از شما کردم (درمورد دو دو تا 4 تا) و اینطور میگویم

شما با تبلیغات و فراهم کردن محیط ، به ذهن مردم القا کرده اید که دو دو تا میشود 4 تا
حالا اگر کسی به این نتیجه برسد که دو دو تا میشود 5 تا ، کجا تریبون دارد تا حرفش را بزند؟
در تمام کتاب ها نوشته شده دو دو تا 4 تا. معلم ها همین را آموزش می دهند ، جامعه به همین باور رسیده و......
کودک همیشه از دیگران میشنود دو دو تا 4 تا ، برنامه های ریاضی میگویند دو دو تا 4 تا و......

این همه تبلیغات و ابزار پشت تبلیغ این تفکر وجود دارد آن وقت شما میگوئید:


hessam78;925830 نوشت:
هر فردی پیدا شود که بگوید دو دو تا میشود 5 تا اگر دلیل منطقی و عقلی پشتش نداشته باشد
مورد استهزا و تمسخر قرار میگیرد و تره هم برای حرف هایش خرد نمیکنند!

حرف از دلیل منطقی و عقلی می زنید درحالیکه راه را برای هرگونه تبادل نظر عقلی و منطقی بسته اید
بعد هم می گوئید چنین شخصی مورد تمسخر قرار می گیرد
بله معلوم است مورد تمسخر قرار می گیرد ، چون دار و دستهء شما اجازهء آزادی اندیشه به کسی که بگوید دو دو تا میشود 5 تا نخواهند داد

(( این همان مغلطه ای است که مخالفان اسلام انجام می دهند ))

Reza-D;926134 نوشت:
سلام
حسام جان یادت هست در تاپیکی بحث می کردیم و من گفتم قبول دارم در ایران آزادی بیان به اندازهء کافی وجود ندارد؟

سلام آقا رضا
پس خداروشکر!
Reza-D;926134 نوشت:
چون آنهایی که می خواهند بر رد نظرات اسلامی دلیل بیاورند ، بیشتر صحبت هایشان مغلطه است
مت
متوجه این جمله شما هستم چون هر دو حالت را تجربه کردم زمانی که دین دار بودم میگفتم آتئیست ها مغلطه میکنند و زمانی که در تردید و بدون یقین گفتم دین داران مغلطه می کنند چون هر دو نتیجه گیری از پیش زمینه و داده های منتج شده که چنین نگرشی را استحصال می نماید
این جمله شما آقا رضای بزرگوار دوست داشتنی، مغلطه تعمیم ناروا یا شتاب زده دارد

Reza-D;926134 نوشت:
الان مدام در این تاپیک دارد دم از آزادی بیان زده میشود. چیزی که غرب هم خیلی آن را در بوق و کرنا کرده

جا داره اینجا ی نکته ای بگم
هی غرب غرب میکنیم مانند شاگردی که همش نگاهش به شاگرد ممتاز است که مثل او باشیم
خیر ما خودمان هستیم و دارای تمدن ما باید بهتر از این غرب تازه تولد یافته باشیم بسیار بهتر!غرب مشکلاتش فراوان است ولیکن در برخی زمینه ها رویکرد های خوبی دارد که من آن ها را در نظر دارم
در غرب اسلحه هم آزاد است مگر ما میگوییم چرا کشور سلاح را آزاد نمی کند؟

Reza-D;926134 نوشت:
و گفته میشود چرا در ایران از همان ابتدا به کودکان اسلام آموزش داده میشود؟!

داوکینز یک جمله زیبایی دارد در این زمینه
کودکان وقتی به دنیا می آیند نمی گویم بهشان که چپ هستی یا راست محافظه کار هستی یا مارکسیسم،اگزیستانسیالیسم درست است یا غیره
یک تعریف ساده و آبکی از دین را به او می دهیم(به این دلیل که در روانشناسی تائید شده که کودک بدون دین نمی تواند باشد در نگرش و رشد وی تاثیر نامطلوبی دارد)اما دیگر نمیدانم مفاهیم کدورت مانند اینکه بقیه باطل هستند کافران باید کشته شوند و... ندهیم همین

Reza-D;926134 نوشت:
و چرا اگر کسی بخواهد آموزش دیگری بدهد جلوی او گرفته میشود؟

به همان دلیلی که آموزش تریاک کشیدن را به کودک نمیدهیم
اگرخوب باشد می دهیم!بر روی آن آموزش کار کنید جامعه آماری تهیه کنید اثرات مطلوبش را لیست فرمایید آن هم داده میشود

Reza-D;926134 نوشت:
شما با تبلیغات و فراهم کردن محیط ، به ذهن مردم القا کرده اید که فقط اسلام حقه
حالا اگر کسی به این نتیجه برسد که فقط اسلام حق نیست ، کجا تریبون دارد تا حرفش را بزند؟
در تمام کتاب ها نوشته شده فقط اسلام حقه. معلم ها همین را آموزش می دهند ، جامعه به همین باور رسیده و......
کودک همیشه از دیگران میشنود فقط اسلام حقه ، برنامه های تلوزیونی میگویند فقط اسلام حقه و......

اگر اشتباه نکنم جملات آبی رنگ شما جملاتی هستند که قبول دارید
من در متنتان تغییری می دهم و می پرسم این را قبول دارید؟
و در مورد سوالتان هم میگویم شما دلیل بیاورید پشتش به اندازه کافی بود آن را ارائه دهید!مگر در سمینار های علمی نظریاتی که بعضا کاملا مخالف هستند بیان نمیشود؟طرفداران هر کدام هم فیض خود را میبرند
Reza-D;926134 نوشت:
حرف از دلیل منطقی و عقلی می زنید درحالیکه راه را برای هرگونه تبادل نظر عقلی و منطقی بسته اید
راه را نبستم اگر دلیلی هست و دارید بگویند
مانند راسل و وایتهد 4 صفحه تلاش کنند ثابت کنند دو دوتا میشود 5 تا یا ضربی را نشان دهند در عالم واقع که چنین شود!

Reza-D;926134 نوشت:
بعد هم می گوئید چنین شخصی مورد تمسخر قرار می گیرد

شما هم مسخره میکنید
سر صبح من را ببینید که به شما میگویم آقا رضا آقا رضا
دیشب به من الهام شده 3 پنج تا میشه 9 تا یا مسخره میکنید یا روانپزشک میبرید مرا
این مثال را عرض کردم به این دلیل اگر مسلمانان از دو دو تای دینشان مطمئن هستند که میشود 4 و خطایی در آن وجود ندارد از سایر نظرات مخالف باکی ندارند چون نظریات بی دلیل و پشتوانه مسخره و محکوم به نابودی میشوند با تسامح

Reza-D;926134 نوشت:
چون دار و دستهء شما اجازهء آزادی اندیشه به کسی که بگوید دو دو تا میشود 5 تا نخواهند داد

الحاد به ذات خود ندارد عیبی
هر عیبیست ز الحادی ماست:d
جدای از شوخی در میان آتئیست ها آگنوستیک ها و دئیست ها هر یک از افراد با دیگری بسیار متفاوت است فرد دیگری می تواند اسلام را قبول نداشته باشد و نظرات من را هم کاملا بی ارزش بداند
والا دار و دسته ما که چیزی ندارند تازه اگر هم باشد شما دوستان مذهبی مارا فرد غیر منطقی و سفسطه و مغلطه کار اگر می دانید
فرضا بدون تشبیه به افراد ناباور یک فرد دیوانه به شما بخندد مگر ناراحت میشوید؟اگر فردی منطق درستی ندارد به دو دو تا 4 تای درست شما میخندد بگذارید بخندد خب
[SPOILER]
ی مورد دیگر هم خارج از تاپیک هست ولی ریز بگم ی کوچولو انحراف
امضاتون خیلی جالبه منو یاد جمله چرچیل میندازه نقل به مضمون برای اینکه به بی ارزشی دموکراسی پی ببرید کافیست با یک فرد معمولی نادان که رای میدهد مقداری صحبت کنید
دموکراسی استبداد اکثریت بر اقلیت (متوجه عقلیت نشدم که منظورتون عقله؟) مورد باطل آن این است که حق با اکثریت هیچ وقت نیست مانند جریان گالیله و داستان های دیگر
اما شیوه حکومتی که ترجیح می دهید چیست؟اگه وقت داشتین و دوست داشتین مایلم نظرتونو بدونم ممکن بود تو چت کاربری من نظرتونو بگید[/SPOILER]

hessam78;926240 نوشت:
اگر اشتباه نکنم جملات آبی رنگ شما جملاتی هستند که قبول دارید
من در متنتان تغییری می دهم و می پرسم این را قبول دارید؟

