جمع بندی دیدگاه علامه حسن زاده آملی در بارۀ تناهی یا عدم تناهی ابعاد عالم چیست؟

تب‌های اولیه

60 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دیدگاه علامه حسن زاده آملی در بارۀ تناهی یا عدم تناهی ابعاد عالم چیست؟

بسمه الواسع

عرض سلام و ادب

ظاهرا حضرت علامه حسن زادۀ آملی دامت افاضاته معتقد به عدم تناهی ابعاد عالمند

و در جایی خواندم که از طریق عرفان آن را اثبات کرده اند،از سوی دیگر ایشان با استفاده

از برهان "تُرسی"تناهی ابعاد عالم را اثبات نموده اند،لطفا ضمن شرح برهان "تُرسی،رأی

نهای ایشان در تناهی یا عدم تناهی عالم را با شرح کامل بفرمائید.

با تشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: جناب استاد

حبیبه;883863 نوشت:
بسمه الواسع

عرض سلام و ادب

ظاهرا حضرت علامه حسن زادۀ آملی دامت افاضاته معتقد به عدم تناهی ابعاد عالمند

و در جایی خواندم که از طریق عرفان آن را اثبات کرده اند،از سوی دیگر ایشان با استفاده

از برهان "تُرسی"تناهی ابعاد عالم را اثبات نموده اند،لطفا ضمن شرح برهان "تُرسی،رأی

نهای ایشان در تناهی یا عدم تناهی عالم را با شرح کامل بفرمائید.

با تشکر

سلام علیکم و رحمة الله
هر چند این سوال اساسا فلسفی است اما پاسخ آن تقدیم می شود:

تُرس=سپر
برهان ترسی شبیه برهان سُلَّمی است که قائلین به تناهی ابعاد در برهان سلمی می گویند در برهان سلمی می گویند:
برهانی که جهت اثبات تناهی ابعاد اقامه کرده اند از این قرار : زاویه منفرجه ای فرض شود که دو ضلع آن بی نهایت امتداد یابد و هر اندازه که دو ضلع آن امتداد یابد به همان اندازه هم به فواصل میان دو ضلع افزوده میشود و در نتیجه هر گاه امتداد دو ضلع بی نهایت باشد آخرین فاصله آن دو از یکدیگر نیز بی نهایت خواهد بود در صورتی که محصور بین دو حاصر است که عبارت از دو ضلع باشد و محصور بودن با غیر متناهی بودن آن منافات دارد یعنی محال است که امری که محصور بین حاصرین میباشد نیز غیر متناهی باشد زیرا معنی غیر متناهی بودن این است که حد و حصری نداشته باشد
در برهان ترس که حضرت علامه وجه تسمیه آن را این گونه بیان می فرمایند: از اين روى ترسى گفته ‏اند كه چون به ظاهر هيأت آسمان مانند سپرى مدور و محدب مى ‏نمايد، چنانكه باين لحاظ كه مانند آس است آسمان ناميده‏ اند؛ برهان را چنين تقرير كرده ‏اند:
جسم مستديرى مانند ترس به شش قسم متساوى تقسيم گردد و چون سه خط مستقيم كه در مركز يكديگر را قطع كنند به نحوى اخراج و ترسيم گردند كه وتر هر يك از قوسهاى ششگانه در ميان هر دو نصف آن سه خط قرار گيرند شش مثلث متساوى الاضلاع و مساوى با هم به وقوع پيوندد و هر يك از زواياى مثلث دو ثلث قائمه يعنى شصت درجه خواهد بود و به اين تقسيم عالم جسمانى به شش قسم تقسيم مى‏ گردد. پس هرگاه دو ضلع هر يك از مثلثها كه رأس آنها مركز ترس باشد به غير نهايت اخراج گردد، انفراج و بعد بين آن دو نيز غير متناهى خواهد بود و حال اينكه مقدار آن بعد و انفراج وترى است كه قاعده مثلث و محصور بين حاصرين اعنى دو ضلع مثلث است. (نکته 683 ص 496)
در واقع وجه اشتراک هر دو برهان این است که محال است امری محصور بین حاصرین باشد و غیر نامتناهی باشد.
حضرت علامه قائل به عدم تناهی ابعاد هستند و به هیچ وجه برهان ترسی و سلمی را قبول ندارند.
ایشان در همین کلمه ص 505 می فرمایند:
در صحف كريمه عارفان اصلا بحث از تناهى ابعاد عنوان نشده است و تفوه بدان نكرده ‏اند و چه خوب كرده ‏اند. مثلا در اين چهار كتاب درسى عرفانى كه بترتيب تمهيد القواعد، و مطلع خصوص الكلم فى معانى فصوص الحكم معروف به شرح فصوص الحكم قيصرى است، و مصباح الانس، و فتوحات مكيه‏ اند حرفى از تناهى ابعاد نيست چه موضوع مباحث و مسائل كتب و رسائل آنان حق سبحانه است كه وجود مطلق صمد است‏.
اما چرا این دو برهان را قبول ندارند:
وقتی شما آن دو خطا را تا بی نهایت ادامه دهی (چنان چه مستدل می گفت) لازم می آید که آن قدر زاویه باز شود که کاملا به یک خط تبدیل شود و اصلا آن مشکل حصر بین محصورین برطرف شود
ایشان در این زمینه همان نکته ص 507 می فرمایند:
در صورتى كه بعد غير متناهى شد، آن دو خط از حاصر بودن ساقط مى‏گردند. بايد به صدق غير متناهى اهتمام داشت، وقتى غير متناهى صادق آمد حاصر و حاصرين كدامند. به مثل چنانست كه دو خطى به زاويه حاده يكديگر را تقاطع كرده ‏اند و چون زاويه ميان آن دو تا به صد و هشتاد درجه انفراج يابد آن دو خط يك خط مى ‏شوند و ديگر محيط به زاويه نيستند.
بعد بين آن دو خط مفروض هم وقتى به غير متناهى رسيد اينچنين است. بايد به معنى واقعى بعد غير متناهى دقت داشت.
ایشان قائل به عدم تناهی ابعاد هستند و حرفشان این است :
« مبدأ عالم، وجودى بى‏ حد و پايانست و بنابر متعارف فيلسوف هم بايد سنخيت بين علت و معلول محقق باشد.
علت تعالى شأنه خودش اين حقيقت را به بهترين صورت اداء فرمود كه قُلْ كُلٌّ يَعْمَلُ عَلى‏ شاكِلَتِهِ و خود از اين كل مستثنى نيست چه هر اثر نمودار دارائى مؤثر خودست بنابراين كلمات وجودى را نهايت نبود و اين عالم كه اثر و فعل مبدأ غير متناهى است بر شاكلت و مثال علت خود بى ‏حد و بى‏ پايان است. قُلْ لَوْ كانَ الْبَحْرُ مِداداً لِكَلِماتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ كَلِماتُ رَبِّي وَ لَوْ جِئْنا بِمِثْلِهِ مَدَداً (كهف 110) وَ لَوْ أَنَّ ما فِي الْأَرْضِ مِنْ شَجَرَةٍ أَقْلامٌ وَ الْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِنْ بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ ما نَفِدَتْ كَلِماتُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ (لقمان 28)
همان نکته ص 509.
موفق باشید.

باسمه الواسع

استاد;885304 نوشت:
وقتی شما آن دو خط را تا بی نهایت ادامه دهی (چنان چه مستدل می گفت) لازم می آید که آن قدر زاویه باز شود که کاملا به یک خط تبدیل شود و اصلا آن مشکل حصر بین محصورین برطرف شود

عرض سلام و ادب

ردّ برهان سلّمی و ترسی بر اساس ادامه دو ضلع در زاویه ی منفرجه تا بی نهایت، تنها حصر ابعاد را باطل می کند نه محدودیت آنها را

لذا این دو خط ممتد تا بی نهایت،می توانند محدود اما غیر محصور باشند.

شرح اینکه عالم سه بعدی ما می تواند محاط در عوالمی با ابعاد بیشتر باشد،لذا طبق استدلال حضرت علامه حسن زاده ی آملی

لایتناهی بودن ابعاد عالم اثبات نمی گردد.

می ماند دیدگاه عرفانی آن،که عالم طبیعت را نازله ی مقام واحدیت دانسته و از این جهت آن را لایتناهی محسوب کنیم

سؤال اینکه چطور جسم طبیعی با عوارض طبیعیش(طول،عرض و ارتفاع)می تواند لایتناهی باشد؟

[="RoyalBlue"]سلام
چه پرسش زیبایی و چه پاسخ زیبایی.
متشکر.

از دیدگاه دیگر اجازه بدهید به این استدلال سلمی نگاه کنیم و آن را رد کنیم.

کسانی که ریاضیات را تا دبیرستان خوانده اند می دانند قاعده ای وجود دارد به نام هوپیتال.

بنده قاعده ی هوپیتال را این طور تفسیر می کنم:
ممکن است 10 تقسیم بر 0 بی نهایت باشد.
و نیز
ممکن است 5 تقسیم بر 0 بی نهایت باشد.
ولی این دو یکسان نیستند!
و به طور قطع می توان گفت اولی دو برابر دومی است!!!
و
این طور هم نیست که یک نفر بیاید بگوید چون 5 تقسیب بر 0 کوچک تر از 10 تقسیم بر صفر است، پس 5 تقسیم بر صفر بی نهایت نیست!!!

(توجه شود که اینجا ریاضی است و از تجربه بالاتر است و چون داریم حرف از صفر واقعی می زنیم در نتیجه بی نهایت را هم (در آن بُعد) مطلق فرض کرده ایم! نه بی نهایت تجربی که همان نادانی انسان نسبت به انتها است.)

اینجا هم می توان چنین چیزی تصور کرد.
حرف از حد است و بی حدی.
می گویند یک چیزی که بی حد است نمی تواند حد داشته باشد.
بله. حد دارد.
و حتی از قضا حدش هم از جنس خودش است.
ولی حدش هم بی نهایت فرض شده! بی نهایتی که از این بی نهایت بزرگ تر است!!!
دقیقا چیزی مشابه همان مقایسه بین دو بی نهایت. که یکی 5 تقسیم بر 0 بود و یکی 10 بر 0 که دومی بزرگتر بود.

