آیا با استجابت نشدن دعا، خدا نفی می شود؟ (استدلال سوره اعراف)

تب‌های اولیه

137 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا با استجابت نشدن دعا، خدا نفی می شود؟ (استدلال سوره اعراف)

با سلام و ادب

وَقَالَ رَبُّكُمُ ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ ۚ إِنَّ الَّذِينَ يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِي سَيَدْخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ ﴿٦٠﴾ غافر

إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِن دُونِ اللَّـهِ عِبَادٌ أَمْثَالُكُمْ ۖ فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجِيبُوا لَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿١٩٤﴾ اعراف

خداوند می فرماید مرا بخوانید تا اجابت کنم
برای همه ی ما این سوال در زندگی پیش آمده :چرا دعای من اجابت نمی شود ؟

اما خداوند در سوره اعراف می فرماید

اگر واقعا اینهایی که آنها را می خوانید خدا هستند، چرا وقتی می خوانیدشان، استجابت نمی کنند ؟ ( اگر راست می گویید = ان کنتم صادقین )

یعنی همین که استجابت نمی کنند کافی است برای این که خدایی آنها را انکار کنید.

چرا وقتی خدا را می خوانیم و استجابت نمی شویم، خدا را نفی نمی کنیم ؟

بعضی ها می گویند اگر خدا را خالصانه و درست بخوانید استجابت میشویدیا می گویند ممکن است خدا بنا به حکمتش ، حتما همان چیزی که می خواهید را به شما ندهد ولی استجابت می کند.

اما آن طرفی ها هم می توانند این را بگویند که استدلال قرآن درست نیست و ما نمی توانیم به خاطر استجابت نشدن، خدایان را نفی کنیم چون ممکن است درست آنها را نخواندیم یا به مصلحت نبوده است و ...
همچنین بت ها وعده ی استجابت نداده اند اما خداوند وعده ی استجابت داده است.

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد جلیل

و طاها;813887 نوشت:
اما خداوند در سوره اعراف می فرماید

اگر واقعا اینهایی که آنها را می خوانید خدا هستند، چرا وقتی می خوانیدشان، استجابت نمی کنند ؟ ( اگر راست می گویید = ان کنتم صادقین )

یعنی همین که استجابت نمی کنند کافی است برای این که خدایی آنها را انکار کنید.

چرا وقتی خدا را می خوانیم و استجابت نمی شویم، خدا را نفی نمی کنیم ؟


به نام خدا
با عرض سلام و خسته نباشید.

برای پاسخ به این سوال باید ابتدا چند مساله را مد نظر داشت:
الف: در اعتقادات بت پرستان، بت ها قدرت بر خلق، تاثیر گذاری در سرنوشت، قدرت بر زیان یا سود رساندن و... را داشته اند[1]
ب: معبود بت پرستان متفاوت بوده و برخی قائل به الوهیت برخی انسان ها، اجنه و یا ملائکه و برخی دیگر معتقد به الوهیت دست ساخته های خود بوده اند.
ج: سیاق آیات 191 تا 195 سوره اعراف نشان می دهد، که مخاطب این آیات بت پرستانی است که جمادات دست ساخته خود را مورد عبادت قرار می داده اند.
د: در این آیات با تکیه بر عدم قدرت بت ها و آوردن استدلال بر این ادعا، مخاطب خود را به این نتیجه می رساند که آنچه قدرت ندارد، نمی تواند خدا باشد.
با توجه به این مقدمات می گوئیم:

در این فراز از آیه بخشی از استدلال بر عدم قدرت معبود های دست ساخته بشر بیان شده است و از بت پرستانی که قائل به قدرت بت های خود هستند می خواهد که آنان را بخوانند (تا از خود حرکتی نشان دهند) و وقتی که آنان قدرت بر پاسخ دادن ندارند، خداوند با تکیه بر اینکه سكوت مرگبارشان نشانه بى‏ عرضگى آنها و عدم قدرتشان بر هر چيز است به آنان ثابت می کند که این موجودات به طریق اولی نمی توانند خدا باشند.

در نتیجه: استجابت یا عدم استجابت دعا دلیل بر خدا بودن یا نبودن نیست چون به دلائل متعددی می تواند این استجابت باشد یا نباشد.
بلکه قدرت داشتن یا نداشتن بر آن می تواند دلیل بر خدا بودن یا نبودن موجودی باشد.

عدم بر استجابت دعا دلیل بر عدم قدرت است و عدم قدرت دلیل بر خدا نبودن موجود ضعیف.

پی نوشت:

[1] آیه الله مکارم شیرازی، وهابیت بر سر دو راهی، ص 92 الی 97

جلیل;815027 نوشت:

به نام خدا
با عرض سلام و خسته نباشید.

برای پاسخ به این سوال باید ابتدا چند مساله را مد نظر داشت:
الف: در اعتقادات بت پرستان، بت ها قدرت بر خلق، تاثیر گذاری در سرنوشت، قدرت بر زیان یا سود رساندن و... را داشته اند[1]
ب: معبود بت پرستان متفاوت بوده و برخی قائل به الوهیت برخی انسان ها، اجنه و یا ملائکه و برخی دیگر معتقد به الوهیت دست ساخته های خود بوده اند.
ج: سیاق آیات 191 تا 195 سوره اعراف نشان می دهد، که مخاطب این آیات بت پرستانی است که جمادات دست ساخته خود را مورد عبادت قرار می داده اند.
د: در این آیات با تکیه بر عدم قدرت بت ها و آوردن استدلال بر این ادعا، مخاطب خود را به این نتیجه می رساند که آنچه قدرت ندارد، نمی تواند خدا باشد.
با توجه به این مقدمات می گوئیم:

در این فراز از آیه بخشی از استدلال بر عدم قدرت معبود های دست ساخته بشر بیان شده است و از بت پرستانی که قائل به قدرت بت های خود هستند می خواهد که آنان را بخوانند (تا از خود حرکتی نشان دهند) و وقتی که آنان قدرت بر پاسخ دادن ندارند، خداوند با تکیه بر اینکه سكوت مرگبارشان نشانه بى‏ عرضگى آنها و عدم قدرتشان بر هر چيز است به آنان ثابت می کند که این موجودات به طریق اولی نمی توانند خدا باشند.

در نتیجه: استجابت یا عدم استجابت دعا دلیل بر خدا بودن یا نبودن نیست چون به دلائل متعددی می تواند این استجابت باشد یا نباشد.
بلکه قدرت داشتن یا نداشتن بر آن می تواند دلیل بر خدا بودن یا نبودن موجودی باشد.

عدم بر استجابت دعا دلیل بر عدم قدرت است و عدم قدرت دلیل بر خدا نبودن موجود ضعیف.

پی نوشت:

[1] آیه الله مکارم شیرازی، وهابیت بر سر دو راهی، ص 92 الی 97

با عرض سلام و خسته نباشید

خوب با توجه به همین صحبت های شما
خداوند نشانه ی قدرت نداشتن ِخدایان را همین جواب ندادن دانسته است.
یعنی آلهه اگر قدرت دارند لزوما باید جواب بدهند
و بت پرست از همین نشانه ( یعنی جواب ندادن ) پی به عدم قدرت آلهه می برد و در نتیجه می فهمد خدا نیستند.
این استدلال در صورتی برای بت پرستان سود مند است که بت پرستان نیز این ملازمه را قبول داشته باشند.
یعنی اگر بت پرستان قبول داشته باشند که الهی که قدرت بر جواب دارد حتما جواب هم می دهد، آنگاه خداوند می تواند بر علیه آنها احتجاج کند که اگر جواب ندادند نشانه ی عدم قدرت بر جواب دادن است و در نتیجه، نشانه ی خدا نبودن ِ انهاست.

حالا باید ببینیم این ملازمه و استدلال، بر سبیل جدل است یا برهان ؟

یعنی این جمله ی پایین، یک واقعیت است که خدا هم قبول دارد یا تنها جزو مقبولات طرف مقابل (مشرکان) است ؟

آنچه ( یعنی خدایان ) ، قدرت بر جواب دارد حتما باید جواب بدهد ( با خواندنشان ) و اگر با خواندنش جواب ندهد نشانه ی نداشتن قدرت بر جواب گویی و در نتیجه نشان دهنده ی خدا نبودن است.