این جملات را به عنوان مغالطه نوشتم. چطور خودم قبول دارم؟!! happy

hessam78;926240 نوشت:
راه را نبستم اگر دلیلی هست و دارید بگویند

hessam78;926240 نوشت:
مگر در سمینار های علمی نظریاتی که بعضا کاملا مخالف هستند بیان نمیشود؟ طرفداران هر کدام هم فیض خود را میبرند

احسنت به شما
اگر کسی به یک موضوع ریاضی که دارد تدریس میشود ایراد دارد ، باید در جایش و با اهلش مطرح کند
نه اینکه انتظار داشته باشد کل کتب مدارس و دانشگاه ها را بخاطر ایراد او جمع کنند و بگویند بفرمائید ایرادهای خود را به مردم آموزش دهید

خب مگر استاد عامل چه گفتند؟
ایشان هم گفتند کسی که به مسائل دینی اشکالی را وارد می داند
می تواند بصورت علمی و با حضور کارشناسان ایرادهایش را مطرح کند و به مباحثه بپردازد

همانطور که انتظار آن منتقد به ریاضی بی جا است
انتظار شما هم درمورد دین بی جا است

hessam78;926240 نوشت:
شیوه حکومتی که ترجیح می دهید چیست؟
اگه وقت داشتین و دوست داشتین مایلم نظرتونو درمورد امضا شما بدونم

اگر فرصتی پیدا کنم چشم

Reza-D;926296 نوشت:

اگر کسی به یک موضوع ریاضی که دارد تدریس میشود ایراد دارد ، باید در جایش و با اهلش مطرح کند

Reza-D;926296 نوشت:

خب مگر استاد عامل چه گفتند؟
ایشان هم گفتند کسی که به مسائل دینی اشکالی را وارد می داند
می تواند بصورت علمی و با حضور کارشناسان ایرادهایش را مطرح کند و به مباحثه بپردازد

اولا با جبر مکتبی انتخاب من مسلمان زاده محدود و بر شیوه ی زندگی ام تاثیر گذاشته است
لازمه ی انتخاب صحیح،دسترسی به تمام منابع و امکان برگشت و برگزیدن مسیر دیگر است
اما هم منابع اینترنتی فیلتر و هم بعد انتخاب، امکان برگشت وجود ندارد
در ضمن در گذشته که اینترنتی نبود
دسترسی به منابع دیگر، تقریبا غیر ممکن بوده است
دختر۹ساله،و پسر ۱۵ساله بنظرتان انتخاب صحیحی می تواند داشته باشد
در ضمن انتخاب فرزند یک مسلمان (نطفه ناشی از مسلمان)دو گزینه است اسلام یا سکوت
در صورتی جبر مکتبی می توانست صحیح باشد که اولا فرض وجود تفکرات بهتر دیگر ،نبود و هیچ ایرادی که منطقی باشد نیز تا به حال بر اسلام وارد نشده بود

Reza-D;926296 نوشت:
اگر کسی به یک موضوع ریاضی که دارد تدریس میشود ایراد دارد ، باید در جایش و با اهلش مطرح کند

در هر جایی که تدریس و تبلیغ ریاضی میشود می تواند کند!
کسی که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رو بخواد رد کنه نمیره کلاس دبیرستان!
ولی مسئله دین اینطور نیست چون در تلوزیون و همه جا وجود دارد و تبلیغ میشود و همانجا هم میبایستی رد شود
هر جایی که دو دو تا میشود 4 تا
باید بتوان گفت اگر دلیل و منطقی پشتش است دو دو تا میشود 5 تا و طرفدارانی هم دارد

Reza-D;926296 نوشت:
این جملات را به عنوان مغالطه نوشتم. چطور خودم قبول دارم؟!!

درستی این پدیده جهان شمول و همگانی است و مثال نقضی وجود ندارد!
همانطور که شرودینگر توانست ثابت کند یک گربه هم زنده است و هم مرده!و یک پدیده ظاهرا در تضاد با عقل سلیم رو در فیزیک رواج بده شما هم می تونی
دلیلاتون رو بیارید بفرمایید بنا به این دلیل
اینکه چیزی را یک عده معدود درست می دانند دلیل بر درستی نیست
در زمان گذشته حضرت محمد چرا نرفت با موبدان زرتشتی حرف بزند و صحبت کند و نتیجه برسد بعد در محافل و مردم بگوید؟
حمله کرد بخواطر گسترش دین؟چیزی که اسلام حق خودش می دونه توانایی تبلیغ رو از دیگران سلب میکنه

علی پارساپور(a.p);926324 نوشت:
اولا با جبر مکتبی انتخاب من مسلمان زاده محدود و بر شیوه ی زندگی ام تاثیر گذاشته است

ما هم گفتیم که جبر خواه ناخواه وجود خواهد داشت
شما اگر در قوم عرب به دنیا بیائید یک سری رسوم برایتان با ارزش خواهد بود
و اگر در قوم لر به دنیا بیائید یک سری رسوم دیگر
در آمریکا به دنیا بیائید یک سری ارزش ها پررنگ تر است. در انگلستان یک سری دیگر ، در افغانستان یک سری دیگر ، در ایتالیا ، آفریقا و..... به همچنین

علی پارساپور(a.p);926324 نوشت:
در ضمن در گذشته که اینترنتی نبود
دسترسی به منابع دیگر، تقریبا غیر ممکن بوده است

در گذشته که اینترنت نبود دسترسی به خیلی چیزها غیرممکن یا بسیار دشوار بود
جوری می فرمائید که انگار تا قبل از آمدن اینترنت تنها دسترسی به منابع خلاف اسلام محدود بوده
و راه اندازی اینترنت تنها هدفش رفع همین یک مشکل بده است!

علی پارساپور(a.p);926324 نوشت:
دختر۹ساله،و پسر ۱۵ساله بنظرتان انتخاب صحیحی می تواند داشته باشد

درمورد پایین بودن سن برای این تشخیص من هم با شما موافقم
اینکه میگوئیم دختر یا پسر تا این سن باید انتخاب کنند ، به نظرم انتظار به جایی نیست

اما سوالی از شما دارم امیدوارم منصفانه پاسه بفرمائید (حسام جان شما هم پاسخ بدهید ممنون میشوم)
چرا میگوئید یک دختر 9 ساله و یک پسر 15 ساله نمی تواند انتخاب درستی داشته باشد؟
آیا غیر از این است که منظورتان این بوده که در این سن ، اکثریت مطلق افراد به آن پختگی برای تصمیم گیری نرسیده اند؟

پس چرا وقتی گفته میشود که نشر عقاید بین عوام (که به پختگی در مباحث علمی نرسیده اند) غلط است ، در مقابل این حرف جبهه می گیرید؟
چطور اگر موضوع نشر اسلام باشد ، از عدم درک دختر و پسر نوجوان صحبت می کنید
اما وقتی موضوع درمورد نشر خلاف اسلام باشد ، انتظار دارید همه چیز برای همگان و بدون درنظر گرفتن سن و سال و میزان درک در دسترس باشد؟