حالا به عنوان ورزش فکری یک بی نهایت دیگر را در نظر بگیریم:
اعداد زوج یا همان اعداد مضرب دو از صفر تا بی نهایت
در مقایسه با
اعداد مضرب 3 از صفر تا بی نهایت

مسلما تعداد اعداد درون مجموعه ای که مضرب 3 هستند کمتر است! و در حالی که هر دو هم تعدادشان بی نهایت است!
(و اینجا هم ممکن است یک نفر بیاید بگوید چون اعداد مضرب 3 تعدادشان کمتر است پس اعداد مضرب 3 بی نهایت نیستند! این در صورتی است که اینجا به وضوح می دانیم واقعا اعداد مضرب 3 هم بی نهایت هستند!)

ادامه دارد...
[/]

پس مشکل کار کجا است؟
مشکل اینجا است که
ما این بی نهایت ها را در یک جنبه (بُعد، وجهه، نظر، نگر، دید، دیدگاه) نگاه می کنیم و فرض می کنیم! نه از همه جهات!ولی هنگام مقایسه که می شود می آییم از جنبه ی دیگری با هم مقایسه می کنیم! و چون در این جنبه دو موجود ِ با هم قابل مقایسه هستند، یکی کوچکتر و یکی بزرگتر می شود!
================
از راحت ترین مثال شروع می کنیم:
مثال مضرب 2 و مضرب 3
نکته اش کجا بود؟ اینجا بود که ما بی نهایت بودن اینها را از امتداد اینها در جهت زیاد شدنشان در نظر گرفتیم. ولی مقایسه را طوری انجام دادیم که به تراکمشان مربوط شود...
بدیهی است که اگر قرار بود جنبه ی تراکم را هم در بی نهایت بودن به خوبی دخیل می کردیم فقط یک بی نهایت (در هر دو جنبه) می شد تصور کرد و آن هم مضرب 0 بود. (اگر نمی توانید مضرب صفر را تصور کنید مضرب 1 یا مضرب یک_میلیاردیم را تصور کنید)

در هوپیتال چطور؟
در هوپیتال هم باز دارد تراکم غیر بی نهایت وارد در مقایسه ی دو موجود ِ بی نهایت می شود که جنبه ی بی نهایت بودنشان تراکم نیست. بلکه تقسیم بر صفر شدن است. (نه تراکم این حرکت به سمت صفر) که اگر قرار بود تراکم هم در این بی نهایت بودن دخیل شود فقط یک موجود (که در دو جنبه) بی نهایت باشد می شد تصور کرد و آن هم بی نهایت تقسیم بر صفر بود.
(تعداد موجوداتی که بعد از تقسیم بر صفر شدن دو عدد 5 و 10 به دست می آید هر دو بی نهایت است ولی تراکم این موجودات نه!)

در آن دو خط دور شونده از هم چطور؟
ابتدا سه نکته:
1-
هیچ بی نهایت (واقعی) برای انسان وجود ندارد!تنها بی نهایتی که هست خود انسان است که بی نهایت ها را تقدیر می کند (توجه کن!) و از بالا و پایین و چپ و راست به آنها نظاره می کند! و هر بی نهایتی که فرض کند در فرض و تخیل و توهم و تعقل اوست! و در نهایت حجاب آخر هم خود (نفس) اوست که تقدیر و مقدر خدا است و همین (موضوع) است که خدا را نمی بیند و خدا است که ابصار و اوهام را درک و تقدیر می کند.(و چه زیبا است که یک آدم بیاید و اینجا اندیشه کند و بپرسد پس خدایی که از همه لحاظ بی نهایت فرضش می کنیم چطور؟ آیا خداوندی که تا کنون در افکارمان او را بی نهایت می اندیشیدیم بی نهایت نبوده؟ و از اینجا راه به سمت خدا پیدا کند...)
2- آدم عاقل آدمی است که به پرسش کننده (یا پیش خودش) بگوید، خوب... گیرم که در نهایت به نهایت رسیدیم! به مرز رسیدیم. به انتهای جهان رسیدیم... خوب... می شود از شما بپرسم آن ور،
آن طرف ِ نهایت چیست؟ آن طرف ِ جهان چیست؟ آن طرف ِ مکان چیست؟ آن طرف ِ زمان چیست؟ آن طرف ِ وجود چیست؟
آیا انتهای جهان یک شیشه کشیده اند که دست می زنی به آن تق تق صدا می کند و به هیچ وجه این شیشه قابل شکستن نیست که بفهمی آن سمتش چیست؟
آیا پوچی و نیستی است؟ از این پوچی های با مزه که در فیلم ها با یک شکل دود مانند! به رنگ سیاه! نشان می دهند که می آید موجودات و وجود را می خورد و همین قاعده ی خط و فضای بین و ... درش صادق است و غیره؟ از همان نیستی هایی که هست؟! یعنی هستنده ای که اسمش نیستی است!؟ دقیقا آن طرف ِ هستی، چیست؟ آن طرف ِ جهان چیست؟ آن طرف زمان چیست؟ آن طرف ِ مکان چیست؟ بی مکانی؟ یک مقدار بی مکانی، آن هم در یک مکان دیگر ؟؟؟ احمقانه است اگر بگوییم آن طرف تر از مکان بی مکانی وجود دارد! که اصلا بی مکانی مکان ندارد و قابل مقایسه با مکان و مکان مند ها نمی تواند باشد! (البته که بی مکانی وجود دارد ولی نه در دو متر آن طرف تر از مکان!)
3- در این دو خط دور شونده یک شوخی ای شده که شاید از دیده پنهان بماند: اینکه
از کلمه ی «فضای بین» استفاده شده. که این کلمه اشتباه و غلط انداز است. معلوم است که هم کلمه ی فضا و هم کلمه ی بین دلالت بر انحصار و کوچکی و غیر بی نهایت بودن می کند! (البته اگر فضا را چیزی شبیه خانه، سلول، محوطه و امثال آن در نظر گرفته باشیم،) کلمه ی بین که واضح است! همیشه یک پله از چیزی که آن را احاطه کرده کوچک تر است. پس بنابر این پر واضح است که «فضای بین» پیش از بیان مسئله معلوم است که محدود و منتهی به یک نهایت است و بی نهایت نیست! اگر پرسش کننده می خواست خوب پرسش کند باید می گفت خود ِ این دو خط دور شونده از هم آیا از هم بی نهایت فاصله دارند یا نه؟ نه اینکه بگوید فضای بین این دو بی نهایت است یا نه؟ ! یا دست کم خود ِ این دو خط را هم جزء فضای مورد پرسش در نظر می گرفت تا از کلمه و معنی ِ بین استفاده نکرده باشد!

پس آن دو خط دور شونده که معلوم شد فضای بینشان واقعا بی نهایت نیست. اما فاصله ی خودشان با هم چطور؟
به نظر من اینجا هم دو بی نهایت وجود دارند که از جنبه ای بی نهایت هستند و از جنبه ای هیچ کدام بی نهایت نیستند و در آن جنبه دارند با هم مقایسه می شوند.
موضوع اینجا است که ناخودآگاه و بر حسب طرح مسئله بی نهایت دوم مشروط شده است به بی نهایت اول. یعنی تا ما باور نکنیم که این دو خط بی نهایت از هم دور شده اند نمی توانیم تصور کنیم که فاصله ی بین دو خط بی نهایت شده باشد...
اینجا یک جنبه ای وجود دارد که در آن هیچ کدام بی نهایت نیستند و با هم قابل مقایسه هستند و یکی کوچکتر و یکی بزرگتر می شود...
اینجا جنبه ی تقدم و تاخر وجود دارد.
(چه زمانی و چه علی)

یک موضوع دیگر هم هست که خوب نمی توانم بهش نگاه کنم و بهش بپردازم... اگر فرصت شد بعدا دوباره بهش فکر کنیم و بررسی اش کنیم.

یا علی

[="RoyalBlue"]

حبیبه;885378 نوشت:
باسمه الواسع

عرض سلام و ادب

ردّ برهان سلّمی و ترسی بر اساس ادامه دو ضلع در زاویه ی منفرجه تا بی نهایت، تنها حصر ابعاد را باطل می کند نه محدودیت آنها را

لذا این دو خط ممتد تا بی نهایت،می توانند محدود اما غیر محصور باشند.

شرح اینکه عالم سه بعدی ما می تواند محاط در عوالمی با ابعاد بیشتر باشد،لذا طبق استدلال حضرت علامه حسن زاده ی آملی

لایتناهی بودن ابعاد عالم اثبات نمی گردد.

می ماند دیدگاه عرفانی آن،که عالم طبیعت را نازله ی مقام واحدیت دانسته و از این جهت آن را لایتناهی محسوب کنیم

سؤال اینکه چطور جسم طبیعی با عوارض طبیعیش(طول،عرض و ارتفاع)می تواند لایتناهی باشد؟

سلام
من دقیقا متوجه نقطه نظر شما نشدم.
گفتید: تنها حصر ابعاد را باطل می کند نه محدودیت آنها را.
یعنی چه؟ منظورتان این است که این قضیه انحصار ِ تعداد ِ ابعاد را باطل می کند؟ چطور؟ محدودیت ِ خود ِ بُعد را باطل نمی کند؟ چطور؟
Blum 3
===========
فرمودید: سؤال اینکه چطور جسم طبیعی با عوارض طبیعیش(طول،عرض و ارتفاع)می تواند لایتناهی باشد؟
استدلال درون ِ سوال را متوجه نمی شوم. مگر عوارض طبیعی مانع از بی نهایت بودن در همان ابعاد می شود؟ چطور؟
نقطه نظر های شما را درست متوجه نمی شوم...
شاید خیلی دارید سطح بالا فکر می کنید...
شاید منظورتان این است که چون عوارض از خود ِ جهان است، فلذا خود ِ شیء نمی تواند در همان عوارض خودش که از خودش به وجود آمده قرار گیرد... یا بر عکس بزرگتر از آن شود... یا یک همچین چیزی...

