جمع بندی استدلالی برای اثبات وجود معاد (یا بهشت و جهنم)

تب‌های اولیه

42 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
استدلالی برای اثبات وجود معاد (یا بهشت و جهنم)

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما و همگی

من این مطلب رو در یک تاپیک دیگه نوشته بودم اما خب مورد توجه به اون صورت که میخواستم قرار نگرفت تا نقد بشه، برا همین یک تاپیک جدید زدم که اگه صلاح می بینین، روش بحث کنیم.
این تاپیک قبلی بودش: http://www.askdin.com/showthread.php?t=57254

و حالا این موضوع:

"میخواهم از راهی غیر دینی، به اثبات وجود بهشت و جهنم برسم."

پیش از هر چیز، دو فرض را بیان میدارم.

1- پس از مرگ، پوچی می باشد.
2- پس از مرگ، هوشیاری، ادراک، یا به زبان انگلیسی " Consciousness "، بر وجود داشتنش ادامه میدهد.

استدلالم را برپایه ی فرض دوم ادامه میدهم.
حتی برای آنکه معلوم گردد، این فرض فقط مربوط به مسائل دینی نیست بلکه علمی هم هست، پیشنهاد میکنم مستند کوتاه و بسیار مفید the story of god with morgan freemanرا ببینید، که در قسمتی در بررسی همین مسئله – زنده ماندن هوشیاری شخص پس از مرگ او حداقل تا زمانی که مغز دیگر کاری نمیتواند بکند- ، پزشکی، بر اساس شواهد معترف می شود که حقیقت دارد. لازم به ذکر است که در علم، برای آنکه بتوانند در موضوعی به نام روح تحقیق کنند، نام آن را هوشیاری گذاشته اند و این مسئله در همین مستند توسط همین پزشک آمریکایی ذکر می شود.

پس سعیم را میکنم که وارد مسائل دینی نشوم و صرفا خود ساختار را بررسی کنم:

برای آنکه هوشیاری و ادراک انسان معنا پیدا کند، می بایست آن را در نسبت به چیزی به کار گرفت. زیرا تا چیزی نباشد که درکش کنید، ادراک، معنا پیدا نمیکند.
در ادامه وقتی درکی از چیزی رخ میدهد، باید پیشزمینه ای وجود داشته باشد که به عنوان معیار، به چگونگی درک، جهت دهد. زیرا در صورت نبود معیار، درک رخ داده، به مثابه ی آن است که مطلبی از زبانی بیگانه ببینید و با آنکه می فهمید آن یک سری شکل است به مانند هر شکل دیگر،اما نمیتوانید بفهمید که منظور آن چیست.

مثالی دیگر میگویم. به یک انسان برای اولین بار آتشی نشان می دهند، تا زمانیکه او با لمس آن یا در کنارش قرار گرفتن صاحب تجربه و یا با خواندن مطلبی دارای آگاهی نسبت به آن نشود، پیشزمینه ای برای وی وجود نخواهد داشت که بتواند تشخیص دهد، آنچه که دیده است، در واقع چیست.

آنچه که باید توجه شود این است که شخص مختار است که چه معیاری را برای ادراک انتخاب کند. بنابراین، هوشیاری یا ادراک افراد مختلف بوده و شاید بتوان گفت، منحصر به فرد است.
اینجا جائیست که هوشیاری نسبت به شیوه ای که اداراکات خویش را شکل داده است، مسئول می گردد.

که توضیحم درباره ی چگونه مسئول شدن وی، این است:

" هوشیاری برای درک موضوعات و مسائل مختلف، بنابر اختیار خویش، معیار ها و منابع مشخصی را انتخاب می کند و اینگونه صاحب آن ها نام می گیرد.
هوشیاری برای داشتن ثبات، باید به خود اثبات کند که آنچه باور کرده است درست است یا غلط. و مدام در حال زیر سوال بردن و به شک انداختن خویش برای دست یابی به ثبات است. زیرا هوشیاری اگر ثبات نداشته باشد، تمرکزش از بین رفته و نمی تواند درک درستی از مسائل دریافت کند و این چنین، در جهل فرو رفته و هراسان می گردد، زیرا اساسا انسان نسبت به آنچه جهل دارد، هراس به سراغش می آید. زمانیکه هوشیاری گرفتار این مورد شود، متزلزل و آشفته می گردد تا جایی که به سوی نابودی پیش می رود.

پس خودِ ذهن، ادراک یا هوشیاری یا به طور کلی، "من"، بازخواست کننده ی خویش است و این چنین نسبت به آنچه که از طریق فهم و درک صاحب شده است، مسئول می گردد. زیرا باید به خودش جواب پس بدهد که آیا آنچه که صاحب شده است، درست است یا غلط؟ "

پس هوشیاری، قاضی خویش است. قاضی بر آنچه که انتخاب کرده است که داشته باشد و آنچه که دارد.

آیا هوشیاری میتواند قضاوت نهایی از خویش ارائه کند و حکمی را به عنوان "داشتن ثبات و درستی کامل یا عدم ثبات و اختلال در درستی یا ..." صادر کند وقتی هنوز وقت دارد تا بر داشته هایش اضافه کند؟
خیر، زیرا مادامی که فرصت بر افزودن، اصلاح یا تغییر دارایی وجود دارد، انجام قضاوت نهایی و صادر کردن حکم نهایی امری ظالمانه و خلاف عقل می باشد.

حال میخواهم بگویم که چرا اصلا باید حکمی نهایی از سوی هوشیاری ابلاغ گردد؟

"همانطور که ذکر شده بود، هوشیاری یا همان ساختار ادراک، به دنبال آن است که به داشته هایش اعتماد کند تا ثباتی برای خویش رقم بزند تا متزلزل نشود و این چنین به سوی نابودی نرود. زمانی که امری، خلاف داشته هایش درک می شود، ثبات به خطر افتاده و این چنین شک بر اعتمادش به دارایی هایش حاکم می شود.

آیا تا زمانیکه فرصت بر رخدادن این امور وجود دارد، هوشیاری، رای قطعی و نهایی به ثبات خویش میدهد؟ خیر، زیرا هوشیاری حقیقت گراست، تا ثبات برای خویش بوجود آورد و این چنین از فریب خویش دوری می جوید. زیرا عمل فریب دادن با آگاهی رخ میدهد، پس آگاهی داشتن به این موضوع که آنچه که به آن اعتماد کرده است، فریب و کژی و انحرافی بیش نیست، تزلزل را نهادینه و ساختار ادراک را متشنج و نا آرام می کند. زیرا حقیقت در تضاد با فریب و دروغ است. "

و اما چه موقعیست که هوشیاری می تواند حکم نهایی صادر کند؟

* زمانی که دیگر فرصت بر تغییر، اصلاح یا افزودن بر داشته هایش نداشته باشد. حال باید بگویم که چه زمانی فرصت داشتن و چه موقعی فرصت نداشتن رخ می دهد تا بتوانم نتیجه گیری کنم.
زمانی که "رابط (در اینجا رابط به معنای جسم انسان است)" در حالتی باشد که بتواند تجربه کند، هوشیاری فرصت دارد تا بر داشته هایش بیافزاید، تغییرشان دهد یا اصلاحشان کند.

* زمانی که رابط در حالتی باشد که نتواند تجربه ای بکند، هوشیاری فرصت افزایش، تغییر یا اصلاح آنچه که دارد را ندارد.

زیرا، هوشیاری برای تغییر اموالش، نیازمند "تجربه" رابط است. که چرایی این قضیه را در اوائل استدلال بیان کردم، اگر بخواهم دوباره مختصر بگویم این می شود که، هوشیاری بر اساس پیشزمینه ها(معیار ها) به درک خود شکل می دهد. و معیار ها، اموری خارج از محدوده ی هوشیاری هستند. مرتبط با موقعیت پیرامون آن هستند. بنابراین برای برقراریِ ارتباط میان هوشیاری و معیار ها، یک رابط نیازمند است.
پس با توجه به آنچه که گفتم، تنها حالتی که رابط نمی تواند تجربه ای داشته باشد، مرگ است. پس هوشیاری در صورت رخ دادن مرگ برای رابط، به آن زمان میرسد که باید قضاوت نهایی و حکم نهایی به آنچه که کسب کرده است را بدهد. تا اینگونه، به خود اثبات کند که آیا ثبات دارد، یا دچار اختلال است.

در قالب مذهبی، این قضاوت نهاییِ هوشیاری، همان معاد و داوری اخروی خداوند است.

"توجه" و پس از مرگ رابط:

* اگر به هوشیاری اثبات گردد که ثبات دارد و آنچه صاحب گردیده است، درست است. یک بار برای همیشه، اعلام می کند که "من محکم و استوارم و داشته هایم قابل اعتماد و در حالتی از ثبات قرار دارم" (در مذهب یعنی، ورود به بهشت = آرامش)

* و اما اگر به هوشیاری اثبات گردد که متزلزل است و به آنچه که صاحبش شده است نمی توان اعتماد کرد، یک بار برای همیشه، اعلام می کند که " من متزلزل و دچار اختلال ام و داشته هایم قابل اعتماد نیست و در حالتی از آشفتگی قرار دارم" (در مذهب یعنی، ورود به جهنم = پریشانی و آشفتگی)

باز لازم به توضیح است که چرا "یک بار برای همیشه" اعلام میکند؟ واضح است، چون دیگر فرصتی بر اصلاح و تغییر ندارد و برای یافتن آرامش یا همان ثبات، خود را به قضاوت گذاشته است تا برای همیشه به خود اثبات کند که اموالش صحیح و درست است.

امیدوارم استدلال و نتیجه گیری ام مفید و خوب بوده باشد. اگر اشکالی به آن وارد است، بگویید تا بتوانم آن را اصلاح کنم.
ممنون.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

Kamran;899431 نوشت:
سلام به شما و همگی

من این مطلب رو در یک تاپیک دیگه نوشته بودم اما خب مورد توجه به اون صورت که میخواستم قرار نگرفت تا نقد بشه، برا همین یک تاپیک جدید زدم که اگه صلاح می بینین، روش بحث کنیم.


باسلام و عرض ادب خدمت جناب کامران و سایر کاربران عزیز و محترم
مطلبی که بیان شد قصد آن را دارد که از طریق ثبات در ادراک و لزوم آن به اثبات جهانی پس از مرگ بپردازد.
این استدلال از یک سری مقدمات استفاده کرده است که برای بررسی بهتر لازم است آن مقدمات مطرح شود و سپس به نقد آن بپردازیم.
این مقدمات در لابه لای پست جناب کامران وجود داشت. برخی به صراحت بیان شده و برخی در پس زمینه مباحث است.
نکته مهم در این مطلب آن است که قصد کاربر محترم این است که از طریق مسئله لزوم ثبات در ادراکهای نفس یا به تعبیری هوشیاری یا همان ذهن، لزوم وجود جایگاهی اثبات شود تا در آنجا قضاوتی تام صورت بگیرد که ادراکهایی که به دست آورده است صادق بوده است یا نه.

[=microsoft sans serif]لذا نخست مقدمات استدلال
م1. نفس یا همان ذهن، عبارت است از هوشیاری(یا چنین قرارداد میکنیم)
م2. برای ادراک باید معیار و پیش زمینه داشت. و معیارها، اموری هستند خارج از نفس و مرتبط با موقعیت پیرامون.
م3. برای تغییر و افزودن ادراکها، هوشیاری به تجربه از طریق رابط(جسم) نیاز دارد.
م4.
[=microsoft sans serif]نفس، برا ی ادراک، معیارهایی را به انتخاب خود اختیار میکند.[=microsoft sans serif]
م5.
[=microsoft sans serif]نفس برای داشتن ثبات باید درستی چیزی که باور کرده است را اثبات کند.[=microsoft sans serif]
م6.
[=microsoft sans serif]نفس، مدام در داشته های ادراکی خودش تشکیک میکند و انها را ارزیابی میکند.[=microsoft sans serif]
م7.
[=microsoft sans serif]نفس، بازخواست کننده خویش و قاضی صحت و سقم ادراکات خویش است.
[=microsoft sans serif]م8. نفس، تازمانی که قضاوتی نهایی از ادراکات خویش به صورت کلی نداشته باشد، به آرامش نمیرسد.[=microsoft sans serif]
م9.
[=microsoft sans serif]تازمانی که نفس همراه با بدن(رابط خویش با عالم خارج) است، مدام به دارائی های ادراکی اش می افزاید.[=microsoft sans serif]
م10. زمانی که نفس قضاوت نهایی از ادراکاتش را داشته باشد، اگر به اطمینان برسد و هوشیاری اش به مرتبه ثبات برسد، وارد بهشت شده است و اگر در اعتماد پذیری ادراکاتش تزلزل و شک داشته باشد وارد جهنم شده است.

[=microsoft sans serif]حال به بررسی تک تک مقدمات میپردازیم.
مقدمه اول:

صدیق;901126 نوشت:
م1. نفس یا همان ذهن، عبارت است از هوشیاری(یا چنین قرارداد میکنیم)

این مقدمه تازمانی که صرف اصطلاح و جعل باشد مشکلی ندارد.
اما زمانی که همانند فلاسفه ذهن فیزیکالیسم بخواهیم نفس را به ذهن یا صرف هوشیاری فروبکاهیم ناخودآگاه گرفتار مغالطه وجه و کنه شده ایم.
به نظر میرسد که در این استدلال نیز گرفتار همین مغالطه شده ایم و به همین جهت است که تنها راه آرامش را رسیدن به اطمینان در حیطه ادراکات خویش و ثبات در آنها تفسیر کرده و ورود به بهشت را مساوی یا به معنای این ثبات تفسیر کرده ایم.
به هر حال، با قطع نظر از این اشکال به سایر مقدمات میپردازیم.

مقدمه دوم:

صدیق;901126 نوشت:
م2. برای ادراک باید معیار و پیش زمینه داشت. و معیارها، اموری هستند خارج از نفس و مرتبط با موقعیت پیرامون.

منظور از این مقدمه چندان روشن نیست.
اینکه برای داشتن آگاهی و ادراک نیاز به پیش زمینه است، مبهم است.
اگر منظور از این سخن، همانی است که برخی از معرفت شناسان بیان کرده اند و مدعی هستند که هر ادراکی مملو از پیش زمینه ها و پیش داوری ها است به این دلیل که معیارها اموری خارج از هوشیاری و مرتبط با موقعیت پیرامون نفس و هوشیاری است، سخنی است که تنها به صورت موجبه جزئیه صحیح است نه به صورت کلی.
چرا که
اولا: نه تمام ادراکها، نیاز به ارتباط با جهان خارج دارد؛ چون برای برخی از ادراکها به هیچ وجه به ارتباط گرفتن با جهان خارج نیاز نیست، بلکه مسئله ای عقلی است و ادراک آن بر اساس مقدمات تماما عقلی صورت میگیرد.
ثانیا: همیشه اینطور نیست که ادراک ازجهان خارج تحت تاثیر پیش زمینه ها باشد وگرنه نسبیت مطلق در شناخت حسی ایجاد خواهد شد که امری است خلاف بدیهی و خلاف آنچه دیده میشود.

[=microsoft sans serif]اما مقدمه سوم:

صدیق;901126 نوشت:
م3. برای تغییر و افزودن ادراکها، هوشیاری به تجربه از طریق رابط(جسم) نیاز دارد.

این مقدمه نیز مغالطه عدم توجه به تمام ابعاد یک قضیه است.
اولا: همه ادراکها از این قبیل نیست و تنها برخی از ادراکها است(ادراک حسی) که نیاز به تجربه و ارتباط باعالم خارج را دارد.
ثانیا: در ادراک حسی نیز این سخن کلیت ندارد. مثلا ادراک و آگاهی من از رنگ گل سرخی که در کنار من قرار دارد گاهی در اثر ارتباط اندام بینایی من با آن گل حاصل میشود و گاهی از خبری که شخصی دیگر به من میدهد. در هر دو صورت، من آگاهی از این می یابم که گلی که در کنار ان قرار دارم سرخ رنگ است. بنابراین اگاهی از وقایع حسی اطراف ما گاهی از طریق ارتباط مستقیم خود ما با آن است و گاهی از طریق گواهی شخصی دیگر.

اما مقدمه چهارم:

صدیق;901126 نوشت:
م4. نفس، برا ی ادراک، معیارها و پیش زمینه هایی را به انتخاب خود اختیار میکند.

این مقدمه از این جمله برداشت شده است:

Kamran;899431 نوشت:
هوشیاری برای درک موضوعات و مسائل مختلف، بنابر اختیار خویش، معیار ها و منابع مشخصی را انتخاب می کند و اینگونه صاحب آن ها نام می گیرد.

البته خود این جمله خیلی واضح نیست و نمیدانم برداشتی که از آن داشتم و در مقدمه 4 ارائه کردم درست است یا نه.
فرض بر اینکه این برداشت صحیح باشد، و منظور از پیش زمینه ها و معیارها، اموری باشد که قبلا نفس با آنها اشنا شده و همانها باعث اگاهی جدید از امری شده است، این هم بر میگیرد به مسئله تاثیر پیش زمینه های فکری در ادراک جدید که به صورت جزئی صحیح است ولی به صورت کلی وموجبه کلیه نادرست است و سر از نسبیت مطلق در می آورد.

[=microsoft sans serif]مقدمه پنجم:

صدیق;901126 نوشت:
م5. نفس برای داشتن ثبات باید درستی چیزی که باور کرده است را اثبات کند.

اگر منظور از ثبات، این است که به آرامش علمی برسد، این مقدمه قابل قبول است.
ولی همه جنبه های نفس که ادراک نیست تا این حرف را بخواهیم بزنیم.
به هر حال.

مقدمه 6و7:

صدیق;901126 نوشت:
م6. نفس، مدام در داشته های ادراکی خودش تشکیک میکند و انها را ارزیابی میکند.
م7. نفس، بازخواست کننده خویش و قاضی صحت و سقم ادراکات خویش است.

مقدمه 6 هم قابل قبول است و میتوان آنها را اثبات کرد.
اما مقدمه7، کلیت ندارد:
نه به صورت کلی میتوان گفت که بازخواست کننده ادراکات نفس است. چرا که گاهی اصلا نفس متوجه اشتباهات خودش نمیشود تا بخواهد در انها تشکیک بکند.
و نه در تمام موارد قاضی در صحت و سقم ادراکات نفس، خود نفس است. چون قضاوت در مورد برخی ادراکات در حیطه فهم آن نیست.

اما مقدمه8:

صدیق;901126 نوشت:
م8. نفس، تازمانی که قضاوتی نهایی از ادراکات خویش به صورت کلی نداشته باشد، به آرامش نمیرسد.

این مقدمه نیز نادرست است:
اولا: هیچ دلیلی برای این گزاره ارائه نشده است.
ثانیا:رسیدن به آرامش برای نفس، در گروه داشتن قضاوت نهایی از ادراکات نیست. بلکه صرف قبول و اطمینان کفایت میکند ولو از راه مخبر بیرونی به آگاهی رسیده باشد و راهی برای تشخیص صحت و سقمش نیز نداشته باشد ولی اطمینان به مفادش داشته باشد.

[=microsoft sans serif]مقدمه نهم:

صدیق;901126 نوشت:
م9. تازمانی که نفس همراه با بدن(رابط خویش با عالم خارج) است، مدام به دارائی های ادراکی اش می افزاید.

این مقدمه نیز ناقص است.
اولا: همانگونه که گفتیم همه ادراکات ما منحصر در ادراکات حسی نیست.
ثانیا: افزوده شدن بر ادراکات ما، منحصر به بودن در کالبد بدن نیست نه در دنیاو نه پس از آن.
انسان بدون کالبدش نیز میتواند به آگاهی های خود از محیط پیرامونش بیافزاید. کسی که در همین دنیا شهود میکند یا از گواهی فرد یا افراد مورد اطمینانی در مورد برخی از امور مانند نرمی زبری رنگ و ... امور مادی میشنود میتواند به اگاهی خود در مورد امور حسی بیافزاید.

اما مقدمه دهم:

صدیق;901126 نوشت:
م10. زمانی که نفس قضاوت نهایی از ادراکاتش را داشته باشد، اگر به اطمینان برسد و هوشیاری اش به مرتبه ثبات برسد، وارد بهشت شده است و اگر در اعتماد پذیری ادراکاتش تزلزل و شک داشته باشد وارد جهنم شده است.