اگر این جملات و ملازمه مورد قبول خداوند نیز هست و بر سبیل برهان گفته شده است، پس در مورد خداوند(الله) نیز صادق است.
و اگر این جملات و ملازمه، تنها جزو مقبولات مشرکان است و مورد قبول خداوند نیست و بر سبیل جدل است، پس در مورد خداوند (الله) صادق نیست.
و اگر بر سبیل جدل باشد، این استدلال برای هر بت پرستی جواب گو نیست و تنها برای بت پرستانی جواب گو است که این ملازمه را پذیرفته باشند. ( یعنی میتوان بت پرستانی داشت که ملازمه یا قضیه ای را بپذیرند که مورد قبول خداست و در نتیجه از این استدلال برهند و برای آنها کارساز نباشد. و آن قضیه ی مورد قبول خدا این است که لازمه ی قدرت بر جواب دادن این نیست که جواب بدهد. )

خب همون دلیلی که مسلمونا برای بی جواب موندن دعا میارن، بت پرستان چرا نتونن بیارن ؟

و طاها;815056 نوشت:
حالا باید ببینیم این ملازمه و استدلال، بر سبیل جدل است یا برهان ؟

یعنی این جمله ی پایین، یک واقعیت است که خدا هم قبول دارد یا تنها جزو مقبولات طرف مقابل (مشرکان) است ؟

آنچه ( یعنی خدایان ) ، قدرت بر جواب دارد حتما باید جواب بدهد ( با خواندنشان ) و اگر با خواندنش جواب ندهد نشانه ی نداشتن قدرت بر جواب گویی و در نتیجه نشان دهنده ی خدا نبودن است.


با سلام

ظاهر آیه نشان می دهد که خداوند روی یک قاعده ی کلی تکیه کرده است که عبارت باشد از: وجود ضعف در موجودی دلیلی است که آن موجود نمی تواند خداوند باشد و اگر قرار باشد موجودی خدا باشد موجود قوی تر از آن سزاوار تر است.


این قاعده یک قاعده عقلی و از یقینیات محسوب می شود و هر عاقلی می تواند آن را درک کند.


از آنجا که بت پرستان نیز از قوه درک و عقل بی بهره نبوده اند خداوند با این استدلال آنان را به این قاعده ی کلی و عقلی ارشاد می کند و آنان با اندکی دقت درک می کنند که این موجودات بی توان که قدرت انجام پیش پا افتاده ترین امور از قبیل حرکت اعضا و جوارح را ندارند چگونه می توانند خدا باشند؟


(در آیات 64الی 60 سوره انبیا می بینیم که حضرت ابراهیم از قبیل همین استدلال بهره گرفته است و سبب شده تا بت پرستان به خود آیند و درک کنند که این مصنوعات که قدرتی ندارند چگونه می توانند خدا باشند.)


لذا با توجه به آنچه بیان شده می توان گفت: آنچه در این آیات به آن استدلال شده است برهان است که بر مباحث یقینی که مورد تصدیق هر عاقلی هست تکیه شده است.

به من بیاموز;815105 نوشت:
خب همون دلیلی که مسلمونا برای بی جواب موندن دعا میارن، بت پرستان چرا نتونن بیارن ؟

با سلام
عدم استجابت دعا می تواند به سبب دلائل متعددی از قبیل نبود شرائط، مصلحت نبودن، عدم قدرت موجود خوانده شده و ... باشد
اگر ثابت شود که عدم استجابت دعا، به سبب عدم قدرت موجود خوانده شده است، این دلیلی است که آن موجود خدا نیست.

در مورد بت پرستان، خداوند به گونه ای استدلال فرموده است که مخاطب درک می کند که عدم استجابت دعا و درخواست بت پرست به سبب عدم قدرت بت هاست. (لذا با این استدلال ها سایر جواب هائی که برای عدم استجابت دعا بیان می شود در مورد آنان بی معنا می شود)

نشان دادن این عدم قدرت بت ها، با یک درخواست ساده صورت می گیرد به این صورت که از بت پرستان خواسته می شود تا از بت های خود بخواهند، ساده ترین کار ها از قبیل حرکت دست و پا یا جا به جا شدن را انجام دهند.
وقتی این بت ها از انجام این امور عاجز هستند به این نتیجه دست پیدا می کنیم که بتهائی که حداقلِ قدرت را ندارند به طریق اولی توان انجام اموری که بت پرستان از آنان توقع داشته اند از قبیل تغییر سرنوشت و... را ندارند و این ضعف دلیلی است که آنان خدا نیستند

جلیل;815107 نوشت:

با سلام

ظاهر آیه نشان می دهد که خداوند روی یک قاعده ی کلی تکیه کرده است که عبارت باشد از: وجود ضعف در موجودی دلیلی است که آن موجود نمی تواند خداوند باشد و اگر قرار باشد موجودی خدا باشد موجود قوی تر از آن سزاوار تر است.


این قاعده یک قاعده عقلی و از یقینیات محسوب می شود و هر عاقلی می تواند آن را درک کند.


از آنجا که بت پرستان نیز از قوه درک و عقل بی بهره نبوده اند خداوند با این استدلال آنان را به این قاعده ی کلی و عقلی ارشاد می کند و آنان با اندکی دقت درک می کنند که این موجودات بی توان که قدرت انجام پیش پا افتاده ترین امور از قبیل حرکت اعضا و جوارح را ندارند چگونه می توانند خدا باشند؟


(در آیات 64الی 60 سوره انبیا می بینیم که حضرت ابراهیم از قبیل همین استدلال بهره گرفته است و سبب شده تا بت پرستان به خود آیند و درک کنند که این مصنوعات که قدرتی ندارند چگونه می توانند خدا باشند.)


لذا با توجه به آنچه بیان شده می توان گفت: آنچه در این آیات به آن استدلال شده است برهان است که بر مباحث یقینی که مورد تصدیق هر عاقلی هست تکیه شده است.

با سلام و احترام

خوب صحبتهای شما داره نفی خدا رو تایید میکنه.

و طاها;815116 نوشت:
خوب صحبتهای شما داره نفی خدا رو تایید میکنه.

اگر ثابت شود که عدم استجابت دعای من مسلمان به سبب عدم قدرت خدای من است بله این مساله ثابت می شود ولی این مساله ثابت نیست.
بلکه ما قائل هستیم خداوند قادر است و اگر دعای من مستجاب نشد باید دنبال دلیل آن گشت

جلیل;815119 نوشت:

اگر ثابت شود که عدم استجابت دعای من مسلمان به سبب عدم قدرت خدای من است بله این مساله ثابت می شود ولی این مساله ثابت نیست.
بلکه ما قائل هستیم خداوند قادر است و اگر دعای من مستجاب نشد باید دنبال دلیل آن گشت

اینها دقیقا همان حرفی است که بت پرستان میگویند.

و طاها;815121 نوشت:
اینها دقیقا همان حرفی است که بت پرستان میگویند.

موضوع اکنون روی قدرت داشتن یا نداشتن خداوند یا بت هاست.

قدرت نداشت بت ها با یک آزمایش ساده صورت می گیرد که همان درخواست حرکت اعضا و جوارح است.

اما اگر بت پرستان قائل هستند خداوندی که ما قائل به آن هستیم قادر نیست ما در رد این ادعا با تکیه بر هستی و موجودات آن به نفی این ادعا می پردازیم و ثابت می کنیم خداوندی که ما قائل به آن هستیم خالق آن است و همین خلق دلیل بر قدرت اوست.

جلیل;815124 نوشت:

موضوع اکنون روی قدرت داشتن یا نداشتن خداوند یا بت هاست.

قدرت نداشت بت ها با یک آزمایش ساده صورت می گیرد که همان درخواست حرکت اعضا و جوارح است.

اما اگر بت پرستان قائل هستند خداوندی که ما قائل به آن هستیم قادر نیست ما در رد این ادعا با تکیه بر هستی و موجودات آن به نفی این ادعا می پردازیم و ثابت می کنیم خداوندی که ما قائل به آن هستیم خالق آن است و همین خلق دلیل بر قدرت اوست.

موضوع اثبات قدرت نیست.

اثبات یا نفی یک ملازمه است.

این مطلب را میتوانید هم از روی عنوان تاپیک متوجه بشوید
که از روی عدم استجابت متوجه عدم قدرت و در نتیجه نفی خدا میشویم.
هم میتوانید از روی ایه قرآن متوجه بشوید.
هم از توضیحاتی که ذیل موضوع دادم متوجه بشوید
و هم از ارسال قبلی خودتان که ''باید اثبات کنید عدم استجابت به معنای عدم قدرت است'' ، متوجه بشوید

اگر لازم بود بیشتر توضیح میدهم.

