برتری شواهد و قرائن، بر معجزه

تب‌های اولیه

34 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برتری شواهد و قرائن، بر معجزه

سلام. گفته می شود که شواهد و قرائن، برای اثبات نبوت برتر از معجزه هستند و ادعا می شود که معجزه راه عوام است و شواهد و قرائن راه خواص(یا علما). من در این مورد چند پرسش دارم:

1.لطفاً نظر علمای بزرگ اسلام را در این مورد ذکر بفرمایید.

2.دلیل برتری "شواهد و قرائن" بر "معجزه"، در اثبات نبوتِ پیامبر چیست؟

3.آیا شواهد و قرائن، به تنهایی و بدون معجزه و یا بشارت پیامبری دیگر، می تواند پیامبری یک پیامبر را ثابت کند؟(اگر آری، چگونه)

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب و تقدیر از پرسش خوبتان

صدق ادعای پیامبران راستین را از سه راه می توان ثابت کرد:
1. از راه قرائن و شواهد اطمینان بخش، مانند راستی و درستی و عدم انحراف از مسیر حق و عدالت در طول زندگی.
2. معرفی پیامبر پیشین یا معاصر.
3. از راه ارائه معجزه
راه سوم بهترین و متقن ترین راه اثبات نبوت پیامبران الهی است، معجزه می تواند بدون هیچ ایرادی نبوت را اثبت کند؛ با این توضیح معلوم می شود راه اعجاز بهترین راه برای اثبات نبوت است و بدون تردید نبوت را اثبات می کند.
دلیل «شواهد و قرائن» نمی تواند نبوت نبیّ را اثبات کند، چون این دلیل فقط در حدّ قانع کردن طرف مقابل خوب است و فایده اثباتی ندارد، تقریر دلیل اقناعی اینگونه است:
«نمی‌توان پذیرفت یک انسان صرفاً فوق‌العاده از جهات کمالات انسانی بتواند چنین تحول شگرف فکری، فرهنگی و اجتماعی را آن هم به شکل پایدار به وجود بیاورد! یا با شناخت کسانی که دور آن حضرت جمع شده و به او ایمان می آوردند و فداکاری و از خود گذشتگی و صداقت و پارسایی و درستکاری آنان ، در جامعه ای که روحیات مردم آن سرزمین با این اوصاف چندان آشنایی نداشت. این ها شواهد صدق حضرت است»

قران کریم می فرماید:
«الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبىِ‏َّ الْأُمِّىَّ الَّذِى يجَِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فىِ التَّوْرَئةِ وَ الْانجِيلِ يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ وَ يَنهَْئهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَ يحُِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَ يحَُرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَئثَ وَ يَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَ الْأَغْلَالَ الَّتىِ كاَنَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ ءَامَنُواْ بِهِ وَ عَزَّرُوهُ وَ نَصَرُوهُ وَ اتَّبَعُواْ النُّورَ الَّذِى أُنزِلَ مَعَهُ أُوْلَئكَ هُمُ الْمُفْلِحُون‏ » (157 سوره اعراف)
آنان كه از اين رسول، اين پيامبر امى كه نامش را در تورات و انجيل خود نوشته مى‏يابند، پيروى مى‏كنند- آن كه به نيكى فرمانشان مى‏دهد و از ناشايست بازشان مى‏دارد و چيزهاى پاكيزه را بر آنها حلال مى‏كند و چيزهاى ناپاك را حرام و بار گرانشان را از دوششان برمى‏گزيند دارد و بند و زنجيرشان را مى‏گشايد. پس كسانى كه به او ايمان آوردند و حرمتش را نگاه داشتند و ياريش كردند و از آن كتاب كه بر او نازل كرده‏ايم پيروى كردند، رستگارانند.
این آیه از یک سو اشاره به گواهى پیامبران پیشین مى کند و از سوى دیگر به عظمت محتواى دعوت آن پیامبر اشاره دارد و از سوى دیگر، پاره اى از صفات او را به عنوان شاهدى بر حقّانیتش ذکر مى کند.