[/]

آیت الله حسن زاده آملی:
عزیزان بدانید دو چیز باعث می شود که قلب بمیرد و روح تاریک شود و نفس انسان سرکش گردد.

1- پر خوری
2-پر حرفی

باسمه الواسع

mhjaskdin;885527 نوشت:
من دقیقا متوجه نقطه نظر شما نشدم.
گفتید: تنها حصر ابعاد را باطل می کند نه محدودیت آنها را.
یعنی چه؟ منظورتان این است که این قضیه انحصار ِ تعداد ِ ابعاد را باطل می کند؟ چطور؟ محدودیت ِ خود ِ بُعد را باطل نمی کند؟ چطور؟

عرض سلام و احترام

ابتدا لازم است عرض کنم که مسئله ی تناهی یا عدم تناهی موضوع سه علم ریاضی،فیزیک و فلسفه است.

و بی نهایت یا لایتناهی در هر یک از این علوم معنایی علی حده دارد بنابراین بی نهایت ریاضی با بی نهایت

فیزیکی و هر دو با بی نهایت فلسفی فرق دارند،پس باید مراقب اشتراک لفظی در این بحث بود.

در علم فیزیک جهان و ابعاد آن لبه و مرز و حصر ندارد یعنی نمی توان برای کیهان مرز مشخص تعیین کرد تا بگوییم

ابعاد عالم به فلان منطقه یا محدوده محصور می گردد چرا که کیهان هماره در حال انبساط است(این یک نکته)

نکته ی دیگر اینکه در فیزیک که موضوعش طبیعت و قوانین آن است مفهوم بی نهایت در گرو دید ناظر است

پس بی نهایت حقیقی وجود ندارد یا اصلا به مفهوم فلسفی آن مطرح نمی گردد.

و در ریاضی نیز بی نهایت عدد بزرگی است که قادر به مشخص کردن آن نیستیم.

برویم سر برهان حضرت علامه حسن زاده ی آملی دامت برکاته، استدلال ایشان یک استدلال هندسی است بر مبنای بی نهایت

بودن خط راست که می تواند از هر طرف ادامه یابد و این ادامه یافتن نیز حصری برایش نیست،فرض کنید این خط در یک صفحه

که همان فضای دو بعدی است رسم شده است و می تواند به همه طرف بچرخد و از همه ی جهات امتداد یابد اما آیا می تواند

مانند جهان سه بعدی حرکت رو به بالا و یا پایین داشته باشد؟

مسلما خیر،چون این خط در یک صفحه دو بعدی و محاط به فضای سه بعدی رسم شده است.

بنابراین این خط در همان عالم دو بعدی خویش غیر محصور و غیر محدود می شود اما به نسبت جهان سه بعدی هم محصور است

و هم محدود،این از جنبه ی فیزیکی و هندسی آن.

اما از جهت فلسفی:بو علی سینا،شیخ شهاب الدین سهروردی،صدرالمتألهین و حاج ملا هادی سبزواری ابعاد عالم را متناهی

می دانند،خود حضرت علامه حسن زاده ی آملی در نقل دلیل فلاسفه بر تناهی ابعاد عالم می فرمایند:

"یکی از دلایل محال بودن امور غیر متناهی آن است که علل و معلولات غیر متناهیه مجتمعه در زمان واحد داشته باشیم"

(حسن زاده ی آملی،504:1380)

برهان فلاسفه معاصر بر نامتناهی بودن ابعاد عالم قانون سنخیت علت و معلول است با این استدلال که چون ذات باری تعالی

لا متناهی است پس معلول آن هم که جهان باشد نا متناهی است!

mhjaskdin;885527 نوشت:
فرمودید: سؤال اینکه چطور جسم طبیعی با عوارض طبیعیش(طول،عرض و ارتفاع)می تواند لایتناهی باشد؟
استدلال درون ِ سوال را متوجه نمی شوم. مگر عوارض طبیعی مانع از بی نهایت بودن در همان ابعاد می شود؟ چطور؟

امّا مگر می شود جهانی که مخلوق،ممکن الوجود و دارای طول و عرض و ارتفاع است مانند خالقش لایتناهی باشد؟

سؤال اصلی حقیر اینجاست.

حتی اگر بر اساس نظریه ی اصالت وجود و وحدت وجود نیز به موضوع نگاه کنیم آیا مظهر(طبیعت) می تواند در اطلاق

مانند ظاهر(ذات اقدس اله) لایتناهی باشد؟

پ.ن

ابتدا در پاسخ به پست حضرتعای ترجیح دادم بحث را با جناب استاد بزرگوار ادامه داده و از افتادن بحث

به بیراهه اجتناب کنم اما بعد لازم دیدم که برای روشن شدن جهات مورد اشکال در ذهن خویش به سؤالات

بسیار خوب حضرتعالی پاسخ دهم.

با تشکر

حبیبه;885747 نوشت:
برهان فلاسفه معاصر بر نامتناهی بودن ابعاد عالم قانون سنخیت علت و معلول است با این استدلال که چون ذات باری تعالی

لا متناهی است پس معلول آن هم که جهان باشد نا متناهی است!


سلام
منظورتان از جهان همان جهان طبیعت یعنی کیهان است؟

باسمه الخالق

Miss.Narges;885752 نوشت:
سلام
منظورتان از جهان همان جهان طبیعت یعنی کیهان است؟

سلام و عرض ادب

بله همین جهان طبیعت.

[="DimGray"]

حبیبه;885747 نوشت:
باسمه الواسع

عرض سلام و احترام

ابتدا لازم است عرض کنم که مسئله ی تناهی یا عدم تناهی موضوع سه علم ریاضی،فیزیک و فلسفه است.

و بی نهایت یا لایتناهی در هر یک از این علوم معنایی علی حده دارد بنابراین بی نهایت ریاضی با بی نهایت

فیزیکی و هر دو با بی نهایت فلسفی فرق دارند،پس باید مراقب اشتراک لفظی در این بحث بود.

در علم فیزیک جهان و ابعاد آن لبه و مرز و حصر ندارد یعنی نمی توان برای کیهان مرز مشخص تعیین کرد تا بگوییم

ابعاد عالم به فلان منطقه یا محدوده محصور می گردد چرا که کیهان هماره در حال انبساط است(این یک نکته)

نکته ی دیگر اینکه در فیزیک که موضوعش طبیعت و قوانین آن است مفهوم بی نهایت در گرو دید ناظر است

پس بی نهایت حقیقی وجود ندارد یا اصلا به مفهوم فلسفی آن مطرح نمی گردد.

و در ریاضی نیز بی نهایت عدد بزرگی است که قادر به مشخص کردن آن نیستیم.

برویم سر برهان حضرت علامه حسن زاده ی آملی دامت برکاته، استدلال ایشان یک استدلال هندسی است بر مبنای بی نهایت

بودن خط راست که می تواند از هر طرف ادامه یابد و این ادامه یافتن نیز حصری برایش نیست،فرض کنید این خط در یک صفحه

که همان فضای دو بعدی است رسم شده است و می تواند به همه طرف بچرخد و از همه ی جهات امتداد یابد اما آیا می تواند

مانند جهان سه بعدی حرکت رو به بالا و یا پایین داشته باشد؟

مسلما خیر،چون این خط در یک صفحه دو بعدی و محاط به فضای سه بعدی رسم شده است.

بنابراین این خط در همان عالم دو بعدی خویش غیر محصور و غیر محدود می شود اما به نسبت جهان سه بعدی هم محصور است

و هم محدود،این از جنبه ی فیزیکی و هندسی آن.

اما از جهت فلسفی:بو علی سینا،شیخ شهاب الدین سهروردی،صدرالمتألهین و حاج ملا هادی سبزواری ابعاد عالم را متناهی

می دانند،خود حضرت علامه حسن زاده ی آملی در نقل دلیل فلاسفه بر تناهی ابعاد عالم می فرمایند:

"یکی از دلایل محال بودن امور غیر متناهی آن است که علل و معلولات غیر متناهیه مجتمعه در زمان واحد داشته باشیم"

(حسن زاده ی آملی،504:1380)

برهان فلاسفه معاصر بر نامتناهی بودن ابعاد عالم قانون سنخیت علت و معلول است با این استدلال که چون ذات باری تعالی

لا متناهی است پس معلول آن هم که جهان باشد نا متناهی است!

امّا مگر می شود جهانی که مخلوق،ممکن الوجود و دارای طول و عرض و ارتفاع است مانند خالقش لایتناهی باشد؟

سؤال اصلی حقیر اینجاست.

حتی اگر بر اساس نظریه ی اصالت وجود و وحدت وجود نیز به موضوع نگاه کنیم آیا مظهر(طبیعت) می تواند در اطلاق

مانند ظاهر(ذات اقدس اله) لایتناهی باشد؟

پ.ن

ابتدا در پاسخ به پست حضرتعای ترجیح دادم بحث را با جناب استاد بزرگوار ادامه داده و از افتادن بحث

به بیراهه اجتناب کنم اما بعد لازم دیدم که برای روشن شدن جهات مورد اشکال در ذهن خویش به سؤالات

بسیار خوب حضرتعالی پاسخ دهم.

