جمع بندی برهان کاتب و مکتوب (اصول شناسی)

تب‌های اولیه

55 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برهان کاتب و مکتوب (اصول شناسی)

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

اصل برهان:

تمام هستی کتابی است که خداوند نویسنده آن است.(تنها نویسنده و تنها کتاب)

فضای کتاب:

هر جا نویسنده بخواهد درون خودش یا در بیرون و جلوه آن
ارتباط با هستی:خداوند در ذات او خلق و دیگر آثار باشد یا اینکه تجلی کند و خلق کند.

توضیحات:

در یک کتاب نویسنده شخصیت پردازی و فضا پردازی می کند داستانی می نویسد و فضایی خلق می کند و برای هر شخصیتی انتخاب هایی قرار می دهد و نهایت هر کدام از انتخاب ها را می داند که چه می شود.
در بین داستان برای کمک به شخصیت ها راه هایی قرار می دهد تا به انتخابی که خود دوست دارد و بهترین است راهنمایی شان کند
تا پایان کتاب هستی و رسیدن به نقطه پایان داستان نیاز مند به یک هدایت کننده هست تا شخصیت ها از ان کمک بگیرند و در پایان داستان یا خوش باشند یا نا خوش
و ابزاری که نویسنده در داستان می گذارد تا هدفش مشخص شود.

توضیحات در مورد هستی شناسی و اصول شناسی:

خداوند متعال علم به هر چیزی دارد و شخصیت ها و مخلوقات خود را میشناسد و به ویژگی های آن آگاهی دارد.
خداوند برای مخلوقات هدفی در نظر گرفته و به بعضی اختیاراتی داده و شرایطی را فراهم کرده که مرتبط با هم باشند
در این بین برای شخصیت های چون آدمیان حق داده و اختیار داده چه مسیر های مختلفی را بروند
و در این بین افرادی به اسم پیامبران(ص) را به مردم معرفی کرد که راهی را که دوست دارد و بهترین مسیر است را به آنها نشان دهد
و در زمان هایی اراده کرد پیامبران را از بین مردم بردارد و اوصا را قرار دهد

اما چون اختیار همواره با انسان هست پس راهنمایی لازم هست که همواره راهی را که خدا می خواهد را نشان مردم دهد
پس حجت خدا همیشه هست. تا وقتی دنیا پابرجا است.


ارداه و کنترل همه چیز و هر چیزی به خواست خداوند متعال است و هیچ مخلوقی جز اراده او نمی تواند کاری بکند.

این برهان کاتب و مکتوب

اگر لازم هست

استناد به آیات و روایت هم بشود. ان شاء الله

ممنون

یا علی(ع)@};-

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد مسلم

با سلام و احترام

بنده دقیق متوجه نشدم که از این استدلالتان به دنبال اثبات چه چیزی هستید، اگر به دنبال انحصار خداوند در خلق و تدبیر هستید، و اینکه همه چیز به اراده اوست، بله طبیعتا درست است وقتی کسی به طور کامل مجری امری است آن را به همان سمت اراده خود می برد، و عالم هستی هم فعل و کلمات الهی است که بر او دلالت می کند:

«إِنَّمَا الْمَسيحُ عيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَ كَلِمَتُه‏»؛مسيح عيسى بن مريم فقط فرستاده خدا، و كلمه اوست‏(نسا:171)

مانند نوشته ای که بر کاتب خود دلالت می کند، همانطور خود شما هم به این مسئله اشاره فرموده اید:

رستگاران;894762 نوشت:
تمام هستی کتابی است که خداوند نویسنده آن است.(تنها نویسنده و تنها کتاب)

رستگاران;894762 نوشت:
هر جا نویسنده بخواهد درون خودش یا در بیرون و جلوه آن
ارتباط با هستی:خداوند در ذات او خلق و دیگر آثار باشد یا اینکه تجلی کند و خلق کند.

فقط میان خلق هستی، و نوشتن یک کتاب تفاوتی وجود دارد که ممکن است رهزن باشد، لذا باید به آن تصریح شود این است که شخصیت های داستان از خود هیچ اراده ای ندارند، و همه بالاجبار از آنچه که کاتب نوشته پیروی می کنند:

رستگاران;894762 نوشت:
در یک کتاب نویسنده شخصیت پردازی و فضا پردازی می کند داستانی می نویسد و فضایی خلق می کند و برای هر شخصیتی انتخاب هایی قرار می دهد و نهایت هر کدام از انتخاب ها را می داند که چه می شود.

لذا باید این تفاوت را لحاظ کرد، که البته به قاعده کلی شما لطمه ای نمی زند، چرا که خود خداوند یا کاتب هستی اراده کرده است که انسان ها خودشان با اختیار مسیرشان را انتخاب کنند، پس هم اراده کاتب نقش دارد و هم اراده مکتوب، منتهی اراده مکتوب در طول اارده کاتب است، همانطور که خودتان اشاره فرموده اید:

رستگاران;894762 نوشت:
در این بین برای شخصیت های چون آدمیان حق داده و اختیار داده چه مسیر های مختلفی را بروند

باز اگر ابهامی وجود دارد، یا دچار سوء برداشت از سخنان شما شده ام، یا دوستان دیگر نظری دارند، بفرمایید تا مطلب واضح تر بشود.

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;895771 نوشت:
بنده دقیق متوجه نشدم که از این استدلالتان به دنبال اثبات چه چیزی هستید، اگر به دنبال انحصار خداوند در خلق و تدبیر هستید، و اینکه همه چیز به اراده اوست، بله طبیعتا درست است وقتی کسی به طور کامل مجری امری است آن را به همان سمت اراده خود می برد، و عالم هستی هم فعل و کلمات الهی است که بر او دلالت می کند:

اصل رابطه و به طور کل رابطه خداوند و هستی اثبات میشود اما در طول آن به دیگر اصول عقیدتی چون نبوت و امامت و معاد و عدل و همچنین فروعات با اینت برهان اثبات می شود.

مسلم;895771 نوشت:
فقط میان خلق هستی، و نوشتن یک کتاب تفاوتی وجود دارد که ممکن است رهزن باشد، لذا باید به آن تصریح شود این است که شخصیت های داستان از خود هیچ اراده ای ندارند، و همه بالاجبار از آنچه که کاتب نوشته پیروی می کنند:

نقل قول نوشته اصلی توسط رستگاران نمایش پست ها
در یک کتاب نویسنده شخصیت پردازی و فضا پردازی می کند داستانی می نویسد و فضایی خلق می کند و برای هر شخصیتی انتخاب هایی قرار می دهد و نهایت هر کدام از انتخاب ها را می داند که چه می شود.
لذا باید این تفاوت را لحاظ کرد، که البته به قاعده کلی شما لطمه ای نمی زند، چرا که خود خداوند یا کاتب هستی اراده کرده است که انسان ها خودشان با اختیار مسیرشان را انتخاب کنند، پس هم اراده کاتب نقش دارد و هم اراده مکتوب، منتهی اراده مکتوب در طول اارده کاتب است، همانطور که خودتان اشاره فرموده اید:

بله در ارتباط بین کاتب و مکتوب وقتی کاتب کتابی می نویسد در ذهنش همه مشخصات نوشته ها هست و وقتی نوشته نوشته میشود ویژگی هایی که کاتب می خواهد در نوشته باشد تجلی پیدا می کند در اصل همان اراده ایی که شخصیت های یک نوشته دارند تحت اراده کاتب است

حال ما در این بین دو راتباط در نظر بگیریم

ارتباط بین کاتب و مکتوب
و ارتباط بین مکتوبات
اما در بین ارتباط بین مکوتبات که همان فضا سازی و شخصیت سازی و هدف گذاری نوشته است و در نهایت پایان کتاب هستی که به خواست نویسنده آن است و نزد او کسانی که در داستان می خواهد بدانند مشخص است

که افرادی که از طرف نویسنده هستی این اختیارات را به اذن او دارند پیامبران(ص) ، اوصیا و ... هستند.

البته:

اینجا این تکته هم در نظر گرفته شود که کتاب هستی در حال نگارش و ویرایش و چاپ پیوسته است تاز زمانی که نویسنده این کتاب بخواهد

البته ان طور که در ذهنم هست برای این دلالیل می توان برهان از آیات و روایات هم آورد همانطور که خودتان در ابتدای پست نمونه ایی آوردید

همچنین اشاره خداوند در قرآن به لوح و قلم و نوشتن
یا

اخرین معجزه جاوید انبیاء که قرآن است یک کتاب نوشته شده است.

مسلم;895771 نوشت:
باز اگر ابهامی وجود دارد، یا دچار سوء برداشت از سخنان شما شده ام، یا دوستان دیگر نظری دارند، بفرمایید تا مطلب واضح تر بشود.

خب کمی بیشتر توضیح دادم
امیدوارم ابهامی که در اول پست گفتید مشخص شده باشد.

اما امیدوارم این برهان بتواند پاسخگوی شبهات اصول شناسی باشد به لطف و عنایت خداوند متعال

اگر دوستان سوالی یا شبهه یا خدشه ایی در این برهان می بینند.

امیدوارم بیان کنند

تا در صورت توان اصلاح شود.ان شاء الله

یا علی(ع)@};-[/]

با سلام و احترام

از توضیحات شما متشکرم، فضای بحث کمی بهتر و روشن تر شد

رستگاران;895798 نوشت:
اصل رابطه و به طور کل رابطه خداوند و هستی اثبات میشود


این را که نمیشود اثبات کرد، این دور است.
یعنی شما از آنجا که خداوند را کاتب هستی می دانید، اصل رابطه خداوند با هستی را اثبات کنید، یعنی از خود رابطه می خواهید رابطه را اثبات کنید؛ باید ابتدا نقش خالقیت الهی اثبات شود، و وقتی اثبات شد دیگر رابطه علیت هم اثبات می شود، نیازی به برهان مستقل نیست. و اگر خالقیت الهی اثبات نشود، خب رابطه عالَم به آن هم اثبات نخواهد شد، شما با این برهان فقط رابطه هر معلولی با علتش، و رابطه هر مکتوبی با کاتبش را اثبات کرده اید، اما این که چه کسی کاتب است چطور اثبات می شود؟

رستگاران;895798 نوشت:
در طول آن به دیگر اصول عقیدتی چون نبوت و امامت و معاد و عدل و همچنین فروعات با اینت برهان اثبات می شود.


بله این درست است که وقتی رابطه بین خداوند و هستی به عنوان کاتب و مکتوب پذیرفته شد، آنچه که کاتب حکیمانه می داند در مکتوب لحاظ می کند، این سخن درستی است، اما برهان مستقلی برای اثبات نبوت و امامت و معاد و اینها به شمار نمی رود، چون همه اینها متکی به حکمت الهی یا حکمت کاتب است، پس یک تشبیه و تمثیل یا نهایتا یک تقریر جدید به حساب می آید، نه یک برهان جدید.

رستگاران;895798 نوشت:
همچنین اشاره خداوند در قرآن به لوح و قلم و نوشتن

معنای لوح و قلم و اینها، شامل تمام هستی نمی شود، یعنی اینطور نیست که مراد از لوح در این آیه، تمام جهان و تمام کتاب هستی باشد، یا قلم همان قلمی که خداوند تمام هستی را با آن نوشته و آفریده، بر خلاف "کلمه" که به تمام آفرینش الهی می شود گفت: کلمه یا کلمات الهی، چون کلام معنای اعمی دارد و هر چه که دلالت بر فاعل کند به تعبیری هر فعلی، کلمه فاعل محسوب می شود.(آیت الله سبحانی، الالهیات، ج1، ص194)

رستگاران;895798 نوشت:
اخرین معجزه جاوید انبیاء که قرآن است یک کتاب نوشته شده است.

در مورد قرآن کتاب بودن آن به خاطر مکتوب و نوشته بودن آن است، اما کلمه بودن تمام هستی به معنای نشوته شدن نیست، بلکه به معنای فعلی است که بر فاعل دلالت می کند، لذا اطلاق کتاب بر قرآن، با اطلاق کتاب بر سایر هستی متفاوت است.

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

ممنون از توجه شما به موضوع

مسلم;895978 نوشت:
این را که نمیشود اثبات کرد، این دور است.
یعنی شما از آنجا که خداوند را کاتب هستی می دانید، اصل رابطه خداوند با هستی را اثبات کنید، یعنی از خود رابطه می خواهید رابطه را اثبات کنید؛ باید ابتدا نقش خالقیت الهی اثبات شود، و وقتی اثبات شد دیگر رابطه علیت هم اثبات می شود، نیازی به برهان مستقل نیست. و اگر خالقیت الهی اثبات نشود، خب رابطه عالَم به آن هم اثبات نخواهد شد، شما با این برهان فقط رابطه هر معلولی با علتش، و رابطه هر مکتوبی با کاتبش را اثبات کرده اید، اما این که چه کسی کاتب است چطور اثبات می شود؟

ما می دانیم در برهان شناخت خداوند به طور معمول 2 سیر مطرح می شود

سیر آفاق و سیر انفسی که در سهولت شناخت خداوند بیشتر تاکید بر سیر آفاق و مشاهده روابط هستی و پی بردن به خالق آن است.
اما در سیر انفسی انسان با شناخت خود و ویژگی های خود پی می برد به اینکه چون من هستم پس خدا هست از انسان شناسی به خدا شناسی می رسد.

اما در اینجا با تفکر پیرامون مسئله کتابت می بینیم که هر دو مسئله در کتابت لحاظ می شود.

کسی که نوشته ایی را می نویسد یا بر اساس مشاهداتش از عالم می نویسد و الگو می گیرد .

یا بر اساس ذهنیت و خلق مصادر نو و جدید

و اگر در اینجا ما هر دو را لحاظ کنیم به شناخت می رسیم

چون همان طور که یک نویسنده شخصیتی را در ذهنش می پروراند تا وقتی به او فکر می کند آن شخصیت هست و زنده و پویا است و همه چیز در آن روشن و واضح است و قابل تغییر وقتی آن

چیزی که در ذهن است مکتوب می شود ثابت و پایدار خواهد بود.

خب در اینجا هم در ذات نویسنده خلق شده اثر و هم تجلی آن در کاغذ صورت می گیرد.

اگر این دو در ذات نویسنده جمع شود می شود اثبات حقانیت و وجود نویسنده(شاید مثال روشنش کتب شفاهی باشد که خود نویسنده بیان می کند.)

که اینجا در عالم هستی

هم شرایطی مشابه وجود دارد که چون معجزه و اعجاز و موارد خلاف قوانین که وجود خدا را اثبات می کند.

شاید برداشت من از اثبات اشتباه باشد

اگر چیز دگیری است بفرمایید و اصلاح نمایید.

مسلم;895978 نوشت:
اما برهان مستقلی برای اثبات نبوت و امامت و معاد و اینها به شمار نمی رود، چون همه اینها متکی به حکمت الهی یا حکمت کاتب است، پس یک تشبیه و تمثیل یا نهایتا یک تقریر جدید به حساب می آید، نه یک برهان جدید.

خب می شود بگویید برهان جدید از قدیم چگونه تشخیص داده میشود؟

مسلم;895978 نوشت:
معنای لوح و قلم و اینها، شامل تمام هستی نمی شود، یعنی اینطور نیست که مراد از لوح در این آیه، تمام جهان و تمام کتاب هستی باشد، یا قلم همان قلمی که خداوند تمام هستی را با آن نوشته و آفریده، بر خلاف "کلمه" که به تمام آفرینش الهی می شود گفت: کلمه یا کلمات الهی، چون کلام معنای اعمی دارد و هر چه که دلالت بر فاعل کند به تعبیری هر فعلی، کلمه فاعل محسوب می شود.(آیت الله سبحانی، الالهیات، ج1، ص194)

وَاللَّهُ مِن وَرَائِهِم مُّحِيطٌ ۲۰بَلْ هُوَ قُرْآنٌ مَّجِيدٌ ۲۱فِي لَوْحٍ مَّحْفُوظٍ
البروج برگرفته از

*بنام خداوند بخشنده مهربان* سوگند به کوهِ طور، ۱و کتابى که نوشته شده، ۲در صفحه اى گسترده، الطور

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#52:null

برای فهم در مسئله دو مسئله را تفکیک کنیم

یکی رابطه کاتب و مکتوب

و رابطه بین مکتوبات بین کلمات

یک جا ما می خواهیم رابطه بین نویسنده و کتاب رو در نظر بگیریم و پی ببریم که میشود رابطه بین خدا و هستی

یک جا می خواهیم رابطه بین موجودات را پی ببریم که می شود رابطه کلمات و شخصیت های یک کتاب

و حال به طور کلی

رابطه بین کتاب نوشته شده و کتاب قابل تغییر

این مفاهیم را بنظرم سامان دهی کنیم مشخص می شود

البته یک نکته اینکه ما بگوییم برهان کاملا نو است یا برهان تکمیل کننده براهین دیگر و همه براهین را کنار هم خواهد داشت

که بنابر برداشت من این برهان می تواند تمامی براهین را کنار هم نشان دهد و به صورت یک برهان کامل و جامع و قابل لمس ارائه شود

چرا که نویسندگی و مطالعه یک مسئله قابل فهم است ان شاء الله

در مورد مصادیق و نمونه ها و نحوه اثبات بقیه بنظرم گام به گام جلو برویم تا بحث روشن شود

و البته اگر دوست دارید

اولین رابطه را شما مشخص کنید تا روی هر کدام از روابط برهان را شرح دهیم

تا نظم برقرار شود و اگر ضعفی هست بر طرف شود ان شاء الله

و اگر مقدمه ایی لازم است برای بحث بفرمایید تا بهره ببریم

با تشکر:Gol:

یا علی(ع)@};-

با سلام و احترام

رستگاران;895980 نوشت:
سیر آفاق و سیر انفسی

رستگاران;895980 نوشت:
اما در اینجا با تفکر پیرامون مسئله کتابت می بینیم

نکته اول: خود استدلال شما، سیر آفاقی محسوب می شود، نه یک سیر مستقل در کنار سیر آفاقی و سیر انفسی.

نکته دوم: شما به عنوان یک شخصی که خدا را نمی شناسد وارد بحث می شوید، خب چنین کسی وقتی عالم هستی را مشاهده می کند، این را به مثابه یک کتاب تلقی می کند، مکتوبی که دلالت بر کاتب دارد، که هم بر وجود او دلالت می کند، و هم بر اوصاف او؛ خب اگر از کیفیت و نظم این مکتوب بخواهید به کاتب برید همان برهان نظم خواهد بود، و اگر از طریق وجود این مکتوب به دنبال کاتب باشید، این استدلال زیرمجموعه برهان علیت خواهد بود، چون برهان علیت می گوید هر معلولی نیاز به علت دارد، و کتابت هم به معنای عام آن منظور است، یعنی یک فعل.

رستگاران;895980 نوشت:
خب می شود بگویید برهان جدید از قدیم چگونه تشخیص داده میشود؟

یک برهان زمانی با برهان دیگر تفاوت دارد که مقدمات آن با یکدیگر تفاوت داشته باشد، الفاظ مترادف که ظاهری متفاوت داشته، اما معنایی یکسان داشته باشند موجب تعدد برهان نمی شوند، یعنی اینکه بگوییم حکمت خداوند اقتضاء می کند که راهنمایانی را بفرستد، و یا بگوییم حکمت کاتب اقتضاء می کند در مکتوبش چنین رقم بزند، برهان واحدی است، اگرچه الفاظ متفاوت است.

رستگاران;895980 نوشت:
فِي لَوْحٍ مَّحْفُوظٍ

عرض بنده این است که این لوح محفوظ شامل تمام هستی نمی شود، در حالی که ظاهر سخن شما می گوید که می خواهید بگویید تمام عالم یک لوح مکتوب است، در اصل سخن و تشبیه شما حرفی ندارم، اما این لوحی که در قرآن آمده، به معنای آن لوح نیست.

رستگاران;895980 نوشت:
که بنابر برداشت من این برهان می تواند تمامی براهین را کنار هم نشان دهد و به صورت یک برهان کامل و جامع و قابل لمس ارائه شود

چطور؟ می شود بیشتر توضیح بدهید؟

رستگاران;895980 نوشت:
در مورد مصادیق و نمونه ها و نحوه اثبات بقیه بنظرم گام به گام جلو برویم تا بحث روشن شود
اولین رابطه را شما مشخص کنید تا روی هر کدام از روابط برهان را شرح دهیم

من هنوز برایم ابهاماتی وجود دارد، منظور شما را دقیقا از رابطه، و هدف از اثبات آن متوجه نشدم، یعنی ما چه رابطه ای بین موجودات میخواهیم اثبات کنیم، و این رابطه چه نقش معرفتی برای ما دارد؟

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;896008 نوشت:
نکته اول: خود استدلال شما، سیر آفاقی محسوب می شود، نه یک سیر مستقل در کنار سیر آفاقی و سیر انفسی.

نکته دوم: شما به عنوان یک شخصی که خدا را نمی شناسد وارد بحث می شوید، خب چنین کسی وقتی عالم هستی را مشاهده می کند، این را به مثابه یک کتاب تلقی می کند، مکتوبی که دلالت بر کاتب دارد، که هم بر وجود او دلالت می کند، و هم بر اوصاف او؛ خب اگر از کیفیت و نظم این مکتوب بخواهید به کاتب برید همان برهان نظم خواهد بود، و اگر از طریق وجود این مکتوب به دنبال کاتب باشید، این استدلال زیرمجموعه برهان علیت خواهد بود، چون برهان علیت می گوید هر معلولی نیاز به علت دارد، و کتابت هم به معنای عام آن منظور است، یعنی یک فعل.

وقتی فرد با نگاه به هستی این رو پی ببرد بله سیر آفاقی است

اما وقتی خود نویسندگی کند و بنویسد و ویژگی های یک نوشته در ذهن خود را ببیند چطور؟ این انفسی نیست؟ با شناخت ویزگی های درونی خودش به ان پی ببرد

خب این دو برهان نظم و علیت دو تعریف هستند که در علت با هم جمع هستند اینکه علت نظم چیست؟ ناظمی که این نظم رو پیاده می کند

مسلم;896008 نوشت:
یک برهان زمانی با برهان دیگر تفاوت دارد که مقدمات آن با یکدیگر تفاوت داشته باشد، الفاظ مترادف که ظاهری متفاوت داشته، اما معنایی یکسان داشته باشند موجب تعدد برهان نمی شوند، یعنی اینکه بگوییم حکمت خداوند اقتضاء می کند که راهنمایانی را بفرستد، و یا بگوییم حکمت کاتب اقتضاء می کند در مکتوبش چنین رقم بزند، برهان واحدی است، اگرچه الفاظ متفاوت است.

همه برهان ها وقتی می خواهند از یک وجود حقیقی صحبت کنند چون از یک چیز صحبت می کنند دیگر چگونه فرق کنند با هم؟

مگر دلالیل مشاهده در آفاق و انفس فرق کند.

مسلم;896008 نوشت:
عرض بنده این است که این لوح محفوظ شامل تمام هستی نمی شود، در حالی که ظاهر سخن شما می گوید که می خواهید بگویید تمام عالم یک لوح مکتوب است، در اصل سخن و تشبیه شما حرفی ندارم، اما این لوحی که در قرآن آمده، به معنای آن لوح نیست.

خب این معنی که در تفاسیر امده الزاما مفهوم خاص است؟

وجهی که می گویید نیست بخاطر نبود دلالت روایی است یا چیز دیگری؟

مسلم;896008 نوشت:
چطور؟ می شود بیشتر توضیح بدهید؟

نوشتن و خواندن و تفکر کردن که ابزار کتابت است در سطح پایین یا پیشرفته در تمام انسان ها می تواند نمود پیدا کند

چون تخیل کردن و داستان سرایی و شخصیت دادن به اشیاء و... در هر ذهنی از کودکی شکل می گیرد تا سن بزرگسالی که با علوم مختلف تعابیر فرق می کند اما این اصل ثابت است

حال می خواهیم برهان واجب الوجود را بگوییم

می گوییم برای یک داستان سرایی یک ذهن لازم است و کسی که آن را اداره کند یا تنها کسی که آن را اداره کند
برهان علیت و نظم رو هم که خودتان مثال زدید.
برهان دیگری هم هست؟

مسلم;896008 نوشت:
من هنوز برایم ابهاماتی وجود دارد، منظور شما را دقیقا از رابطه، و هدف از اثبات آن متوجه نشدم، یعنی ما چه رابطه ای بین موجودات میخواهیم اثبات کنیم، و این رابطه چه نقش معرفتی برای ما دارد؟

در رابطه هستی این روابط مشاهده می شود

1-ذات خدا
2-ذات خدا و فعل خدا
3-ذات خدا و فعل خدا و صفت خدا
4-ذات خدا و فعل خدا و اولین مخلوق
5-ذات خدا و فعل خدا و اولین مخلوق و دومین مخلوق
6- همین طور تا آخرین مخلوق

روابط مختلفی است

که این روابط در اینجا پاسخ داده میشود و کمک می کند به فهم ماجرا به این شکل(در سیر انفسی)
1-چیزی نیست جز اندیشه و ذهن نویسنده(در اینجا ما)
2-ذهن نویسنده و اراده نویسنده بر بودن چیزی
3-ذهن نویسنده و اراده نویسنده و بر بودن چیزی و تجلی صفات بر چیز
4- ذهن نویسنده و اراده نویسنده بر بودن چیزی و تجلی صفات و خلقت هدف کتاب
5-ذهن نویسنده و اراده نویسنده و بر بودن چیزی و تجلی صفات و خلقت هدف کتاب و خلقت هدف کمکی و اصلی دوم
همین طور به اراده نویسنده تمامی شخصیت ها و اهداف ثانویه و... ساخته می شود و نوشته می شود و در ذهن نویسنده مکتوب میشود و هیچ کدام از شخصیت ها نمی داند که چه میشود جز نویسنده

اما حال با زاویه دید شخصیت ها هم می شود بررسی کرد که زاویه دید شخصیت ها می شود سیر آفاقی
روابط علیت بین شخصیت ها
مثل گرم شدن آب در اثر آتش و....

امیدوارم روشن شده باشد.

اما یک نکته اینکه اگر دقت کنید در ادبیات و تعالیم ما داریم که سرنوشت نوشته شده که در ایام خاص نوشته میشود برای یک مدتی یا کلا یک سرنوشتی داریم که در دنیا قابل تغییر است

یا اجل معلق و اجل مسمی

با این تعابیری که هست

خب اگر بگویید تمامی این اجل مسمی ها چیزی است که خود خدا از آن مطلع است که قرار است تجلی پیدا کند.

یعنی در اراده خدا است.

اما اجل های معلق در مرحله باش و تجلی هستند که آن در گرو انتخاب ها است و...

خب در نویسندگی هم همین است.

نویسنده در ذهن شخصیت را می پروراند و وقتی می خواهد به مرحله باش برساند ممکن است تغییر دهد

شخصیت ها هرگز از ارداه نویسنده خارج نیستند اما با این حال به اختیار نویسنده اهدافی را می پیمایند

در اینجا برای کسی که به خدا اعتقادی ندارد اما در نویسندگی تفکر کند ان شاء الله برایش روشن میشود.

و کسی هم که دنبال جواب روشن تری است بنظرم با این برهان و کمی تفکر بنظر بتواند به جواب برسد. ان شاء الله

(برای اینکه می گویمبه براهین و سوالات مختلف می تواند جواب دهد به این دلیل است که در نویسندگی اراده نویسنده باز است و هر کس که نویسنده باشد می تواند شخصیت های مختلفی پدید بایورد و برایش ملموس می شود. ان شاء الله)

یا علی(ع)@};-[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;894762 نوشت:
رداه و کنترل همه چیز و هر چیزی به خواست خداوند متعال است و هیچ مخلوقی جز اراده او نمی تواند کاری بکند.

این برهان کاتب و مکتوب


سلام
ما که متوجه نشدیم صغری و کبری و نتیجه چه بود
میشه مرتبش کنید
یا علیم[/]

محی الدین;896128 نوشت:
ما که متوجه نشدیم صغری و کبری و نتیجه چه بود
میشه مرتبش کنید

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

برای اینکه فضای فکری نزدیک تر بشه

شما برام بگویید وقتی چیزی نوشته میشود از چه مراحلی پیروی می کند؟

از خلق اثر تا تجلی اثر؟

من این گونه می بینم

کتابی که نوشته میشود در ابتدا هیچ است نیست اما ما هستیم (مرحلع ذات)،اراده می کنیم کتابی باشد(مرحله فعل)،هدف کتاب و جزئیات ان شکل می یگرد(فعل و صفات)

حال ما اینجا بگوییم کتاب در اینجا نوشته شده و موجود است و تا وقتی ذهن ما اراده کند کتاب پابرجا است و شخصیت ها هستند و زندگی می کنند.