نتیجه: تنها راه متقنی که برای اثبات نبوّت بکار می رود معجزه است و بر خلاف فرمایش حضرت عالی در بند دوم، دلیل «شواهد و قرائن» نه تنها از معجزه برتر نیست بلکه بالعکس معجزه دلیلی محکم بر اثبات نبوت است که هیچ رهآوردی ندارد همانند قران کریم که باوجود گذشت چندین قرن مبارزه طلبی (با وجود تلاش علمای سایر ادیان و ...) کسی موفق به پاسخی درخور نشده است.

برای مطالعه بیشتر لینک زیر را ملاحظه بفرمایید:
http://pasokhgoo.ir/node/32650
و همچنین کتاب نبوت استاد شهید مرتضی مطهری

سلام

با تشکر از کارشناس محترم
به نظر من عرفایی که چشمون به سوی عوالم باز هست می تونن نبی رو تشخیص بدن و نیازی به معجزه و قرائن ندارن ...

هادی;643022 نوشت:
قران کریم می فرماید:
«الَّذِينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبىِ‏َّ الْأُمِّىَّ الَّذِى يجَِدُونَهُ مَكْتُوبًا عِندَهُمْ فىِ التَّوْرَئةِ وَ الْانجِيلِ يَأْمُرُهُم بِالْمَعْرُوفِ وَ يَنهَْئهُمْ عَنِ الْمُنكَرِ وَ يحُِلُّ لَهُمُ الطَّيِّبَاتِ وَ يحَُرِّمُ عَلَيْهِمُ الْخَبَئثَ وَ يَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَ الْأَغْلَالَ الَّتىِ كاَنَتْ عَلَيْهِمْ فَالَّذِينَ ءَامَنُواْ بِهِ وَ عَزَّرُوهُ وَ نَصَرُوهُ وَ اتَّبَعُواْ النُّورَ الَّذِى أُنزِلَ مَعَهُ أُوْلَئكَ هُمُ الْمُفْلِحُون‏ » (157 سوره اعراف)
آنان كه از اين رسول، اين پيامبر امى كه نامش را در تورات و انجيل خود نوشته مى‏يابند، پيروى مى‏كنند- آن كه به نيكى فرمانشان مى‏دهد و از ناشايست بازشان مى‏دارد و چيزهاى پاكيزه را بر آنها حلال مى‏كند و چيزهاى ناپاك را حرام و بار گرانشان را از دوششان برمى‏گزيند دارد و بند و زنجيرشان را مى‏گشايد. پس كسانى كه به او ايمان آوردند و حرمتش را نگاه داشتند و ياريش كردند و از آن كتاب كه بر او نازل كرده‏ايم پيروى كردند، رستگارانند.
این آیه از یک سو اشاره به گواهى پیامبران پیشین مى کند و از سوى دیگر به عظمت محتواى دعوت آن پیامبر اشاره دارد و از سوى دیگر، پاره اى از صفات او را به عنوان شاهدى بر حقّانیتش ذکر مى کند.

نتیجه: تنها راه متقنی که برای اثبات نبوّت بکار می رود معجزه است و بر خلاف فرمایش حضرت عالی در بند دوم، دلیل «شواهد و قرائن» نه تنها از معجزه برتر نیست بلکه بالعکس معجزه دلیلی محکم بر اثبات نبوت است که هیچ رهآوردی ندارد همانند قران کریم که باوجود گذشت چندین قرن مبارزه طلبی (با وجود تلاش علمای سایر ادیان و ...) کسی موفق به پاسخی درخور نشده است.

برای مطالعه بیشتر لینک زیر را ملاحظه بفرمایید:
http://pasokhgoo.ir/node/32650
و همچنین کتاب نبوت استاد شهید مرتضی مطهری

سلام. همانطور که گفتم، برخی از علما هم می فرمایند که شواهد و قرائن روش اصلی است و معجزه برای عوام. از همین سایت پاسخگو هم تأیید این سخنان قابل رؤیت است:

در مورد این پاسخ باید گفت مساله جمع بندئی مخاطبان از شرائط و قرائن زندگی انبیاء نکته مهم و دقیقی است و چه بسا یکی از مهمترین علل ایمان افراد بصیر و دقیق - ونه توده عوام - به انبیاء الهی باشد، زیرا چنان که پیشتر گفتیم راه کارهایی همچون معجزه بیشتر برای توده عوام جامعه کاربرد دارند، اما اندیشمندان و اهل تامل و تفکر در این رابطه بیشتر به براهین و استنتاجات عقلی و جمع بندی های عقلائی توجه می کنند.