با تشکر


سلام علیکم
راستش را بخواهید باز دوباره دقیق متوجه پرسشتان نشدم. (کلا من کلام بعضی ها را سریع متوجه می شوم و کلام بعضی را خیلی بد متوجه می شوم)
پس محتمل ترین برداشتم را از سخنتان محور قرار می دهم و بررسی می کنم و اگر این منظورتان نبود ولش کنید... چون مسلما اگر دوباره پاسخ بدهید متوجه نخواهم شد. happy
اگر منظورتان این است که در همان یک یا چند بُعد یک مخلوق می تواند مثل خالق خودش بی نهایت و بزرگ باشد... به نظر من باید به قیود و حصار ها و مرز ها توجه کنیم. یعنی به خلقت.
یک فضای دو بُعدی را به عنوان موجود اول در نظر بگیرید. (یعنی هم در عرض بی نهایت و هم در طول بی نهایت.)
حالا ما می آییم از این موجود ِ اول تکه ای را اختیار و فرض می کنیم به اسم موجود دوم. این موجود دوم هم در عرض بی نهایت است ولی در بُعد طول از مقدار منفی 1 است تا مثبت 5 واحد. (بی نهایت نیست)
موجود دوم البته به خودی خودش چیزی نیست و فقط اعتباری و فرضی و اختیاری است بر موجود ِ اول.
موجود ِ دوم همان موجود ِ مطلق ِ اول است که قیدی بر آن نشسته است. (قید ِمنفی 1 تا مثبت 5)
در حقیقت موجود دوم هیچ نیست! مرز است. و مرز هم که چیزی نیست! ولی موجود ِ دوم با دارا شدن همین هیچ چیز یک چیزی شده است!
و البته موجود دوم در بُعد عرض مانند موجود ِ اول بی نهایت است. (می گوییم مانند ولی می دانیم مانند کلمه ی درستی نیست. و هر چه هست همان اول است)
یا علی
[/]

باسمه العلیم

mhjaskdin;885855 نوشت:
اگر منظورتان این است که در همان یک یا چند بُعد یک مخلوق می تواند مثل خالق خودش بی نهایت و بزرگ باشد... به نظر من باید به قیود و حصار ها و مرز ها توجه کنیم. یعنی به خلقت.

خیر فرمایش فوق کاملا در تضاد با عرض بنده است.البته جهان دو بعدی برای ناظران فرضی در همان جهان،

بی نهایتِ فیزیکی است(نه فلسفی)امّا نسبت به عالم سه بعدی محیط به آن محدود و محصور است.

ان شاالله جناب استاد گرامی با توضیح بیشتری بر شرح عرفانی فرمایش حضرت علامه حفظه الله مشکل

را حل کنند.

حبیبه;885823 نوشت:
باسمه الخالق

سلام و عرض ادب

بله همین جهان طبیعت.


سلام
تاکنون دلیلی بر عدم تناهی جهان که ثابت کند جهان نامتناهی است اقامه نشده.چه از نظر فیزیکدان ها و چه از نظر فلاسفه.از نظر ریاضی هم عدم تناهی غیر ممکنه.مثلا ما در محور اعداد نمیتوانیم بی نهایت را نشان دهیم.کلمه نامتناهی و بی نهایت و نامحدود فقط از نظر ذهنی مطرح می شوند و در عمل وجود ندارند(البته بین کلمه نامحدود و بی نهایت در نظر فلاسفه فرق هست)به همان دلیلی که بزرگترین عدد وجود ندارد (قطعا این رو همه بدیهی میدانند)پس بی نهایت امری نشدنی در جهان طبیعت است.همان طور که نمیتوان گفت بعد از عدد صفر چه عددی وجود دارد.چون هر عددی رو فرض کنیم عدد دیگری هست که از آن عدد مفروض کوچکتر باشد.در هندسه هم میگوییم یه پاره خطر از بی نهایت نقطه تشکیل شده .اما در عمل غیر ممکن است که یک پاره خط را به بینهایت نقطه تقسیم کرد.پس بینهایت امری موهومی است.لذا اکثر فیزیکدانان و بعضی از فلاسفه قائلند که ابعاد جهان متناهی است.اما اینکه بعضی از فلاسفه بنا بر قانون سنخیت علت و معلول جهان طبیعت را نا متناهی می نامند , نه در نزد همه فلاسفه قابل قبول است نه دلیلی کافی بر اثبات عدم تناهی جهان است.اگرچه ذات خدا نامتناهی است ولی عالم طبیعت قابلیت دریافت فیض نا محدود الهی را ندارد.

Miss.Narges;885903 نوشت:
سلام
تاکنون دلیلی بر عدم تناهی جهان که ثابت کند جهان نامتناهی است اقامه نشده.چه از نظر فیزیکدان ها و چه از نظر فلاسفه.از نظر ریاضی هم عدم تناهی غیر ممکنه.مثلا ما در محور اعداد نمیتوانیم بی نهایت را نشان دهیم.کلمه نامتناهی و بی نهایت و نامحدود فقط از نظر ذهنی مطرح می شوند و در عمل وجود ندارند(البته بین کلمه نامحدود و بی نهایت در نظر فلاسفه فرق هست)به همان دلیلی که بزرگترین عدد وجود ندارد (قطعا این رو همه بدیهی میدانند)پس بی نهایت امری نشدنی در جهان طبیعت است.همان طور که نمیتوان گفت بعد از عدد صفر چه عددی وجود دارد.چون هر عددی رو فرض کنیم عدد دیگری هست که از آن عدد مفروض کوچکتر باشد.در هندسه هم میگوییم یه پاره خطر از بی نهایت نقطه تشکیل شده .اما در عمل غیر ممکن است که یک پاره خط را به بینهایت نقطه تقسیم کرد.پس بینهایت امری موهومی است.لذا اکثر فیزیکدانان و بعضی از فلاسفه قائلند که ابعاد جهان متناهی است.اما اینکه بعضی از فلاسفه بنا بر قانون سنخیت علت و معلول جهان طبیعت را نا متناهی می نامند , نه در نزد همه فلاسفه قابل قبول است نه دلیلی کافی بر اثبات عدم تناهی جهان است.اگرچه ذات خدا نامتناهی است ولی عالم طبیعت قابلیت دریافت فیض نا محدود الهی را ندارد.

سلام
در خاطر دارید از میان فلاسفه اسلامی
کدام معتقد به بی نهایت بودن و کدام معتقد به نهایت داشتن جهان در ابعاد مختلف هستند؟
==========
من در برگه ی پیشین چند مورد مطرح کردم. نمی دانم دیدید یا نه؟ یکی اش این بود:

mhjaskdin;885520 نوشت:
- آدم عاقل آدمی است که به پرسش کننده (یا پیش خودش) بگوید، خوب... گیرم که در نهایت به نهایت رسیدیم! به مرز رسیدیم. به انتهای جهان رسیدیم... خوب... می شود از شما بپرسم آن ور، آن طرف ِ نهایت چیست؟ آن طرف ِ جهان چیست؟آن طرف ِ مکان چیست؟ آن طرف ِ زمان چیست؟ آن طرف ِ وجود چیست؟
آیا انتهای جهان یک شیشه کشیده اند که دست می زنی به آن تق تق صدا می کند و به هیچ وجه این شیشه قابل شکستن نیست که بفهمی آن سمتش چیست؟
آیا پوچی و نیستی است؟ از این پوچی های با مزه که در فیلم ها با یک شکل دود مانند! به رنگ سیاه! نشان می دهند که می آید موجودات و وجود را می خورد و همین قاعده ی خط و فضای بین و ... درش صادق است و غیره؟ از همان نیستی هایی که هست؟! یعنی هستنده ای که اسمش نیستی است!؟ دقیقا آن طرف ِ هستی، چیست؟ آن طرف ِ جهان چیست؟ آن طرف زمان چیست؟ آن طرف ِ مکان چیست؟ بی مکانی؟ یک مقدار بی مکانی، آن هم در یک مکان دیگر ؟؟؟ احمقانه است اگر بگوییم آن طرف تر از مکان بی مکانی وجود دارد! که اصلا بی مکانی مکان ندارد و قابل مقایسه با مکان و مکان مند ها نمی تواند باشد! (البته که بی مکانی وجود دارد ولی نه در دو متر آن طرف تر از مکان!)

اکنون بیاید فرض کنیم جهان در بُعد طول متناهی است...
چه می دانم مثلا ده بیست هزار سال نوری برویم و به انتهای جهان برسیم.
تا حالا به این فکر کرده اید؟
البته ممکن است شما بفرمایید هیچ کس تا به حال نتوانسته تا آنجا برود... یا اصلا بفرمایید برای بشر غیر ممکن است که تا انتهای حیات خود تا آنجا برود...
ولی به هر حال اگر خودمان نمی توانیم برویم، فکرمان که می تواند برود!
بیایید همین الان فکرمان را آنجا ببریم و نگاه کنیم ببینیم دقیقا
انتهای جهان چه شکلی است؟ (یک متر این ور تر از انتهای جهان، دقیقا روی مرز جهان و نیز یک متر آن ور تر از جهان)

همین طور بیایید برویم به تقسیمات کوچک و کوچکتر... از واحد های یک میلی متری برویم به سمت واحد های یک نانومتری و کوچکتر و کوچکتر و کوچکتر...
اگر قرار باشد این بُعد تا بی نهایت ادامه نداشته باشد باید به چیزی برسیم که به آن می گویند

جزء لایتجزی.
بیاید فکرمان را آنجا ببریم و بپرسیم این چیز چیست؟
چه شکلی است؟ اصلا آیا شکل دارد؟ چه قدر است؟ اصلا آیا قدر دارد؟ آیا طول دارد؟ آیا مکان دارد؟ آیا زمان دارد؟

منظورم این است که...

«نیستی» نیست.

نیستی اگر بود. هست بود. نه نیست. و از هستی بود.

کسی که قائل به نهایت می شود قائل به اصالت نیستی است!