خب اینجا خلقت ثابت می شود غیر این است؟(اینجا فقط مرحله ذهنی کتاب را در نظر بگیرید)


یکم به نوشتن تمرکز کنید ببیند فضا یکی شد؟

(در بحث دیدگاه برای بررسی متفاوت است: یکی دیدگاه خالق به مخلوق و دیگری دیدگاه مخلوق به خالق و همچنین دیدگاه بین مخلوقات شما ابتدا دیدگاه اول را در نظر بگیرید)

البته این ها توصیفات است طبیعتا خدا ورای همه توصیفات است.

اگر فضای فکری نزدیک شد باز دلایل را بخوانید ببیند متوجه میشوید یا خیر؟

اگر نه بگویید چیش رو متوجه نمی شوید نتیجه را؟
ارتباط خالق و مخلوق را؟
این برهان یا شاید تقریر همه شرایط رو بنظرم میگه برای همین بستگی داره شما چه چیزی رو بخواهید بفهمید موردی بگویید تا روشنش کنم.ان شاء الله

یا علی(ع)@};-

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896130 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

برای اینکه فضای فکری نزدیک تر بشه

شما برام بگویید وقتی چیزی نوشته میشود از چه مراحلی پیروی می کند؟

از خلق اثر تا تجلی اثر؟

من این گونه می بینم

کتابی که نوشته میشود در ابتدا هیچ است نیست اما ما هستیم (مرحلع ذات)،اراده می کنیم کتابی باشد(مرحله فعل)،هدف کتاب و جزئیات ان شکل می یگرد(فعل و صفات)

حال ما اینجا بگوییم کتاب در اینجا نوشته شده و موجود است و تا وقتی ذهن ما اراده کند کتاب پابرجا است و شخصیت ها هستند و زندگی می کنند.

خب اینجا خلقت ثابت می شود غیر این است؟(اینجا فقط مرحله ذهنی کتاب را در نظر بگیرید)

یکم به نوشتن تمرکز کنید ببیند فضا یکی شد؟

(در بحث دیدگاه برای بررسی متفاوت است: یکی دیدگاه خالق به مخلوق و دیگری دیدگاه مخلوق به خالق و همچنین دیدگاه بین مخلوقات شما ابتدا دیدگاه اول را در نظر بگیرید)

البته این ها توصیفات است طبیعتا خدا ورای همه توصیفات است.

اگر فضای فکری نزدیک شد باز دلایل را بخوانید ببیند متوجه میشوید یا خیر؟

اگر نه بگویید چیش رو متوجه نمی شوید نتیجه را؟
ارتباط خالق و مخلوق را؟
این برهان یا شاید تقریر همه شرایط رو بنظرم میگه برای همین بستگی داره شما چه چیزی رو بخواهید بفهمید موردی بگویید تا روشنش کنم.ان شاء الله

یا علی(ع)


سلام
اولا این برهان چه چیزی را می خواهد ثابت کند؟
ثانیا بطور مشخص براهین یا برهان آن با تعیین صغری و کبرای قضایا چیست؟
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

محی الدین;896139 نوشت:
سلام
اولا این برهان چه چیزی را می خواهد ثابت کند؟
ثانیا بطور مشخص براهین یا برهان آن با تعیین صغری و کبرای قضایا چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

5 اصل اعتقادی رو ثابت می کند و به طریق اولویت توحید

همانطور که یک نویسنده در ذهن احاطه دارد بر نوشته و آن را می نویسد و بر او نظارت دارد و برای ان اهداف مختلفی در نظر می یگرد و بر اساس ان اهداف شخصیت پردازی و فضا پردارزی می کند

با در نظر گرفتن اینکه

خداوند متعال نویسنده عالم هستی است و برای هر عضوی از این عالم هدفی در نظر گرفته و آن را می پروراند و بر حسب اهدافش تکالیف و ابزاری در نظر می گیرید و سرنوشت هستی را به سر انجامی که می خواهد می رساند

توحید:نویسنده
نبوت،امامت و عدل : هدف گذاری، شخصیت پردازی و فضا سازی
معاد:سرنوشت

توحید که در رابطه بین کاتب و مکتوب مشخص است که در سیر آفاق یا انفس است
کسی که بخواهد چیزی را بنویسد با رجوع به خود و شناخت قوه تخیل خود و قوه علم خود و عقل خود نویسندگی می کند(سیر انفس)
یا بر اساس شواهد بیرونی و دیگر کتب و نویسنده ها سیر می کند و توحید را در می یابد(سیر آفاق)

در بحث نویسندگی هر دو جمع است مخصوصا وقتی نویسنده یک متن کامل و همه جانبه بخواهد جمع میشود(البته در مثال برای فهم است)

در بحث نبوت و امامت و عدل

نویسنده اهدافی در نوشتن دارد بر اساس اهداف شخصیت ها را می پروراند و بر اساس شخصیت ها و واکنش ها و اختیاراتی که داده است بر اساس عدل شخصیت ها را کنار هم می گذارد و فضا سازی می کند تا به هدف برسد
و برای راهنمایی شخصیت ها به هدف هدایتشون می کند
این هدایت یا هدایت از طریق خود نویسنده است
یا قرار دادن هادی در نوشته (در اصل همه از نویسنده) است

سرنوشت:

در اخر ماجرا بر اساس اهدافی که هست با شخصیت ها و فضاها بر خورد می کند

لازم به ذکر است که هدف و بحث انتخاب هر انتخابی که شخصیت کند به هدف می رسد اما در بین کتاب یک هدف هست که هدف اصلی است و نویسنده ان ر هدف اصلی قرار داده و تمامی شخصیت ها باید به ان برسند
حال در این بین شخصیت هایی را صاحبت اختیار خاص کرده و بعضی از شخصیت ها را خیر

در پایان کتب معاد ثابت می شود

در مرحله آغاز نگارش توحید
در بین نبوت و امامت و عدل

البته در نظر بگیریم نویسنده می تواند و بخواهد که این متن پیوسته در حال نگارش و تدوین و ... باشد.

امیدوارم روشن شده باشد.

یا علی(ع)@};-[/]

با سلام و احترام خدمت جناب رستگاران عزیز

رستگاران;896088 نوشت:
اما وقتی خود نویسندگی کند و بنویسد و ویژگی های یک نوشته در ذهن خود را ببیند چطور؟ این انفسی نیست؟

خیر، انفسی نیست، انفسی یعنی مسیر شناخت خدا، خود شناخت نفس باشد، نه آثار و لوازم نفس؛ یعنی یک سیر شهودی و از راه مکاشفه باشد، والا اگر کسی با دقت بر عجائب آفرینش بدن خود، یا حتی نفس خود، به خدا برسد، این سیر، سیر آفاقی خواهد بود.

رستگاران;896088 نوشت:
همه برهان ها وقتی می خواهند از یک وجود حقیقی صحبت کنند چون از یک چیز صحبت می کنند دیگر چگونه فرق کنند با هم؟

تعدد یک برهان، به هدف و نتیجه ای که به دنبال آن است، نیست، بلکه تعدد براهین به مقدمات ومسیر آن است، لذا بایهن اثبات خدا از یکدیگر جدا شده اند، می گوییم برهان نظم، برهان امکان و وجوب، برهان صدیقین، برهان حرکت ، برهان علیت، و... در حالی که همه به دنبال اثبات یک چیز هستند.

رستگاران;896088 نوشت:
خب این معنی که در تفاسیر امده الزاما مفهوم خاص است؟

وجهی که می گویید نیست بخاطر نبود دلالت روایی است یا چیز دیگری؟

ببینید قرآن کریم می فرماید: این قرآن در لوح محفوظ است، یعنی حقیقت آن در لوح محفوظ است و از آنجا تجلی یافته و در قالب الفاظ درآمده، نه اینکه خود قرآن همان لوح محفوظ باشد، پس لوح محفوظ وقتی نمی تواند خود قرآن باشد، به طریق اولی من و شما و سایر اشیاء مادی هم همان لوح محفوظ نیستیم.

رستگاران;896088 نوشت:
می گوییم برای یک داستان سرایی یک ذهن لازم است و کسی که آن را اداره کند یا تنها کسی که آن را اداره کند
برهان علیت و نظم رو هم که خودتان مثال زدید.

ببینید من قائل نیستم که این برهان جامع برهان نظم و علیت است، می گویم اگر از وجود کتاب به وجود کاتب پی ببرید، همان برهان علیت است، فقط شما به ک سنخ خاص از علت و معلول اشاره کرده اید، (خارج از اینکه این تشبیه است یا واقعیت)؛ و اگر از نظم این کتاب استناد کنید، همان برهان نظم است.

رستگاران;896088 نوشت:
در رابطه هستی این روابط مشاهده می شود

1-ذات خدا
2-ذات خدا و فعل خدا
3-ذات خدا و فعل خدا و صفت خدا
4-ذات خدا و فعل خدا و اولین مخلوق
5-ذات خدا و فعل خدا و اولین مخلوق و دومین مخلوق
6- همین طور تا آخرین مخلوق

روابط مختلفی است

که این روابط در اینجا پاسخ داده میشود و کمک می کند به فهم ماجرا به این شکل(در سیر انفسی)
1-چیزی نیست جز اندیشه و ذهن نویسنده(در اینجا ما)
2-ذهن نویسنده و اراده نویسنده بر بودن چیزی
3-ذهن نویسنده و اراده نویسنده و بر بودن چیزی و تجلی صفات بر چیز
4- ذهن نویسنده و اراده نویسنده بر بودن چیزی و تجلی صفات و خلقت هدف کتاب
5-ذهن نویسنده و اراده نویسنده و بر بودن چیزی و تجلی صفات و خلقت هدف کتاب و خلقت هدف کمکی و اصلی دوم
همین طور به اراده نویسنده تمامی شخصیت ها و اهداف ثانویه و... ساخته می شود و نوشته می شود و در ذهن نویسنده مکتوب میشود و هیچ کدام از شخصیت ها نمی داند که چه میشود جز نویسنده

ببینید شما اگرچه اسم حکمت را نیاورده اید ولی دارید از طریق حکمت بر این امور استناد می کنید، والا اگر یک کاتبی اصلا حکیم نباشد قطعا ممکن است داستانی که می نویسد یک داستان نامعقول و مبهم اصلا مخالف عقل باشد.

پس شما در مقام اثبات وجود خدا از برهان نظم و علیت استفاده می کنید، و در مقام اثبات صفات الهی از دلائل آفاقی بهره می برید(سنخیت بین فعل و فاعل، یا کاتب و مکتوب)، و در اثبات روابط از دلیل حکمت، اما در ظاهر نامی از این استدلالها به میان نمی آید، اما مسیر همان مسیر است.
لذا نهایت چیزی که می توانم بگویم این است که شما یک تشبیه و تمثیلی زده اید که به تمام این استدلال ها اشاره دارد، نه اینکه مسیری ورای آنها را برود.

رستگاران;896088 نوشت:
در اینجا برای کسی که به خدا اعتقادی ندارد اما در نویسندگی تفکر کند ان شاء الله برایش روشن میشود.

کسی که به خدا اعتقادی نداشته باشد جهان را معلول علل طبیعی می داند، نه کتابی وابسته به کاتب دانا، لذا شما ابتدا باید حدوث، یا امکان یا نظم آن را اثبات نمایید تا بتوانید خدا را برای او اثبات کنید، و اگر به این امور استناد بکنید دیگر مسیر مستقلی را نپیموده اید.

لذا بنده تا جایی که کلام شما را درک کرده ام، نهایت سخنی که می توانم در خصوص استدلال شما بگویم، این است که این یک تمثیل و تشبیه است برای روشن شدن براهینی که در این زمینه وجود دارد، یا نهایتا یک مصداق از براهین نظم و علیت، نه یک برهان مستقل.

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته استاد گرامی

مسلم;896214 نوشت:
خیر، انفسی نیست، انفسی یعنی مسیر شناخت خدا، خود شناخت نفس باشد، نه آثار و لوازم نفس؛ یعنی یک سیر شهودی و از راه مکاشفه باشد، والا اگر کسی با دقت بر عجائب آفرینش بدن خود، یا حتی نفس خود، به خدا برسد، این سیر، سیر آفاقی خواهد بود.

وقتی کسی با سیر آفاق نوشته را دریابد و آثارش را در حالات شهود ببیند چطور؟
(خب مثلا چیزی بخواهد ببیند برایش محقق میشود/ این انفسی است؟)

مسلم;896214 نوشت:
تعدد یک برهان، به هدف و نتیجه ای که به دنبال آن است، نیست، بلکه تعدد براهین به مقدمات ومسیر آن است، لذا بایهن اثبات خدا از یکدیگر جدا شده اند، می گوییم برهان نظم، برهان امکان و وجوب، برهان صدیقین، برهان حرکت ، برهان علیت، و... در حالی که همه به دنبال اثبات یک چیز هستند.

وقتی تمامی ای برهان ها جمع شود؟ در یک مسئله چطور؟ حال جدید نباشد تکمیا کننده نیز نیست؟
حال اگر این برهان ها برهان های عقلی باشد
اما برهانی بر پایه تخیل و وهم باز فرق ندارد؟

اگر دارد اگر نویسندگی را از جنبه وهم و خیال در نظر بگیریم چطور؟(هرچند وجه عقلی هم در ان هست اما کتاب تنها کتاب عقلی نیست بلکه کتاب تخیلی کتاب علمی نامه های نشات گرفته از خشم و...)

مسلم;896214 نوشت:
ببینید شما اگرچه اسم حکمت را نیاورده اید ولی دارید از طریق حکمت بر این امور استناد می کنید، والا اگر یک کاتبی اصلا حکیم نباشد قطعا ممکن است داستانی که می نویسد یک داستان نامعقول و مبهم اصلا مخالف عقل باشد.

پس شما در مقام اثبات وجود خدا از برهان نظم و علیت استفاده می کنید، و در مقام اثبات صفات الهی از دلائل آفاقی بهره می برید(سنخیت بین فعل و فاعل، یا کاتب و مکتوب)، و در اثبات روابط از دلیل حکمت، اما در ظاهر نامی از این استدلالها به میان نمی آید، اما مسیر همان مسیر است.
لذا نهایت چیزی که می توانم بگویم این است که شما یک تشبیه و تمثیلی زده اید که به تمام این استدلال ها اشاره دارد، نه اینکه مسیری ورای آنها را برود.

اصلا اگر بنا به اندیشه و حقیقت باشد حیچ فرقی وجود ندارد چون چه حکمت و علم و نظم از یک وجود سر چشمه می گیرد اما به فراخور شرایط و فهم برهان تغییر می کند چیزی که بر اساس آن انبیاء به طور متعدد آمدند در صورتی که همه از یک جا و از طرف یک وجود آمدند اما مفاهیم کتب را متعدد بیان کردند و به خواست او چیزی کم یا زیاد شد تو برهان هم فکر نکنم چیز جدیدی بشه اورد خصوصا وقتی قرآن زنده و پویا است.

مسلم;896214 نوشت:
کسی که به خدا اعتقادی نداشته باشد جهان را معلول علل طبیعی می داند، نه کتابی وابسته به کاتب دانا، لذا شما ابتدا باید حدوث، یا امکان یا نظم آن را اثبات نمایید تا بتوانید خدا را برای او اثبات کنید، و اگر به این امور استناد بکنید دیگر مسیر مستقلی را نپیموده اید.

لذا بنده تا جایی که کلام شما را درک کرده ام، نهایت سخنی که می توانم در خصوص استدلال شما بگویم، این است که این یک تمثیل و تشبیه است برای روشن شدن براهینی که در این زمینه وجود دارد، یا نهایتا یک مصداق از براهین نظم و علیت، نه یک برهان مستقل.

کسی که مادی گراست و جهان رو خود بخودی می بیند

وقتی در مقابل نویسندگی قرار می گیرد چه چیز می تواند بگوید؟

وقتی بگوییم جهان نظم دارد پس ناظم دارد خب می گوید خود به خودی است

اما وقتی به او بگوییم بفرمایید بنویسید بگوید خود بخودی انجام می شود؟
و به کتابت فکر کن

اصلا براهین چیز مجزا ایی نیستند چوطر نظم رو از وجود جدا کرد؟
چطور علت را از وجود یک حق جدا کرد؟

اصل چیزی که می خواهد ثابت شود همه یکی است حای یکی از یک زاویه دید بررسی می شود
یکی از زاویه دید دیگر

زاویه دید و استدلال تغییر می کنه

در صورتی که در ابتدای پست گفتم اگر برهان کاتب و مکتو.م را یک دلیل و برهان عقلی صرف یا وهم صرف یا عقلی وهمی بدانیم چطور؟

آیا میشود به عنوان یک برهان کمکی یا اصلی در نظر گرفت؟

یا یک مثال برای اثبات برهان های موجود و تصدیق کننده برهان های گذشته؟

یا علی(ع)@};-[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896144 نوشت:
لازم به ذکر است که هدف و بحث انتخاب هر انتخابی که شخصیت کند به هدف می رسد اما در بین کتاب یک هدف هست که هدف اصلی است و نویسنده ان ر هدف اصلی قرار داده و تمامی شخصیت ها باید به ان برسند
حال در این بین شخصیت هایی را صاحبت اختیار خاص کرده و بعضی از شخصیت ها را خیر

در پایان کتب معاد ثابت می شود

در مرحله آغاز نگارش توحید
در بین نبوت و امامت و عدل


سلام
این یک برهان نیست بلکه یک تشبیه است
در برهان باید وجود حق متعال و سپس سایر امور ثابت شود نه اینکه خالقیت خداوند به چیزی مثل کتابت تشبیه گردد
شما باید با گزاره های قطعی یا حد اقل مقبول کتاب بودن جهان و نیازمندی آنرا به یک کاتب ثابت کنید
و البته با تشبیه هم نمی توان سایر امور را نتیجه گرفت. تشبیه در برهان ارزش ندارد
یا علیم[/]

محی الدین;896290 نوشت:
این یک برهان نیست بلکه یک تشبیه است
در برهان باید وجود حق متعال و سپس سایر امور ثابت شود نه اینکه خالقیت خداوند به چیزی مثل کتابت تشبیه گردد
شما باید با گزاره های قطعی یا حد اقل مقبول کتاب بودن جهان و نیازمندی آنرا به یک کاتب ثابت کنید

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته

پست اول را بخوانید وجود حق در ابتدا ثابت شده

رستگاران;894762 نوشت:
اصل برهان:

تمام هستی کتابی است که خداوند نویسنده آن است.(تنها نویسنده و تنها کتاب)

شاید ادبیات نوشتاری اش باید تغییر کنه تا از تشبیه به قول شما خارج شود

هر نوشته ایی نویسنده ایی دارد پس جهان هم نویسنده دارد.

بعد برهان عقلی و برهان وهمی
در دلالت بر عقل نوشته های علمی و تجربی کافی است؟

در وهم هم کتب رمان و تخیلی

نمونه های یقین اور کتب وهمی رمان های ژول ورن است که در حال ثابت شده این ها کافی است یا اگر دلیل دیگری لازم است بفرمایید بر چه اساس برهان را از تشبیه تشخیص می دهید تا شاید بهتر فضای فکری روشن شود.

محی الدین;896290 نوشت:
شما باید با گزاره های قطعی یا حد اقل مقبول کتاب بودن جهان و نیازمندی آنرا به یک کاتب ثابت کنید
و البته با تشبیه هم نمی توان سایر امور را نتیجه گرفت. تشبیه در برهان ارزش ندارد
یا علیم

برای گذاره های مقبول چه چیزی می خواهید؟

دلالیل عقلی:

هیچ وقت نمی شود از اراده موجود در هستی خارج شد
هیچ فردی نمی تواند جلوی مرگ را بگیرد
هر فردی در زندگی نقشی دارد و اثر گذار در زندگی افراد دیگر است.
شخصیت های متفاوت و خلق و خو های متفاوت

دلالیلی بر شهادت:

هر فیلم سازی سناریویی می نویسد و نقش بازی می کنند پس جهان هم سناریویی است که در ان نقش ایفا می کنند

حال شما تشبیه بدانید بنظرم برهان ها همه یکی هستند فقط در نحوه بیان فرق دارند

مگر شما به من ثابت کنید فرقی با هم دارند؟

می شود بگویید دقیقا فرق برهان نظم و علیت و واجب الوجود چیست؟

همه این ها به دید من بر علت و معلول دلا لت می کنند!

دلالیل یقینی که می گویید در چه حیطه ایی باید باشد؟

اگر از جانب یک مسلمان بگویید

وَمَا تَكُونُ فِي شَأْنٍ وَمَا تَتْلُو مِنْهُ مِن قُرْآنٍ وَلَا تَعْمَلُونَ مِنْ عَمَلٍ إِلَّا كُنَّا عَلَيْكُمْ شُهُودًا إِذْ تُفِيضُونَ فِيهِ ۚ وَمَا يَعْزُبُ عَن رَّبِّكَ مِن مِّثْقَالِ ذَرَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا فِي السَّمَاءِ وَلَا أَصْغَرَ مِن ذَٰلِكَ وَلَا أَكْبَرَ إِلَّا فِي
كِتَابٍ مُّبِينٍ 61
در هیچ حال (و اندیشه اى) نیستى، و هیچ قسمتى از قرآن را از جانب خداوند، تلاوت نمى کنى، و هیچ عملى را انجام نمى دهید، مگر این که در آن هنگام که وارد آن مى شوید ما گواه بر شما هستیم. و هیچ چیز در زمین و آسمان، از پروردگار تو مخفى نمى ماند; حتّى به اندازه سنگینى ذرّه اى; و نه کوچکتر و نه بزرگتر از آن نیست، مگر این که (همه آنها) در
کتابِ آشکار (و لوح محفوظ علم خداوند) ثبت است. 61 یونس

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#10:null

در این آیه در انتها نگاه کنید هیچ چیز از نگاه خدا در آسمان و زمین پنهان نیست مگر اینکه در کتاب آشکار ثبت است.

اینجا در آیه به صراحت از واژه کتاب استفاده شده است

اگر از دید عقلی و نقلی و اسلام در نظر بگیریم

و این ایه؟

بگوییم همه عالم و وقایع آن در کتاب محفوظ ثبت است ثابت می شود؟

اصلا قرآن تنها نیست

بلکه روایت هم هست صحفی که در اختیار امام زمان(عج) هست و جمیع وقایع در ان هست
خبر داشتن از آینده و...

این ها برای یک مسلمان یقین اور نست؟

خب می ماند برای غیر مسلمان

که همان مسئله کگتابت کتب رمان و علمی تخیلی مطرح می شود
یا کتب علمی و انواع و اقسام آن
(بنظرم تشبیه و شبه تشبیه رو باید فرق گذات همچنین با یقین رو وقتی سناریویی نوشته می شود و یقینی فیلمی بازی می شود فکر نکنم دیگر مثال غالب تشبیه بگیرد چون نمونه خارجی عینی آن هست)

این ها یقین آور نیست؟

اگر خیر چرا؟

یا علی(ع)@};-

با سلام و احترام مجدد

رستگاران;896263 نوشت:
وقتی کسی با سیر آفاق نوشته را دریابد و آثارش را در حالات شهود ببیند چطور؟
(خب مثلا چیزی بخواهد ببیند برایش محقق میشود/ این انفسی است؟)

خیر، چون مسیر از مقایسه آثار است، تا وقتی حد وسط ناظر به آثار الهی باشد برهان آفاقی خواهد بود، در اینجا اگرچه نفس از طریق علم حضوری و مکاشفه دارد برای شناخت خدا سیر می کند، اما این شناخت از کانال مقایسه یک کتاب با کاتبش است، یعنی به عبارت دیگر نفس دارد همان براهین آفاقی را به علم حضوری شهود می کند، نه اینکه از راه علم حضوری و بدون واسطه آفاق، اوصاف و افعال الهی را مستقیما شهود کند.

رستگاران;896263 نوشت:
وقتی تمامی ای برهان ها جمع شود؟ در یک مسئله چطور؟ حال جدید نباشد تکمیا کننده نیز نیست؟


ببینید بنده با این مخالفتی ندارم که تشبیه شما یا استدلال شما می تواند همه استدلال ها را در خود جمع کند، اما جمع کردن براهین در یک بیان به معنای راه مستقل نیست، همچنین نمی شود گفت کامل تر است، یا موجب تکمیل براهین یشین است، چرا که از همان ها استفاده شده، منتهی با هم در یک قالب

رستگاران;896263 نوشت:
حال اگر این برهان ها برهان های عقلی باشد
اما برهانی بر پایه تخیل و وهم باز فرق ندارد؟

چرا فرق دارد، اما بیش از اندازه فرق دارد که کار را خراب می کندhappy چون دیگر اصلا برهان نیست! ما برهان غیر عقلی نداریم، یعنی اگر مطلبی بر پایه تخیل و وهم استوار شود اصلا دیگر برهان نیست تا با سایر براهین مقایسه شود.

رستگاران;896263 نوشت:
اگر نویسندگی را از جنبه وهم و خیال در نظر بگیریم چطور؟(هرچند وجه عقلی هم در ان هست اما کتاب تنها کتاب عقلی نیست بلکه کتاب تخیلی کتاب علمی نامه های نشات گرفته از خشم و...)

ببینید در باب اثبات صفات خدا دو مسیر کلان وجود دارد، مسیر فلسفی که از بالا به پایین حرکت می کند، یعنی از خود ذات الهی، و اینکه واجب الوجود واجب من جمیع الجهات است، به صفات استناد می کنند؛ و یکی هم مسیر متکلمین که از پایین به بالا اثبات می کنند، یعنی از افعال الهی به صفاتش استناد می کنند، از آثاری که در خلقتش می بینند به علم و قدرت و حکمت و... استناد می کنند.
لذا بر فرض پذیرش سخن شما، برهانتان یک مسیر کلامی است، فقط تفاوت این است که شما خلقت الهی را به یک کتاب تشبیه کرده اید، والا در اصل کار شما هم از همین دارید حکمت و علم و قدرت و... را اثبات میکنید.

رستگاران;896263 نوشت:
کسی که مادی گراست و جهان رو خود بخودی می بیند
وقتی در مقابل نویسندگی قرار می گیرد چه چیز می تواند بگوید؟
وقتی بگوییم جهان نظم دارد پس ناظم دارد خب می گوید خود به خودی است
اما وقتی به او بگوییم بفرمایید بنویسید بگوید خود بخودی انجام می شود؟
و به کتابت فکر کن


خب صحبت همینجاست، ببینید جهان که مانند نوشته های روی کاغذ نیست، او کتاب بودن جهان را قبول ندارد، تا برای این جهان، نیاز به کاتب را لازم بداند. منظور بنده هم همین است این کتاب بودن قرآن را باید برای او ابتدا اثبات کنید! و اگر شما دارید یک معنای عام از نوشتن می گیرید، یعنی خلق هر اثر، و فعلی می تواند کتاب دانسته شود، خب در این صورت رفته اید سراغ براهین دیگر

رستگاران;896263 نوشت:
در صورتی که در ابتدای پست گفتم اگر برهان کاتب و مکتو.م را یک دلیل و برهان عقلی صرف یا وهم صرف یا عقلی وهمی بدانیم چطور؟

برهان وهمی یا وهمی عقلی که نداریم، اما در خصوص این پرسشتان:

رستگاران;896263 نوشت:
آیا میشود به عنوان یک برهان کمکی یا اصلی در نظر گرفت؟

یا یک مثال برای اثبات برهان های موجود و تصدیق کننده برهان های گذشته؟

شاید بتوان کلام شما را یک تشبیه یا یک مثال برای براهین دانست. یا آن را مصداقی برای براهین نظم یا علیت به شمار آورد، مثلا اگر اینگونه استدلال کنید که همان طور که یک کتاب به کاتب نیازمند است، جهان هم به آفریننده نیازمند است.

