سنگسار ، مجازاتی قرآنی یا غیر اسلامی؟

تب‌های اولیه

72 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

shahed1;889509 نوشت:

در قرآن كريم هجده بار مشتقات «حصن» آورده شده ، بجز اين موردي كه گفته اند ، در كدام مورد با معناي آزادي مساعدت مي كند؟! از نظر لغوی هم که بگیریم ، کلمه ای که مقابل حصن قرار می گیرد ( یعنی سفح) بیشتر با آزادی می خورد تا حصن . قرآن به خونی که از حصار عروق خارج می شود و از قید بدن آزاد می گردد می گوید : دَمًا مَسْفُوحًا اما وقتی کسی محصن و تحت الحفظ است چگونه می توان گفت : تحت الحفظ = آزاد؟

با سلام و عرض ادب

1) شایسته ی شما نیست که برای اثبات مطالب خویش دست بدامن مثل و داستان شوید؛ این کار خوبی نیست.

2) بر اساس بیاناتی که فرمودید در دو آیه ی 24 و 25 معنا و منظور آیات از محصنات را بیان بفرمائید.

متشکرم.

صدرا;889515 نوشت:
با سلام و عرض ادب

1) شایسته ی شما نیست که برای اثبات مطالب خویش دست بدامن مثل و داستان شوید؛ این کار خوبی نیست.

سلام

آیا شایسته شما هست که بجای پاسخگویی به طرف مباحثه تان بگویید جوابتان در پست 18 داده شده و بعد در آنجا نوشته باشید: در جواب به استدلال خوارج گفته شده
بنظر شما اینکه به کسی برچسب بزنی شایسته است ؟ اما اگر ضرب المثلی را برای تقریب ذهن نقل کنی شایسته نیست؟!

صدرا;889515 نوشت:

2) بر اساس بیاناتی که فرمودید در دو آیه ی 24 و 25 معنا و منظور آیات از محصنات را بیان بفرمائید.

متشکرم.

قاعدتاً شما باید پاسخ سئوال بنده را می دادید ولی عیب ندارد شاید در این کارتان نکته ای وجود داشته باشد که ما را در درک معنای آیات یاری دهد.
در آیه 24 منظور زنان شوهردار است. چون زن شوهر دار نیز عفتش بواسطه شوهر محفوظ است و شرع به غیر اجازه نمی دهد که به عفت زن شوهردار دست درازی کند.

وَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلًا أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِنْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ مِنْ فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ ۚ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ ۚ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ ۚ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلَا مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ ۚ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ۚ ذَٰلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ ۚ وَأَنْ تَصْبِرُوا خَيْرٌ لَكُمْ ۗ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ

مطلق زنان پاک دامن چه از طبقه آزاد و چه کنیز
تأکید بر پاکدامنی کنیزان دارد
زنان شوهر دار از طبقه آزاد

shahed1;889520 نوشت:

قاعدتاً شما باید پاسخ سئوال بنده را می دادید ولی عیب ندارد شاید در این کارتان نکته ای وجود داشته باشد که ما را در درک معنای آیات یاری دهد.
در آیه 24 منظور زنان شوهردار است. چون زن شوهر دار نیز عفتش بواسطه شوهر محفوظ است و شرع به غیر اجازه نمی دهد که به عفت زن شوهردار دست درازی کند.

وَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلًا أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِنْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ مِنْ فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ ۚ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ ۚ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ ۚ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلَا مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ ۚ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ۚ ذَٰلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ ۚ وَأَنْ تَصْبِرُوا خَيْرٌ لَكُمْ ۗ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ

مطلق زنان پاک دامن چه از طبقه آزاد و چه کنیز
تأکید بر پاکدامنی کنیزان دارد
زنان شوهر دار از طبقه آزاد

با سلام و عرض ادب

ما به ساحت شما بی ادبی ننمودیم؛ به شما گفته شد که پاسخ این سوال قبلا بیان شده که در آنجا بیان نموده بودیم این شبهه را نخستین بار خوارج مطرح نموده و اگر شما نیز یک بار سابقه این آیه را در میان تفاسیر جستجو نمائید متوجه این تذکر خواهید شد.

لطفا به سوالاتی که می شود پاسخ فرمائید تا معنای صحیح آیات برایمان روشن گردد:

سوال: با اینکه احصان در لغت به معنای منع بوده؛‌ چرا مصادیق و موارد آنرا متعدد اخذ نمودید؟ به عبارت دیگر چرا در آیه ی 24 مراد زنان آزد شوهر دار تفسیر شده و نه هر زنی و همچنین در موارد بعدی؟

متشکرم.

صدرا;889602 نوشت:

سوال: با اینکه احصان در لغت به معنای منع بوده؛‌ چرا مصادیق و موارد آنرا متعدد اخذ نمودید؟ به عبارت دیگر چرا در آیه ی 24 مراد زنان آزد شوهر دار تفسیر شده و نه هر زنی و همچنین در موارد بعدی؟

متشکرم.

سلام

البته درقرآن کریم ، معنای ریشه ای حصن ، که احصان و محصنات و غیره از آن گرفته می شود ، حفظ کردن است توجه کنید:

وَعَلَّمْنَاهُ صَنْعَةَ لَبُوسٍ لَكُمْ لِتُحْصِنَكُمْ مِنْ بَأْسِكُمْ ۖ فَهَلْ أَنْتُمْ شَاكِرُونَ
و ساختن زره را بخاطر شما به او تعلیم دادیم، تا شما را در جنگهایتان حفظ کند؛ آیا شکرگزار (این نعمتهای خدا) هستید؟[21:80]

ثُمَّ يَأْتِي مِنْ بَعْدِ ذَٰلِكَ سَبْعٌ شِدَادٌ يَأْكُلْنَ مَا قَدَّمْتُمْ لَهُنَّ إِلَّا قَلِيلًا مِمَّا تُحْصِنُونَ
پس از آن (سالهای خوش) هفت سال سخت در می‌رسد و (قحطی می‌شود و این سالهای سخت) آنچه را که به خاطرشان اندوخته‌اید از میان برمی‌دارند، مگر مقدار کمی را (که برای بذر) محفوظ می‌نمائید. [[«شِدَادٌ»: جمع شدید، سخت. مراد خشکسالیها و قحطیها است. «قَدَّمْتُمْ»: اندوخته‌اید. پیشاپیش آماده کرده‌اید. «یَأْکُلْنَ مَا ...»: سالها اندوخته‌ها را می‌خورند. نسبت فعل به (سِنینَ) برای مبالغه است والاّ اصل این است که مردم در آن سالها اندوخته‌ها را می‌خورند. «تُحْصِنُونَ»: حفظ می‌کنید. محکم نگاه می‌دارید. مراد حفظ بذر برای کِشت آینده است.]]

کسانی هم که به تحقیق در لغات قرآن پرداخته اند ، برای ماده حصن همین معنا را استنباط کرده اند :

أنّ الأصل الواحد في هذه المادّة: هو الحفظ المطلق في الظاهر و المعنى

خداوند در آیه 12 سوره تحریم می فرمایند:

وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ
و نيز مريم دختر عمران را كه ناموس خود را محفوظ داشت، آنگاه از روح خويش در آن دميديم، و سخنان و كتابهاى پروردگارش را استوار گرفت، و از فرمانبرداران بود

بطوری که از ایه فوق نیز می توان این را فهمید ، کلمه محصنات در مورد زنان مجرد برای این است که آنها ناموس خود را حفظ می کنند و در مورد زنان متأهل نیز ، همانگونه که در پست قبل نوشتم ؛ برای این است که ناموس زن متأهل برای هر کسی غیر از شوهرش محفوظ است و تا زمانی که تحت الحفظ شوهر می باشد ، شرعاً از مردان دیگر حفظ شده و ازدواج با او حرام است.

shahed1;889520 نوشت:

در آیه 24 منظور زنان شوهردار است. چون زن شوهر دار نیز عفتش بواسطه شوهر محفوظ است و شرع به غیر اجازه نمی دهد که به عفت زن شوهردار دست درازی کند.

وَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلًا أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِنْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ مِنْ فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ ۚ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ ۚ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ ۚ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلَا مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ ۚ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ۚ ذَٰلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ ۚ وَأَنْ تَصْبِرُوا خَيْرٌ لَكُمْ ۗ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ

مطلق زنان پاک دامن چه از طبقه آزاد و چه کنیز
تأکید بر پاکدامنی کنیزان دارد
زنان شوهر دار از طبقه آزاد

با سلام و عرض ادب

جواب ارسالی شما ارتباطی با سوال ما نداشت؛‌ لذا دوباره به بیانی دیگر به عرض می رسد:
همچنان که فرمودید احصان در لغت دارای یک معنا و آن نیز به معنای حفظ و حرز و منع می باشد؛ منتها «ما به المنع» و سبب آن مختلف است؛‌ يعنی گاهی «ما به المنع» ازدواج بوده و گاهی« ما به المنع» اسلام و گاهی «ما به المنع» عفت می باشد.

با این مقدمه سوال این بود در این دو آیه (فقط) چرا در مورد اول محصنات را به معنای زنان شوهر دار تفسیر نموده و در مورد دوم مطلق زنان عفیف (از طبقه ی آزاد و کنیز) و در مورد سوم بر خلاف مورد دوم که مرتبط با آن است محصنات را تاکید بر پاکدامنی کنیزان تفسیر نموده و در مورد چهارم همچون صدر آیه قبل از آن المحصنات را به معنای زنان شوهر دار تفسیر فرمودید. سوال حقیر این بود چگونه چنین استفاده ای نمودید؟ در حالی که احدی از مفسرین و علمای اسلام چنین نکرده اند؛ بلکه برخی از عالمان معاصر که خود را «فقیه قرآنی» نیز معرفی نموده، بر خلاف سخن شما تفسیری منطبق با سایر مفسرین ارائه نموده است.[1]

متشکرم.


[/HR] [1] . الفرقان، صادقی التهرانی، ج6،‌ص452: «فَإِذا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ مِنَ الْعَذابِ «أحصن» هنا تعني- فقط- زوّجن أو نكحهن بملك يمين قدر الإحصان، دون أسلمن حيث إن موضوع الحل «فَتَياتِكُمُ الْمُؤْمِناتِ»، دون عامة الفتيات حتى تعني «أحصن» أسلمن، ثم التعبير عن الإسلام بالإحصان غير فصيح و لا صحيح، فإنما تعني «أحصن» صيانتهن عن السفاح بسبب من الأسباب الثلاثة: نكاح دوام أو انقطاع أو ملك يمين شرط أن يكون اللقاء فيها قدر الإحصان.