باسمه الواسع

Miss.Narges;885903 نوشت:
سلام
تاکنون دلیلی بر عدم تناهی جهان که ثابت کند جهان نامتناهی است اقامه نشده.چه از نظر فیزیکدان ها و چه از نظر فلاسفه.از نظر ریاضی هم عدم تناهی غیر ممکنه.مثلا ما در محور اعداد نمیتوانیم بی نهایت را نشان دهیم.کلمه نامتناهی و بی نهایت و نامحدود فقط از نظر ذهنی مطرح می شوند و در عمل وجود ندارند(البته بین کلمه نامحدود و بی نهایت در نظر فلاسفه فرق هست)به همان دلیلی که بزرگترین عدد وجود ندارد (قطعا این رو همه بدیهی میدانند)پس بی نهایت امری نشدنی در جهان طبیعت است.همان طور که نمیتوان گفت بعد از عدد صفر چه عددی وجود دارد.چون هر عددی رو فرض کنیم عدد دیگری هست که از آن عدد مفروض کوچکتر باشد.در هندسه هم میگوییم یه پاره خطر از بی نهایت نقطه تشکیل شده .اما در عمل غیر ممکن است که یک پاره خط را به بینهایت نقطه تقسیم کرد.پس بینهایت امری موهومی است.لذا اکثر فیزیکدانان و بعضی از فلاسفه قائلند که ابعاد جهان متناهی است.اما اینکه بعضی از فلاسفه بنا بر قانون سنخیت علت و معلول جهان طبیعت را نا متناهی می نامند , نه در نزد همه فلاسفه قابل قبول است نه دلیلی کافی بر اثبات عدم تناهی جهان است.اگرچه ذات خدا نامتناهی است ولی عالم طبیعت قابلیت دریافت فیض نا محدود الهی را ندارد.

عرض سلام و ادب

اتفاقا در هر سه دلایلی بر عدم تناهی ابعاد عالم اقامه شده است.

ولی موضوع این است که اصطلاح بی نهایت در دو علم ریاضی و فیزیک با همین لفظ در فلسفه

متفاوت است.

حبیبه;885972 نوشت:
باسمه الواسع

عرض سلام و ادب

اتفاقا در هر سه دلایلی بر عدم تناهی ابعاد عالم اقامه شده است.

ولی موضوع این است که اصطلاح بی نهایت در دو علم ریاضی و فیزیک با همین لفظ در فلسفه

متفاوت است.


سلام.
میدونم دلایلی اقامه شده ولی اینها نمیتوانند اثبات کننده باشند. چون همه فلاسفه این دلایل را کافی نمی دانند.. و همه در مورد تناهی و عدم تناهی جهان اتفاق نظر ندارند. دلایلی را که شما مد نظر دارید بفرمایید.البته اگر صلاح میدانید .

mhjaskdin;885939 نوشت:
اکنون بیاید فرض کنیم جهان در بُعد طول متناهی است...
چه می دانم مثلا ده بیست هزار سال نوری برویم و به انتهای جهان برسیم.
تا حالا به این فکر کرده اید؟
البته ممکن است شما بفرمایید هیچ کس تا به حال نتوانسته تا آنجا برود... یا اصلا بفرمایید برای بشر غیر ممکن است که تا انتهای حیات خود تا آنجا برود...
ولی به هر حال اگر خودمان نمی توانیم برویم، فکرمان که می تواند برود!
بیایید همین الان فکرمان را آنجا ببریم و نگاه کنیم ببینیم دقیقا انتهای جهان چه شکلی است؟ (یک متر این ور تر از انتهای جهان، دقیقا روی مرز جهان و نیز یک متر آن ور تر از جهان)


یک سوال.آیا نظریه بیگ بنگ را که در حال حاضر معتبرترین نظریه جهت توضیح پیدایش جهان است می پذیرید؟ از نظر شما این نقطه چگال که کیهان از انفجار آن حاصل شد مکان اشغال میکرد؟؟ یعنی آیا بعد از این نقطه اولیه جا و مکان وجود داشت؟آیا زمان قبل از آن قابل تعریف بود؟
آیا خود جهان ما چه بی انتها باشد چه از نظر ابعاد متناهی جا و مکان دیگری را اشغال می کند؟ مثلا شبیه به حبابی که در فضا بزرگتر از خود شناور قرار داشته باشد؟ آیا می توان به این پرسش ها با قاطعیت جواب داد؟

mhjaskdin;885939 نوشت:
همین طور بیایید برویم به تقسیمات کوچک و کوچکتر... از واحد های یک میلی متری برویم به سمت واحد های یک نانومتری و کوچکتر و کوچکتر و کوچکتر...
اگر قرار باشد این بُعد تا بی نهایت ادامه نداشته باشد باید به چیزی برسیم که به آن می گویند جزء لایتجزی.
بیاید فکرمان را آنجا ببریم و بپرسیم این چیز چیست؟ چه شکلی است؟ اصلا آیا شکل دارد؟ چه قدر است؟ اصلا آیا قدر دارد؟ آیا طول دارد؟ آیا مکان دارد؟ آیا زمان دارد؟
مطالعه در باره ذرات بنیادی هنوز ادامه دارد. فرض کنیم الکترون ها و کوارک و سایر ذرات بنیادی باشند .در این صورت چگونه می توان برای این ذرات بعد تعریف کرد تا تا طول و قدر و اندازه تعریف کنیم.فرض کنیم بتوانیم الکترون را تجزیه کنیم و ذره ای بنیادی تر را کشف کنیم در این صورت طبق نظریه ریسمان به بنیادی ترین شکل ماده که ریسمان های انرژی نامیده میشوند برخورد میکنیم؟ آیا میتوان برای ریسمان های انرژی بعدی تعریف کرد یا این تقسیم بندی را باز هم ادمه داد؟ جواب خیر است.این عدم توانایی ما رو به تناهی می رساند.البته ذهن استار محترم از عدم تناهی چیز دیگری است. و بحث ما ممکن است بی نتیجه باشد پس برای اینکه حق استارتر از بین نرود بهتر است صبر کنیم تا کارشناس بحث را ادمه دهند تا مفهوم سوال بیشتر روشن شود.

باسمه الواسع

Miss.Narges;885982 نوشت:
و همه در مورد تناهی و عدم تناهی جهان اتفاق نظر ندارند.

بله اتفاق نظری وجود ندارد از جمله اینکه صدرالمتألهین،شیخ شهاب الدین سهروردی و بو علی سینا ابعاد عالم را متناهی می دانند

و شیخ ابوالبرکات بغدادی و در بین معاصرین نیز حضرت علامه حسن زاده ی آملی آن را بی نهایت دانسته اند.

Miss.Narges;885982 نوشت:
دلایلی را که شما مد نظر دارید بفرمایید.البته اگر صلاح میدانید .

در پست 9 اندکی راجع به آن توضیح دادم،اشکال بر سر دیدگاه ریاضی و فیزیکی آن نیست سؤال دیدگاه

عرفانی آن است.

برهان ملا صدرا بر تناهی ابعاد عالم بر مبنای اصالت وجود است،ایشان می فرماید از آنجائیکه بُعد یک امر

وجودی است و وجود هم حقیقت بسیطی است که ذو مراتب است پس ابعاد عالم جسمانی محصور در

ابعاد عوالم بالاتر از خود است.به نظرم این دلیل بسیار خوبی است.

حبیبه;885999 نوشت:
برهان ملا صدرا بر تناهی ابعاد عالم بر مبنای اصالت وجود است،ایشان می فرماید از آنجائیکه بُعد یک امر

وجودی است و وجود هم حقیقت بسیطی است که ذو مراتب است پس ابعاد عالم جسمانی محصور در

ابعاد عوالم بالاتر از خود است.به نظرم این دلیل بسیار خوبی است


متشکر
وقتی عالم جسمانی محصور در ابعاد عوالم بالاتر است پس خودعالم جسمانی متناهی است. ظاهر این استدلال این طور تفهیم میکند. نتیجه گیری من درست؟

باسمه الواسع

Miss.Narges;886011 نوشت:
متشکر
وقتی عالم جسمانی محصور در ابعاد عوالم بالاتر است پس خودعالم جسمانی متناهی است. ظاهر این استدلال این طور تفهیم میکند. نتیجه گیری من درست؟

بنده هم از شما به خاطر شرکت در بحث متشکرم.

بله دقیقا،صدرالمتألهین از معتقدان به تناهی ابعاد عالم بوده است.

حبیبه;885378 نوشت:
ردّ برهان سلّمی و ترسی بر اساس ادامه دو ضلع در زاویه ی منفرجه تا بی نهایت، تنها حصر ابعاد را باطل می کند نه محدودیت آنها را

لذا این دو خط ممتد تا بی نهایت،می توانند محدود اما غیر محصور باشند.

شرح اینکه عالم سه بعدی ما می تواند محاط در عوالمی با ابعاد بیشتر باشد،لذا طبق استدلال حضرت علامه حسن زاده ی آملی

لایتناهی بودن ابعاد عالم اثبات نمی گردد.

می ماند دیدگاه عرفانی آن،که عالم طبیعت را نازله ی مقام واحدیت دانسته و از این جهت آن را لایتناهی محسوب کنیم

سؤال اینکه چطور جسم طبیعی با عوارض طبیعیش(طول،عرض و ارتفاع)می تواند لایتناهی باشد؟

سلام علیکم و رحمة الله
اصل بنیان برهان سلمی و ترسی بر اساس این است که محال است که امری که محصور بین حاصرین میباشد نیز غیر متناهی باشد وقتی محصور بودن ان را از بین بردیم. پس اصل استدلال از بین می رود. کسی که مدعی متناهی بودن است باید دلیل بیاورد و در ذیل آن نکته حضرت علامه تمام براهین مدعیان تناهی را مخدوش نمودند و در نهایت از باب قل کل یعمل علی شاکلته فرمودند که اصل عدم تناهی است. لذا مدعیان تناهی باید دلیل بیاورند.