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;896311 نوشت:
خیر، چون مسیر از مقایسه آثار است، تا وقتی حد وسط ناظر به آثار الهی باشد برهان آفاقی خواهد بود، در اینجا اگرچه نفس از طریق علم حضوری و مکاشفه دارد برای شناخت خدا سیر می کند، اما این شناخت از کانال مقایسه یک کتاب با کاتبش است، یعنی به عبارت دیگر نفس دارد همان براهین آفاقی را به علم حضوری شهود می کند، نه اینکه از راه علم حضوری و بدون واسطه آفاق، اوصاف و افعال الهی را مستقیما شهود کند.

فکر کنم مصداق روشن سیر انفسی همان معجزه باشد درسته؟

مسلم;896311 نوشت:
ببینید بنده با این مخالفتی ندارم که تشبیه شما یا استدلال شما می تواند همه استدلال ها را در خود جمع کند، اما جمع کردن براهین در یک بیان به معنای راه مستقل نیست، همچنین نمی شود گفت کامل تر است، یا موجب تکمیل براهین یشین است، چرا که از همان ها استفاده شده، منتهی با هم در یک قالب

Beee در یک قالب خب سخن بگوید
من متوجه نمی شود دقیقا تفاوت برهان ها در چیست که شما می گویید با هم فرق دارند؟
خب مقدمات یقینی شون فرق دارد؟

می شود مثال بزنید؟

مسلم;896311 نوشت:
چرا فرق دارد، اما بیش از اندازه فرق دارد که کار را خراب می کند چون دیگر اصلا برهان نیست! ما برهان غیر عقلی نداریم، یعنی اگر مطلبی بر پایه تخیل و وهم استوار شود اصلا دیگر برهان نیست تا با سایر براهین مقایسه شود.

نظرتون در مورد رمان های ژول ورن چیست ؟
رمان های علمی تخیلی؟ یا فیلم های علمی تخیلی؟(قطعا این فیلم ها سناریو یا مکتوبی دارد؟)
ما در مباحث رمان های تخیلی آثارش را در دنیا می بینیم درسته که بیان علت و کشف ان از راه عقل است اما اکتشاف و خلق اثر جدید بر اساس تخیل هم هست جدا نیست

وقتی یک شخصیت جدید در فیلمی تخیلی خلق می شود یک فیلم تخیلی است اما به طریق ساختن آن فیلم به حقیقت پیوسته حال جدای از فضای فیلم باشد یا خیر مسئله دیگری است
اما در حقیقت ان موجود خیالی در عالم هستی خلق شده حال در قالب ان فیلم به نمایش امده!

حال به این طریق ما وهم را استدلال کنیم جدای از عقل میشود؟

مسلم;896311 نوشت:
بینید در باب اثبات صفات خدا دو مسیر کلان وجود دارد، مسیر فلسفی که از بالا به پایین حرکت می کند، یعنی از خود ذات الهی، و اینکه واجب الوجود واجب من جمیع الجهات است، به صفات استناد می کنند؛ و یکی هم مسیر متکلمین که از پایین به بالا اثبات می کنند، یعنی از افعال الهی به صفاتش استناد می کنند، از آثاری که در خلقتش می بینند به علم و قدرت و حکمت و... استناد می کنند.
لذا بر فرض پذیرش سخن شما، برهانتان یک مسیر کلامی است، فقط تفاوت این است که شما خلقت الهی را به یک کتاب تشبیه کرده اید، والا در اصل کار شما هم از همین دارید حکمت و علم و قدرت و... را اثبات میکنید.

خب به نظر من که لازم نیست یک برهان کاملا جدید باشد بلکه قابل فهم تر شدن آن ها هم مهمه که ملموس باشد و همه فهم

الان مثال عینی که هست همین مسئله نوبت و کتب اللهی است کتب اللهی همه یکی است فرقی ندارد اما بر اساس فهم مردم نازل شده

ام برای مومنین بنظرم می توان همین مسئله نز.ل کتب و نقلی این برهان را ثابت کرد یا به یقین نزدیک کرد.

مسلم;896311 نوشت:
خب صحبت همینجاست، ببینید جهان که مانند نوشته های روی کاغذ نیست، او کتاب بودن جهان را قبول ندارد، تا برای این جهان، نیاز به کاتب را لازم بداند. منظور بنده هم همین است این کتاب بودن قرآن را باید برای او ابتدا اثبات کنید! و اگر شما دارید یک معنای عام از نوشتن می گیرید، یعنی خلق هر اثر، و فعلی می تواند کتاب دانسته شود، خب در این صورت رفته اید سراغ براهین دیگر

خب اثبات آن از طریق نشان دادن فیلم ها و سریال ها باشد جطور؟
این در مقیاس کوچک است که از آن می توان به کل دست یافت
حال در قالبی جدید براهین ثابت شود و در یک قالب جمع شود

یا اصلا کلا تغییر کند

در اصل برهان بودن که فرقی ندارد.

مسلم;896311 نوشت:
شاید بتوان کلام شما را یک تشبیه یا یک مثال برای براهین دانست. یا آن را مصداقی برای براهین نظم یا علیت به شمار آورد، مثلا اگر اینگونه استدلال کنید که همان طور که یک کتاب به کاتب نیازمند است، جهان هم به آفریننده نیازمند است.

کتاب وقتی نوشته شده باشد چطور؟

حال همین کتاب نوشته شده برای باقی ماندن اش نیاز به محافظت نویسنده داشته باشد تا بر ان نظارت کند و مراقب باشد؟

البته قرآن در سوره یونس آیه ای هست که به کتاب مبین اشاره کرده است.

در این پست آیه را آوردم:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=57318&p=896303&viewfull=1#post896303

یا علی(ع)@};-[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896303 نوشت:
شاید ادبیات نوشتاری اش باید تغییر کنه تا از تشبیه به قول شما خارج شود

هر نوشته ایی نویسنده ایی دارد پس جهان هم نویسنده دارد.

بعد برهان عقلی و برهان وهمی
در دلالت بر عقل نوشته های علمی و تجربی کافی است؟

در وهم هم کتب رمان و تخیلی

نمونه های یقین اور کتب وهمی رمان های ژول ورن است که در حال ثابت شده این ها کافی است یا اگر دلیل دیگری لازم است بفرمایید بر چه اساس برهان را از تشبیه تشخیص می دهید تا شاید بهتر فضای فکری روشن شود.


سلام
این که می فرمایید تمام هستی کتابی است که خدا نویسنده آن است از دو بخش تشکیل شده
اول : جهان کتاب و نوشته است
خوب منظور شما از کتاب و نوشته چیست؟
اگر منظورتان این است که کسی یا چیزی بصورت هدفمند آنرا نوشته که این مصادره به مطلوب است شما در صدد اثبات همان کاتب هستید لذا نمی توانید آنرا در گزاره خود فرض بگیرید.
اگر منظورتان از کتاب بودن شباهت های مختلف جهان به یک کتاب است مثل اینکه دارای اشخاص و پدیده ها و وقایعی است خوب این تشبیه است و با تشبیه چیزی ثابت نمی شود مگر اینکه شباهت تام باشد که باز هم نیازمند به اثبات است.

رستگاران;896303 نوشت:
رای گذاره های مقبول چه چیزی می خواهید؟

دلالیل عقلی:

هیچ وقت نمی شود از اراده موجود در هستی خارج شد
هیچ فردی نمی تواند جلوی مرگ را بگیرد
هر فردی در زندگی نقشی دارد و اثر گذار در زندگی افراد دیگر است.
شخصیت های متفاوت و خلق و خو های متفاوت

دلالیلی بر شهادت:

هر فیلم سازی سناریویی می نویسد و نقش بازی می کنند پس جهان هم سناریویی است که در ان نقش ایفا می کنند

حال شما تشبیه بدانید بنظرم برهان ها همه یکی هستند فقط در نحوه بیان فرق دارند

مگر شما به من ثابت کنید فرقی با هم دارند؟

می شود بگویید دقیقا فرق برهان نظم و علیت و واجب الوجود چیست؟


تفاوت برهان شما با برهان علیت این است که
اولا کسی در علیت شک ندارد اما در کتاب بودن جهان تردید است بخصوص که کتاب یک گرته برداری از وقایع بیرونی است
ثانیا علیت به وجود موجودات نیز مرتبط است اما کتاب سازنده وجود چیزی نیست بلکه به شوون وجود اشیاء کار دارد یعنی با اموری که ناشی از وجود یک شی یا یک شخص می باشد مرتبط است لذا طرف مقابل می تواند مدعی شود نویسنده این کتابهای متعدد خود انسانها با تمام اندیشه ها و توانمندی های آنهاست و نه یک عامل خارجی . در مورد اشیاء هم به همین نحو می تواند اشکال کند.
ثالثا کتابها و داستانها ساخته و پرداخته قوه خیال انسان است و هر آنچه قوه خیال می سازد حقیقت خارجی ندارد مانند سیمرغ بنابر این نمی توان بر اساس آن به حقیقتی در خارج استدلال کرد بعبارت دیگر عاملیت خیال در نوشتن کتاب پرده از حقیقتی مانند خودش در خارج بر نمی دارد
رابعا در کتاب موجودات به هیچ نحو اختیاری ندارند اما بسیاری موجودات بخصوص انسان موجود مختاری است و اشکالات دیگر

رستگاران;896303 نوشت:
اگر از جانب یک مسلمان بگویید

وَمَا تَكُونُ فِي شَأْنٍ وَمَا تَتْلُو مِنْهُ مِن قُرْآنٍ وَلَا تَعْمَلُونَ مِنْ عَمَلٍ إِلَّا كُنَّا عَلَيْكُمْ شُهُودًا إِذْ تُفِيضُونَ فِيهِ ۚ وَمَا يَعْزُبُ عَن رَّبِّكَ مِن مِّثْقَالِ ذَرَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا فِي السَّمَاءِ وَلَا أَصْغَرَ مِن ذَٰلِكَ وَلَا أَكْبَرَ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ 61
در هیچ حال (و اندیشه اى) نیستى، و هیچ قسمتى از قرآن را از جانب خداوند، تلاوت نمى کنى، و هیچ عملى را انجام نمى دهید، مگر این که در آن هنگام که وارد آن مى شوید ما گواه بر شما هستیم. و هیچ چیز در زمین و آسمان، از پروردگار تو مخفى نمى ماند; حتّى به اندازه سنگینى ذرّه اى; و نه کوچکتر و نه بزرگتر از آن نیست، مگر این که (همه آنها) در کتابِ آشکار (و لوح محفوظ علم خداوند) ثبت است. 61 یونس

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#10:null

در این آیه در انتها نگاه کنید هیچ چیز از نگاه خدا در آسمان و زمین پنهان نیست مگر اینکه در کتاب آشکار ثبت است.

اینجا در آیه به صراحت از واژه کتاب استفاده شده است

اگر از دید عقلی و نقلی و اسلام در نظر بگیریم

و این ایه؟

بگوییم همه عالم و وقایع آن در کتاب محفوظ ثبت است ثابت می شود؟

اصلا قرآن تنها نیست

بلکه روایت هم هست صحفی که در اختیار امام زمان(عج) هست و جمیع وقایع در ان هست
خبر داشتن از آینده و...

این ها برای یک مسلمان یقین اور نست؟

خب می ماند برای غیر مسلمان

که همان مسئله کگتابت کتب رمان و علمی تخیلی مطرح می شود
یا کتب علمی و انواع و اقسام آن
(بنظرم تشبیه و شبه تشبیه رو باید فرق گذات همچنین با یقین رو وقتی سناریویی نوشته می شود و یقینی فیلمی بازی می شود فکر نکنم دیگر مثال غالب تشبیه بگیرد چون نمونه خارجی عینی آن هست)

این ها یقین آور نیست؟

اگر خیر چرا؟


برای یک مسلمان نیازی به اقامه این برهان نیست چون مسلمان بودن او به معنای پذیرش اصول به دلیل عقل یا نقل است
اما اینکه قرآن کریم جهان را یک کتاب معرفی کرده می توان الهام بخش باشد حتی برای اقامه یک برهان
البته اگر بتوانیم اشکالات وارد بر آن را برطرف کنیم
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
نمونه برهان جدید در اثبات خدا را در اینجا مطالعه کنید
http://www.askdin.com/showthread.php?t=12351
موفق باشید
[/]

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

محی الدین;896332 نوشت:
سلام
این که می فرمایید تمام هستی کتابی است که خدا نویسنده آن است از دو بخش تشکیل شده
اول : جهان کتاب و نوشته است
خوب منظور شما از کتاب و نوشته چیست؟
اگر منظورتان این است که کسی یا چیزی بصورت هدفمند آنرا نوشته که این مصادره به مطلوب است شما در صدد اثبات همان کاتب هستید لذا نمی توانید آنرا در گزاره خود فرض بگیرید.
اگر منظورتان از کتاب بودن شباهت های مختلف جهان به یک کتاب است مثل اینکه دارای اشخاص و پدیده ها و وقایعی است خوب این تشبیه است و با تشبیه چیزی ثابت نمی شود مگر اینکه شباهت تام باشد که باز هم نیازمند به اثبات است.

شما در پست بعدی این نقل برهان اندیشه را به عنوان یک برهان نوین معرفی کردید(البته کامل نخواندم موضوع را اگر اشکالی گرفته شده جوابش آمده بمن بگویید در کجاست ببخشید.)

خب اگر در برهان کاتب و مکتوب نگاهی بیاندازید هر کتابی که نیاز به نوشتن دارد حداقل یک نویسنده دارد.

اما تشبیه وقتی برایش نمونه عینی وجود دارد دیگر تشبیه صرف نیست

اگر ما بگوییم صورت تو مثل گل سرخ است این تشبیه است مگر وقتی که واقعا صورتش گل سرخ باشد.

اما وقتی استناد می شود به اینکه نمونه های عینی در عالم هست چگونه ثابت نشود؟

مثلا همین سناریو نوشتن

این سناریو زاده اندیشه و تفکر و نظم و علتی است

خود سناریو نوشته شده است وقتی در مرحله اجرا میرسد یا عینا همان می شود یا بر حسب نظر کارگردان و هنر بازیگر تغییراتی صورت می گیرد

وقتی نوشته دیده میشود نویسنده هم ثابت می شود.

حال همین مثال بازیگران را مقیاس هستی شناسی ببینید.
زندگی یک نقش است.

حال در کل، کل نوشته ها و شرایط مختلف را ببینید.

در اندیشه صرفا عقل وارد می شود.(اندئیشه خالص عقل است مگربا وهم هم ترکیب شود)

اما در کتابت الزامی وجود ندارد که همه عقل باشد بلکه وهم و خلق شخصیت های جدید هم که با ذات عقل هم خوانی ندارد هم صورت می گیرد.

یعنی برهان کاتب و مکتوب علاوه بر برهان اندیشه و علیت و نظم و واجب الوجود و حکمت برهان خالق و مخلوق و خلق بدایع رو هم وادر می کند

اما برای اثبات هر کدام از برهان ها نیاز هست که فرد مخالف، صاحب آن علم در ابتدا باشد. و به چارچوبی پایبند باشد.

وقتی برهان نظم را بیان می کنیم خود فرد مخالف باید ناظم باشد اگر نظمی نبیند می گوید این برهان اشتباه هست نظمی نیست
یا برهان علت و معلول را می گوییم می گوید خود بخودی است
برهان حکمت را می آوریم می گوید حکمتی نیست اتفاقی است(یا اصلا به کل حکمت رو هم ممکنه رد کند)

اندیشه هم ممکنه ایراد بگیرد به مغز در ابتدا بودن.(پست جناب متحیر وبعد جواب کاربر گرامی حامد را بخوانید.)

وقتی می گوییم کاتب و مکتوب نویسنده و نوشته

چون جمع برهان ها در آن هست دیگر چه ایرادی می تواند بگیرد؟

بگوید نویسنده چگونه ثابت می شود؟

برهان های زیر مجموعه آورده، اصل هم ثابت می شود.

این برهان تا جایی که من می بینم جامع تمام برهان هاست و هر چیزی که برهان های دیگر ثابت می کنند، این برهان هم با آن علت ثابت میشود.(یا به یقین نزدیک تر می شود)

محی الدین;896332 نوشت:
برای یک مسلمان نیازی به اقامه این برهان نیست چون مسلمان بودن او به معنای پذیرش اصول به دلیل عقل یا نقل است
اما اینکه قرآن کریم جهان را یک کتاب معرفی کرده می توان الهام بخش باشد حتی برای اقامه یک برهان
البته اگر بتوانیم اشکالات وارد بر آن را برطرف کنیم

خب همین مباحثه و دیدن زوایا کمک می کنه به رفع اشکالات ان شاء الله

یا علی(ع)@};-

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896364 نوشت:
شما در پست بعدی این نقل برهان اندیشه را به عنوان یک برهان نوین معرفی کردید(البته کامل نخواندم موضوع را اگر اشکالی گرفته شده جوابش آمده بمن بگویید در کجاست ببخشید.)

خب اگر در برهان کاتب و مکتوب نگاهی بیاندازید هر کتابی که نیاز به نوشتن دارد حداقل یک نویسنده دارد.

اما تشبیه وقتی برایش نمونه عینی وجود دارد دیگر تشبیه صرف نیست

اگر ما بگوییم صورت تو مثل گل سرخ است این تشبیه است مگر وقتی که واقعا صورتش گل سرخ باشد.

اما وقتی استناد می شود به اینکه نمونه های عینی در عالم هست چگونه ثابت نشود؟

مثلا همین سناریو نوشتن

این سناریو زاده اندیشه و تفکر و نظم و علتی است

خود سناریو نوشته شده است وقتی در مرحله اجرا میرسد یا عینا همان می شود یا بر حسب نظر کارگردان و هنر بازیگر تغییراتی صورت می گیرد

وقتی نوشته دیده میشود نویسنده هم ثابت می شود.

حال همین مثال بازیگران را مقیاس هستی شناسی ببینید.
زندگی یک نقش است.

حال در کل، کل نوشته ها و شرایط مختلف را ببینید.

در اندیشه صرفا عقل وارد می شود.(اندئیشه خالص عقل است مگربا وهم هم ترکیب شود)

اما در کتابت الزامی وجود ندارد که همه عقل باشد بلکه وهم و خلق شخصیت های جدید هم که با ذات عقل هم خوانی ندارد هم صورت می گیرد.

یعنی برهان کاتب و مکتوب علاوه بر برهان اندیشه و علیت و نظم و واجب الوجود و حکمت برهان خالق و مخلوق و خلق بدایع رو هم وادر می کند

اما برای اثبات هر کدام از برهان ها نیاز هست که فرد مخالف، صاحب آن علم در ابتدا باشد. و به چارچوبی پایبند باشد.

وقتی برهان نظم را بیان می کنیم خود فرد مخالف باید ناظم باشد اگر نظمی نبیند می گوید این برهان اشتباه هست نظمی نیست
یا برهان علت و معلول را می گوییم می گوید خود بخودی است
برهان حکمت را می آوریم می گوید حکمتی نیست اتفاقی است(یا اصلا به کل حکمت رو هم ممکنه رد کند)

اندیشه هم ممکنه ایراد بگیرد به مغز در ابتدا بودن.(پست جناب متحیر وبعد جواب کاربر گرامی حامد را بخوانید.)

وقتی می گوییم کاتب و مکتوب نویسنده و نوشته

چون جمع برهان ها در آن هست دیگر چه ایرادی می تواند بگیرد؟

بگوید نویسنده چگونه ثابت می شود؟

برهان های زیر مجموعه آورده، اصل هم ثابت می شود.

این برهان تا جایی که من می بینم جامع تمام برهان هاست و هر چیزی که برهان های دیگر ثابت می کنند، این برهان هم با آن علت ثابت میشود.(یا به یقین نزدیک تر می شود)


سلام
بنده ایراداتی به برهان وارد کردم که هیچکدام را جواب ندادید
بله همانطور که در برهان نظم یک نفر می تواند بگوید نظمی نیست تا ناظمی باشد می تواند به برهان شما اشکال بگیرد و بگوید کتابی نیست تا نویسنده ای داشته باشد
کتاب بودن مستلزم ربط داشتن همه چیز در جهان است یا مستلزم هدفدار بودن همه چیز در دنیاست در حالیکه نه ربط همه اشیا برای ما روشن است و نه از لحاظ مادی( نگاه مادی نگری که طرف مقابل ما دارد) همه پدیده ها به هدفی منتهی می شوند. چه بسیار امور مادی که به جایی نرسیده نابود می شوند و چه بسیار انسان های نیکوکاری که به جنایتی کشته می شوند و چه بدهایی که با عزت و احترام جان می بازند. (با توجه به اینکه شما در ابتدای راهید و هنوز معاد را هم ثابت نکرده اید) پس جهان یا نویسنده ای ندارد یا نویسنده دانایی دارد که در کتابش اینهمه نقص و نقض است وووو و بهتر است که جهان را بی نویسنده بیانگاریم تا قائل به یک نویسنده بد برای او باشیم.
این نمونه ای از دیگر از اشکالات مفصلی است که قابلیت طرح دارد.
اگر برای سوالهای قبلی هم جواب دارید بیاورید.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
شما برای اثبات صحت نظریه خود باید بر معنادار و هدفدار بودن جهان تاکید کنید و ادله قانع کننده بیاورید چون این دو از ویژگی های اساسی یک کتاب است.
البته این پایان راه نیست شما در گام بعد باید ثابت کنید نویسندگی جهان را چیزی غیر از خود جهان بر عهده دارد. وگرنه نهایتا دیدگاه مادی گرایانه ماتریالیستها به سبکی دیگر ثابت شده است.
یا علیم
[/]

محی الدین;896414 نوشت:
سلام
بنده ایراداتی به برهان وارد کردم که هیچکدام را جواب ندادید
بله همانطور که در برهان نظم یک نفر می تواند بگوید نظمی نیست تا ناظمی باشد می تواند به برهان شما اشکال بگیرد و بگوید کتابی نیست تا نویسنده ای داشته باشد
کتاب بودن مستلزم ربط داشتن همه چیز در جهان است یا مستلزم هدفدار بودن همه چیز در دنیاست در حالیکه نه ربط همه اشیا برای ما روشن است و نه از لحاظ مادی( نگاه مادی نگری که طرف مقابل ما دارد) همه پدیده ها به هدفی منتهی می شوند. چه بسیار امور مادی که به جایی نرسیده نابود می شوند و چه بسیار انسان های نیکوکاری که به جنایتی کشته می شوند و چه بدهایی که با عزت و احترام جان می بازند. (با توجه به اینکه شما در ابتدای راهید و هنوز معاد را هم ثابت نکرده اید) پس جهان یا نویسنده ای ندارد یا نویسنده دانایی دارد که در کتابش اینهمه نقص و نقض است وووو و بهتر است که جهان را بی نویسنده بیانگاریم تا قائل به یک نویسنده بد برای او باشیم.
این نمونه ای از دیگر از اشکالات مفصلی است که قابلیت طرح دارد.
اگر برای سوالهای قبلی هم جواب دارید بیاورید.
یا علیم

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

خب شما بگویید منظورتان اگر رابطه کتاب و نویسنده است که کسی که نویسنده باشد درک می کند یعنی شناختی از نویسندگی داشته باشد می تواند درک کند.

اگر کتاب بودن هستی است

در یک کتاب عناصر فضا سازی برای توصیف شرایط شخصیت های کتاب و انتخاب های او و تاثیر بر دیگر شخصیت ها است.

در داستان شخصیتی است که از محیط اطرافش تاثیر می پذیرد یا در محیط تاثیر می گذارد.

حال در هستی همین طور است

شخصیت های مختلف هم تاثیر می گیرند و هم تاثیر می گذارند
یک گیاه خاک را می شکافد و رشد می کند مورد تغزیه گیاه خواران قرار می گیرد و گیاه خواران گوشت خواران و همین طور این تاثیر در چرخه غذایی و طبیعت وجود دارد

یعنی این نظم و تاثیر در طبیعت وجود دارد که در ذهن انسان چرا را به وجود می اورد این چرا یعنی هدف مند بودن حال فردی بر اساس اسباب طبیعی پی می برد که این چرا چیست که خب پی می برد و این چرخه ثابت و مشخص هستی است
یا آن علت را در نمی یابد مثل تاثیراتی که از یک علت و معلول مشخص پیروی می کند اما نتیجه متفاوت دیده میشود

یک قرص برای یک بیماری واحد نتیجه عکس می دهد و دلالیی دیگر

این ها نقش عناصر و موجودات هستی با هم است

در یک کتاب هم عناصر مختلف با هم در ارتباط هستند وروی هم تاثیر می گذارند
که با روجوع به بحث کتاب نویسی برایتان مثالی می زنم

رامین در فضایی سرد و مه آلود در کنار نیمکتی در پاکی سرسبز وتریک نشسته بود و شاهین با کیسه ایی از خوراکی های ترش کنارش نشست

این حال بر حسب هدف نویسنده احساسی را در خواننده القا می کند حل سردی و یخ و تنهایی و در آخر حس ترش و اگر در اینجا اندیشه متوقت شود هدف دیده نمی شود یا یک چیز سطحی است

اما وقتی کل مجموعه یا بخش اعظم ان در یک جا دیده شود هدف مشخص می شود.
پس معاد در داستان نویسی روشن می شود

هدف نویسنده از این فضا سازی چیست؟ بعد از آن چه می شود؟

سوالاتی که در ذهن خواننده ایجاد می شود و کسی که اهل کتال خواندن و رمان خواندن باشد

پی می برد که رمان پایانی دارد باید صبر کرد تا فهمید نهایتش چیست
شاید الان ارتباطی پیدا نشود اما نوینده از این فضا سازی هدفی دارد!
هرچند برای من در ابتدا مشخص نیست.

هرچند در داستان هدف پنهان است اما نویسنده دانا هدفی از آن دارد.

کسی که شخصیت داستان است ممکن است از هدف نویسنده مطلع نباشد

حال در اینجا در داستان ما

نویسنده شخصیتی را قرار می دهد می گوید

رامین حواست باشد شاهین خوراکی هارا مسموم کرده!

این نقش ها و یا هر هدف دیگری را نویسنده داستان مشخص می کند

حال نویسنده اینجا می تواند بگوید رامین خوراکی ها را به زور می خورد می تواند بگوید رامین هر حرکت دیگری بکند

اینجا هدف را باز نویسنده مشخص می کند اما شخصیت از بین اراده هایی که نویسنده داده یکی را انتخاب می کند.

(در عالم شرایطی هست که ممکنه رایش دلیلی پیدا نشود مثلا در زندگی فردی در سر راه قرار بگیرد که قراری با هم نگذاشتید اما آن فد تاثیر مهمی روی شما می گذارد چه خواسته مثل رفع نیاز یا جواب سوالی و یا تاثیر منفی البته بر حسب انتخاب و شرایط دیگری که این بین هست.)

محی الدین;896417 نوشت:
سلام
شما برای اثبات صحت نظریه خود باید بر معنادار و هدفدار بودن جهان تاکید کنید و ادله قانع کننده بیاورید چون این دو از ویژگی های اساسی یک کتاب است.
البته این پایان راه نیست شما در گام بعد باید ثابت کنید نویسندگی جهان را چیزی غیر از خود جهان بر عهده دارد. وگرنه نهایتا دیدگاه مادی گرایانه ماتریالیستها به سبکی دیگر ثابت شده است.
یا علیم

در یک کتاب وقتی کسی در ابتدا امر کتابی را می خواند ممکن است در ان صفحه موارد بی معنایی را ببیند اما وقتی جلو تر می رود هدف نویسنده کشف می شود.

حال با این برهان

مواردی که بی هدف جلوه می کنند هم مشخص میشود

چرا که وقتی دلیل ما بر کتابت باشد

همزاد پنداری و استفاده از فکر و اندیشه و تخیل کمک می کند تا هدف دار بودن جهان هم ثابت شود.

البته ایردی هاتون اگر مشخص نشده

مثل همین پست اخیرتان تیتروار بگویید تا شاید بتواند خلاصه توضیح دهم

امیدوارم روشن شده باشد.

یا علی(ع)@};-

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896472 نوشت:
خب شما بگویید منظورتان اگر رابطه کتاب و نویسنده است که کسی که نویسنده باشد درک می کند یعنی شناختی از نویسندگی داشته باشد می تواند درک کند.

اگر کتاب بودن هستی است

در یک کتاب عناصر فضا سازی برای توصیف شرایط شخصیت های کتاب و انتخاب های او و تاثیر بر دیگر شخصیت ها است.

در داستان شخصیتی است که از محیط اطرافش تاثیر می پذیرد یا در محیط تاثیر می گذارد.