علی پارساپور(a.p);926324 نوشت:
در ضمن انتخاب فرزند یک مسلمان (نطفه ناشی از مسلمان)دو گزینه است اسلام یا سکوت

سوال دیگری هم از شما دارم
اینکه میگوئید چرا بعضی سایت ها را فیلتر می کنند ، دلیلش این است که آن سایت ها معمولاً متکلم وحده هستند
یک کسی سایت می زند و همینطور اسلام را به باد انتقاد می گیرد. کجای این کار شبیه بحث علمی است؟

اما آیا واقعاً بجز اسلام فقط یک گزینه وجود دارد و آن هم سکوت است؟
آیا شما برادر گرامی ، جناب حسام ، جناب پارسامهر و در تاپیک های دیگری جنابان آبرنگ ، آرمان دانشجو و.......
دین را به چالش نکشیده اید؟ سوال نپرسیده اید؟ عقاید خود را مطرح نکرده اید؟
چند تاپیک در همین سایت وجود دارد که تمامش پرسش از مذهبی هاست؟

آیا افراد نمی توانند همین گفتگوها را ببینند و انتخاب کنند که کدامیک بر حق است؟
آیا سخنان شما فیلتر شده؟ آیا مباحث از روی سایت برداشته شده؟

hessam78;926389 نوشت:
در هر جایی که تدریس و تبلیغ ریاضی میشود می تواند کند!
کسی که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رو بخواد رد کنه نمیره کلاس دبیرستان!
ولی مسئله دین اینطور نیست چون در تلوزیون و همه جا وجود دارد و تبلیغ میشود و همانجا هم میبایستی رد شود
هر جایی که دو دو تا میشود 4 تا
باید بتوان گفت اگر دلیل و منطقی پشتش است دو دو تا میشود 5 تا و طرفدارانی هم دارد

باز هم مغلطه می فرمائید حسام جان
شما چند دانشگاه می شناسید که در آن چندین درس که همه با هم در تضاد هستند در حال تدریس باشد؟

مغلطهء دیگر شما این است که مدام از واژهء "تبلیغ" استفاده می کنید
دین مردم ایران اسلام است و برای مثال ، 5 نوبت نماز دارند و طبیعی است که اذان و نماز بطور روزانه پخش میشود
یا فرضاً ولادت یا شهادت یکی از ائمه(ع) است و طبیعی است درموردش گفتگویی پخش شود
این یک امر بدیهی و طبیعی است که هر کشوری با توجه به اعتقادات و باورهایش برنامه های مشخصی را از تلویزیون پخش میکند

hessam78;926389 نوشت:
همانطور که شرودینگر توانست ثابت کند یک گربه هم زنده است و هم مرده!و یک پدیده ظاهرا در تضاد با عقل سلیم رو در فیزیک رواج بده شما هم می تونی
دلیلاتون رو بیارید بفرمایید بنا به این دلیل
بحث را می پیچانید!
کجا؟! مجا باید دلایلم را بیاورم؟
فرض کنید من الان با فلان موضوع فیزیک مخالفت دارم
خب باید چطور عمل کنم؟ بروم در حضور اساتید فیزیک و این بحث را مطرح کنم یا بروم بین مردم عوام که اطلاع چندانی از فیزیک ندارند؟
به قول خود شما:

hessam78;926389 نوشت:
کسی که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رو بخواد رد کنه نمیره کلاس دبیرستان!

hessam78;926389 نوشت:
در زمان گذشته حضرت محمد چرا نرفت با موبدان زرتشتی حرف بزند و صحبت کند و نتیجه برسد بعد در محافل و مردم بگوید؟

مقایسهء زمان پیامبر(ص) با زمان امروز خیلی مقایسهء دقیقی نیست
با این حال

اولاً که پیامبر(ص) در ابتدا که بعثت خود را علنی فرمودند ، مورد سوء قصد قرار گرفتند و ترس جان داشتند
چرا که اتفاقاً مباحث خود را به گوش بزرگان عرب نیز رسانده بودند و آنها قصد کشتن ایشان را داشتند

ثانیاً در تاریخ پر است از مناظره های پیامبر(ص) و ائمه(ع) با بزرگان ادیان و اعتقادات دیگر

ثالثاً اینطور کلی گویی از یک واقعهء تاریخی شایستهء یک بحث منطقی نیست
عین مطلب را بفرمائید تا بررسی شود

علی پارساپور(a.p);926324 نوشت:
انتخاب

hessam78;926389 نوشت:
تبلیغ

دوستان عزیز ، نظر شما درمورد اجازه دادن به داعش برای تبلیغ و گسترش عقایدش چیست؟

Reza-D;926522 نوشت:
چرا میگوئید یک دختر 9 ساله و یک پسر 15 ساله نمی تواند انتخاب درستی داشته باشد؟

سلام من والا مشکلی با انتخاب ندارم ولی باید آزاد بود هر زمان که انتخابمو عوض کنم مثلا

Reza-D;926522 نوشت:
اکثریت مطلق افراد به آن پختگی برای تصمیم گیری نرسیده اند

زیاد به سن ربطی نداره ببینید؛مثلا اسلام رو دین حق تصور کنیم
چند میلیارد آدم به تصمیم درست نرسیده اند؟چند میلیاردشون با داشتن دید نسبت به اسلام بازم انتخاب درستی نکردن؟
حتی من خودم دوستانی که دارم اونایی که سنشون بیشتر هست اصلا اهل تحقیق و شنیدن نظرات تو این زمینه نیستن ی مبحث میدی میگه ول کن حسام!فرضا که ثابت شه دروغ هم باشه چه ضرری کردیم مگه آخرش که میمیریم خلاص میشیم
البته 9 سالگی دیگه خیلی زوده

Reza-D;926522 نوشت:
پس چرا وقتی گفته میشود که نشر عقاید بین عوام (که به پختگی در مباحث علمی نرسیده اند) غلط است ، در مقابل این حرف جبهه می گیرید؟

خب آخه وقتی شما میگی به پختگی نرسیده خب دو طرفس من میگم قبول ما پخش نکنیم ولی شما چرا پخش میکنی؟
Reza-D;926522 نوشت:
چطور اگر موضوع نشر اسلام باشد ، از عدم درک دختر و پسر نوجوان صحبت می کنید

:dمن خودم نوجوانم که

Reza-D;926522 نوشت:
انتظار دارید همه چیز برای همگان و بدون درنظر گرفتن سن و سال و میزان درک در دسترس باشد؟

خب هم تفکر آتئیستی هم اسلام رو دو تا ایدئولوژی در نظر بگیریم
شما بر اساس نتایجی که داشتین این موضوع رو استحصال کردین که اسلام حقه
من خلاف نظر شما رو دستیافتم
شما میگی حرف من یا امثال من اشتباهِ مردم پختگی ندارن خب قبول
چرا حرف شما تبلیغ بشه با اینکه پختگی رو ندارن؟موضوع فقط عدالت انسانی هستش،
شما به این نتیجه رسیدین که اسلام حقه و بقیه باطل و مثل داعش و مسموم
حالا اگه من به این نتیجه برسم ادیان مسموم هستن نباید این تفکری که شما نسبت به ما دارید رو داشته باشم؟
پس اینجا پای عدالت به میان میاد و مساوات

Reza-D;926524 نوشت:
شما چند دانشگاه می شناسید که در آن چندین درس که همه با هم در تضاد هستند در حال تدریس باشد؟

همین موضوع فرگشت و طراحی هوشمند!هم در دانشگاه هم سمینار

Reza-D;926524 نوشت:
این یک امر بدیهی و طبیعی است که هر کشوری با توجه به اعتقادات و باورهایش برنامه های مشخصی را از تلویزیون پخش میکند