اولا: این مقدمه نیز گرفتار مغالطه عدم توجه به تمام جوانب یک مسئله و رویداد است. آرامش نفس انسان صرفا در صحیح بودن ادراکاتش نیست.
ثانیا: اینکه ورود به بهشت را مساوی یا به معنای ثبات و باور به صحیح بودن ادراکات خود بدانیم و جهنم را به معنای تزلزل در آن نادرست است. ورود به بهشت هیچ ربطی به قضاوت ما ندارد. کسی که باید قضاوت بکند، خداوند است نه ما.

[=microsoft sans serif]اما یک نکته کلی در ورای تمام این مقدمات وجود دارد که بدون آن، این استدلال ناقص است. این مقدمات، ملازمه ای با اثبات مدعای مورد نظر شما را ندارد. چرا که:
اولا: چه دلیلی وجود دارد که اثبات کند انسان و نفس او باید به قضاوت نهایی و کلی برسد. این مصادره به مطلوب اول. هیچ دلیلی نداریم که نشان بدهد و اثبات کند که انسان چنین نیازی دارد. مخالف به راحتی میتواند منکر چنین نیاز یا درخواستی ازجانب انسان بشود.

ثانیا:چه کسی ضمانت داده است که جهانی دیگر در کار باشد تا انسان چنین قضاوتی را انجام بدهد. در مطلبی که ارائه شد، هیچ دلیلی بر این مطلب ارائه نشده است. اینکه برفرض انسان چنین مطالبه یا قصدی داشته باشد، شاید توهم او باشد و آرزویی بی دلیل و بی جهت.

ثالثا: چه کسی ضمانت داده است که در آن جهان، هوشیاری یا نفس باقی باشد تا بتواند چنین قضاوتی را انجام بدهد. به عبارت دیگر، برفرض انسان چنین خواست یا ارزویی داشته باشد و برفرض این قصد و ارزو، اثبات بکند که جهانی دیگر باید باشد، چه دلیلی داریم که اثبات بکند که این هوشیاری و نفس در جهان دیگر باقی است و در آن سرا ارزوی خود را برآورده میکند. میبینید که در اینجا نیز مصادره به مطلوب روی داده است. زیرا یکی ازمبادی اثبات معاد، بقای نفس انسانی است. اگر ابتدا تجرد و بقای نفس اثبات نشود، صحبت کردن از وجود جهانی دیگر به عنوان سرای جاوید این نفس، بی معناست.

رابعا: چه کسی ضمانت داده است و یا چه دلیلی وجود دارد که نشان بدهد هوشیاری یا نفس باقی در آن جهان مفروض دیگر، توانایی قضاوت کردن در مورد داشته هایش را داشته باشد. شاید تمام ادراکات سابقش را از دست بدهد و ادراکات جدیدی را به دست بیاورد.

خامسا: چه دلیلی وجود دارد که بین باطل بودن ادراکات حسی ما از اطرافمان و رفتن به جهنم ملازمه برقرار کند. باطل بودن ادراکاتی که از طریق حواس و به وساطت بدن از محیط پیرامونمان گرفتیم، چه ربطی به آخرت ما دارد تا صحت آن مستلزم آرامش ما باشد.

بنابراین
استدلال ارائه شده
هم از جهت مقدمات ایراد دارد
و
هم ازجهت ارتباط بین مقدمه و نتیجه ای که میگیرد.

موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"]

Kamran;899431 نوشت:
در قالب مذهبی، این قضاوت نهاییِ هوشیاری، همان معاد و داوری اخروی خداوند است.

"توجه" و پس از مرگ رابط:

* اگر به هوشیاری اثبات گردد که ثبات دارد و آنچه صاحب گردیده است، درست است. یک بار برای همیشه، اعلام می کند که "من محکم و استوارم و داشته هایم قابل اعتماد و در حالتی از ثبات قرار دارم" (در مذهب یعنی، ورود به بهشت = آرامش)

* و اما اگر به هوشیاری اثبات گردد که متزلزل است و به آنچه که صاحبش شده است نمی توان اعتماد کرد، یک بار برای همیشه، اعلام می کند که " من متزلزل و دچار اختلال ام و داشته هایم قابل اعتماد نیست و در حالتی از آشفتگی قرار دارم" (در مذهب یعنی، ورود به جهنم = پریشانی و آشفتگی)

باز لازم به توضیح است که چرا "یک بار برای همیشه" اعلام میکند؟ واضح است، چون دیگر فرصتی بر اصلاح و تغییر ندارد و برای یافتن آرامش یا همان ثبات، خود را به قضاوت گذاشته است تا برای همیشه به خود اثبات کند که اموالش صحیح و درست است.

امیدوارم استدلال و نتیجه گیری ام مفید و خوب بوده باشد. اگر اشکالی به آن وارد است، بگویید تا بتوانم آن را اصلاح کنم.
ممنون.


سلام
معاد دینی بر محور جاودانگی است نه قضاوت نهایی
اینکه ثابت کنیم بعد از مرگ بدن، هوشیاری انسان فرصتی برای قضاوت نهایی درباره خودش داشته باشد جاودانگی آنرا ثابت نمی کند.
مساله قضاوت درباره خود ( یا همان حساب که در مساله معاد است ) فرع بر تحقق وجود جمعی و فرازمان و فرامکان شدن یا همان جاودانگی است
یا علیم[/]

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما

خیلی ممنون بابت بررسی و نقدی که بر مطلب من داشتین.

صدیق;901128 نوشت:
منظور از این مقدمه چندان روشن نیست.
اینکه برای داشتن آگاهی و ادراک نیاز به پیش زمینه است، مبهم است.
اگر منظور از این سخن، همانی است که برخی از معرفت شناسان بیان کرده اند و مدعی هستند که هر ادراکی مملو از پیش زمینه ها و پیش داوری ها است به این دلیل که معیارها اموری خارج از هوشیاری و مرتبط با موقعیت پیرامون نفس و هوشیاری است، سخنی است که تنها به صورت موجبه جزئیه صحیح است نه به صورت کلی.
چرا که
اولا: نه تمام ادراکها، نیاز به ارتباط با جهان خارج دارد؛ چون برای برخی از ادراکها به هیچ وجه به ارتباط گرفتن با جهان خارج نیاز نیست، بلکه مسئله ای عقلی است و ادراک آن بر اساس مقدمات تماما عقلی صورت میگیرد.
ثانیا: همیشه اینطور نیست که ادراک ازجهان خارج تحت تاثیر پیش زمینه ها باشد وگرنه نسبیت مطلق در شناخت حسی ایجاد خواهد شد که امری است خلاف بدیهی و خلاف آنچه دیده میشود.

البته یک مسئله که ذکر نکردید در مقدمه ها، این است که اساسا به غیر از نفس باید چیز دیگری باشد که، نفس بتواند آن را درک کند.
یعنی، اگر من در یک محیط کاملا خالی قرار بگیرم، تا زمانی که چیز دیگری نباشد، حتی از وجود خودم نیز با خبر نخواهم شد. "و اولین چیزی که باعث میشود من از وجود خویشتن آگاه شوم، خداوند است، زیرا تا زمانی که معنابخش بزرگ (خدا) نباشد که به وجود داشتنم، معنا ببخشد، من معدوم ام." حال حساب کنید مابقی چیز ها را.
و
منظورم از پیشزمینه و معیار، آن قوانین و ساختار ها و مفاهیمی هستند که در چگونگی درک یک مسئله به ما کمک میکنند. و اینجا صرفا مسائل مادی مد نظرم نیست، بلکه تمامی امور را در نظر گرفته ام، چه آنچه از طریق عقل به شکل انتزاعی درک می شود، چه آنچه به صورت شهود بر شخص از عوالم دیگر پدیدار می گردد، چه آنچه از طریق تجربیات مادی و پیرامونی بدست می آید.
و نگاه این است که، تمامی این امور، خارج از حیطه ی نفس هستند. نفس به طور مستقل بدون این ها، معنا پیدا نمی کند. همانطور که در جمله ی بالا گفتم، اولین چیزی که نفس برای معنا داشتن نیازمند آن است، خدا است.

این یعنی، خدا در جهت دهی به درک نفس از خویشتن، یک معیار است.

صدیق;901131 نوشت:
این مقدمه نیز مغالطه عدم توجه به تمام ابعاد یک قضیه است.
اولا: همه ادراکها از این قبیل نیست و تنها برخی از ادراکها است(ادراک حسی) که نیاز به تجربه و ارتباط باعالم خارج را دارد.
ثانیا: در ادراک حسی نیز این سخن کلیت ندارد. مثلا ادراک و آگاهی من از رنگ گل سرخی که در کنار من قرار دارد گاهی در اثر ارتباط اندام بینایی من با آن گل حاصل میشود و گاهی از خبری که شخصی دیگر به من میدهد. در هر دو صورت، من آگاهی از این می یابم که گلی که در کنار ان قرار دارم سرخ رنگ است. بنابراین اگاهی از وقایع حسی اطراف ما گاهی از طریق ارتباط مستقیم خود ما با آن است و گاهی از طریق گواهی شخصی دیگر.

خب باز باید باز تر و کلی تر به موضوع نگاه کنیم.

منظورم این است که، رابط (جسم) تا زمانی که زنده است، نفس می تواند به درک از محیط مادی برسد. زیرا درک محیط مادی، نیازمند تجربه ی رابط از همان جنس (مادی) است که اگر چنین نبود، ما در جسم مادی بر این دنیای مادی آفریده نمی شدیم و در کالبد روحانی بر زمین پدیدار می گشتیم و زندگی می کردیم تا وقتی معلوم برای مرگمان و رفتن به سوی معاد.

حتی گواهی شخص دیگر هم نیز، نوعی تجربه ی رابط است. بدین صورت که تا زمانی که ما گواهی شخص دیگر را نشنویم، درکی از آنچه که می گوید نخواهیم داشت. حال اگر نوشته است، مثال دیدن می توان آورد.

به طور کلی، اگر رابط بمیرد، چگونه بتوانیم باز به مانند قبل از جهان مادی درک داشته باشیم؟ بحث من این نیست که پس از مرگ به طور کامل ارتباط قطع شده و فهمی نخواهیم داشت، خیر، طبق عقاید دینی، این فهم و درک کامل تر و دقیق تر می شود، اما مسئله این است که کامل تر و دقیق تر، از جنسی دیگر می شود و این یعنی با آنچه که قبلا در جالت جسمانی و مادی بوده، فرق دارد و بنابر آنچه که در معاد (قضاوت کار های انسان در دنیای مادی) رخ می دهد، مهم، ادراکات ما در زمانی است که در جسم مادی حضور داریم.

صدیق;901131 نوشت:
البته خود این جمله خیلی واضح نیست و نمیدانم برداشتی که از آن داشتم و در مقدمه 4 ارائه کردم درست است یا نه.
فرض بر اینکه این برداشت صحیح باشد، و منظور از پیش زمینه ها و معیارها، اموری باشد که قبلا نفس با آنها اشنا شده و همانها باعث اگاهی جدید از امری شده است، این هم بر میگیرد به مسئله تاثیر پیش زمینه های فکری در ادراک جدید که به صورت جزئی صحیح است ولی به صورت کلی وموجبه کلیه نادرست است و سر از نسبیت مطلق در می آورد.

منظورم همان اختیار است. یعنی انسان مختار است که برای درک یک موضوع، از معیار های مختلفی، انتخابی را انجام دهد.
یعنی شما ممکن است از یک موضوع، یک فهم داشته باشید، من از همان موضوع، یک فهم دیگر. فرضا، ارتباط جنسی با نامحرم، در نگاه یک شخصی که معیار را برای درک وفهم این موضوع، دستورات خدا قرار داده است، ارتباط جنسی با نامحرم برایش بد و زشت می شود. اما اگر شخص دیگری، معیار را عرف اجتماعیِ خارج از حیطه ی دین قرار دهد، این ارتباط برایش ممکن است خوشایند و منطقی به نظر برسد.

منظور از صاحب شدن هم، به اختیار گرفتن آن دانسته است. یعنی شخص مذهبی، مفهومِ زشت و بد بودن رابطه جنسی با نامحرم را به اختیار (صاحب شدن) گرفته است.

صدیق;901133 نوشت:
اگر منظور از ثبات، این است که به آرامش علمی برسد، این مقدمه قابل قبول است.
ولی همه جنبه های نفس که ادراک نیست تا این حرف را بخواهیم بزنیم.
به هر حال.

خب، همانطور که گفتم، نفس حتی برای درک خویش، نیازمند خدا هست. یعنی اگر نفس قادر نباشد که چنین درکی را در اولین لحظه انجام دهد، معدوم می شود. میدانید دقیقا منظورم چیست؟ منظورم "خودآگاهی" هست. یعنی تا زمانی که نفس نتواند وجود داشتنش را بفهمد، عین آن است که وجود ندارد. همانطور هم که گفتم، آنچه که باعث می شود نفس بتواند وجود داشتنش را بفهمد، خدا است.

صدیق;901133 نوشت:
اما مقدمه7، کلیت ندارد:
نه به صورت کلی میتوان گفت که بازخواست کننده ادراکات نفس است. چرا که گاهی اصلا نفس متوجه اشتباهات خودش نمیشود تا بخواهد در انها تشکیک بکند.
و نه در تمام موارد قاضی در صحت و سقم ادراکات نفس، خود نفس است. چون قضاوت در مورد برخی ادراکات در حیطه فهم آن نیست.

بله، اینکه متوجه اشتباهات خویش نمی شود تا بخواهد در آنها تشکیک کند، مصداقش، اشتباهات و خطاهای انسان است که نمی تواند آن را ببیند. مثالی که خدا می آورد که گناهکار ها کر و کور و گنگ هستند.

یه موضوعی، حالا اگر نفس را بخش خودآگاه جسمانی مان در نظر نگیریم و کل آن را حساب کنیم چه؟... نفس بر هر آنچه که فهمیده است، اشراف دارد چرا که اگر نداشته باشد، نمی تواند آن را فهمیده باشد. حالا ممکن است غلط یا ناقص فهمیده باشد، یا کامل و درست. و خب مسائلی هم که قدرت درک و فهم آن را ندارد، چه نیازی به قضاوت بر آن است.
منظورم صرفا قضاوت بر آنچه که فهمیده است می باشد.

صدیق;901133 نوشت:
این مقدمه نیز نادرست است:
اولا: هیچ دلیلی برای این گزاره ارائه نشده است.
ثانیا:رسیدن به آرامش برای نفس، در گروه داشتن قضاوت نهایی از ادراکات نیست. بلکه صرف قبول و اطمینان کفایت میکند ولو از راه مخبر بیرونی به آگاهی رسیده باشد و راهی برای تشخیص صحت و سقمش نیز نداشته باشد ولی اطمینان به مفادش داشته باشد

خب مسئله اینجا کمی متفاوت است. این آرامشی که در قضاوت نهایی ازش صحبت می کنم، همان اطمینان خاطر نهایی هست. یعنی در زمانی رخ می دهد که رابط مرده باشد. یعنی جایی که نفس از محدوده ی جسمانی خارج شده و به نوعی، اشراف بر مسائل مادی خواهد داشت تا بتواند صحت آنچه که دارد را بسنجد. و خب همانطور که نفس اساسا حقیقت طلب است، اینجا دیگر اطمینان به حرف دیگران و ... کفایت نمی کند.
اینجا نفس در حالتی قرار گرفته است که حقیقت کامل بر وی هویداست زیرا از محدوده ی جسمانی خارج شده و به عالم معنا و حقیقت راه یافته است.

این آرامش نهایی که در اینجا گفته شده، با اون آرامش نسبی و مقطعی که در دوران ارتباط با جسم رخ میدهد به خاطر شرایطی که نفس دارد، متفاوت است. نفس در محدوده ی جسم بهترین حالتش همان است که آرامش مقطعی داشته باشد زیرا حقیقت بر وی آشکار نیست.

صدیق;901142 نوشت:
این مقدمه نیز ناقص است.
اولا: همانگونه که گفتیم همه ادراکات ما منحصر در ادراکات حسی نیست.
ثانیا: افزوده شدن بر ادراکات ما، منحصر به بودن در کالبد بدن نیست نه در دنیاو نه پس از آن.
انسان بدون کالبدش نیز میتواند به آگاهی های خود از محیط پیرامونش بیافزاید. کسی که در همین دنیا شهود میکند یا از گواهی فرد یا افراد مورد اطمینانی در مورد برخی از امور مانند نرمی زبری رنگ و ... امور مادی میشنود میتواند به اگاهی خود در مورد امور حسی بیافزاید.

خب فکر کنم با توجه به توضیحات بالا دیگر جواب این بخش را می دانید.
منظور از تجربه ی رابط، چیزی فراتر از صرفا حواس جسمانی است. منظور، تمامی ابعاد رابط هست که بتواند به درک کردن و آگاهی یافتن نفس کمک کند.

به نوعی، آگاهی ای که نفس در دنیای مادی کسب می کند، از جنس دنیای مادی است زیرا از فیلتر جسم (رابط) عبور کرده است. حتی همان شهود هم باز از فیلتر جسم عبور کرده است زیرا، شهود هم در حالت زنده بودن جسم رخ می دهد و در این حالت نفس، باز در محدوده ی جسم، گرفتار است.

صدیق;901142 نوشت:
اولا: این مقدمه نیز گرفتار مغالطه عدم توجه به تمام جوانب یک مسئله و رویداد است. آرامش نفس انسان صرفا در صحیح بودن ادراکاتش نیست.
ثانیا: اینکه ورود به بهشت را مساوی یا به معنای ثبات و باور به صحیح بودن ادراکات خود بدانیم و جهنم را به معنای تزلزل در آن نادرست است. ورود به بهشت هیچ ربطی به قضاوت ما ندارد. کسی که باید قضاوت بکند، خداوند است نه ما.

بله درست می گویید که قضاوت از آن خدا است. در این بخش من فرض را به این صورت گرفتم، خدا معیاری است که نفس بتواند خود را قضاوت کند. به نوعی برداشت خودم از بحث قضاوت اخروی است. بهتر و کامل تر توضیح میدهم:

*گفته شده است که خدا از هرچیز به ما نزدیک تر است و بر همه ی آنچه که هستیم آگاه می باشد، حتی آنچه که خود از آن آگاهی نداریم.
*گفته شده است که پاداش یا جزای ما در پس از مرگ، در واقع نتیجه ی عمل خودِ ما در دنیای مادی است. این یعنی، خدا برای ما جهنم مشخص نکرده است، بلکه این خودِ مائیم که با کارمان، برای خودمان جهنم فراهم کرده ایم. (البته نکته ای هست که در ادامه می گویم)
*گفته شده است که هر عملی خارج از اراده ی خدا نیست و هر آنچه که رخ میدهد خواست خداست. آیا درست است که از این جمله برداشت کنیم که کشتار ها و قتل ها و جهنم و بهشت رفتن، همگی خواستن خدا بوده و انسان نقشی در آن نداشته است؟ "خیر". جوابم به این سوال منسجم و پخته نیست، اجازه دهید به همین "خیر" بسنده کنم تا بعد ها زمانی که جوابم به این سوال کامل بود، در این سایت مطرح کنم. البته میتوانم دلایل دینی را قبول کنم و در ادامه ی همین خیر بیارمشان، اما ترجیح می دهم که از فیلتر ذهنی خودم به درک این مسائل برسم، به گونه ای که خلافِ راه خدا هم نباشد.

خب، با توجه با این سه موردی که گفتم، نفس به هر سو (جهنم یا بهشت) برود، براساس کرده ی خویش است، خواست خداست که نفس با در میان حقیقت قرار گرفتن بتواند به قضاوت آنچه که کرده است برسد. بنابراین، بهشت و جهنم رفتن نفس نیز، نتیجه ی قضاوت دقیقی است که معیار آن خدا، حقیقت است.
شاید بگوییم که نفس قدرت فهم همه چیز را ندارد، سوالم این است، چگونه نفسی که متصل به حقیقت کامل و الهی است، قدرت فهم آن را ندارد؟ اگر نتواند آن را بفهمد، پس چگونه در آن موقعیت قرار خواهد گرفت و نسبت به آن آگاه خواهد بود؟

صدیق;901143 نوشت:
اولا: چه دلیلی وجود دارد که اثبات کند انسان و نفس او باید به قضاوت نهایی و کلی برسد. این مصادره به مطلوب اول. هیچ دلیلی نداریم که نشان بدهد و اثبات کند که انسان چنین نیازی دارد. مخالف به راحتی میتواند منکر چنین نیاز یا درخواستی ازجانب انسان بشود.