حال در هستی همین طور است

شخصیت های مختلف هم تاثیر می گیرند و هم تاثیر می گذارند
یک گیاه خاک را می شکافد و رشد می کند مورد تغزیه گیاه خواران قرار می گیرد و گیاه خواران گوشت خواران و همین طور این تاثیر در چرخه غذایی و طبیعت وجود دارد

یعنی این نظم و تاثیر در طبیعت وجود دارد که در ذهن انسان چرا را به وجود می اورد این چرا یعنی هدف مند بودن حال فردی بر اساس اسباب طبیعی پی می برد که این چرا چیست که خب پی می برد و این چرخه ثابت و مشخص هستی است
یا آن علت را در نمی یابد مثل تاثیراتی که از یک علت و معلول مشخص پیروی می کند اما نتیجه متفاوت دیده میشود

یک قرص برای یک بیماری واحد نتیجه عکس می دهد و دلالیی دیگر

این ها نقش عناصر و موجودات هستی با هم است

در یک کتاب هم عناصر مختلف با هم در ارتباط هستند وروی هم تاثیر می گذارند
که با روجوع به بحث کتاب نویسی برایتان مثالی می زنم

رامین در فضایی سرد و مه آلود در کنار نیمکتی در پاکی سرسبز وتریک نشسته بود و شاهین با کیسه ایی از خوراکی های ترش کنارش نشست

این حال بر حسب هدف نویسنده احساسی را در خواننده القا می کند حل سردی و یخ و تنهایی و در آخر حس ترش و اگر در اینجا اندیشه متوقت شود هدف دیده نمی شود یا یک چیز سطحی است

اما وقتی کل مجموعه یا بخش اعظم ان در یک جا دیده شود هدف مشخص می شود.
پس معاد در داستان نویسی روشن می شود

هدف نویسنده از این فضا سازی چیست؟ بعد از آن چه می شود؟

سوالاتی که در ذهن خواننده ایجاد می شود و کسی که اهل کتال خواندن و رمان خواندن باشد

پی می برد که رمان پایانی دارد باید صبر کرد تا فهمید نهایتش چیست
شاید الان ارتباطی پیدا نشود اما نوینده از این فضا سازی هدفی دارد!
هرچند برای من در ابتدا مشخص نیست.

هرچند در داستان هدف پنهان است اما نویسنده دانا هدفی از آن دارد.

کسی که شخصیت داستان است ممکن است از هدف نویسنده مطلع نباشد

حال در اینجا در داستان ما

نویسنده شخصیتی را قرار می دهد می گوید

رامین حواست باشد شاهین خوراکی هارا مسموم کرده!

این نقش ها و یا هر هدف دیگری را نویسنده داستان مشخص می کند

حال نویسنده اینجا می تواند بگوید رامین خوراکی ها را به زور می خورد می تواند بگوید رامین هر حرکت دیگری بکند

اینجا هدف را باز نویسنده مشخص می کند اما شخصیت از بین اراده هایی که نویسنده داده یکی را انتخاب می کند.

(در عالم شرایطی هست که ممکنه رایش دلیلی پیدا نشود مثلا در زندگی فردی در سر راه قرار بگیرد که قراری با هم نگذاشتید اما آن فد تاثیر مهمی روی شما می گذارد چه خواسته مثل رفع نیاز یا جواب سوالی و یا تاثیر منفی البته بر حسب انتخاب و شرایط دیگری که این بین هست.)


سلام
شما باید اصولی مانند مرتبط و هدفمند بودن را مطرح کنید که قابلیت تطبیق بر تمام اشیاء جهان را داشته باشد و ظاهرا علم فعلی بشر توان اثبات این امر را ندارد لذا این اصول نفیا و اثباتا قابل پذیرش نیستند و بدون این اصول هم کتاب بودن جهان ثابت نمی شود. به عبارت ساده تر با این دانشی که ما در رابطه با جهان داریم نمی توان گفت همه اشیاء هدف دارند یا ارتباط معنادار مشخصی بین آنهاست. لذا کتاب جهان از اصلی ترین عناصر لازم خالی می ماند. بله ممکن است جهات دیگری در جهان مثل نظم یا وحدت قوانین و امثال آنها باشد اما اینها اصول لازم برای کتاب بودن نیستند.

رستگاران;896472 نوشت:
در یک کتاب وقتی کسی در ابتدا امر کتابی را می خواند ممکن است در ان صفحه موارد بی معنایی را ببیند اما وقتی جلو تر می رود هدف نویسنده کشف می شود.

حال با این برهان


این برهان نیست
این مصادره به مطلوب است
یعنی اینکه شما با یک ویژگی در کتب های معمولی به اثبات اصلی در جهان منتقل شده اید در حالیکه هنوز اصل این ارتباط ثابت نشده است یعنی کتاب بودن جهان ثابت نشده تا با شرایط کتب معمولی چیزی را در آن ثابت کنید.
اقامه برهان به نحو منطقی و فلسفی آن اصولی دارد که باید رعایت شود وگرنه آن برهان نیست.
ظاهرا برهان شما را بطور منطقی اینگونه بتوان مطرح کرد:
جهان شباهت بسیار زیادی به کتاب دارد
و چون هر کتابی نویسنده ای دارد
پس
اگر جهان کتاب باشد نویسنده ای دارد
در ادامه :
برای کتاب بودن عنصرفلان و فلان لازم است
جهان بطور قطع از عنصر فلان و فلان برخوردار است
پس
جهان حقیقتا یک کتاب است
در ادامه:
جهان قطعا یک کتاب است
هر کتابی نویسنده ای دارد
پس
کتاب جهان نویسنده ای دارد

این ترتیب منطقی برهان شماست.
اگر بتوانید آن چند اصل اساسی در کتاب بودن را تقریر و سپس در جهان اثبات کنید برهان کامل است.البته چه بسا بعدا اشکالاتی وارد شود که باید آنها را نیز پاسخ دهید.
یا علیم[/]

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته

رستگاران;896322 نوشت:
فکر کنم مصداق روشن سیر انفسی همان معجزه باشد درسته؟

خیر، سیر انفسی خارج از نفس انسان نیست، ببینید سیر انفسی این است که انسان مستقیما با شهود و مکاشفه به شناخت خداوند دست یابد.

رستگاران;896322 نوشت:
من متوجه نمی شود دقیقا تفاوت برهان ها در چیست که شما می گویید با هم فرق دارند؟
خب مقدمات یقینی شون فرق دارد؟

می شود مثال بزنید؟

بله، همانطور که عرض کردم مقدماتشان با هم فرق می کنند، مثلا برهان نظم از نظم عالم خدا را اثبات می کند، و برهان امان و وجوب اصلا کاری به نظم ندارد، می گوید بی نظمی هم باشد بالاخره ممکن نیازمند به علت دارد!! لذا برای استفاده از برهان اول باید منظم بودن عالَم ثبات شود، و برای برهان دوم باید ممکن بودن آن اثبات شود!
اما هدف هر دو اثبات خداست، ولی با این حال چون از دو طریق به سمت اثبات خداوند رفته اند دو برهان مستقل محسوب می شوند.
حال اگر کسی در یک برهان از هر دو استفاده کرد و مثلا پای ممکن منظم را وسط کشید نمی شود گفت برهان جدیدی آورده است بلکه هم زمان دارد به دو برهان استناد می کند.

رستگاران;896322 نوشت:
نظرتون در مورد رمان های ژول ورن چیست ؟
رمان های علمی تخیلی؟ یا فیلم های علمی تخیلی؟(قطعا این فیلم ها سناریو یا مکتوبی دارد؟)
ما در مباحث رمان های تخیلی آثارش را در دنیا می بینیم درسته که بیان علت و کشف ان از راه عقل است اما اکتشاف و خلق اثر جدید بر اساس تخیل هم هست جدا نیست

وقتی یک شخصیت جدید در فیلمی تخیلی خلق می شود یک فیلم تخیلی است اما به طریق ساختن آن فیلم به حقیقت پیوسته حال جدای از فضای فیلم باشد یا خیر مسئله دیگری است
اما در حقیقت ان موجود خیالی در عالم هستی خلق شده حال در قالب ان فیلم به نمایش امده!

دوتا معنای واقعیت و توهم با هم خلط شده است، ببینید این رمان ها و مکتوبات و فیلمها به خودی خودشان وهمی نیستند واقعیت هستند، بالاخره ما چنین فیلمها و رمان هایی در خارج داریم، اما وقتی می گوییم وهمی و خیالی یعنی در مقایسه با واقعیت آنها را می سنجیم، یعنی دو مرحله وجود دارد:

اگر بگویند این فیلمها و رمان ها در خارج وجود داشته، و واقعیت دارند؟ می گوییم بله، این فیلمها و رمان ها واقعیت دارند.
اما اگر بگوییم: این فیلمها و رمان ها که واقعا در خارج وجود دارند، با واقعیت خارج از فیلم و کتاب هم مطابقت دارند؟ اینجا می گویم خیر! چون اگر مطابقت داشتند که دیگر فیلم های تخیلی و خیالی نبودند!

البته در هر صورت ربطی به مسئله ما ندارد، ما برای اثبات خداوند نیاز داریم که مکتوب و مخلوق بودن جهان رااثبات کنیم، گیر کار اینجاست، این را از چه طریقی می خواهید اثبات کنید؟

رستگاران;896322 نوشت:
خب اثبات آن از طریق نشان دادن فیلم ها و سریال ها باشد جطور؟
این در مقیاس کوچک است که از آن می توان به کل دست یافت

خب این ها تشبیه است، تشبیه جهان به کتاب، تشبیه جهان به فیلم، منکر خدا این تشبیهات را از شما نمی پذیرد(یعنی اثبات کننده نیستند) اما اگر نظر شما این باشد:

رستگاران;896322 نوشت:
قابل فهم تر شدن آن ها هم مهمه که ملموس باشد و همه فهم

یعنی مخاطب شما در حقیقت دینداران باشند که درک مسئله برایشان دشوار است و شما قصد دارید با این مثال ها دشواری مسئله را بکاهید، این حرف درست، و شدنی است. و لذا اگر قصد شما این باشد، سخن ذیل که آورده اید را هم می توان پذیرفت:

رستگاران;896322 نوشت:
حال همین کتاب نوشته شده برای باقی ماندن اش نیاز به محافظت نویسنده داشته باشد تا بر ان نظارت کند و مراقب باشد؟

اما این سخن شما:

رستگاران;896322 نوشت:
البته قرآن در سوره یونس آیه ای هست که به کتاب مبین اشاره کرده است

صحیح نیست، چرا که کتاب مبین غیر از تمام هستی است، قرآن می فرماید هر اتفاقی در این عالم ماده اتفاق بیفتد در کتاب مبین ثبت است، نه اینکه خود عالم ماده و همه جزئیات کتاب مبین باشند!

و همینطور این سخن شما:

رستگاران;896364 نوشت:
اما تشبیه وقتی برایش نمونه عینی وجود دارد دیگر تشبیه صرف نیست


چرا که تشبیه در صورتی که تشابه دو چیز بیّن و آشکار باشد، می تواند یک نتیجه قابل توجه(نه یقینی) برای ما بیاورد، اما تشبیه جهان به کتاب، تشبیه آشکاری نیست، خصوصا برای کسی که خدا را قبول ندارد!

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

محی الدین;896604 نوشت:
سلام
شما باید اصولی مانند مرتبط و هدفمند بودن را مطرح کنید که قابلیت تطبیق بر تمام اشیاء جهان را داشته باشد و ظاهرا علم فعلی بشر توان اثبات این امر را ندارد لذا این اصول نفیا و اثباتا قابل پذیرش نیستند و بدون این اصول هم کتاب بودن جهان ثابت نمی شود. به عبارت ساده تر با این دانشی که ما در رابطه با جهان داریم نمی توان گفت همه اشیاء هدف دارند یا ارتباط معنادار مشخصی بین آنهاست. لذا کتاب جهان از اصلی ترین عناصر لازم خالی می ماند. بله ممکن است جهات دیگری در جهان مثل نظم یا وحدت قوانین و امثال آنها باشد اما اینها اصول لازم برای کتاب بودن نیستند.

ما با علم کنونی مان برای همه وقایع علت هم نمی توانیم پیدا کنیم مگر تحقیق و پژوهش کنیم و علت را بیابیم.
یا برای همه چیز نظم نمی توانیم پیدا کنیم مگر با تحقیق و بررسی و دیدن
در اینجا هم تحقیق و جست و جو لازم است تا هدف را یافت حال یا به آن الان میرسیم یا بعدا ممکنه برسیم.

محی الدین;896604 نوشت:
این برهان نیست
این مصادره به مطلوب است
یعنی اینکه شما با یک ویژگی در کتب های معمولی به اثبات اصلی در جهان منتقل شده اید در حالیکه هنوز اصل این ارتباط ثابت نشده است یعنی کتاب بودن جهان ثابت نشده تا با شرایط کتب معمولی چیزی را در آن ثابت کنید.

برهان های دیگر هم بر اساس شواهد جزء به کل می رسند

حال جزء برهان کاتب و مکتوب هم متاب با تمام ویژگی های آن است

توی یک کتاب هدف و وقایع و عناصر مختلفی است که یک کتاب را تشکیل می دهد.

برای بشر نظم تمام جهان هم به ور کامل ثابت نمی شود(آن طور که من برداشت می کنم)

محی الدین;896604 نوشت:
این برهان نیست
این مصادره به مطلوب است
یعنی اینکه شما با یک ویژگی در کتب های معمولی به اثبات اصلی در جهان منتقل شده اید در حالیکه هنوز اصل این ارتباط ثابت نشده است یعنی کتاب بودن جهان ثابت نشده تا با شرایط کتب معمولی چیزی را در آن ثابت کنید.
اقامه برهان به نحو منطقی و فلسفی آن اصولی دارد که باید رعایت شود وگرنه آن برهان نیست.
ظاهرا برهان شما را بطور منطقی اینگونه بتوان مطرح کرد:
جهان شباهت بسیار زیادی به کتاب دارد
و چون هر کتابی نویسنده ای دارد
پس
اگر جهان کتاب باشد نویسنده ای دارد
در ادامه :
برای کتاب بودن عنصرفلان و فلان لازم است
جهان بطور قطع از عنصر فلان و فلان برخوردار است
پس
جهان حقیقتا یک کتاب است
در ادامه:
جهان قطعا یک کتاب است
هر کتابی نویسنده ای دارد
پس
کتاب جهان نویسنده ای دارد

این ترتیب منطقی برهان شماست.
اگر بتوانید آن چند اصل اساسی در کتاب بودن را تقریر و سپس در جهان اثبات کنید برهان کامل است.البته چه بسا بعدا اشکالاتی وارد شود که باید آنها را نیز پاسخ دهید.
یا علیم

کدام اصول را مد نظر است که در کتاب ثابت نمی شود؟

شواهد عناصر موجود در کتاب با واقعیت خارج از کتاب یک اصل محسوب نمیشود؟

یا علی(ع)@};-[/]

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;896672 نوشت:
خیر، سیر انفسی خارج از نفس انسان نیست، ببینید سیر انفسی این است که انسان مستقیما با شهود و مکاشفه به شناخت خداوند دست یابد.

مثالی هست برایش؟

مسلم;896672 نوشت:
بله، همانطور که عرض کردم مقدماتشان با هم فرق می کنند، مثلا برهان نظم از نظم عالم خدا را اثبات می کند، و برهان امان و وجوب اصلا کاری به نظم ندارد، می گوید بی نظمی هم باشد بالاخره ممکن نیازمند به علت دارد!! لذا برای استفاده از برهان اول باید منظم بودن عالَم ثبات شود، و برای برهان دوم باید ممکن بودن آن اثبات شود!
اما هدف هر دو اثبات خداست، ولی با این حال چون از دو طریق به سمت اثبات خداوند رفته اند دو برهان مستقل محسوب می شوند.
حال اگر کسی در یک برهان از هر دو استفاده کرد و مثلا پای ممکن منظم را وسط کشید نمی شود گفت برهان جدیدی آورده است بلکه هم زمان دارد به دو برهان استناد می کند.

خب اگر برهان کاتب و کتوب رو بر اساس وقایع عالم در نظر گبیریم چطور؟

بگوییم عالم وقایعی دارد که برای ما یا مشخص است یا بعدا مشخص می شود.
و هر فردی و عنصری روی دیگری تاثیر می گذارد.
و در نهایت هدفی منجر می شود چه ما هدف برایمان مشخص باشد چه بعدا مشخص شود.

مسلم;896672 نوشت:
دوتا معنای واقعیت و توهم با هم خلط شده است، ببینید این رمان ها و مکتوبات و فیلمها به خودی خودشان وهمی نیستند واقعیت هستند، بالاخره ما چنین فیلمها و رمان هایی در خارج داریم، اما وقتی می گوییم وهمی و خیالی یعنی در مقایسه با واقعیت آنها را می سنجیم، یعنی دو مرحله وجود دارد:

اگر بگویند این فیلمها و رمان ها در خارج وجود داشته، و واقعیت دارند؟ می گوییم بله، این فیلمها و رمان ها واقعیت دارند.
اما اگر بگوییم: این فیلمها و رمان ها که واقعا در خارج وجود دارند، با واقعیت خارج از فیلم و کتاب هم مطابقت دارند؟ اینجا می گویم خیر! چون اگر مطابقت داشتند که دیگر فیلم های تخیلی و خیالی نبودند!

البته در هر صورت ربطی به مسئله ما ندارد، ما برای اثبات خداوند نیاز داریم که مکتوب و مخلوق بودن جهان رااثبات کنیم، گیر کار اینجاست، این را از چه طریقی می خواهید اثبات کنید؟

در عصر ژول ورن این رمان ها آثار واقعیتش مشخص بوده؟(استاد رمان هایی در بازار هست که در ظاهر تخیلی اند اما آثاری در واقعیت دارند یا بعدا الهام بخش شده اند.)

خب هر اثر هنری در مقیاس خودش می گویند اثری بدیع هست و خلق اثری جدید است
یا موجودات تراریخته یا ساخت و پیشرفت تکنولوژی چیزی که در گذشته جز توهمات بوده اما الان واقعی است.

این موارد ثابت می کند؟

فضاهای واقعی موجود در کتاب چه طور؟

مسلم;896672 نوشت:
صحیح نیست، چرا که کتاب مبین غیر از تمام هستی است، قرآن می فرماید هر اتفاقی در این عالم ماده اتفاق بیفتد در کتاب مبین ثبت است، نه اینکه خود عالم ماده و همه جزئیات کتاب مبین باشند!

و همینطور این سخن شما:

محی الدین;896332 نوشت:
وَمَا تَكُونُ فِي شَأْنٍ وَمَا تَتْلُو مِنْهُ مِن قُرْآنٍ وَلَا تَعْمَلُونَ مِنْ عَمَلٍ إِلَّا كُنَّا عَلَيْكُمْ شُهُودًا إِذْ تُفِيضُونَ فِيهِ ۚ وَمَا يَعْزُبُ عَن رَّبِّكَ مِن مِّثْقَالِ ذَرَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا فِي السَّمَاءِ وَلَا أَصْغَرَ مِن ذَٰلِكَ وَلَا أَكْبَرَ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ 61
در هیچ حال (و اندیشه اى) نیستى، و هیچ قسمتى از قرآن را از جانب خداوند، تلاوت نمى کنى، و هیچ عملى را انجام نمى دهید، مگر این که در آن هنگام که وارد آن مى شوید ما گواه بر شما هستیم. و هیچ چیز در زمین و آسمان، از پروردگار تو مخفى نمى ماند; حتّى به اندازه سنگینى ذرّه اى; و نه کوچکتر و نه بزرگتر از آن نیست، مگر این که (همه آنها) در کتابِ آشکار (و لوح محفوظ علم خداوند) ثبت است. 61 یونس

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#10:null

استاد از کجای آیه استناد می شود به اینکه تنها عالم ماده است؟

مگر آسمان و زمین تنها مختص ماده است؟
Beee
گفته هیچ چیز چطور برداشت می شه هر اتفاقی؟ حال اگر اتفاق هم باشد باقی ماندن آسمان و زمین جز اتفاقات نیست؟

اگر اینجا کنایه از کل هستی باشد چطور؟
نمی شود برداشت کرد که منظور کل هستی است؟
این آیه چطور؟

وَمَا مِنْ غَائِبَةٍ فِي السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ 75
و هیچ موجود پنهانى در آسمان و زمین نیست مگر این که در کتاب مبین (و علم بى پایان پروردگار) ثبت است. ۷۵

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#27:75

مسلم;896672 نوشت:
چرا که تشبیه در صورتی که تشابه دو چیز بیّن و آشکار باشد، می تواند یک نتیجه قابل توجه(نه یقینی) برای ما بیاورد، اما تشبیه جهان به کتاب، تشبیه آشکاری نیست، خصوصا برای کسی که خدا را قبول ندارد!

کسی که خدا رو قبول ندارد ناظم، نظم و واجب الوجود و علت کل هستی رو هم قبول ندارد مگر از وجود نظم و حکم و علت بگوید پس به طور اولی برای کل معلول علتی هست

برهان علت تا جایی که من فهمید از معلول های موجود در طبیعت دارا بودن علت ثابت می شود.

برای منکرین خدا هم اینگونه ثابت می شود.

وقتی همه کتب نویسنده دارد و در کتب، هستی وجود دارد شخصیت هایی می خورند و می خوابند و زندگی می کنند و نویسنده ایی این ر ا خلق کرده و نوشته

حال ما معتقدین به خدا هم این برهان را می آوریم و می گوییم عالم هستی هم نویسنده ایی دارد.

اینجا ممکن است ایرادی بگیرند و بگویند خب چند نویسنده است

می گوییم در نهایت برای اینکه یک کتاب منظم و منسجم شکل بگیرید یکی از نویسندگان باید سرپرستی کند و الا بی نظم می شود و اینجا با کمک برهان نظم جوابشون داده میشود.

(شاید بشه نام دیگر این برهان را خالق و مخلوق هم گذاشت. البته پست های جناب محی الدین و جواب به پست ها را هم می خوانید؟)

یا علی(ع)@};-

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896680 نوشت:
ما با علم کنونی مان برای همه وقایع علت هم نمی توانیم پیدا کنیم مگر تحقیق و پژوهش کنیم و علت را بیابیم.
یا برای همه چیز نظم نمی توانیم پیدا کنیم مگر با تحقیق و بررسی و دیدن
در اینجا هم تحقیق و جست و جو لازم است تا هدف را یافت حال یا به آن الان میرسیم یا بعدا ممکنه برسیم.

سلام برادر
اگر بخواهیم برهان شما را بعنوان یک موید و در حد اطمینان بخشی بکار ببریم باید اصول لازمه تا حد ممکن اثبات شوند
رستگاران;896680 نوشت:
برهان های دیگر هم بر اساس شواهد جزء به کل می رسند

حال جزء برهان کاتب و مکتوب هم متاب با تمام ویژگی های آن است

توی یک کتاب هدف و وقایع و عناصر مختلفی است که یک کتاب را تشکیل می دهد.

برای بشر نظم تمام جهان هم به ور کامل ثابت نمی شود(آن طور که من برداشت می کنم)


به هر حال مویدات کافی برای این سه اصل ( ارتباط و معناداری و هدفمندی اشیاء) لازم است همانطور که برای نظم هست

رستگاران;896680 نوشت:
کدام اصول را مد نظر است که در کتاب ثابت نمی شود؟

شواهد عناصر موجود در کتاب با واقعیت خارج از کتاب یک اصل محسوب نمیشود؟


سه اصل ارتباط ، معنا داری ، هدفمندی
همانطور که در یک کتاب همه اجزاء به نحو مشخصی با هم در ارتباط هستند شما باید با تقریر قابل قبولی این ارتباط را بین اجزاء جهان ثابت کنید مثلا به یافته های علمی جدید استناد کنید . علوم جدید مستندات خوب و فراوانی در این زمینه دارد.
دوم معناداری : شما می بایست ابتدا از معنا داری یک تعریف قابل قبول ارائه کنید سپس به ارائه شواهد آن در جهان و بین پدیده ها بپردازید.
سوم هدفمندی: اول باید هدف تعریف شود سپس هدف کلی و جزئی امور تا حد قابل اطمینای اثبات گردد.
البته کار از مرحله دوم یعنی بحث معناداری سخت می شود چون معناداری و هدفمندی تا حد زیادی تفسیری و انتزاعی است و پیدا کردن نقطه وفاق در آن مشکل است همچنانکه در مفهوم نظم این مشکل تا اندازه ای وجود دارد.
بنظرم برای این کار همکاری یک مجموعه از متخصصین فلسفه فیزیک زیست معارف لازم است.
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

محی الدین;896683 نوشت:
سه اصل ارتباط ، معنا داری ، هدفمندی
همانطور که در یک کتاب همه اجزاء به نحو مشخصی با هم در ارتباط هستند شما باید با تقریر قابل قبولی این ارتباط را بین اجزاء جهان ثابت کنید مثلا به یافته های علمی جدید استناد کنید . علوم جدید مستندات خوب و فراوانی در این زمینه دارد.
دوم معناداری : شما می بایست ابتدا از معنا داری یک تعریف قابل قبول ارائه کنید سپس به ارائه شواهد آن در جهان و بین پدیده ها بپردازید.
سوم هدفمندی: اول باید هدف تعریف شود سپس هدف کلی و جزئی امور تا حد قابل اطمینای اثبات گردد.
البته کار از مرحله دوم یعنی بحث معناداری سخت می شود چون معناداری و هدفمندی تا حد زیادی تفسیری و انتزاعی است و پیدا کردن نقطه وفاق در آن مشکل است همچنانکه در مفهوم نظم این مشکل تا اندازه ای وجود دارد.
بنظرم برای این کار همکاری یک مجموعه از متخصصین فلسفه فیزیک زیست معارف لازم است.
یا علیم

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله و برکاته

هیچ کدام از عناصر موجود در طبیعت به هم بی ارتباط نیستند

ساده ترین ارتباطی که با خود شناسی انسان به آن پی می برد

همین تنفس است

وقتی فردی تنفس می کند در خودش و در محیط اطرافش تاثیراتی می گذارد

از کم شدن اکسیژن و زیاد شدن دی اکسید کربن این عمل به ظاهر ساده اما تاثیر گذار در بیرون است
یا تصمیمات یک انسان چه شغلی انتخاب کند
خود انسان هدفی از این انتخاب شغل خواهد داشت
که ارتباط با محیط اطرافش دارد جایی را اشغال می کند پولی می گیرد با آن خرید می کند و انتخاب ها و تاثیرات و اهداف مختلف
و مثال های مختلفی که میشود زد.
وقتی ارتباط و هدف مشخص باشد معنا می تواند برای ما مشخص باشد یا خیر

وقتی ارتباطی هست هدف هم ثابت می شود

این ارتباطات و معناها و اهداف زنجیره ایی به همه عالم سرایت می کند حال بخشی از آن برای ما ملموس است بخشی خیر

حال این سه اصل ثابت میشود؟

نمونه های مختلفی برایش هست

امیدوارم روشن شده باشد.

یا علی(ع)@};-[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896685 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله و برکاته

هیچ کدام از عناصر موجود در طبیعت به هم بی ارتباط نیستند

ساده ترین ارتباطی که با خود شناسی انسان به آن پی می برد

همین تنفس است

وقتی فردی تنفس می کند در خودش و در محیط اطرافش تاثیراتی می گذارد

از کم شدن اکسیژن و زیاد شدن دی اکسید کربن این عمل به ظاهر ساده اما تاثیر گذار در بیرون است
یا تصمیمات یک انسان چه شغلی انتخاب کند
خود انسان هدفی از این انتخاب شغل خواهد داشت
که ارتباط با محیط اطرافش دارد جایی را اشغال می کند پولی می گیرد با آن خرید می کند و انتخاب ها و تاثیرات و اهداف مختلف
و مثال های مختلفی که میشود زد.
وقتی ارتباط و هدف مشخص باشد معنا می تواند برای ما مشخص باشد یا خیر

وقتی ارتباطی هست هدف هم ثابت می شود

این ارتباطات و معناها و اهداف زنجیره ایی به همه عالم سرایت می کند حال بخشی از آن برای ما ملموس است بخشی خیر

حال این سه اصل ثابت میشود؟

نمونه های مختلفی برایش هست

امیدوارم روشن شده باشد.