جلیل;815107 نوشت:
از آنجا که بت پرستان نیز از قوه درک و عقل بی بهره نبوده اند خداوند با این استدلال آنان را به این قاعده ی کلی و عقلی ارشاد می کند و آنان با اندکی دقت درک می کنند که این موجودات بی توان که قدرت انجام پیش پا افتاده ترین امور از قبیل حرکت اعضا و جوارح را ندارند چگونه می توانند خدا باشند؟

با سلام

خوب من هم یک ازمایش طراحی می کنم برای خدای واقعی
مثلا بک شی یا یک صندلی و چیزی روی زمین قرار می دهم و می گویم
ای خدا اگر قدرت داری این را حرکت بده
اگر خدا حرکت نداد ایا دلیل بر عدم قدرت خدا و نفی وجود او می شود ؟

و طاها;815126 نوشت:
که از روی عدم استجابت متوجه عدم قدرت و در نتیجه نفی خدا میشویم.
هم میتوانید از روی ایه قرآن متوجه بشوید.

اگر مقصود شما این است که عدم استجابت دعا ملازمه با نفی قدرت دارد؟ می گوئیم خیر این ملازمه همیشگی نیست و این مساله نیز همیشه صادق نیست.
یعنی اینگونه نیست که هر جا استجابت نباشد، دلیل بر عدم قدرت باشد بلکه موارد را باید دید و بر اساس موارد، قائل به ملازمه یا عدم ملازمه شد
در مورد استدلال خداوند در آیات مذکور، نیز بر بخشی تکیه شده است که عدم استجابت دعا ملازمه با عدم قدرت دارد.

**گلشن**;815127 نوشت:
خوب من هم یک ازمایش طراحی می کنم برای خدای واقعی
مثلا بک شی یا یک صندلی و چیزی روی زمین قرار می دهم و می گویم
ای خدا اگر قدرت داری این را حرکت بده
اگر خدا حرکت نداد ایا دلیل بر عدم قدرت خدا و نفی وجود او می شود ؟

با عرض سلام

بین عدم استجابت دعا و عدم قدرت همیشه ملازمه وجود ندارد تا ما از هر عدم پاسخ و استجابتی پی به عدم قدرت ببریم.

در مورد آزمایش مطرح شده توسط شما آن وضوحی که اثبات ملازمه بین عدم استجابت و عدم قدرت را ثابت کند، وجود ندارد در حالی که در درخواست از بت ها این مساله بر عکس است.
زیرا در مورد خدا دلائلی بر قدرت در دست است اما در مورد بت ها خیر، ثانیاً بت ها دست ساخته ی خود انسان ها بوده اند و خود انسان ها راحتر پی می بردند که از آنها کاری ساخته نیست و عدم استجابت دعا به سبب عدم قدرتشان است.

جلیل;815131 نوشت:

در مورد استدلال خداوند در آیات مذکور، نیز بر بخشی تکیه شده است که عدم استجابت دعا ملازمه با عدم قدرت دارد.

خوب اولا همانطور که خودتان گفتید باید این را اثبات کنید.

دوما چون گفتید بر سبیل برهان است نه جدل، درباره خداوند نیز صادق است.

و طاها;815137 نوشت:
دوما چون گفتید بر سبیل برهان است نه جدل، درباره خداوند نیز صادق است.

آنچه که بیان شد بر طریق برهان از آیه قابل استفاده است این قاعده است که وجود ضعف با عدم قدرت دلیل بر عدم خدا بودن یک موجود است.
نه این مساله که عدم استجابت دعا، دلیل بر عدم قدرت است.

به عبارت دیگر می گویم خداوند با یک دلیل واضح ثابت می فرماید که بت ها قدرت ندارند (صغری)
هر چه که قدرت ندارد خدا نیست (کبری و یک قاعده کلی که بیان شد از آیه قابل استفاده است)
در نتیجه بت ها خدا نیستند.

و طاها;815137 نوشت:
خوب اولا همانطور که خودتان گفتید باید این را اثبات کنید.

این همان صغری برهانی است که به آن اشاره شد و از آنجا که این صغری همراه با قرائن است که وجدان خود بت پرستان به آن معترف بوده اند زود به این مساله پی می برند که این مقدمه صادق است.
قرائنی چون، دست ساخته بودن این بت ها توسط خودشان، جماد بودن آنان، عدم قدرت بر پاسخ گوئی و...

جلیل;815138 نوشت:

آنچه که بیان شد بر طریق برهان از آیه قابل استفاده است این قاعده است که وجود ضعف با عدم قدرت دلیل بر عدم خدا بودن یک موجود است.
نه این مساله که عدم استجابت دعا، دلیل بر عدم قدرت است.

به عبارت دیگر می گویم خداوند با یک دلیل واضح ثابت می فرماید که بت ها قدرت ندارند (صغری)
هر چه که قدرت ندارد خدا نیست (کبری و یک قاعده کلی که بیان شد از آیه قابل استفاده است)
در نتیجه بت ها خدا نیستند.


در این صورت از نظر فلسفی خدا مغالطه کرده!! حکم کلیی رو داده و ازش نتیجه ی باب میلشو گرفته!! در زمینه ی دعا واژه ی اخلاص میتونه هر چیزی رو توجیه کنه و بیرونی هم نیست که بشه بهش ضربه زد!!

جلیل;815140 نوشت:

قرائنی چون، دست ساخته بودن این بت ها توسط خودشان، جماد بودن آنان، عدم قدرت بر پاسخ گوئی و...

دست ساخته ای برای ارتباط! در واقع اونا سنگ نمیپرستیدن، بواسطه ی بتها، خداشونو عبادت میکردن!(مثل شیعه ها که بواسطه جسد اماما میخوان به خدا برسن! هیچ فرقی نداره!)

جلیل;815138 نوشت:

آنچه که بیان شد بر طریق برهان از آیه قابل استفاده است این قاعده است که وجود ضعف با عدم قدرت دلیل بر عدم خدا بودن یک موجود است.
نه این مساله که عدم استجابت دعا، دلیل بر عدم قدرت است.

به عبارت دیگر می گویم خداوند با یک دلیل واضح ثابت می فرماید که بت ها قدرت ندارند (صغری)
هر چه که قدرت ندارد خدا نیست (کبری و یک قاعده کلی که بیان شد از آیه قابل استفاده است)
در نتیجه بت ها خدا نیستند.

الان استدلال شما را اینجا می نویسم

صغری : بت ها قدرتی ندارند
کبری : هر چه قدرت ندارد خدا نیست

حالا اگر به عنوان جستار و آیه قران و توضیحات اینجانب دقت کنید

خداوند میفرماید
اگر انها را بخوانید باید استجابت کنند
لکن استجابت نمیکنند
پس خدا نیستند.

موضوع بحث ما این است نه آن.

خداوند عدم استجابت دعا را دلیل بر خدا نبودن دانسته است.

Masood11;815142 نوشت:
در این صورت از نظر فلسفی خدا مغالطه کرده!!

آیا این استدلال مغالطه است؟
حسن انسان است (صغری)
انسان ها می میرند (کبری و یک حکم کلی)
حسن می میرد(نتیجه)

قطعاً مغالطه نیست.
ضعف در هر موجودی که راه پیدا کند یعنی نقص و در جای خود ثابت شده است که نقص در خداوند نمی تواند راه داشته باشد.

جلیل;815140 نوشت:

این همان صغری برهانی است که به آن اشاره شد و از آنجا که این صغری همراه با قرائن است که وجدان خود بت پرستان به آن معترف بوده اند زود به این مساله پی می برند که این مقدمه صادق است.
قرائنی چون، دست ساخته بودن این بت ها توسط خودشان، جماد بودن آنان، عدم قدرت بر پاسخ گوئی و...

لازم است یک روشن گری انجام بدهم
در قران گفته شده که بت پرستان ، لات و عزی و منات را فرشته و دختران خدا می دانستند.
چه کسی است که نداند فرشتگان قدرت دارند
اما خداوند در جای دیگری میفرماید
بت پرستان، فرشتگان را نمیپرستیدند بلکه جنیان را پرستش میکردند.
چه کسی است که نداند جنیان هم قدرت دارند هم تاثیر گذارند.

و طاها;815145 نوشت:
موضوع بحث ما این است نه آن.

خداوند عدم استجابت دعا را دلیل بر خدا نبودن دانسته است.