و هنا «فَإِنْ أَتَيْنَ بِفاحِشَةٍ» بعد زواجهن أو نكاحهن مهما كان بملك يمين «فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ» و هن هنا الحرائر «من العذاب». و قد قرر عذاب الحرائر الزانيات في آية النور «مأة جلدة» إذا فعلى الإماء المزوجات خمسون جلدة حيث تتخصص آية النور في ذلك الحد بهذه الآية...».

صدرا;889799 نوشت:

با این مقدمه سوال این بود در این دو آیه (فقط) چرا در مورد اول محصنات را به معنای زنان آزاد تفسیر نموده



سلام

بنده ، محصنات را به زنان شوهردار تفسیر کردم نه آزاد و علتش را هم توضیح دادم.


صدرا;889799 نوشت:

و در مورد دوم مطلق زنان عفیف (از طبقه ی آزاد و کنیز) و در مورد سوم بر خلاف مورد دوم که مرتبط با آن است محصنات را تاکید بر پاکدامنی کنیزان تفسیر نموده

بله در مورد دوم ؛ المحصنات ، هر دو طبقه بنده و آزاد را شامل می شود نظیر آن ایه 5 سوره نور است:

الْيَوْمَ أُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ ۖ وَطَعَامُ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حِلٌّ لَكُمْ وَطَعَامُكُمْ حِلٌّ لَهُمْ ۖ وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ الْمُؤْمِنَاتِ وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكُمْ إِذَا آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ مُحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ وَلَا مُتَّخِذِي أَخْدَانٍ ۗ وَمَنْ يَكْفُرْ بِالْإِيمَانِ فَقَدْ حَبِطَ عَمَلُهُ وَهُوَ فِي الْآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ
امروز چیزهای پاکیزه برای شما حلال شده؛ و (همچنین) طعام اهل کتاب، برای شما حلال است؛ و طعام شما برای آنها حلال؛ و (نیز) زنان پاکدامن از مسلمانان، و زنان پاکدامن از اهل کتاب، حلالند؛ هنگامی که مهر آنها را بپردازید و پاکدامن باشید؛ نه زناکار، و نه دوست پنهانی و نامشروع گیرید. و کسی که انکار کند آنچه را باید به آن ایمان بیاورد، اعمال او تباه می‌گردد؛ و در سرای دیگر، از زیانکاران خواهد بود.[5:5]

مگر در اینجا کلمه المحصنات در عبارت : المحصنات من المومنات با المحصنات من الذین اتوا الکتاب دو جور معنی می دهد؟
ببین در ترجمه نیز هیچ فرقی بین آن دو نگذاشته و هر دو را پاکدامن معنا کرده است. حال اگر در ایه فوق آمده بود : المحصنات المومنات و من الذین اتوا الکتاب ما باید محصنات را در مورد مومنات بگونه ای دیگر معنا می کردیم؟

قسمت قرمز رنگ آیه 5 نور شبیه قسمت قرمز رنگ آیه 25 نساء در زیر است:

وَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلًا أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِنْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ مِنْ فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ ۚ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ ۚ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ ۚ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَنَاتٍ غَيْرَ مُسَافِحَاتٍ وَلَا مُتَّخِذَاتِ أَخْدَانٍ ۚ فَإِذَا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفَاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ مَا عَلَى الْمُحْصَنَاتِ مِنَ الْعَذَابِ ۚ ذَٰلِكَ لِمَنْ خَشِيَ الْعَنَتَ مِنْكُمْ ۚ وَأَنْ تَصْبِرُوا خَيْرٌ لَكُمْ ۗ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ

در اینجا نیز درست مانند آیه 25 نور ، دوباره پاکدامنی را شرط کرد تا تاکید کند پاکدامنی از ملزومات ازدواج است و این جواب مورد سوم شماست.

صدرا;889799 نوشت:

و در مورد چهارم همچون صدر آیه قبل از آن المحصنات را به معنای زنان شوهر دار تفسیر فرمودید.

به این دلیل آن را به زنان شوهر دار تفسیر کردم که زنا با پاکدامنی جمع نمی شود و یک زن زانیه در آن واحد نمی تواند عفیف و پاکدامن نیز باشد، می تواند؟

صدرا;889799 نوشت:

سوال حقیر این بود چگونه چنین استفاده ای نمودید؟ در حالی که احدی از مفسرین و علمای اسلام چنین نکرده اند؛ بلکه برخی از عالمان معاصر که خود را «فقیه قرآنی» نیز معرفی نموده، بر خلاف سخن شما تفسیری منطبق با سایر مفسرین ارائه نموده است.

اینکه احدی این کار را نکرده دلیل بر بطلان نظر بنده و سایر کسانی که چنین استدلالی کرده اند نیست . تا همین اواخر همه فلاسفه و مفسرین ، هفت آسمان قرآن را بر اساس آراء بطلمیوس تفسیر می کردند آیا چون همه این کار را می کردند اگر در همان موقع کسی خلافش را می کرد بر خطا بود؟!

shahed1;889895 نوشت:

سلام

بنده ، محصنات را به زنان شوهردار تفسیر کردم نه آزاد و علتش را هم توضیح دادم.


بله در مورد دوم ؛ المحصنات ، هر دو طبقه بنده و آزاد را شامل می شود نظیر آن ایه 5 سوره نور است:

اینکه احدی این کار را نکرده دلیل بر بطلان نظر بنده و سایر کسانی که چنین استدلالی کرده اند نیست . تا همین اواخر همه فلاسفه و مفسرین ، هفت آسمان قرآن را بر اساس آراء بطلمیوس تفسیر می کردند آیا چون همه این کار را می کردند اگر در همان موقع کسی خلافش را می کرد بر خطا بود؟!

با سلام و عرض ادب

در مورد اول بیان شما، به اشتباه زنان آزاد نوشته شده بود که پوزش می طلبم.

1) تفسیر شما از محصنات در مورد دوم که آنرا (مطلق زنان پاک دامن چه از طبقه آزاد و چه کنیز) بیان داشتید، به جهت آنکه منکر استعمال محصن در مورد زن آزاد می باشید، غلطی آشکار از فهم آیه بوده که جهت تفهیم این امر و بیان اشتباه مقایسه ی این آیه با آیه جواز نکاح با زنان اهل کتاب، از شما می خواهم ترکیب کلی این آیه را بر اساس قواعد ادبی بیان فرمائید؛ زیرا این قواعد همچون آرای بطلمیوسی نخواهد بود که امری قابل نقض بوده باشد:

«وَ مَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلاً أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَناتِ الْمُؤْمِناتِ فَمِنْ ما مَلَكَتْ أَيْمانُكُمْ مِنْ فَتَياتِكُمُ الْمُؤْمِناتِ وَ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمانِكُمْ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَ آتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَناتٍ غَيْرَ مُسافِحاتٍ وَ لا مُتَّخِذاتِ أَخْدانٍ فَإِذا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ مِنَ الْعَذاب».

2) در مورد چهارم ؛ اگر مراد از محصنات زنان شوهر دار است؟ در کدام آیه به شکل خاص حد زنای زنان شوهر دار بیان شده که این آیه مخصص آن می باشد؟

صدرا;890110 نوشت:
با سلام و عرض ادب

در مورد اول بیان شما، به اشتباه زنان آزاد نوشته شده بود که پوزش می طلبم.

1) تفسیر شما از محصنات در مورد دوم که آنرا (مطلق زنان پاک دامن چه از طبقه آزاد و چه کنیز) بیان داشتید، به جهت آنکه منکر استعمال محصن در مورد زن آزاد می باشید، غلطی آشکار از فهم آیه بوده


سلام

چرا مطلب بنده منکر استعمال محصن در مورد زن آزاد می باشد ؟


صدرا;890110 نوشت:

که جهت تفهیم این امر و بیان اشتباه مقایسه ی این آیه با آیه جواز نکاح با زنان اهل کتاب، از شما می خواهم ترکیب کلی این آیه را بر اساس قواعد ادبی بیان فرمائید؛ زیرا این قواعد همچون آرای بطلمیوسی نخواهد بود که امری قابل نقض بوده باشد:

«وَ مَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلاً أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَناتِ الْمُؤْمِناتِ فَمِنْ ما مَلَكَتْ أَيْمانُكُمْ مِنْ فَتَياتِكُمُ الْمُؤْمِناتِ وَ اللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمانِكُمْ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ وَ آتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ بِالْمَعْرُوفِ مُحْصَناتٍ غَيْرَ مُسافِحاتٍ وَ لا مُتَّخِذاتِ أَخْدانٍ فَإِذا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ مِنَ الْعَذاب».

از شما تقاضا می کنم منظورتان را واضح تر توضیح دهید چون نمی دانم چه می خواهید . آیا می خواهید آیه را تجزیه و ترکیب کنم؟ لطفاً مرا دنبال نخود سیاه نفرستید و خیلی واضح و روشن منظورتان را بگویید .
بگویید در مقایسه ای که من انجام دادم چه اشکالی وجود دارد و چرا این آیه را نمی توان با آیه سوره نور مقایسه کرد.

صدرا;890110 نوشت:

2) در مورد چهارم ؛ اگر مراد از محصنات زنان شوهر دار است؟ در کدام آیه به شکل خاص حد زنای زنان شوهر دار بیان شده که این آیه مخصص آن می باشد؟

در آیه 2 سوره نور

این بار دومی است که شما دارید سئوال فوق را می پرسید ( به پست 47 رجوع کنید) و با احتساب پست شماره 20 این بار سومی است که من دارم به سئوال فوق پاسخ می دهم.

بنابراین از سه حال خارج نیست:

یا در کل دارید حق را کتمان می کنید و بنای پذیرش چیزی را ندارید

یا در خواندن مطالب دقت نمی کنید

یا اینکه دیگر حرفی برای گفتن ندارید و هرچه به ذهنتان می رسد می گویید

و این سه برای من مایه دلسردی است و انگیزه ادامه بحث را از بنده سلب می کند.