سلام
وقتی از ارتباط حرف می زنیم باید توجه داشته باشیم به یک اعتبار داریم از ارتباط کل اجزاء کتاب هستی داریم حرف می زنیم یعنی از ارتباط اجزاء بیکران آن. خوب یافته های علمی بزرگی وجود دارد که حاکی از این ارتباط در ابعاد بسیار گسترده آن است.
خلاصه کار زیادی دارد.
بنظرم باید این موضوع را همان مجموعه ای که قبلا گفتم پیگیری کنند. موونه علمی و فکری قابل توجهی می خواهد مخصوصا در بحث معناداری و هدفمندی جهان...
موفق باشید
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

محی الدین;896806 نوشت:
وقتی از ارتباط حرف می زنیم باید توجه داشته باشیم به یک اعتبار داریم از ارتباط کل اجزاء کتاب هستی داریم حرف می زنیم یعنی از ارتباط اجزاء بیکران آن. خوب یافته های علمی بزرگی وجود دارد که حاکی از این ارتباط در ابعاد بسیار گسترده آن است.
خلاصه کار زیادی دارد.
بنظرم باید این موضوع را همان مجموعه ای که قبلا گفتم پیگیری کنند. موونه علمی و فکری قابل توجهی می خواهد مخصوصا در بحث معناداری و هدفمندی جهان...
موفق باشید

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکته

بالاخره برای اثبات به اندازه قابل فهم و درک شواهد وجود داره
وقتی تعداد قابل توجهی است که انسان را به چرا دعوت می کند و اتفاقی می افتد دنبال جوابی است

یعنی این سه اصل برای انسان ثابت شده است

وقتی انواع و اقسام اتفاقات می افتد دنبال علت حادثه هستند یعنی این هدفمندی و علت و معنا وجود دارد

با این تفاسیر ثابت میشه

اما جامع ترو کامل تر به قول شما نیاز به کار بیشتر دارد اما اصل برهان رو ثابت می کند.

مگر چیزی بر خلافش باشد.

اگر این اصل توحید و کاتب و مکتوب ثابت شد

ما بقی اصول هم ثابت شده است

یا علی(ع)@};-[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

رستگاران;896808 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکته

بالاخره برای اثبات به اندازه قابل فهم و درک شواهد وجود داره
وقتی تعداد قابل توجهی است که انسان را به چرا دعوت می کند و اتفاقی می افتد دنبال جوابی است

یعنی این سه اصل برای انسان ثابت شده است

وقتی انواع و اقسام اتفاقات می افتد دنبال علت حادثه هستند یعنی این هدفمندی و علت و معنا وجود دارد

با این تفاسیر ثابت میشه

اما جامع ترو کامل تر به قول شما نیاز به کار بیشتر دارد اما اصل برهان رو ثابت می کند.

مگر چیزی بر خلافش باشد.

اگر این اصل توحید و کاتب و مکتوب ثابت شد

ما بقی اصول هم ثابت شده است


سلام
ان شاالله که عده ای متخصص این کار را انجام دهند تا دلیلی بر ادله وجود خدای متعال افزون گردد
یا علیم[/]

رستگاران;896681 نوشت:
مثالی هست برایش؟

یک تجربه کاملا شخصی است، لذا قابل مثال زدن نیست، اگر شما در مکاشفه حقیقت و ملکوت امور و وابستگی آن به خداوند را مشاهده کنید، این یک شناخت انفسی خواهد بود.

رستگاران;896681 نوشت:
خب اگر برهان کاتب و کتوب رو بر اساس وقایع عالم در نظر گبیریم چطور؟

بگوییم عالم وقایعی دارد که برای ما یا مشخص است یا بعدا مشخص می شود.
و هر فردی و عنصری روی دیگری تاثیر می گذارد.
و در نهایت هدفی منجر می شود چه ما هدف برایمان مشخص باشد چه بعدا مشخص شود.

شفاف تر بگویید بالاخره به چه واسطه می خواهید خدا را اثبات کنید، اگر شفاف تر توضیح بدهید به نظرم متوجه خواهید شد چاره ای نیست مگر آنکه به یکی از سایر براهین استناد کنید.

رستگاران;896681 نوشت:
وَمَا مِنْ غَائِبَةٍ فِي السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُّبِينٍ 75
و هیچ موجود پنهانى در آسمان و زمین نیست مگر این که در کتاب مبین (و علم بى پایان پروردگار) ثبت است.

ببینید خودتان هم ترجمه اش را نوشته اید، همه چیز در کتاب مبین ثبت است، نه اینکه همه چیز همان کتاب مبین باشد!

رستگاران;896681 نوشت:
کسی که خدا رو قبول ندارد ناظم، نظم و واجب الوجود و علت کل هستی رو هم قبول ندارد مگر از وجود نظم و حکم و علت بگوید پس به طور اولی برای کل معلول علتی هست
برهان علت تا جایی که من فهمید از معلول های موجود در طبیعت دارا بودن علت ثابت می شود.
برای منکرین خدا هم اینگونه ثابت می شود.

حرف بنده هم همین است، ما در سایر براهین از معلول بودن، یا منظم بودن جهان هستی برای اثبات خدا استناد می کنیم، و این برای مخاطبی که خدا را قبول ندارد قابل فهم و قابل اثبات است، اما چطور می خواهید این دنیا را به عنوان کتاب برای او معرفی کنید تا بتوانید نویسنده اش را هم اثبات کنید؟ این کتاب بودن عالم هستی یک تشبیه و تمثیل است، نه واقعیت؛ و اگر کتاب به معنای اعم هم مرداتان باشد به همان معلول بودن بر می گردد و برهانتان همان برهان علیت است، نه برهان دیگر!

رستگاران;896681 نوشت:
(شاید بشه نام دیگر این برهان را خالق و مخلوق هم گذاشت. البته پست های جناب محی الدین و جواب به پست ها را هم می خوانید؟)

نه همه آنها را ، اما به نظرم بیشتر آنها را خوانده ام.

اجازه بدهید انتقاداتم را در قالب چند سوال از شما بپرسم تا مطلب و اشکالات، و همچنین پاسخ های شما شفاف تر شود:

1- شما کتاب بودن جهان هستی را از کجا اثبات میکنید؟ فرض کنید با یک منکر خداوند دارید صحبت می کنید، خب در برهان علیت و نظم و مانند آن، اثباتِ معلول بودن، یا منظم بودن جهان روشهای خود را دارد، اما شما کتاب بودن جهان را چطور اثبات می کنید؟

2- بعد از اثبات کتاب بودن جهان هستی، از همان مسیرِ نیازِ معلول به علت، که یک قسمش نیاز کتاب به کاتب می شود استفاده می کنید، یا مسیر مستقلی را می پیمایید؟

3- بعد از اثبات رابطه کتاب و کاتب و اثبات خداوند، برای اثبات حقانیت و حکیمانه بودن کتاب، از حکمت کاتب بهره می برید و به آن استناد می کنید، یا روش دیگری را برای این کار بر می گزینید؟


یا علی(علیه السلام)
@};-

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;896918 نوشت:
شفاف تر بگویید بالاخره به چه واسطه می خواهید خدا را اثبات کنید، اگر شفاف تر توضیح بدهید به نظرم متوجه خواهید شد چاره ای نیست مگر آنکه به یکی از سایر براهین استناد کنید.

از اتفاقات و ارتباطاتی که افراد و حوادث با هم دارند چه علتی داشته باشند چه نداشته باشند چه منظم باشند چه نباشند چه حکمتی داشته باشند چه نباشند

بگذارید یکم داستان سرایی بکنم

رامین در کنار ساحل دریا نشسته بود و ابرهای پاییزی خورشید نیمروزی را در بر می گرفت و همه چیز آرام بود که ناگهان رعدی از دور اتفاق افتاد

حال این واقعا در دنیای واقعی می تواند عینا اتفاق بیافتد یا به شکل فیلمی ساخته شود

شاید فیلم خیالی باشد اما عناصر و ارتباطاط در ون آن واقعی است هرچند دلیلی به عینه در دنیای ما برایش نباشد.

حال فضای کتاب به این شکل است

مسلم;896918 نوشت:
ببینید خودتان هم ترجمه اش را نوشته اید، همه چیز در کتاب مبین ثبت است، نه اینکه همه چیز همان کتاب مبین باشد!

اگر می پذیرید همه چیز در کتاب مبین ثبت شده پس من می گویم منظور از هستی همین کتاب مبین است

ایرادی دارد؟

مسلم;896918 نوشت:
حرف بنده هم همین است، ما در سایر براهین از معلول بودن، یا منظم بودن جهان هستی برای اثبات خدا استناد می کنیم، و این برای مخاطبی که خدا را قبول ندارد قابل فهم و قابل اثبات است، اما چطور می خواهید این دنیا را به عنوان کتاب برای او معرفی کنید تا بتوانید نویسنده اش را هم اثبات کنید؟ این کتاب بودن عالم هستی یک تشبیه و تمثیل است، نه واقعیت؛ و اگر کتاب به معنای اعم هم مرداتان باشد به همان معلول بودن بر می گردد و برهانتان همان برهان علیت است، نه برهان دیگر!

یک کتاب متشکل است از

زاویه دید
فضای کتاب
شخصیت کتاب
اهداف اصلی و فرعی

و در صدر این ها نویسنده و علم آن و اندیشه او

هر کدام از این گزاره ها قابل اثبات با عالم هستی است.

http://www.askdin.com/showthread.php?t=57318&p=896683&viewfull=1#post896683

این پست جناب محی الدین است که سه عنصر را برای کتاب در نظر گرفتند

یک کتاب تنها از عنصر عقل بهره نمی برد بلکه برای خلق فضای جدید و اهداف جدید از وهم هم می تواند استفاده کند و این قوه خلق جدید را باعث می شود.

پس برهان های دیگه در دسته عقل هستند و دلیل عقلی می خواهند

اما این برهان علاوه بر دلیل عقلی از وهم هم کمک می گیرد که همین نویسندگی مثل ساختن رباط و دیگر اجزا جزء حقایق عالم ما است

وقتی ما با پی بردن از اینکه رباط ساخته دست چه کسی است پی می بریم به نویسنده
به کتاب هم پی می بریم به نویسنده

اما در برهان علت و نظم یک جا به مشکل می خوریم اون هم به خاطر اینکه بعضی وقایع از قاعده علت پیروی نمی کند(از نظر بی خدا) یا نظم پیروی نمی کند یا عدل پیروی نمی کند

اما در کتاب و نقش نویسنده در کتاب تمامی این موارد را رفع می کند

از جزء به کل ما در عالم هستی به علت کل هستی پی می بریم.

مسلم;896918 نوشت:
1- شما کتاب بودن جهان هستی را از کجا اثبات میکنید؟ فرض کنید با یک منکر خداوند دارید صحبت می کنید، خب در برهان علیت و نظم و مانند آن، اثباتِ معلول بودن، یا منظم بودن جهان روشهای خود را دارد، اما شما کتاب بودن جهان را چطور اثبات می کنید؟

از تاثیراتی که تک تک عناصر عالم روی هم می گذارند

از ساده ترین و پیش پا افتاده ترین تاثیری چون تنفس

ما با تنفس اکسی|زن عالم را تغییر می دهیم
یا مثالی دیگر تاثیراتی که انتخاب های ما در زندگی یک فرد دارد

چه اتفاقاتی که که بدون علت مشخصی روی می دهد یا بی نظمی هایی که ایجاد می شود وتاثیرات مختلف.

مسلم;896918 نوشت:
2- بعد از اثبات کتاب بودن جهان هستی، از همان مسیرِ نیازِ معلول به علت، که یک قسمش نیاز کتاب به کاتب می شود استفاده می کنید، یا مسیر مستقلی را می پیمایید؟

در کتابت هیچ نیازی نیست نظم خاصی حتما باشد یا علت خاصی برای وقایع باشد بلکه تنها علت خواست نویسنده است حال عناصر به هم مرتبط باشند یا نه

اما در بحث هستی عالم نویسنده دانایی دارد که بی هدف کار نمی کند اما الزامی ندارد که این قانون را اجرا کند؟

نظم و علت رو خود خالق هستی خلق کرده می تواند این نظم و علت را بردارد همانطور که نویسنده یک کتاب موقع نگارش می تواند این موارد را بردارد

پس در این برهان هرچند می تواند براهین دیگر را دخیل کرد اما باز می توان نظم و علتی هم برایش در نظر نگرفت هرچند به طور معمول در هستی این نظم و علت و حکمت وجود دارد.

مسلم;896918 نوشت:
3- بعد از اثبات رابطه کتاب و کاتب و اثبات خداوند، برای اثبات حقانیت و حکیمانه بودن کتاب، از حکمت کاتب بهره می برید و به آن استناد می کنید، یا روش دیگری را برای این کار بر می گزینید؟

کتاب در وهله اول تجلی چیزی است که در ذات نویسنده(ذهن) پدید می آید و در نهایت در قلم و کاغذ بنا بر نظر نویسنده شکل می گیرد حال نویسنده بخواهد نظم قرار دهد می دهد بخواهد علت قرار دهد می دهد بخواهد قرار ندهد می تواند

اختیار با نویسنده است اگر نویسنده حکیم باشد اصل بر این است که کار حکیمانه کند و این به اختیار نویسنده است. و بقیه برهان ها

به طور خلاصه میشود گفت

برهان نظم و علیت و... در بطن برهان نویسنده است یعنی نویسنده هستی خواسته است که این نظم و علیت برقرار باشد حال بخواهد می تواند این نظم را بر هم بزند

که اینجا مصادیق معجزه و خرق عادات و رویداد هایی که خداوند در مسیر هستی قرار می دهد نقش رو نشون می دهد

یعنی اینجا با برهم خودن علت هایی که بی خدا می داند و خرق عادت خدا اثبات میشود.
و بقیه برهان ها که برای اثبات وجود خدا و یقین اوردن ان تغییر و خرق عادت هست

اما برهان کاتب و مکتوب نیازی به این مسئله ندارد

چون در نویسندگی اختیار نویسنده برای بر هم زدن علت ها باز است هرچند نویسنده حکیم نوشته حکیمانه دارد.

مثلا

در واقعیتی که ما می بینیم (بدون در نظر گرفتن خدا) خورشید گرما می بخشد

اما یک نویسنده می تواند در کتابش بگویید خورشید سرد است و یخ یا نور ندارد.

یا انسان پرواز می کند

یا علی(ع)@};-[/]

سلام و رحمت و رضوان الهی بر شما

رستگاران;896937 نوشت:
از تاثیراتی که تک تک عناصر عالم روی هم می گذارند

از ساده ترین و پیش پا افتاده ترین تاثیری چون تنفس

ما با تنفس اکسی|زن عالم را تغییر می دهیم
یا مثالی دیگر تاثیراتی که انتخاب های ما در زندگی یک فرد دارد

چه اتفاقاتی که که بدون علت مشخصی روی می دهد یا بی نظمی هایی که ایجاد می شود وتاثیرات مختلف.

این مطلبی که فرموده اید هرگز مکتوب بودن جهان را اثبات نمی کند، اتفاقات و تأثیراتی که در جهان می افتند را یک منکر خدا هم قبول دارد، منتهی منشأ آنها را خود ماده می داند، شما نمی توانید از تأثیر و ارتباط مکتوب بودن را اثبات کنید، هیچ تلازم عقلی ندارند.

و همچنین این مثال شما که فرموده اید:

رستگاران;896937 نوشت:
از اتفاقات و ارتباطاتی که افراد و حوادث با هم دارند چه علتی داشته باشند چه نداشته باشند چه منظم باشند چه نباشند چه حکمتی داشته باشند چه نباشند

بگذارید یکم داستان سرایی بکنم

رامین در کنار ساحل دریا نشسته بود و

این چطور مکتوب بودن جهان را اثبات می کند، شما از مثالی بهره برده اید که مخاطب می داند یک کتاب در دست اوست که در آن نوشته: رامین در کنار ساحل دریا نشسته بود و...؛ خب کتاب بودن این برای مخاطب روشن است و لذا به راحتی می پذیرد که نیازمند کاتب هم است، اما آسمان و زمین را که می بیند چطور می خواهید اثبات کنید که اینها هم مکتوب هستند، و بر اثر تکامل خود ماده به وجود نیامده اند؟

رستگاران;896937 نوشت:
اگر می پذیرید همه چیز در کتاب مبین ثبت شده پس من می گویم منظور از هستی همین کتاب مبین است

ایرادی دارد؟

ببینید بین کتابی که اتفاقات در آن ثبت می شود با خود وقایع که اتحاد نیست، مثلا من یک دفترچه خاطرات دارم که هر چیزی که اتفاق بیفتد در آن ثبت می کنم، بچه ام مثلا بیمار می شود، در آن ثبت می کنم، یا اتفاقات دیگر، آیا این یعنی دفتر خاطرات من همان عالم هستیِ من است؟

رستگاران;896937 نوشت:
یک کتاب تنها از عنصر عقل بهره نمی برد بلکه برای خلق فضای جدید و اهداف جدید از وهم هم می تواند استفاده کند

البته این بستگی به هدف نویسنده دارد.

رستگاران;896937 نوشت:
یک کتاب متشکل است از

زاویه دید
فضای کتاب
شخصیت کتاب
اهداف اصلی و فرعی

و در صدر این ها نویسنده و علم آن و اندیشه او

اجازه بدهید پاسخ به اینها را می گذارم بعد از اینکه اصل کتاب بودن جهان برای ما اثبات شود، چون عمده حرف بنده در این است که چگونه کتاب بودن جهان اثبات می شود.

رستگاران;896937 نوشت:
این پست جناب محی الدین است که سه عنصر را برای کتاب در نظر گرفتند

استفاده از دو عنصر ارتباط و هدفمندی که ایشان فرموده اند، دو تقریر از همان برهان نظم است، اما در خصوص عنصر معنا داری باید تأمل بیشتری شود، فعلا بگذارید بحث های مقدماتی حل شود، اگر توانستیم پایه را درست کنیم، به سراغ مسائل بعدی می رویم.

رستگاران;896937 نوشت:
اما در برهان علت و نظم یک جا به مشکل می خوریم اون هم به خاطر اینکه بعضی وقایع از قاعده علت پیروی نمی کند(از نظر بی خدا) یا نظم پیروی نمی کند یا عدل پیروی نمی کند

اما در کتاب و نقش نویسنده در کتاب تمامی این موارد را رفع می کند



اولا: هم ما و هم مادی گرایان این قاعده علیت را قاعده عمومی می دانیم، منتهی آنها علت مادی را معتقدند و مما علتی الهی و با شعور را.
ثانیا: ما حتی از یک نظم در عالم هم به خدا میرسیم لازم نیست نظم تمام عالم را اثبات کنیم.
ثالثا: تمام شبهات عدل پاسخ صحیح و معقول دارد.
لذا نمی توان به جای ایستادگی عقلانی بر این مسائل سه گانه ای که عرض کردم برای پاسخ دادن به آنها به وهم و خیال نویسنده پناه برد، این ضربه مهلکی به اعتقادات اسلامی وارد می سازد.

رستگاران;896937 نوشت:
در کتابت هیچ نیازی نیست نظم خاصی حتما باشد یا علت خاصی برای وقایع باشد بلکه تنها علت خواست نویسنده است حال عناصر به هم مرتبط باشند یا نه
اما در بحث هستی عالم نویسنده دانایی دارد که بی هدف کار نمی کند اما الزامی ندارد که این قانون را اجرا کند؟
نظم و علت رو خود خالق هستی خلق کرده می تواند این نظم و علت را بردارد همانطور که نویسنده یک کتاب موقع نگارش می تواند این موارد را بردارد
پس در این برهان هرچند می تواند براهین دیگر را دخیل کرد اما باز می توان نظم و علتی هم برایش در نظر نگرفت هرچند به طور معمول در هستی این نظم و علت و حکمت وجود دارد.

جناب رستگاران عزیز بنده پاسخم را در کلمات شما نیافتم، به نظرم در سوال سوء تفاهم شده است، دقت بفرمایید بنده میگویم از چه طریقی از کتاب به کاتب می رسید، فرض بفرمایید بنده پذیرفتم که جهان چون کتاب است، چطور اثبات می کنید که این کتاب به کاتب نیازمند است؟ تا بعد بگوییم پس هر چه هست خواست نویسنده است و...؛ من می گویم اصل نویسنده را چطور اثبات می کنید، اگر کسی بگوید: ممکن است کتابی باشد اما نویسنده نداشته باشد چطور به او پاسخ می دهید؟

رستگاران;896937 نوشت:
اختیار با نویسنده است اگر نویسنده حکیم باشد اصل بر این است که کار حکیمانه کند و این به اختیار نویسنده است.

رستگاران;896937 نوشت:
نویسنده حکیم نوشته حکیمانه دارد.

خب از این جملات شما پاسخ سوال سوم بنده روشن شد، ممنونم
فقط می ماند پاسخ سوال اول و دوم

یا علی(سلام الله علیه)@};-

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;897017 نوشت:
این مطلبی که فرموده اید هرگز مکتوب بودن جهان را اثبات نمی کند، اتفاقات و تأثیراتی که در جهان می افتند را یک منکر خدا هم قبول دارد، منتهی منشأ آنها را خود ماده می داند، شما نمی توانید از تأثیر و ارتباط مکتوب بودن را اثبات کنید، هیچ تلازم عقلی ندارند.

و همچنین این مثال شما که فرموده اید:

مسلم;897017 نوشت:
این چطور مکتوب بودن جهان را اثبات می کند، شما از مثالی بهره برده اید که مخاطب می داند یک کتاب در دست اوست که در آن نوشته: رامین در کنار ساحل دریا نشسته بود و...؛ خب کتاب بودن این برای مخاطب روشن است و لذا به راحتی می پذیرد که نیازمند کاتب هم است، اما آسمان و زمین را که می بیند چطور می خواهید اثبات کنید که اینها هم مکتوب هستند، و بر اثر تکامل خود ماده به وجود نیامده اند؟

وقتی اتفاقی بیافتد که بر اساس قواعد علیت و.. دیگر خرق عادت کند در اینجا متوجه میشویم

معجزه اینجا این رو یقینی می کند و حجت را تمام می کند.

الان شما در عالم طبیعت می بینیم وقایعی که اتفاق می افتد را نهایت می توانند پیش بینی کنند بگویند بر این شواهد قرار است باران بیاید
یا ممکن است زلزله بیاید

علم بشر هنوز نتوانسته به صورت یقینی وقایع طبیعی را ثابت کند که حتما رخ می دهد نهایت پیش بینی بر اساس شرایط است(الته اگر اشتباه می گویم به من تذکر دهید!)

مسلم;897017 نوشت:
ببینید بین کتابی که اتفاقات در آن ثبت می شود با خود وقایع که اتحاد نیست، مثلا من یک دفترچه خاطرات دارم که هر چیزی که اتفاق بیفتد در آن ثبت می کنم، بچه ام مثلا بیمار می شود، در آن ثبت می کنم، یا اتفاقات دیگر، آیا این یعنی دفتر خاطرات من همان عالم هستیِ من است؟

ایننجا هم بحث توحید ثابت می شود

ما می دانیم که خدا با موجودات اتحاد ندارد اما با انها هست اما در انها حلول نمی کند
صمد است
لم یلد و لم یولد است است
شما وقتی کتابی می نویسید دارید یک هستی خلق می کنید یا تجلی از خودتون رو به نمایش می گذارید

شما هستید که می گویید در کتاب چه چیز باشد چه نباشد با اینکه اتحادی ندارید اما مرتبط به هم هستید.

در اینجا دو زاویه دید مطرح می شود در کتاب

یکی زاویه دید نویسنده دیگری زاویه دید شخصیت ها(فرض کنید وقتی کتابی می نویسید شخصیت ها جان پیدا می کنند)

شخصیت های کتاب بر اساس برهان های جاری در کتاب به وجود شما پی می برند اما برای یقین آوردند نیاز دارد که شما خودتون را ثابت کنید و حجت را تمام کنید که اینجا با معجزه کمک می کند به ثابت شدن شما

مسلم;897017 نوشت:
البته این بستگی به هدف نویسنده دارد.

بله اما خود وهم یک هستی جدید است این وهم و عقل بنظرم چیزی است که در واقعیت فعلی وجود ندارد اما اگر وهم در واقعیت شکل بگیرد می شود عقل و واقعی

مسلم;897017 نوشت:
اجازه بدهید پاسخ به اینها را می گذارم بعد از اینکه اصل کتاب بودن جهان برای ما اثبات شود، چون عمده حرف بنده در این است که چگونه کتاب بودن جهان اثبات می شود.

اگر دید تنها یک بعدی شکل بگیرد ثابت نمیشود چون همان ایرادی که مادی گرا ها می گیرند به وجود میاد همه چیز را مادی می بینند اما وقتی معجزه دیده می شود که خلاف ان دیده هایشان است ثابت می شود.

مسلم;897017 نوشت:
اولا: هم ما و هم مادی گرایان این قاعده علیت را قاعده عمومی می دانیم، منتهی آنها علت مادی را معتقدند و مما علتی الهی و با شعور را.
ثانیا: ما حتی از یک نظم در عالم هم به خدا میرسیم لازم نیست نظم تمام عالم را اثبات کنیم.
ثالثا: تمام شبهات عدل پاسخ صحیح و معقول دارد.
لذا نمی توان به جای ایستادگی عقلانی بر این مسائل سه گانه ای که عرض کردم برای پاسخ دادن به آنها به وهم و خیال نویسنده پناه برد، این ضربه مهلکی به اعتقادات اسلامی وارد می سازد.

اگر ما وهم را درست تبیین نکنیم مشکل بر می خورد و خودش لطمه زننده است

نظم و علم و علت از صفات خدا است یعنی ما از نجلی یکی از صفات خدا و پی گیری شرایط آن به وجود خدا پی میبریم

در صفات خدا و در وهم صفت خالقیت نمود پیدا می کند
اصلا خلاقیت پایه ان این است که ذهن را روی یک موضوع خاص تکیه ندهیم و بگذاریم فکر آزاد باشد
در بحث کتابت و درک این موضوع و خلق و کشف و اکتشاف این رها بودن فکر از قیود عقلی منجر به کشف و خلق می شود.

حال در اینجا و در این برهان یکی از صفاتی که هجت قرار می گیرد در کنار برهان های دیگر بر پایه خلق است چه علت داشته باشد چه نداشته باشد چه نظمی باشد چه نه و چه حکمت باشد چه نه خلق می تواند یک وجود جدید یک علت جدید یک حکمت جدید یک نظم جدید ایجاد کند
که خلق و وهم با هم در ارتباط اند

وقتی از این زاویه نگاه کنیم و وهم را داخل کنیم در برهان ها به جهت کمک گرفتن از صفت خالقیت به اعتقادات اسلامی ضربه می خورد؟

البته می دانیم که پایه و اساس اعتقاد کلمه طیبه لا اله الا الله است که الله هم جمیع اسما است که یکی از ان نظم و علت و دیگری خلق است

مسلم;897017 نوشت:
جناب رستگاران عزیز بنده پاسخم را در کلمات شما نیافتم، به نظرم در سوال سوء تفاهم شده است، دقت بفرمایید بنده میگویم از چه طریقی از کتاب به کاتب می رسید، فرض بفرمایید بنده پذیرفتم که جهان چون کتاب است، چطور اثبات می کنید که این کتاب به کاتب نیازمند است؟ تا بعد بگوییم پس هر چه هست خواست نویسنده است و...؛ من می گویم اصل نویسنده را چطور اثبات می کنید، اگر کسی بگوید: ممکن است کتابی باشد اما نویسنده نداشته باشد چطور به او پاسخ می دهید؟

بر اساس این خلقی که ایجاد می شود این مواردی که قبلا نبوده اما الان هست
از اینکه تاثیر می گذارند همه افراد به هم چه بخواهند چه نخواهند
و...