به همین دلیل جمع شواهد و قرائن در خصوص زندگانی مدعیان نبوت یکی از امور مهم و دقیق در این رابطه است که اگر به درستی و در جایگاه خود تبیین شود گرفتار تردیدها و اشکالات مورد اشاره شما واقع نمی گردد ؛ به عبارت روشن تر حوزه تاثیر گذاری این شواهد و قرائن همان نتیجه اطمینان بخش درونی برای فرد است که زیرساخت اصلی ایمان را تشکیل می دهد و فرد بیننده را ملزم به پذیرش محتوای دعوت مدعی نبوت می نماید .

(در پاسخ به سؤال خصوصی)

حال با توجه به تعطیلی بخش کتبی سایت پاسخگو، بنده قادر نیست مجدداً از آن کارشناسان بپرسم، لذا خواهشمندم که کارشناسی که با این نگرش موافق است، راهنمایی فرماید. گویا جناب هادی، شما هم مثل بنده، زیاد با این نگرش موافق نیستید، ولی من می خواهم نظرات یک کارشناس موافق چنین نگرشی را بخوانم.

با سلام و عرض ادب
دوست گرامی از تأخیر طولانی که در پاسخگویی ایجاد شد عذرخواهی می کنم
با توجه به تتبّع و جستجویی که بنده داشتم، علمای بزرگوار بحث چندانی حول و حوش این محور نداشته اند، و اثبات نبوّت را از طریق چها راه می دانند: الف: معجره ب: اخبار انبیاء پیشین ج: شواهد و قرائن د: محتوای دعوت
در توضیح قرائن و شواهد اینگونه فرمودند:
گردآورى قرائن و شواهد از امورى است كه مى‌تواند صدق دعوى پيامبران را اثبات كند؛ اين قرائن عبارتند از:
الف-سوابق زندگى پيامبر اسلام صلّى اللّه عليه و آله و سلّم: مردم قريش پيامبر اسلام را پيش از مبعوث شدن به رسالت، محمد «امين» خوانده و اشياى گرانبها را نزد او به امانت مى‌گذاشتند. زمانى كه در تجديد بناى كعبه براى نصب حجر؟ ؟ ؟ الاسود ميان چهار قبيله اختلاف رخ داد، همگان پذيرفتند كه اين كار را عزيز قريش، يعنى پيامبر اكرم صلّى اللّه عليه و آله و سلّم، انجام دهد. زيرا او مردى امين و پاكدامن است. (سيرۀ ابن هشام، ج 1،209)
ب- وارستگى از آلودگي هاى محيط: پيامبر اسلام در محيطى پرورش يافته بود كه در آن جز بت‌پرستى، قمار بازى، زنده به گور كردن دختران، خوردن مردار و خون، و ستم و يغماگرى حاكم نبود. مع‌الوصف در چنين محيطى او انسانى والا بود كه به هيچ‌وجه آلوده به اين‌گونه رذايل عقيدتى و اخلاقى نشد.
ج-محتواى دعوت: وقتى به محتواى دعوت پيامبر مى‌نگريم مى‌بينيم وى مردم را درست برضد آنچه كه در محيط وى رواج داشت فرا مى‌خواند.
آنها بت‌پرست بودند، او به توحيد دعوت كرد؛ معاد را انكار مى‌كردند، او ايمان به معاد را شرط اسلام شمرد؛ دختران را زنده به گور كرده و براى زن كمترين ارزشى قائل نبودند، امّا او كرامت انسانى را به زن بازگرداند، رباخوار و ثروت اندوز بودند، او از رباخوارى و تكاثر نهى نمود، ميگسارى و قمار رايج بود، او اين امور را كردار شيطانى ناميد و اجتناب از آن را فرض دانست ....
بهترين شواهد بر اين ادعا گرويدن بزرگ‌ترين علما از اديان مختلف در طول تاريخ به دين اسلام بوده؛ كساني كه نه از روي توهمات يا ترس و واهمه و يا طمع مال و مقام، بلكه فقط از روي حقيقت‌جويي و از روي علم و آگاهي به دين اسلام گرويدند! نمونه‌هاي اين عده از زمان صدر اسلام تاكنون در تاريخ ثبت شده است.
اگر حضرت عالی دلیلی دارید مبنی بر اینکه قرائن و شواهد برتر از دلیل اعجاز هست در همین جا تبیین فرمایید تا تفصیلا به این مقوله پرداخته شود.
با تشکر