حساب کنید:
تعداد داشته های نفس 1000 تاست.
تجربه ی جدیدی رخ می دهد.
هر تجربه ی جدید، یک دانسته ی جدید برای نفس به شمار می آید.
یک دانسته ی جدید به 1000 تا در نفس، افزوده می شود.
نفس 1001 داشته دارد.
نفس قضاوتی بر 1001 داشته ارائه میدهد.
تجربه ی جدیدی به 1001 داشته اضافه می گردد و عدد به 1002 ارتقا می یابد.
نفس باید قضاوتی جدید ارائه دهد، زیرا قضاوت قبلی، بر اساس 1001 داشته بود، اما اکنون 1002 داشته دارد و این یعنی قضاوت قبلی غیر قابل اعتماد و ناقص است.
نقص و ناکامل بودن باعث تزلزل نفس می شود، بنابراین نقص و ناکامل بودن قابل اعتماد و قابل قبول برای نفس نیست.
پس نفس مجبور است، قضاوتی جدید بر اساس 1002 تجربه ارائه دهد.

فرض میکنیم، من تا الان 1001 داشته دارم. همین الان مُردم. مرگ نیز یک تجربه ی جدید است. داشته های من 1002 تا می شود. من الان نا آرامم چون قضاوت قبلیم، بر اساس 1001 تا بودش، الان 1002 تا شده. پس من باید بر اساس 1002 تا قضاوت جدیدی ارائه کنم.

بنابراین بر اساس این نتیجه گیری، نفس، هوشیاری، ذهن، باید پس از مرگ رابط (جسم) حیات داشته باشد که بتواند یک بروزرسانی نهایی در لیست قضاوت های خویش ارائه کند. زیرا مرگ خودش یک تجربه ی جدید و اخرینِ آن است.
.

صدیق;901143 نوشت:
ثانیا:چه کسی ضمانت داده است که جهانی دیگر در کار باشد تا انسان چنین قضاوتی را انجام بدهد. در مطلبی که ارائه شد، هیچ دلیلی بر این مطلب ارائه نشده است. اینکه برفرض انسان چنین مطالبه یا قصدی داشته باشد، شاید توهم او باشد و آرزویی بی دلیل و بی جهت.

دو جواب در این باره دارم.

1- اینجا دیگر ایمان وسط است. شخص می تواند باور داشته باشد، میتواند باور نداشته باشد.

2- لزوم رخ دادن قضاوت نهایی، نوید از ابعاد دیگری از وجود داشتن می دهد که میتواند همان جهان معنوی پس از مرگ باشد.

صدیق;901143 نوشت:
ثالثا: چه کسی ضمانت داده است که در آن جهان، هوشیاری یا نفس باقی باشد تا بتواند چنین قضاوتی را انجام بدهد. به عبارت دیگر، برفرض انسان چنین خواست یا ارزویی داشته باشد و برفرض این قصد و ارزو، اثبات بکند که جهانی دیگر باید باشد، چه دلیلی داریم که اثبات بکند که این هوشیاری و نفس در جهان دیگر باقی است و در آن سرا ارزوی خود را برآورده میکند. میبینید که در اینجا نیز مصادره به مطلوب روی داده است. زیرا یکی ازمبادی اثبات معاد، بقای نفس انسانی است. اگر ابتدا تجرد و بقای نفس اثبات نشود، صحبت کردن از وجود جهانی دیگر به عنوان سرای جاوید این نفس، بی معناست.

برای این موضوع جوابی دارم، اما در حال کار کردن بر آنم و بهتر هست که الان جوابی ندهم. بگذارید تا امشب یا فردا کامل افکار را منسجم بکنم تا جواب را بگویم.

صدیق;901143 نوشت:
رابعا: چه کسی ضمانت داده است و یا چه دلیلی وجود دارد که نشان بدهد هوشیاری یا نفس باقی در آن جهان مفروض دیگر، توانایی قضاوت کردن در مورد داشته هایش را داشته باشد. شاید تمام ادراکات سابقش را از دست بدهد و ادراکات جدیدی را به دست بیاورد.

واقعا نمی توانم تضمینی بدهم. اما میتوانم یک فرضیه بیاورم،

با از دست رفتن داشته های هوشیاری (نفس)، شخصیت و هویت نفس از بین می رود.
بدون داشته ها، نمی توان نفس را شناخت.
بدون شناخت، نمی توان قضاوتی انجام داد.

بنابراین، عقلانی نیست که داشته ها از بین برود. حال چه هوشیاری خود توانایی قضاوت کردن داشته باشد، چه چیزی بیرونی بخواهد این عمل را انجام دهد.

صدیق;901143 نوشت:
خامسا: چه دلیلی وجود دارد که بین باطل بودن ادراکات حسی ما از اطرافمان و رفتن به جهنم ملازمه برقرار کند. باطل بودن ادراکاتی که از طریق حواس و به وساطت بدن از محیط پیرامونمان گرفتیم، چه ربطی به آخرت ما دارد تا صحت آن مستلزم آرامش ما باشد.

خب برای بهتر درک شدن این موضوع مثال می آورم.

اگر من درباره ی ارتباط جنسی با نامحرم، بر اساس معیار عرف اجتماعی خارج از حیطه ی دین، فهمی داشته باشم، و داشته ای به من افزوده شود که بگوید، این ارتباط خوب است، و سپس آن را انجام بدهم. زمانی که من در موقعیت حقیقت و خدا قرار گرفتم و معیارم برای قضاوت و فهم، خدا و حقیقت کامل شود، خواهم فهمید که آنچه که فکر میکردم خوب بوده، غلط و اشتباه و بد بوده.

فهمی که داشته ام، بر اساس شرایط من در محدوده ی جسمانی ام بوده.

*****

واقعا ممنون بابت توجه شما. امیدوارم توضحیاتی که دادم در روشن تر کردن مطلبم مفید واقع شود.

محی الدین;901158 نوشت:
سلام
معاد دینی بر محور جاودانگی است نه قضاوت نهایی
اینکه ثابت کنیم بعد از مرگ بدن، هوشیاری انسان فرصتی برای قضاوت نهایی درباره خودش داشته باشد جاودانگی آنرا ثابت نمی کند.
مساله قضاوت درباره خود ( یا همان حساب که در مساله معاد است ) فرع بر تحقق وجود جمعی و فرازمان و فرامکان شدن یا همان جاودانگی است
یا علیم

سلام به شما و ممنون بابت توجهتان به مطلبم.

نکته ی خوبی را اشاره کردید که جناب صدیق هم اشاره کردند. در جواب نوشتم که، نمی توانم الان پاسخی بدهم. چون هنوز جوابم نامنسجم هست.
اجازه بدهید که من فکرم را تا امروز یا فردا کامل جمع کنم و به طور منسجم جواب بدهم.

[="Tahoma"][="Navy"]

Kamran;901206 نوشت:
سلام به شما و ممنون بابت توجهتان به مطلبم.

نکته ی خوبی را اشاره کردید که جناب صدیق هم اشاره کردند. در جواب نوشتم که، نمی توانم الان پاسخی بدهم. چون هنوز جوابم نامنسجم هست.
اجازه بدهید که من فکرم را تا امروز یا فردا کامل جمع کنم و به طور منسجم جواب بدهم.


سلام
چه بسا بتوان با بقای هوشیاری بعد مرگ بدن به تجرد آن استدلال کرد یا حداقل نشانه ای برای آن دانست آنوقت معاد را بعنوان امری فرامادی به معنای بقای هویت انسان در قالب یک نوع از هوشیاری بررسی کرد.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]سلام و عرض ادب
چون مباحث مطرح شده، خیلی مهم است و برای اینکه مطالب به درستی فهمیده بشود، سعی میکنم که مطالب را جدا جدا بررسی کنم.
شما هم لطفا تا حد امکان مطالب را کوتاه تر ارسال کنید تا بهتر بتوان بحث کرد.

Kamran;901205 نوشت:
البته یک مسئله که ذکر نکردید در مقدمه ها، این است که اساسا به غیر از نفس باید چیز دیگری باشد که، نفس بتواند آن را درک کند.
یعنی، اگر من در یک محیط کاملا خالی قرار بگیرم، تا زمانی که چیز دیگری نباشد، حتی از وجود خودم نیز با خبر نخواهم شد. "و اولین چیزی که باعث میشود من از وجود خویشتن آگاه شوم، خداوند است، زیرا تا زمانی که معنابخش بزرگ (خدا) نباشد که به وجود داشتنم، معنا ببخشد، من معدوم ام." حال حساب کنید مابقی چیز ها را.

خوب شد به این نکته اشاره کردید.
این مطلب به دو معنا میتواند باشد.
معنای اولش این است که برای ادراک، باید چیزهایی در اطراف مدرِک باشد چه او از آنها اطلاعی داشته باشد و چه مطلع نباشد.
معنای دومش این است که برای ادراک، صرف وجود چیزهایی در اطراف مدرک مهم نیست بلکه او باید از آنها اطلاع نیز داشته باشد و در موقع ادراک به آنها توجه داشته باشد.

معنای اول درست نیست. چون وجود چیزهایی در اطراف مدرک تا زمانی که خودش از انها اطلاعی نداشته باشد نمیتواند شرط ادراک من باشد. مگر اینکه مدعی باشید که در ادراک، خود شخص کاره ای نیست بلکه این خداوند است که صورتها و معارف را در ذهن او می اندازد که خلاف بداهت است.

معنای دوم نیز گرچه بهتر از اولی است ولی یک مشکل دارد.
بر اساس دلیلی که به عنوان برهان هوای طلق معروف است،

این مطلب از یک جهت ایراد دارد.
بر اساس استدلال هوای طلق که یک استدلال برای اثبات تجرد نفس است، انسان میتواند در خلأ و بدون اینکه اصلا متوجه اطرافش و حتی جسم خودش باشد یک سری معارف را به دست بیاورد. هرچند این معارف و دانسته ها، اطلاع از خود حقیقی یا نفسش باشد.
بنابراین، اینکه ادراک مستلزم وجود چیزهایی در اطراف ماست، از یک سو این اشکال را دارد.

بعلاوه اگر کسی بگوید که چیزی جز خود من وجود ندارد و هر چه من به عنوان موجوداتی متمایز از خودم درک میکنم درکی است ساخته و پرداخته ذهن خودم.(مانند آنچه در مسئله مغز در شیشه گفته میشود) این مقدمه و شرط شما مخدوش میشود. تنها دلیلی که در مقابل این نظر داریم آن است که این نظر خلاف متبادر ذهنی ماست و چنین چیزی را هیچ کسی نمیتواند بپذیرد.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
منظورم از پیشزمینه و معیار، آن قوانین و ساختار ها و مفاهیمی هستند که در چگونگی درک یک مسئله به ما کمک میکنند. و اینجا صرفا مسائل مادی مد نظرم نیست، بلکه تمامی امور را در نظر گرفته ام، چه آنچه از طریق عقل به شکل انتزاعی درک می شود، چه آنچه به صورت شهود بر شخص از عوالم دیگر پدیدار می گردد، چه آنچه از طریق تجربیات مادی و پیرامونی بدست می آید.
و نگاه این است که، تمامی این امور، خارج از حیطه ی نفس هستند. نفس به طور مستقل بدون این ها، معنا پیدا نمی کند. همانطور که در جمله ی بالا گفتم، اولین چیزی که نفس برای معنا داشتن نیازمند آن است، خدا است.
این یعنی، خدا در جهت دهی به درک نفس از خویشتن، یک معیار است.

همانطور که در متن بالا عرض کردم، تحقق ادراک(حداقل برخی ادراکها) میتواند متوقف بر وجود هیچ چیزی نباشد.
بعلاوه با این بیان نمیتوانید اثبات کنید که چیزی در اطراف ما هست که آنرا درک میکنیم که نام آنرا پیش زمینه میگذاریم.
توقف ادراک بر وجود خداوند نیز مسئله ای نیست که بتوان با عقل آنرا اثبات کرد. بنابراین تعهد اولیه شما(که مسئله را برون دینی بررسی میکنید مخدوش میشود)

Kamran;901205 نوشت:
زیرا درک محیط مادی، نیازمند تجربه ی رابط از همان جنس (مادی) است که اگر چنین نبود، ما در جسم مادی بر این دنیای مادی آفریده نمی شدیم و

داشتن کالبد جسمانی به خاطر این نیست که باید ادراک جسمانی داشته باشیم، ببلکه این به خاطر خواست خداوند است.

Kamran;901205 نوشت:
حتی گواهی شخص دیگر هم نیز، نوعی تجربه ی رابط است. بدین صورت که تا زمانی که ما گواهی شخص دیگر را نشنویم، درکی از آنچه که می گوید نخواهیم داشت. حال اگر نوشته است، مثال دیدن می توان آورد.

بله گواهی نیز مستلزم ارتباط جسمانی است ولی گوااهی را ادراک حسی به معنای متبادر نمیگویند.
یعنی برای آگاهی از رنگ، به صورت عادی نیاز به قوه بینایی است ولی آگاهی از رنگ از طریق گواهی میتواند از طریق شنیدن ایجاد شود.

Kamran;901205 نوشت:
ه طور کلی، اگر رابط بمیرد، چگونه بتوانیم باز به مانند قبل از جهان مادی درک داشته باشیم؟ بحث من این نیست که پس از مرگ به طور کامل ارتباط قطع شده و فهمی نخواهیم داشت، خیر، طبق عقاید دینی، این فهم و درک کامل تر و دقیق تر می شود، اما مسئله این است که کامل تر و دقیق تر، از جنسی دیگر می شود و این یعنی با آنچه که قبلا در جالت جسمانی و مادی بوده، فرق دارد و بنابر آنچه که در معاد (قضاوت کار های انسان در دنیای مادی) رخ می دهد، مهم، ادراکات ما در زمانی است که در جسم مادی حضور داریم.

اگر صرف آگاهی و ادراک منظور شماست(نتیجه ادراک حسی)، این آگاهی مستلزم برقراری رابطه حسی نیست. یعنی یک شخص با شهود نیز میتواند چنین اطلاعی به دست بیاورد.
اما اگر آگاهی همراه با فرایند خاص مدنظر شماست، بله انحصار آن آگاهی در حالت وجود جسم و اندامهای حس ظاهری صحیح است.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
یعنی شما ممکن است از یک موضوع، یک فهم داشته باشید، من از همان موضوع، یک فهم دیگر.

فهم انسان و باور او به اعتقاد خیلی از معرفت شناسان، مسئله ای است که گرچه مقدماتش اختیاری است ولی تحقق خودش اختیاری نیست.
درست مانند مسئله علیت.
انسان در برخی موارد میتواند زمینه های تحقق یک رویداد را فراهم کند. این زمینه ها اختیاری هستند ولی وقتی این امور محقق شدند،معلولش به صورت اضطراری محقق میشود و اختیاری در این مودر ندارد.
در مورد باور نیز، زمینه ها و عوامل تحقق باور دربرخی موارد در اختیار انسان است ولی وقتی این زمینه های ایجاد شد، خود باور خواه ناخواه ایجاد میشود. هرچند انسان میتواند، بعدا در آن صحت اور ایجاد شده تردید کند ولی خود باور ایجاد شده است.
مثلا وقتی من از خواب بر می خیزم و میبینم که فضای بیرون از پنجره به صورتی روشن شده است که این روشنایی و رنگ آن نمیتواند معلول لامپ بیرون باشد، در این صورت خواه ناخواه در من این باور شکل میگیرد که روز شده است و این باور در اختیار خود من نیست.

البته زمینه های فکری و محیطی در برخی انسانها منشأ ایجاد باوری میشود ولی در شخصی دیگر باوری دیگر را شکل میدهد ولی این مسئله به صورت کلی نیست.
برخی از قضایا و رویدادها هست که در افراد گوناگون فرقی نمیکند و باور متفاوتی را شکل نمیدهد. مانند باور به اولیات و ...

Kamran;901205 نوشت:
خب، همانطور که گفتم، نفس حتی برای درک خویش، نیازمند خدا هست

این ادعا نیاز به اثبات دارد. ش
بعلاوه ادراک انسان در هوای طلق مخالف این ادعاست.

Kamran;901205 نوشت:
یعنی اگر نفس قادر نباشد که چنین درکی را در اولین لحظه انجام دهد، معدوم می شود. .

این ادعا درست نیست

Kamran;901205 نوشت:
یعنی اگر نفس قادر نباشد که چنین درکی را در اولین لحظه انجام دهد، معدوم می شود. میدانید دقیقا منظورم چیست؟ منظورم "خودآگاهی" هست. یعنی تا زمانی که نفس نتواند وجود داشتنش را بفهمد، عین آن است که وجود ندارد. همانطور هم که گفتم، آنچه که باعث می شود نفس بتواند وجود داشتنش را بفهمد، خدا است.

این جمله با جمله قبل فرق دارد و نمیتواند توضیح آن باشد.
جمله آخر نیز نیاز به اثبات دارد.

صدیق;901331 نوشت:
سلام و عرض ادب
چون مباحث مطرح شده، خیلی مهم است و برای اینکه مطالب به درستی فهمیده بشود، سعی میکنم که مطالب را جدا جدا بررسی کنم.
شما هم لطفا تا حد امکان مطالب را کوتاه تر ارسال کنید تا بهتر بتوان بحث کرد.

سلام دوباره، چشم، اما خب بعضی مطالب واقعا نیاز دارند که کامل توضیح داده شوند.

صدیق;901331 نوشت:
معنای دومش این است که برای ادراک، صرف وجود چیزهایی در اطراف مدرک مهم نیست بلکه او باید از آنها اطلاع نیز داشته باشد و در موقع ادراک به آنها توجه داشته باشد.

و اما این مسئله، بله معنای دوم مد نظر است. اما آن مشکل را که گفته اید را با دلایلی سعی میکنم رد کنم.

برهان هوای طلق انگار به یک نکته ای توجه نکرده است. آن هم این است که، نفس در همان حالت، بدون وجود خدا، نمیتواند همان یکسری معارف و دانسته ها را بدست آورد. جلوتر این قضیه را سعی میکنم استدلالی برایش بیاورم.

صدیق;901331 نوشت:
بعلاوه اگر کسی بگوید که چیزی جز خود من وجود ندارد و هر چه من به عنوان موجوداتی متمایز از خودم درک میکنم درکی است ساخته و پرداخته ذهن خودم.(مانند آنچه در مسئله مغز در شیشه گفته میشود) این مقدمه و شرط شما مخدوش میشود. تنها دلیلی که در مقابل این نظر داریم آن است که این نظر خلاف متبادر ذهنی ماست و چنین چیزی را هیچ کسی نمیتواند بپذیرد.

بله، این مسئله ی مغز در خمره هم هست. ایرادی که دارد این است که، موجود به چه معنا؟ آیا وجود انتزاعی داشتن هم خود نوعی وجود یا هستی نیست؟ اگر پرداخته ی ذهن ما باشد، و ما آن را درک می کنیم، پس "چیزی" هست که "ماهیتی تعریف شده" دارد که بتوانیم ان را "درک" کنیم. حال آنکه این چیز، انتزاعی باشد، یا واقعی. ایراد دیگرش هم در استدلالی که در ادامه می آورم مشهود است.

صدیق;901341 نوشت:
داشتن کالبد جسمانی به خاطر این نیست که باید ادراک جسمانی داشته باشیم، ببلکه این به خاطر خواست خداوند است.

دو الف داریم و دو ب،
الف با ب فرق دارد.
الف و الف مشترک هستند. به همین روی ب و ب مشترک هستند.
الف + الف = 2 الف
ب + ب = 2 ب
الف + ب = ؟ »»» الف و ب در کنار هم.