برای ایشان اگر قانع نمی شوندحتی به استناد برهان های نظم و ...) دیگر نوبت به معجزه می رسد

مسلم;896918 نوشت:
1- شما کتاب بودن جهان هستی را از کجا اثبات میکنید؟ فرض کنید با یک منکر خداوند دارید صحبت می کنید، خب در برهان علیت و نظم و مانند آن، اثباتِ معلول بودن، یا منظم بودن جهان روشهای خود را دارد، اما شما کتاب بودن جهان را چطور اثبات می کنید؟

2- بعد از اثبات کتاب بودن جهان هستی، از همان مسیرِ نیازِ معلول به علت، که یک قسمش نیاز کتاب به کاتب می شود استفاده می کنید، یا مسیر مستقلی را می پیمایید؟

1- در کنار برهان های نظم و علیت بر اساس معجزه و وقایعی که از این قضیه پیروی نمی کنند و همچنین بر اساس مرگ و زندگی و نقشی که هر عضو در این مرگ وزندگی در جهان هستی ایجاد می کند
و البته کتب موجود در عالم هستی!
2- برهان علیت یک برهان پایه است اون هم چرا؟ و هدف رو روشن می کنه یکی یک از مولفه های کتاب هم هدف است. و بر اساس خلاقیت ذهنی

یا علی(ع)@};-[/]

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته

رستگاران;897106 نوشت:
وقتی اتفاقی بیافتد که بر اساس قواعد علیت و.. دیگر خرق عادت کند در اینجا متوجه میشویم
معجزه اینجا این رو یقینی می کند و حجت را تمام می کند.

جناب رستگاران عزیز شما بنده را یک کافر حقیقت جو فرض بفرماییدhappy

بنده وقتی خرق عادت، یا معجزه ای را می بینم می گویم این هم یک رویداد طبیعی نادر است که علت آن هنوز کشف نشده است، همانطور که خودتان فرموده اید:

رستگاران;897106 نوشت:
علم بشر هنوز نتوانسته به صورت یقینی وقایع طبیعی را ثابت کند که حتما رخ می دهد نهایت پیش بینی بر اساس شرایط است


وقتی چنین احتمالی مطرح شد، دیگر شما نمیتوانید روی آن استدلال بنا کنید، باید دقت کنید که اثبات معجزه بودن یک فعل خارق العاده مبتنی بر پذیرفتن خداوند و حکمت اوست، اینکه برخی یکی از براهین اثبات خدا را معجزه می دانند دچار اشکال است، چون هرگز نمیشود تمام احتمالات را نفی کرد، مگر آنکه مبتنی بر حکمت الهی شود!

با ذکر این مقدمه عرض می کنم، بنده به دلیل شما سه اشکال دارم:
اولا: خود معجزه بودنِ خرق عادت مبتنی بر پذیرفتن خداوند حکیم است، یعنی از خداوند حکیم است که معجزه اثبات می شود، نه اینکه از طریق معجزه، خداوند اثبات شود.
ثانیا: حتی اگر بپذیریم که می شود از طریق معجزه، مخلوق بودن جهان را نتیجه گرفت، در این صورت شما یک راه جدید را نرفته اید، بلکه از طریق برهان معجزه این مسیر را رفته اید که مسیر جدیدی نیست.
ثالثا: بنده عرض کردم کتاب بودن عالم هستی را چطور اثبات می کنید، خب بر فرض اینکه معجزه بتواند مخلوق بودن جهان را اثبات کند، چه ربطی به کتاب بودن آن دارد، یک مخلوق و یک معلول اثبات شده، نه یک کتاب! یعنی نمی شود از اینکه حضرت صالح(ع) شتری را از دل کوه بیرون آورد نتیجه گرفت که جهان کتاب است!

رستگاران;897106 نوشت:
با اینکه اتحادی ندارید اما مرتبط به هم هستید

شما به دنبال رابطه هستید یا اتحاد؟ گاهی می گویید جهان هستی کتاب خداست، یعنی اتحاد جهان و کتاب مبین را میخواهید اثبات کنید، و الان میگویید منظورتان رابطه است، کمی سردرگم شدم.
بنده حرفم این است که اگر می گوییم همه چیز در کتاب مبین ثبت است، پس همه چیز نمیتواند همان کتاب مبین باشد، یعنی بنده هم رابطه را نفی نمی کنم، بلکه اتحاد را نفی می کنم.
نظرتان بالاخره در خصوص جهان هستی و کتاب مبین چیست؟ عینیت و اتحاد، یا رابطه؟

رستگاران;897106 نوشت:
اگر دید تنها یک بعدی شکل بگیرد ثابت نمیشود چون همان ایرادی که مادی گرا ها می گیرند به وجود میاد همه چیز را مادی می بینند اما وقتی معجزه دیده می شود که خلاف ان دیده هایشان است ثابت می شود.

عرض کردم آنچه که انسان از معجزه می بیند، غیر مادی نیست، بلکه یک حادثه مادی بی سابقه است، خروج شتر از دل کوه که امری غیر مادی نیست که انسان را به ماوراءالطبیعه وصل کند، لذا کسی که خدا را قبول نداشته باشد شما نمی توانید از این طریق خدا را برای او اثبات کنید.

رستگاران;897106 نوشت:
اگر ما وهم را درست تبیین نکنیم مشکل بر می خورد و خودش لطمه زننده است

نظم و علم و علت از صفات خدا است یعنی ما از نجلی یکی از صفات خدا و پی گیری شرایط آن به وجود خدا پی میبریم

در صفات خدا و در وهم صفت خالقیت نمود پیدا می کند
اصلا خلاقیت پایه ان این است که ذهن را روی یک موضوع خاص تکیه ندهیم و بگذاریم فکر آزاد باشد
در بحث کتابت و درک این موضوع و خلق و کشف و اکتشاف این رها بودن فکر از قیود عقلی منجر به کشف و خلق می شود.

حال در اینجا و در این برهان یکی از صفاتی که هجت قرار می گیرد در کنار برهان های دیگر بر پایه خلق است چه علت داشته باشد چه نداشته باشد چه نظمی باشد چه نه و چه حکمت باشد چه نه خلق می تواند یک وجود جدید یک علت جدید یک حکمت جدید یک نظم جدید ایجاد کند
که خلق و وهم با هم در ارتباط اند

وقتی از این زاویه نگاه کنیم و وهم را داخل کنیم در برهان ها به جهت کمک گرفتن از صفت خالقیت به اعتقادات اسلامی ضربه می خورد؟

البته می دانیم که پایه و اساس اعتقاد کلمه طیبه لا اله الا الله است که الله هم جمیع اسما است که یکی از ان نظم و علت و دیگری خلق است



خیلی برایم مبهم بود، اما اجازه بدهید اول خدا با برهان شما اثبات شود، اگر خدا اثبات شد، استفاده از وهم به لحاظ کاربردی شاید توجیه پذیر باشد، روی آن بحث می کنیم، فعلا نقطه کور بحث همان اثبات وجود خدا با این برهان شماست.

رستگاران;897106 نوشت:
بر اساس این خلقی که ایجاد می شود این مواردی که قبلا نبوده اما الان هست
از اینکه تاثیر می گذارند همه افراد به هم چه بخواهند چه نخواهند
و...
برای ایشان اگر قانع نمی شوندحتی به استناد برهان های نظم و ...) دیگر نوبت به معجزه می رسد


تاثیر و تاثر و تغییر ماده را که منکرین خدا هم قبول دارند، اما با اصل بایستگی ماده و ازلی بودن آن، بی نیازی آن را توجیه می کنند، و شما اگر می خواهید از برهان حدوث، امکان، یا نظم استفاده کنید، برهان شما برهان مستقلی نخواهد بود.
معجزه هم که عرض کردم اثبات کننده نیست.

رستگاران;897106 نوشت:
2- برهان علیت یک برهان پایه است اون هم چرا؟ و هدف رو روشن می کنه یکی یک از مولفه های کتاب هم هدف است. و بر اساس خلاقیت ذهنی

خب بنده هم همین را می گویم، اگر این را بپذیرید دیگر برهان شما یک برهان مستقل به شمار نخواهد رفت، بلکه یک مصداق از برهان علیت است.
ببینید مثلا برهان نظم یعنی از نظم جهان به خدا برسیم، خب یکی از راه نظم بدن انسان، یکی از نظم حیوانات، یکی از نظم کیهانی و... به خدا می رسند، نمی توان اینها را براهین مستقلی به شمار آورد.
در برهان علیت هم همینطور است، نیاز معلول به علت پایه استدلال است، فرقی نمی کند شما جهان را عالم طبیعی نیازمند به علت بدانید، جهان را به مثابه کتابی نیازمند به کاتب بدانید، جهان را به مثابه یک مصنوع مکانیکی بدانید که نیازمند علت است و...، فارغ از درستی یا غلط بودن این تقریرها، همه شان دارند همان برهان علیت را تقریر می کنندف نمی توان آنها را برهان مستقلی به شمار آورد.

یا علی(سلام الله علیه)@};-

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

مسلم;897257 نوشت:
بنده وقتی خرق عادت، یا معجزه ای را می بینم می گویم این هم یک رویداد طبیعی نادر است که علت آن هنوز کشف نشده است، همانطور که خودتان فرموده اید:

خب وقتی کسی می آید علم برتر را نشان می دهد(با در نظر گفتن این که معجزه علم اللهی است.) یعنی اعلم است و به طبع برای کسی که علمش در سطح پایین تر است حرف اعلم حجت می شود
حال در خرق عادت فردی ساحر است یک پیامبر(ع) بر اساس علم او آن را ابطال می کند و برتری خودش را ثابت می کند.
یکی بیمار است پیامبری(ع) می آید علم برتر را می آورد و علم او را ساقط و باطل می کند.(باطل به جهت برتری)
یک نفر شاعر و نویسنده و فصیح گو است یک پیامبر(ص) درس ناخوانده می آید بهترین کتاب رو عرض می کند.

برهان کاتب و مکتوب هم به استناد اعجاز قرن دارای اعتبار می شود.

مسلم;897257 نوشت:
وقتی چنین احتمالی مطرح شد، دیگر شما نمیتوانید روی آن استدلال بنا کنید، باید دقت کنید که اثبات معجزه بودن یک فعل خارق العاده مبتنی بر پذیرفتن خداوند و حکمت اوست، اینکه برخی یکی از براهین اثبات خدا را معجزه می دانند دچار اشکال است، چون هرگز نمیشود تمام احتمالات را نفی کرد، مگر آنکه مبتنی بر حکمت الهی شود!

با ذکر این مقدمه عرض می کنم، بنده به دلیل شما سه اشکال دارم:
اولا: خود معجزه بودنِ خرق عادت مبتنی بر پذیرفتن خداوند حکیم است، یعنی از خداوند حکیم است که معجزه اثبات می شود، نه اینکه از طریق معجزه، خداوند اثبات شود.
ثانیا: حتی اگر بپذیریم که می شود از طریق معجزه، مخلوق بودن جهان را نتیجه گرفت، در این صورت شما یک راه جدید را نرفته اید، بلکه از طریق برهان معجزه این مسیر را رفته اید که مسیر جدیدی نیست.
ثالثا: بنده عرض کردم کتاب بودن عالم هستی را چطور اثبات می کنید، خب بر فرض اینکه معجزه بتواند مخلوق بودن جهان را اثبات کند، چه ربطی به کتاب بودن آن دارد، یک مخلوق و یک معلول اثبات شده، نه یک کتاب! یعنی نمی شود از اینکه حضرت صالح(ع) شتری را از دل کوه بیرون آورد نتیجه گرفت که جهان کتاب است!

در معجزه و برهان ها بحث اعلم مطرح است اینکه پی میبریم فردی که برهان می آورد علمش برتر است

کاتب بودن هستی رو با قران نشان می دهم

به عنوان علم برتر در کتابت و نویسندگی

به این طریق
قرآن کتابی است،قطعا نویسنده ایی دارد،هدف نویسنده در کتاب نوشته شده است و مشخص است، کتاب تجلی از نویسنده است
این راه را برویم چطور؟

ما با نظم موجود در کتا پی به ناظم می بریم
با علت های موجد در جهان به علت و معلول
با کتب موجود در جهان هم پی به نویسنده می بریم

مسلم;897257 نوشت:
شما به دنبال رابطه هستید یا اتحاد؟ گاهی می گویید جهان هستی کتاب خداست، یعنی اتحاد جهان و کتاب مبین را میخواهید اثبات کنید، و الان میگویید منظورتان رابطه است، کمی سردرگم شدم.
بنده حرفم این است که اگر می گوییم همه چیز در کتاب مبین ثبت است، پس همه چیز نمیتواند همان کتاب مبین باشد، یعنی بنده هم رابطه را نفی نمی کنم، بلکه اتحاد را نفی می کنم.
نظرتان بالاخره در خصوص جهان هستی و کتاب مبین چیست؟ عینیت و اتحاد، یا رابطه؟

اجازه دهید برای شما به عنوان یک موحد مثال بزنم

خدا با مخلوقاتش اتحاد دارد یا نه؟

رابطه دارد یه نه؟

می دانیم که خدا با بندگانش هست و رابطه دارد اما در انان حلول نمی کند

شما وقتی کتابی می خوانید یا خاطره می نویسد آن نوشته ها تجلی هستی هستند یا خیر؟ رابطشون چطوریه؟

مسلم;897257 نوشت:
عرض کردم آنچه که انسان از معجزه می بیند، غیر مادی نیست، بلکه یک حادثه مادی بی سابقه است، خروج شتر از دل کوه که امری غیر مادی نیست که انسان را به ماوراءالطبیعه وصل کند، لذا کسی که خدا را قبول نداشته باشد شما نمی توانید از این طریق خدا را برای او اثبات کنید.

غیر مادی نیست و وجود حقیق دارد اما نه از دل کوه
یعنی بر اساس علم روز از دل کوه خارج نمی شود.
بلکه شتری نر و ماده باهم جفت گیری می کنند شتری به دنیا می آید و بعد از مدتی جفت گیری می کند و شیرده می شود اما در ماجرای شتر حضرت صالح(ع) نه تنها شتر نر و ماده نبود بلکه شتری شیر ده خلق شده

وقتی ویژگی خاص رو در نظر بگیرم که با دلایل عقلی و علم ما سازگاری ندارد این خدا را ثابت می کند

یا حداقل برتر بودن پیامبر(ص) را چون اعلم ما است و کسی که طالب حقیقت است از برتر تبعیت می کند از آگاه تبعیت می کند و وقتی پیامبر(ص) می گویند خدا هست می پذیرد حال شناختش به خدا چقدر باشد مسئله دیگری است.

در وقایعی هم که علل طبیعی و عقل ما توجیحی برایش ندارد یا به صورت اتفاقی رخ می دهد این مسله می تواند حجت قرار بگیرد مگر برای فردی که لجوج است و برتری علمی رو نمی پذیرد.(همانطور که حتی با دیدن معجزه و اثبات نبوت و... هستند کسانی که باز خدا را منکر می شوند.)

مسلم;897257 نوشت:
تاثیر و تاثر و تغییر ماده را که منکرین خدا هم قبول دارند، اما با اصل بایستگی ماده و ازلی بودن آن، بی نیازی آن را توجیه می کنند، و شما اگر می خواهید از برهان حدوث، امکان، یا نظم استفاده کنید، برهان شما برهان مستقلی نخواهد بود.
معجزه هم که عرض کردم اثبات کننده نیست.

مسلم;897257 نوشت:
خب بنده هم همین را می گویم، اگر این را بپذیرید دیگر برهان شما یک برهان مستقل به شمار نخواهد رفت، بلکه یک مصداق از برهان علیت است.
ببینید مثلا برهان نظم یعنی از نظم جهان به خدا برسیم، خب یکی از راه نظم بدن انسان، یکی از نظم حیوانات، یکی از نظم کیهانی و... به خدا می رسند، نمی توان اینها را براهین مستقلی به شمار آورد.
در برهان علیت هم همینطور است، نیاز معلول به علت پایه استدلال است، فرقی نمی کند شما جهان را عالم طبیعی نیازمند به علت بدانید، جهان را به مثابه کتابی نیازمند به کاتب بدانید، جهان را به مثابه یک مصنوع مکانیکی بدانید که نیازمند علت است و...، فارغ از درستی یا غلط بودن این تقریرها، همه شان دارند همان برهان علیت را تقریر می کنندف نمی توان آنها را برهان مستقلی به شمار آورد.

یا علی(سلام الله علیه)

وقتی من نظم جهان را می بینم می گویم علت این نظم چیست پی می برم

ما به کل هستی احاطه نداریم بلکه به جزء هستی علم داریم می بینم نظمی در جهان هست پی میبریم
علت جزء رو می بینیم به کل پی می بریم
و هرچه دیدمون وسیع تر شود این را بهتر می بینیم

حال کل جهان مصداق نظم و علیت و حکمت است یعنی جهان مصداق کلی این موارد است که در بطن آن فاعل و مفعولی قرار دارد ناظم و منظومی قرار دارد

کلا هستی از یک حقیقت واحد شکل گرفته(وحدت وجود) که برای پی بردن به آن مصداقی از جزء استفاده میشود.

یک بدن اسان متشکل از اعضا و جوارح مختلفی است یکی چشم رو می بینه میگه انسان هست یکی دست رو یکی کل وجود رو

کاتب و مکتوب جامع برهان ها است و مستقل نیست اما می تواند به عنوان مصداق هر برهانی قرار بگیرد.

بسته به زاویه دید افراد دارد.

در کتابت علاوه بر دلالی عقلی که پیدا می شود همانطور که گفت وهم رو هم وارد می کند. که فعلا گفتید دست نگهداریم.

یا علی(ع)@};-

با سلام و احترام فراوان

برای اینکه بحث تمرکز پیدا کند، اجازه بدهید پله پله پیش برویم، ابتدا فقط وجود خدا را طبق برهان شما بررسی کنیم.

بنده را همچنان به عنوان یک ملحد که دنبال حق است لجاجت ندارد لحاظ بفرمایید، باید عرض کنم این سخنان شما هرگز خداوند را اثبات نمی کند:

رستگاران;897260 نوشت:
خب وقتی کسی می آید علم برتر را نشان می دهد(با در نظر گفتن این که معجزه علم اللهی است.) یعنی اعلم است و به طبع برای کسی که علمش در سطح پایین تر است حرف اعلم حجت می شود
حال در خرق عادت فردی ساحر است یک پیامبر(ع) بر اساس علم او آن را ابطال می کند و برتری خودش را ثابت می کند.
یکی بیمار است پیامبری(ع) می آید علم برتر را می آورد و علم او را ساقط و باطل می کند.(باطل به جهت برتری)
یک نفر شاعر و نویسنده و فصیح گو است یک پیامبر(ص) درس ناخوانده می آید بهترین کتاب رو عرض می کند.

برهان کاتب و مکتوب هم به استناد اعجاز قرن دارای اعتبار می شود.

رستگاران;897260 نوشت:
غیر مادی نیست و وجود حقیق دارد اما نه از دل کوه
یعنی بر اساس علم روز از دل کوه خارج نمی شود.
بلکه شتری نر و ماده باهم جفت گیری می کنند شتری به دنیا می آید و بعد از مدتی جفت گیری می کند و شیرده می شود اما در ماجرای شتر حضرت صالح(ع) نه تنها شتر نر و ماده نبود بلکه شتری شیر ده خلق شده

وقتی ویژگی خاص رو در نظر بگیرم که با دلایل عقلی و علم ما سازگاری ندارد این خدا را ثابت می کند

یا حداقل برتر بودن پیامبر(ص) را چون اعلم ما است و کسی که طالب حقیقت است از برتر تبعیت می کند از آگاه تبعیت می کند و وقتی پیامبر(ص) می گویند خدا هست می پذیرد حال شناختش به خدا چقدر باشد مسئله دیگری است.

در وقایعی هم که علل طبیعی و عقل ما توجیحی برایش ندارد یا به صورت اتفاقی رخ می دهد این مسله می تواند حجت قرار بگیرد مگر برای فردی که لجوج است و برتری علمی رو نمی پذیرد.(همانطور که حتی با دیدن معجزه و اثبات نبوت و... هستند کسانی که باز خدا را منکر می شوند.)

اینها فقط برتری در علم و فعل را اثبات می کند، نه خدا را.
یعنی هر کسی در یک علم یا در یک فعل برتر از دیگری بود، هرچه بگوید قبول می شود؟!
خب در نگاه من یک فعل مادی، فعل مادی دیگر را مغلوب ساخته، یا علمی بالاتر از علم دیگری مشخص شده، اما این چه ربطی به اثبات خدا دارد؟
ببینید معجزه به تنهایی نمی تواند خدا را اثبات کند، اگر کسی از شما بپرسد چطور این احتمال را منتفی می کنید که موجوداتی فرازمینی که هنوز برای انسان کشف نشده اند او را در این افعال خارق العاده یاری می دهند شما در پاسخشان چه می گویید؟ تنها چیزی که این احتمالات را منتفی می کند حکمت الهی است، هرگز از طریق معجزه خدا اثبات نمی شود، بلکه برعکس است، از طریق خداست که معجزه اثبات می شود.

رستگاران;897260 نوشت:
کل جهان مصداق نظم و علیت و حکمت است یعنی جهان مصداق کلی این موارد است که در بطن آن فاعل و مفعولی قرار دارد ناظم و منظومی قرار دارد
کلا هستی از یک حقیقت واحد شکل گرفته(وحدت وجود) که برای پی بردن به آن مصداقی از جزء استفاده میشود.
یک بدن اسان متشکل از اعضا و جوارح مختلفی است یکی چشم رو می بینه میگه انسان هست یکی دست رو یکی کل وجود رو
کاتب و مکتوب جامع برهان ها است و مستقل نیست اما می تواند به عنوان مصداق هر برهانی قرار بگیرد.
بسته به زاویه دید افراد دارد.

خب اگر این باشد شما برهان مستقلی نیاورده اید، فقط براهین علیت و نظم را در قالب یک تمثیل تقریر نموده اید. مسیر همان مسیر از نظم به ناظم، و از معلول به علت است، نه یک مسیر دیگر(دقت بفرمایید)
حتی جمع کردن آن دو در یک جا نیز یک برهان جدید نمی سازد، علاوه بر اینکه چنین جمعی موجب اتحاد نمی شود، بلکه انضمام دو برهان است.

یا علی(سلام الله علیه)

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته بر شما و احترام به شما

چشم به روی اثبات خدا تمرکز می کنیم

مسلم;897308 نوشت:
اینها فقط برتری در علم و فعل را اثبات می کند، نه خدا را.
یعنی هر کسی در یک علم یا در یک فعل برتر از دیگری بود، هرچه بگوید قبول می شود؟!
خب در نگاه من یک فعل مادی، فعل مادی دیگر را مغلوب ساخته، یا علمی بالاتر از علم دیگری مشخص شده، اما این چه ربطی به اثبات خدا دارد؟
ببینید معجزه به تنهایی نمی تواند خدا را اثبات کند، اگر کسی از شما بپرسد چطور این احتمال را منتفی می کنید که موجوداتی فرازمینی که هنوز برای انسان کشف نشده اند او را در این افعال خارق العاده یاری می دهند شما در پاسخشان چه می گویید؟ تنها چیزی که این احتمالات را منتفی می کند حکمت الهی است، هرگز از طریق معجزه خدا اثبات نمی شود، بلکه برعکس است، از طریق خداست که معجزه اثبات می شود.

بله این قاعده رجوع به متخصص است رجوع به کسی که از شما اگاه تر است یک قاعده عقلی است شما وقتی چیزی را ندانی به اعلم رجوع می کنی وقتی کسی می گوید اعلم هستم باید ثابت کند و وقتی می گوید اعلم دهر هستم باید ثابت کند وقتی ثابت کرد بله حرفش قبول میشود.

کسی که برای شما این برتری را اورده ادعا میکند که خدایی هست برتر از همه که این علم را در اختیار من قرار داده است برای ادعای خود این علم را نمایش داده است و شما را مغلوب کرده است وجود خدا از طریق این برتری ثابت می شود اما شناخت خدا از طریق دیگری به اثبات می رسد
در مورد موجودات فرازمینی ما هم ادعا نکردیم که خدا موجود زمینی است که بخواهید بگویید موجود فرا زمینی بله ما می گویم فرای همه است و همه چیز مخلوق اوست برای ان برهان علت می آوریم و فرای همه علت ها را بر اساس معجزه(خرق عادت) نشان می دهیم
از برهان نظم استفاده می کنیم(معجزه ایی نشان می دهیم که نظم را تغییر می دهد)

حال شما ادعا می کنید فرا زمینی این کار را کرده؟

پس شما آن را می شناسید بفرمایید بما نشان دهید از ما کمک نگیرید نشان دهید که فرازمینی این کار را کرده فرصت دارید!

می گویید سحر است بفرمایید ساحران جمع شوید نشان دهید که سحر است(اینجا تحدی مطرح میشود تحدی در مقابل معجزه که همه کسانی که ادعای علم دارند و می گویند فرازمینی یا بشر و... بفرمایند معجزه را ابطال کنند)

وقتی کسی نتواند موج.ودی فرازمینی را بیاورد که ابطال کند دیگر مغلوب میشود مگر از روی لجاجت و... نپذیرد این برتری را و وقتی بپذیرد حرف اعلم حجت میشود.
و خدا ثابت می شود.

اما این رابطه اثبات خدا از طریق معجزه و از طریق خدا اثبات معجزه یک رابطه دو طرفه است هر طرف را بگیریم ان طرف ثابت می شود

حال یک طرف کسی است که مومن به خدا است و او را می شناسد پس برای یقین از امری آن را می خواهد(ما خداشناسان و مسلمانان گواهی در کتابمون داریم ماجرای حضرت ابراهیم(ع) و پرندگان)
یک طرف بی خدا و مدای گرا است از طریق معجزه وبرهم زدن استدلالش خدا ثابت میشود.

مسلم;897308 نوشت:
خب اگر این باشد شما برهان مستقلی نیاورده اید، فقط براهین علیت و نظم را در قالب یک تمثیل تقریر نموده اید. مسیر همان مسیر از نظم به ناظم، و از معلول به علت است، نه یک مسیر دیگر(دقت بفرمایید)
حتی جمع کردن آن دو در یک جا نیز یک برهان جدید نمی سازد، علاوه بر اینکه چنین جمعی موجب اتحاد نمی شود، بلکه انضمام دو برهان است.

یا علی(سلام الله علیه)

تمامی برهان ها از یک چیز سخن می گوید که در قرآن همه برهان ها جمع شده است و به صورت مکتوب باقی مانده است و قؤان معجزه جاوید آخرین پیامبر(ص) که به شکل نوشته ثابت باقی مانده است

برای همین جمع تمامی برهان ها در قران هست قرآن برهان و کتاب جدید نیست بلکه قدیم است و جدید یعنی همه برهان های قدیم(کتب آسمانی قدیم) آن را تصدیق می کنند(بر اساس نشانه ها) و این کتاب هم تصدیق کننده بقیه کتب است

برهان کاتب و مکتوب هم لازم نیست یک برهان جدید (کاملا جدید) باشد بلکه تصدیق کننده قبلی ها باشد و فضای گسترده تری هم نشان دهد کفایت می کند.

حال ما برهان کاتب و مکتوب را عرضه می کنیم می گوییم جهان نوشته است و معجزه اثبات آن را قران قرار می دهیم می گوییم بفرمایید قران را بخوانید و جهان را نگاه کنید

و ببیند اگر ما بگوییم همه چیز جهان در قران نوشته شده است و تجلی این کتاب همان جهان است می توانید ردش کنید؟

می توانید کتابی بیاورید که مثل آن باشد؟ حتی اگر جن و انس هم جمع شوید هرگز نمی توانید سوره ایی مثل آن بیاورید.

یا علی(ع)@};-[/]

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته

رستگاران;897318 نوشت:
بله این قاعده رجوع به متخصص است رجوع به کسی که از شما اگاه تر است یک قاعده عقلی است شما وقتی چیزی را ندانی به اعلم رجوع می کنی وقتی کسی می گوید اعلم هستم باید ثابت کند و وقتی می گوید اعلم دهر هستم باید ثابت کند وقتی ثابت کرد بله حرفش قبول میشود.