صدرا;890110 نوشت:
از شما می خواهم ترکیب کلی این آیه را بر اساس قواعد ادبی بیان فرمائید؛ زیرا این قواعد همچون آرای بطلمیوسی نخواهد بود که امری قابل نقض بوده باشد

سلام صدرای گرامی

در قدیم مفسران به هیئت بطلمیوسی معتقد بودند، به همین خاطر هفت آسمان را طوری معنا می کردند که با اون نظریه همخوانی داشته باشه.

حالا مفسران به وجود حکم سنگسار اعتقاد دارند و "محصنات" را طوری معنا می کنند که با این حکم در تضاد نباشه. چون اگر محصنات را زنان شوهردار معنی کنیم با این حکم تضاد پیدا می کنه.

حالا اعتقاد به حکم سنگسار از کجا اومده؟ در زمان پیامبر هیچ موردی نبوده که فردی بدون خواست و اصرار خودش سنگسار بشه (اگر هست بفرمایید)

shahed1;890239 نوشت:
سلام

این لب کلام و علت کتمان مفاهیم قرآن توسط سنتی هاست. وقتی سنت چیزی می گوید کیست که بتواند در مقابلش ایستادگی کند؟
مگر پیامبران توانستند اقوام خود را متقاعد کنند که دست از سر سنت گذشتگان بردارند و فقط نگاهشان به ما انزل الله باشد؟!

این خزعبلات چیه به هم می بافی؟
پیامبر لحظات آخر عمرشان ما را به دو ثقل حواله داده اند قرآن و عترت

shahed1;890134 نوشت:
سلام

چرا مطلب بنده منکر استعمال محصن در مورد زن آزاد می باشد

از شما تقاضا می کنم منظورتان را واضح تر توضیح دهید چون نمی دانم چه می خواهید . آیا می خواهید آیه را تجزیه و ترکیب کنم؟ لطفاً مرا دنبال نخود سیاه نفرستید و خیلی واضح و روشن منظورتان را بگویید .
بگویید در مقایسه ای که من انجام دادم چه اشکالی وجود دارد و چرا این آیه را نمی توان با آیه سوره نور مقایسه کرد.

.

با سلام و عرض ادب
1) بدیهی است اگر شما به ترکیب آیه ی شریفه توجه می فرمودید مرتکب اشتباه فاحش نمی شدید که محصنات را اعم از زنان آزاد و کنیز از عفیفات تفسیر نمائید؟ و پرسش چنین امری از شما به جهت تامل در معنای بدیهی آیه است.

آیه ی شریفه می فرماید: «وَ مَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلاً أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَناتِ الْمُؤْمِناتِ».این جمله، جمله ی شرطیه است: «و هر كس از شما، از نظر مالى نمى‏تواند زنانِ محصنات مومنات را به همسرى [خود] درآورد».
و جواب شرط آن جمله ی :« فَمِنْ ما مَلَكَتْ أَيْمانُكُمْ مِنْ فَتَياتِكُمُ الْمُؤْمِناتِ». که بدیهی است موضوع در جمله ی شرط و جواب یکی نمی باشد و فتیات مومنات عدل محصنات مومنات بوده و در تقابل با هم می باشند؛ یعنی اگر با این گروه نتوانستید ازدواج کنید با گروه دوم ازدواج نمائید.

سوال آن است که در جمله ی شرطیه مراد از محصنات مومنات چه کسانی اند؟ آیا مراد زنان عفیف می باشند؟

الف) اگر مراد از محصنات در جمله ی شرطیه زنان عفیف و پاک دامن است که چنین امری خود شامل زن آزاد و کنیز هر دو می شود و در این صورت جزا و شرط باید در مورد غیر زنان پاکدامن بوده باشد، به اینکه بفرماید هر کس توان ازدواج با زنان عفیف را ندارد؛ با غیر عفیفات از زنان آزاد و کنیز ازدواج نماید در حالی که چنین امری اراده نشده و در جمله ی جزا کنیزان مومن قرار گرفته اند. بنابراین تقابل کنیز مؤمن خود بیانگر و مفسر جمله ی شرط خواهد بود که مراد از آن زنان آزاد مومن بوده که امری مرغوب در نکاح است.

اما شما جمله جزا را از شرط جدا نمودید؟(لا اله) را گفتید؛ اما (الا الله) آنرا ذکر نکردید؟ و بدون توجه به این قرینه ی معیّنه به آیه ای دیگر تمسک جستید که در تفسیر آن نیز اختلاف نظر است؟ و ارتباطی با بحث ندارد؟ تدبر و تامل نیز چیز خوبی است؟!

ب) بنابراین مراد از محصنات زنان آزاد می باشد؛ که حکم این زنان(و نه زنان شوهر دار) نیز در سوره نور آمده است.

سعدی شیرازی;890228 نوشت:

در قدیم مفسران به هیئت بطلمیوسی معتقد بودند، به همین خاطر هفت آسمان را طوری معنا می کردند که با اون نظریه همخوانی داشته باشه.

حالا مفسران به وجود حکم سنگسار اعتقاد دارند و "محصنات" را طوری معنا می کنند که با این حکم در تضاد نباشه. چون اگر محصنات را زنان شوهردار معنی کنیم با این حکم تضاد پیدا می کنه.

حالا اعتقاد به حکم سنگسار از کجا اومده؟ در زمان پیامبر هیچ موردی نبوده که فردی بدون خواست و اصرار خودش سنگسار بشه (اگر هست بفرمایید)

سلام علیکم.
در قدیم مفسران به هیئت بطلمیوسی معتقد بودند؟!!!!


1) سؤال ما هم این است که چرا «المحصنات» به معنای زنان صاحب شوهر تفسیر می شود؟

در کجای قرآن حکم قابل تنصیف بر موضوع «المحصنات» تعلق گرفته که «المحصنات » این آیه را ناظر و منطبق بر آنجا بدانیم؟ علاوه بر مخالفت قطعی این احتمال با سنت قطعی و اجماع مفسرین و...

2) وقتی حکم سنت قطعی بدون هیچ شکی در دست ما بود و قرآن نیز می فرماید: «ما آتاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ»: «و آنچه را فرستاده [او] به شما داد، آن را بگيريد»؛ امر به اخذ و گرفتن یعنی چه؟ چگونه می توان حکم سنت را که منطبق بر قرآن نیز بوده را بنابر احتمالی بی اساس نادیده گرفت؟

3) حکم سنگسار و رجم در روایات فریقین آمده و در روایات اهل بیت(علیهم السلام) نیز در مجامع روایی با اسانیدی که تعداد آنها قریب پنجاه روایت است بیان شده است و اثبات آن نیز یا به شهادت شاهدان و یا اقرار و یا علم حاکم می باشد که توضیح آن در تاپیک 7امده که مراجعه فرمائید.

موفق باشید.

صدرا;890444 نوشت:

الف) اگر مراد از محصنات در جمله ی شرطیه زنان عفیف و پاک دامن است که چنین امری خود شامل زن آزاد و کنیز هر دو می شود و در این صورت جزا و شرط باید در مورد غیر زنان پاکدامن بوده باشد

سلام

دوباره برگشتیم سر خانه اول ! انگار نه انگار این همه بحث کردیم.
کاش از اول عصا را می انداختید !
واقعاً اگر از همان ابتدا می دانستم این جمله شرطیه است دیگر گرفتار این خطای فاحش نمی شدم!
من دیگر حرفی برای گفتن ندارم و فکر می کنم دلایل به حد کافی بیان شده اند. از شرکت شما در بحث و اینکه اقدام به قفل کردن تاپیک نکردیدبسیار سپاسگزارم.

و طاها;889475 نوشت:

و احتمال شماره 3 که قبلا گفتم را دوباره ذکر می کنم :
و به شما هم گفتم : ...و در این پست مجبور شدید همان نتیجه ی بنده را تکرار کنید....حالا می ماند ابهامی که در مورد احتمال شماره سه بیان کردم :
اینجا دو نظر مطرح می شود که اختلافشان در مفهوم داشتن یا نداشتن است
1
مفهوم داشتن :
کنیزان شوهر دار، نصف زنان آزاد بدون شوهر تازیانه می خورند

2
مفهوم نداشتن :
کنیزان شوهردار، نصف زنان آزاد بدون شوهر تازیانه می خورند



با سلام و عرض ادب و پوزش نسبت به طولانی شدن پاسخ شما.



1) به عرض رسید که موضوع اصلی در این آیه مخالفت برداشتی از آن با حکم سنت است و بیان شد مخالفت زمانی محقق است که هیچ وجه جمعی بین قرآن و سنت ممکن نبوده که در این صورت خبر حاکی از سنت بواسطه ی مخالفت قطعی اش با حکم قرآن طرد می گردد؛ در حالی که در موضوع بحث اولا: صرف نظر از بیان سنت تفسیر مطابق با حکم سنت نیز موجود بوده که این تفسیر بر اساس اسلوب تفسیری است؛ ثانیا: بیان سنت حکم قطعی بوده و در آن نیز هیچ تشکیکی وجود نداشته و خود یکی از مصادیق و موضوعات وجوب اخذ در «ما اتاکم الرسول فخذوه» می باشد.

2) نتیجه ی وجوهی که بیان فرمودید(صرف نظر از اشکالات آن و پذیرش وجوه آن)؛ اجمال آیه خواهد بود که در این صورت دلیل مجمل قابلیت تعارض با دلیل مبیّن را نخواهد داشت؛ زیرا تعارض فرع بر تساوی دو دلیل بوده که در مورد بحث چنین نمی باشد؛ لذا تعارضی در بین نخواهد بود؛ علاوه بر اینکه به واسطه ی تبیین سنت اجمال آیه بر طرف شده و مراد آن مشخص می گردد.