در کشور های لیبرال و آزاد هر کسی شبکه خود را دارد
شما میگویید اذان و امثالهم باید پخش شود من اصلا مخالفتی با این ندارم
ولی در کنار اذان و آن چیز ها چرا مثلا سمینار های داوکینز پخش نشود؟
هم آنکس که مسلمان است اذان خود را میابد و هم آنکس که نظر دیگری دارد
الان اگه داعش بر ایران حاکم بود حق نداشت با توضیحاتتون هم سر بریدن پخش کنه به علت تقویت روحیه جهادی و هم کارای خودشو؟ی ملاکی باید باشه که دیالکتیک به وجود بیاد و از برخورد نظرات مخالف حق و واقعیت آشکار شه

Reza-D;926524 نوشت:
فرض کنید من الان با فلان موضوع فیزیک مخالفت دارم

من بحثم سر اشخاص نیست مثلا اجازه بدهند من بروم تلوزیون صحبت کنم
همانطور که در ایران دین داران بزرگی هستن مخالفین بزرگی هم دارن
شما اگه فیزیکتون خیلی خوب باشه نظریه میدین در سطح جهانی پخش میشه
در حد پروفسور سمیعی و امثالهم باشه حرفتون تو تلوزیون باید پخش شه
در حد استاد دانشگاه باشه تو دانشگاه نظر میدین
و الی آخر

Reza-D;926524 نوشت:
خب باید چطور عمل کنم؟ بروم در حضور اساتید فیزیک و این بحث را مطرح کنم یا بروم بین مردم عوام که اطلاع چندانی از فیزیک ندارند؟

ببینید شما این استدلالتون اول یقیه شما رو میگیره
خب اگر مردم درک درستی ندارن شما چرا از تلوزیون پخش میکنی؟برنامه دینی؟یا شما هم پخش نکن که مساوات رعایت شه،یا بقیه هم پخش کنن دیگه!

Reza-D;926524 نوشت:
به قول خود شما:

همونطور که کسی بخواد اصل عدم قطعیت هایزنبرگ رو ثابت کنه نمیره دبیرستان!!!!

Reza-D;926528 نوشت:
اولاً که پیامبر(ص) در ابتدا که بعثت خود را علنی فرمودند ، مورد سوء قصد قرار گرفتند و ترس جان داشتند

همینطور الان افرادی که مخالفت خود را علنی میکنن

Reza-D;926528 نوشت:
چرا که اتفاقاً مباحث خود را به گوش بزرگان عرب نیز رسانده بودند و آنها قصد کشتن ایشان را داشتند

اتفاقا این دوستان هم نظریات رو به گوش بزرگان دین رسوندن و بنا به حکم اشدا بر کفار و قوانین ارتداد قصد کشتن رو داشتن

Reza-D;926528 نوشت:
ثانیاً در تاریخ پر است از مناظره های پیامبر(ص) و ائمه(ع) با بزرگان ادیان و اعتقادات دیگر

و همینطور پر است از مناظرات افراد آتئیست با بزرگان و ادیان

Reza-D;926528 نوشت:
ثالثاً اینطور کلی گویی از یک واقعهء تاریخی شایستهء یک بحث منطقی نیست

برای ملموس شدن میزنم
میگم حقی که شما برا خودتون میخواهید برای بنده هم لطفا بخواهید

Reza-D;926528 نوشت:
دوستان عزیز ، نظر شما درمورد اجازه دادن به داعش برای تبلیغ و گسترش عقایدش چیست؟

آقا رضا یک سوال
شما ی درصد همین الان فکر کن اسلام و دینی که اینجا حاکمه کاملا باطل و تحجری 1400 سال پیش و عین داعش هستش و حضرت محمد ص هم دروغ گفته
شما فرضا به این نتیجه می رسید که اسلام باطله چه راهکاری اتخاذ میکنید؟
میگید باید همرنگ جماعت بشم؟چون اکثرا داعشی هستن پس درسته؟
میگین نظرات مخالف عموم رسانی بشه که تفکر درست در میان عامه به جریان بیفته؟
یا راه حل های دیگه که خودتون بفرمایید
البته با این سیاست بین الملل و و وضع معیشتی امکان سفر به کشور آزاد برای شما تقریبا 0 است

Reza-D;926528 نوشت:

دوستان عزیز ، نظر شما درمورد اجازه دادن به داعش برای تبلیغ و گسترش عقایدش چیست؟

سلام به همه ی صاحب نظران این تاپیک، بنده در بحث نبودم اما برای این سؤال شما نظری دارم:
اول از همه اینکه داعش و حامیانش با سواستفاده از قوانین و آزادی بیان در اروپا متأسفانه مؤفق به تبلیغ و یارگیری شدند که نتایجش حتی دامن خود اروپا رو هم گرفت، جدای از این بحث سؤال مهم تر اینه که چرا داعش نمی تونه در کشورهای غیر اسلامی (اروپا یا هر جای دیگه) قدرتی که در عراق و سوریه داره بدست بیاره ؟ با وجود سواستفاده ای هم که از فضای باز تبلیغات در آنجا کردند؟ پاسخش مشخصه اول از همه عقاید داعش مقبولیت قبلی و عمومی در اونجا نداره ! و از طرفی هم مخالفان داعش می تونن روشن گری کنن
حالا میرسیم به قسمت دوم صحبتم، چرا داعش توانست در عراق و سوریه این همه علیه شیعه قدرت بگیره؟ یا در عربستان چرا متعصبین ضد شیعه این همه قدرت دارن و عوض هم نمیشن؟ (اصلن کاری به غیر مسلمانان و بی دین ها هم فعلن ندارم فقط میخوام همین اختلافات موجود بین خود مسلمانان رو بررسی کنم)
پاسخ این علت به همون دوتا مورد برمی گرده! یعنی مقبولیت این عقاید از قبل، و ممنوعیت تبلیغ دیگر عقاید در عربستان ، مثلن فرض کنید عربستان حکومتی داشت که به عقاید دیگر آزادی و اجازه ی تبلیغ میداد و شیعیان می تونستن فعالیت کنن، آیا مردم عربستان دیگر مثل امروز بودند؟! اصلن داعشی وجود داشت؟! چه بسا خیلی ها شون هم شیعه میشدن! اما حکومت عربستان جز عقیده ی افراطی و وهابی خودش هیچ چیز دیگه رو قبول نداره!
حالا شما این بحث رو تعمیم بدید به دیگر عقاید و زمان ها و مکان ها، که مورد و مثال هم زیاد میشه زد در تاریخ
مثل اعمال نازی ها در اروپا و غیره...
ریشه ی داستان ولی برمی گرده به همین

hessam78;926559 نوشت:
من خودم نوجوانم که

و از نظر من یک نوجوان دوست داشتنی و عزیز گل
نقل قول ها زیاد شده و به نظرم اینطوری بحث ها قاطی میشوند

من یک توضیح کلی عرض میکنم
ببین حسام عزیز ، گاهی من مقدمهء درستی را بیان میکنم اما به نتیجه ای اشتباه میرسم
مقدمهء شما در این مورد که فرضاً یک نوجوان بطور معمول آنقدر پجته نیست که انتظار داشته باشیم دین انتخاب کند
یا امثال اینها مقدمه هایی است با منطق که میشود روی آن بحث کرد. حالا یا درست خواهد بود یا اشتباه
ولی به هر حال ارزش بحث کردن و پرداخته شدن را دارد

اما اینکه انتظار داشته باشیم به هر عقیدهء مخالفی اجازهء صحبت در هر جا و مکانی داده شود انتظار به جایی نیست
سال ها پیش مردم به
"جمهوری اسلامی" رای دادند و قانون اساسی برای این کشور تنظیم شده
موازینی برای آن تعریف شده و یک سری باورها و اعتقادات برای مردم و مسئولینش ارزشمند شده است
لذا نباید صرفاً با احساسات تمام اینها را رد کرد