کسی که برای شما این برتری را اورده ادعا میکند که خدایی هست برتر از همه که این علم را در اختیار من قرار داده است برای ادعای خود این علم را نمایش داده است و شما را مغلوب کرده است وجود خدا از طریق این برتری ثابت می شود اما شناخت خدا از طریق دیگری به اثبات می رسد

ببینید برتری غیر از برترین است، من می پذیرم که او از نظر دانایی و یا توانایی از من قوی تر است، اما اینکه قوی ترین است را چطور بفهمم؟ او مرا مغلوب کرده، از کجا معلوم کسی پیدا نشود و او را مغلوب نکند؟ از کجا معلوم از ناحیه نیروها و موجودات کشفنشده یاری داده نمی شود؟(با فرض عدم اثبات وجود خدا)

رستگاران;897318 نوشت:
در مورد موجودات فرازمینی ما هم ادعا نکردیم که خدا موجود زمینی است که بخواهید بگویید موجود فرا زمینی بله ما می گویم فرای همه است و همه چیز مخلوق اوست برای ان برهان علت می آوریم و فرای همه علت ها را بر اساس معجزه(خرق عادت) نشان می دهیم
از برهان نظم استفاده می کنیم(معجزه ایی نشان می دهیم که نظم را تغییر می دهد)


موجوداتی که خالق جهان نیستند اما از انسان برترند
اگر بخواهید از طریق برهان علیت بروید که اصلا نیاز به معجزه ندارید، اما آن یک طریق دیگر است، همینطور برهان نظم

رستگاران;897318 نوشت:
حال شما ادعا می کنید فرا زمینی این کار را کرده؟
پس شما آن را می شناسید بفرمایید بما نشان دهید از ما کمک نگیرید نشان دهید که فرازمینی این کار را کرده فرصت دارید!

ببینید احتمالش برای عدم اعتماد به سخن شما کفایت میکند، شما اگر بخواهید چیزی را اثبات کنید باید تمام احتمالات مخاطب را ابطال کنید.

رستگاران;897318 نوشت:
وقتی کسی نتواند موج.ودی فرازمینی را بیاورد که ابطال کند دیگر مغلوب میشود مگر از روی لجاجت و... نپذیرد این برتری را و وقتی بپذیرد حرف اعلم حجت میشود.
و خدا ثابت می شود.

من که خودم مدعی معجزه نیستم، می گویم تا زمانی که خدایی اثبات نشده، می توان گفت کسانی که مدعی اند و معجزه آورده اند از کجا معلوم که با یاری موجوداتی قوی تر از انسان این کار را نکرده اند؟

رستگاران;897318 نوشت:
اما این رابطه اثبات خدا از طریق معجزه و از طریق خدا اثبات معجزه یک رابطه دو طرفه است هر طرف را بگیریم ان طرف ثابت می شود

قطعا چنین حرفی باطل است، دور می شود!

رستگاران;897318 نوشت:
برهان کاتب و مکتوب هم لازم نیست یک برهان جدید (کاملا جدید) باشد بلکه تصدیق کننده قبلی ها باشد و فضای گسترده تری هم نشان دهد کفایت می کند


خب اگر این مراد شما باشد پذیرفتنی است، اما معتقد نیستم که فضای گسترده تری نشان می دهد، منظورتان چیست؟ چه فضایی را نشان می دهد که براهین سابق نشان نداده اند؟
اگر منظورتان فضایی تمثیلی و تشبیهی است که فهم را آسان می کند، حرفی نیست، این غیر از این است که بگوییم قلمرو و فضای آن گسترده تر است، باید بگوییم فهم آن ساده تر است.

رستگاران;897318 نوشت:
حال ما برهان کاتب و مکتوب را عرضه می کنیم می گوییم جهان نوشته است و معجزه اثبات آن را قران قرار می دهیم می گوییم بفرمایید قران را بخوانید و جهان را نگاه کنید
و ببیند اگر ما بگوییم همه چیز جهان در قران نوشته شده است و تجلی این کتاب همان جهان است می توانید ردش کنید؟
می توانید کتابی بیاورید که مثل آن باشد؟ حتی اگر جن و انس هم جمع شوید هرگز نمی توانید سوره ایی مثل آن بیاورید.

بنده معجزه را در هر شکل و صورتی اثبات کننده خدا به صورت یقینی نمی دانم.

مسلم;897537 نوشت:
ببینید برتری غیر از برترین است، من می پذیرم که او از نظر دانایی و یا توانایی از من قوی تر است، اما اینکه قوی ترین است را چطور بفهمم؟ او مرا مغلوب کرده، از کجا معلوم کسی پیدا نشود و او را مغلوب نکند؟ از کجا معلوم از ناحیه نیروها و موجودات کشفنشده یاری داده نمی شود؟(با فرض عدم اثبات وجود خدا)

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

اگر شما در مصداق دیگر شک دارید یعنی در زمان حال شک دارید که فرد دیگری باشد که این کار را بتواند بکند بفرمایید فرصت دارید بروید و تحقیق کنید و هرکه را که همچین ادعایی دارد که می تواند بیاید و با این معجزه تحدی کند و اون رو باطل کند

اگر هم برای آینده می گویید معجزه ایی که من به آن استناد می کنم از جنس کتاب است فرصت داری تا هر وقت خواستی بری بدون کمک گرفتن از من و کسی که این کتاب به ان استناد می شود کتابی مانند ان بیاورید

اینکه از الله و چیز هایی که آن آورده و ادعا می کند کمک نگیرید

چگونه؟

بفرمایید قرآن بخوانید این ادعا می کند انجیل و تورات و... از جانب الله است پس شما نباید از این کتب استفاده کنی یا از مفاهیمی که در کتاب آمده استفاده کنی

اگر استفاده کنی شما از او کمک گرفتی.

اما در مورد معجزاتی که محصور زمان است مثل زنده شدن عصا(زمان منظور اینه که در زمان ما شاهد عینی برایش نیست)
اینجا شما می گویی ممکنه سِحر باشد؟ خب بفرمایید هر ساحری که در دنیا هست رو جمع کنید تا ببینیم می توانند این را باطل کنند؟(مثل ماجرای فرعون و حضرت موسی(ع))

اگر هم شناختی ندارید دارید بر اساس گمان حرف می زنید تا وقتی که خدای ما فرصت داده در روی زمین باقی بمانید و فرصت دارید ایمان بیاورید اما وقتی خدا دستوری بر نبود شما صادر کرد دیگر شما نخواهید بود و فرصتی ندارید.

مسلم;897537 نوشت:
موجوداتی که خالق جهان نیستند اما از انسان برترند
اگر بخواهید از طریق برهان علیت بروید که اصلا نیاز به معجزه ندارید، اما آن یک طریق دیگر است، همینطور برهان نظم

برهان علیت نهایت می تواند بگوید جهان علتی دارد و با تفکر به یقین نمی رسد یعنی به ایمان فرد می رسد اما یقین سخته

یقین با شهود صورت می گیرد مثل دیدن چشمی زنده شدن پرندگان برای اثبات معاد

یا خلق پرنده از گل و...
هر کدام از این موارد برهانی رو دارد اثبات می کند در اصل حقانیت نبی(ص) رو اثبات می کند و آن حرفی که نبی(ص) می زند را تایید می کند.

مسلم;897537 نوشت:
ببینید احتمالش برای عدم اعتماد به سخن شما کفایت میکند، شما اگر بخواهید چیزی را اثبات کنید باید تمام احتمالات مخاطب را ابطال کنید.

احتمال معقول درسته فرصت دارد بیاید رد کند

مسلم;897537 نوشت:
من که خودم مدعی معجزه نیستم، می گویم تا زمانی که خدایی اثبات نشده، می توان گفت کسانی که مدعی اند و معجزه آورده اند از کجا معلوم که با یاری موجوداتی قوی تر از انسان این کار را نکرده اند؟

شما ادعای معجزه نکردید اما ادعا کردید ممکنه موجودی دیگر این کار را کرده باشد ما ادعا کرید این خرق عادتی که شده از فرای همه موجودات است و خدا است و کسی نمی تواند این کار را بکند
شما بفرمایید ثابت کنید ما دروغ می گویم ما برای ادعایمان گواه آوردیم شما هم برای ادعاتون گواه بیاورید

اگر به حرف ما است ما می گوییم اینطور نیست از خدا است اینم سند(معجزه)

شما می گویید نیست تا وقتی خدای ما به شما فرصت دهد بفرمایید وقت دارید راحت باشید اما اگر فرصت تمام شده بدانید همه پیش پیشگاه خداوند حاضر خواهیم شد!

مسلم;897537 نوشت:
قطعا چنین حرفی باطل است، دور می شود!

شما وقتی می خواهید منبع نور را بشناسید از پرتو اون به وجود منبع نور پی بیرید و منبع را میشناسید و پی می برید به اینکه منبع نوری هست( و از طریق نور هم پرتو نور را می فهمید)

اما می خواهید بفهمید این منبع نور یک چیز خود به خودی است یا اختیار دارد؟

اینجا آن پرتو ها قطع و وصل میشه توسط منبع نور یا تغییر می کند

شما با تشخیص منبع نور به وجود پی میبرید و یقین هم می اورید

با یک تیر دو نشان زدن است.

مسلم;897537 نوشت:
خب اگر این مراد شما باشد پذیرفتنی است، اما معتقد نیستم که فضای گسترده تری نشان می دهد، منظورتان چیست؟ چه فضایی را نشان می دهد که براهین سابق نشان نداده اند؟
اگر منظورتان فضایی تمثیلی و تشبیهی است که فهم را آسان می کند، حرفی نیست، این غیر از این است که بگوییم قلمرو و فضای آن گسترده تر است، باید بگوییم فهم آن ساده تر است.

در برهان های قبلی تا جایی که من می دانم از از آخرین به اولین پی می بریم اما خود اولین فهمی نداریم یعنی چی، نبود هیچ چیز؟ یعنی چی خلق شدن از هیچ ؟

اینها سوالی است که ایجاد می شود.

اما با این به اولین هم پاسخ داده می شود در کنار اینکه فهم برهان ها را ساده تر می کند.

مسلم;897537 نوشت:
بنده معجزه را در هر شکل و صورتی اثبات کننده خدا به صورت یقینی نمی دانم.

معجزه یقین به کلام نبی می آورد و برای خود نبی یقین اور است

یعنی یک فرد خود باید به مرحله نبوت برسد(از دید معرفت نفس نه به معنای خاص اون که ختم شده با رسو الله(ص)) تا معجزات برایش یقین بیاورد

که این در سیر انفسی ثابت میشود.
یا برای فردی با دید آفاقی هم می شه رسید اما دید عمیق معرفی لازم دارد.

یا علی(ع)@};-

سلام و رحمت و رضوان الهی بر شما

رستگاران;897549 نوشت:
اگر شما در مصداق دیگر شک دارید یعنی در زمان حال شک دارید که فرد دیگری باشد که این کار را بتواند بکند بفرمایید فرصت دارید بروید و تحقیق کنید و هرکه را که همچین ادعایی دارد که می تواند بیاید و با این معجزه تحدی کند و اون رو باطل کند
اگر هم برای آینده می گویید معجزه ایی که من به آن استناد می کنم از جنس کتاب است فرصت داری تا هر وقت خواستی بری بدون کمک گرفتن از من و کسی که این کتاب به ان استناد می شود کتابی مانند ان بیاورید
اینکه از الله و چیز هایی که آن آورده و ادعا می کند کمک نگیرید

ببینید بحث را عُرفی نباید کرد، نمی شود توقع داشت انسانی که معجزه را می بیند راه بیفتد تمام جهان را بگردد تا ببیند کسی هست بتواند مانند آن را بیاورد یا نه!! اگر نبود آن موقع ایمان بیاورد!! در این صورت انسان باید تمام عمرش را در این مسیر بگذراند، چون او بالاخره چنین احتمالی را می دهد، ولو در یک روستایی در دورافتاده ترین قسمت جنگل های آمازون یک پیرمردی توان چنینی فعلی را داشته باشد!!!
آن چیزی که معجزه را تمام می کند، مبتنی ساختن آن بر حکمت الهی است.
یا کمک گرفتن از موجودات ورای انسان ها، تنها چیزی که این احتمالات را باطل می سازد حکمت الهی است، چرا که عقل می گوید اگر غیر از این باشد راه تشخیص نبی از غیر نبی امکان پذیر نیست، و این با حکمت الهی ناسازگار است، لذا تمام احتمالاتی که باطل ساختن آنها از حیطه اختیار و قدرت انسان خارج است را با تکیه بر حکمت الهی رد می کند.

رستگاران;897549 نوشت:
برهان علیت نهایت می تواند بگوید جهان علتی دارد و با تفکر به یقین نمی رسد یعنی به ایمان فرد می رسد اما یقین سخته
یقین با شهود صورت می گیرد مثل دیدن چشمی زنده شدن پرندگان برای اثبات معاد

یقین مراتبی دارد، با برهان علیت هم انسان به یقین می رسد.

رستگاران;897549 نوشت:
شما بفرمایید ثابت کنید ما دروغ می گویم ما برای ادعایمان گواه آوردیم شما هم برای ادعاتون گواه بیاورید
اگر به حرف ما است ما می گوییم اینطور نیست از خدا است اینم سند(معجزه)
شما می گویید نیست تا وقتی خدای ما به شما فرصت دهد بفرمایید وقت دارید راحت باشید اما اگر فرصت تمام شده بدانید همه پیش پیشگاه خداوند حاضر خواهیم شد!

نکند واقعا باور کردید من کافر شده ام که از آخرت و معاد صحبت می کنید و من را موعظه می کنید:khandeh!:
بابا من در مقام استدلال عرض کردم که کافرم، نه در واقع، من هم خدا را باور دارم، منم مسلمانم خدا شاهده، چرا من را از آخرت می ترسانید!!
happy

من میگویم دلیل، دلیل قانع کننده ای نیست، به خاطر همان توضیحاتی که در ابتدای پست عرض کردم.
معجزه خدا را اثبات نمیکند، ولو اینکه برخی آن را مثبت دانسته اند، چون خود معجزه بودنش مبتنی بر حکمت الهی است، بدون پذیرش خدا و حکمت او امکان ندارد معجزه بودن یک فعل خارق العاده اثبات شود، ولو اینکه همه اطرافیان از انجام آن عاجز باشند.

رستگاران;897549 نوشت:
شما وقتی می خواهید منبع نور را بشناسید از پرتو اون به وجود منبع نور پی بیرید و منبع را میشناسید و پی می برید به اینکه منبع نوری هست( و از طریق نور هم پرتو نور را می فهمید)
اما می خواهید بفهمید این منبع نور یک چیز خود به خودی است یا اختیار دارد؟
اینجا آن پرتو ها قطع و وصل میشه توسط منبع نور یا تغییر می کند
شما با تشخیص منبع نور به وجود پی میبرید و یقین هم می اورید

دور باطل است، اگر درست تصور شود، اما این مثالی که زده اید به دور مربوط نمیشود، اما در هر صورت پرداختن به آن ما را از مسئله اصلی دور میکند.

رستگاران;897549 نوشت:
در برهان های قبلی تا جایی که من می دانم از از آخرین به اولین پی می بریم اما خود اولین فهمی نداریم یعنی چی، نبود هیچ چیز؟ یعنی چی خلق شدن از هیچ ؟
اینها سوالی است که ایجاد می شود.
اما با این به اولین هم پاسخ داده می شود در کنار اینکه فهم برهان ها را ساده تر می کند.

این برهان هم در فهم آغازین چیزی فراتر از سایر براهین چیزی نمی گوید!

رستگاران;897549 نوشت:
معجزه یقین به کلام نبی می آورد و برای خود نبی یقین اور است
یعنی یک فرد خود باید به مرحله نبوت برسد(از دید معرفت نفس نه به معنای خاص اون که ختم شده با رسو الله(ص)) تا معجزات برایش یقین بیاورد

هرگز معجزه برای خود نبی یقین نمی آورد، یقین نبی باید پیش از معجزه باشد، در غیر این صورت یعنی خودش هم قبل از معجزه به نبوتش شک دارد!!

ببینید جناب رستگاران برای اینکه مواضع کاملا شفاف شده و بحث تکرار نشود عرض می کنم:

اولا: کتاب بودن جهان هستی به معنای مکتوب بودن و نوشته بودن که پذیرفتنی نیست، موجودات که نوشته نیستند، مگر آنکه معنای عام کتاب را اراده کرده باشید، مانند کلام که معنای عام آن همان «فعل» است، در این صورت برهان شما فقط یک تشبه خواهد بود، نه برهان.
ثانیا: شما برای اثبات خدا از براهین نظم، علیت و معجزه استفاده می کنید، علاوه بر اینکه بنده برهان معجزه را قبول ندارم، اما بر فرض پذیرش آن، همه این براهین از قبل وجود داشته اند، یعنی عملا برهان جدیدی برای اثبات خدا در کار نیست.
ثالثا: جمع براهین در یک برهان، یک برهان تازه ایجاد نمی کند، فقط یک تدوین و انضمام محسوب می شود.
رابعا: می توان سخن شما را در قالب یک تشبیه پذیرفت تا فهم برهان ها را البته متناسب با مخاطب ساده تر کند.

یا علی(سلام الله علیه)@};-

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

مسلم;897576 نوشت:
ببینید بحث را عُرفی نباید کرد، نمی شود توقع داشت انسانی که معجزه را می بیند راه بیفتد تمام جهان را بگردد تا ببیند کسی هست بتواند مانند آن را بیاورد یا نه!! اگر نبود آن موقع ایمان بیاورد!! در این صورت انسان باید تمام عمرش را در این مسیر بگذراند، چون او بالاخره چنین احتمالی را می دهد، ولو در یک روستایی در دورافتاده ترین قسمت جنگل های آمازون یک پیرمردی توان چنینی فعلی را داشته باشد!!!
آن چیزی که معجزه را تمام می کند، مبتنی ساختن آن بر حکمت الهی است.
یا کمک گرفتن از موجودات ورای انسان ها، تنها چیزی که این احتمالات را باطل می سازد حکمت الهی است، چرا که عقل می گوید اگر غیر از این باشد راه تشخیص نبی از غیر نبی امکان پذیر نیست، و این با حکمت الهی ناسازگار است، لذا تمام احتمالاتی که باطل ساختن آنها از حیطه اختیار و قدرت انسان خارج است را با تکیه بر حکمت الهی رد می کند.

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

در اینجا مسئله ادعا است ایشان اگر معجزه ایی طلب کرده اند(معمولا معجزه رو طلب می کنند) باید یک شناختی داشته باشد و مورد پذیرش باشد یعنی چیزی را بداند که مورد پذیرشش قرار بگیرد

اینجا نحوه اتمام حجت به علم غیب بر می گردد علم به باطن افراد مثلا خدا می گوید تو چه معجزه بیاید و چه نیاید ایمان نمی اوری اینجا حجت بر همچین فردی ثابت می شود

اگر فرد واقعا جاهل باشد نبی(ص) جهلش را برطرف می کند اگر نه و لجوج باشد با کلام حجت را تمام می کند اصلا بر توحید و اصول اتمام حجتی است اما در اصول بحث تحقیقی است و این وظیفه فرد است که تحقیق کند

حال اگر خیلی حساس است برود عمیق تر و اگر با دلالی می تواند به یقین برسد می رسد

نیازی نیست حتما همه چیز را بگردد بر اساس چارچوب عقلی و علمی حجت تمام شود کفاف می دهد حال بعدا پیامبر آمد به ان رجوع می کند

مثل انتخاب مرجع در تشخیص معجزه هم صادق است.

معجزه صرفا یک عصا را تبدیل به اژدها کردن نیست بله یکی از کاربرد هایش اتمام حجت است که خدا با توجه به شناختی که دارد بر بنده اش حجت را تمام می کند. ان شاء الله

اگر هم تمام نشود حکم منصفانه وعادلانه می دهد مثل کسی که در راه شناخت مکتب حقه در حال تحقیق است اما می میرد

مسلم;897576 نوشت:
ت معاد
یقین مراتبی دارد، با برهان علیت هم انسان به یقین می رسد.

بله مرتبه دارد با برهان های مختلف هم می شود مرتبه را پیمود اما نهایت ایمان می اورد مگر از ایمان برتر بشویم که بدون معجزه و دیدن هم یقین حاصل شود.

مسلم;897576 نوشت:
این برهان هم در فهم آغازین چیزی فراتر از سایر براهین چیزی نمی گوید!

برهان بر اسا برون به درون است یعنی مشاهدات برونی در ان دخیل است

اما این برهان مستقیم از قدرت خلیفه الله ی انسان استفاده می کند و یک جور درک عمیق تر .

آنها علیت خود معلول را ثابت می کند اینجا در نقش معلول نقش بازی می کند.

آنجا از نظم به ناظم رسیده میشود اما اینجا از ناظم به نظم

در برهان دیگر خلقت رو نمی توان نشان داد

اما در این برهان بحث خلقت نشون داده میشود.

مسلم;897576 نوشت:
هرگز معجزه برای خود نبی یقین نمی آورد، یقین نبی باید پیش از معجزه باشد، در غیر این صورت یعنی خودش هم قبل از معجزه به نبوتش شک دارد!!

وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِي الْمَوْتَىٰ ۖ قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن ۖ قَالَ بَلَىٰ وَلَٰكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي ۖ قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَىٰ كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا ۚ وَاعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ 260
و (به خاطر بیاور) هنگامى را که ابراهیم گفت: «پروردگارا! به من بنمایان چگونه مردگان را زنده مى کنى؟» فرمود: «مگر ایمان نیاورده اى؟!» گفت: «آرى (ایمان آورده ام)، ولى مى خواهم قلبم آرامش یابد.» فرمود: «در این صورت، چهار پرنده (از گونه هاى مختلف) را انتخاب کن; و آنها را (پس از ذبح کردن،) قطعه قطعه کن (و درهم بیامیز); سپس بر هر کوهى،قسمتى از آن را قرار بده; بعد آنها را صدا بزن، بسرعت به سوى تو مى آیند. و بدان که خداوند توانا و حکیم است;». 260 بقره
http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#2:260

در اینجا زنده شدن مرده برای اطمینان قلب معرفی شده برای نبی و کسی که ایمان دارد معجزه برای اطمینان قلب است.

مسلم;897576 نوشت:
اولا: کتاب بودن جهان هستی به معنای مکتوب بودن و نوشته بودن که پذیرفتنی نیست، موجودات که نوشته نیستند، مگر آنکه معنای عام کتاب را اراده کرده باشید، مانند کلام که معنای عام آن همان «فعل» است، در این صورت برهان شما فقط یک تشبه خواهد بود، نه برهان.

بنظرم اینجا مسئله مادی بودن این انتخابات رخ داده
دید باید از بالا صورت بگیرد اگر بنا باشد تنها معلول ها دیده شود به علت نمی رسیم

کتاب شخصیت ها بر هم تاثیر می گذارند و تاثیر می پذیرند و هدفی دارند و در هر بخش یک پایانی
یک نویسنده بر اساس شواهد بیرون و ذهنی یک کتاب را می نویسد
شخصیت ها را می پروراند یا بدون استفاده از تجربیات بیرون خلق شخصیت و فضای جدید می کند

این برهان مستقیم به همزاد پنداری با خالق هستی است(درک عمیق می آورد)

یعنی فعل رو حس می کند

و وقتی کتاب خوانده میشود همزاد پنداری با موجودات درون داستان صورت می گیرد.

وقایع بیرونی در کتاب ثبت میشود و شخصیت ها درون ان زندگی می کنند
و شواهدهای بسیاری که وجود دارد
سرنوشه های مشخص و منتظره و غیر منتظره
مشخص بودن اعمال در نزد خالق هستی و پیش بینی های از آینده

نهیات اگر اینها به کتاب ختم نوشد اما باز شباهت بسیار دارد

مسلم;897576 نوشت:
ثانیا: شما برای اثبات خدا از براهین نظم، علیت و معجزه استفاده می کنید، علاوه بر اینکه بنده برهان معجزه را قبول ندارم، اما بر فرض پذیرش آن، همه این براهین از قبل وجود داشته اند، یعنی عملا برهان جدیدی برای اثبات خدا در کار نیست.

برهان های اثبات خدا از قدیم هستند بلکه تدوین و انضمام و آشکار شدنشان روشن است

مسلم;897576 نوشت:
ثالثا: جمع براهین در یک برهان، یک برهان تازه ایجاد نمی کند، فقط یک تدوین و انضمام محسوب می شود.
رابعا: می توان سخن شما را در قالب یک تشبیه پذیرفت تا فهم برهان ها را البته متناسب با مخاطب ساده تر کند.

قران یک کتاب است که هستی رو نشان می دهد و تجلی هستی در قرآن هست

قران را وقتی همان کتاب مبین بگیریم وقتی در کتاب مبین همه اتفاقات و موجودات ثبت هستند و سرنوشت هر عضو مشخص است که چه شود این ارکان کتاب است

و دلالیلی که بیشتر به کتاب بودن جهان اشاره دارد

مسلم;897576 نوشت:
نکند واقعا باور کردید من کافر شده ام که از آخرت و معاد صحبت می کنید و من را موعظه می کنید
بابا من در مقام استدلال عرض کردم که کافرم، نه در واقع، من هم خدا را باور دارم، منم مسلمانم خدا شاهده، چرا من را از آخرت می ترسانید!!

من میگویم دلیل، دلیل قانع کننده ای نیست، به خاطر همان توضیحاتی که در ابتدای پست عرض کردم.
معجزه خدا را اثبات نمیکند، ولو اینکه برخی آن را مثبت دانسته اند، چون خود معجزه بودنش مبتنی بر حکمت الهی است، بدون پذیرش خدا و حکمت او امکان ندارد معجزه بودن یک فعل خارق العاده اثبات شود، ولو اینکه همه اطرافیان از انجام آن عاجز باشند.

این نقلتان

نه شما مسلمانیدhappy

این جواب کاربرد مختلفی دارد یکی از کاربردهایش هم همین مسئله اتمام حجت است
اما حکمت در انتظار عمل حکیمانه است
معجزه یک فعل عام است اما الزامی نیست از حکمت باشد
از حکمت خدا است که از دل کوه شتر بیرون بیاد؟

ما یک جا کافریم که خدا را نمی شناسیم برهان ها را هم نمی پذیریم اینجا بر هم زدن برهان برای کافر فکرش منحرف میشه
با مغلوب کردن او

اگر هم دیگر دلایل را نپذیرد نهایت همان قل یا ایها الکافرون براشون هست!

یکی مکم ازست با برهان علت به نتیجه برسد یکی با برهان نظرم یکی با معجزه و...

یکی هم به نتیجه نرسد یا لجاجت کند یا هر چیز دیگر.

یا علی(ع)@};-[/]

با سلام و احترام

رستگاران;897582 نوشت:
در اینجا زنده شدن مرده برای اطمینان قلب معرفی شده برای نبی و کسی که ایمان دارد معجزه برای اطمینان قلب است.

این با معجزه فرق دارد، ابراهیم در معجزاتش شک نداشته است، اگر پیامبری در معجزه اش تردید داشته باشد یعنی در نبوتش شک دارد!
اینجا بحث گسترش قلمرو علم است، بحث شهود معاد است، نه ترددی در معجزه

در هر صورت اجازه بدهید برای تمرکز بیشتر روی بحث از این معجزه عبور کنیم، بنده اگرچه معجزه را جزء ادله اثبات خدا نمی دانم، اما اینجا از شما می پذیرم، تا بحث روی موضوع اصلی تمرکز یابد، ببینید بر فرض که ما معجزه را بپذیریم باز هم این برهان، برهان جدیدی نیست، پس دوباره می رویم سراغ همان بحث ترکیب چند برهان

رستگاران;897582 نوشت:
اگر اینها به کتاب ختم نوشد اما باز شباهت بسیار دارد

در اینکه می توان جهان را به یک کتاب تشبیه کرد بنده حرفی ندارم، اگر این را بگویید بنده هم می پذیرم.

رستگاران;897582 نوشت:
قران را وقتی همان کتاب مبین بگیریم

کتاب مبین که همه چیز در آن ثبت است قرآن نیست(ر.ک: تفسیر نمونه، ج5، ص271)

رستگاران;897582 نوشت:
برهان بر اسا برون به درون است یعنی مشاهدات برونی در ان دخیل است
اما این برهان مستقیم از قدرت خلیفه الله ی انسان استفاده می کند و یک جور درک عمیق تر .
آنها علیت خود معلول را ثابت می کند اینجا در نقش معلول نقش بازی می کند.
آنجا از نظم به ناظم رسیده میشود اما اینجا از ناظم به نظم
در برهان دیگر خلقت رو نمی توان نشان داد
اما در این برهان بحث خلقت نشون داده میشود.


من که با این سخنانتان کاملا گیج شده ام، بحث ما در مورد اثبات خدا به وسیله برهان شماست، مطمئن هستید که این کلمات را درست نوشته اید؟ از ناظم به نظم؟! خلیفة اللهی انسان!