هادی;673235 نوشت:
با سلام و عرض ادب
دوست گرامی از تأخیر طولانی که در پاسخگویی ایجاد شد عذرخواهی می کنم
با توجه به تتبّع و جستجویی که بنده داشتم، علمای بزرگوار بحث چندانی حول و حوش این محور نداشته اند، و اثبات نبوّت را از طریق چها راه می دانند: الف: معجره ب: اخبار انبیاء پیشین ج: شواهد و قرائن د: محتوای دعوت
در توضیح قرائن و شواهد اینگونه فرمودند:
گردآورى قرائن و شواهد از امورى است كه مى‌تواند صدق دعوى پيامبران را اثبات كند؛ اين قرائن عبارتند از:
الف-سوابق زندگى پيامبر اسلام صلّى اللّه عليه و آله و سلّم: مردم قريش پيامبر اسلام را پيش از مبعوث شدن به رسالت، محمد «امين» خوانده و اشياى گرانبها را نزد او به امانت مى‌گذاشتند. زمانى كه در تجديد بناى كعبه براى نصب حجر؟ ؟ ؟ الاسود ميان چهار قبيله اختلاف رخ داد، همگان پذيرفتند كه اين كار را عزيز قريش، يعنى پيامبر اكرم صلّى اللّه عليه و آله و سلّم، انجام دهد. زيرا او مردى امين و پاكدامن است. (سيرۀ ابن هشام، ج 1،209)
ب- وارستگى از آلودگي هاى محيط: پيامبر اسلام در محيطى پرورش يافته بود كه در آن جز بت‌پرستى، قمار بازى، زنده به گور كردن دختران، خوردن مردار و خون، و ستم و يغماگرى حاكم نبود. مع‌الوصف در چنين محيطى او انسانى والا بود كه به هيچ‌وجه آلوده به اين‌گونه رذايل عقيدتى و اخلاقى نشد.
ج-محتواى دعوت: وقتى به محتواى دعوت پيامبر مى‌نگريم مى‌بينيم وى مردم را درست برضد آنچه كه در محيط وى رواج داشت فرا مى‌خواند.
آنها بت‌پرست بودند، او به توحيد دعوت كرد؛ معاد را انكار مى‌كردند، او ايمان به معاد را شرط اسلام شمرد؛ دختران را زنده به گور كرده و براى زن كمترين ارزشى قائل نبودند، امّا او كرامت انسانى را به زن بازگرداند، رباخوار و ثروت اندوز بودند، او از رباخوارى و تكاثر نهى نمود، ميگسارى و قمار رايج بود، او اين امور را كردار شيطانى ناميد و اجتناب از آن را فرض دانست ....
بهترين شواهد بر اين ادعا گرويدن بزرگ‌ترين علما از اديان مختلف در طول تاريخ به دين اسلام بوده؛ كساني كه نه از روي توهمات يا ترس و واهمه و يا طمع مال و مقام، بلكه فقط از روي حقيقت‌جويي و از روي علم و آگاهي به دين اسلام گرويدند! نمونه‌هاي اين عده از زمان صدر اسلام تاكنون در تاريخ ثبت شده است.
اگر حضرت عالی دلیلی دارید مبنی بر اینکه قرائن و شواهد برتر از دلیل اعجاز هست در همین جا تبیین فرمایید تا تفصیلا به این مقوله پرداخته شود.
با تشکر

با سلام و تشکر از پاسخگوئی شما. گرامی همانطور که عرض کردم کارشناسان مرکز خودتان، در بخش کتبی سایت پاسخگو و بخش آنلاین به بنده فرموده بودند که شواهد و قرائن دلیل خواص است و معجزه دلیل عوام، که البته این در کلام بزرگان نیز یافت می شود، و اختصاص به آنان ندارد. بنده نمی خواهم نقل قول کنم که بعدها از سوی ملحدین مورد سوءاستفاده قرار نگیرد، ولی برای شما پیام خصوصی می فرستم تا ببینید. البته کارشناس آنلاینی که این مسئله را به من فرمودند هم سطح بسیار بالایی داشتند و از سوی یکی از پیشکسوتان مرکز خودتان به من معرفی شده بودند تا سؤالاتم را از ایشان بپرسم، و واقعاً هم بسیار عالی پاسخگویی می کردند، ولی الان چندی است که آنلاین نمی شوند.