برای همین است که انسان برای رفتن به سوی جهان معنوی، باید مرگ جسمانی داشته باشد تا از جسم رها شود. تا الف(نفس معنوی) به الف(دنیای معنوی) اضافه شود.
پس منطقی است که خداوند خواسته که ما در این جهان مادی، همجنس با جهان باشیم (مادی باشیم) تا بتوانیم درک در حدود مادی داشته باشیم.

صدیق;901342 نوشت:
فهم انسان و باور او

بله و این دقیقا مثل همان مسئله ایست که من دارم می گویم. این که درک و فهم چگونه رخ بدهد، معیار ها و پیشزمینه ها مهم هستند. یعنی اگر من معیار فهمم در یک مسئله را، اخلاقیات قرار بدهم، فهمی که خود به خود از آن مسئله در من رخ می دهد، متفاوت می شود با شخصی که معیار را چیز دیگری قرار بدهد.

صدیق;901342 نوشت:
این ادعا نیاز به اثبات دارد.
بعلاوه ادراک انسان در هوای طلق مخالف این ادعاست.

صدیق;901342 نوشت:
این ادعا درست نیست

بله. مسئله ای که در همان هوای طلق هم نادیده گرفته شده است:

1- الف
2- ما چیزی که در شماره اول گفته شده است را "Alef" میخوانیم و میدانیم.
3- چرا آن را "Alaf" یا "Be" یا ...، نمی خوانیم؟ یا به نوعی، اصلا چرا آن را "Alef" میخوانیم؟
4- چون ماهیتی برای آن تعریف شده است که آن را "Alef" بخوانیم و بدانیم.
5- بنابراین، اگر ماهیتی برای "الف" تعریف نشده باشد، آن قابل دانستن و خواندن نیست.
6- آیا الف می تواند با تعریف یک ماهیت برای خود، به ما بفهماند که ماهیت من این است و بنابراین، من را "alef" بخوان و بدان؟ اگر بتواند با یکی از راه های ارتباطی با انسان ارتباط برقرار کند و این موضوع را به انسان بفهماند، پس بله. اگر نمیتواند، پس خیر.
7- به دلیل ناتوان بودن الف در ارتباط برقرار کردن با انسان، جواب سوال بالا خیر می باشد.
8- بنابر نکته شماره 7، چیز دیگری باید ماهیت الف را برای ما بشناساند تا متوجه آن شویم.

با توجه به کلیت هشت نکته ی بالا، حالا استدلال را بیان می دارم:

1- نفس
2- نفس، خود را به عنوان نفس می شناسد.
3- ماهیتی این میان تعریف شده است که بر اساس آن، نفس خود را میشناسد.
4- بنابراین، نفس نیازمند ماهیت است تا بتواند خود را بشناسد.
5- پس وجود ماهیت مقدم بر شناختِ ماهیت می شود.
6- پس تا زمانیکه ماهیت تعریف نشده باشد، نفس نمیتواند بر اساس چیزی که تعریف نشده است (یعنی هیچی) خود را بشناسد. چون در این صورت او معنا و ماهیتی ندارد.
7- ماهیت توسط چه چیز تعریف می شود؟ آیا خود نفس می تواند برای خودش ماهیتی تعریف کند؟
8- در جواب به سوالی که در نکته 7 بیان شد، چیزی که ماهیت ندارد، پس هنوز چیزی ندارد که بر آن اساس خود را بشناسد، بنابراین نمیتواند بفهمد که وجود دارد، در نهایت، چیزی که نداند وجود دارد، نمیتواند دست به خلق بزند.
9- با توجه به نکته ی شماره 8، پس یک "چیز" بیرونی باید ماهیتی برای نفس تعریف کند. آن "چیز" چیست؟ اسمش را "معنابخش بزرگ" می گذاریم.
10- بنابراین تا زمانی که معنابخش بزرگ نباشد، نفس ماهیتی ندارد، و تا زمانی که نفس ماهیتی نداشته باشد، نمی تواند خود را بشناسد، و تا زمانی که نفس خود را نشناسد، نمیتواند بداند که وجود دارد، پس تا وقتیکه یک چیز نداند که هست، عین آن است که نباشد.
11- معنابخش بزرگ = خدا

و خب منظورم از معدوم، همان بود که شما گفتید فرق دارد، شاید بیانم غلط انداز بوده است، در واقع منظورم این نیست که حقیقتا معدوم شود، بلکه منظور این است که، به مانند معدوم شدن است که در توضیحش به آن اشاره کردم.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
خب، همانطور که گفتم، نفس حتی برای درک خویش، نیازمند خدا هست. یعنی اگر نفس قادر نباشد که چنین درکی را در اولین لحظه انجام دهد، معدوم می شود.

اولا: این دو جمله یک مطلب را نمیرساند. بنابراین نمیتوان دومی را تفسیر اولی دانست.
ثانیا: جمله دوم به خودی خود نادرست است. عدم ادراک نفس توسط خودش، ملازمه ای با معدوم شدنش ندارد. وجود فی نفسه نفس و وجود آن از حیث مدرَک واقع شدنش کاملا متفاوت است. این جمله مانند این میماند که بگوییم اگر کسی دنیا رادرک نکند، دنیا معدوم میشود.
ثالثا: نفس معدوم نمیشود عقلا و نقلا.

Kamran;901205 نوشت:
یه موضوعی، حالا اگر نفس را بخش خودآگاه جسمانی مان در نظر نگیریم و کل آن را حساب کنیم چه؟... نفس بر هر آنچه که فهمیده است، اشراف دارد چرا که اگر نداشته باشد، نمی تواند آن را فهمیده باشد. حالا ممکن است غلط یا ناقص فهمیده باشد، یا کامل و درست. و خب مسائلی هم که قدرت درک و فهم آن را ندارد، چه نیازی به قضاوت بر آن است.

داشتن صور ادراکی یک مطلب است و توجه داشتن به آنها مطلبی دیگر.
علم یک چیز است و علم به علم چیزی دیگر.
هر موجودی میتواند یک سری دارایی ها را داشته باشد ولی خودش از آنها اطلاع تفصیلی نداشته باشد.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
خب مسئله اینجا کمی متفاوت است. این آرامشی که در قضاوت نهایی ازش صحبت می کنم، همان اطمینان خاطر نهایی هست. یعنی در زمانی رخ می دهد که رابط مرده باشد. یعنی جایی که نفس از محدوده ی جسمانی خارج شده و به نوعی، اشراف بر مسائل مادی خواهد داشت تا بتواند صحت آنچه که دارد را بسنجد. و خب همانطور که نفس اساسا حقیقت طلب است، اینجا دیگر اطمینان به حرف دیگران و ... کفایت نمی کند.

سوال از معنای قضاوت نهایی نبود بلکه اشکال در این است که چه دلیلی داریم که آرامش انسان در این قضاوت نهایی باشد.
اینکه نفس حقیقت طلب است، چه ملازمه ای داردکه در سرایی دیگر(برفرض اثبات)، چنین قدرتی در کار باشد.
از کجا در آنجا نیز سرش به یک سری ادراکات جدید گرم نشده باشد.
ادراکاتی که شاید مادی نباشد ولی از نوعی دیگر است.

بعلاوه، اگر آرامش نفس در این باشد که نسبت به ادراکاتش قضاوت نهایی داشته باشد، باید جایی پس از قیامت باشد که ادراکات کسب شده در قیامت در آنجا قضاوت نهایی بشود.

Kamran;901205 نوشت:
حتی همان شهود هم باز از فیلتر جسم عبور کرده است زیرا، شهود هم در حالت زنده بودن جسم رخ می دهد و در این حالت نفس، باز در محدوده ی جسم، گرفتار است.

این مقدمه خلاف چیزی است که در عرفان از آن صحبت میشود.
شهودی که در همین دنیا صورت میگیرد نیازی به جسم ندارد. اصلا از سنخ جسم نیست تا بخواهد از فیلترهای آن استفاده کند.
ثانیا: شخص شهودگر میتواند بدن خود را خلع کند و صرفا با نفسش بدون هیچگونه ارتباطی حتی ارتباط تعلقی، وقایعی را شهود کند.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
خب، با توجه با این سه موردی که گفتم، نفس به هر سو (جهنم یا بهشت) برود، براساس کرده ی خویش است، خواست خداست که نفس با در میان حقیقت قرار گرفتن بتواند به قضاوت آنچه که کرده است برسد

اولا: مقدمات تقریبا صحیح است ولی از مقدمات این نتیجه به دست نمی آید.
ملازمه ای میان مقدمات و اینکه نفس از داشته های خودش قضاوت میکند وجود ندارد.

ثانیا: یک موقع بحث در اعمال انسان است و یک موقع در ادراکات انسان.
حتی اگر نفس قضاوتی نیز بخواهد بکند، قضاوت در مورد کارهایش میکند نه افکارش.

Kamran;901205 نوشت:
بنابراین، بهشت و جهنم رفتن نفس نیز، نتیجه ی قضاوت دقیقی است که معیار آن خدا، حقیقت است.

نفس فقط اطلاع کامل و بی خطا نسبت به کارهایش پیدا میکند
نه قضاوت نسبت به آنها.
و
اصولا نه قضاوت نسبت به افکارش.

Kamran;901205 نوشت:
شاید بگوییم که نفس قدرت فهم همه چیز را ندارد، سوالم این است، چگونه نفسی که متصل به حقیقت کامل و الهی است، قدرت فهم آن را ندارد؟ اگر نتواند آن را بفهمد، پس چگونه در آن موقعیت قرار خواهد گرفت و نسبت به آن آگاه خواهد بود؟

قدرت ادراک نسبت به کارها و افکارش بدون واسطه پیدا میکند ولی قضاوتی در کار نیست.
بعلاوه
اینکه ما به حقیقت کامل متصل باشیم، ملازمه ای با این ندارد که قدرت فهم همه چیز را داشته باشیم. ظرفیت وجودی ما و نیز محدودیتهایی که از جانب همان حقیقت کامل ایجاد میشود موانع درک همه چیز ماست.

Kamran;901205 نوشت:
تعداد داشته های نفس 1000 تاست.
تجربه ی جدیدی رخ می دهد.
هر تجربه ی جدید، یک دانسته ی جدید برای نفس به شمار می آید.
یک دانسته ی جدید به 1000 تا در نفس، افزوده می شود.
نفس 1001 داشته دارد.
نفس قضاوتی بر 1001 داشته ارائه میدهد.
تجربه ی جدیدی به 1001 داشته اضافه می گردد و عدد به 1002 ارتقا می یابد.
نفس باید قضاوتی جدید ارائه دهد، زیرا قضاوت قبلی، بر اساس 1001 داشته بود، اما اکنون 1002 داشته دارد و این یعنی قضاوت قبلی غیر قابل اعتماد و ناقص است.
نقص و ناکامل بودن باعث تزلزل نفس می شود، بنابراین نقص و ناکامل بودن قابل اعتماد و قابل قبول برای نفس نیست.
پس نفس مجبور است، قضاوتی جدید بر اساس 1002 تجربه ارائه دهد.

فرض میکنیم، من تا الان 1001 داشته دارم. همین الان مُردم. مرگ نیز یک تجربه ی جدید است. داشته های من 1002 تا می شود.


اشکالی که در این تقریر وجود دارداین است که
اولا: فرض شده است که ما نسبت به همه آگاهی های قبلی خود توجه و اشعار داریم در حالیکه خیلی از دارای های ادراکی قبلی ما در ذهنمان مخفی است و ادراک به ادراک نداریم.
ثانیا: فرض شده است که ما همواره در حال سنجش ادراکات قبلی خود هستیم. این خلاف وجدان در مورد اکثر قریب به اتفاق انسانهاست.
ثالثا: وقتی اینها اثبات نشده باشد، قاعدتا لزوم قضاوت نهایی اثبات نشده است.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
- اینجا دیگر ایمان وسط است. شخص می تواند باور داشته باشد، میتواند باور نداشته باشد.

قرار شد پای ایمان و دین را وسط نکشید و برون دینی بحث کنید.
نهایتا به عنوان اصل موضوع آنرا مطرح میکنید پس استدلال شما برفرض تمام بودن دیگر مقدماتش، متوقف است بر اثبات این مسئله.

Kamran;901205 نوشت:
- لزوم رخ دادن قضاوت نهایی، نوید از ابعاد دیگری از وجود داشتن می دهد که میتواند همان جهان معنوی پس از مرگ باشد.

وجود این قضاوت نهایی هنوز اثبات نشده است.
بحث در کارکرد آن نیست بلکه در اصل وجود این قضاوت نهایی است.

Kamran;901205 نوشت:
برای این موضوع جوابی دارم، اما در حال کار کردن بر آنم و بهتر هست که الان جوابی ندهم. بگذارید تا امشب یا فردا کامل افکار را منسجم بکنم تا جواب را بگویم.

موفق باشید.

Kamran;901205 نوشت:
با از دست رفتن داشته های هوشیاری (نفس)، شخصیت و هویت نفس از بین می رود.

همه نفس، ادراکش نیست.
اگر یک شخصی تمام اطلاعاتش را از دست بدهد یا وقتی که هیچ توجهی به داشته هایش ندارد، باز هم انسان است و نفسش زنده است ولو ادراکی ندارد و علم به علم نیز ندارد.
بعلاوه
صحبت از این نبود که داشته های نفس در آن دنیا از بین برود بلکه بر سر توانایی نفس در انجام چنین قضاوتی بود.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901205 نوشت:
اگر من درباره ی ارتباط جنسی با نامحرم، بر اساس معیار عرف اجتماعی خارج از حیطه ی دین، فهمی داشته باشم، و داشته ای به من افزوده شود که بگوید، این ارتباط خوب است، و سپس آن را انجام بدهم. .

فکر اشتباه یک چیز است و نتیجه ای که از فکر اشتباه گرفته میشود یک چیز دیگر.
ملازمه ای بین این دو وجود ندارد.
یک شخص میتواند در مورد یک عمل اشتباه فکر کند ولی درست عمل کند.
مثلا یک نفر بر اساس مبانی و ادله ای که دارد، فکر میکند که یک عمل جایز است ولی در واقع جایز نیست. حال اگر او به هر دلیل آنرا انجام ندهد، بر اساس واقع عمل کرده است هرچند فکرش اشتباه بوده است.
بعلاوه
انسان به خاطر اشتباه در ادراکش، مواخذه نمیشود.
اگر عملش بر اساس اشتباه در دستگاه فکری اش باشد ولی در این اشتباه و جهلش تقصیرکار نباشد، باز هم مواخذه نمیشود.
اگر فکرش اشتباه ولی عملش اتفاقا درست از کار در بیاید باز هم مواخذه نمیشود.

پس بین به ادراک اشتباه
و رفتن به جهنم ملازمه ای وجود ندارد.
مسئله مهم و خلط مهم در این استدلال نیز این است که از مطالبی بهره میبرد که اثبات نشده است.
مسائلی از قبیل:
منحصر دانستن نفس در حیث ادراکی اش.
ادعای از بین رفتن نفس در اثر عدم ادراک.
وجود ضروری قضاوت در مورد ادراکات قبلی.
وجود ضروری قضاوت نهایی در مورد ادراکات قبلی خودمان.
وجود قضاوت نهایی در سرایی دیگر.
وجود نفس مجرد در سرایی دیگر.
وجود سرایی دیگر برای تحقق این قضاوت نهایی.
یکی دانستن "اشتباه بودن ادراکات سابق" با " ورود به جهنم"

موفق باشید.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901364 نوشت:
بله، این مسئله ی مغز در خمره هم هست. ایرادی که دارد این است که، موجود به چه معنا؟ آیا وجود انتزاعی داشتن هم خود نوعی وجود یا هستی نیست؟

این مغالطه به اشتراک لفظ است.
بحث ما نیاز به موجودات منحاز خارج ازذهن و واقعی را دارد نه موجودات موهوم یا انتزاعی.
بعلاوه موجود خیالی و موهوم با موجود انتزاعی فرق دارد.
موجود انتزاعی میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی موجود موهوم اینطور نیست.

Kamran;901364 نوشت:
برای همین است که انسان برای رفتن به سوی جهان معنوی، باید مرگ جسمانی داشته باشد تا از جسم رها شود. تا الف(نفس معنوی) به الف(دنیای معنوی) اضافه شود.
پس منطقی است که خداوند خواسته که ما در این جهان مادی، همجنس با جهان باشیم (مادی باشیم) تا بتوانیم درک در حدود مادی داشته باشیم.

البته بحث ما در این نیست ولی برای توجه عرض میکنم که عقلا هیچ دلیل صد در صدی و تشکیک ناپذیری بر نفی جسمانی بودن جهان آخرت نداریم.

Kamran;901364 نوشت:
- چرا آن را "Alaf" یا "Be" یا ...، نمی خوانیم؟ یا به نوعی، اصلا چرا آن را "Alef" میخوانیم؟
4- چون ماهیتی برای آن تعریف شده است که آن را "Alef" بخوانیم و بدانیم.
5- بنابراین، اگر ماهیتی برای "الف" تعریف نشده باشد، آن قابل دانستن و خواندن نیست.

اولا: شناسایی منحصر به علم حصولی و شناخت از طریق مفاهیمی که اشاره به اجزای ماهیت دارد نیست.
ثانیا: در خود علم حصولی نیز ما نهایتا میتوانیم به عرضیات برسیم نه به ذاتیات. ادعای رسیدن و فهم ذاتیات ماهیت ادعایی گزاف و خلاف است. ما ابزار جوهر یاب در خود نداریم.
وقتی ما فقط به عرضیات برسیم نمیتوانیم بگوییم که یک چیز را شناختیم بلکه ظاهر آنرا تشخیص داده ایم.

Kamran;901364 نوشت:
- بنابراین، نفس نیازمند ماهیت است تا بتواند خود را بشناسد.

بر اساس دو نکته بالا این ادعا باطل است.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901364 نوشت:
- پس تا زمانیکه ماهیت تعریف نشده باشد، نفس نمیتواند بر اساس چیزی که تعریف نشده است (یعنی هیچی) خود را بشناسد. چون در این صورت او معنا و ماهیتی ندارد.

شناخت منحصر درشناخت حصولی و از راه مفاهیم نیست.
بعلاوه، شناخت حصولی شناختی ضعیف است و کامل نیست.

Kamran;901364 نوشت:
7- ماهیت توسط چه چیز تعریف می شود؟ آیا خود نفس می تواند برای خودش ماهیتی تعریف کند؟

پس چه کسی باید نفس را تعریف کند؟

Kamran;901364 نوشت:
در جواب به سوالی که در نکته 7 بیان شد، چیزی که ماهیت ندارد، پس هنوز چیزی ندارد که بر آن اساس خود را بشناسد، بنابراین نمیتواند بفهمد که وجود دارد، در نهایت، چیزی که نداند وجود دارد، نمیتواند دست به خلق بزند.

خلق چه چیزی؟
کسی که کاری را انجام میدهد، حتما باید بداند که وجود دارد و بعد شروع به انجام آن کار بزند؟!

Kamran;901364 نوشت:
9- با توجه به نکته ی شماره 8، پس یک "چیز" بیرونی باید ماهیتی برای نفس تعریف کند. آن "چیز" چیست؟ اسمش را "معنابخش بزرگ" می گذاریم.

جعل اصطلاح رهزن است.
بعلاوه
ملازمه ای میان این دو نیست اینکه ما نمیتوانیم خودمان را تعریف کنیم، ربطی به این ندارد که خدا باید آنرا تعریف کند.

Kamran;901364 نوشت:
پس تا وقتیکه یک چیز نداند که هست، عین آن است که نباشد.

این عینیت یعنی چه؟
عینیت فلسفی منظور است یاعینیت عرفی؟
اگر عینیت فلسفی است اشکالش این است که ملازمه ای میان عدم علم به چیزی و نبودن آن نیست.(عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود)
اگر عینیت عرفی است اشکالش این است که عینیت عرفی چیزی را اثبات نمیکند. یعنی تا فراز اول جمله بالا، در نهایت مشخص میشود که نفس ما علم به ماهیت خودش ندارد. همین و بس. ولی این ملازمه ای نداردبا وجود نداشتنش.