در مقدمه چهارم از اولین پستی که بیان شد به این مساله پرداخته شد و آنجا بیان کردیم که سیاق آیات 190 الی 194 بر روی عدم قدرت بت ها تکیه می کند که بر آن چند استدلال شده است که یکی عدم استجابت دعا توسط آنان است

علاوه بر آن این مساله منافاتی ندارد که انسان به جای ذکر سبب از مسبب بهره بگیرد و سبب را نیز قصد کرده باشد و این یکی از فنون بلاغت است لذا می توان مسبب از عدم قدرت که عدم استجابت دعا را باشد را بیان کرد و از آن سبب یعنی عدم قدرت را نیز مد نظر داشت

و طاها;815147 نوشت:
لازم است یک روشن گری انجام بدهم
در قران گفته شده که بت پرستان ، لات و عزی و منات را فرشته و دختران خدا می دانستند.
چه کسی است که نداند فرشتگان قدرت دارند
اما خداوند در جای دیگری میفرماید
بت پرستان، فرشتگان را نمیپرستیدند بلکه جنیان را پرستش میکردند.
چه کسی است که نداند جنیان هم قدرت دارند هم تاثیر گذارند.

در مقدمه سوم از اولین پستی که بیان شد به این مساله نیز پرداخته شد و آنجا بیان شد که مخاطب در این آیات بت پرستانی هستند که خود بت ها را می پرسدیده اند.
ثانیا اعتقاد بت پرستان یکسان نبوده است و شاید در میان سران این قوم، بت ها تمثالی بوده باشند ولی قرائنی در دست از که نشان می دهد بت پرستان برای همین بت ها شؤنی را قائل بوده اند و خود آنان را مورد پرستش قرار می داده اند.

Masood11;815144 نوشت:
دست ساخته ای برای ارتباط! در واقع اونا سنگ نمیپرستیدن، بواسطه ی بتها، خداشونو عبادت میکردن!(مثل شیعه ها که بواسطه جسد اماما میخوان به خدا برسن! هیچ فرقی نداره!)

این اعتقاد در مورد سران بت پرستان یا اول شکل گیری آن وجود داشته است ولی به مرور زمان و نیز در میان عوام مردم همین سنگ و چوب ها مورد عبودیت قرار گرفته است و نه به عنوان واسطه.

جلیل;815027 نوشت:

د: در این آیات با تکیه بر عدم قدرت بت ها و آوردن استدلال بر این ادعا، (استدلال بر این ادعا)مخاطب خود را به این نتیجه می رساند که آنچه قدرت ندارد، نمی تواند خدا باشد.
. 97

این هم از مقدمه چهارم شما
اگر به قسمت داخل پرانتز دقت کنید
مسئله واضح خواهد بود.

استدلال خدوند بر عدم قدرت چیست؟

خداوند علت عدم قدرت و عدم خدا بودن را عدم استجابت می داند.

فادعوهم فلیستجیبوا لکم

اگر خدا هستند باید با خواندنشان استجابت کنند
لکن استجابت نمیکنند
پس خدا نیستند

جلیل;815146 نوشت:

آیا این استدلال مغالطه است؟
حسن انسان است (صغری)
انسان ها می میرند (کبری و یک حکم کلی)
حسن می میرد(نتیجه)

قطعاً مغالطه نیست.
ضعف در هر موجودی که راه پیدا کند یعنی نقص و در جای خود ثابت شده است که نقص در خداوند نمی تواند راه داشته باشد.

نه تا وقتی که اضافه کنیم:
علی انسان است!
علی نمیمیرد!
با اضافه کردن این دو خط به استدلال شما نتیجه حاصل مغالطه میشه!

[="Franklin Gothic Medium"]

و طاها;813887 نوشت:
با سلام و ادب

وَقَالَ رَبُّكُمُ ادْعُونِي أَسْتَجِبْ لَكُمْ ۚ إِنَّ الَّذِينَ يَسْتَكْبِرُونَ عَنْ عِبَادَتِي سَيَدْخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ ﴿٦٠﴾

غافر

إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِن دُونِ اللَّـهِ عِبَادٌ أَمْثَالُكُمْ ۖ فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجِيبُوا لَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ ﴿١٩٤﴾ اعراف

خداوند می فرماید مرا بخوانید تا اجابت کنم
برای همه ی ما این سوال در زندگی پیش آمده :چرا دعای من اجابت نمی شود ؟

اما خداوند در سوره اعراف می فرماید

اگر واقعا اینهایی که آنها را می خوانید خدا هستند، چرا وقتی می خوانیدشان، استجابت نمی کنند ؟ ( اگر راست می گویید = ان کنتم صادقین )

یعنی همین که استجابت نمی کنند کافی است برای این که خدایی آنها را انکار کنید.

چرا وقتی خدا را می خوانیم و استجابت نمی شویم، خدا را نفی نمی کنیم ؟

بعضی ها می گویند اگر خدا را خالصانه و درست بخوانید استجابت میشویدیا می گویند ممکن است خدا بنا به حکمتش ، حتما همان چیزی که می خواهید را به شما ندهد ولی استجابت می کند.

اما آن طرفی ها هم می توانند این را بگویند که استدلال قرآن درست نیست و ما نمی توانیم به خاطر استجابت نشدن، خدایان را نفی کنیم چون ممکن است درست آنها را نخواندیم یا به مصلحت نبوده است و ...
همچنین بت ها وعده ی استجابت نداده اند اما خداوند وعده ی استجابت داده است.


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم،
این استدلال قران کامل است ...
استجابت دعا یعنی طلب جواب کردن، به معنای اینکه خدا از انسان دستور بگیرد و مثل غول چراغ جادو بگویند من بنده‌ی شما هستم و هر چه می‌خواهید بگویید تا برایتان انجام بدهم نیست ... خدا همچنان در شأن خدایی باقی می‌ماند و در شأن بردگان در نمی‌آید ... جواب دادن خدا همیشه به صورت عمل به آنچه که ما خواستیم نیست ... مهم این است که خداوند به دعای ما جواب دهد ... دعا یعنی دعوت کردن و خواندن، نه لزوماً طلب کردن و خواستن ... شما خدا را بخوانید تا خدا جوابتان را بدهد ... ملازمه‌ای که قرآن بیان می‌کند بین دعا و جواب شنیدن است و نه بین طلب کردن و مطلوب را پیش خود حاضر دیدن ... بین این دو فرق است، فرقی از زمین تا آسمان ...
حالا چه کسی است که به خدا توجه کرده باشد و او را صدا بزند و پاسخ خدا را در دلش دریافت نکرده باشد؟ ... به زعم حقیر و بر اساس تجربیات خودم که چنین چیزی امکانش نیست ... اگر بدون توجه کردن به خدا و متوجه او شدن کسی دعایی کند مانند کسی است که شعری در دهانش افتاده باشد و مدام آن را تکرار نماید، این لقلقه‌ی زبان است و نه دعا، بدون توجه به خدا دعای شخص گم می‌شود و به خدا نمی‌رسد ... و ما دعاء الکافرین الا فی ضلال ... شخص باید مخاطبش که خداست را ببیند، باید رو به سوی خدا باشد، باید متوجه او باشد تا بتواند بگوید که دعا کرده‌ام و انتظار داشته باشد که جواب بشنود ... تجربه نشان داده است که اگر چنین باشد پاسخ خداوند آنی است، یعنی یک لحظه هم به تعویق نمی‌افتد ...
این به آن معنا نیست که پاسخ کافران حتماً داده نخواهد شد، هر که به خدا متوجه شود حس حضور در محضر خدا را خواهد چشید و خداوند را کاملاً ملتفت خود خواهد یافت ... این مسأله در بحث اتمام حجت خداوند بر کافران بخصوص مهم می‌شود ...
آیا ممکن است که کسی به خداوند توجه نکند و او را بخواند و باز اجابت شود؟ ... بله ... صحبت ما بر سر آن ملازمه بود مگرنه بدون آن دعا هم خداوند آثار قدرت خودش را به بندگانش می‌چشاند تا آن‌ها خدا را به نشانه‌هایش بشناسند ...
یا علی علیه‌السلام

و طاها;815159 نوشت:
استدلال خدوند بر عدم قدرت چیست؟

خداوند علت عدم قدرت و عدم خدا بودن را عدم استجابت می داند.