به همین خاطر، اگر برای شما ممکن باشد از اساتیدی که می شناسید یک مشورت بگیرید، تا شاید کمکی باشد.

با عرض سلام خدمت کارشناس محترم و تشکر بابت پاسخگوئی ایشان
به نظر کلام کاربر عزیز خالی از لطف نباشد و در برخی کتب به آن تصریح شده است به عنوان نمونه در کتاب اعجاز القرآن به قلم آقای مودب ص 7 بیان شده است:
«هدف از اعجاز، ايمان و يقين به صدق گفتار پيامبران است. برخى از افراد ممكن است، بدون نياز به اعجاز، رسالت و پيامبرى رسول را قبول نمايند و با طهارت و پاكى باطن كه در وجود خود دارند، صداقت و درستى آنها را تصديق نمايند و براساس قرائن و شواهد اطمينان‏ بخشى، مانند: صداقت، امانت و راستگوئى شخص مدعى نبوت‏، به او ايمان بياورند كه در آن‏ صورت نيازى به آوردن معجزه، براى آنان نخواهد بود.
لذا آنان، هرآنچه را كه آن پيامبر بگويد، قبول و اطاعت مى‏‌كنند، خواه حكمت آن، براى آنان روشن باشد يا نباشد. آنان به ارتباط آن پيامبر با خدا و جهان غيب، علم و يقين نموده‌‏اند.
اما همه انسان‌ها، يكسان نيستند، برخى از آنها به آسانى نمى‏‌توانند به هر شخصى ايمان بياورند و تا شواهد صدق براى آنان روشن نشود، ايمان نخواهند آورد. اينان تا يقين به صدق و درستى پيامبران نياورند، وظيفه اطاعت از آنها را نيز ندارند و لذا طبيعى است كه از مدّعى پيامبرى، درخواست معجزه نمايند تا به ارتباط وى با جهان غيب، علم و يقين حاصل نمايند و براى آنها روشن شود كه او فردى عادى نيست، بلكه مبعوث از طرف خداست.»
طبق این کلام خواص برای ایمان آوردن نیاز به معجزه ندارند و معجزه برای عوام مطرح است.
اگر با دقت نیز به این مساله نگاه کنیم قرائنی برای صدق این ادعا می‌توان یافت به عنوان نمونه:
این قرائن است که می توانند موید معجزه در راستای اثبات نبوت باشد چرا که معجزه در عین آنکه برای صدق نبوت بکار می‌رود اما نقاط مبهمی در آن نهفته است که اصل آن را ممکن است خدشه دار کند. مثل اینکه کار خارق العاده چیست و حدود و ثغور آن چه میزان است؟ بالفرض در زمان ما فردی کاری انجام دهد که در توان ما نیست ولی چه معلوم که از توان نوع انسان خارج باشد؟ ما که نمی دانیم میزان قدرت انسان چقدر است چه بسا در آینده بتوان آن را انجام داد. یا اگر مبنا در تبیعت از دیگری، صرف انجام کاری باشد که از توان ما خارج است، باید گفت این مساله می تواند مدعیان بسیاری داشته باشد در حالی که عقل ما حکم به تبعیت نمی دهد و ...
لذا به نظر من قرائن و شواهد اصل در اثبات نبوت هستند و معجزه در کنار آن مطرح است حتی می توان گفت اصل معجزه، خود یکی از قرائن دال بر نبوت است.