از طرف دیگر با بخشی از حرفهای شما موافق هستم. اینکه اجازه بدهیم در چهارچوب علمی حرف های مخالف شنیده شود
خب من با این نظر شما تا حد زیادی موافقم و شاید فقط در جزئیات و چگونگی ، اختلاف نظر داشته باشیم
ولی انتظار دارم جانب انصاف را رعایت کنید
(که البته در این تاپیک ندیدم نظر غیرمنصفانه بدهید)

در چند پست قبل گفتم که همین سایتِ اسک دین خود نمونه ای از آزادی بیان و عقیده است:


Reza-D;926522 نوشت:
آیا واقعاً بجز اسلام فقط یک گزینه وجود دارد و آن هم سکوت است؟
آیا شما برادر گرامی ، جناب حسام ، جناب پارسامهر و در تاپیک های دیگری جنابان آبرنگ ، آرمان دانشجو و.......
دین را به چالش نکشیده اید؟ سوال نپرسیده اید؟ عقاید خود را مطرح نکرده اید؟
چند تاپیک در همین سایت وجود دارد که تمامش پرسش از مذهبی هاست؟

آیا افراد نمی توانند همین گفتگوها را ببینند و انتخاب کنند که کدامیک بر حق است؟
آیا سخنان شما فیلتر شده؟ آیا مباحث از روی سایت برداشته شده؟

پس اینکه بیائیم جوری وانمود کنیم که هیچگونه آزادی وجود ندارد دور از انصاف است
همین سایت روزانه صدها و بلکه هزاران بازدید کننده دارد و بحث ها هم بدون هیچگونه فیلتر قابل بازدید است

پس تا اینجا چند نتیجهء کلی حاصل شد که در پست بعدی جمع بندیش را عرض میکنم

Reza-D;926522 نوشت:

ما هم گفتیم که جبر خواه ناخواه وجود خواهد داشت
شما اگر در قوم عرب به دنیا بیائید یک سری رسوم برایتان با ارزش خواهد بود
و اگر در قوم لر به دنیا بیائید یک سری رسوم دیگر
در آمریکا به دنیا بیائید یک سری ارزش ها پررنگ تر است. در انگلستان یک سری دیگر ، در افغانستان یک سری دیگر ، در ایتالیا ، آفریقا و..... به همچنین

بله جبر وجود دارد
مثلا انسان به طور جبری با اکسیژن و آب زنده است
مثالی بزنم
ما مجبوریم غذا بخوریم
اما نوعش را خود انتخاب می کنیم
باید آب بنوشیم ولی خودمان در نوشیدن آب تصفیه شده یا آب رود خانه مختاریم
می توانیم به جای آب چایی،یا قهوه بنوشیم
ژنتیک من نوعی هم جبریست
قسمتی از فرهنگ هم جبریست
اما هر دو می توانند بهتر شوند
در گذشته و در حال حاضر افراد جامعه با ازدواج های فامیلی فرزندانی ضعیف به وجود آورده اند
اما می توان با مشاوره ی ژنتیک قبل از ازدواج فرزندان سالم تری داشته باشیم
در صورت ازدواج فامیلی،به طور جبری کیفیت زندگی فرزند را کم نموده ایم
یا در مورد فرهنگ،زمانی بانوان حق تحصیل نداشتند اما در حال حاضر به دانشگاه می روند
فرض کنید به شما در جهانی که در حال تغییر و بهبود است بگویند تا آخر عمرت به خاطر تفکر والدینت باید به طور خاصی فکر کنی آیا این صحیح است
اگر نخواستی ساکت باش
حرفی هم درباره ی تغییر تفکرت بیان کنی عقاب در انتظار توست
Reza-D;926522 نوشت:

درمورد پایین بودن سن برای این تشخیص من هم با شما موافقم
اینکه میگوئیم دختر یا پسر تا این سن باید انتخاب کنند ، به نظرم انتظار به جایی نیست

اما سوالی از شما دارم امیدوارم منصفانه پاسه بفرمائید
چرا میگوئید یک دختر 9 ساله و یک پسر 15 ساله نمی تواند انتخاب درستی داشته باشد؟
آیا غیر از این است که منظورتان این بوده که در این سن ، اکثریت مطلق افراد به آن پختگی برای تصمیم گیری نرسیده اند؟

پس چرا وقتی گفته میشود که نشر عقاید بین عوام (که به پختگی در مباحث علمی نرسیده اند) غلط است ، در مقابل این حرف جبهه می گیرید؟
چطور اگر موضوع نشر اسلام باشد ، از عدم درک دختر و پسر نوجوان صحبت می کنید
اما وقتی موضوع درمورد نشر خلاف اسلام باشد ، انتظار دارید همه چیز برای همگان و بدون درنظر گرفتن سن و سال و میزان درک در دسترس باشد؟


باید توجه داشت باشید،اکثریت مردم هنگام برگزیدن عقیده ای
همچون اسلام،علم اجمالی ای در مورد آن از طریق منابع مختلف بدست می آورند
ولی مشکل در عدم دسترسی به تمام منابع است
نگاه کنید در گذشته،من از سرویس وبلاگ بلاگفا استفاده می کردم،از انتخابم دست کشیده و بعد vcp و میهن بلاگ،تا رسیدم به وردپرس
یعنی اگر انتخابی می کنید باید توانست از آن برگشت
یعنی منی که در ۱۴سالگی با منابع محدودم اسلام را برگزیدم
باید حق برگزیدن راه دیگر را داشته باشم ولی ندارم
مشکل این است که اگر انتخاب شد راه برگشت نیست
باید جبر مکتبی برداشته شود و هرکس عقیده ای دارد بتواند ابراز نماید
Reza-D;926522 نوشت:

سوال دیگری هم از شما دارم
اینکه میگوئید چرا بعضی سایت ها را فیلتر می کنند ، دلیلش این است که آن سایت ها معمولاً متکلم وحده هستند
یک کسی سایت می زند و همینطور اسلام را به باد انتقاد می گیرد. کجای این کار شبیه بحث علمی است؟

چرا بحث علمی،
همانطور که مردم برای انتخاب دین اسلام به طور تخصصی
ادبیات عرب،فقه،اصول،کلام را فرا نمی گیرند بین منابع مختلف می گردند و با عقل و با مشورت مسیری را انتخاب می کنند
و پشتوانه ی اطمینان به انتخابشان، توانایی برگزیدن و انتخابی دیگر باید باشد که متاسفانه در اسلام چنین نیست
البته این مشکل با جدایی دین از سیاست و اجازه ی بیان نظرات و نقد ها حل می شود

Reza-D;926522 نوشت:

اما آیا واقعاً بجز اسلام فقط یک گزینه وجود دارد و آن هم سکوت است؟
آیا شما برادر گرامی ، جناب حسام ، جناب پارسامهر و در تاپیک های دیگری جنابان آبرنگ ، آرمان دانشجو و.......
دین را به چالش نکشیده اید؟ سوال نپرسیده اید؟ عقاید خود را مطرح نکرده اید؟
چند تاپیک در همین سایت وجود دارد که تمامش پرسش از مذهبی هاست؟

من و امثال من
حق خود را به اجرا گذاشته ایم
این دین ادعای بهترین بودن را دارد
باید کلی نگاه کرد
ببینید ایران وطن ماست
در عمل ما حق داریم بدانیم
چرا اسلام بر ما حاکم است
آزادی در اندیشه که ،برایمان میسر نیست،چرا
چون برای رشد در صورتی که پول نداری
راه حل
تحصیل یا کار آزاد(مثلا کارگری) است
برای تحصیل از نوع دولتی(روزانه) نباید منتقد باشی،اگر نه برخورد می شود
شما می گویید اسلام را به چالش کشیدید این برایتان کافیست
نه کافی نیست
این مباحث در صورتی ارزش دارند، که بالفرض وقتی من منتقد قرآنم جوابی نگرفتم(جوابی قانع کننده ندادند)باید بتوانم تغییر مسیر و دلایلش را بیان نمایم
ولی اجازه نمی دهند
شما اگر انتقادی به چرایی اعمال رهبر نمایید چه می شود
حالتان گرفته می شود
باید همه بتوانند نظراتشان را مانند روحانیت در تریبون بیان کنند
چرا با شخص منتقد مثل مزاحم رفتار پی شود
در حال حاضر اکثرا با ترس برخورد ظالمانه سکوت می کنند
چون معتقد به اسلام تفکرش را بهترین و خلافش را تحمل نمی کند