سلام

Miss.Narges;885986 نوشت:
یک سوال.آیا نظریه بیگ بنگ را که در حال حاضر معتبرترین نظریه جهت توضیح پیدایش جهان است می پذیرید؟ از نظر شما این نقطه چگال که کیهان از انفجار آن حاصل شد مکان اشغال میکرد؟؟ یعنی آیا بعد از این نقطه اولیه جا و مکان وجود داشت؟آیا زمان قبل از آن قابل تعریف بود؟
آیا خود جهان ما چه بی انتها باشد چه از نظر ابعاد متناهی جا و مکان دیگری را اشغال می کند؟ مثلا شبیه به حبابی که در فضا بزرگتر از خود شناور قرار داشته باشد؟ آیا می توان به این پرسش ها با قاطعیت جواب داد؟

اگر نظریه ی انفجار بزرگ را بخواهیم قبول کنیم:
پیش از این بیگ بنگ هم بیگ بنگ های دیگری بوده و اگر باز هم تعداد بسیار زیادی کهکشان (نه همه جهان!) منقبض شوند باز هم منفجر می شوند، بیگ بنگی دیگر به وجود می آید.
آن نقطه ی چگال هم مطمئنا
مکان داشته و حجم اشغال می کرده وگرنه بعد از آن انفجاری هم در کار نبود! (همین طور انقباضی هم قبل از آن در کار نبود!)
=================
اما در مورد
کل جهان ما!!!
خیلی پرسش زیبایی پرسیدید، پس اجازه بدهید یک پاسخ زیبا خدمتتان ارائه دهم!
کل جهان ِ بی انتها (از نظر مکانی و زمانی) اگر ظرفی داشته باشد، که دارد، در
ظرفی از بی مکانی قرار گرفته! (حرکت با آنکه درونش متغیر است، خودش ثابتی است)
و ظرف جهان با آن عظمت نه جهانی دیگر از جنس خودش، بلکه ذهن شما است.
قدری تامل نیاز دارد.
وگرنه شما در میان کهکشان ها (از نظر مکانی) همچنین می‌رو به پایانش مپرس

نقل قول:

مطالعه در باره ذرات بنیادی هنوز ادامه دارد. فرض کنیم الکترون ها و کوارک و سایر ذرات بنیادی باشند .در این صورت چگونه می توان برای این ذرات بعد تعریف کرد تا تا طول و قدر و اندازه تعریف کنیم.فرض کنیم بتوانیم الکترون را تجزیه کنیم و ذره ای بنیادی تر را کشف کنیم در این صورت طبق نظریه ریسمان به بنیادی ترین شکل ماده که ریسمان های انرژی نامیده میشوند برخورد میکنیم؟ آیا میتوان برای ریسمان های انرژی بعدی تعریف کرد یا این تقسیم بندی را باز هم ادمه داد؟ جواب خیر است.این عدم توانایی ما رو به تناهی می رساند.البته ذهن استار محترم از عدم تناهی چیز دیگری است. و بحث ما ممکن است بی نتیجه باشد پس برای اینکه حق استارتر از بین نرود بهتر است صبر کنیم تا کارشناس بحث را ادمه دهند تا مفهوم سوال بیشتر روشن شود.

خوب، پس پاسخ شما این شد که این ذرات بنیادی که فلاسفه آن را جزء لایتجزی می شناسند بی بُعد است. یا تارهایی از جنس انرژی جهان را می سازند.
پس
چگونه هنگامی که مقداری از این ذرات بی بعد کنار هم قرار می گیرند ابعاد را می خواهند بسازند؟ (توضیح اینکه هزار تا شیء میلی متری کنار هم قرار بگیرند یک متر را می سازند ولی هزار تا شیء بی طول کنار هم قرار گیرند یک متر را نمی سازند.) چگونه اصلا در کنار هم قرار می گیرند؟ (توضیح اینکه کلمه ی کنار هم اشاره به دوری و نزدیکی و فاصله و متر و مکان دارد.)
اگر بی مکان و بی زمان هستند
چگونه دیده و شناخته می شوند؟ چگونه روی دنیای فیزیکی مکان مند و زمان مند تاثیر می گذارند؟

یک موضوعی هم خدمتتان عرض کنم: این نظریه ی تارها یا کوانتوم و سایر نظریه های فیزیکی علاوه بر این ضعف که تا کنون اثبات نشده اند و صرفا «کارا ترین تظریه ی موجود» هستند، این ضعف را هم دارند که نظریه هایی فلسفی نیستند! در خیلی از موارد وقتی سوال های فلسفی در مورد آنها می شود جوابی ندارند و سکوت می کنند... (خوب البته نیازی هم نیست به این که پاسخ داشته باشند... همین که چیزی را بتوانند توجیه کنند و کاری را بتوانند راه بیاندازند و ابزاری شوند برای ساخت ابزار های دیگر که در نهایت راحتی برای دنیای بشر بیاورند کافی است...)

مثلا همین انرژی (که از قضا بنیادی ترین مسائل فیزیک هم هست) هنوز در فیزیک تعریف مشخصی ندارد!!! در حال حاضر انرژی را هم مانند ماده به صورت بسته در نظر می گیرند (بر خلاف سابق که میدان و شعاع و ... می دانستند) و هیچ کس هم نمی آید مشخصات نظریه را از نظر فلسفی بررسی کند. خصوصیاتی مثل مکان مند و زمان مند بودن و دارا بودن سایر خصوصیات مادی/دنیوی... مثلا کسی در فیزیک نمی آید بپرسد اگر انرژی خصوصیات مادی ندارد در این دنیای مادی چطور عمل دارد می کند؟ و اگر خصوصیات مادی دارد باید قابل مانند سایر مواد مکان مند و زمان مند و قابل تقسیم و ... باشد.
یا نحوه ی تاثیر جاذبه! که خیلی خیلی خیلی بدیهی به نظر می رسد... می گویند یک سری گراویتون که دور یک چیزی زیاد شود جرم آن چیز می رود بالا... و بعد می گویند این اجسام و موجودات کوچک و بنیادین در یک خلاء که در کل عالم وجود دارد وجود دارند... ولی هیچ کس این سوال را نمی پرسد که آقا... اگر واقعا خلاء وجود دارد، این گراویتون ها از توی خلاء چطور روی هم تاثیر می گذارند؟ این الکترون ها و این فوتون ها (اگر واقعا خلاء در جهان وجود دارد) چگونه انرژی شان از توی خلاء رد می شود و به یک چیز دیگر می خورد و روی آن تاثیر می گذارند؟
بگذریم...

باسمه الواسع

استاد;886064 نوشت:
اصل بنیان برهان سلمی و ترسی بر اساس این است که محال است که امری که محصور بین حاصرین میباشد نیز غیر متناهی باشد وقتی محصور بودن ان را از بین بردیم. پس اصل استدلال از بین می رود.

عرض سلام و ادب و احترام و با تشکر از توضیحات بسیار خوب حضرتعالی

استاد گرامی موضوع این است که برهان ترسی بر اساس علم ریاضیات(اقلیدسی)و هیئت قدیم بنا شده است

که عالم به صورت کره ای در نظر گرفته می شد و برایش مرکز قائل بودند در حالیکه بنابر اصول علم کیهان شناسی نوین

هیچ نقطه ی ارجح و به اصطلاح مرکزی در عالم نداریم و طبق رصد نقاط دور دست و جهات مختلف این نکته اثبات می شود.

ضمن اینکه عالم در حال انبساط است(مقیاس آن افزوده می شود) لذا ردّ برهان ترسی هم بر اساس فرض کره ای بودن عالم

و داشتن مرکز است وقتی اصل برهان صحیح نیست و بر مبنایی غلط است آیا ردّ آن بر همان مبنا صحیح خواهد بود؟

سلام
هر عدد طبیعی مثل n بین عدد 0 و عدد 2n قرار داره. اگر n به سمت بی نهایت میل کنه، باز هم این محدودیت وجود داره. اما نمیشه از اینجا "محدود بودن تعداد اعداد طبیعی" رو نتیجه گرفت.

وقتی میگیم تعداد اعداد طبیعی بی نهایته به این معنا نیست که یک عددی "مساوی با بی نهایت" وجود داشته باشه. بلکه به این معناست که این اعداد هیچ جا تموم نمیشن. شما عددی رو ندارید که نشه عددی بزرگتر از اون رو متصور شد.

به طور مشابه، طول ضلع اون مثلثی که در "برهان ترسی" بهش اشاره شد هیچوقت مساوی با بی نهایت نمیشه. اما به این معنا نیست که به مقدار خاصی محدود بشه.

باسمه الحق

سعدی شیرازی;886121 نوشت:
سلام

به طور مشابه، طول ضلع اون مثلثی که در "برهان ترسی" بهش اشاره شد هیچوقت مساوی با بی نهایت نمیشه. اما به این معنا نیست که به مقدار خاصی محدود بشه.

با سلام و احترام

بله دقیقا.

ضمن اینکه در ریاضی بی نهایت به معنای نامشخص است هر عدد دیگری می تواند بعد از عدد مفروض قرار گیرد

در واقع بی نهایت مقداری است که از هر مقدار دیگر بیشتر است.بنابراین بی نهایت ریاضی در مفهوم

مانند بی نهایت فلسفی که موضوع بحث است نخواهد بود.

باسمه الواسع

بی نهایت از نوع "لایقفی عددی"

فلاسفه موجودات بی نهایت را از نوع لا یقفی عددی می دانند یعنی هر عددی در نهایت بزرگی یا کوچکی فرض شود

باز هم عددی بعد از آن قابل فرض است،این تفسیر از بی نهایت را در ریاضی هم داریم.

می رسیم به مسئله ی مورد بحث که لایتناهی بودن ابعاد عالم است با استدلال فلاسفه مبنی بر هم سنخ بودن علت(خداوند)

با معلول(عالم طبیعت) و نتیجه ای که می گیرند=ابعاد عالم نیز بی نهایت است.آیا بی نهایتی که وصف خداست همان است که

وصف ابعاد عالم است؟

آیا می توان با چنین روشهایی لا یتناهی بودن ابعاد عالم را اثبات نمود؟

اصلا مقصود از لایتناهی بودن ابعاد عالم در فلسفه چیست؟


[="Tahoma"][="Navy"]

حبیبه;886926 نوشت:
اسمه الواسع

بی نهایت از نوع "لایقفی عددی"

فلاسفه موجودات بی نهایت را از نوع لا یقفی عددی می دانند یعنی هر عددی در نهایت بزرگی یا کوچکی فرض شود

باز هم عددی بعد از آن قابل فرض است،این تفسیر از بی نهایت را در ریاضی هم داریم.