در هر صورت بنده پاسخ سوالاتم را به روشنی نگرفتم، خواهش می کنم شفاف به این سوالات بنده پاسخ بدهید:
الف) شما دنبال برهان هستید یا تشبیه؟
ب)برهان شما انضمامی از سایر براهین است، یا یک برهان جدید؟
ج)این برهان جدید، اثبات خدا را هم شامل می شود، یا بعد از اثبات خدا، این برهان کیفیت عالم را تبیین میکند؟

اگر معتقدید برهان است، اگر لطف کنید آن را در قالب یک قیاس و صغری و کبری بچینید ممنون می شوم، این طوری مقدمات شفاف تر و بهتر دیده میشوند.

یا علی(سلام الله علیه)

@};-

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله و برکاته و عرض احترام و تبریک میلاد رسول الله(ص)

مسلم;897803 نوشت:
کتاب مبین که همه چیز در آن ثبت است قرآن نیست(ر.ک: تفسیر نمونه، ج5، ص271)

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ الر ۚ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ ۱إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ ۲
*بنام خداوند بخشنده مهربان* الر، این آیات کتاب مبین و روشنگر است ۱ما آن را قرآنى عربى (و فصیح و گویا) نازل کردیم، تا شما (آن را) درک کنید2
یوسف
http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#12:null

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ طسم ۱تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ ۲

*بنام خداوند بخشنده مهربان* طسم. ۱این آیات کتاب مبین است2
القصص

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#28:null

" الر تِلْكَ آياتُ الْكِتابِ الْمُبِينِ" اشاره با" تلك" كه مخصوص اشاره به دور است به منظور تعظيم مشار اليه (آيات) آمده، و ظاهرا مقصود از" كتاب مبين" همين قرآنى است كه مى‏خوانيم چون اين قرآن هم خودش واضح و روشن است و هم روشن كننده معارفى الهى و حقايقى است كه متضمن مبدأ و معاد است.
و اگر در اين آيه، كتاب را به وصف" مبين" و در اول سوره يونس به وصف" حكيم" توصيف كرده، و در آنجا فرموده:" تِلْكَ آياتُ الْكِتابِ الْحَكِيمِ" براى اين است كه اين سوره در باره داستان آل يعقوب و بيان آن نازل شده، و كلمه" مبين" به معناى بيان كننده است،
سوره یوسف
ترجمه المیزان بر گرفته از نرم افزار جامع التفاسیر 2 نشر مرکز تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی(نورصافت)

می بینید استاد در ابتدای تفسیر همچین بیانی کردند احتمالا اختلاف است این طور که معولمه اما بر اساس شواهدی که مثلا می گوید این آیات کتاب المبین است استاد باید دید منظور چیست؟ اگر الر را منظور است که خب خودش جزئ قران است پس وقتی جزء را بیان می کند(در کنار مواردی که هرچیزی در قران بیان شده است) پی میشود برد که این قران همان است یا تجلی آن است
در تفسیر المیزان هم که گفته ظاهرا مقصود همان است

می بینیم اینجا ال بر سر مبین امده که تعریف می کند مبین رو مگر شما دلیلی داشته باشد که ال تعریف نباشد
و در آیاتی که قبل هم آوردم در مورد کتاب المبین ال لام بر سر مبین هست مگر قاعده اش چیز دگیری باشد

که اگر عینا هم نباشد تجلی هست

اما در مورد اینکه چرا می گوییم در روایات هم هست مثل حدیث ثقلین یا استخراج احکام و وقایع و پیشگویی های آینده و... که در قران هست که این دلیل من رو قوت می دهد

مسلم;897803 نوشت:
من که با این سخنانتان کاملا گیج شده ام، بحث ما در مورد اثبات خدا به وسیله برهان شماست، مطمئن هستید که این کلمات را درست نوشته اید؟ از ناظم به نظم؟! خلیفة اللهی انسان!

ما در برهان نظم و یا علیت چهان را دارای نظم فرض می کنیم یا بر اساس معلولم ها و منظوم ها به علت و نظم می رسیم و در کل می گوییم این نظم و علت ها را ناظمی پیاده کرده.

وقتی ما از مکتوبات موجود و شناخت نحوه نگارش آن پی ببریم میشود به کاتب هم پی برد نیاز نیست حتما ثابت شود که جهان مکتوب است بلکه جزئی از ان مکتوب باشد می شود به کل جهان استدلال کرد.

مسلم;897803 نوشت:
الف) شما دنبال برهان هستید یا تشبیه؟

هر دو هدف را می شود دنبال کرد

بستگی به نحوه چینش ادله می تواند هر کدام رو طی کند

مسلم;897803 نوشت:
ب)برهان شما انضمامی از سایر براهین است، یا یک برهان جدید؟

نیازی نیست برهان جدیدی و مستقلی باشد بلکه می شود با کمک برهان های دیگر هم برهانی کامل ارائه کرد که برای همه فهمش آسان باشد.
پستگی دارد تقریرش رو چگونه تعریف کنیم.

مسلم;897803 نوشت:
ج)این برهان جدید، اثبات خدا را هم شامل می شود، یا بعد از اثبات خدا، این برهان کیفیت عالم را تبیین میکند؟

با تقریری می توان به اثبات رساند خدا را(در اتمام حجت تا جایی که من مطالعه کرد 3 روش وجود دارد جزء به جزء جزء به کل و کل به جزء)
در کتاب هم می توان از کل به جزئ رسید و هم از جزء به کل
حتی اگر نهایت در مورد اثبات خدا نتواند این را ثابت کند در مورد کیفیت عالم رو می تواند.

مسلم;897803 نوشت:
اگر معتقدید برهان است، اگر لطف کنید آن را در قالب یک قیاس و صغری و کبری بچینید ممنون می شوم، این طوری مقدمات شفاف تر و بهتر دیده میشوند.

من سعی کردم اطلاعاتم رو در مورد صغری و کبری بالا ببرم امیدوارم درست متوجه شده باشم در مورد نحوه چیدن

بگذارید اینطور شروع کنم

در کتاب هستی وجود دارد که عناصر و شخصیت ها با هم در ارتباط اند(چه مستقیم و چه غیر مستقیم چه هدف دار و چه بی هدف و...)
..

عالم از عناصر مختلف و شخصیت های مختلف شکل گرفته که با هم در ارتباط اند.

کتاب نویسنده ایی دارد که بر آن محیط است می تواند همه چیز را تغییر دهد و اهدافب را دنبال کند یا نکند نظمی را ایجاد کند یا نکند حکمتی را دنبال کند یا نکند(همه اراده و اختیار در اختیار نویسنده است)

پس عالم هم نویسنده ایی دارد که همه چیز در اختیار او است.

امیدورام روشن شده باشد

یا علی(ع)@};-

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته

رستگاران;897891 نوشت:
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ الر ۚ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ ۱إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ ۲
*بنام خداوند بخشنده مهربان* الر، این آیات کتاب مبین و روشنگر است ۱ما آن را قرآنى عربى (و فصیح و گویا) نازل کردیم، تا شما (آن را) درک کنید2
یوسف
http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#12:null

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ طسم ۱تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ ۲

*بنام خداوند بخشنده مهربان* طسم. ۱این آیات کتاب مبین است2
القصص

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#28:null

" الر تِلْكَ آياتُ الْكِتابِ الْمُبِينِ" اشاره با" تلك" كه مخصوص اشاره به دور است به منظور تعظيم مشار اليه (آيات) آمده، و ظاهرا مقصود از" كتاب مبين" همين قرآنى است كه مى‏خوانيم چون اين قرآن هم خودش واضح و روشن است و هم روشن كننده معارفى الهى و حقايقى است كه متضمن مبدأ و معاد است.
و اگر در اين آيه، كتاب را به وصف" مبين" و در اول سوره يونس به وصف" حكيم" توصيف كرده، و در آنجا فرموده:" تِلْكَ آياتُ الْكِتابِ الْحَكِيمِ" براى اين است كه اين سوره در باره داستان آل يعقوب و بيان آن نازل شده، و كلمه" مبين" به معناى بيان كننده است،
سوره یوسف
ترجمه المیزان بر گرفته از نرم افزار جامع التفاسیر 2 نشر مرکز تحقیقات کامپیوتری علوم اسلامی(نورصافت)

ببینید بنده هم قبول دارم که کتاب مبین گاهی به عنوان وصفی برای قرآن به کار رفته است، اما گاهی هم مراد کتابی غیر از قرآن است که بر این عالم تقدم رتبی دارد و همه اتفاقات و وقایع این عالَم در آن ثبت است، می توانید به تفاسیر المیزان و نمونه مراجعه بفرمایید، مثلا مطالب این دو تفسیر را ذیل «کتاب مبین» در آیات 15 مائده، و 1 نمل را با «کتاب مبین» در آیات 59 انعام، و 75 نمل مقایسه بفرمایید.
متوجه خواهید شد که کتاب مبین در قران کریم به دو معنا به کار رفته است، آن کتاب مبینی که همه چیز در آن ثبت است، قرآن نیست.

رستگاران;897891 نوشت:
نیازی نیست برهان جدیدی و مستقلی باشد بلکه می شود با کمک برهان های دیگر هم برهانی کامل ارائه کرد که برای همه فهمش آسان باشد.

اگر این باشد، می پذیرم، منتهی با این قید که یک تشبیه است برای فهم براهین، با توجه به توضیحاتی که در پایان فرموده اید.

رستگاران;897891 نوشت:
اگر نهایت در مورد اثبات خدا نتواند این را ثابت کند در مورد کیفیت عالم رو می تواند.

نظر بنده هم همین است که سخن شما بیشتر از آنکه خدا را اثبات کند، ناظر به تبیین کیفیت عالَم است، یعنی همانطور که بین کاتب و مکتوب سنخیت است، بین این جهان و طراحش هم باید سنخیت باشد، لذا از اوصاف کاتب می توان به اوصاف مکتوب رسید، و از اوصاف مکتوب می توان به اوصاف کاتب رسید.

رستگاران;897891 نوشت:
در کتاب هستی وجود دارد که عناصر و شخصیت ها با هم در ارتباط اند(چه مستقیم و چه غیر مستقیم چه هدف دار و چه بی هدف و...)
..
عالم از عناصر مختلف و شخصیت های مختلف شکل گرفته که با هم در ارتباط اند.
کتاب نویسنده ایی دارد که بر آن محیط است می تواند همه چیز را تغییر دهد و اهدافب را دنبال کند یا نکند نظمی را ایجاد کند یا نکند حکمتی را دنبال کند یا نکند(همه اراده و اختیار در اختیار نویسنده است)
پس عالم هم نویسنده ایی دارد که همه چیز در اختیار او است.

در قالب تشبیه، پذیرفتنی است.

یا علی(سلام الله علیه)@};-

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

مسلم;898065 نوشت:
ببینید بنده هم قبول دارم که کتاب مبین گاهی به عنوان وصفی برای قرآن به کار رفته است، اما گاهی هم مراد کتابی غیر از قرآن است که بر این عالم تقدم رتبی دارد و همه اتفاقات و وقایع این عالَم در آن ثبت است، می توانید به تفاسیر المیزان و نمونه مراجعه بفرمایید، مثلا مطالب این دو تفسیر را ذیل «کتاب مبین» در آیات 15 مائده، و 1 نمل را با «کتاب مبین» در آیات 59 انعام، و 75 نمل مقایسه بفرمایید.
متوجه خواهید شد که کتاب مبین در قران کریم به دو معنا به کار رفته است، آن کتاب مبینی که همه چیز در آن ثبت است، قرآن نیست.

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم و رحمه الله وبرکاته
(ببخشید بعد چند روز جواب می دهم)
خب استاد اگر ما قران را تجلی همان کتاب مبین بدانیم فرقی دارد؟

در مورد اهل البیت(ع) هم که اشرف مخلوقات هستند همین مسئله هست

ایاشن در مقام و مرتبت از همه والا مقام تر و اولی تر هستند در خلقت اما در بحث این عالم بعد از چندین نسل و چندین پیامبر(ص) آمدند.

خب اینجا که ایرادی پیدا نمی کند؟

ما می دانیم که اهل البیت(ع) و قرآن هرگز از هم جدا نیستند اما قران هم یک کتاب جامع و کامل است که هر چیزی در آن گفته شده

غیر این است؟

مسلم;898065 نوشت:
اگر این باشد، می پذیرم، منتهی با این قید که یک تشبیه است برای فهم براهین، با توجه به توضیحاتی که در پایان فرموده اید.

وقتی ثابت شود قران تجلی همان کتاب مبین باشد

از قالب تشبیه دیگر خارج میشود غیر این است؟

چون قران از اولین خلقت تا پایان خلق رو صحبت کرده
آغاز کتاب و پایان کتاب
و شخصیت های موثر در قرآن مشخص شده
الگو ها مشخص شده
حتی اتفاقاتی که در آینده می افتد و...

این ها ویزگی های یک کتاب است

وقتی قران همسنگ با کتاب مبین باشد و چون کتاب مبین همه چیز در ان هست پس جهان هم یا همان کتاب مبین است یا تجلی و آشکار شده آن(یا هر احتمال دیگری که در آن هست.

مسلم;898065 نوشت:
نظر بنده هم همین است که سخن شما بیشتر از آنکه خدا را اثبات کند، ناظر به تبیین کیفیت عالَم است، یعنی همانطور که بین کاتب و مکتوب سنخیت است، بین این جهان و طراحش هم باید سنخیت باشد، لذا از اوصاف کاتب می توان به اوصاف مکتوب رسید، و از اوصاف مکتوب می توان به اوصاف کاتب رسید.

وقتی تاثیرات وقایع نسبت به هم و پیشگویی هایی که اهل البیت(ع) کرده و گفته اند و تمامی این وقایع رو کنار هم بگذاریم بیشتر به کتاب بودن جهان پی می بریم(یا حداقل به شباهت بسیار نزدیک)

ناظم بودم و علت بودن هم یک جور وصف است اصلا خدا را مگر می شود به طور حقیقی شناخت؟ که بگوییم اثبات شده تنها شناختی که نصبت به خدا می توان یافت در وصف و فعل است و در ذات هم که حرام شده تفکر

حال از طرق وصف خدا را ثابت کنیم
یا فعل فرقی دارد مگر؟

مسلم;898065 نوشت:
در قالب تشبیه، پذیرفتنی است.

یا علی(سلام الله علیه)


@};-@};-@};-
یا علی(ع)@};-[/]

با سلام و احترام

رستگاران;899556 نوشت:
وقتی ثابت شود قران تجلی همان کتاب مبین باشد
از قالب تشبیه دیگر خارج میشود غیر این است؟

بله قرآن تجلی کتاب مبین است، در این حرفی نیست، اما این طور نیست که تجلی تام باشد، حداقل در این تجلی تام بودن اختلاف است، چرا که برخی می گویند قران فقط کتاب هدایت است، و آنچه که به هدایت انسان ها مربوط است در قرآن آمده، نه اینکه همه چیز را در خود جای داده باشد(ر.ک: المیزان، ج12، ص324؛ تفسیر نمونه، ج11، ص361) چرا که در این صورت بسیار قطورتر از این میبود، در حالی که همه چیز در کتاب مبین است، بنابراین سخن ذیل شما پذیرفتنی نیست:

رستگاران;899556 نوشت:
قران هم یک کتاب جامع و کامل است که هر چیزی در آن گفته شده

بلکه همه آن چیزی که به هدایت بشر مبوط است در آن گفته شده است.

از اینکه بگذریم بر فرض که قران تجلی تام کتاب مبین باشد و بتوان برهان کاتب و مکتوب را میان خدا و قرآن درست کرده و از تمثیلی بودن خارج کرد، خود ما چطور؟ آسمان ها و زمین چطور؟ ما و آسمان ها وزمین و سایر مخلوقات که دیگر قرآن نیستیم، پس باز هم اطلاق «کتاب» بر سایر مخلوقات غیر از قرآن، تشبیه و تمثیل خواهد بود.

رستگاران;899556 نوشت:
وقتی تاثیرات وقایع نسبت به هم و پیشگویی هایی که اهل البیت(ع) کرده و گفته اند و تمامی این وقایع رو کنار هم بگذاریم بیشتر به کتاب بودن جهان پی می بریم

همان چیزی که می خواهید از طریق کتاب و کاتب نتیجه گیری کنید، از طریق فعل و فاعل هم می توانید نتیجه گیری کنید، یعنی شما می خواهید از تشبیه جان به کتاب، نتیجه بگیرید که همه چیز به دست کاتب است، خب این نتیجه را می توانید از ربط فعل به فاعلش بگیرید، فاعل هر فعلی اختیار دارد فعلش را هر گونه که می خواهد انجام دهد، با هر کیفیت و کمیّتی. پس این پیشگویی های خود داوند و خلیفه های الهی می گوید فعل کاملا به فاعل وابسته است، نه اینکه جهان حقیقتا کتاب به معنای نوشته شدن الفاظ باشد، مگر آنکه منظور از «کلمات» معنای عام آن باشد، که شامل فعل هم بشود، که در این صورت کتاب را به فعل ترجمه کرده یا تأویل برده ایم، نه اینکه فعل را به کتاب تشبیه کرده باشیم.

رستگاران;899556 نوشت:
ناظم بودم و علت بودن هم یک جور وصف است اصلا خدا را مگر می شود به طور حقیقی شناخت؟ که بگوییم اثبات شده تنها شناختی که نصبت به خدا می توان یافت در وصف و فعل است و در ذات هم که حرام شده تفکر
حال از طرق وصف خدا را ثابت کنیم
یا فعل فرقی دارد مگر؟

بله بنده هم با شما موافق هستم، که خدا را ازطریق اوصاف و افعال می توان شناخت، اما اینکه مستقیما ازطریق فعل او را بشناسیم یا با تشبیه فعل او به کتاب، او را بشناسیم فرقی در اصل ماجرا نمی کند، مگر آنکه بگوییم یک تشبیه است.

رستگاران;899556 نوشت:
در مورد اهل البیت(ع) هم که اشرف مخلوقات هستند همین مسئله هست
ایاشن در مقام و مرتبت از همه والا مقام تر و اولی تر هستند در خلقت اما در بحث این عالم بعد از چندین نسل و چندین پیامبر(ص) آمدند


متوجه نشدم از این تعبیرتان میخواهید چه استفاده ای بکنید.

یا علی(سلام الله علیه)

@};-

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته و عرض ادب و احترام@};-

مسلم;899861 نوشت:
بله قرآن تجلی کتاب مبین است، در این حرفی نیست، اما این طور نیست که تجلی تام باشد، حداقل در این تجلی تام بودن اختلاف است، چرا که برخی می گویند قران فقط کتاب هدایت است، و آنچه که به هدایت انسان ها مربوط است در قرآن آمده، نه اینکه همه چیز را در خود جای داده باشد(ر.ک: المیزان، ج12، ص324؛ تفسیر نمونه، ج11، ص361) چرا که در این صورت بسیار قطورتر از این میبود، در حالی که همه چیز در کتاب مبین است، بنابراین سخن ذیل شما پذیرفتنی نیست:

مسلم;899861 نوشت:
بلکه همه آن چیزی که به هدایت بشر مبوط است در آن گفته شده است.

از اینکه بگذریم بر فرض که قران تجلی تام کتاب مبین باشد و بتوان برهان کاتب و مکتوب را میان خدا و قرآن درست کرده و از تمثیلی بودن خارج کرد، خود ما چطور؟ آسمان ها و زمین چطور؟ ما و آسمان ها وزمین و سایر مخلوقات که دیگر قرآن نیستیم، پس باز هم اطلاق «کتاب» بر سایر مخلوقات غیر از قرآن، تشبیه و تمثیل خواهد بود.

قران را باید از کاتب و اورنده ان بشناسیم
همان طور که می دانیم در قرآن آیات مختلفی از محکمات و متشابهات و ناسخ و منسوخ و... است. بعضی از آیات بیان صریح دارند و یعضی رمز گونه هستند مانند(الم اول سوره بقره)
و می دانیم قرآن و اهل البیت(ع) به استناد حدیث ثقلین و آیات مختلف قرآن که به ایشان رجوع می دهد هر گز جدا نیستند.

یعنی یک قرآن مکتوب و بر اساس الفاظ که همین الفاظ از زنده و پاینده بودن برخوردار است و قرآن ناطق که اهل البیت(ع) هستند و اسناد و مدارکی در اختیار ولی الله اعظم(عج) هست مثل صحیفه حضرت زهرا(س)
یا تدوین صحیح و دقیق قرآن که همان صحیفه حضرت علی(ع) است(قرآنی که قرار بود در اختیار مردم قرار بگیرد همان قرانی بود که امام علی(ع) جمع اوری کردند و خلفا قبول نکردند که نشر پیدا کند و تا روز ظهور از دیده گان ما پنهان شده و در اختیار امام زمان(عج) است)

اگر قران را با این ویژگی ها نگاه کنیم نمی توان گفت تام است؟

خب ما در اینجا بپذیریم که تجلی تام است
نوبت می رسد به سخنان شما

اگر قران را نگاه کنیم خطاب آیات قرآن به افراد به چندین صورت است که شاید و به احتمال قوی می توان گفت مردم 3 گروه هستند
نعمت داده شده گان
ضالین
مغضوبین
ما در یکی از این گروه ها هستیم یعنی آینده ما در یکی از این گروه ها تعلق دارد
و بر اساس اهداف و وقایع موجود در کتاب مبین ما داریم اهدافی را می پیماییم که بر اساس هدایت اللهی توسط انبیا(ص) ما مسیر مستقیم که به سمت نعمت داده شدگان است را ایشان به ما یاد می دهند یعنی قران و کتب آسمانی کتاب هدایت کننده هستند و راه درست پیمودن را نشان می دهند

اما همین کتاب قرآن برای متقین مایع هدایت است و...

یعنی درست مطالعه کردن قرآن هدایت به سمت نعمت داده شدگان رو نشان می دهد و اگر درست نباشد مثل خیلی از شواهد آدمی را گمراه می کند و به سمت دیگری هدایت می کند

به طور خلاصه همان طور که قرات تجلی کتاب مبین است

ما هم تجلی قرآنیم(تجلی تام قرآن اهل البیت(ع) هستند)

و در مورد آسمان ها و زمین هم که قرآن سخن ها گفته و از انواع موجودات و بخشی از آن هم با رجوع به احادیث و شرح اهل البیت(ع) مشخص میشود که مطالبی را از قرآن استخراج می کنند.

با این شواهد می توان گفتد جهان از تمثی به کتاب خارج میشود

چرا که قران را تجلی کتاب مبین بدانیم پس جهان هم تجلی کتاب مبین است.

مسلم;899861 نوشت:
همان چیزی که می خواهید از طریق کتاب و کاتب نتیجه گیری کنید، از طریق فعل و فاعل هم می توانید نتیجه گیری کنید، یعنی شما می خواهید از تشبیه جان به کتاب، نتیجه بگیرید که همه چیز به دست کاتب است، خب این نتیجه را می توانید از ربط فعل به فاعلش بگیرید، فاعل هر فعلی اختیار دارد فعلش را هر گونه که می خواهد انجام دهد، با هر کیفیت و کمیّتی. پس این پیشگویی های خود داوند و خلیفه های الهی می گوید فعل کاملا به فاعل وابسته است، نه اینکه جهان حقیقتا کتاب به معنای نوشته شدن الفاظ باشد، مگر آنکه منظور از «کلمات» معنای عام آن باشد، که شامل فعل هم بشود، که در این صورت کتاب را به فعل ترجمه کرده یا تأویل برده ایم، نه اینکه فعل را به کتاب تشبیه کرده باشیم.

الفاظ برا راحتی ثبت اختراع شده یعنی لفظ یک اعتباره برای ثبت مفاهیم و راحت شدن
حتی قرآن هم این طور بنظر میاد باشد.
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَٰنِ الرَّحِيمِ الر ۚ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ ۱إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ ۲

*بنام خداوند بخشنده مهربان* الر، این آیات کتاب مبین و روشنگر است ۱ما آن را قرآنى عربى (و فصیح و گویا) نازل کردیم، تا شما (آن را) درک کنید. ۲
http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#12:2

قرآن عربی نازل شده برای فهم بهتر ما

اما در مورد فعل و فاعل درسته که نوشتن و نوشته فعل و مفعول است که فاعلی دارد اما این یک وجه رو نشان می دهد اما وقتی این کتاب را مدام در حال تقریر می ببینم کتاب از مفعول بودن خارج می شود و تبدیل به فعل می شود که تجلی ان مفعول است
در اینجا تمام صفات و افعال در حین نگارش لحاظ میشود

و بعد ما برای برهان برای اثبات آن نیاز به تحدی هست

یعنی نهایت اینکه ما بتوانیم از طرق دیگر اثبات کنیم خدا را نیازمند به برهان اعجاز هم هست

اما خود قرآن یک مکتوب حاضر و معجزه هست که در عصر غیبت که امام(عج) در غیبت هستند می تواند به طور قطعی به عنوان معجزه عرضه شود (البته معجزه به طرق دیگر در ایام غیبت نفی نمیشود اما قطعی الصدور بودن قرآن محرض است.)

چون قران از جنس نوشتن است
با تدوین برهانی که بر اساس نوشته سخن بگویید

هم ابزار لازم برای تحدی با قران را روشن می کند
اما معجزه ایی هست که کمک می کند برای درک خدا

همانطور که خود قرآن تحدی کرده به مثلش آوردن که نشان می دهد که می توان به کاتب و کتوب به عنوان یک برهان مستقل نگاه کرد و این برهان وقتی استنادش به قران شود یک برهان قدیم و جدید است.
(لازم به ذکر است که حتی در بحث تشکیک در قرآن خود مخالفان دلالیل از جهان آوردند و می آورند.)

مسلم;899861 نوشت:
بله بنده هم با شما موافق هستم، که خدا را ازطریق اوصاف و افعال می توان شناخت، اما اینکه مستقیما ازطریق فعل او را بشناسیم یا با تشبیه فعل او به کتاب، او را بشناسیم فرقی در اصل ماجرا نمی کند، مگر آنکه بگوییم یک تشبیه است.

در دو پست قبلیم از جزء به کل کتاب بودن رو نشان دادیم(حال در مقام تشبیه)
اما الان با شناخت این از مسیر کل به جزء هم می توان به ایجا دسترسی پیدا کرد ان شاء الله

کاتب اراده بر نوشته دارد
در جهان اموری هست در خارج از اراده ما است
پس جهان نویسنده ایی دارد
در نتیجه جهان نوشته است
اینجا دیگر یک فعل یا وصف نمود پیدانمی کند بلکه حقیقت کاملتری مشخص می شود(البته حقیقت تام و مطلق را تنها خدا می داند)

مسلم;899861 نوشت:
متوجه نشدم از این تعبیرتان میخواهید چه استفاده ای بکنید.

وقتی ما امام زمان(ارواحنا فداه و عجل الله فرجه) رو مشاهده می کنیم ایشان را یک انسان و محصور در زمان و مکان می بینم اما می دانیم مقام ولایت و امامت ایشان و حقیقت خلقتشون محصور در این زمان و مکان نیست(مثلا در بحث خلقت نوری)

کالبد و جسم دنیایی ایشان مثل ما است و مانند ما بشر است و در زمان 1100 سال قبل به دنیا امدند اما خلق و مقامشان نسبت به تمامی مخلوقات(غیر از پیامبر اعظم(ص) و معصومین(ع)) جلو تر و قدیم تر است

قرآن هم همین گونه در نظر بگیریم و ببینم که تقدم نوری قران همان کتاب مبین است که در مرتبه دنیا به این شکل امده

قرآن در ظاهر لفظ است و کلمه اما در باطن و حقیقتا عظیم تر است

و شاید یکی از دلالیل پویندگی و طروات قرآن همین مسئله باشد الله اعلم

از اینجا نتیجه می گیریم که قرآن همان کتاب مبین محصور در زمان و مکان و شرایط کنونی است

شبیه به اهل البیت(ع) که تقدم نوری ایشان و مقامی اشان فرای از جسم مبارکشان است.
و برای ما هم همین گونه می توان تصور کرد خصوصا نوع انسان
که ما هم مرتبه نوری داریم که تقدم دارد بر خلقت جسمی ما(وقتی جهان رو این گونه نگاه کنیم بنظر روشن شود منظورم.@};-)

در علم خدا ما مشخص هستیم چه کاره اییم و... یعنی الان هستیم و آینده ما مشخص است
وقتی به این نگاه کنیم

شاهد دیگری بر اینکه تبیشه به کتاب چقدر کامل تر است مشخص می شود ان شاء الله

یا علی(ع)@};-[/]

موضوع قفل شده است