[=microsoft sans serif]

هو الحبیب;727673 نوشت:
با عرض سلام خدمت کارشناس محترم و تشکر بابت پاسخگوئی ایشان
به نظر کلام کاربر عزیز خالی از لطف نباشد و در برخی کتب به آن تصریح شده است به عنوان نمونه در کتاب اعجاز القرآن به قلم آقای مودب ص 7 بیان شده است:
«هدف از اعجاز، ايمان و يقين به صدق گفتار پيامبران است. برخى از افراد ممكن است، بدون نياز به اعجاز، رسالت و پيامبرى رسول را قبول نمايند و با طهارت و پاكى باطن كه در وجود خود دارند، صداقت و درستى آنها را تصديق نمايند و براساس قرائن و شواهد اطمينان‏ بخشى، مانند: صداقت، امانت و راستگوئى شخص مدعى نبوت‏، به او ايمان بياورند كه در آن‏ صورت نيازى به آوردن معجزه، براى آنان نخواهد بود.
لذا آنان، هرآنچه را كه آن پيامبر بگويد، قبول و اطاعت مى‏‌كنند، خواه حكمت آن، براى آنان روشن باشد يا نباشد. آنان به ارتباط آن پيامبر با خدا و جهان غيب، علم و يقين نموده‌‏اند.
اما همه انسان‌ها، يكسان نيستند، برخى از آنها به آسانى نمى‏‌توانند به هر شخصى ايمان بياورند و تا شواهد صدق براى آنان روشن نشود، ايمان نخواهند آورد. اينان تا يقين به صدق و درستى پيامبران نياورند، وظيفه اطاعت از آنها را نيز ندارند و لذا طبيعى است كه از مدّعى پيامبرى، درخواست معجزه نمايند تا به ارتباط وى با جهان غيب، علم و يقين حاصل نمايند و براى آنها روشن شود كه او فردى عادى نيست، بلكه مبعوث از طرف خداست.»
طبق این کلام خواص برای ایمان آوردن نیاز به معجزه ندارند و معجزه برای عوام مطرح است.
اگر با دقت نیز به این مساله نگاه کنیم قرائنی برای صدق این ادعا می‌توان یافت به عنوان نمونه:
این قرائن است که می توانند موید معجزه در راستای اثبات نبوت باشد چرا که معجزه در عین آنکه برای صدق نبوت بکار می‌رود اما نقاط مبهمی در آن نهفته است که اصل آن را ممکن است خدشه دار کند. مثل اینکه کار خارق العاده چیست و حدود و ثغور آن چه میزان است؟ بالفرض در زمان ما فردی کاری انجام دهد که در توان ما نیست ولی چه معلوم که از توان نوع انسان خارج باشد؟ ما که نمی دانیم میزان قدرت انسان چقدر است چه بسا در آینده بتوان آن را انجام داد. یا اگر مبنا در تبیعت از دیگری، صرف انجام کاری باشد که از توان ما خارج است، باید گفت این مساله می تواند مدعیان بسیاری داشته باشد در حالی که عقل ما حکم به تبعیت نمی دهد و ...
لذا به نظر من قرائن و شواهد اصل در اثبات نبوت هستند و معجزه در کنار آن مطرح است حتی می توان گفت اصل معجزه، خود یکی از قرائن دال بر نبوت است.

باسلام
اینکه چه کسی عوام است و چه کسی از خواص، خودش نیاز به بررسی دارد.
این مسئله هم که کدام یک از معجزه و شواهد و قرائن، اصل است و دیگری دلیلی اثباتی غیر اصلی، خودش محل اختلاف است. علمای بزرگی در هر دو طرف قرار دارند. برخی معجزه را اصل میدانند و اصلا شواهد و قرائن را مفید قطع و یقین ولو عقلایی نمیدانند و برخی برعکس، معجزه را برای عوام میدانند و شواهد را مفید قطع برای خواص میدانند.

البته اگر بخواهیم با دید دقیق و منطقی و فهم عرفی نگاه کنیم نه نگاه شخصی و اطمینان شخصی، معجزه اطمینان بیشتری ایجاد میکند.
هرچند برخی اشخاص، شواهد وقرائن صدق را بیشتر از معجزه قبول دارند.

با سلام. جناب صدیق، ابتدا بابت بازگشایی این بحث از شما سپاسگذارم.

صدیق;788674 نوشت:
[=microsoft sans serif]
در معجزه ما اصل دلالت را متوجه میشویم(آن هم به صورت ناخودآگاه) . وقتی این دلالت بیّن بود و عمومی، آن احتمال خلاف به همین دلیل رد میشود که چنین وضعیتی ناخودآگاه مستلزم تصدیق عرفی مدعی است. حال اگر مدعی دروغگو باشد لازمه اش بطلان حکمت الهی است(دقت کنیدکه اینجا دلالت بیّن است یعنی هیچ استدلال و تاملی نیاز ندارد و ناخودآگاه انتقال صورت میگیرد. بنابراین خدای حکیم باید دروغگو را رسوا کند)
اما در مورد شواهد و قرائن چنین وضعیتی برقرار نیست. چنین شواهد و قرائنی دلالت بیّنی بر صدق مدعی ندارند. بنابراین چون مردم به صورت عقلایی و معمولی عدم ملازمه را میفهمند نیازی به دخالت خداوند نیست.