صدیق;901591 نوشت:
موفق باشید.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

ممنون. خب. من لازم می بینم پیشزمینه هایی را مطرح کنم تا منظور صحبت هایمم باز تر و روشن تر بشود. و از همینجا عذر میخواهم، این مطلب طولانی می شود :d

اول آنکه، هر آنچه که انسان انجام میدهد، در واقع هر عملکردش، در ذهنش ثبت می گردد. به نوعی همان حافظه یا نفس. که اگر اینطور نبود، شخصیت انسان نمی توانست شکل بگیرد. زیرا شخصیت هر فرد، بر اساس ورودی و خروجی هایی که در طول زندگی از لحظه اول تولد برایش رخ داده است، شکل میگیرد. یعنی اگر امروزه شخصی دچار مشکل روانی ای هست، ممکن است ریشه اش در مسائلی در کودکی اش باشد که به هیچ وجه یادش نمی آید.
و به یاد نداشتن، به معنی ان نیست که نابود شده است، بلکه ناتوانی مغز در بیاد آوردن است. و حافظه از دست دادن هم همین است، مغز ناتوان در بیاد آوردن میشود، نه اینکه حافظه از میان برود.
بنابراین اگر ذهن، یا همان نقس، ابزار لازم را برای قضاوت اندوخته های خویش داشته باشد، به راحتی میتواند هر انچه که دارد را مورد سنجش قرار دهد.

دوم آنکه اگر میگویم شخص بر اساس داشته های غلط، دچار تزلزل می شود و این به معنای رفتن به جهنم است، منظورم صرفا افکار نیست. بلکه داشته ها می تواند عملکرد ها هم می باشد (که البته حق دارید ایراد بگیرید چون ذکر نکرده بودم)

در واقع داشته های نفس (هوشیاری، ضمیر) شامل تمامی آنچه که در طول زندگی یک شخص رخ میدهد. که می شود، افکار، دیده ها، شنیده ها، عمل ها، کرده ها و ناکرده ها، خیال ها و .... همه.
بنابراین، اگر در حین قضاوت، نفس مواردی که دارد را دارای مشکل و خطا ببیند، دچار تزلزل می شود. اگر عمل بدی انجام داده باشد، آشفته می گردد. اگر فکر بدی کرده باشد، آشفته می گردد. اگر چیز بدی دیده باشد، آشفته می گردد و متزلزل می شود.
حال آنچه که ذکر نکردم و با گفته ی شما تصحیحش می کنم این است که رفتن به جهنم، بر اساس اعمالی هست که در داشته ها داریم.

خب مسائلی را مطرح کردید که گفتید نیاز به اثبات دارند.

صدیق;901591 نوشت:
منحصر دانستن نفس در حیث ادراکی اش.

جواب این را همین دو بند بالا داده ام. در واقع تصحیح کردم، داشته های نفس، شامل همه چیز شخص است. اما شروع همه چیز با درک و فهم آغاز می شود. زیرا شخصی که قادر به فهم یک چیز نباشد، نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند و درباره ی ان کاری انجام دهد. حال چه این فهم و درک غلط باشد، چه درست.

صدیق;901591 نوشت:
ادعای از بین رفتن نفس در اثر عدم ادراک.

و در ادامه ی نقل قول بالا:

صدیق;901593 نوشت:
این عینیت یعنی چه؟
عینیت فلسفی منظور است یاعینیت عرفی؟
اگر عینیت فلسفی است اشکالش این است که ملازمه ای میان عدم علم به چیزی و نبودن آن نیست.(عدم الوجدان لایدل علی عدم الوجود)
اگر عینیت عرفی است اشکالش این است که عینیت عرفی چیزی را اثبات نمیکند. یعنی تا فراز اول جمله بالا، در نهایت مشخص میشود که نفس ما علم به ماهیت خودش ندارد. همین و بس. ولی این ملازمه ای نداردبا وجود نداشتنش.

ببینید، وقتی نگاه درونی باشد، مسئله واضح تر می شود. بله، اگر یک چیز ناهوشیار باشد و نداند که هست، اگر شما از بیرون به او نگاه کنید، میتوانید ببینید که حضور دارد. اما، کل مسئله ی من این است که آن چیز نمی تواند بفهمد که حضور دارد، یعنی اگر از نگاه خودِ آن چیز وارد مسئله بشویم، با پوچی مواجه می شویم.
برای همین به مانند معدوم بودن می شود.

صدیق;901591 نوشت:
وجود ضروری قضاوت در مورد ادراکات قبلی.

از این جهت ضروری می دانمش:

1- یک محیط را در نظر بگیرید، شخصی در آنجا ایستاده است که کاملا حقیقت طلب است.
2- سه کیسه در گوشه ای از محیط پدیدار میشود.
3- آنکه چه چیز در کیسه ها هست، نامعلوم است، ممکن است بمب باشد، ممکن است شکلات باشد، ممکن است هر چیزی باشد.
4- شخص حقیقت طلب، برای انکه حقیقت چیستی کیسه ها را بفهمد، آن هارا باز می کند.
5- اینگونه آگاه می شود که آیا، کیسه ها خطرناک هستند یا نیستند. اگر خطرناک اند که موقعیت شخص به خطر می افتد و دچار پریشانی و آشفتگی میشود. اگر خطرناک نباشد، با خیال راحت همانجا می گذارد بماند.

بنابراین، آیا این کافی نیست که برای اثبات ضرورت قضاوت کردن نفس، بگوییم، نفس ذاتی حقیقت جو دارد و یک ذات حقیقت جو، باید درستی و غلطی داشته هایش را بفهمد؟ زیرا اگر این کار را نکند، حقیقت طلب نیست. و این در خلاف با فطرت انسانی است.

صدیق;901591 نوشت:
وجود ضروری قضاوت نهایی در مورد ادراکات قبلی خودمان.

برای این مسئله من این استدلال را آوردم:

Kamran;901205 نوشت:
حساب کنید:
تعداد داشته های نفس 1000 تاست.
تجربه ی جدیدی رخ می دهد.
هر تجربه ی جدید، یک دانسته ی جدید برای نفس به شمار می آید.
یک دانسته ی جدید به 1000 تا در نفس، افزوده می شود.
نفس 1001 داشته دارد.
نفس قضاوتی بر 1001 داشته ارائه میدهد.
تجربه ی جدیدی به 1001 داشته اضافه می گردد و عدد به 1002 ارتقا می یابد.
نفس باید قضاوتی جدید ارائه دهد، زیرا قضاوت قبلی، بر اساس 1001 داشته بود، اما اکنون 1002 داشته دارد و این یعنی قضاوت قبلی غیر قابل اعتماد و ناقص است.
نقص و ناکامل بودن باعث تزلزل نفس می شود، بنابراین نقص و ناکامل بودن قابل اعتماد و قابل قبول برای نفس نیست.
پس نفس مجبور است، قضاوتی جدید بر اساس 1002 تجربه ارائه دهد.

فرض میکنیم، من تا الان 1001 داشته دارم. همین الان مُردم. مرگ نیز یک تجربه ی جدید است. داشته های من 1002 تا می شود. من الان نا آرامم چون قضاوت قبلیم، بر اساس 1001 تا بودش، الان 1002 تا شده. پس من باید بر اساس 1002 تا قضاوت جدیدی ارائه کنم.

و شما این ایراد را به من گرفتید:

صدیق;901586 نوشت:
اشکالی که در این تقریر وجود دارداین است که
اولا: فرض شده است که ما نسبت به همه آگاهی های قبلی خود توجه و اشعار داریم در حالیکه خیلی از دارای های ادراکی قبلی ما در ذهنمان مخفی است و ادراک به ادراک نداریم.
ثانیا: فرض شده است که ما همواره در حال سنجش ادراکات قبلی خود هستیم. این خلاف وجدان در مورد اکثر قریب به اتفاق انسانهاست.
ثالثا: وقتی اینها اثبات نشده باشد، قاعدتا لزوم قضاوت نهایی اثبات نشده است.

در جواب به اشکالی که گرفتید، دو بند اول همین پست را بخوانید. بلی، هوشیاری از همه ی داشته هایش با خبر و آگاه است. ولو آنکه مغز جسمانی، توانایی به یاد آوری همه ی آن را در بیداری ندارد.
توجه شود که نفس و هوشیاری، یا همان consciousness، یک مسئله ی جسمانی نیست. این حتی در تحقیقاتی که راجع به consciousness شده است هم صدق میکند. در مطلبی consciousness را به این مثال زده بود: مغز ما به مانند دوربین عکاسی است، دوربین عکاسی (مغز) تصویری میخواهد ضبط کند و برای ضبط آن نیازمند نوری است که به نوار بتابد تا تصویر ثبت شود. آن نور، همان هوشیاری است. و در علم، با آنکه نمیتوانند وجود نداشتن هوشیاری را اثبات کنند و معترف به وجودش هستند، می گویند که نه میتوان آن را اندازه گرفت، نه مکانی دارد و نه اندازه ای. صرفا می دانیم که هست.

بلی همانطور که گفتم به دلیل حقیقت طلب بودن consciousness، نفس باید بر آنچه که دارد آگاه باشد، این آگاهی با بررسی و قضاوت و سنجش همراه است. ممکن است این سنجش و قضاوت با معیار های غلط رخ بدهد، و آنچه بد باشد را خوب بشمارد. این همان مشکل انسان است. برای همین در قضاوت نهایی، زمانی که در جریان حقیقت کامل (خداوند) قرار می گیرد و معیار را او می گیرد، میتواند به تمامی اشتباهاتش پی ببرد.

صدیق;901591 نوشت:
وجود قضاوت نهایی در سرایی دیگر.

درباره ی همین مسئله، در جایی گفتم که زمانی که مرگ رخ بدهد، مرگ یک تجربه ی جدید، یک نوع داشته ی جدید برای نفس است، اگر نفس بالافاصله بعد از مرگ معدوم شود، خلاف منطقی است که این ساختار دارد تعریف میکند. پس دو حالت است، یا ساختاری که تعریف کرده ام، غلط است، یا نباید بلافاصله معدوم شود و باید ادامه بیابد، و این یعنی، نفس باید تجربه ی جدید را موردسنجش قرار دهد، یعنی همان مرگ.
و چون، پس از مرگ، دیگر نمیتوان تجربه ی جدیدی اضافه کرد، و چون پس از مرگ، در جریان حقیقت کامل (معنابخش بزرگ = خدا) قرار میگیرد، قضاوت نهایی رخ می دهد. نهایی از چه بابت می گویم؟

1- دیگر نمی تواند دوباره تجربه ای از جنس مادی داشته باشد که آن را مورد سنجش قرار دهد تا از درستی و غلطی آن آگاه شود. مرگ آخرینش است.
2- معیاری که برای سنجش داشته هایش برای اخرین بار مورد استفاده قرار میدهد، خدا می باشد.

صدیق;901591 نوشت:
وجود نفس مجرد در سرایی دیگر.
وجود سرایی دیگر برای تحقق این قضاوت نهایی.

خب زمانیکه وجود معنابخش بزرگ اثبات بشود، و لزوم قضاوت نهایی هم اثبات بشود، بلا شک سرایی دیگر باید باشد که این دو امر اثبات شده در آن جاری شوند.

صدیق;901592 نوشت:
ین مغالطه به اشتراک لفظ است.
بحث ما نیاز به موجودات منحاز خارج ازذهن و واقعی را دارد نه موجودات موهوم یا انتزاعی.
بعلاوه موجود خیالی و موهوم با موجود انتزاعی فرق دارد.
موجود انتزاعی میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی موجود موهوم اینطور نیست.

خب زمانیکه شخصی می آید و میگوید هر انچه که میبینم و احساس میکنم، برآمده از ذهن من است (مغز در خمره) بنده در ساختار چنین تفکری میگویم که آنچه که میبینی و احساس میکنی، به نوعی همان واقعیتیست که باید ببینی و احساسش کنی که غیر از این بود، اکنون طور دیگری میدیدی و حس میکردی. منظورم با مثالی درباره ی بازی کامپیوتری راحت تر توجیه می شود. فرض کن ما انسان ها، شخصیت های یک بازی کامپیوتری هستیم. تمامی وسائل و اتفاقات داخل بازی کامپیوتری، کاملا انتزاعی و غیر واقعی هستند و با یک سری کد و اطلاعات، ساخته شده اند. اما، ما انسان های درون بازی کامپیوتر، نمیتونیم چیزی بیرون از مسائل بازی کامپیوتر را درک کنیم، بنابراین آنچه که درون بازی کامپیوتری برایمان رخ میدهد، به نظرمان واقعیتی هست که تجربه اش میکنیم.

در هر صورت، مغز در خمره قابل اثبات نیست بنابراین نمیتواند ادعاهای من را زیر سوال ببرد، زیرا خودش تفکریست که اثبات نشده است.

صدیق;901592 نوشت:
البته بحث ما در این نیست ولی برای توجه عرض میکنم که عقلا هیچ دلیل صد در صدی و تشکیک ناپذیری بر نفی جسمانی بودن جهان آخرت نداریم.

بله، منظور من هم از جسم، جسم مادی و زمینی است. ممکن است پس از مرگ ما باز هم در یک جسم قرار بگیریم اما، بعید میدانم دوباره از جنس زمینی باشد. زیرا آمده است که همین بدن ما، به دستور خداوند سخن می گویند و علیه ما شهادت می دهند. این بدین معنیست که این بدن حسمانی زمینی، پس از مرگ نه تنها از مال و اموال ما نخواهد بود بلکه علیه ما نیز شهادت می دهد.
(هرچند اگر این برداشت غلط است، بگویید تا اصلاح شود)

صدیق;901592 نوشت:
اولا: شناسایی منحصر به علم حصولی و شناخت از طریق مفاهیمی که اشاره به اجزای ماهیت دارد نیست.
ثانیا: در خود علم حصولی نیز ما نهایتا میتوانیم به عرضیات برسیم نه به ذاتیات. ادعای رسیدن و فهم ذاتیات ماهیت ادعایی گزاف و خلاف است. ما ابزار جوهر یاب در خود نداریم.
وقتی ما فقط به عرضیات برسیم نمیتوانیم بگوییم که یک چیز را شناختیم بلکه ظاهر آنرا تشخیص داده ایم.

صدیق;901592 نوشت:
بر اساس دو نکته بالا این ادعا باطل است.

صدیق;901593 نوشت:
شناخت منحصر درشناخت حصولی و از راه مفاهیم نیست.
بعلاوه، شناخت حصولی شناختی ضعیف است و کامل نیست.

خب چون، همه ی این بخش از سخنانتان یک مضمون داشتند، در کنار هم نقل قول کردم تا جواب بدهم. ببینید.

1- نفس از طریق جسم، آنچه پیرامونش است را بنابر معیاری، درک می کند (آگاهی بیرونی). (علم حصولی)
(اما آنچه که در استدلال آخر بیان کردم که همان بحث ماهیت بود متفاوت است): 2- نفس، بر بودنش، آگاه می شود و بر آنچه که دارد، آگاهی دارد (آگاهی درونی). (علم حضوری)

به نوعی نفس این توان را دارد که هر دو علم حصولی و حضوری را کسب کند.

صدیق;901593 نوشت:
پس چه کسی باید نفس را تعریف کند؟

صدیق;901593 نوشت:
خلق چه چیزی؟
کسی که کاری را انجام میدهد، حتما باید بداند که وجود دارد و بعد شروع به انجام آن کار بزند؟!

صدیق;901593 نوشت:
جعل اصطلاح رهزن است.
بعلاوه
ملازمه ای میان این دو نیست اینکه ما نمیتوانیم خودمان را تعریف کنیم، ربطی به این ندارد که خدا باید آنرا تعریف کند.

خب با توجه با توضیحات بالا، دوباره مسئله را با توضیحی بهتر بیان می دارم تا اشکالاتی که وارد کردید، رفع شود.

"مهم": شناخت نفس از ماهیت خویش از جنس علم حضوری است. زیرا شناخت داشته های خود مطرح است. نه شناخت چیز های بیرونی. البته که این دو با هم ارتباط دارند.

توضیح:

a = نفس
' = ماهیت
'a = ماهیتِ نفس
x = آن چیز دیگر (معنابخش بزرگ)

" a " میخواهد، " 'a " را بشناسد. اما اگر " ' " هنوز تعریف نشده باشد، چگونه میخواهد " 'a " را بشناسد؟ بنابراین نمیتواند.
و اما باید " ' " تعریف شود.
" 'a " وجود ندارد چون، " ' " وجود ندارد، " a " نمی داند و نمیشناسد که " ' " چیست. بنابراین، " a " نمی تواند چیزی که نمی داند را خلق کند.
تا اینجا اثبات شد که "a" نمی تواند خالق " ' " باشد.

پس چیز دیگری باید " ' " را خلق کند.

"x" برای "a" یک " ' " خلق می کند و " 'a " بوجود می آید و بدین شکل، "a" می تواند، " 'a " را بشناسد.

ملازمه ی اینکه،در صورت ناتوانی نفس در خلق، ماهیت، یک چیز دیگر (خدا) باید آن را برای نفس خلق کند این است که:

انسان یک موجود خودآگاه است. انسان خودآگاه به چه چیز است؟ خودآگاه به ماهیت خویش است.
این یعنی باید یک ماهیت برای ما خلق شود.
و بر اساس استدلال (a و 'a و ...) که در بالا مطرح شد، نشان دادم که ما نمیتوانیم برای خودمان ماهیت خلق کنیم، نیازمند چیز دیگری هستیم که برایمان خلق کند. پس، یک چیز دیگر (خدا) برایمان ماهیت خلق میکند. تا بتوانیم ماهیتمان را بشناسیم و به خودآگاهی برسیم، از این طریق بتوانیم مختار باشیم و تصمیم گیری کنیم.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901747 نوشت:
بنابراین، اگر در حین قضاوت، نفس مواردی که دارد را دارای مشکل و خطا ببیند، دچار تزلزل می شود. اگر عمل بدی انجام داده باشد، آشفته می گردد. اگر فکر بدی کرده باشد، آشفته می گردد. اگر چیز بدی دیده باشد، آشفته می گردد و متزلزل می شود.
حال آنچه که ذکر نکردم و با گفته ی شما تصحیحش می کنم این است که رفتن به جهنم، بر اساس اعمالی هست که در داشته ها داریم.

باسلام
گرچه مناقشه های جزئی در این مطلب بود ولی در مسیر بحث و استدلال طرح آن ضرورت ندارد.
اصل بحث مطرح شده خوب و قابل قبول بود.

Kamran;901747 نوشت:
جواب این را همین دو بند بالا داده ام. در واقع تصحیح کردم، داشته های نفس، شامل همه چیز شخص است. اما شروع همه چیز با درک و فهم آغاز می شود. زیرا شخصی که قادر به فهم یک چیز نباشد، نمی تواند با آن ارتباط برقرار کند و درباره ی ان کاری انجام دهد. حال چه این فهم و درک غلط باشد، چه درست.

با تعمیم داشته های نفس به افکاری که کسب کرده و کارهایی که انجام داده است، قابل قبول است.

Kamran;901747 نوشت:
ببینید، وقتی نگاه درونی باشد، مسئله واضح تر می شود. بله، اگر یک چیز ناهوشیار باشد و نداند که هست، اگر شما از بیرون به او نگاه کنید، میتوانید ببینید که حضور دارد. اما، کل مسئله ی من این است که آن چیز نمی تواند بفهمد که حضور دارد، یعنی اگر از نگاه خودِ آن چیز وارد مسئله بشویم، با پوچی مواجه می شویم.
برای همین به مانند معدوم بودن می شود.

اینکه میفرمایید "مانند این ..." یا "عین این است که" نشان از آن دارد که عینیت عرفی منظور شماست.
یعنی با مسامحه، عرف این دو را عین هم و ملازم با هم میداند.
هرچند از نگاه دقیق و فلسفی ملازمه ای در کار نیست و عالم خارج نیز موید نگاه فلسفی است.
شما با شک در وجود خودتان، یا عدم علم به وجود خودتان یا حتی بالاتر وقتی دلیل دارید که وجود ندارید، باز هم از کارهایتان دست نمیکشید و به زندگی ادامه میدهید هرچند زندگی شما آن نشاط سابق را ندارد ولی دست از کار نمیکشید. بله اگر به پوچی برسید مسئله فرق میکند ولی این موارد ملازمه ای با رسیدن به پوچی ندارد.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901747 نوشت:
بنابراین، آیا این کافی نیست که برای اثبات ضرورت قضاوت کردن نفس، بگوییم، نفس ذاتی حقیقت جو دارد و یک ذات حقیقت جو، باید درستی و غلطی داشته هایش را بفهمد؟ زیرا اگر این کار را نکند، حقیقت طلب نیست. و این در خلاف با فطرت انسانی است.