3) تکثر وجوه نه گانه ای که بیان فرمودید صحیح نمی باشد؛ زیرا «فاذا احصن» مطلق بوده و مراد طبیعت احصان است که تحقق آن به تحقق یکی از مصادیق آن در خارج خواهد بود و از آنجا که سبب احصان در کنیز یا به اسلام و یا به عفت و یا به ازدواج و یا به هر شکل دیگری که موجب تحفظ کنیز است بوده، آیه بیانگر آن خواهد بود که زنای کنیز محصنه، یک حکم بیشتر نداشته که آن حکم نیز نصف حکم زنای زنان محصنه است. بنابراین موضوع جمله ی شرطیه(فاذااحصن) طبیعت منطبق بر مصادیق بوده که تکثر آن نقشی در تعدد حکم نخواهد داشت؛ لذا تنها باید به موضوع جزا توجه داشت که «المحصنات» در آن به چه معنایی است؛ آیا موضوع زنان آزاد بدون شوهر است یا موضوع زنان آزاد صاحب شوهر؟

از آنجا که در قرآن تنها حکمی که در مورد زنا بیان شده است حکم شلاق و جلد نسبت به «زانیه» و «زانی» است: (الزَّانِيَةُ وَ الزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ واحِدٍ مِنْهُما مِائَةَ جَلْدَةٍ...وَ لْيَشْهَدْ عَذابَهُما طائِفَةٌ مِنَ الْمُؤْمِنِين‏[1] بدیهی است که مراد از «محصنات» در: (فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ مِنَ الْعَذاب) کسانی اند که منطبق بر «الزانیه» بوده که صرف نظر از سنت به واسطه ی دو امر قائلیم که مراد از «الزانیة» تنها زن آزاد می باشد:

الف: (ال) در «المحصنات» (ال) عهد ذکری بوده و مراد از آن همان محصنات صدر آیه است که در صورت عدم تمکن ازدواج با آنها، توصیه به ازدواج با کنیزان عفیف داده شد؛

ب: آیه ی:(وَ اللاَّتِي يَأْتِينَ الْفاحِشَةَ مِنْ نِسائِكُمْ فَاسْتَشْهِدُوا عَلَيْهِنَّ أَرْبَعَةً مِنْكُمْ فَإِنْ شَهِدُوا فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّى يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ أَوْ يَجْعَلَ اللَّهُ لَهُنَّ سَبِيلاً؛ وَ الَّذانِ يَأْتِيانِها مِنْكُمْ فَآذُوهُما فَإِنْ تابا وَ أَصْلَحا فَأَعْرِضُوا عَنْهُما إِنَّ اللَّهَ كانَ تَوَّاباً رَحِيما)؛[2] که بیانگر دو گونه مجازات است.

مجازات گروه اول حبس خانگی تا فرا رسیدن مرگ(هر چند که چنین حکمی موقتی بوده)؛‌ و مجازات گروهی دیگر با اذیت نمودن و رها نمودن آنان در صورت توبه است که این حکم در مورد این افراد مقید به زمان خاصی نبوده است. حال سوال این است که آیه ی دوم سوره ی نور که مربوط به مجازات زنان و مردان زانی است: (الزانیة و الزانیة) ناظر به کدام دسته است؟

کسی که این آیه را مربوط به هر دو گروه(محصن و غیر محصن) دانسته؛ علاوه بر مخالفت قطعی با سنت و مخالفت با آیات بیانگر تمسک به سنت، با تفکیک این حکم در سوره نساء نیز مخالفت نموده؛ زیرا در سوره ی نساء حکم دو گروه زانی متفاوت بود و تنها حکم یک گروه موقت بود و نه حکم هر دو؛ حال چگونه این حکم برای دو گروه محصن و غیر محصن در سوره ی نور واحد شده است؟

اما کسی که این آیه را تنها مربوط به زنان و مردان زانی غیر محصن دانسته؛ علاوه بر موافقت با حکم سنت؛ بین دو دسته از آیات نیز جمع نموده به اینکه ناسخ حکم آیه ی پانزدهم سوره ی نساء را سنت دانسته و در مورد آیه دوم(16نساء) نیز یا قائل به بیان و تفسیر آن توسط آیه ی دوم سوره ی نور شده و یا قائل به نسخ آن توسط آیه ی دوم سوره ی نور شده است.

لذا در این بیان می گوئیم حکم زنای کنیز محصن(به شکل مطلق)؛ نصف حکم زنای زانیه که صد تازیانه است بوده و مراد از زانیه نیز تنها زنان آزاد می باشد.

4) اینکه جمله ی شرطیه (فاذا احصن) مفهوم داشته یا نداشته، دخالتی در اصل موضوع بحث ندارد. در نظر غالب مفسرین و فقها چنین آیه ای مفهوم نداشته و نظیر آیه ی (وَ لا تُكْرِهُوا فَتَياتِكُمْ عَلَى الْبِغاءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّنا)؛[3] بوده که دارای مفهوم نیست.

5) بنابر رویه ی حضرتعالی و همچنین کسانی که در تفسیر این آیات به بیان سنت توجهی ندارند، آیات مورد نظر مجمل بوده و در رفع اجمال نیز سخنی جز سخن معصوم حجت نمی باشد.

موفق باشید.


[/HR] [1] . النور، 2.

[2] . النساء، 15-16: « و كسانى از زنان شما كه مرتكب زنا مى شوند چهار نفر از مسلمانان را به عنوان شاهد بر آنها بطلبيد اگر گواهى دادند آنان (زنان) را در خانه‏ هاى (خود) نگاه داريد تا مرگشان فرا رسد يا اينكه خداوند راهى براى آنها قرار دهد.
و آن مردان و زنانى كه (همسر ندارند و) اقدام به ارتكاب آن عمل (زشت) مى‏ كنند آنها را آزار دهيد (و حد بر آنها جارى نمائيد) و اگر (براستى) توبه كنند و اصلاح نمايند (به جبران گذشته پردازند) از آنها درگذريد زيرا خداوند توبه- پذير و مهربان است.

[3] . النور؛ 33.

صدرا;893444 نوشت:

با سلام و عرض ادب و پوزش نسبت به طولانی شدن پاسخ شما.



133.

با سلام و احترام

نقل قول:
به عرض رسید که موضوع اصلی در این آیه مخالفت برداشتی از آن با حکم سنت است و بیان شد مخالفت زمانی محقق است که هیچ وجه جمعی بین قرآن و سنت ممکن نبوده که در این صورت خبر حاکی از سنت بواسطه ی مخالفت قطعی اش با حکم قرآن طرد می گردد؛ در حالی که در موضوع بحث اولا: صرف نظر از بیان سنت تفسیر مطابق با حکم سنت نیز موجود بوده که این تفسیر بر اساس اسلوب تفسیری است؛ ثانیا: بیان سنت حکم قطعی بوده و در آن نیز هیچ تشکیکی وجود نداشته و خود یکی از مصادیق و موضوعات وجوب اخذ در «ما اتاکم الرسول فخذوه» می باشد
.

من چند پست ارسال کردم و شما بودید که از من نقل گرفتید و ادعا کردید که مطالب بنده صرفا بیان احتمالات بوده.
و بنده هم در جواب گفتم خیر احتمالات بنده دارای نتیجه گیری بود و عین جمله ای که نتیجه گیری را بیان می کرد آوردم و نتیجه ی بررسی احتمالات این بود که تنها یک احتمال از میان احتمالات می تواند مورد دفاع شما ( که مدافع سنگسار هستید ) باشد و اگر غیر از این است منتظر دفاع شما هستم اما شما نه تنها دفاعی نداشتید

بلکه نتیجه ی بنده را تکرار کردید ( البته با مغلطه کاری و تحریف سخنان بنده که مثلا حرف جدیدی زده اید که من نزدم )
اکنون مشکل شما با پست بنده چیست که مدام حکم سنت را تکرار می کنید ؟!

مثلا می خواهید بگویید من با سنت مشکل دارم ؟!
مثلا میخواهید بگویید اگر سنت را قبول نکنم نتیجه ی مطرح شده اشتباه است اما اگر سنت را قبول کنم همان نتیجه، تغییر هویت می دهد و درست می شود ؟!
لطفا منطقی باشید !

نقل قول:

نقل قول:
2) نتیجه ی وجوهی که بیان فرمودید

(صرف نظر از اشکالات آن و پذیرش وجوه آن)

مثلا می خواهید بگویید احتمالات بنده اشکال دارد اما شما صرف نظر کرده اید ؟!
ببینید اینکه بخواهیم بنا را بر مخالفت بگذاریم و ادعای بدون دلیل کنیم شیوه درست و اخلاقی نیست.
نقل قول:
اجمال آیه خواهد بود که در این صورت دلیل مجمل قابلیت تعارض با دلیل مبیّن را نخواهد داشت؛ زیرا تعارض فرع بر تساوی دو دلیل بوده که در مورد بحث چنین نمی باشد؛ لذا تعارضی در بین نخواهد بود؛ علاوه بر اینکه به واسطه ی تبیین سنت اجمال آیه بر طرف شده و مراد آن مشخص می گردد
.

مثل اینکه شما اصل را بر مخالفت گذاشته اید مگر خلافش ثابت شود ...

آیا شما جز احتمال سوم، احتمال دیگری را قبول دارید ؟

اگر احتمال دیگری را قبول ندارید پس این مخالفت های شما چه توجیهی دارد ؟!

و اگراحتمال دیگری را قبول دارید آن احتمال کدام احتمال است ؟ ( آیا در میان احتمالات بنده است یا احتمالی خارج از این ها است ؟ ) خیلی ساده است آن احتمال را بیان کنید تا بنده یا آن را بپذیرم یا نقد کنم ...
لطفا اول با حوصله به سوال توجه کنید و بعد جواب دهید!

نقل قول:
تکثر وجوه نه گانه ای که بیان فرمودید صحیح نمی باشد؛ زیرا «فاذا احصن» مطلق بوده و مراد طبیعت احصان است که تحقق آن به تحقق یکی از مصادیق آن در خارج خواهد بود و از آنجا که سبب احصان در کنیز یا به اسلام و یا به عفت و یا به ازدواج و یا به هر شکل دیگری که موجب تحفظ کنیز است بوده، آیه بیانگر آن خواهد بود که زنای کنیز محصنه، یک حکم بیشتر نداشته که آن حکم نیز نصف حکم زنای زنان محصنه است.بنابراین موضوع جمله ی شرطیه(فاذااحصن) طبیعت منطبق بر مصادیق بوده که تکثر آن نقشی در تعدد حکم نخواهد داشت؛ لذا تنها باید به موضوع جزا توجه داشت که «المحصنات» در آن به چه معنایی است؛ آیا موضوع زنان آزاد بدون شوهر است یا موضوع زنان آزاد صاحب شوهر؟

اشکال شما کدام یک از این سه است ؟

الف )
ممکن است اشکال شما این باشد که بگویید جمله ی شرطیه ی "فاذا احصن" در واقع شرط نیست و هیچ دخالتی در حکم ( = تنصیف ) ندارد. و در واقع شرط ِ تنصیف، تنها کنیز بودن است نه احصان ....
ب )
ممکن است اشکال شما در واقع مورد الف نیست و شما قبول دارید که احصان، دخیل در تنصیف است اما در معنای آن اشکال دارید ...
یعنی بنده احصان را به معنای شوهر داشتن در مقابل شوهر نداشتن معنا کردم و بر این اساس وجوهی را مطرح کردم.
اما شما احصان را مطلق می دانید یعنی این کلمه می تواند شامل اسلام و پاکدامنی و تاهل بشود ...
ج )
یا ممکن است اشکال شما فراتر از این باشد. مثلا شما علاوه بر اینکه معنای احصان را شامل اسلام و عفت و تاهل می دانید می خواهید بگویید
این کلام مفهوم ندارد.