فادعوهم فلیستجیبوا لکم

اگر خدا هستند باید با خواندنشان استجابت کنند
لکن استجابت نمیکنند
پس خدا نیستند

خوب است مجدد به آیات نگاهی کنیم:

آيا چيزهايى را [با خدا] شريك مى‏ سازند كه هيچ چيزى را نمى‏ آفرينند و خود آفريده مى‏ شوند؟! (191)
و نه مى‏ توانند آنان را يارى دهند و نه خودشان را يارى توانند كرد (192)
و اگر [شما مشركان‏] آنها- بُتان- را به راه راست بخوانيد شما را پيروى نكنند. بر شما يكسان است كه آنها را بخوانيد يا خاموش باشيد (193)
همانا كسانى را كه به جاى خداى يكتا مى‏ خوانيد بندگانى- آفريدگانى- مانند شمايند. پس آنها را بخوانيد كه اگر راستگوييد بايد شما را پاسخ دهند. (194)
آيا آنها را پاهايى هست كه با آن بروند، يا آنها را دست هايى هست كه با آن بگيرند- داد و ستد و حمله و دفاع كنند-، يا آنها را چشم هايى هست كه با آن ببينند، يا آنها را گوش هايى هست كه با آن بشنوند. بگو: انبازان خود را- كه براى خدا ساخته ‏ايد- بخوانيد آنگاه در باره من هر ترفند و نيرنگى كه توانيد به كار بريد و مرا مهلت مدهيد (195)

همانگونه که مشخص است در ظاهر آیات و خصوصاً آیه 194 سخنی از علیت یا عدم علیت نیست و تنها این مساله را از مفهوم آیه می توان استفاده کرد و از آنجا که مفهوم گیری توسط ما صورت می گیرد نمی توان ادعا کرد که آنچه ما برداشت کرده ایم مطابق مراد متکلم (خداوند)است.

با کمی تامل در این آیات دو صورت از مفهوم آن به ذهن می رسد اول اینکه مراد خداوند از بیان این فقرات علیت باشد یعنی عدم خلق، عدم تبعیت، عدم استجابت، عدم حرکت اعضا و جوارح و... علت بر عدم خدا بودن بت هاست، یا آنکه مراد خداوند از این فقرات قرینه و نشانه بودنِ عدم خلق، عدم تبعیت، عدم استجابت، عدم حرکت اعضا و جوارح و... بر عدم خدا بودن این بت هاست.
صورت اول با عقل مطابق نیست چون هر عاقلی می داند عدم خلق یا عدم استجابت، علت عدم خدا بودن نیست؛ چون می توان فرض کرد موجودی خدا باشد ولی خلق نکند، استجابت نکند و ... و از آنجا که خداوند بر خلاف عقل سخنی نمی گوید ما نمی توانیم این مفهوم را از کلام خداوند برداشت کرده و بگوئیم مراد خداوند این مورد است.

اما اگر مراد خداوند از این فراز ها، قرینه و شاهد بودن باشد می توان گفت این مفهوم گیری مطابق با سیاق آیات و قابل قبول برای عقل است زیرا همانگونه که در آیات مشخص است سخن پیرامون عدم توان بت هاست که این عدم توان از قرائنی همچون خلق نکردن(عدم توانعدم توان یاری خود و دیگران، عدم تبعیت انسان (عدم توان) عدم استجابت دعا (عدم توان)، عدم حرکت اعضا و جوارح (عدم توان) قابل استفاده است.

لذا می گویم مفهوم آیات این می تواند باشد:
عدم خلق و استجابت و... قرینه بر عدم قدرت است و عدم قدرت علت بر عدم خدا بودن.

Masood11;815253 نوشت:
نه تا وقتی که اضافه کنیم:
علی انسان است!
علی نمیمیرد!

این سخن زمانی درست است که مضاف الیه(محمول) ما کذب و مخالف واقع باشد نه همیشه (دقت کنید)

جلیل;815275 نوشت:

اما اگر مراد خداوند از این فراز ها، قرینه و شاهد بودن باشد می توان گفت این مفهوم گیری مطابق با سیاق آیات و قابل قبول برای عقل است زیرا همانگونه که در آیات مشخص است سخن پیرامون عدم توان بت هاست که این عدم توان از قرائنی همچون خلق نکردن(عدم توانعدم توان یاری خود و دیگران، عدم تبعیت انسان (عدم توان) عدم استجابت دعا (عدم توان)، عدم حرکت اعضا و جوارح (عدم توان) قابل استفاده است.

یعنی منظور شما این است که تنها شرط اینجا عدم استجابت دعا نیست، و چند شرط با هم مد نظر خداوند است ؟

جلیل;815276 نوشت:

این سخن زمانی درست است که مضاف الیه(محمول) ما کذب و مخالف واقع باشد نه همیشه (دقت کنید)


تو مثال خودتون، اون حسن چرا میمیره!؟ گفته چون حسن انسانه و انسان میمیره! نگفته که چون حسن انسانیه که فلان ویژگی رو داره میمیره! دقیقا منظورش اینه که همیشه همینطوره!
به فرض اگه مدیر این انجمن بگه انجمنای دینی خوب تاپیکای جدیدو سریعا منتشر میکنن، ولی بعد خودش تاپیکای این انجمنو با تاخیر و بعضا سانسور منتشر کنه، آیا میشه نتیجه ای غیر از این گرفت که انجمن خودشو هم خوب نمیدونه!؟
یا اینکه مغالطه کرده!

به من بیاموز;815279 نوشت:
یعنی منظور شما این است که تنها شرط اینجا عدم استجابت دعا نیست، و چند شرط با هم مد نظر خداوند است ؟

خیر مقصود این نیست.
شاید در یک مثال مقصود حقیر برای شما واصح تر شود.
فرض کنید فرد ادعا می کند که مسئول فلان مرکز علمی، تحقیقاتی معتبر در دنیاست و شما از من سوال می کند که آیا او راست می گوید؟ من به شما می گوییم قدری پای صحبت های او بنشین.
شما نیز قدری به صحبت ها او گوش می دهید و با توجه به علمی که دارید یقین می کنید که او بی سواد است و نمی تواند مسئول فلان مرکز باشد.

اینکه من به شما گفته ام به صحبت های او گوش کن، مقصودم این نیست که نوع صحبت های او شرط و یا علت برای مسئول نبودن آن فرد است. بلکه من شما را به یک شاهد و قرینه راهنمائی کردم تا شما از این قرینه درک کنید که او بی سواد است و بعد از بی سوادی او پی ببرد که او نمی تواند مسئول باشد.

در آیات مد نظر نیز شبیه این مساله وجود دارد
خداوند چند قرینه (و دلیل) بر عدم قدرت بت ها بیان می کند تا بت پرستان درک کنند که آنان قدرتی ندارند و وقتی درک کنند قدرت ندارند به طریق اولی می فهمند که آنان نمی توانند اله و خدا باشند.
به بیان دیگر بیان این قرینه ها و شاید بتوان گفت این دلائل، برای روشن کردن و به اعتراف کشیدن بت پرستان است تا خود اعتراف کنند که آنان قدرتی ندارند.

با سلام و احترام

اول آیه قرآن

ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم فادعوهم فلیستجیبوا لکم ان کنتم صادقین

( ادعای قرآن : ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم

برهان خلف یا قیاس استثنایی به رفع تالی : ان کنتم صادقین فادعوهم فلیستجیبوا لکم و لکن لایستجیبون فالتالی باطل والمقدمه مثله یعنی انهم لیسوا آلهه و انهم عباد امثالکم )

این آیات منطبق بر برهان خلف است. ( البته نه از آن نوعی که به خلاف فرض برسیم بلکه از نوعی که به تناقض میرسیم و نتیجه میگیریم فرض اشتباه است )

ادعای قرآن این است :

آنهایی که میخوانیدشان عبادی همچون شمایند
ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم

اما در مقابل ادعای قرآنی، ادعای مشرکین است :

انهایی که میخوانیمشان آلهه هستند نه عباد
( ان الذین ندعوهم آلهه و لیسوا عباد )

اکنون قرآن برای اینکه اثبات کند آنها بندگانی مثل انسان هستند از برهان خلف استفاده میکند و میفرماید
ان کنتم صادقین ( ان شرطیه است و جزایش محذوف به قرینه ی فادعوهم و فاء فصیحه )
یعنی فرض کنیم شما درست بگویید و آنها آلهه باشند ( نه عباد امثالکم)

اگر راست میگویید که آنها آلهه هستند پس آنها را بخوانید
و اگر آنها را خواندید باید استجابت کنند
( در آیات بعدی الزامات دیگری نیز افزوده میشود مثلا اگر آلهه هستند پس باید چشم بینا و گوش شنوا و حرکتی داشته باشند)

اما از آنجا که نتیجه ی موجود، متناقض با واقعیت است یعنی نه استجابتی رخ میدهد و نه فعل و حرکتی
پس فرض اشتباه است و آنها آلهه نیستند. ( ادعای قرآن اثبات میشود)
این برهان در واقع یک قیاس استثنایی است که با رفع تالی به دست می آید.
اگر آلهه هستند باید استجابت کنند
لکن استجابت نمیکنند
پس آلهه نیستند ( اثبات ادعای قرآن)
به هر شکل اگر نتیجه یعنی استجابت بتها، رفع یا نفی نشود ( یعنی رفع تالی را نپذیریم) به این معنا خواهد بود که خداوند عمل مشرکین را تایید فرموده در صورتی که میدانیم چنین نیست.