اصل حقیقت طلبی یک میل فطری است ولی از این میل نمیتوان نسبت به این نتیجه رسید که انسان فطرتا همواره به دنبال یادگرفتن است. خیلی از انسانها اصلا علاقه ای به دانستن چیز جدید ندارند.
بعلاوه، میل به یادگرفتن با میل به ارزیابی داشته ها فرق میکند و اعم از آن است.
نکته سوم هم اینکه سوال از این بود که گرچه ما میل به حقیقت یابی داریم ولی این میل از کجا در سرای آخرت نیز وجود داشته باشد.

Kamran;901747 نوشت:
در جواب به اشکالی که گرفتید، دو بند اول همین پست را بخوانید. بلی، هوشیاری از همه ی داشته هایش با خبر و آگاه است. ولو آنکه مغز جسمانی، توانایی به یاد آوری همه ی آن را در بیداری ندارد.
توجه شود که نفس و هوشیاری، یا همان consciousness، یک مسئله ی جسمانی نیست. این حتی در تحقیقاتی که راجع به consciousness شده است هم صدق میکند. در مطلبی consciousness را به این مثال زده بود: مغز ما به مانند دوربین عکاسی است، دوربین عکاسی (مغز) تصویری میخواهد ضبط کند و برای ضبط آن نیازمند نوری است که به نوار بتابد تا تصویر ثبت شود. آن نور، همان هوشیاری است. و در علم، با آنکه نمیتوانند وجود نداشتن هوشیاری را اثبات کنند و معترف به وجودش هستند، می گویند که نه میتوان آن را اندازه گرفت، نه مکانی دارد و نه اندازه ای. صرفا می دانیم که هست.

بله در فلسفه اسلامی و کلاسیک نیز اثبات شده است که هم نفس مجرد از زمان و مکان است و هم یافته های ادراکی آن. اما مشکل اینجاست که
اولا: نفس و صور ادراکی اش گرچه مجردند اما در این دنیا به واسطه تعلق به بدن مادی، محدودیتهایی از ناحیه این تعلق پیدا کرده است. به همین جهت است که انسان خیلی از امور گذشته خود را به راحتی و بدون هیچگونه ضایعه مغزی و تصادمی از دست میدهد و انها را فراموش میکند.(هرچند با نگاه دقیق این ادراکات در خزانه مغز هست ولی مغز توان بازیابی آنها را ندارد)
ثانیا: شما داشته های نفس را اعم از امور ادراکی و عملی دانستید. اینکه نفس به واسطه مجرد بودن خود و ادراکاتش، از داشته های ادراکی اش اگاهی داشته باشد، ربطی به این ندارد که نسبت به اعمالی که انجام داده و الان جزئی از خودش شده است اگاهی داشته باشد.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901747 نوشت:
درباره ی همین مسئله، در جایی گفتم که زمانی که مرگ رخ بدهد، مرگ یک تجربه ی جدید، یک نوع داشته ی جدید برای نفس است، اگر نفس بالافاصله بعد از مرگ معدوم شود، خلاف منطقی است که این ساختار دارد تعریف میکند. پس دو حالت است، یا ساختاری که تعریف کرده ام، غلط است، یا نباید بلافاصله معدوم شود و باید ادامه بیابد، و این یعنی، نفس باید تجربه ی جدید را موردسنجش قرار دهد، یعنی همان مرگ.
و چون، پس از مرگ، دیگر نمیتوان تجربه ی جدیدی اضافه کرد، و چون پس از مرگ، در جریان حقیقت کامل (معنابخش بزرگ = خدا) قرار میگیرد، قضاوت نهایی رخ می دهد. نهایی از چه بابت می گویم؟

باتوجه به اینکه ضرورت قضاوت در ادراکات، اثبات نشد و ایرادش را در پستهای قبل گفتم، پس نمیتوان این ضرورت را به بعد از مرگ نیز کشاند.
ثانیا: مشکل اصلی اینجاست که برفرض انسان ادراکات قبلی اش را مورد سنجش قرار بدهد، چه دلیلی داریم که نشان بدهد ضرورتا این نحوه قضاوت به صورت اتمش در سرایی دیگر صورت میگیرد.

Kamran;901747 نوشت:
خب زمانیکه وجود معنابخش بزرگ اثبات بشود، و لزوم قضاوت نهایی هم اثبات بشود، بلا شک سرایی دیگر باید باشد که این دو امر اثبات شده در آن جاری شوند.

مشکل این دو این بود که به عنوان اصل موضوع اخذ شده بود و شما باید به اصل موضوع بودنش تاکید کنید.

Kamran;901747 نوشت:
در هر صورت، مغز در خمره قابل اثبات نیست بنابراین نمیتواند ادعاهای من را زیر سوال ببرد، زیرا خودش تفکریست که اثبات نشده است.

صرف احتمالش نیز برای مخدوش کردن استدلال شما کفایت میکند.
چرا که استدلال شما مبتنی بر این پیش فرض است که انسان چنین تمایلی دارد پس باید این تمایلش بالفعل بشود و این مبتنی است بر اثبات خیالی نبودن عالم واقع و متعلق بالفعل داشتن آنها.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901747 نوشت:
بله، منظور من هم از جسم، جسم مادی و زمینی است. ممکن است پس از مرگ ما باز هم در یک جسم قرار بگیریم اما، بعید میدانم دوباره از جنس زمینی باشد. زیرا آمده است که همین بدن ما، به دستور خداوند سخن می گویند و علیه ما شهادت می دهند. این بدین معنیست که این بدن حسمانی زمینی، پس از مرگ نه تنها از مال و اموال ما نخواهد بود بلکه علیه ما نیز شهادت می دهد.

مدعا بی ربط به بحث ما است. دلیل نیز بی ربط به مدعا و فی نفسه اشتباه است.
مدعا بی ربط است زیرا بیان بنده این بود که دلیل عقلی قطعی بر نفی جسمانیت( به همین معنای جسم عنصری و دنیایی) نداریم. شما در نهایت گفتید که بعید میدانید. و بعید دانستن گرچه خودش اثبات نشده است، منافاتی با عدم دلیل ندارد.

دلیل نیز
اولا: بی ربط به مدعاست. زیرا در مدعا گفته میشود که بدن ما در اخرت از جنس بدن دنیوی نیست. دلیلش این گفته میشود که این بدن در قیامت برعلیه ما شهادت میدهند پس مایملک ما نیستند.

ثانیا: باطل است زیرا شهادت دادن ملازمه ای با دوئیت ندارد. بلکه فقط اشاره به این دارد که انسان در آن دنیا حتی بر مایملک ظاهری خودش در دنیا نیز تسلط ندارد و به خواست خدا این مایملک در قیامت برعلیه خودش شهادت میدهد.

Kamran;901747 نوشت:
خب چون، همه ی این بخش از سخنانتان یک مضمون داشتند، در کنار هم نقل قول کردم تا جواب بدهم. ببینید.

1- نفس از طریق جسم، آنچه پیرامونش است را بنابر معیاری، درک می کند (آگاهی بیرونی). (علم حصولی)
(اما آنچه که در استدلال آخر بیان کردم که همان بحث ماهیت بود متفاوت است): 2- نفس، بر بودنش، آگاه می شود و بر آنچه که دارد، آگاهی دارد (آگاهی درونی). (علم حضوری)

به نوعی نفس این توان را دارد که هر دو علم حصولی و حضوری را کسب کند.


حالا بهتر شد.
قبلا فقط به موارد ادراک حصولی اشاره کرده بودید نه حضوری.
اما وقتی ادراک حضوری را هم قبول کنید حداقل در ادراک حضوری که حالا پذیرفتید، نیازی به قوای جسمانی نیست بلکه نفس معلوم چون نزد عالم حاضر است از آن آگاه میشود.

[=microsoft sans serif]

Kamran;901747 نوشت:
"مهم": شناخت نفس از ماهیت خویش از جنس علم حضوری است.

اگر منظور شما ماهیت به معنای فلسفی اش است، که بایدعرض کنم خیر، نفس از ماهیت خودش به صورت حضوری اطلاع ندارد بلکه از هویت خودش و وجود داشتنش خبر دارد.
بلکه اطلاع نفس از ماهیت خودش از طریق مفاهیمی است که اشاره به جنس و فصل او دارد.

Kamran;901747 نوشت:
زیرا شناخت داشته های خود مطرح است. نه شناخت چیز های بیرونی. البته که این دو با هم ارتباط دارند.

داشته های نفس چیزی جدای از خود ماهیت نفس است.
داشته ها روز به روز اضافه میشوند ولی خود نفس از اول خلقت بدن به انسان افاضه میشود.

Kamran;901747 نوشت:
" a " میخواهد، " 'a " را بشناسد. اما اگر " ' " هنوز تعریف نشده باشد، چگونه میخواهد " 'a " را بشناسد؟ بنابراین نمیتواند.

اگر چنانکه در بالا گفتید ادراک نفس نسبت به ماهیتش حضوری باشد، پس بی اطلاعی او از ماهیتش معنا ندارد تا بخواهیم آنرا از طریق موجودی دیگر توجیه کنیم.

Kamran;901747 نوشت:
" 'a " وجود ندارد چون، " ' " وجود ندارد، " a " نمی داند و نمیشناسد که " ' " چیست. بنابراین، " a " نمی تواند چیزی که نمی داند را خلق کند.
تا اینجا اثبات شد که "a" نمی تواند خالق " ' " باشد.

ماهیت نفس چیزی جدای از خود نفس نیست.
نفس عبارت است از ذاتی که وجود دارد.
پس اینکه ماهیت نفس وجود ندارد چون ماهیت وجود ندارد با فرض وجود خود نفس معنا ندارد.
بعلاوه سوال از این نبود چرا نفس نمیتواند خالق ماهیت خودش باشد، بلکه سوال از این بود که چرا برای دانستن و اگاه شدن از یک ماهیت، باید خالق ان هم بود؟

Kamran;901747 نوشت:
"x" برای "a" یک " ' " خلق می کند و " 'a " بوجود می آید و بدین شکل، "a" می تواند، " 'a " را بشناسد.

این تبیین مسامحی است.
نفس بدون ماهیتش چیزی نیست تا x بخواهد به آن ماهیت بدهد.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما

ببخشید که جواب دادنم اینقدر طول کشید.

صدیق;901848 نوشت:
شما با شک در وجود خودتان، یا عدم علم به وجود خودتان یا حتی بالاتر وقتی دلیل دارید که وجود ندارید، باز هم از کارهایتان دست نمیکشید و به زندگی ادامه میدهید هرچند زندگی شما آن نشاط سابق را ندارد ولی دست از کار نمیکشید. بله اگر به پوچی برسید مسئله فرق میکند ولی این موارد ملازمه ای با رسیدن به پوچی ندارد.

نه منظور من بیشتر آن است که، شخص به هوشیاری نرسد. در این حالت آن انسانِ بدون هوشیاری، فرقی با یک قاشق یا سنگ یا صندلی یا یک ربات نخواهد داشت.

صدیق;901851 نوشت:
اصل حقیقت طلبی یک میل فطری است ولی از این میل نمیتوان نسبت به این نتیجه رسید که انسان فطرتا همواره به دنبال یادگرفتن است. خیلی از انسانها اصلا علاقه ای به دانستن چیز جدید ندارند.
بعلاوه، میل به یادگرفتن با میل به ارزیابی داشته ها فرق میکند و اعم از آن است.

خب مسئله این است که عملکرد نفس، جدای از عملکرد جسم است. جسم فقط به بخشی از هوشیاری یا ذهن، آگاه است. پس مد نظرم، آنچه جسم می فهمد و فکر می کند نیست، بلکه ذهن است. گفته میشود که چیز هایی میتوانند بر ذهن تاثیر گذار باشند، مانند تصاویر و حرف ها، که شخص متوجه تاثیری که می گذارد نباشد، اما در ناخودآگاه موثر واقع شود و بعد ها خود را نشان دهد. بنابراین اگر خود اشخاص در ضمیر خودآگاه میل به یادگیری نداشته باشند، تصمیم گیری جسمانی اشان است که چنین میکند. در صورتی که ذهن آن شخص عملکرد ثابت خویش را دارد.

" بله، یادگیری با سنجیدن متفاوت است اما یک شخص که بخواهد حقیقت یک مسئله را بداند، فقط آن را یاد نمی گیرد، بلکه تمامی اعمال را برای فهم و درک کامل انجام میدهد. سنجش هم یکی از آن هاست. "

صدیق;901851 نوشت:
نکته سوم هم اینکه سوال از این بود که گرچه ما میل به حقیقت یابی داریم ولی این میل از کجا در سرای آخرت نیز وجود داشته باشد.

نمیتواند وجود نداشته باشد، زیرا میل به حقیقت جزئی از ماهیتِ نفس است. ماهیت چیزی نیست که تغییر کند. زیرا اگر ماهیت تغییر کند، به طور کل آن "چیز" عوض می شود.

پس اگر در نظر بگیریم که آنچه که باقی می ماند، همان قبلی است، بنابراین، میل به حقیقت یابی در آن همواره وجود خواهد داشت.

صدیق;901851 نوشت:
اولا: نفس و صور ادراکی اش گرچه مجردند اما در این دنیا به واسطه تعلق به بدن مادی، محدودیتهایی از ناحیه این تعلق پیدا کرده است. به همین جهت است که انسان خیلی از امور گذشته خود را به راحتی و بدون هیچگونه ضایعه مغزی و تصادمی از دست میدهد و انها را فراموش میکند.(هرچند با نگاه دقیق این ادراکات در خزانه مغز هست ولی مغز توان بازیابی آنها را ندارد)

بله این دقیقا همان موردی است که می گویم. درست است که شخص نمی تواند به یاد بیاورد، اما به یاد نداشتن به معنی از بین رفتن نیست. بلکه این توانایی ضعیف و ناکارآمد مغز شخص هست که نمیتواند همه ی آنچه تا به حال انجام داده و دیده و شنیده و... است را به یاد بیاورد.

صدیق;901851 نوشت:
ثانیا: شما داشته های نفس را اعم از امور ادراکی و عملی دانستید. اینکه نفس به واسطه مجرد بودن خود و ادراکاتش، از داشته های ادراکی اش اگاهی داشته باشد، ربطی به این ندارد که نسبت به اعمالی که انجام داده و الان جزئی از خودش شده است اگاهی داشته باشد.

خب، ببینید اگر فرض کنیم انسان یک موجود خودآگاه است (که هست)، بنابراین برای ارتکاب هر عمل، باید از قبل از مرتکب شدن، درکی نسبت به آن عمل و وسائل مربوط به آن پیدا کند. این درک و شناخت می تواند ناقص یا کامل باشد.
بنابراین هرچه مرتکب شده باشد، قبل از ارتکاب، شناخته و درکش کرده است (هرچند غلط یا درست، کم یا کافی) و در این صورت، می تواند به هرآنچه انجام داده است، آگاهی داشته باشد.

صدیق;901852 نوشت:
باتوجه به اینکه ضرورت قضاوت در ادراکات، اثبات نشد و ایرادش را در پستهای قبل گفتم، پس نمیتوان این ضرورت را به بعد از مرگ نیز کشاند.
ثانیا: مشکل اصلی اینجاست که برفرض انسان ادراکات قبلی اش را مورد سنجش قرار بدهد، چه دلیلی داریم که نشان بدهد ضرورتا این نحوه قضاوت به صورت اتمش در سرایی دیگر صورت میگیرد.

به نظرم حقیقت طلبی یک ضرورت است برای سنجش و قضاوت. و طی جوابی که داده ام، گفتم که پس از مرگ هم این ویژگی را خواهد داشت.

جمله ی ثانیا شما را به درستی متوجه نشدم، اگر می شود بهتر توضیح دهید.

صدیق;901852 نوشت:
صرف احتمالش نیز برای مخدوش کردن استدلال شما کفایت میکند.
چرا که استدلال شما مبتنی بر این پیش فرض است که انسان چنین تمایلی دارد پس باید این تمایلش بالفعل بشود و این مبتنی است بر اثبات خیالی نبودن عالم واقع و متعلق بالفعل داشتن آنها.

چرا خیالی بودن جهان مانع این مسئله است؟ ممکن است جهان ما بر پایه ی یک سری کد (مثل برنامه نویسی یک بازی ویدیویی) ساخته شده باشد و هر آنچه وجود دارد صرفا تصوراتی باشد که از طریق کدهایی برایمان در نظر گرفته شده است. همین که چنین جهانی "وجود" دارد و می توانیم آن را تجربه کنیم، بنابراین هم رده با همان می شود که بگوییم، این جهان برپایه ی آن چیزی که میبینیم ساخته شده است و وجود دارد.

اصل مسئله ی من بر پایه ی این است که این جهان صرفا وجود داشته باشد، حال چه از طریق یک سری کد و شبیه ساز، چه از طریق مسائلی که در فیزیک گفته می شود و ... . همان که وجود دارد، و تجربه و درک می شود، کافی است.

صدیق;901862 نوشت:
داشته های نفس چیزی جدای از خود ماهیت نفس است.
داشته ها روز به روز اضافه میشوند ولی خود نفس از اول خلقت بدن به انسان افاضه میشود.

خب مسئله این است که زمانیکه نفس مجرد باشد، احاطه بر زمان دارد. آنچه که بر زمان احاطه دارد، تمامی احتمالات ممکن را از آغاز ورود به جسم تا خروج از جسم می داند. بنابراین آنچه که عمل می شود، فکر می شود، تصمیم گرفته می شود و در نهایت اضافه می گردد، در واقع پر کردن جای خالی آن دانش کلی و جهت دادن به آن است.
به نوعی شخصیت دادن به آن نفسِ خاکستری (به معنای آنکه همه ی حالات شخصیتی که می تواند به آن در دنیا دچار شود را دارا است) است.

صدیق;901862 نوشت:
اگر منظور شما ماهیت به معنای فلسفی اش است، که بایدعرض کنم خیر، نفس از ماهیت خودش به صورت حضوری اطلاع ندارد بلکه از هویت خودش و وجود داشتنش خبر دارد.
بلکه اطلاع نفس از ماهیت خودش از طریق مفاهیمی است که اشاره به جنس و فصل او دارد.

صدیق;901862 نوشت:
اگر چنانکه در بالا گفتید ادراک نفس نسبت به ماهیتش حضوری باشد، پس بی اطلاعی او از ماهیتش معنا ندارد تا بخواهیم آنرا از طریق موجودی دیگر توجیه کنیم.

صدیق;901862 نوشت:
ماهیت نفس چیزی جدای از خود نفس نیست.
نفس عبارت است از ذاتی که وجود دارد.
پس اینکه ماهیت نفس وجود ندارد چون ماهیت وجود ندارد با فرض وجود خود نفس معنا ندارد.

خب، احتمالا من بد فهمیده ام. بگذارید برداشتم از نفس و ماهیت را بگویم تا شما اگر اشکالی در آن می بینید، اصلاح کنید. ممنون.

یک جسم را فرض می کنیم (فرضا جسم انسان). سپس، جسم به آنچه که هست هوشیار می شود (دارای نفس، ذهن، روح، هوشیاری می شود). آنچه که باعث میشود این جسم، هوشیاری بدست آورد، حقیقتِ معنویست که در چیستیِ جسم تعریف می گردد و بدو داده می شود. و در اصل، این حقیقت معنوی از آغاز وجود داشته است، فقط از عرصه ی معنویت به عرصه ی ظهور نرسیده بود.