اگراشکال شما اولی است،
خلاف ظاهر یا نص است و نیاز به دلایل کافی دارد ( که بنده قصدم این بود در بیان احتمالات دیگری که گفته بودم بعدا بیان می کنم این مسئله را مطرح کنم )

و اگر اشکال شما دومی است ،
علت اینکه اسلام را در وجوه نیاوردم این بود که
اولا در آیه می فرماید با کنیزان مومن ازدواج کنید
و دوما "احصن" وقتی به معنای اسلام است که به صورت معلوم باشد اما می دانیم به صورت مجهول آمده است. ( این مطلبی است که خودتان نیز بیان کردید )

و اگر اشکال شما سومی است ،
عرض کردم مفهوم نداشتن به این معناست :
ما می دانیم که اگر کنیز شوهر دار بود حکمش تنصیف است ( = منطوق کلام )
اما دیگر نمی دانیم که اگر کنیز بدون شوهر بود حکمش چیست ؟ ( یعنی مفهوم ندارد )
این همان ابهامی بود که در بیان احتمال سوم بیان کردم.
یعنی کسی که می گوید آیه ی قران مفهوم ندارد پس نمی تواند بگوید حکم کنیز بدون شوهر در این آیه آمده است.
و از شما خواستم اگر در قرآن این حکم بیان نشده است اقرار کنید که بیان نشده است یا اینکه ادعای قبلی خود را اثبات کنید لذا قبلا عرض کردم :

نقل قول:
اکنون شما ادعا دارید که در قرآن حکم تازیانه ی کنیز بدون شوهر، گفته شده است و آن را برابر با 50 تازیانه می دانید
که منطبق می شود بر این گفتار شما :
نقل قول:
قائل به عدم مفهوم داشتن این فقره ی از آیه شده اند و بیان نموده اند که حد و عذاب کنیز (...) نصف حد همان زن آزادی است که در آیه ی دوم سوره ی نور (...) بدان تصریح شده است؛ چه کنیز صاحب شوهر باشد و چه نباشد.

اکنون بفرمایید کدام آیه ی قرآن این حکم را بیان کرده است ؟

پس شما یا آیه ی قرآن می آورید و بحث تمام میشود
یا قبول می کنید در قرآن چنین آیه ای وجود ندارد و باید به سنت رجوع کنیم ...
اکنون موضع خود را روشن کنید ...
البته بنده احتمالات دیگری را در ادامه مطرح خواهم کرد ...

اما گفتید :

نقل قول:
بدیهی است که مراد از «محصنات» در: (فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ مِنَ الْعَذاب)کسانی اند که منطبق بر «الزانیه» بوده که صرف نظر از سنت به واسطه ی دو امر قائلیم که مراد از «الزانیة» تنها زن آزاد می باشد

اما اشکال و ابهام بنده در مورد کنیزان بود نه زنان آزاد. پس اشکال شما وجهی ندارد.
یادتان رفته در مورد احتمال سوم چه عرض کردم ؟ این سوال چند بار تکرار شد اما جوابی ندادید... ( در ادامه دوباره سوال را تکرار می کنم ... )
نقل قول:
بنابر رویه ی حضرتعالی و همچنین کسانی که در تفسیر این آیات به بیان سنت توجهی ندارند، آیات مورد نظر مجمل بوده و در رفع اجمال نیز سخنی جز سخن معصوم حجت نمی باشد
.

بله من مثل شما بی توجه نیستیم به همین دلیل دائم از شما این سوال را می پرسم و پاسخی نمی دهید ( این سومین یا چهارمین باری است که در این پست به آن اشاره می کنم ) :
آیا آیه ای وجود دارد که حکم کنیزان بدون شوهر را مشخص کرده باشد یا این حکم تنها در سنت گفته شده است؟

و طاها;893817 نوشت:

....

آیا شما جز احتمال سوم، احتمال دیگری را قبول دارید ؟....

اگراشکال شما اولی است،
خلاف ظاهر یا نص است و نیاز به دلایل کافی دارد ( که بنده قصدم این بود در بیان احتمالات دیگری که گفته بودم بعدا بیان می کنم این مسئله را مطرح کنم )

و اگر اشکال شما دومی است ،
علت اینکه اسلام را در وجوه نیاوردم این بود که
اولا در آیه می فرماید با کنیزان مومن ازدواج کنید
و دوما "احصن" وقتی به معنای اسلام است که به صورت معلوم باشد اما می دانیم به صورت مجهول آمده است. ( این مطلبی است که خودتان نیز بیان کردید )

و اگر اشکال شما سومی است ،
عرض کردم مفهوم نداشتن به این معناست :
ما می دانیم که اگر کنیز شوهر دار بود حکمش تنصیف است ( = منطوق کلام )
اما دیگر نمی دانیم که اگر کنیز بدون شوهر بود حکمش چیست ؟ ( یعنی مفهوم ندارد )
این همان ابهامی بود که در بیان احتمال سوم بیان کردم.
یعنی کسی که می گوید آیه ی قران مفهوم ندارد پس نمی تواند بگوید حکم کنیز بدون شوهر در این آیه آمده است.
و از شما خواستم اگر در قرآن این حکم بیان نشده است اقرار کنید که بیان نشده است یا اینکه ادعای قبلی خود را اثبات کنید لذا قبلا عرض کردم :
بله من مثل شما بی توجه نیستیم به همین دلیل دائم از شما این سوال را می پرسم و پاسخی نمی دهید ( این سومین یا چهارمین باری است که در این پست به آن اشاره می کنم ) :
آیا آیه ای وجود دارد که حکم کنیزان بدون شوهر را مشخص کرده باشد یا این حکم تنها در سنت گفته شده است
؟

با سلام و عرض ادب و احترام

1) باز نکته ی اصلی را متذکر جنابعالی می سازم که سخن منکرین سنگسار در مخالفت قطعی آن حکم با این آیه است که جواب آن داده شد که چنین مخالفتی وجود نداشته و وجه جمع حاصل است.

2) احتمالات جنابعالی تنها صرف احتمال بود و نتیجه ی آن نیز متفرع بر پذیرش این احتمالات، که به عرض رسید احتمالات آورده شده جز آنچه که بیان نمودیم صحیح نمی باشد و بر فرض پذیرش نیز گفته شد نتیجه ی چنین سخنی به اجمال آیه می انجامد.

3) همچنان که به عرض رسید احصان به هر شکلی در کنیز متصور و قابل قبول باشد، یک حکم بیشتر نخواهد داشت و آن نصف حد زن آزاد است(این سخن ما است).

4) در باب مفهوم داشتن جمله ی شرطیه در آیه ی شریفه نیز به عرض عالی رسید که اولا: این امر ارتباطی با موضوع بحث ندارد؛ ثانیا: جمله ی شرطیه در این آیه مفهوم ندارد؛[1] ثالثا: بر فرض آنکه مفهوم نیز داشته باشد نتیجه ی آن بیان حکم زنای کنیز در یک فرض آن در قرآن بوده و به فرض دیگر آن اشاره ای نشده که تبعا در این فرض بیان آن بر عهده ی سنت خواهد بود که در سنت نیز حکم کنیز پنجاه تازیانه است محصنه باشد یا نباشد و بیان برخی(قول شاذ) در تعزیر کنیز با قبول چنین فرضی خلاف ضرورت فقه است.

موفق باشید.


[/HR] [1] . در اصول مساله مفهوم داشتن جمله ی شرطیه تبیین شده که اجمال آن در صورت پذیرش داشتن مفهوم برای جمله ی شرطیه چنین است که این امر متوقف بر احراز چهار شرط است: وجود ارتباط لزومی بین شرط و جزا ؛ تحقق لزوم به شکل ترتب و نه تلازم؛ تحقق ترتب به نحو علّی؛ تحقق ترتب به شکل علت منحصره که در این آیه چنین امری محقق نمی باشد. (رجوع کنید به کتب اصول فقه).

صدرا;893955 نوشت:
.


نقل قول:
باز نکته ی اصلی را متذکر جنابعالی می سازم که سخن منکرین سنگسار در مخالفت قطعی آن حکم با این آیه است که جواب آن داده شد که چنین مخالفتی وجود نداشته و وجه جمع حاصل است.

بنده به این قسمت ها انتقاد دارم ( هم در قرآن و هم روایات )
هم نسبت به ال در المحصنات و هم نسبت به روایات مربوطه ...
اما به سه جهت این مطلب را ادامه نمی دهم
اولا به خاطر اینکه در این مدت به من چیزهایی نسبت داده شد که نشان می دهد طرف مقابل به دنبال حقیقت نیست بلکه به دنبال مخالفت کردن است.
دوما به خاطر اینکه وقتی بحث را در ادبیات عرب می برم به من می گویند در حد اسک دین و کارشناسان نیست.
سوما بحث روایات هم یک بحث اجتهادی میشود که باز از عهده ی اسک دین خارج است.

اما فعلا بنده فقط یک ادعا در مورد این ایه کردم و آن این بود که : مدعای مدافعان سنگسار مثل شما، چیزی جز احتمال سوم نمی تواند باشد.

لذا شما ادعاهایی نسبت به گفتار من داشته اید که باید جواب بدهید ...