من چنین فکر میکنم :

مشرکان سه دلیل عمده میتوانند برای وجود داشتن آلهه داشته باشند.
یعنی اگر از مشرکین بپرسیم چرا فکر میکنی آلهه وجود دارند ؟ بر اساس ایات قران یکی از این دلایل را خواهد آورد

اول : دلیل شرعی

مطابق آیات قرآن، مشرکین میگفتند خدا چنین چیزی گفته است.
قرآن میفرماید کجاست کتاب و عهد الهی که این را تایید کند؟
کجاست رسولی که اینها را تایید کند؟
و مشرکین جوابی نداشتند الا انچه در دلیل عقلی ( بعدی) می اید :

دوم : دلیل عقلی

مطابق آیات قرآن،
مشرکین، نبوت و رسالت و کتب الهی را انکار میکردند
و میگفتند ما با دلیل عقلی ( و نه با دلیل شرعی یا حسی ) به وجود آلهه پی میبریم. و نبوت و کتاب داشتن خدا را رد میکنیم.
قرآن نیز اولا نبوت و کتاب را الزامی و حکم عقل میداند
دوما با دلایل عقلی وجود آلهه را رد میکند ( مثل ایه ی لو کان فیهما آلهه الا الله لفسدتا و آیه ی اذا لابتغوا ..)

سوم دلیل حسی و تجربی

مطابق آیات قرآن،
خداوند میفرماید که هیچ دلیل حسی و تجربی بر وجود آلهه وجود ندارد.
هیچ یک از علایم حیات و شعور در آنها دیده نمیشود.
اگر راست میگویید کجاست این نشانه ها ؟
آیا حرف میزنند؟ حرکتی میکنند؟ چشم بینا یا گوش شنوا دارند؟
این دلیل حسی و تجربی برای مشرکین حس گرا و تجربه گرا به کار میرود. مشرکین به دنبال خدایی دیدنی و زمینی و مادی بودند.
مثلا گوساله بنی اسرائیل یک مصداق است که هم دیدنی بود و هم صدا داشت ( اما خداوند فرمود صدا داشتن دلالت بر حیات ندارد مگر نمی بینند جوابی به انها نمیدهد؟! )
یا رفتن بزرگانی از بنی اسرائیل برای دیدن خدا...
یا دلایل تجربی مثل اینکه میگویند باران علت دارد و خدای باران داریم. یا خشکسالی علت دارد و علتش خدای خشکسالی است. مشرکین باور داشتند برای منافع و مضار ، خدایانی است که تجربه و اصل علیت به انها دلالت میکنند. منافع را به فرشتگان نسبت میدادند و مضار را به جنیان.

من فکر میکنم این آیه دلیل حسی را نفی میکند و در مقام انکار دلایل عقلی و شرعی نیست. و برای مشرکانی که عموما ماده گرا و حس گرا بودند گفته شده است.

از آنجا که مخاطب آیات، مشرکین حس گرا بوده اند و آیه در مقام انکار دلایل حسی بوده است
قیاس استثنایی داریم
ان کنتم صادقین فادعوهم فلیستجیبوا لکم
و لکن لایستجیبون فالتالی باطل فالمقدم مثله
یعنی اینها الهه نیستند چون دلیلی حسی بر وجودشان وجود ندارد.

و طاها;815314 نوشت:
این برهان در واقع یک قیاس استثنایی است که با رفع تالی به دست می آید.
اگر آلهه هستند باید استجابت کنند
لکن استجابت نمیکنند
پس آلهه نیستند ( اثبات ادعای قرآن)

با زبان ساده:

ادعای قرآن: این بت ها قادر نیستند لذا اله نمی توانند باشند (بنده هستند)

ادعای بت پرستان: بنده نیستند و اله هستند.

دلیل قرآن: اگر راست می گوید بخوانید تا اجابت کنند. وقتی که اجابت نمی کنند یعنی قادر نیستند و وقتی قادر نیستند اله نمی توانند باشند.

لذا این نتیجه گیری شما از استدلال قرآن که اگر اله هستند باید استجابت کنند درست نیست بلکه ادعای قرآن این است اگر استجابت نمی کند دلیل این است که قادر و اله نیستند اما از این ادعا فرض عکس آن ثابت نمی شود. چون لازم نیست که هر که اله باشد لاجرم باید استجابت کند.

جلیل;815326 نوشت:

با زبان ساده:

ادعای قرآن: این بت ها قادر نیستند لذا اله نمی توانند باشند (بنده هستند)

ادعای بت پرستان: بنده نیستند و اله هستند.

دلیل قرآن: اگر راست می گوید بخوانید تا اجابت کنند. وقتی که اجابت نمی کنند یعنی قادر نیستند و وقتی قادر نیستند اله نمی توانند باشند.

لذا این نتیجه گیری شما از استدلال قرآن که اگر اله هستند باید استجابت کنند درست نیست بلکه ادعای قرآن این است اگر استجابت نمی کند دلیل این است که قادر و اله نیستند اما از این ادعا فرض عکس آن ثابت نمی شود. چون لازم نیست که هر که اله باشد لاجرم باید استجابت کند.

واقعا تعجب میکنم

آیه قران را نگاه کنید
فادعوهم فلیستجیبوا لکم

لازمه ی اله بودن استجابت است
و همانطور که گفتم حتما مخاطب ایه مشرکین حس گرا بوده اند و ایه در مقام رد کردن استدلال حس گراها است.
و اگر این ملازمه را قبول نکنیم اصلا چیزی اثبات نمیشود بلکه حرف مشرکین اثبات میشود.

سین;815263 نوشت:
[="Franklin Gothic Medium"]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم،
این استدلال قران کامل است ...
استجابت دعا یعنی طلب جواب کردن، به معنای اینکه خدا از انسان دستور بگیرد و مثل غول چراغ جادو بگویند من بنده‌ی شما هستم و هر چه می‌خواهید بگویید تا برایتان انجام بدهم نیست ... خدا همچنان در شأن خدایی باقی می‌ماند و در شأن بردگان در نمی‌آید ... جواب دادن خدا همیشه به صورت عمل به آنچه که ما خواستیم نیست ... مهم این است که خداوند به دعای ما جواب دهد ... دعا یعنی دعوت کردن و خواندن، نه لزوماً طلب کردن و خواستن ... شما خدا را بخوانید تا خدا جوابتان را بدهد ... ملازمه‌ای که قرآن بیان می‌کند بین دعا و جواب شنیدن است و نه بین طلب کردن و مطلوب را پیش خود حاضر دیدن ... بین این دو فرق است، فرقی از زمین تا آسمان ...
حالا چه کسی است که به خدا توجه کرده باشد و او را صدا بزند و پاسخ خدا را در دلش دریافت نکرده باشد؟ ... به زعم حقیر و بر اساس تجربیات خودم که چنین چیزی امکانش نیست ... اگر بدون توجه کردن به خدا و متوجه او شدن کسی دعایی کند مانند کسی است که شعری در دهانش افتاده باشد و مدام آن را تکرار نماید، این لقلقه‌ی زبان است و نه دعا، بدون توجه به خدا دعای شخص گم می‌شود و به خدا نمی‌رسد ... و ما دعاء الکافرین الا فی ضلال ... شخص باید مخاطبش که خداست را ببیند، باید رو به سوی خدا باشد، باید متوجه او باشد تا بتواند بگوید که دعا کرده‌ام و انتظار داشته باشد که جواب بشنود ... تجربه نشان داده است که اگر چنین باشد پاسخ خداوند آنی است، یعنی یک لحظه هم به تعویق نمی‌افتد ...
این به آن معنا نیست که پاسخ کافران حتماً داده نخواهد شد، هر که به خدا متوجه شود حس حضور در محضر خدا را خواهد چشید و خداوند را کاملاً ملتفت خود خواهد یافت ... این مسأله در بحث اتمام حجت خداوند بر کافران بخصوص مهم می‌شود ...
آیا ممکن است که کسی به خداوند توجه نکند و او را بخواند و باز اجابت شود؟ ... بله ... صحبت ما بر سر آن ملازمه بود مگرنه بدون آن دعا هم خداوند آثار قدرت خودش را به بندگانش می‌چشاند تا آن‌ها خدا را به نشانه‌هایش بشناسند ...
یا علی علیه‌السلام

با سلام و احترام

ممنون از شرکت شما در گفتگو
به پست شماره 35 و 37 و 38 مراجعه کنید.