صدیق;901143 نوشت:
ثالثا: چه کسی ضمانت داده است که در آن جهان، هوشیاری یا نفس باقی باشد تا بتواند چنین قضاوتی را انجام بدهد. به عبارت دیگر، برفرض انسان چنین خواست یا ارزویی داشته باشد و برفرض این قصد و ارزو، اثبات بکند که جهانی دیگر باید باشد، چه دلیلی داریم که اثبات بکند که این هوشیاری و نفس در جهان دیگر باقی است و در آن سرا ارزوی خود را برآورده میکند. میبینید که در اینجا نیز مصادره به مطلوب روی داده است. زیرا یکی ازمبادی اثبات معاد، بقای نفس انسانی است. اگر ابتدا تجرد و بقای نفس اثبات نشود، صحبت کردن از وجود جهانی دیگر به عنوان سرای جاوید این نفس، بی معناست.

محی الدین;901158 نوشت:
سلام
معاد دینی بر محور جاودانگی است نه قضاوت نهایی
اینکه ثابت کنیم بعد از مرگ بدن، هوشیاری انسان فرصتی برای قضاوت نهایی درباره خودش داشته باشد جاودانگی آنرا ثابت نمی کند.
مساله قضاوت درباره خود ( یا همان حساب که در مساله معاد است ) فرع بر تحقق وجود جمعی و فرازمان و فرامکان شدن یا همان جاودانگی است
یا علیم

و اما درباره ی اینکه هوشیاری، ذهن، یا همان نفس پس از مرگ به شکل جاوید زنده بماند.

در این باره چنین استدلالی می آورم:

"لذت جاوید"

به دلیل سرعت که از رشد و فرسودگی است، مفهوم زمان بوجود می آید. هر لحظه از گذرِ این سرعت، یک مقطع نام می گیرد.
اساسا عاملی که موجب بروز لذت می شود، در یک مقطع ایجادگر آن است. یعنی لذت به طور دفعه ای و مقطعی بوجود می آید. بدین معنا که اگر لذتی در مقطع a بروز کند، با گذر سرعت (زمان) و رفتن به مقطع b، آن لذت دیگر موجود نمی باشد، مگر دوباره بروز پیدا کند.
زیرا سرعت گذراست و مقاطع را یکی پس از دیگری می پیماید.

و اگر سرعت مقطع a را پشت سر بگذارد و به b برسد، a دیگر در دسترس نخواهد بود و بدین معنی که هر اتفاقی که در آن افتاده است در دسترس نخواهد بود و برای وجود آن اتفاقی که در a افتاده است، نیاز است تا در b دوباره بوجود آید و تکرار شود.

اما فرض کنید، سرعت، فقط در یک مقطع رخ دهد و دیگر ادامه نیابد؛ یک مقطع، که ثابت و پایدار است.
اگر عامل ایجاد گر لذت در همین یک مقطع، آن لذت را ایجاد کند، تا زمانی که به مقطع بعدی راه نیافتیم، آن لذت ایجاد شده، باقی مانده و جاودان می ماند.

بنابراین، اگر انسانی در همین یک مقطع قرار گیرد و لذتی در آن مقطع ایجاد شود، مادامی که سرعت گذرا نباشد که به مقطع بعدی منتقل گردد، آن لذت ایجاد شده از بین نرفته و ماندگار خواهد بود.
و این به معنی لذت جاویدان، یا به نوعی، حضور جاوید است.

حال اگر این فرض را بگیریم که نفس پس از مرگ بماند برای یک مقطع که بتواند در آن آخرین قضاوتش را انجام دهد، چون سرعتی نخواهد بود که مقطع بعدی بیاید، حضور و نتیجه ی قضاوتی که گرفته شده است، پایدار، ثابت و ماندگار خواهد ماند.

Kamran;902770 نوشت:
و اما درباره ی اینکه هوشیاری، ذهن، یا همان نفس پس از مرگ به شکل جاوید زنده بماند.

در این باره چنین استدلالی می آورم:

"لذت جاوید"

به دلیل سرعت که از رشد و فرسودگی است، مفهوم زمان بوجود می آید. هر لحظه از گذرِ این سرعت، یک مقطع نام می گیرد.
اساسا عاملی که موجب بروز لذت می شود، در یک مقطع ایجادگر آن است. یعنی لذت به طور دفعه ای و مقطعی بوجود می آید. بدین معنا که اگر لذتی در مقطع a بروز کند، با گذر سرعت (زمان) و رفتن به مقطع b، آن لذت دیگر موجود نمی باشد، مگر دوباره بروز پیدا کند.
زیرا سرعت گذراست و مقاطع را یکی پس از دیگری می پیماید.

و اگر سرعت مقطع a را پشت سر بگذارد و به b برسد، a دیگر در دسترس نخواهد بود و بدین معنی که هر اتفاقی که در آن افتاده است در دسترس نخواهد بود و برای وجود آن اتفاقی که در a افتاده است، نیاز است تا در b دوباره بوجود آید و تکرار شود.

اما فرض کنید، سرعت، فقط در یک مقطع رخ دهد و دیگر ادامه نیابد؛ یک مقطع، که ثابت و پایدار است.
اگر عامل ایجاد گر لذت در همین یک مقطع، آن لذت را ایجاد کند، تا زمانی که به مقطع بعدی راه نیافتیم، آن لذت ایجاد شده، باقی مانده و جاودان می ماند.

بنابراین، اگر انسانی در همین یک مقطع قرار گیرد و لذتی در آن مقطع ایجاد شود، مادامی که سرعت گذرا نباشد که به مقطع بعدی منتقل گردد، آن لذت ایجاد شده از بین نرفته و ماندگار خواهد بود.
و این به معنی لذت جاویدان، یا به نوعی، حضور جاوید است.

حال اگر این فرض را بگیریم که نفس پس از مرگ بماند برای یک مقطع که بتواند در آن آخرین قضاوتش را انجام دهد، چون سرعتی نخواهد بود که مقطع بعدی بیاید، حضور و نتیجه ی قضاوتی که گرفته شده است، پایدار، ثابت و ماندگار خواهد ماند.


سلام
به نظر می رسد اینجا بین زمان و فرا زمان خلطی صورت گرفته است
یعنی از یکسو سرعتی منقطع فرض شده که مستلزم بودن آن در جزئی از زمان است و از سوی دیگر از جاودانگی لذت همان مقطع سخن گفته است . خب در این بیان تناقضی وجود دارد چطور چیزی که خود جزئی از زمان است می تواند فرازمانی هم باشد؟
به نظر می آید تنها راه اثبات جاودانگی که قضاوت نهایی را هم در خود داشته باشد اثبات فرامادی بودن آن به جهت جمعی بودن است یعنی
اگر بگوییم یک قضاوت کامل و جامع درباره تمام طول زندگی به نحوی که تمامی وقایع زندگی بالفعل و یکجا در هوشیاری انسان حاضر باشند ممکن نیست مگر با قرار گرفتن هوشیاری در بعد فرامادی آنوقت جاودانگی و در نتیجه وقوع قضاوت در بعد جاودانه نیز ثابت می شود.
یا علیم

محی الدین;902934 نوشت:
سلام
به نظر می رسد اینجا بین زمان و فرا زمان خلطی صورت گرفته است
یعنی از یکسو سرعتی منقطع فرض شده که مستلزم بودن آن در جزئی از زمان است و از سوی دیگر از جاودانگی لذت همان مقطع سخن گفته است . خب در این بیان تناقضی وجود دارد چطور چیزی که خود جزئی از زمان است می تواند فرازمانی هم باشد؟

سلام به شما

البته، من فرض را بر این گذاشته ام که زمان (ساعت ها و دیروز و امروز و تاریخ و...) وجود ندارد و صرفا پدیده ایست که بر مبنای تمایل جهان به سوی تغییر از یک چیز به چیز دیگر (فرسایش و مرگ) رخ میدهد و این مسئله همراه با سرعت است. و روند این "گذر" را به مقاطعی ای تقسیم بندی کرده ام.

در واقع، هر لحظه از تغییر یا فرسایش در یک ماده، می شود همان مقطعی که مد نظر قرار داده ام. بنابراین خودِ "لحظه یِ حضور" هم جزئی از همان مقاطع است.

یعنی:

****
a = انسان
موقعیت الف = دنیای مادی
موقعیت ب = دنیای پس از مرگ

بودن a در موقعیت الف، لحظه ی 1 هست.
حاضر شدن a در موقعیت ب، لحظه ی 2 هست.

حال اگر a در موقعیت ب، بماند و هیچ روند گذرا بر رشد، فرسایش، تغییر مادی، نداشته باشد، در همان جا ماندگار می ماند و جاوید می شود.
یکی از الزامات رخ دادن این مسئله، نبود جسم از جنس این جهان است که تمایل به تغییر و فرسودگی و مرگ (تغییر از آنچه هست به چیز دیگر) دارد.
****

آیا با این دید، باز استدلالم متناقض است؟

(البته در صحت کامل فرضیاتم، علم ندارم و اینجا و جای هایی که موقعیتش باشد بحث را باز میکنم تا بتوانم آن را اصلاح و کامل کنم)

[="Tahoma"][="Navy"]

Kamran;903116 نوشت:
a = انسان
موقعیت الف = دنیای مادی
موقعیت ب = دنیای پس از مرگ

بودن a در موقعیت الف، لحظه ی 1 هست.
حاضر شدن a در موقعیت ب، لحظه ی 2 هست.

حال اگر a در موقعیت ب، بماند و هیچ روند گذرا بر رشد، فرسایش، تغییر مادی، نداشته باشد، در همان جا ماندگار می ماند و جاوید می شود.
یکی از الزامات رخ دادن این مسئله، نبود جسم از جنس این جهان است که تمایل به تغییر و فرسودگی و مرگ (تغییر از آنچه هست به چیز دیگر) دارد.


سلام
ظاهرا هنوز هم تناقض هست چون می فرمایید بودن ای در موقعیت ب لحظه 2 است
بعد می گویید اگر ای در موقعیت ب بدون تغییر بماند
خوب اگر موقعیت ب لحظه 2 است لحظه بودنش یعنی داخل در زمان بودنش و امر داخل در زمان امر مادی است و فرا زمان نیست تا جاودانه باشد
باید توجه داشت که در زمان بودن با بودن در عالم ماده برابر است و بالعکس
موفق باشید[/]

محی الدین;903211 نوشت:
سلام
ظاهرا هنوز هم تناقض هست چون می فرمایید بودن ای در موقعیت ب لحظه 2 است
بعد می گویید اگر ای در موقعیت ب بدون تغییر بماند
خوب اگر موقعیت ب لحظه 2 است لحظه بودنش یعنی داخل در زمان بودنش و امر داخل در زمان امر مادی است و فرا زمان نیست تا جاودانه باشد
باید توجه داشت که در زمان بودن با بودن در عالم ماده برابر است و بالعکس
موفق باشید

ببینید منظور من در اینجا، لحظه ی ورود به دنیای معنوی است. بالاخره، ما "یک لحظه ی ورود" خواهیم داشت. چراکه بدون جا به جایی، ورود به جهان معنوی معنا پیدا نمیکند. این جا به جایی هم مرگ است. زمانی که روح و جسم از هم جدا می شود.

در واقع فعل "بودن" باید انجام بگیرد، بدون انجام "بودن" یا "حاضر شدن" یا "حضور یافتن"، روان آدمی نمی تواند در موقعیت جهان معنوی قرار بگیرد. و چون پس از "بودن" در جهان معنوی، تغییری دیگری در این فعل انجام نمیگیرد، پس فعل پا برجا و محکم در آن لحظه ی ایجاد شده خواهد ماند. و لحظه ی "بودن" به لحظه ی دیگری، منتقل نمی شود. از این رو، تا زمانی که انتقال نیابد، جاوید می ماند.
و برای انجام این مسئله، یک کنش مادی-معنوی رخ میدهد و آن مرگ است. پس نه میتوان آن را کامل مادی و نه معنوی دانست.

ممنون.

[="Tahoma"][="Navy"]

Kamran;903537 نوشت:
و لحظه ی "بودن" به لحظه ی دیگری، منتقل نمی شود

سلام
آیا علم قادر است دوام بودن آن قضاوت نهایی را در این موقعیت ثابت کند؟
ظاهرا علم تا اینجا پیش رفته که یک قضاوت نهایی در آخرین لحظه وجود دارد. اما از بعد آن خبری نمی دهد نه از بودن و نه از نبودن!
اگر علم در اینجا ساکت بماند ما تنها از ویژگی های قضاوت نهایی می توانیم به وقوع یا عدم وقوع آن در بعد فرامادی سخن بگوییم.
یا علیم[/]

[=microsoft sans serif]

Kamran;902766 نوشت:
خب مسئله این است که عملکرد نفس، جدای از عملکرد جسم است. جسم فقط به بخشی از هوشیاری یا ذهن، آگاه است. پس مد نظرم، آنچه جسم می فهمد و فکر می کند نیست، بلکه ذهن است. گفته میشود که چیز هایی میتوانند بر ذهن تاثیر گذار باشند، مانند تصاویر و حرف ها، که شخص متوجه تاثیری که می گذارد نباشد، اما در ناخودآگاه موثر واقع شود و بعد ها خود را نشان دهد. بنابراین اگر خود اشخاص در ضمیر خودآگاه میل به یادگیری نداشته باشند، تصمیم گیری جسمانی اشان است که چنین میکند. در صورتی که ذهن آن شخص عملکرد ثابت خویش را دارد.

باسلام
بحث در این نبود که عامل علاقه یاعدم علاقه به یادگیری چیست.
بحث از این بود که برخی اصلا علاقه ای به یادگیری ندارند و بنابراین، پل زدن و ارتباط برقرار کردن بین میل فطری حقیقیت طلبی و فهم و درک واقعیت امور نادرست است.

Kamran;902766 نوشت:
" بله، یادگیری با سنجیدن متفاوت است اما یک شخص که بخواهد حقیقت یک مسئله را بداند، فقط آن را یاد نمی گیرد، بلکه تمامی اعمال را برای فهم و درک کامل انجام میدهد. سنجش هم یکی از آن هاست. "

ملازمه ای وجود ندارد.
شما لازم است برای این ادعایتان دلیل بیاورید.

Kamran;902766 نوشت:
نمیتواند وجود نداشته باشد، زیرا میل به حقیقت جزئی از ماهیتِ نفس است. ماهیت چیزی نیست که تغییر کند. زیرا اگر ماهیت تغییر کند، به طور کل آن "چیز" عوض می شود.

میل به خوردن هم جزئی از امیال نفسانی ماست.
میل جنسی هم همینطور
میل به داشتن سرپناه هم همینطور و خیلی از امیال دیگر.
ایا این میلها در آخرت نیز وجود دارد؟
وجود یک میل در این دنیا ملازمه ای با وجود آن در اخرت ندارد.

[=microsoft sans serif]

Kamran;902766 نوشت:
بله این دقیقا همان موردی است که می گویم. درست است که شخص نمی تواند به یاد بیاورد، اما به یاد نداشتن به معنی از بین رفتن نیست. بلکه این توانایی ضعیف و ناکارآمد مغز شخص هست که نمیتواند همه ی آنچه تا به حال انجام داده و دیده و شنیده و... است را به یاد بیاورد.

اما ادعای شما این بود که ذهن یا نفس در همین دنیا نیز مدام در حال ا رزیابی یادگرفته های سابقش است.
سوال من دقیقا در همین مورد بود
وگرنه بعد از این دنیا که نفس از قفس بدن مادی خارج میشود که بحث مشخص است.

Kamran;902766 نوشت:
خب، ببینید اگر فرض کنیم انسان یک موجود خودآگاه است (که هست)، بنابراین برای ارتکاب هر عمل، باید از قبل از مرتکب شدن، درکی نسبت به آن عمل و وسائل مربوط به آن پیدا کند. این درک و شناخت می تواند ناقص یا کامل باشد.
بنابراین هرچه مرتکب شده باشد، قبل از ارتکاب، شناخته و درکش کرده است (هرچند غلط یا درست، کم یا کافی) و در این صورت، می تواند به هرآنچه انجام داده است، آگاهی داشته باشد.

یک سری از کارهای انسان از این فرایند تبعیت میکند.
اما یک سری از کارها، به صورت عادت در آمده و حتی بالاتر ملکه شده است.
شما خیلی اوقات بدون اینکه فکر کنید میخوابید.
ایا برای خوابیدن آن و فایده اش فکر میکنید؟
مشخص است که نه.
اما همین کار را عمل میشمارند.
بنابراین قاعده شما جامع نیست.

اگر هم اگاهی ازاعمال را اگاهی به فرایند عملی که انجام میدهد، بدانید، همان نکاتی که در مورد آگاهی گفته شد در اینجا هم جاری میشود.

Kamran;902766 نوشت:
به نظرم حقیقت طلبی یک ضرورت است برای سنجش و قضاوت. و طی جوابی که داده ام، گفتم که پس از مرگ هم این ویژگی را خواهد داشت.

پاسخ این بخش داده شد.

[=microsoft sans serif]

Kamran;902766 نوشت:
جمله ی ثانیا شما را به درستی متوجه نشدم، اگر می شود بهتر توضیح دهید.

واضح است.
اینکه حقیقت طلبی در دنیا مستلزم ارزیابی نسبت به داشته های ادراکی است، مستلزم آن نیست که نیاز به ارزیابی کلی و نهایی هم باشد تا از آن ارزیابی نهایی به وجود سرایی دیگر برسیم.

Kamran;902766 نوشت:
چرا خیالی بودن جهان مانع این مسئله است؟ ممکن است جهان ما بر پایه ی یک سری کد (مثل برنامه نویسی یک بازی ویدیویی) ساخته شده باشد و هر آنچه وجود دارد صرفا تصوراتی باشد که از طریق کدهایی برایمان در نظر گرفته شده است. همین که چنین جهانی "وجود" دارد و می توانیم آن را تجربه کنیم، بنابراین هم رده با همان می شود که بگوییم، این جهان برپایه ی آن چیزی که میبینیم ساخته شده است و وجود دارد.

اصل مسئله ی من بر پایه ی این است که این جهان صرفا وجود داشته باشد، حال چه از طریق یک سری کد و شبیه ساز، چه از طریق مسائلی که در فیزیک گفته می شود و ... . همان که وجود دارد، و تجربه و درک می شود، کافی است.


مانع است زیرا اگر واقعی بودن این دنیا ثابت نشود، آن دنیا نیز خیالی میشود(بر اساس ملازمه میان ارزیابی این دنیا و لزوم ارزیابی در آن دنیا.
بعلاوه، این احتمال نیز میتواند وجود داشته باشد که شما خیال میکنید که ارزیابی صورت میگیرد. ارزیابی تخیلی است.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلامی دوباره. و پوزش می طلبم بابت تاخیرم در پاسخ، خیلی دوست دارم این بحث به نتیجه برسد. ممنون بابت صبر و بردباری.

صدیق;903773 نوشت:
باسلام
بحث در این نبود که عامل علاقه یاعدم علاقه به یادگیری چیست.
بحث از این بود که برخی اصلا علاقه ای به یادگیری ندارند و بنابراین، پل زدن و ارتباط برقرار کردن بین میل فطری حقیقیت طلبی و فهم و درک واقعیت امور نادرست است.

خب مسئله آن است که علاقه ی جسم ملاک نیست. بلکه آن هوشیاری درونی که جنبه ی جسمانی و خودآگاه انسان نسبت به آن ناخودآگاه است، این میل حقیقت طلبی و ادراک را انجام می دهد، بی آنکه علاقه داشتن یا نداشتن جسم شخص، مهم باشد.
مثالی می آورم.

شخصی داخل ماشینی نشسته است و در جاده ای در حال گذر است، شخص، ماشین ها، انسان ها، گاهی حیوانات و مناظر مختلف و زیادی را می بیند و اتفاقاتی که با آنکه می بیند، اما به آن توجه نمیکند. پس از گذشت یک روز، شخص هیچ چیز جز یک هاله ای از آن موقعیت که دیده است به یاد ندارد.
اما در خواب، که جولانگاه ناخودآگاه است ورق بر میگردد و جزئیات دیده شده بر ملا می گردند.

مسئله آن است که، آنچه که تجربه (دیداری، شنیداری و... هرگونه تجربیاتی که یک شخص میتواند کسب کند) می شود، جدای از آنچه که شخص علاقه داشته باشد، یا نداشته باشد، در ناخودآگاه، یا همان هوشیاری یا نفس، ضبط و ثبت می گردد و این ضبط و ثبت جز از طریق ادراک ممکن نیست.