Reza-D;926522 نوشت:

آیا افراد نمی توانند همین گفتگوها را ببینند و انتخاب کنند که کدامیک بر حق است؟

خیر،زیرا اگر فرزند یک مسلمان باشی در عمل جز اسلام یا سکوت انتخاب دیگری نداری
و در غیر این صورت(فرزند مسلمان نباشی) با انتخاب اسلام حق تغییرش را نخواهی داشت

Reza-D;926522 نوشت:

آیا سخنان شما فیلتر شده؟ آیا مباحث از روی سایت برداشته شده؟

من با ملاحظه و با ترس و لرز نظرم را در اینجا بیان نموده ام
شما به گمانم می دانید که اوضاع چگونه است
در ضمن
این سایت با پول ملت است و چنین حقی ندارند ،و اگر هم بکنند دست ما با فناوری باز و منتقد با مسیری دشوار حرفش را می زند البته بدون دلخواه امثال مدیران سایتی مثل اسک دین

ظاهرا حکم اعدام مرتد، مبنای قرآنی دقیق و محکمی ندارد و ریشه اصلی این حکم از روایات نشئت می گیرد.
از طرفی حکم اعدام مرتد، ظاهرا از احکام ضروری دین نیست و نیازمند اجتهاد است. پس نمی توان فردی که منکر چنین حکمی است را مرتد دانست.
از طرفی باید دید این حکم اعدام بر اساس روایات متواتر به دست آمده یا اخبار واحد ؟
از سوی دیگر باید به این مطلب فکر کرد که اگر مجتهدی به حکمی شرعی غیر ضروری دین، دست یافت. آیا حق دارد آن را بر سایر مسلمانان پیاده کند ؟ به عبارتی آیا مسلمانان حق دارند اجتهادهای خود را به دیگران تحمیل کنند ؟ یا اینکه هر مسلمانی باید به اجتهاد مسلمانان دیگر احترام بگذارد ؟
باز باید توجه کرد که آیا حکم شرعی که ظنی است ( به خاطر اینکه اخبار واحد ظنی هستند ) به ما این اجازه را میدهد که با استناد به آن، جان یک نفر را بگیریم ؟ و اینکه می گویند با وجود شبهه نباید حدود را اجرا کرد، می تواند در این بحث جایی داشته باشد ؟
و باز باید بررسی کنیم که اگر اجتهاد ها نتوانند به یکدیگر زور بگویند پس باید قانون را چگونه وضع کرد که اجتهادها نتوانند تحمیلی و جبری باشند ؟ آیا باید اقلیت تابع اکثریت باشند ؟ یا اکثریت حافظ جان اقلیت باشند اگر چه خلاف اجتهاد آنها ( اعدام مرتد ) باشد ؟
از آن طرف مسلمانان می توانند راههایی برای رهایی مرتدین از اعدام مطرح کنند
مثلا منکر حکم اعدام در اسلام شوند و خود را به عنوان یک اجتهاد در میان مسلمانان مطرح کنند.
این ها یک سطح از مسئله است.
اما در سطحی دیگر
خود این افرادی که می گویند ما آزاد نیستیم مرتد شویم و دین خودمان را ترویح کنیم.
آیا حاضر می شوند ادیانی که فکر می کنند باطل هستند، دست به ترویج بزنند ؟ مثلا مسیحیان را فرض کنید آیا حق می دهند که داعش و وهابیت و بودا و ... در میان مسیحیان دست به ترویج اعتقادات خودشان بزنند ؟
اگر چنین حقی نمی دهند پس باید انصاف بدهند که مسلمانان به این مسئله اولی هستند زیرا مبنای اعتقادات و جهان بینی مسلمانان اصلا با کفر و باطل سازگار نیست. اگر مسیحیت چهره رحمانی دارد اسلام هم چهره رحمانی دارد و هم جهاد و شهادت ....
بله ممکن است مسیحیت اشکالش به اصل قضیه نباشد. یعنی قبول کند که نباید دینهای باطل تبلیغ کنند اما به نوع مجازات اشکال داشته باشد ...
مثلا بگویند مرتد را نباید اعدام کرد .... باید از تبعید و زندان و جزای نقدی و ... استفاده کرد نه اعدام ...
که این بحث دیگری میشود ... و سوال میشود که چرا جزای ارتداد اعدام است ؟ آیا این جزا تناسبی با آن جرم دارد ؟

شاید مرتدین بگویند دعوت و تبلیغ باید برای هر تفکری آزاد باشد و فرقی میان داعش و القاعده و پروتستان و بودا و وهابی و سنی و شیعه نیست ... شاید آنها بگویند درست است که ما می دانیم فلان دین و فلان دین باطل هستند اما حق نداریم جلوی تبلیغ آنها را بگیریم ...
اما معلوم نیست که دلیل انها چیست ؟
چرا دینی که می دانند باطل است را آزاد می گذارند ؟ عقل و وجدان اجازه نمی دهد جلوی دین های باطل را آزاد بگذاریم ...
شاید آنها خودشان به باطل بودن ادیان دیگر و حق بودن دین خودشان، ایمان ندارند
و به همین خاطر حاضر می شوند هر باطلی رشد کرده و خود را تبلیغ کند ...
شاید هم دلیل دیگری دارند که باید خودشان توضیح دهند ...
مثلا شاید می ترسند از حقیقت دفاع کنند ... مثلا می گویند اگر من جلوی دیگران را بگیریم و آنها هم جلوی من را بگیرند، درگیری و نزاع میشود پس بهتر است بگذاریم آنها با باطل خودشان خوش باشند و ما با حق خودمان ... در واقع جان و امنیت خود را مقدم بر اعتقادات خود می دانند و به عبارت دیگر اعتقادات آنها واقعا اعتقادات نیست...
البته این ترس می تواند پا را فراتر بگذارد ... مثلا بگویند هر کس دین خودش را داشته باشد و کسی با کسی نزاع نکند مگر ادیانی که قصد دارند ادیان دیگری که به نظرشان باطل است را سرکوب کنند
در اینجا عموما ادیانی مثل اسلام که روحیه جهادی دارند و باطل را بر نمی تابند، مورد هجمه قرار می گیرند ...
زیرا این ادیان ( مثل اسلام ) به باطلی که شناخته اند، حق آزادی نمی دهند .. اما ادیان دیگر به باطلی که شناخته اند، حق آزادی می دهند.

پس کسانی که مخالف برخورد با باطل هستند باید بگویند چرا مخالف اند ؟
شاید به باطل بودن سایر ادیان و حق بودن خودشان ایمان ندارند و می ترسند برای نابودی باطل هزینه کنند...

hessam78;926560 نوشت:
.......