می رسیم به مسئله ی مورد بحث که لایتناهی بودن ابعاد عالم است با استدلال فلاسفه مبنی بر هم سنخ بودن علت(خداوند)

با معلول(عالم طبیعت) و نتیجه ای که می گیرند=ابعاد عالم نیز بی نهایت است.آیا بی نهایتی که وصف خداست همان است که

وصف ابعاد عالم است؟

آیا می توان با چنین روشهایی لا یتناهی بودن ابعاد عالم را اثبات نمود؟

اصلا مقصود از لایتناهی بودن ابعاد عالم در فلسفه چیست؟


سلام
بی نهایت بودن علت می تواند دلیلی بر بی نهایت بودن معلول یعنی عالم ماده باشد اما از آنجا که عالم ماده امر تدریجی است نه دفعی قاعدتا باید این بی نهایتی به معنای لایقفی بودن باشد به این نحو که برایش حدی که در آن متوقف شود وجود ندارد.
البته در بیانات دینی حد داشتن مخلوقات را دلیل بر بی حدی حق تعالی گرفته اند از این بیان می توان محدود بودن مخلوقات و از جمله عالم ماده را نیز نتیجه گرفت . یافته های علمی جدید که برای عالم ماده اول و آخری در نظر می گیرد نیز این معنا را تایید می کند.
جمع بین این دو مطلب این است که جهان ماده امر تدریجی است و بسوی بی نهایت می رود اما از ابتدا بی نهایت نبوده و بصورت بالفعل به بی نهایتی هم نمی رسد هرچند مانعی از بیرون هم برایش نیست. به گفته دانشمندان علت بازگشت و انقباض عالم ماده ناشی از ویژگی های خود اوست .
یا علیم[/]

باسمه الواسع

محی الدین;887022 نوشت:
یافته های علمی جدید که برای عالم ماده اول و آخری در نظر می گیرد نیز این معنا را تایید می کند.

سلام علیکم

اگر ممکن است این یافته ها را بفرمائید./با تشکر

باسمه الهادی

صادق;887021 نوشت:
دو بیتی آیت الله حسن زاده آملی:

هشدار که جز تو رهزنی نیست تو را
جز نفس پلید و دشمنی نیست تو را
این دم که در آنی به غنیمت می دان
بگذشت و دگر آمدنی نیست تو را

جز کشف حقیقت هدفی نیست مرا

جز رویِ خوش حق صنمی نیست مرا

با عقل و دل و دیده پِیَش می گردم

آزاد و رهایَم رَسَنی نیست مرا

پ.ن

عرض سلام و ادب و احترام

با سپاس

حبیبه;887082 نوشت:
باسمه الهادی

جز کشف حقیقت هدفی نیست مرا

جز رویِ خوش حق صنمی نیست مرا

با عقل و دل و دیده پِیَش می گردم

آزاد و رهایَم رَسَنی نیست مرا

پ.ن

عرض سلام و ادب و احترام

با سپاس


سلام
این ابیات از کیست؟

حبیبه;885999 نوشت:
بُعد یک امر

وجودی است و وجود هم حقیقت بسیطی است که ذو مراتب است پس ابعاد عالم جسمانی محصور در

ابعاد عوالم بالاتر از خود است


سلام
بعد ، یک امر مکانی است. مادی است.
اما عوالم بالاتر از عالم "مکان" ، مادی نیستند.
عالم مکان ، از حیث وجودی ، محصور در عالم بالاتر است. یعنی "مرتبه وجودی اش" محدود است، نه " بعد مادی" اش.
و الا ، معنا ندارد که "مکان" یا همان بعد ، که یک امر مادی است ، در یک عالمی که "مادی نیست" و لا مکان است ، محصور باشد. تصور صحیحی ندارد.

باسمه الذی أَصدق حدیثا

Miss.Narges;887138 نوشت:
سلام
این ابیات از کیست؟

عرض سلام و ادب

مطلقِ آواز خود از شه بُوَد

گر چه از حلقوم عبدالله بود

پ.ن

نقل از "نسیم"

گل

باسمه الذی لیس کمثله شیء

یاقوت احمر;887140 نوشت:
سلام
بعد ، یک امر مکانی است. مادی است.
اما عوالم بالاتر از عالم "مکان" ، مادی نیستند.
عالم مکان ، از حیث وجودی ، محصور در عالم بالاتر است. یعنی "مرتبه وجودی اش" محدود است، نه " بعد مادی" اش.
و الا ، معنا ندارد که "مکان" یا همان بعد ، که یک امر مادی است ، در یک عالمی که "مادی نیست" و لا مکان است ، محصور باشد. تصور صحیحی ندارد.

سلام علیکم

بُعد دار بودن لازمه ی جسمیت نیست به عبارتی داخل در تعریف جوهر جسمانی نیست

بلکه عارض بر آن است:

"وجود بُعدهای سه‌گانه‌ای که فعلیت موجود باشند در هر یک از معانی مذکور از این ابعاد، مقوم حقیقت جسم نبوده، لازم ماهیت جسم نیز به شمار نمی‌رود و همچنین از لوازم وجود خاص جسم در خارج نیست ... . هیچ یک از این ابعاد داخل در جوهریت جسم نبوده، بلکه از عرضهای لازم خارجی یا مفارق جسم هستند که از توابع و لواحق تحقق جسم به شمار می‌روند... "

(صدرالمتألهین،اسفار اربعه،ج5،ص 9)

باسمه البصیر

حبیبه;887144 نوشت:
هیچ یک از این ابعاد داخل در جوهریت جسم نبوده،

البته جسمیت و مادیت مترادف نیستند چنانچه جسم برزخی و اخروی مادی نیستند

حبیبه;885999 نوشت:
ابعاد عالم جسمانی محصور در

ابعاد عوالم بالاتر از خود است


در جمله فوق به ابعاد دو عالم اشاره شده: عالم جسمانی و عالم بالاتر از آن که قطعا مجرد است.

ابعاد عالم جسمانی که مجرد نیست.
ابعاد عالم بالاتر از آن هم که جسمانی نیست.

آیا یک امر جسمانی می تواند در یک امر مجرد محصور باشد؟

باسمه المدبّر

حبیبه;887145 نوشت:
چنانچه جسم برزخی و اخروی مادی نیستند

ابعاد منحصر در طول و عرض و ارتفاع و زمان نیستند.

شهید مطهری می فرمایند هیچ استبعادی ندارد که عالمی با بیش از چهار بعد و یا یک یا دو بعد داشته باشیم(نقل به مضمون)

(مطهری،مجموعه آثار)

باسمه الخالق

یاقوت احمر;887147 نوشت:
آیا یک امر جسمانی می تواند در یک امر مجرد محصور باشد؟

بله همانطور که عالم امر بر عالم خلق محیط است.

[="Tahoma"][="Navy"]

حبیبه;887080 نوشت:
سلام علیکم

اگر ممکن است این یافته ها را بفرمائید./با تشکر


سلام
بر اساس نظریه بیگ بنگ که شواهد بسیاری آنرا تایید کرده است جهان از یک انفجار بزرگ و از ابعادی بسیار بسیار کوچک آغاز شده و حدود چهاردو نیم میلیارد سال است که در حال گسترش است. قوانین فیزیک می گوید این گسترش تا بی نهایت ادامه نخواهد داشت بلکه وقتی جهان به اندازه خاصی رسید دچار فروپاشی شده و به سوی حالت اولیه یعنی همان ابعاد بسیار کوچک اولیه باز می گردد. پس جهان اولا آغاز و پایانی دارد ثانیا ابعاد آن هرچند بسیار بزرگ است اما همین بزرگ شدن زیاد باعث فروپاشی و بازگشت به حالت اول می شود.
شاید این آیه شریفه اشاره به همین مطلب باشد :
یوم نطوی السماء کطی السجل للکتب کما بدانا اول خلق نعیده
روزی که طومار آسمان را مانند نامه ای درهم بپیچیم و ( به حالت اولیه) بازگردانیم همچنانکه در آغاز خلقت بوده است
یا علیم[/]

حبیبه;887082 نوشت:
باسمه الهادی

جز کشف حقیقت هدفی نیست مرا

جز رویِ خوش حق صنمی نیست مرا

با عقل و دل و دیده پِیَش می گردم

آزاد و رهایَم رَسَنی نیست مرا

پ.ن

عرض سلام و ادب و احترام

با سپاس

آن کشف حقیقت گوارای وجود
آن بزم رخ دوست به هنگام سجود
آزاد کند جان خرد پیشه ی سالک
از حق بهر جان خرد پیشه درود

باسمه العلیم

محی الدین;887234 نوشت:
بر اساس نظریه بیگ بنگ که شواهد بسیاری آنرا تایید کرده است جهان از یک انفجار بزرگ و از ابعادی بسیار بسیار کوچک آغاز شده و حدود چهاردو نیم میلیارد سال است که در حال گسترش است.

سلام علیکم

از توضیحات حضرتعالی متشکرم.

مقصودتان از آغاز،آغاز زمانی است؟

آغاز زمانی عالم مشکلات کلامی و فلسفی ایجاد می کند

از جمله:

"از نظر فلاسفه، حدوث زمانى عالم، به معناى مسبوقیت آن به عدم زمانى، باطل است چرا که به معناى وجود زمانى است که در آن، عالم نبوده است و این قول از دو جهت اشکال دارد: اول این که زمان را موجودى مستقل از عالم ماده و مقدم بر آن فرض مى‏ کند که به اعتقاد قاطبه حکما باطل است (و فیزیک مدرن نیز همین عقیده را پذیرفته است) ; و ثانیا «اعتقاد به وجود زمانى مقدم بر عالم، خود نقض غرض متکلمین از حدوث زمانى است، چرا که به دنبال خود قدم زمانى خود زمان را به همراه مى ‏آورد; و بنا به عقیده متکلمین هر چه که قدیم زمانى باشد، واجب ‏الوجود است; در نتیجه زمان نیز واجب ‏الوجود خواهد شد" .