صدیق;903773 نوشت:
ملازمه ای وجود ندارد.
شما لازم است برای این ادعایتان دلیل بیاورید.

خب ببینید، فرضا شخص میخواهد به حقیقت آب برسد، یا به نوعی اینکه آب چیست؟. اول آن را می بیند، بعد به آن دست میزند، مزه و بو میکند. آن را بر اجسام مختلف آزمایش می کند (فرضا روی آتش میریزد و بعد روی سنگ) مشاهده ی میکروسکوپی از آن می کند و ... . در واقع حداکثر جنبه های شناختی را مرتکب می شود تا به حقیقت آن تا آنجا که میتواند دست پیدا کند.

بنابراین ذات حقیقت طلب، برای فهمیدن حقیقت یک مطلب تا آنجا که میتواند، جوانب را مورد بررسی قرار میدهد.

صدیق;903773 نوشت:
میل به خوردن هم جزئی از امیال نفسانی ماست.
میل جنسی هم همینطور
میل به داشتن سرپناه هم همینطور و خیلی از امیال دیگر.
ایا این میلها در آخرت نیز وجود دارد؟
وجود یک میل در این دنیا ملازمه ای با وجود آن در اخرت ندارد.

خب اگر قبول کنیم که میل به حقیقت طلبی، از امیال پایدار و ساختاری نفس است، پس از انتقال نفس از حالت مادی به حالت پس از مرگ، باز هم همراه آن خواهد ماند، چرا که تغییری در نفس ایجاد نمی شود تا بخواهد امیال ساختاری اش تغییر کند.

صدیق;903774 نوشت:
یک سری از کارهای انسان از این فرایند تبعیت میکند.
اما یک سری از کارها، به صورت عادت در آمده و حتی بالاتر ملکه شده است.
شما خیلی اوقات بدون اینکه فکر کنید میخوابید.
ایا برای خوابیدن آن و فایده اش فکر میکنید؟
مشخص است که نه.
اما همین کار را عمل میشمارند.
بنابراین قاعده شما جامع نیست.

اگر هم اگاهی ازاعمال را اگاهی به فرایند عملی که انجام میدهد، بدانید، همان نکاتی که در مورد آگاهی گفته شد در اینجا هم جاری میشود.

خیلی از کار ها، قبل از آنکه بخواهد تبدیل به عادت و ملکه ی ذهن شود، برای اولین بار با درکی نسبی نسبت به آن، انجام گرفته است. شاید نتوانم خوابیدن را در این مسئله بررسی کنم چراکه مرتبط با دوران نوزادیست و نمیتوانم خود را به جای نوزاد فرض کنم.

اما مثالی دیگر:
ما غذا می خوریم، (برای اولین بار از طریق مادر) چراکه احساس نیاز می کنیم و نیاز به چیزی داریم که احساس گرسنگی را از بین ببرد. بررسی میکنیم که چه چیز میتواند ما را از گرسنگی نجات دهد. و این بررسی میتواند غریزی باشد. (برای اولین بار شیر مادر است، نه چیز های دیگر، شاید برای همین است که کودک دوست دارد خیلی چیز هارا به دهن بگیرد و بمکد، شاید میخواهد امتحان کند که آیا آن خوردنیست؟ یا آن "چیست؟".) بنابراین به نسبت به میزان فهم از مسائل، شخص بررسی را انجام میدهد و به شناختی از آن میرسد تا بعد از آن عمل را انجام دهد.

صدیق;903775 نوشت:
واضح است.
اینکه حقیقت طلبی در دنیا مستلزم ارزیابی نسبت به داشته های ادراکی است، مستلزم آن نیست که نیاز به ارزیابی کلی و نهایی هم باشد تا از آن ارزیابی نهایی به وجود سرایی دیگر برسیم.

محی الدین;903211 نوشت:
سلام
ظاهرا هنوز هم تناقض هست چون می فرمایید بودن ای در موقعیت ب لحظه 2 است
بعد می گویید اگر ای در موقعیت ب بدون تغییر بماند
خوب اگر موقعیت ب لحظه 2 است لحظه بودنش یعنی داخل در زمان بودنش و امر داخل در زمان امر مادی است و فرا زمان نیست تا جاودانه باشد
باید توجه داشت که در زمان بودن با بودن در عالم ماده برابر است و بالعکس
موفق باشید

سعی کردم از طریق، ساختار لذت، در پست هایی که در جواب جناب محی الدین دادم، جوابی برای این مسئله ارائه بدهم که باز هم با اشکالاتی رو به رو شدم که فعلا در تلاشم راه حلی ارائه کنم.

اما برای اثبات جاویدان بودن و لزوم وجود نفس پس از مرگ یک مطلبی می آورم:

مثالی از اکهارت توله می آورم.

"می گوید، اگر به ناپایداری شکل ها و فرم های زندگی آگاه باشیم، می بینیم که همه ی شکل های زندگی، کوتاه هستند. یعنی زمانی بوجود می آیند، رشد می کنند و سر آخر به پایانِ آن حالت میرسند.
اما چگونه می توان از این مسئله آگاه بود؟
باید چیزی درون شما باشد که ورای آن است. فرض مثال، اگر تمامی دنیا آبی بود، رنگ آبی برایتان بی معنی و وجود نداشت چراکه هیچ چیزی برای متمایز کردن آن نیست.
بنابراین، اگر همه چیز ناپایدار می بود، شما حتی نمیتوانستید که این موضوع را بفهمید. منتهی، چیزی در شما هست که ورای آن است، به همین دلیل تامل بر ناپایداری میتواند شما را با آن در تماس قرار دهد .
زیرا آن در درون شما به صورت هوشیاری، یا حضورِ بی زمان یا نور هوشیاری است و توسط ناپایداری لمس نمی شود.
حال سوالی که پیش می آید آن است که، اگر شخص بمیرد، هوشیاری چه می شود؟ آیا از دستش می دهد؟
اما مرگ بدین معنیست که هوشیاری دیگر نمی تواند از طریق مغز شما عبور کند و وارد جهان شود.
باید عقب بکشد و کانال دیگری بیابد.
شما نمی توانید هوشیاری را از دست بدهید، چرا؟ چون، شما "هوشیاری"(نفس) هستید.
هوشیاری، ذاتِ شماست. "

به طور کلی می توان برداشت کرد که، اگر همه چیز ناپایدار (فانی) بود، حتی ما نمی توانستیم بر "فانی" و "ناپایدار" بودن چیز ها، آگاهی بیابیم و تامل کنیم، اما همانگاه که نسبت به این موضوع آگاه می شویم، بدان معنیست که "ما"، چیزی ورای آن "ناپایداری" هستیم و اینگونه، می توانیم تمایزی قائل شویم و بر "ناپایداری" آگاه و تامل کنیم.

از همین رو ذات ما متضاد با ناپایداریست، و این یعنی پایدار، یعنی جاویدان. بدین صورت، سرای جاویدان وجود دارد. یا حداقل، سرایی غیر از آنچه که هست، وجود دارد.

صدیق;903775 نوشت:
مانع است زیرا اگر واقعی بودن این دنیا ثابت نشود، آن دنیا نیز خیالی میشود(بر اساس ملازمه میان ارزیابی این دنیا و لزوم ارزیابی در آن دنیا.
بعلاوه، این احتمال نیز میتواند وجود داشته باشد که شما خیال میکنید که ارزیابی صورت میگیرد. ارزیابی تخیلی است.

بحثی که پیش می آید این است که، واقعیت چیست؟ آیا آن چیزیست که ما می شنویم، می بینیم، لمس میکنیم و به طور کلی از طریق ادراک جسمانی حسش میکنیم؟
بحثی که همین مغز در خمره می گوید همین است که احتمال میرود، همه ی آنچه که حس میکنیم، تصوری ذهنی باشد که بر ما وارد کرده اند.

بنابراین با در نظر گرفتن این احتمالات، واقعیت، نسبی میشود و حقیقتِ واقعیت، مبهم.
حال که واقعیت نسبی است (واقعیت نسبت به آنچه که انسان تجربه میکند)، چه فرقی دارد که این جهان تصوری باشد که بر ما وارد کرده اند؟ یا واقعا، چنین چیزی وجود فیزیکی دارد؟ در هر صورت، اتفاقاتی برایمان می افتد که ضبط و ثبت می گردد و تصمیم گیریمان در هر دو حالت مهم، و در روند جهان پیرامونمان تاثیرگذار است. و اگر چیزی این تصورات را بر ما وارد کرده باشد،پس یعنی "چیزی" خارج از محدوده ی ذهنی ما وجود دارد، مگر آنکه بگوییم ذهن به تنهایی چنین چیزی را برای خود تدارک دیده است، که آنجا هم ذهنِ آماده کننده(آن بخشی که تصورات را آماده میکند)، جدای از ذهن تجربه کننده (آن بخشی که در حال تجربه ی تصور است) بنابراین باز "چیزی" بیرون از حالت کنونی وجود خواهد داشت.

که البته در این صورت مشکلی که میتوان به آن گرفت، هماهنگی میان تمامی اذهان انسان هاست که در این صورت، لازمه اش، وجود اشتراک میان تمامی اذهان آماده کننده هست که در این حالت باز هم "یک" می شوند؛ "یک چیز"، خارج از اذهان گرفتار در تصورات.

[=microsoft sans serif]پرسش:
آیا استدلال زیر در اثبات بهشت و جهنم درست است؟
م1. نفس یا همان ذهن، عبارت است از هوشیاری(یا چنین قرارداد میکنیم)
م2. برای ادراک باید معیار و پیش زمینه داشت. و معیارها، اموری هستند خارج از نفس و مرتبط با موقعیت پیرامون.
م3. برای تغییر و افزودن ادراکها، هوشیاری به تجربه از طریق رابط(جسم) نیاز دارد.
م4.
[=microsoft sans serif]نفس، برا ی ادراک، معیارهایی را به انتخاب خود اختیار میکند.[=microsoft sans serif]
م5.
[=microsoft sans serif]نفس برای داشتن ثبات باید درستی چیزی که باور کرده است را اثبات کند.[=microsoft sans serif]
م6.
[=microsoft sans serif]نفس، مدام در داشته های ادراکی خودش تشکیک میکند و انها را ارزیابی میکند.[=microsoft sans serif]
م7.
[=microsoft sans serif]نفس، بازخواست کننده خویش و قاضی صحت و سقم ادراکات خویش است.
[=microsoft sans serif]م8. نفس، تازمانی که قضاوتی نهایی از ادراکات خویش به صورت کلی نداشته باشد، به آرامش نمیرسد.[=microsoft sans serif]
م9.
[=microsoft sans serif]تازمانی که نفس همراه با بدن(رابط خویش با عالم خارج) است، مدام به دارائی های ادراکی اش می افزاید.[=microsoft sans serif]
م10. زمانی که نفس قضاوت نهایی از ادراکاتش را داشته باشد، اگر به اطمینان برسد و هوشیاری اش به مرتبه ثبات برسد، وارد بهشت شده است و اگر در اعتماد پذیری ادراکاتش تزلزل و شک داشته باشد وارد جهنم شده است.

پاسخ:
[=microsoft sans serif]برای پاسخ به این سوال، ابتدا لازم است به بررسی تک تک مقدمات میپردازیم.
مقدمه اول:این مقدمه تازمانی که صرف اصطلاح و جعل باشد مشکلی ندارد.
اما زمانی که همانند فلاسفه ذهن فیزیکالیسم بخواهیم نفس را به ذهن یا صرف هوشیاری فروبکاهیم ناخودآگاه گرفتار مغالطه وجه و کنه شده ایم.
به نظر میرسد که در این استدلال نیز گرفتار همین مغالطه شده ایم و به همین جهت است که تنها راه آرامش را رسیدن به اطمینان در حیطه ادراکات خویش و ثبات در آنها تفسیر کرده و ورود به بهشت را مساوی یا به معنای این ثبات تفسیر کرده ایم.
به هر حال، با قطع نظر از این اشکال به سایر مقدمات میپردازیم.

مقدمه دوم: منظور از این مقدمه چندان روشن نیست.
اینکه برای داشتن آگاهی و ادراک نیاز به پیش زمینه است، مبهم است.
اگر منظور از این سخن، همانی است که برخی از معرفت شناسان بیان کرده اند و مدعی هستند که هر ادراکی مملو از پیش زمینه ها و پیش داوری ها است به این دلیل که معیارها اموری خارج از هوشیاری و مرتبط با موقعیت پیرامون نفس و هوشیاری است، سخنی است که تنها به صورت موجبه جزئیه صحیح است نه به صورت کلی.
چرا که
اولا: نه تمام ادراکها، نیاز به ارتباط با جهان خارج دارد؛ چون برای برخی از ادراکها به هیچ وجه به ارتباط گرفتن با جهان خارج نیاز نیست، بلکه مسئله ای عقلی است و ادراک آن بر اساس مقدمات تماما عقلی صورت میگیرد.
ثانیا: همیشه اینطور نیست که ادراک ازجهان خارج تحت تاثیر پیش زمینه ها باشد وگرنه نسبیت مطلق در شناخت حسی ایجاد خواهد شد که امری است خلاف بدیهی و خلاف آنچه دیده میشود.

[=microsoft sans serif]اما مقدمه سوم: این مقدمه نیز مغالطه عدم توجه به تمام ابعاد یک قضیه است.
اولا: همه ادراکها از این قبیل نیست و تنها برخی از ادراکها است(ادراک حسی) که نیاز به تجربه و ارتباط باعالم خارج را دارد.
ثانیا: در ادراک حسی نیز این سخن کلیت ندارد. مثلا ادراک و آگاهی من از رنگ گل سرخی که در کنار من قرار دارد گاهی در اثر ارتباط اندام بینایی من با آن گل حاصل میشود و گاهی از خبری که شخصی دیگر به من میدهد. در هر دو صورت، من آگاهی از این می یابم که گلی که در کنار ان قرار دارم سرخ رنگ است. بنابراین اگاهی از وقایع حسی اطراف ما گاهی از طریق ارتباط مستقیم خود ما با آن است و گاهی از طریق گواهی شخصی دیگر.

اما مقدمه چهارم: این مقدمه از این جمله برداشت شده است:
البته خود این جمله خیلی واضح نیست و نمیدانم برداشتی که از آن داشتم و در مقدمه 4 ارائه کردم درست است یا نه.
فرض بر اینکه این برداشت صحیح باشد، و منظور از پیش زمینه ها و معیارها، اموری باشد که قبلا نفس با آنها اشنا شده و همانها باعث اگاهی جدید از امری شده است، این هم بر میگیرد به مسئله تاثیر پیش زمینه های فکری در ادراک جدید که به صورت جزئی صحیح است ولی به صورت کلی وموجبه کلیه نادرست است و سر از نسبیت مطلق در می آورد.

[=microsoft sans serif]اما مقدمه پنجم: اگر منظور از ثبات، این است که به آرامش علمی برسد، این مقدمه قابل قبول است.
ولی همه جنبه های نفس که ادراک نیست تا این حرف را بخواهیم بزنیم.
به هر حال.

اما مقدمه 6و7: مقدمه 6 هم قابل قبول است و میتوان آنها را اثبات کرد.
اما مقدمه7، کلیت ندارد:
نه به صورت کلی میتوان گفت که بازخواست کننده ادراکات نفس است. چرا که گاهی اصلا نفس متوجه اشتباهات خودش نمیشود تا بخواهد در انها تشکیک بکند.
و نه در تمام موارد قاضی در صحت و سقم ادراکات نفس، خود نفس است. چون قضاوت در مورد برخی ادراکات در حیطه فهم آن نیست.

اما مقدمه8:این مقدمه نیز نادرست است:
اولا: هیچ دلیلی برای این گزاره ارائه نشده است.
ثانیا:رسیدن به آرامش برای نفس، در گروه داشتن قضاوت نهایی از ادراکات نیست. بلکه صرف قبول و اطمینان کفایت میکند ولو از راه مخبر بیرونی به آگاهی رسیده باشد و راهی برای تشخیص صحت و سقمش نیز نداشته باشد ولی اطمینان به مفادش داشته باشد.
[=microsoft sans serif]اما مقدمه نهم:این مقدمه نیز ناقص است.
اولا: همانگونه که گفتیم همه ادراکات ما منحصر در ادراکات حسی نیست.
ثانیا: افزوده شدن بر ادراکات ما، منحصر به بودن در کالبد بدن نیست نه در دنیاو نه پس از آن.
انسان بدون کالبدش نیز میتواند به آگاهی های خود از محیط پیرامونش بیافزاید. کسی که در همین دنیا شهود میکند یا از گواهی فرد یا افراد مورد اطمینانی در مورد برخی از امور مانند نرمی زبری رنگ و ... امور مادی میشنود میتواند به اگاهی خود در مورد امور حسی بیافزاید.

اما مقدمه دهم:
اولا: این مقدمه نیز گرفتار مغالطه عدم توجه به تمام جوانب یک مسئله و رویداد است. آرامش نفس انسان صرفا در صحیح بودن ادراکاتش نیست.
ثانیا: اینکه ورود به بهشت را مساوی یا به معنای ثبات و باور به صحیح بودن ادراکات خود بدانیم و جهنم را به معنای تزلزل در آن نادرست است. ورود به بهشت هیچ ربطی به قضاوت ما ندارد. کسی که باید قضاوت بکند، خداوند است نه ما.

[=microsoft sans serif]اما یک نکته کلی در ورای تمام این مقدمات وجود دارد که بدون آن، این استدلال ناقص است. این مقدمات، ملازمه ای با اثبات مدعای مورد نظر شما را ندارد. چرا که:
اولا: چه دلیلی وجود دارد که اثبات کند انسان و نفس او باید به قضاوت نهایی و کلی برسد. این مصادره به مطلوب اول. هیچ دلیلی نداریم که نشان بدهد و اثبات کند که انسان چنین نیازی دارد. مخالف به راحتی میتواند منکر چنین نیاز یا درخواستی ازجانب انسان بشود.

ثانیا:چه کسی ضمانت داده است که جهانی دیگر در کار باشد تا انسان چنین قضاوتی را انجام بدهد. در مطلبی که ارائه شد، هیچ دلیلی بر این مطلب ارائه نشده است. اینکه برفرض انسان چنین مطالبه یا قصدی داشته باشد، شاید توهم او باشد و آرزویی بی دلیل و بی جهت.

ثالثا: چه کسی ضمانت داده است که در آن جهان، هوشیاری یا نفس باقی باشد تا بتواند چنین قضاوتی را انجام بدهد. به عبارت دیگر، برفرض انسان چنین خواست یا ارزویی داشته باشد و برفرض این قصد و ارزو، اثبات بکند که جهانی دیگر باید باشد، چه دلیلی داریم که اثبات بکند که این هوشیاری و نفس در جهان دیگر باقی است و در آن سرا ارزوی خود را برآورده میکند. میبینید که در اینجا نیز مصادره به مطلوب روی داده است. زیرا یکی ازمبادی اثبات معاد، بقای نفس انسانی است. اگر ابتدا تجرد و بقای نفس اثبات نشود، صحبت کردن از وجود جهانی دیگر به عنوان سرای جاوید این نفس، بی معناست.

رابعا: چه کسی ضمانت داده است و یا چه دلیلی وجود دارد که نشان بدهد هوشیاری یا نفس باقی در آن جهان مفروض دیگر، توانایی قضاوت کردن در مورد داشته هایش را داشته باشد. شاید تمام ادراکات سابقش را از دست بدهد و ادراکات جدیدی را به دست بیاورد.

خامسا: چه دلیلی وجود دارد که بین باطل بودن ادراکات حسی ما از اطرافمان و رفتن به جهنم ملازمه برقرار کند. باطل بودن ادراکاتی که از طریق حواس و به وساطت بدن از محیط پیرامونمان گرفتیم، چه ربطی به آخرت ما دارد تا صحت آن مستلزم آرامش ما باشد.

بنابراین
استدلال ارائه شده
هم از جهت مقدمات ایراد دارد
و
هم ازجهت ارتباط بین مقدمه و نتیجه ای که میگیرد.

موفق باشید.

موضوع قفل شده است