بزرگوار، همین جملات شما را در مورد جمع شواهد و قرائن نیز می توان گفت: «[=microsoft sans serif]در جمع و شواهد قرائن [به جای معجزه در فرمایشات شما] ما اصل دلالت را متوجه میشویم(آن هم به صورت ناخودآگاه) . وقتی این دلالت بیّن بود و عمومی، آن احتمال خلاف به همین دلیل رد میشود که چنین وضعیتی ناخودآگاه مستلزم تصدیق عرفی مدعی است. حال اگر مدعی دروغگو باشد لازمه اش بطلان حکمت الهی است(دقت کنیدکه اینجا دلالت بیّن است یعنی هیچ استدلال و تاملی نیاز ندارد و ناخودآگاه انتقال صورت میگیرد. بنابراین خدای حکیم باید دروغگو را رسوا کند)»

در واقع، ناخودآگاهی دلالت جمع شواهد و قرائن بر نبوت، بسیار بیشتر از معجزات کوچک، و همپایه با معجزات عظیمی مثل شکافتن ماه و دریاست. البته همانطور که در معجزه می توان تأمل و استدلال کرد، و احتمالات مخالف را کنار گذاشت، در جمع شواهد و قرائن را نیز می توان چنین کرد.

صدیق;788362 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نکته دوم: کسانی که معجزه را قوی تر از شواهد و قرائن میدانند، به این دلیل است که احتمال خلاف در شواهد و قرائن خیلی قوی تر از احتمالات خلاف در معجزه است.

البته یقین حاصل از جمع شواهد و قرائن، عقلایی است و نه عقلانی، ولی آیا حکمت خدا اجازه می دهد که مدعی دروغگو بتواند به حدّی برسد که هیچ عاقلی در نبوتش شک نکند، هر چند احتمالات عقلی خلاف وجود داشته باشند؟ احتمالات خلافی که شما می فرمایید، در جمع شواهد و قرائن، عقلایی نیستند، بلکه یک سری احتمالات عقلی هستند که عُقلا به آنها اعتنا نمی کنند.

صدیق;788362 نوشت:
[=microsoft sans serif]احتمال خلاف در استدلال به شواهد و قرائن، عقلایی است و در موارد مشابه روزمره بارها و بارها روی میدهد. اینکه شخصی در درجات بالایی از اخلاق فردی و اجتماعی و صداقت و امانتداری و... باشد، هیچ ملازمه ای با صدق او در گفتارهای دیگرش ندارد.
اینکه من در تمام زندگی ام تا کنون دروغ نگفتم یا خیانت نکردم، ملازمه ای با این ندارد که الان هم صادقم.

[=microsoft sans serif] در معجزه، از قرائن قبلی نمیخواهیم به وضعیت فعلی یا آینده برسیم. از اینکه تاکنون دروغ نگفته نمیخواهیم به این برسیم که الان هم دروغ نمیگوید. از اینکه تا کنون اشتباه نکرده نمیخواهیم نتیجه بگیریم که الان نیز اشتباه نمیکند.

اولاً جمع شواهد و قرائن که شما به صورت محدودِ درجات بالای فردی و اخلاقی، صداقت، امانتداری و... مطرحش فرمودید، همانقدری ملازمه ای با صدق گفتارهای دیگر نبی ندارند، که شکافته شدن ماه ملازمه ای با صدق ادعای نبی ندارد. اگر در شکافته شدن ماه، فهم عرفی می گوید این فعل خداست و لذا این فرد نبی است، در جمع تمامی شواهد و قرائن که منحصر به اموری که فرمودید نیستند، فهم عرفی، بلکه یقین عقلایی دلالت بر صدق ادعای نبوت می کند.