و طاها;815322 نوشت:
سوم دلیل حسی و تجربی

مطابق آیات قرآن،
خداوند میفرماید که هیچ دلیل حسی و تجربی بر وجود آلهه وجود ندارد.

اولاً مبنای این تقسیم؟

ثانیاً بر چه اساس بیان می شود افرادی که دلائل عقلی یا شرعی بر وجود اله خود دارند با یک دلیل حسی اقناع می شوند؟

به عبارت دیگر نفی دلیل حسی بر وجود اله، دلیل و علت برای نفی اله نیست. بلکه باید دلیل عقلی بر نبود اله قائم شود که قرآن نیز از این دلیل عقلی با تکیه بر قرائن حسی بهره گرفته است این قرائن حسی عبارت از عدم شعور بت ها و قادر نبودن آنان است که اله نبودن آنان را ثابت می کند.

و طاها;815328 نوشت:
و اگر این ملازمه را قبول نکنیم اصلا چیزی اثبات نمیشود بلکه حرف مشرکین اثبات میشود.

ممنون می شوم قدری بیشتر توضیح دهید.

جلیل;815332 نوشت:

اولاً مبنای این تقسیم؟

ثانیاً بر چه اساس بیان می شود افرادی که دلائل عقلی یا شرعی بر وجود اله خود دارند با یک دلیل حسی اقناع می شوند؟

به عبارت دیگر نفی دلیل حسی بر وجود اله، دلیل و علت برای نفی اله نیست. بلکه باید دلیل عقلی بر نبود اله قائم شود که قرآن نیز از این دلیل عقلی با تکیه بر قرائن حسی بهره گرفته است این قرائن حسی عبارت از عدم شعور بت ها و قادر نبودن آنان است که اله نبودن آنان را ثابت می کند.

تقسیم بر اساس آیات قرآن است
و هم یک تقسیم منطقی است. ( یا سبر و تقسیم یا عقلی یا ...)

برای کسانی که تجربه گرا و حس گرا هستند که دلیل عقلی غیر حسی نمی اورند.
قران آیاتش دارای شان نزول و مخاطبان خاص است. لازم نیست همه دلایل را برای همه نوع مشرکی در یک ایه بیاورد.
برای انها که دلیل شرعی دارند دلیل شرعی اورده شده
برای انها که دلیل عقلی دارند دلیل عقلی اورده شده
برای انها که تجربه گرا بودند دلیل تجربی اورده شده است.

جلیل;815333 نوشت:

ممنون می شوم قدری بیشتر توضیح دهید.

نهایت سعیم در پست 35 بود. و تکملههایش در 37 و 38

Masood11;815144 نوشت:
........

جناب مسعود
به پست شماره 35 و 37 و 38 مراجعه کنید

بسمه اللطیف

"ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم فادعوهم فلیستجیبوا لکم ان کنتم صادقین "

بدرستی کسانی را که غیر خدا می خوانید بندگانی چون شمایند، اگر راست می گویید آنها را بخوانید تا شما را اجابت کنند

عرض سلام و احترام

به نظر می رسد که از اصل و محور استدلال خداوند غفلت شده است.

انسان کی حاجتش را پیش غیر می برد؟

وقتی خودش نتواند مشکلش را حل کند.

آیه می فرماید شما مشکلتان را پیش چیزی(بت) می برید که مثل خود شماست

"عباد امثالکم"خب من الان چه هستم؟

تشریح موقعیت انسان هنگام در خواست از بت:

من از برطرف کردن مشکلم و به دست آوردن چیزی که نیاز دارم ناتوانم

بعد با کمال بی عقلی رفته ام سراغ یکی مثل خودم،تازه ناتوان تر از خودم

چون ساخته ی دست من است،مصنوع من است.

این بت در ناتوانی مثل من است،پس باید نزد کسی می رفتم که مثل من نباشد

دعا موضع درخواست ضعیف از قوی است،ناتوان از توانا است

نه ناتوان از ناتوان،هیچ عقلی این را نمی پذیرد.

پس خدا اجمالا در این آیه آنچه را اصل قرار داده این است که اینها

عباد امثالکم،بندگانی مثل خودتان هستند،چرا رفتید سراغ اینها؟

اگر اینها در ناتوانی مثل شما باشند که هستند، نمی توانند حاجت شما را بدهند!

انسان وقتی ناتوانی مثل خودش را بخواند قطعا نتیجه نمی گیرد"فدعوهم ان کنتم صادقین"

یک تلنگر به ذهن مشرکین است که اندکی فکر کنند،ببینند چرا چنین

کار ابلهانه ای کرده اند،تا بعد برسند به اینکه پس آنکه ما باید می رفتیم سراغش

باید مثل ما نباشد،نیرو و قدرتی فراتر از ما باشد،محدودیتهای ما را نداشته باشد

ضعفهای ما را نداشته باشد،آن کیست؟ هنوز نمی دانیم،باید فکر کنیم!

روی این طرف قضیه هم می شود تأمل کرد،در تبیین مقصود آیات باید همه اش را با هم دید

نه اینکه جزئی از آن را برداشت و توقع داشت به درک خوبی از مقصود آیه رسید!

با سلام و احترام

اول آیه قرآن

ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم فادعوهم فلیستجیبوا لکم ان کنتم صادقین


( ادعای قرآن : ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم

برهان خلف یا قیاس استثنایی به رفع تالی : ان کنتم صادقین فادعوهم فلیستجیبوا لکم و لکن لایستجیبون فالتالی باطل والمقدمه مثله یعنی انهم لیسوا آلهه و انهم عباد امثالکم )

این آیات منطبق بر برهان خلف است. ( البته نه از آن نوعی که به خلاف فرض برسیم بلکه از نوعی که به تناقض میرسیم و نتیجه میگیریم فرض اشتباه است )

ادعای قرآن این است : ( این ادعا است نه دلیل )

آنهایی که میخوانیدشان عبادی همچون شمایند
ان الذین تدعون من دون الله عباد امثالکم

اما در مقابل ادعای قرآنی، ادعای مشرکین است :

انهایی که میخوانیمشان آلهه هستند نه عباد امثالنا
( ان الذین ندعوهم آلهه و لیسوا عباد )

اکنون قرآن برای اینکه اثبات کند آنها بندگانی مثل انسان هستند از برهان خلف استفاده میکند و میفرماید
ان کنتم صادقین ( ان شرطیه است و جزایش محذوف به قرینه ی فادعوهم و فاء فصیحه )
یعنی فرض کنیم شما درست بگویید و آنها آلهه باشند ( نه عباد امثالکم)

اگر راست میگویید که آنها آلهه هستند پس آنها را بخوانید
و اگر آنها را خواندید باید استجابت کنند
( در آیات بعدی الزامات دیگری نیز افزوده میشود مثلا اگر آلهه هستند پس باید چشم بینا و گوش شنوا و حرکتی داشته باشند)

اما از آنجا که نتیجه ی موجود، متناقض با واقعیت است یعنی نه استجابتی رخ میدهد و نه فعل و حرکتی
پس فرض اشتباه است و آنها آلهه نیستند. ( ادعای قرآن اثبات میشود)
این برهان در واقع یک قیاس استثنایی است که با رفع تالی به دست می آید.
اگر آلهه هستند باید استجابت کنند
لکن استجابت نمیکنند
پس آلهه نیستند ( اثبات ادعای قرآن)
به هر شکل اگر نتیجه یعنی استجابت بتها، رفع یا نفی نشود ( یعنی رفع تالی را نپذیریم) به این معنا خواهد بود که خداوند عمل مشرکین را تایید فرموده در صورتی که میدانیم چنین نیست

////
من چنین فکر میکنم :

مشرکان سه دلیل عمده میتوانند برای وجود داشتن آلهه داشته باشند.
یعنی اگر از مشرکین بپرسیم چرا فکر میکنی آلهه وجود دارند ؟ بر اساس ایات قران یکی از این دلایل را خواهد آورد

اول : دلیل شرعی

مطابق آیات قرآن، مشرکین میگفتند خدا چنین چیزی گفته است.
قرآن در جواب میفرماید کجاست کتاب و عهد الهی که این را تایید کند؟
کجاست رسولی که اینها را تایید کند؟
و مشرکین جوابی نداشتند الا انچه در دلیل عقلی ( بعدی) می اید :

دوم : دلیل عقلی

مطابق آیات قرآن،
مشرکین، نبوت و رسالت و کتب الهی را انکار میکردند
و میگفتند ما با دلیل عقلی ( و نه با دلیل شرعی یا حسی ) به وجود آلهه پی میبریم. و نبوت و کتاب داشتن خدا را رد میکنیم.
قرآن در پاسخ به آنها اولا نبوت و کتاب را الزامی و حکم عقل میداند
دوما با دلایل عقلی وجود آلهه را رد میکند ( مثل ایه ی لو کان فیهما آلهه الا الله لفسدتا و آیه ی اذا لابتغوا ..)