البته نظر دیگری هم هست و آن بی معنا بودن حدوث یا قدم زمانی عالم است:

"زمان بُعدى از جهان و مقدار حرکت آن است، لذا پرسش از این که جهان، کى آفریده شده و آیا حادث زمانى است ‏یا قدیم زمانى، اساسا بى‏ معنا است; همان گونه که سؤال از این که عالم در کجا واقع شده، نامفهوم و بى‏ معنا است "

حبیبه;887151 نوشت:
باسمه الخالق

بله همانطور که عالم امر بر عالم خلق محیط است.


این احاطه ، از لحاظ وجودی است نه از لحاظ ابعاد.

محصور بودن دنیا در عوالم مجرد مافوق آن ، به معنی تناهی ابعاد دنیا نیست. بلکه صرفاً به معنی محدودیت مرتبه وجودی آن است.

باسمه الواسع

یاقوت احمر;887419 نوشت:
محصور بودن دنیا در عوالم مجرد مافوق آن ، به معنی تناهی ابعاد دنیا نیست. بلکه صرفاً به معنی محدودیت مرتبه وجودی آن است.

این دقیقا استدلال جناب صدر المتألهین بر عدم تناهی عالم است.

ضمن اینکه آن را هم در نظر نگیریم امکان وجود عوالمی با بیش از سه و چهار بُعد وجود دارد که در بیان استاد شهید مطهری به آن

اشاره شد.لازمه ی پذیرفتن این قول پذیرفتن محصور بودن عالم سه بعدی در چهار بعدی و آن در پنج بعدی و بیشتر است،و این یعنی

اجتماع ابعاد نامتناهی مترتبه در زمان واحد (چه ترتب علی معلولی و چه غیر علی معلولی)که آن هم به لحاظ فلسفی باطل است.

فرمایش حضرت علامه حسن زاده ی آملی:

"یکی از مواردی که امور غیر متناهی محال است آنجاست که علل و معلولات غیر متناهیه مجتمعه در زمان واحد داشته باشیم"

باسمه الواسع

حبیبه;887427 نوشت:
باسمه الواسع

این دقیقا استدلال جناب صدر المتألهین بر عدم تناهی عالم است.

ضمن اینکه آن را هم در نظر نگیریم امکان وجود عوالمی با بیش از سه و چهار بُعد وجود دارد که در بیان استاد شهید مطهری به آن

اشاره شد.لازمه ی پذیرفتن این قول پذیرفتن محصور بودن عالم سه بعدی در چهار بعدی و آن در پنج بعدی و بیشتر است،و این یعنی

اجتماع ابعاد نامتناهی در زمان واحد که آن هم به لحاظ فلسفی باطل است.

البته موضوع اصلی این بحثها نیست!

امیدوارم اساتید بزرگوار چگونگی اثبات عدم تناهی ابعاد عالم را از طریق عرفان و در دیدگاه حضرت علامه حسن زاده آملی دامت برکاته

بیان بفرمایند.

حبیبه;887427 نوشت:
باسمه الواسع

این دقیقا استدلال جناب صدر المتألهین بر عدم تناهی عالم است.

ضمن اینکه آن را هم در نظر نگیریم امکان وجود عوالمی با بیش از سه و چهار بُعد وجود دارد که در بیان استاد شهید مطهری به آن

اشاره شد.لازمه ی پذیرفتن این قول پذیرفتن محصور بودن عالم سه بعدی در چهار بعدی و آن در پنج بعدی و بیشتر است،و این یعنی

اجتماع ابعاد نامتناهی مترتبه در زمان واحد (چه ترتب علی معلولی و چه غیر علی معلولی)که آن هم به لحاظ فلسفی باطل است.
فرمایش حضرت علامه حسن زاده ی آملی:

"یکی از مواردی که امور غیر متناهی محال است آنجاست که علل و معلولات غیر متناهیه مجتمعه در زمان واحد داشته باشیم"


آدرس فرمایش این دو بزرگوار؟

باسمه الواسع

یاقوت احمر;887705 نوشت:
آدرس فرمایش این دو بزرگوار؟

(علامه حسن زاده آملی،هزار و یک نکته،1380،ص 504،قم:نشر فرهنگی رجاء،چ چهارم)

(مطهری،مرتضی،مجموعه آثار،1379،ج7،ص159)

حبیبه;887294 نوشت:
چرا که به دنبال خود قدم زمانى خود زمان را به همراه مى ‏آورد; و بنا به عقیده متکلمین هر چه که قدیم زمانى باشد، واجب ‏الوجود است; در نتیجه زمان نیز واجب ‏الوجود خواهد شد" .

سلام خواهر گرامی
منظور تان از قدیم زمانی ازلی بودن زمان است؟
زمان از نظر شخصی بنده ازلی نیست.چون حاصل بیگ بنگ است.زمان همان طور که خودتان هم قبول دارید زاییده و همزاد ماده است و ماده حاصل بیگ بنگ.و چون قبل از بیگ بنگ ماده وجود نداشته لذا پرسش از اینکه قبل از بیگ بنگ چه بوده بی معنی و باطل است.پس نمی توان برای زمان ازلیتی قائل شد.
اما بر فرض حتی اگر بپذیریم زمان ازلی است در این صورت واجب الوجود بودن آن چگونه معنا پیدا می کند؟مگر واجب الوجود کسی نیست که وجودش وابسته به چیزی نباشد؟ این حرفتان برای بنده مبهم است.
حبیبه;887294 نوشت:
"زمان بُعدى از جهان و مقدار حرکت آن است، لذا پرسش از این که جهان، کى آفریده شده و آیا حادث زمانى است ‏یا قدیم زمانى، اساسا بى‏ معنا است; همان گونه که سؤال از این که عالم در کجا واقع شده، نامفهوم و بى‏ معنا است
این نظر قابل قبولتر می باشد.

حبیبه;887427 نوشت:
ضمن اینکه آن را هم در نظر نگیریم امکان وجود عوالمی با بیش از سه و چهار بُعد وجود دارد که در بیان استاد شهید مطهری به آن

اشاره شد.لازمه ی پذیرفتن این قول پذیرفتن محصور بودن عالم سه بعدی در چهار بعدی و آن در پنج بعدی و بیشتر است


وجود ابعاد مکانی بیشتر از سه بعد از موضوعات جالب و بحث بر انگیز میان دانشمندان است.اما تصور آن سخت است.بر فرض اگر بعد چهار مکانی وجود داشته باشد این تعداد تا کجا می تواند ادامه داشته باشد؟ چون اگر بعد چهارم هم باشد چرا نگیم بعد پنجم هم هست؟ و در این صورت نمی توان برای این تعداد حدی قائل شد(حد اقل روی کاغذ).البته یه سری از فیزیدکدانان قائلند چهان یازده بعدی است که ده تا از آنها بعد مکانی است و یکی بعد زمانی. بعضی از دانشمندان اسلامی قائلند که موجودات جن در بعد چهارم از مکان حضور دارند.به همین دلیل ما آنها را حس نمیکنیم.اما آنها ما رو می بینند.چون دنیای سه بعدی ما محاط در دنیای چهار بعدی است.
پ.ن البته این حرفهای من ربطی به موضوع تاپیک ندارد.فقط نظر را گفتم.

استاد;885304 نوشت:
بنابراين كلمات وجودى را نهايت نبود و اين عالم كه اثر و فعل مبدأ غير متناهى است بر شاكلت و مثال علت خود بى ‏حد و بى‏ پايان است. قُلْ لَوْ كانَ الْبَحْرُ مِداداً لِكَلِماتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ كَلِماتُ رَبِّي وَ لَوْ جِئْنا بِمِثْلِهِ مَدَداً (كهف 110) وَ لَوْ أَنَّ ما فِي الْأَرْضِ مِنْ شَجَرَةٍ أَقْلامٌ وَ الْبَحْرُ يَمُدُّهُ مِنْ بَعْدِهِ سَبْعَةُ أَبْحُرٍ ما نَفِدَتْ كَلِماتُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ

در این آیات اشاره‌ای نمیشه که کلمات بی نهایت هستند، فقط میگه درختان قلم بشن و دریا هم مرکب بشه کلمات خدا پایان نمی‌پذیرند، (شاید منظور این باشه که کلمات خدا اونقدر زیاد هستند که همه مخلوقات هم صف بکشن و چند برابر هم بیان کمکشون باز از شمارش اونها عاجزن) اما آیا کلمات خدا مثل خودش لایتناهی هستن؟ از آیه چنین مطلبی فهمیده نمیشه

[="DarkRed"]

رهـگذر;887823 نوشت:
در این آیات اشاره‌ای نمیشه که کلمات بی نهایت هستند، فقط میگه درختان قلم بشن و دریا هم مرکب بشه کلمات خدا پایان نمی‌پذیرند، (شاید منظور این باشه که کلمات خدا اونقدر زیاد هستند که همه مخلوقات هم صف بکشن و چند برابر هم بیان کمکشون باز از شمارش اونها عاجزن) اما آیا کلمات خدا مثل خودش لایتناهی هستن؟ از آیه چنین مطلبی فهمیده نمیشه

سلام
در این آیه منظور علم خدا بوده که همه پدید ها چه عالم امر و چه عالم خلق ظهور صفات اویند.پس خدا به همه آنها داناست.و هر چه در گذشته و آینده وجود دارد بیرون از علم او نیست.علم از صفات ذات خداست پس علم خدا نیز نامتناهی است .پس کلمات خدا علم خدایند اما نه کلمات معمولی و لفظی بلکه هر چیزی که از حیث وجود است و عدم مطلق نیست.[/]

[="DarkRed"]

استاد;885304 نوشت:
مبدأ عالم، وجودى بى‏ حد و پايانست و بنابر متعارف فيلسوف هم بايد سنخيت بين علت و معلول محقق باشد.

سلام استاد
منظور شما تنها عالم طبیعت بوده؟ اگر همه عوالم هستی منظور شماست برای عوالم غیر مادی چگونه بعد تعریف میشه؟[/]

موضوع قفل شده است