نقل قول:
احتمالات جنابعالی تنها صرف احتمال بود

در حل مسئله، گاهی فروض محتمل بیان می شود و سپس فروض اشتباه طرد می شوند تا به جواب درست برسیم.
بنده به شکل زیر فروض اشتباه را طرد کردم تا بگویم ادعای شما و امثال شما در مورد این آیه جز احتمال سوم نمی تواند باشد :

اولا
فروضی که در آنها حکم کنیز نصف سنگسار باشد موجب تناقض است و مورد قبول مدافعان سنگسار نیست پس طرد می شوند.
آیا شما می خواهید با این دلیل مخالفت کنید و بگویید حکم کنیز نصف سنگسار است ؟!

دوما
مقصود از احصان در جمله شرطیه ، پاکدامنی نیست زیرا قبلا گفتم :

نقل قول:
چه طور ممکن است کنیزی که پاکدامن است دست به فحشا بزند؟
اگر فحشا میکند دیگر چرا او را محصنات خوانند؟
دو احتمال مطرح میشود
یا احصان به شوهر دار بودن است. پس معنا این طور میشود:
وقتی کنیزان شوهر کردند و بعدش فحشا کردند عذابشان نصف زنان پاکدامن ازاد بدون شوهر است
با بگوییم مقصود احصان و پاکدامنی فعلی در مقابل پاکدامنی در اینده است...
یعنی اگر برای شما محرز شد که کنیزان چه شوهر دار و چه بدون شوهر، اهل فحشا و زنا نیستند اما بعدا مرتکب زنا شدند، در این صورت این کنیزان( چه شوهر دار و چه بدون شوهر) عذابشان نصف زنان پاکدامن ازاد است....
اما اینجا سوالی مطرح میشود:
مگر کنیزانی که اهل فحشا هستند و مرتکب زنا میشوند، عذابشان نصف زنان ازاد نیست؟
یعنی منطقا این چنین زنانی که اهل فساد و فحشا هستند اگر نگوییم مجازاتشان باید بیش از نصف باشد کمتر هم نخواهد بود... اما میدانیم کنیزان چه اهل فحشا باشند و چه نباشند حد انها 50 تازیانه است
پس این فرض اشتباه است... که شرط عذاب نصف را در اهل فحشای فعلی بودن یا نبودن بدانیم...
پس مقصود همان احصان با شوهر است. یعنی کنیزانی که با شوهر کردن، احصان پیدا میکنند...

سوما
مقصود از احصان در جمله ی شرطیه، اسلام نیست زیرا گفتم :

نقل قول:
اولا در آیه می فرماید با کنیزان مومن ازدواج کنید
و دوما "احصن" وقتی به معنای اسلام است که به صورت معلوم باشد اما می دانیم به صورت مجهول آمده است. ( این مطلبی است که خودتان نیز بیان کردید )

اما شما از راه رسیدید و نمی دانم مشکلتان چه بود که از من نقل گرفتید و گفتید اینها صرفا بیان احتمالات است

و الا بنده به شما و بحثتان کاری نداشتم. این شما بودید که به انتقاد پرداختید و باید پاسخش را هم می گرفتید که گرفتید ...

حالا اگر شما بخواهید در مقابل این دلایل و نتیجه ای که بنده گرفتم، به بنده اتهام بزنید و بگویید صرفا احتمالاتی بیان کرده ام، جز اینکه اتهام شما را واگذار به رب العالمین و سرای دیگر کنم کاری از دستم بر نمی اید ...
تازه وقتی شما این گام ابتدایی را می پذیرفتید که راهی جز آن ندارید ( اما نمی دانم چرا مخالفت می کنید ؟ ) بعد از آن تازه نوبت به انتقاد من نسبت به ادعای شما می رسید ...

نکته : در پست قبلی باز هم با مغلطه کردن به سوالم جواب ندادید و با زیرکی طفره رفتید... ( توضیح نمی دهم چون بی فایده است ... )

در مخالفت کردن موفق باشید


و طاها;893965 نوشت:

در حل مسئله، گاهی فروض محتمل بیان می شود و سپس فروض اشتباه طرد می شوند تا به جواب درست برسیم.
بنده به شکل زیر فروض اشتباه را طرد کردم تا بگویم ادعای شما و امثال شما در مورد این آیه جز احتمال سوم نمی تواند باشد

نکته : در پست قبلی باز هم با مغلطه کردن به سوالم جواب ندادید و با زیرکی طفره رفتید... ( توضیح نمی دهم چون بی فایده است ... )

در مخالفت کردن موفق باشید




با سلام و عرض ادب

1) کارشناس با سخنان خارج از چارچوب مطالب علمی به حاشیه نمی رود دوست گرامی.

2) حقیر متصدی پاسخ به این تاپیک هستم؛ بنابراین سخن شما که فرمودید: «شما از راه رسیدید و نمی دانم مشکلتان چه بود که از من نقل گرفتید و گفتید اینها صرفا بیان احتمالات است» به چه معنا خواهد بود؟؟!!

3) اینکه ادعای مدافعان سنگسار بر اساس گفتار شما تنها احتمال سوم است و خود نیز(طبق آنچه مشخص است) با طرد احتمالات باطل بدان رسیدید، آیا دچار اشکال است؟ به عبارت دیگر آیا اینکه در میان احتمالات باطل یک احتمال صحیح باشد؛ یا لااقل یک احتمال قابل قبول باشد آیا اشکالی بر آن مترتب است؟ آیا چنین بیانی که نتیجه ی آن جمع بین قرآن و سنت قطعیه است خارج از اسلوب فهم قرآنی است؟

4)‌ پاسخ نفرمودید! گفته شد بر اساس اینکه این احتمالات را نیز بپذیریم نتیجه چه خواهد شد؟ آیا نتیجه ی این احتمالات چیزی جز اجمال آیه است؟ و آیا وقتی آیه مجمل بود می توان ادعای مخالفت سنت با قرآن را سر داد؟ در حالی که خود در پاسخ یکی از کاربران بیان فرمودید: «شاید تمام ایات قران متشابه است یا بسیاری از ایات که چنین برداشتها و تفاسیر متفاوتی انجام میگیرد... شاید به همین خاطر است که وجوه ادبی و تفسیری برخی ایات به میلیون میرسد...».

5) این سخن هم جای تامل داشت که فرمودید: «در پست قبلی باز هم با مغلطه کردن به سوالم جواب ندادید و با زیرکی طفره رفتید...( توضیح نمی دهم چون بی فایده است ... )»؟؟!! ظاهرا ادبیات گفتاری جنابعالی برای اثبات مدعای خود متهم نمودن کارشناس به مغالطه است!؟ بدون آنکه وجه آنرا بیان فرمائید.

6) شما فهم نهایی خود از آیه را نیز بیان نفرمودید و بلکه ادبیات شما ادبیات اشکال احتمالی است همچنان که مرقوم داشتید: «سوالی که مطرح کردید باید جواب داده شود اما ان کسی که باید جواب دهد من نیستم بلکه شما هستید...». یعنی شما بدون اینکه وجهی را اختیار کنید تنها منطقتان بیان اشکال احتمالی بوده و از پاسخ کارشناس نیز ناراحت می شوید.

7) از آنجا که قدر زحمات جنابعالی را می دانیم بی زحمت عصاره گفتار خویش با نتیجه ای که مختار خودتان است را به شکل خلاصه ارسال فرمائید.

Dirol فضای اسک دین فضای مباحثه ی دوستانه است و سعی حقیر نیز در راستای حفظ حرمت همه ی عزیزان است؛ لذا اینکه در تاپیکهایی بیان شد مخالفین با سنت؛ منظور این نبوده که شما را مخالف با سنت جلوه دهیم؛ بلکه منظور این بود که نتیجه ی این گفتار چنین است؛ لذا وجهی در واگذاری ما به رب العالمین نیست؛ بلکه در این موارد باید از گفتار خود به شکل صحیح دفاع فرمائید.

موفق باشید.

صدرا;894023 نوشت:

.

با سلام و احترام

بخش اول :

نقل قول:
کارشناس با سخنان خارج از چارچوب مطالب علمی به حاشیه نمی رود دوست گرامی

چهارچوب علمی یعنی وقتی بنده احتمالاتی بیان کرده و از طریق استدلال به درستی یک احتمال میرسم شما حق ندارید آن را صرفا بیان احتمال بدانید.
این خلاف چهارچوب علمی است. و از همان ابتدا مورد اعتراض بنده قرار گرفت.

نقل قول:
حقیر متصدی پاسخ به این تاپیک هستم؛

بله شما متصدی پاسخ هستید و کسی منکر این مطلب نیست.
انتقاد بنده واضح است
شما حق ندارید به بنده اتهام بزنید و چیزهای واضح را انکار کنید و بگویید بنده صرفا بیان احتمال کردم...

نقل قول:
اینکه ادعای مدافعان سنگسار بر اساس گفتار شما تنها احتمال سوم است و خود نیز(طبق آنچه مشخص است) با طرد احتمالات باطل بدان رسیدید، آیا دچار اشکال است؟

خوب بفرمایید اشکالش چیست که مدام با آن مخالفت می کنید و تنها آن را بیان احتمالات می دانید ؟!

نقل قول:
و آیا وقتی آیه مجمل بود می توان ادعای مخالفت سنت با قرآن را سر داد؟

آیا شما می خواهید با من بحث کنید یا می خواهید از زبان من یک چیزی درست کنید و بعد با آن مخالفت کنید ؟
لطفا با آنچه در ذهنتان ساخته اید مباحثه نکنید بنده خودم اینجا هستم و پست های بنده همان چیزی است که می خواهم بگویم.
نقل قول:

ظاهرا ادبیات گفتاری جنابعالی برای اثبات مدعای خود متهم نمودن کارشناس به مغالطه است!؟ بدون آنکه وجه آنرا بیان فرمائید

چون از بس سوالم را تکرار کردم از پاسخ دادن شما ناامید شدم و با عرض پوزش نمی توانم این طور توجیه کنم که سوالم را متوجه نشده اید.
جواب سوال من یک بله یا خیر است. یا آیه قران چنین حکمی را بیان کرده یا نکرده ؟ بله یا خیر. والسلام... این قدر طول و تفسیر هم ندارد.

نقل قول:
شما فهم نهایی خود از آیه را نیز بیان نفرمودید و بلکه ادبیات شما ادبیات اشکال احتمالی است

مثل اینکه هنوز می خواهید این اتهام را ادامه دهید ...