به نظرم بیشترین مطلبی که مد نظر شما و دوستان دیگر است ، تبلیغ علنی است برای سایر ادیان و اعتقادات
خب من با این موضوع تا حدودی موافقم. مثلاً الان گفته میشود که یکی از نگرانی ها این است که ممکن است این عقاید برای افراد کم سواد تبلیغ بشود
من قبول دارم ، اما به نظرم میشود یک کانال برای هدایت این موضوع در نظر گرفت

مثلاً بیائیم اعلام کنیم که فلان سایت برای افرادی که مخالف با اسلام هستند وجود دارد
افراد می توانند در این سایت با کارشناسان مناظره کنند و نتایج هم برای عموم قابل دسترس است
ولی اگر کسی خارج از این چهارچوب فعالیتی انجام بدهد آن وقت با او برخورد میشود

علی پارساپور(a.p);926568 نوشت:
فرض کنید به شما در جهانی که در حال تغییر و بهبود است بگویند تا آخر عمرت به خاطر تفکر والدینت
باید به طور خاصی فکر کنی آیا این صحیح است

نه صحیح نیست
اما فکر میکنم منظور مرا از جبر دقیق برداشت نکردید
به همان نسبتی که ممکن است شما فکر کنید والدینتان دارند اشتباه می کنند
آنها نیز احتمالاً عقیده خواهند داشت که شما اشتباه میکنید

آیا هیچ راهنمایی به فرزندتان نمی کنید؟
هیچکدام از چیزهایی که بلد هستید را به او یاد نمی دهید؟
مثالی برای شما می زنم. وقتی کودک 7 ساله میشود ما او را به مدرسه می بریم ، درست است؟
حالا فرض کنید فرزند شما 20 ساله میشود و به شما میگوید چرا مرا به مدرسه بردید؟ من می خواستم وارد بازار بشوم اما شما مرا به زور به سمت درس کشاندید

چه پاسخی برای فرزندتان دارید؟
و مهمتر اینکه راهکار شما برای اینکه از این به بعد کودکی بعد از رشد به والدینش اعتراض نکند ، چه خواهد بود؟

Reza-D;926567 نوشت:
و از نظر من یک نوجوان دوست داشتنی و عزیز

لطف دارین

Reza-D;926567 نوشت:
آیا واقعاً بجز اسلام فقط یک گزینه وجود دارد و آن هم سکوت است؟
آیا شما برادر گرامی ، جناب حسام ، جناب پارسامهر و در تاپیک های دیگری جنابان آبرنگ ، آرمان دانشجو و.......
دین را به چالش نکشیده اید؟ سوال نپرسیده اید؟ عقاید خود را مطرح نکرده اید؟
چند تاپیک در همین سایت وجود دارد که تمامش پرسش از مذهبی هاست؟

خب این دیگه شیر تخلیه هستش!
الان شما اصلا جواب ندین!سایت های پاسخگویی رو ببندین منم هیچ مخالفتی ندارم ولی از درون متلاشی میشه!از درون انفجار رخ می ده من اتفاقا میگم ببنیدین که دیگه کار راحت تر شه!چون مطمئنا درصد افراد آتئیسی که جواب قانع کننده بگیرن بسیار کمه
همونطور مثل شاه که هر چقدر خوب بود استبدادش حکومتش رو فنا داد

Reza-D;926567 نوشت:
پس اینکه بیائیم جوری وانمود کنیم که هیچگونه آزادی وجود ندارد دور از انصاف است

مقدار کمی از آزادی وجود دارد!که آن هم بخاطر سیاست برد خودشان است اگه آن را ببندن به حد احتراق می رسد

Reza-D;926567 نوشت:
آیا افراد نمی توانند همین گفتگوها را ببینند و انتخاب کنند که کدامیک بر حق است؟

آقا رضای دوست داشتنی
من هم همینو میگم
شما تو تلوزیون 10 عالم بزرگ شیعی بیاورید 2 تا آتئیست بزرگ اصن تعداد عالم های شیعی بیشتر من قبول دارم
مناظره کنند با هم!وقت داشته باشن شواهد رو عرضه کنند

Freeman;926561 نوشت:
چرا داعش نمی تونه در کشورهای غیر اسلامی (اروپا یا هر جای دیگه) قدرتی که در عراق و سوریه داره بدست بیاره ؟ با وجود سواستفاده ای هم که از فضای باز تبلیغات در آنجا کردند؟ پاسخش مشخصه اول از همه عقاید داعش مقبولیت قبلی و عمومی در اونجا نداره ! و از طرفی هم مخالفان داعش می تونن روشن گری کنن

سوال من چیز دیگری بود ولی شما بحث ثانوی را مطرح فرمودید
بنده پرسیدم نظرتان درمورد اجازه دادن به داعش برای تبلیغ نظراتش چیست؟

اما پاسخ شما
فرمودید چرا داعش نتوانست در کشورهای غیراسلامی قدرتی به دست بیاورد؟
این موضوع نیاز به ریشه یابی و بررسی دارد که اصلاً داعش از کجا سرچشمه گرفته و چه کسانی پشت آن قرار دارند
آیا برای آنها نیازی وجود داشته که بخواهند جنگ را به اروپا بکشانند؟
مهمترین ادعای داعش مبارزه با شیعیان است و بدیهی است که به سمت شیعیان هجوم بیاورند

با این توضیحات می خواهید این را بگوئید که چون در کشورهای اروپایی آزادی بیان هست ، این زادی بیان می تواند جلوی خیلی از مسائل را بگیرد
یا بهتر است بگوئیم جلوی دورو بازی و ریاکاری را بگیرد چون پای عموم به میان میاید

بله تا حدی با شما موافقم و نمونه ای عرض میکنم
مثلاً در بیشتر کشورها این خود مردم بودند که از نمایندگانشان خواستند تا اطلاعاتشان را بطور شفاف بیان کنند یا در دسترس قرار بدهند
و چون آزادی بیان بود ، این کمپین ها شکل رسمی به خود گرفت و درنتیجه الان بصورت یک الزام برای مسئولین درآمده است
به عبارتی شده یک پلیس مجازی که ناظر بر کار خیلی از مسئولان است
اما در ایران اگر شما اسم کمپین بیاوری سریع برچسب محارب میخوری و.... خلاصه بیخیال بشوی بهتر است!

ولی برادر عزیز ، مگر چندین کشور از جمله آمریکا و انگلستان به عراق حمله نکردند به بهانهء وجود سلاح هسته ای؟
مگر بعد از کشتن صدها هزار انسان ، خیلی ریلکس نیامدند و گفتند:
"ببخشید اشتباه شده بود!!"
خب بفرمائید افکار عمومی و آزادی بیان چرا نتوانست جلوی این اتفاق تلخ را بگیرد؟

hessam78;926574 نوشت:
مقدار کمی از آزادی وجود دارد!

موافق نیستم
فرض کنیم شما می خواهید عده ای را به تفکر خود دعوت کنید و البته انسان منصفی هم هستید
به آنها بگوئید تشریف بیاورند در همین سایت و مناظرات را بخوانند و نتیجه گیری کنند
(البته بدون القاء نظر)
خب؟ مشکلش چیست؟ جلوی شما گرفته میشود؟ اصلاً کسی می فهمد شما چنین کاری کرده اید؟

اما یک نکته هم عرض کنم برادر عزیز
ببین حسام جان ، همانطور که گفتم هر کشوری قوانین و مقررات خودش را دارد
تعریف آزادی در ایران با تعریف آزادی در عربستان با تعریف آزادی در فرانسه و..... متفاوت است

مثلاً شراب خوردن در کشورهای غربی درصورتی که باعث بروز مشکل بشود ممنوع است (مثلاً رانندگی در حال مستی)
ولی در ایران خود شراب ممنوع است. حتی خرید و فروشش
پس شما برای بیان بایدها و نبایدهای اجتماعی ، به قوانین آن کشور و باورهای مردم آنجا نیز نگاه بیندازید
نه اینکه صرفاً یک سری حرف بصورت تئوری مطرح کنید ، و سایر مسائل را نادیده بگیرید

hessam78;926574 نوشت:
مناظره کنند با هم! وقت داشته باشن شواهد رو عرضه کنند

موافقم
این حرف را سال ها پیش شهید مطهری گفته بودند که به مارکسیست ها (آن زمان این عقیده طرفدارانی داشت) تریبون آزاد بدهید
آنها عقایدشان را میگویند ، ما هم میگوئیم. جوانان خودشان انتخاب کنند