سوم دلیل حسی و تجربی

مطابق آیات قرآن،
خداوند میفرماید که هیچ دلیل حسی و تجربی بر وجود آلهه وجود ندارد.
هیچ یک از علایم حیات و شعور در آنها دیده نمیشود.
اگر راست میگویید کجاست این نشانه ها ؟
آیا حرف میزنند؟ حرکتی میکنند؟ چشم بینا یا گوش شنوا دارند؟
این دلیل حسی و تجربی برای مشرکین حس گرا و تجربه گرا به کار میرود. مشرکین به دنبال خدایی دیدنی و زمینی و مادی بودند.
مثلا گوساله بنی اسرائیل یک مصداق است که هم دیدنی بود و هم صدا داشت ( اما خداوند فرمود صدا داشتن دلالت بر حیات ندارد مگر نمی بینند جوابی به انها نمیدهد؟! )
یا رفتن بزرگانی از بنی اسرائیل برای دیدن خدا...
یا دلایل تجربی مثل اینکه میگویند باران علت دارد و خدای باران داریم. یا خشکسالی علت دارد و علتش خدای خشکسالی است. مشرکین باور داشتند برای منافع و مضار ، خدایانی است که تجربه و اصل علیت به انها دلالت میکنند. منافع را به فرشتگان نسبت میدادند و مضار را به جنیان.

من فکر میکنم این آیه دلیل حسی را نفی میکند و در مقام انکار دلایل عقلی و شرعی نیست. و برای مشرکانی که عموما ماده گرا و حس گرا بودند گفته شده است
///
از آنجا که مخاطب آیات، مشرکین حس گرا بوده اند و آیه در مقام انکار دلایل حسی بوده است
قیاس استثنایی داریم
ان کنتم صادقین فادعوهم فلیستجیبوا لکم
و لکن لایستجیبون فالتالی باطل فالمقدم مثله
یعنی اینها الهه نیستند چون دلیلی حسی بر وجودشان وجود ندارد.

ان کنتم صادقین به چه معناست ؟

اگر راست می گویید در اینکه "بت ها استجابت می کنند" پس آنها را بخوانید پس باید شما را استجابت کنند ( طبق گفته ی خودتان )

یا

اگر راست می گویید در اینکه "بت ها بندگانی مثل شما نیستند"، پس آنها را بخوانید پس باید شما را استجابت کنند. ( خدا فرمود عباد امثالکم و مشرکان گفتند عباد غیر امثالنا - دعوا سر مثلیت است نه عبد بودن بت ها )

یا

اگر راست می گویید در اینکه "بت ها بندگانی مثل شما نیستند و آلهه هستند" پس آنها را بخوانید پس باید شما را استجابت کنند. ( خدا فرمود عباد امثالکم و مشرکان گفتند آلهه و لیسوا مثلنا - عباد در مقابل آلهه - دعوا سر عبد یا اله بودن است )

ما فرضمان را روی سومین احتمال گذاشتیم. و فرضهای دیگر نیز قابل بررسی است
و همین سوال مطرح است که آیا با استجابت نشدن دعا، خدا نفی می شود ؟

[="Arial"][="DarkGreen"]سلام و عرض ادب

آیه شرط لازم برای خدا بودن را توانایی اجابت دانسته است.

اگر تمام مشرکان و همه مردم بت ها را بخوانند اجابتی نخواهند دید. (چون حتی یک مورد هم وجود نخواهد داشت)

اگر خدا دعای فقط یکی از بندگان را هم اجابت کند این شرط لازم را دارد (که قطعا این اتفاق افتاده است به طور خاص معجزات الهی)[/]

سلام

و طاها;815340 نوشت:
جناب مسعود
به پست شماره 35 و 37 و 38 مراجعه کنید

خب در این استدلال یه مشکلی پیش میاد! احتمالا نتیجه ی این بحث خدا با مشرکان باید چیز مهمی باشه! ولی در توضیحات شما نتیجه اینه که خدای ما و شما در یه حدن!! چون روال استجابت در کل یکیه! بعبارت دیگه فقط اونا رو از آیین خودشون کافر میکنه و هدایتی عرضه نمیکنه!

حق دوست;815393 نوشت:
سلام و عرض ادب

آیه شرط لازم برای خدا بودن را توانایی اجابت دانسته است.

اگر تمام مشرکان و همه مردم بت ها را بخوانند اجابتی نخواهند دید. (چون حتی یک مورد هم وجود نخواهد داشت)

اگر خدا دعای فقط یکی از بندگان را هم اجابت کند این شرط لازم را دارد (که قطعا این اتفاق افتاده است به طور خاص معجزات الهی)

باید دقت کنید که هندو ها و بودایی ها و... سالانه هزاران معجزه و استجابت تو زندگیشون میبینن!! در حالی که مسلمونا و مسیحیا و... هم همین وضعیتو دارن! یعنی ربطی به دین و کدوم خدا نداره!

و طاها;815376 نوشت:
اکنون قرآن برای اینکه اثبات کند آنها بندگانی مثل انسان هستند از برهان خلف استفاده میکند و میفرماید
ان کنتم صادقین ( ان شرطیه است و جزایش محذوف به قرینه ی فادعوهم و فاء فصیحه )
یعنی فرض کنیم شما درست بگویید و آنها آلهه باشند ( نه عباد امثالکم)

اگر راست میگویید که آنها آلهه هستند پس آنها را بخوانید
و اگر آنها را خواندید باید استجابت کنند

از آنجا که قاعده برداشت شده از آیه ( یعنی اجابت یا عدم اجابت= خدا بودن یا نبودن) کاذب است، نمی توان از قیاس خلفی که ادعا کرده اید به نتیجه ای که دنبال آن هستید برسیم و قرآن نیز در مقام بیان این قاعده نیست.
زیرا لازمه اله بودن استجابت دعا نیست و نیز لازمه عدم استجابت دعا، خدا نبودن نیست.

در نتیجه آیه در مقام بیان این مطلب نیست و به همین جهت می بینیم که در آیه از ادات تعلیل استفاده نشده است.
قرآن این فراز ([=2 Badr] فَادْعُوهُمْ فَلْيَسْتَجيبُوا لَكُمْ ) را [=2 Badr]به عنوان تعجیز (تا ثابت کن[=2 Badr]ند که بت ها عاجر[=2 Badr]ند) بیان می فرما[=2 Badr]ید و بیان می دارد این ب[=2 Badr]ت ها بندگانی امثال شما هستند نه آله (دلیل قرآن= [=2 Badr]چون قادر نیستند) [=2 Badr]و برای اینکه به بت پرستان که بت های خود را [=2 Badr]قادر [=2 Badr]و اله می دانسته اند این مطلب را ثابت کند قرینه ای بر عجز [=2 Badr]بت ها می آورد و از آنان می خواهد تا با یک آزمایش ساده به این نتیجه برسند.
بخوانید[=2 Badr] تا اجابت کنند [=2 Badr]لذا جال که اجابت نمی کنند شما صادق در ادعای خود نیست[=2 Badr]ید[=2 Badr].

لذا [=2 Badr]در تفسیر آیه [=2 Badr]می توان گفت[=2 Badr]:[=2 Badr][=2 Badr][=2 Badr][=2 Badr][=2 Badr]
اگر شما راست می گوید که بت ها آله [=2 Badr]و قادر هستند آنان را بخوانید[=2 Badr] تا اجابت کنند[=2 Badr].
نتیجه اگر اجابت نکردند یعنی اله نیستند ولی نه به این علت که اجابت نمی کنند بلکه [=2 Badr][=2 Badr]به این علت که قادر نیستند.

د[=2 Badr]ر مورد تقسی[=2 Badr]م بندی [=2 Badr]فوق که بیان کردید [=2 Badr]بر اساس استدلال های متفاوت [=2 Badr]خداوند در قرآن به آن رسیده اید باید [=2 Badr]گفت وجود استدلال های متعدد دلیلی بر تعدد نحله ها نیست ب[=2 Badr]لکه می توان برای یک [=2 Badr]گروه واحد از اد[=2 Badr]له [=2 Badr]متعدد بهره گرفت[=2 Badr] لذا اساس [=2 Badr]نقسی[=2 Badr]م بندی شما دلیلی ندارد.

موضوع قفل شده است