بخش دوم :

نقل قول:
همچنان که مرقوم داشتید: «سوالی که مطرح کردید باید جواب داده شود اما ان کسی که باید جواب دهد من نیستم بلکه شما هستید...». یعنی شما بدون اینکه وجهی را اختیار کنید تنها منطقتان بیان اشکال احتمالی بوده و از پاسخ کارشناس نیز ناراحت می شوید
.

برای این است که خودتان نمی خواهید متوجه صحبت های من بشوید ...
با مثال توضیح می دهم
من ادعا می کنم : ادعای مسیحیان نسبت به عیسی این است که عیسی فرزند خدا است.
و هرکس با این مخالفت دارد، ادعایی خلاف این را اثبات کند.

دقت کنید که
من ادعا نکردم که عیسی فرزند خدا است تا آن را اثبات کنم
بلکه
ادعا کردم که مسیحیان ادعا دارند عیسی فرزند خداست.

پس
اگر کسی بگوید در صورتی ادعای تو در مورد مسیحیان درست است که ثابت کنی عیسی فرزند خداست ، شبیه شما عمل کرده است.

شما قبلا پرسیدید :
حکم قطعی زنای زن و مرد محصن و حصنه بر اساس حکم قرآن چیست؟

من هم گفتم شما باید جواب بدهید ...
و این ربطی به ادعای من ندارد.

نقل قول:
از آنجا که قدر زحمات جنابعالی را می دانیم بی زحمت عصاره گفتار خویش با نتیجه ای که مختار خودتان است را به شکل خلاصه ارسال فرمائید
.

ادعای من همان احتمال سوم است و دلیلش را هم گفتم و عرض کردم دارای یک ابهام است
و اگر کسی مخالف هست احتمال دیگری مطرح کند ...

و عرض کردم آیه ی مذکور حکم کنیز بدون شوهر را نگفته است و ابهام دارد و شما ادعا کرده اید که گفته است و ابهام ندارد...
بنده هم با فرض مفهوم نداشتن آیه ( چون مفهوم نداشتن را قبول داشتید ) اثبات کردم که آیه ی مذکور ابهام دارد و باید قبول کنید که تنها حکمش در سنت آمده است ( و الا باید آیه ای از قرآن در موردش بیاورید که نیاوردید
.. )

در ضمن سوال خودتان را دوباره مطرح می کنم تا به آن پاسخ بدهید :

حکم قطعی زنای زن و مرد محصن و حصنه بر اساس حکم قرآن چیست؟

( ضمنا این بحث تنها برای شما ثمره ندارد برای قرانیسم ها هم ثمره دارد ... همانطور که همان ابتدا عرض کردم به درد منتقدین سنگسار هم می خورد مثل قرآنیسم ها )

و طاها;894695 نوشت:

بخش اول :

چهارچوب علمی یعنی وقتی بنده احتمالاتی بیان کرده و از طریق استدلال به درستی یک احتمال میرسم شما حق ندارید آن را صرفا بیان احتمال بدانید.
این خلاف چهارچوب علمی است. و از همان ابتدا مورد اعتراض بنده قرار گرفت.
شما حق ندارید به بنده اتهام بزنید و چیزهای واضح را انکار کنید و بگویید بنده صرفا بیان احتمال کردم..
چون از بس سوالم را تکرار کردم از پاسخ دادن شما ناامید شدم و با عرض پوزش نمی توانم این طور توجیه کنم که سوالم را متوجه نشده اید.
جواب سوال من یک بله یا خیر است. یا آیه قران چنین حکمی را بیان کرده یا نکرده ؟ بله یا خیر. والسلام... این قدر طول و تفسیر هم ندارد.(ظاهرا جنابعالی توجه ندارید که ما به این سوال پاسخ دادیم؟!!!)

بخش دوم :
برای این است که خودتان نمی خواهید متوجه صحبت های من بشوید ...
با مثال توضیح می دهم....پس اگر کسی بگوید در صورتی ادعای تو در مورد مسیحیان درست است که ثابت کنی عیسی فرزند خداست ، شبیه شما عمل کرده است.
شما قبلا پرسیدید :
حکم قطعی زنای زن و مرد محصن و حصنه بر اساس حکم قرآن چیست؟

من هم گفتم شما باید جواب بدهید ...
و این ربطی به ادعای من ندارد.
ادعای من همان احتمال سوم است و دلیلش را هم گفتم و عرض کردم دارای یک ابهام است
و اگر کسی مخالف هست احتمال دیگری مطرح کند ...
و عرض کردم آیه ی مذکور حکم کنیز بدون شوهر را نگفته است و ابهام دارد و شما ادعا کرده اید که گفته است و ابهام ندارد...
بنده هم با فرض مفهوم نداشتن آیه ( چون مفهوم نداشتن را قبول داشتید ) اثبات کردم که
آیه ی مذکور ابهام دارد و باید قبول کنید که تنها حکمش در سنت آمده است ( و الا باید آیه ای از قرآن در موردش بیاورید که نیاوردید .. )

در ضمن سوال خودتان را دوباره مطرح می کنم تا به آن پاسخ بدهید :

حکم قطعی زنای زن و مرد محصن و حصنه بر اساس حکم قرآن چیست؟

( ضمنا این بحث تنها برای شما ثمره ندارد برای قرانیسم ها هم ثمره دارد ... همانطور که همان ابتدا عرض کردم به درد منتقدین سنگسار هم می خورد مثل قرآنیسم ها )

با سلام و عرض ادب

1) جنابعالی وقتی در نتیجه گیری به بطلان سایر صور می رسید، چگونه به سخن ما بر صرف بیان احتمال اشکال نموده و آنرا غیر علمی می پندارید؟‌ علاوه بر اینکه بیان شد تکثر وجوه نه گانه ای که بیان فرمودید اساسا صحیح نبوده؛ زیرا «فاذا احصن» مطلق بوده و مراد طبیعت احصان است که تحقق آن به تحقق یکی از مصادیق آن در خارج خواهد بود و از آنجا که سبب احصان در کنیز یا به اسلام و یا به عفت و یا به ازدواج و یا به هر شکل دیگری که موجب تحفظ کنیز است بوده، آیه بیانگر آن خواهد بود که زنای کنیز محصنه، یک حکم بیشتر نداشته که آن حکم نیز نصف حکم زنای زنان محصنه(آزاد) است.

2) اینکه بیان فرمودید احصان به معنای عفت صحیح نمی باشد سخن صحیحی نیست؛ زیرا که شخص عفیف نیز ممکن است دست به آلودگی بزند؛ اما چنین امری به گونه ای نیست که حال احصان و عفت غالبی او را از بین ببرد و چنین امری از مقایسه ی دو آیه بدست می آید:

«فَإِذا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفاحِشَةٍ فَعَلَيْهِنَّ نِصْفُ ما عَلَى الْمُحْصَناتِ مِنَ الْعَذابِ»؛[1]

«وَ لا تُكْرِهُوا فَتَياتِكُمْ عَلَى الْبِغاءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّناً لِتَبْتَغُوا عَرَضَ الْحَياةِ الدُّنْيا وَ مَنْ يُكْرِهْهُنَّ فَإِنَّ اللَّهَ مِنْ بَعْدِ إِكْراهِهِنَّ غَفُورٌ رَحِيم»؛[2]

نظر مختار مرحوم علامه ی طباطبایی از احصان کنیز، عفت او می باشد همچنان که می نویسند: «ممکن است گفته شود مراد از احصان در اينجا احصان عفت است، به اين بيان كه در آن ايام كنيزان آزادى عمل نداشتند تا هر كارى كه دلشان مى خواست بكنند، چون تابع اوامر مولاى خود بودند، و مخصوصا در مساله ی فحشا و فسق و فجور- اگر اتفاق مى‏ افتاد- به دستور مولايشان بوده كه آن موالى مى‏ خواستند از راه ناموس‏ فروشى كنيزان خود، عوايدى بدست آورند، و ما اين معنا را از آيه ی شريفه ی:«وَ لا تُكْرِهُوا فَتَياتِكُمْ عَلَى الْبِغاءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّناً»؛[3] (و كنيزان خود را مجبور به دادن زنا نكنيد در صورتى كه خودشان مى‏ خواهند عفيف باشند) استفاده مى‏ كنيم؛ پس اگر در آن ايام كنيزى به دادن زنا عادت مى‏ كرد و اين عمل را كاسبى خود قرار مى ‏داد. به امر مولايش بود(اذا لم تحصن)، چون او نمی توانست از انجام فرمان مولايش تمرد كند. اما اگر مولايش او را به اينكار وا نمى‏ داشت، و كنيز هم كنيز با ايمانى بود، تقواى او نمى‏ گذاشت مرتكب زنا شود، (چون اسلام و ايمان او را به عفت دعوت مى‏ كرد) در چنين فرضى اگر كنيزى مرتكب زنا مى‏ شد، نصف حد زنان آزاد را داشت، پس مى‏ توان در حق چنين كنيزى گفت: «فَإِذا أُحْصِنَّ فَإِنْ أَتَيْنَ بِفاحِشَةٍ ...»(يعنى اگر كنيزى كه اسلام و ايمان او را داراى عفت كرده(برداشت من: حال غالب او پرهیز از این عمل بود)، با اين همه زنا بدهد نصف حد زن آزاد را دارد).[4]

تفسیر مرحوم علامه از تلفیق دو آیه بدست آمده که بر این اساس هیچکدام از دو آیه دارای مفهوم نبوده؛ زیرا در یکی فرض عدم احصان مساوی با اکراه بوده که حدی در بر نداشته و در دیگری سالبه ی به انتفاع موضوع است؛ یعنی اگر کنیزی عفیف نباشد اکراه معنایی نخواهد داشت. (این تفسیر قابل تامل و توجه است).

«و من هنا يظهر أن لا مفهوم لهذه الشرطية على هذا المعنى و ذلك أنهن إذا لم يحصن و لم يعففن كن مكرهات من قبل مواليهن مؤتمرات لأمرهم كما لا مفهوم لقوله تعالى: وَ لا تُكْرِهُوا فَتَياتِكُمْ عَلَى الْبِغاءِ إِنْ أَرَدْنَ تَحَصُّناً: «النور:- 33» حيث إنهن إن لم يردن التحصن لم يكن موضوع لإكراههن من قبل الموالي لرضاهن بذلك فافهم».