Reza-D;926581 نوشت:
موافقم
این حرف را سال ها پیش شهید مطهری گفته بودند که به مارکسیست ها (آن زمان این عقیده طرفدارانی داشت) تریبون آزاد بدهید
آنها عقایدشان را میگویند ، ما هم میگوئیم. جوانان خودشان انتخاب کنند

خب من دیگه با نظرات شما در این قسمت مخالفتی ندارم
عمده مشکل من بر سر همین تلوزیون وتریبون ها و عرضه شواهد هستش که شما هم قبول دارید
جناب مطهری این جمله شان بسیار درست است[SPOILER]
ولی در عمل در سال 67 فردی که اگر از او می پرسیدند مارکس کیست مارکسیست چیست هیچی نمیدانست اما در بغل یک کتاب کاپیتال داشت اعدامش قطعی بود!
در شعار ها هم بسیاری از مواقع خوب حرف میزنند مانند سخنرانی رهبر که گفتند هرکسی با بنده مخالفتی کند نباید برخورد شود!ولی در عمل....[/SPOILER]

Reza-D;926579 نوشت:
سوال من چیز دیگری بود ولی شما بحث ثانوی را مطرح فرمودید
بنده پرسیدم نظرتان درمورد اجازه دادن به داعش برای تبلیغ نظراتش چیست؟

اما پاسخ شما
فرمودید چرا داعش نتوانست در کشورهای غیراسلامی قدرتی به دست بیاورد؟
این موضوع نیاز به ریشه یابی و بررسی دارد که اصلاً داعش از کجا سرچشمه گرفته و چه کسانی پشت آن قرار دارند
آیا برای آنها نیازی وجود داشته که بخواهند جنگ را به اروپا بکشانند؟
مهمترین ادعای داعش مبارزه با شیعیان است و بدیهی است که به سمت شیعیان هجوم بیاورند

با این توضیحات می خواهید این را بگوئید که چون در کشورهای اروپایی آزادی بیان هست ، این زادی بیان می تواند جلوی خیلی از مسائل را بگیرد
یا بهتر است بگوئیم جلوی دورو بازی و ریاکاری را بگیرد چون پای عموم به میان میاید

بله تا حدی با شما موافقم و نمونه ای عرض میکنم
مثلاً در بیشتر کشورها این خود مردم بودند که از نمایندگانشان خواستند تا اطلاعاتشان را بطور شفاف بیان کنند یا در دسترس قرار بدهند
و چون آزادی بیان بود ، این کمپین ها شکل رسمی به خود گرفت و درنتیجه الان بصورت یک الزام برای مسئولین درآمده است
به عبارتی شده یک پلیس مجازی که ناظر بر کار خیلی از مسئولان است
اما در ایران اگر شما اسم کمپین بیاوری سریع برچسب محارب میخوری و.... خلاصه بیخیال بشوی بهتر است!

ولی برادر عزیز ، مگر چندین کشور از جمله آمریکا و انگلستان به عراق حمله نکردند به بهانهء وجود سلاح هسته ای؟
مگر بعد از کشتن صدها هزار انسان ، خیلی ریلکس نیامدند و گفتند:
"ببخشید اشتباه شده بود!!"
خب بفرمائید افکار عمومی و آزادی بیان چرا نتوانست جلوی این اتفاق تلخ را بگیرد؟

خوش حالم که حداقل بخشی از فواید آزادی بیان غربی رو پذیرفتید، قطعن این تاپیک بحث سیاست های پشت پرده درباره ی تشکیل داعش نیست، اما در هر حالتی که حساب کنید اون دو عامل داخلی (یعنی مقبولیت قبلی و عمومی و مسئول بودن حکومت و سیاست داخلی کشوری مثل عربستان ) قابل انکار نیست و باید همه ی جوانب رو نگاه کرد و داعش هم با سوارشدن بر روی عقاید خود مردم به این مرحله رسید
ولی صحبت شما این بود که در دفاع از عدم آزادی یا حالا تبلیغ عقاید (هر اسمی که دوست دارید بذارید) از داعش به عنوان مثال نقض استفاده کردید ، ولی آیا هر گردی ، گردو هست؟! و اینکه آیا شخص قاتلی که در زندان هست با شخصی صرفن بخاطر بدشانسی و بدهکاری در زندان هست، یکی هستند ؟! بگوییم هر دوی این ها حق حیات ندارن؟ در حالی که هر دو هم زندان هستند!
مثال دیگر اگر هیتلر و نازی ها پیروز جنگ جهانی دوم بودند داعش که هیچ، حتی گروهی که در خیال شون هم فکر یک ده هزارم داعش رو هم داشتند اصلن به وجود نمی اومدن، اما آیا این علت باید باعث بشه که بگیم هیتلر و نازی ها چقدر خوب بودن؟ دست شون هم درد نکنه جنایت کردن!
یا الآن در کره ی شمالی که حکومتی دیکتاتور و بی رحم داره و مردم شون کمترین امکانات زندگی مدرن رو هم ندارن و کلی فقیر و گرسنه هم داره، داعش هیچ نفوذ و قدرت تبلیغاتی در اونجا نداره! پس باید بگیم حکومت کره ی شمالی برترین حکومت تاریخ بشریت هست!
صحبتم اینه که یک مثال جزئی که کلی علت دیگه ای هم داره نمی شه ازش نتیجه گیری کلی گرفت

Freeman;926592 نوشت:
خوش حالم که حداقل بخشی از فواید آزادی بیان غربی رو پذیرفتید

نپذیرفتم. از قبل اعتقاد داشتم

Freeman;926592 نوشت:
ولی صحبت شما این بود که در دفاع از عدم آزادی یا حالا تبلیغ عقاید (هر اسمی که دوست دارید بذارید) از داعش به عنوان مثال نقض استفاده کردید ، ولی آیا هر گردی ، گردو هست؟!
احسنت به شما
خب بفرمائید چه کسی تعیین میکند کدام گرد ، گردو است و کدام نیست؟
ببینید براد ، حرف من این است که شما و بنده و دیگران ، هیچ چاره ای نداریم مگر اینکه در لحظه ، به عقیده ای پایبند باشیم
و از طرفی در یک جامعه نیز چاره و گریزی از این نیست که قوانینی حاکم باشد

وقتی داعش می خواهد مثلاً در آلمان تبلیغ کند ، جلوی آنها گرفته میشود
حال این موضوع دو سَمت دارد

یک طرف داعش که خود را بر حق می داند
طرف دیگر دولت آلمان که خود را بر حق می داند

1 - شما خود را بجای داعش (البته به دور از شخصیت شما) بگذارید
از نظر یک داعشی این خلاف آزادی بیان است که به او اجازهء تبلیغ اعتقاداتش را نمی دهند

2 - این بار خود را بجای مسئول کشور آلمان بگذارید
از نظر شما اعتقادات داعش خطرناک است و نباید نشر داده شود

خب شما حق را به چه کسی می دهید و چرا؟
فقط حق را به هر کسی که خواستید بدهید ، قبل از آن خودتان را بجای طرف مقابل بگذارید

Reza-D;926599 نوشت:

خب شما حق را به چه کسی می دهید و چرا؟
فقط حق را به هر کسی که خواستید بدهید ، قبل از آن خودتان را بجای طرف مقابل بگذارید

مشخصه حق با دولت آلمان و مخالفان داعش هست
اونی که آدم کش و ظالم هست بر حق نیست و نباید تبلیغ کنه همون طور حزب نازی در اروپا بعد جنگ جهانی دوم بطور کامل ممنوع شد چون که تبلیغ به وحشی گری و آدم کشی می کردن
اون داعشی هم مثل یک (زامبی) هست دیگه ذهنش مسموم شده خودمون هم جای اون بذاریم فرقی به حال قضیه نداره
اما مهم تر از همه اینه که چرا اون فرد داعشی به وجود اومده؟! در واقع بحث اصلی اینه که موضوع تاپیک و اینجا نیست
موضوع قفل شده است