3) مثالی که مرقوم داشتید نیز صحیح نمی باشد؛ زیرا اساسا حکم سنگسار در سنت آمده و نه در قرآن(به اولین جواب ارسالی توجه فرمائید: تاپیک 6) و تمام مطالبی که تا به حال در این تاپیک گفته شد(و ظاهرا توجه نفرمودید) در این رابطه بود که چنین حکمی مغایر با قرآن نیست که دوستان مخالف هم نتوانستند ادعای مخالفت چنین حکمی با قرآن را ثابت نمایند.

4) احتمال سومی که بیان نمودید بر اساس آنچه گفته شد مصداق مقبولی از فرض احصان در آیه ی مورد بحث است؛ اما ابهامی که بیان نمودید قابل قبول نخواهد بود؛ زیرا گفته شد کسی قائل به مفهوم داشتن این فقره از آیه نشده(جز اقوال شاذ) و همچنین گفته شد در این فرض (که مراد از احصان، ازدواج است) آیه بیانگر ثبوت حکم در یک فرض بوده و حکم فرض دیگر را سنت تبیین نموده است.

حال سوال این است که مشکل شما کجاست؟ اینکه حکم فرضی در قرآن آمده باشد و حکم فرض دیگر در سنت چه اشکالی بر آن مترتب خواهد بود؟

موفق باشید.


[/HR] [1] . النساء، 25.

[2] . النور، 33.

[3] . النور، 33.

[4] . ترجمه ی الميزان، ج‏4، ص445.

صدرا;894873 نوشت:
با سلام و عرض ادب

1) جنابعالی وقتی در نتیجه گیری به بطلان سایر صور می رسید، چگونه به سخن ما بر صرف بیان احتمال اشکال نموده و آنرا غیر علمی می پندارید؟‌

با سلام و احترام

موضوع اصلی این بود که آیا در مورد سنگسار بین سنت و آیات قرآن تناقضی وجود دارد یا نه ؟
شما ادعا دارید که حکم سنگسار در قرآن نیامده است بلکه در سنت آمده است.
بنده اصلا تا به حال مخالفتی با این مسئله نداشتم و طبق گفته بزرگان اصل حکم اگر چه به صورت نامشخص، در قرآن آمده است اما تبیین این حکم نامشخص در سنت آمده است
برخی برای اثبات تناقض میان سنت و قرآن، به یک آیه استشهاد کردند و گفتند : فلان آیه ی قرآن گفته است عذاب کنیز زناکار نصف زن زناکار محصنه است.
و چون نصف سنگسار بی معنا است پس عذاب زناکار صد تازیانه است.
و برای اثبات این تناقض، بحثشان ( شما و دیگران ) رفت روی معنای احصان
و شما سه معنا برای احصان آوردید که اگر بی ربط به موضوع بوده خودتان مقصر هستید.
بنده بعد از پست جنابعالی قصد داشتم مقصود اصلی آیه را بیان کنم
لذا احتمالاتی را بیان کردم و ادعا کردم مقصود مدافعان سنگسار این احتمال است.
و عرض کردم اگر کسی احتمال دیگری دارد بیان کند و راه را برای تکمیل آن باز گذاشتم.
پس ادعا این بود :

نقل قول:
ادعای من همان احتمال سوم است و دلیلش را هم گفتم و عرض کردم دارای یک ابهام است
و اگر کسی مخالف هست احتمال دیگری مطرح کند ...

و عرض کردم آیه ی مذکور حکم کنیز بدون شوهر را نگفته است و ابهام دارد و شما ادعا کرده اید که گفته است و ابهام ندارد...
بنده هم با فرض مفهوم نداشتن آیه ( چون مفهوم نداشتن را قبول داشتید ) اثبات کردم که آیه ی مذکور ابهام دارد و باید قبول کنید که تنها حکمش در سنت آمده است ( و الا باید آیه ای از قرآن در موردش بیاورید که نیاوردید .. )

و دلایل آن هم گذشت.

حالا نقد جنابعالی به مطالب بنده چه بوده است ؟

اولین نقد شما که آن را مدام تکرار می کنید این است :

"این کار صرفا بیان احتمالات است"

و جواب بنده این است :

بزرگوار اگر کسی استدلال ناقص و حتی نادرستی برای ادعای خود بیاورد
شما حق ندارید استدلال او را صرفا بیان احتمالات بخوانید.
شما هر چه قدر هم بخواهید این کلامتان را توجیه کنید، توجیه شدنی نیست و هیچ عاقلی به شما حق نمی دهد در برابر مطالبی که عرض شد، بگویید اینها صرفا بیان احتمالات است.

صدرا;894873 نوشت:
اما ابهامی که بیان نمودید قابل قبول نخواهد بود؛ زیرا گفته شد کسی قائل به مفهوم داشتن این فقره از آیه نشده(جز اقوال شاذ) و همچنین گفته شد در این فرض (که مراد از احصان، ازدواج است) آیه بیانگر ثبوت حکم در یک فرض بوده و حکم فرض دیگر را سنت تبیین نموده است

دلیل اینکه گفتم شما خودتان نمی خواهید حرف های من را انگونه که هستند بفهمید این است :

بنده در پست قبلی عرض کردم :

بنده هم با فرض مفهوم نداشتن آیه ( چون مفهوم نداشتن را قبول داشتید ) اثبات کردم که آیه ی مذکور ابهام دارد و باید قبول کنید که تنها حکمش در سنت آمده است ( و الا باید آیه ای از قرآن در موردش بیاورید که نیاوردید .. )

و در واقع اصل سخنم این بود که دوباره می آورم :

به رنگ بنفش دقت کنید

[SPOILER]حالا می ماند ابهامی که در مورد احتمال شماره سه بیان کردم :

نقل قول:
اما احتمال سوم یک ابهام اساسی دارد
حکم کنیزانی که زنا میکنند و شوهر ندارند چه میشود؟

اینجا دو نظر مطرح می شود که اختلافشان در مفهوم داشتن یا نداشتن است
1
مفهوم داشتن :
کنیزان شوهر دار، نصف زنان آزاد بدون شوهر تازیانه می خورند
پس
(مفهوم گیری ) : کنیزان بدون شوهر، نصف زنان آزاد بدون شوهر تازیانه نمی خورند
سوال : پس چه قدر تازیانه بخورند ؟
کمتر از 50 تازیانه
اما کمتر از 50 تازیانه چند تا است ؟ دو فرض مطرح می شود :
فرض اول : همه کنیزان به یک میزان شلاق می خورند
فرض دوم : هر کدام ممکن است متفاوت از دیگری شلاق بخورد

در فرض اول
نمی دانیم همه کنیزان بدون شوهر، باید 10 شلاق بخورند یا 20 تا یا 30 تا یا ... ؟
پس حکم نامعلوم است و فقط می دانیم باید کمتر از 50 تازیانه باشد ...
در قرآن این حکم بیان نشده است پس حتما باید در سنت بیان شده باشد ...
اما در سنت هم چنین چیزی بیان نشده است یعنی در سنت نداریم که همه ی کنیزان بدون شوهر مثلا 30 ضربه شلاق بخورند نه کمتر و نه بیشتر ...
پس این فرض رد می شود.
در فرض دوم
نمی دانیم این تفاوت در تازیانه بر چه اساسی است و نمی دانیم چرا مثلا کنیز شماره یک باید 20 تازیانه بخورد و چرا کنیز شماره دو باید 30 تازیانه بخورد ؟
در قرآن چیزی بیان نشده است پس باید به سنت رجوع کنیم
در سنت تعزیر به دست حاکم است و تعداد آن به دست او تعیین می شود اما اینکه حاکم بر چه اساسی تعداد را تعیین می کند برای ما مشخص نیست ...
این فرض منطبق است بر این گفتار شما :
این سخن موافق برخی از تفاسیر عامه بوده که مفهوم شرط در این آیه را پذیرفته اند


2
مفهوم نداشتن :
کنیزان شوهردار، نصف زنان آزاد بدون شوهر تازیانه می خورند
اما
( مفهوم ندارد : ) نمی دانیم کنیزان بدون شوهر، نصف زنان آزاد بدون شوهر تازیانه می خورند یا نمی خورند ؟؟؟
پس چون مفهوم ندارد، عذاب کنیزان بدون شوهر ممکن است یکی از سه حالت زیر باشد :
کمتر از 50 تازیانه
برابر با 50 تازیانه
بیشتر از 50 تازیانه
حالت آخر، هیچ مدعی ای ندارد و کسی به آن قائل نیست
از حیث عقلی و اطلاعات پیشینی که در ذهن داریم، انتظار داریم که عذاب کنیز بدون شوهر کمتر از عذاب کنیز شوهر دار باشد نه بیشتر یا مساوی ...
پس از این حیث، حالت اول از همه قوی تر است و بعد حالت دوم یعنی 50 تازیانه و بعد حالت سوم قرار می گیرد ...
حالا سوال می کنیم
آیا در قرآن گفته شده است تعداد تازیانه ی کنیز بدون شوهر کمتر از 50 تازیانه است ؟ یا گفته شده است برابر با 50 تازیانه است ؟
خیر
مگر اینکه اثبات شود چنین چیزی گفته شده است ...
اکنون شما ادعا دارید که در قرآن حکم تازیانه ی کنیز بدون شوهر، گفته شده است و آن را برابر با 50 تازیانه می دانید
که منطبق می شود بر این گفتار شما :

نقل قول:
قائل به عدم مفهوم داشتن این فقره ی از آیه شده اند و بیان نموده اند که حد و عذاب کنیز (...) نصف حد همان زن آزادی است که در آیه ی دوم سوره ی نور (...) بدان تصریح شده است؛ چه کنیز صاحب شوهر باشد و چه نباشد.

اکنون بفرمایید کدام آیه ی قرآن این حکم را بیان کرده است ؟
پس شما یا آیه ی قرآن می آورید و بحث تمام میشود
یا قبول می کنید در قرآن چنین آیه ای وجود ندارد و باید به سنت رجوع کنیم ...
[/SPOILER]
پس شما ادعا داشتید این حکم در قرآن امده است اما من ادعا دارم این حکم در قرآن نیامده است.
و الا معنا نداشت به شما انتقاد کنم.
موضوع قفل شده است