ثانیاً پیشینۀ مدعی نبوت، فقط یک شاهد و قرینه، از کوه شواهد و قرائنی است که دست به دست هم، یقین عقلایی را ایجاد می کنند. بله! چه کسی گفته که فرد چون تا به حال دروغ نگفته، از این به بعد هم دروغ نمی گوید؟ چه کسی گفته چون در سایر امور دروغ نمی گوید، در این مورد هم دروغ نمی گوید؟ بنده هم با شما موافقم که چنین اموری، فقط احتمال نبوت مدعی را بالا می برد.

ولی بزرگوار گرامی، جمع شواهد و قرائن خیلی فراتر از این امور است. به تعبیر «بعید است» دقت کنید و در کنارش «محال هم نیست» را در نظر بگیرید:

1.مباهله: وقتی مدعی بنا به گزارش متواتر تاریخی، تن به مباهله می دهد، بلکه دعوت به مباهله می کند، و نوه ها و عزیزترین فرزند و صحابه ای که چون فرزند اوست، را به عرصۀ مباهله می آورد...

بعید است که یک دروغگو حاضر باشد با عملی مثل مباهله، جان عزیزترین کسان خود را به خطر بیندازد، و لو اینکه قلباً اعتقادی به چیزی که می گوید نداشته باشد. این مسئله که شاید خشم خدا برانگیخته شود و عزیزانش را به همراه او نابود سازد، مانع از به همراه آوردن عزیزانش می شود.

2.دعوت به علم و وظیفه دانستن آن بر هر مسلمان: که به سند صحیح در اصلیترین منابع شیعه و سنی آمده است.

بعید است که یک دروغگو، پیروانش را به کسب علم دعوت کند، زیرا علم دشمن دروغ و خرافه است.

بعید است که انسانی عادی که در دل موهومات و خرافات جاهلیت عرب زندگی می کند، بنا به تدبرات شخصی به ارزش علم پی ببرد.

3.دعوت به نگاه فلسفی و بیطرفانه: با تواتر قرآنی: لا تقف ما لیس لک به علم.

بعید است، بلکه بسیار بعید است که یک دروغگو، از پیروانش بخواهد که تا به چیزی علم ندارند، از آن پیروی نکنند، زیرا این مهلکترین زهر برای دروغهای خودش است.

بعید است که انسانی عادی که در دل موهومات و خرافات جاهلیت عرب زندگی می کند، بنا به تدبرات شخصی، چنین نگرش فلسفی و بیطرفانه ای، پیدا کند.

4.ماجرای نماز آیات: بنا به احادیث صحیح در مهمترین منابع شیعی و سنی، که فقط قصد توضیح ماجرای واجب شدن نماز آیات را دارند، مردم گمان بردند که خورشیدگرفتگی به خاطر مرگ فرزند ایشان است، و ایشان از این کار نهی فرمودند.

بعید است که یک دروغگو، که با دروغ برای خود به دنبال شأنیت می گردد، از شأنیت دروغینی که مردم برایش ساخته اند، نهی کند.

بعید است که کسی که در حال نشر دروغ است، خود مانع نشر باوری دروغین بشود که به سود خودش است.

بعید است که کسی با دروغ در حال جمع آوری مرید باشد، ولی اینچنین خطای مریدانش را بر روی منبر جار بزند و به این شکل آنها را ضایع کند.

5.تکالیف دشوار: به تواتر قرآنی نِصْفَهُ أَوِ انقُصْ مِنْهُ قَلِيلًا أَوْ زِدْ عَلَيْهِ وَرَتِّلِ الْقُرْآنَ تَرْتِيلًا.

بعید است، بلکه بسیار بعید است، و چه می گویم قریب به محال است که یک دروغگو، صرفاً برای تحمیق مردم، نیمی از هر شب به قرائت موهومات دروغین خود بپردازد و آنرا در متن متواتر خودش نیز برای خودش وظیفه کند تا هر وقت دست از آن بردارد، شاهدی بر کذب خودش به مردم بدهد.

6.محتوای دعوت: محتوای دعوت و جامعیت اسلام، که حتی از دید برخی، یک دلیل کامل بر حقانیت اسلام است، تنها یک جزء از شواهد و قرائن است.

بعید است که یک دروغگو، بلکه یک انسان معمولی، بتواند در 1400 سال پیش، مفاهیمی را بیاموزد که هنوز هم می توانیم از محتوا و جامعیت آن دفاع کنیم.

7.بقا، نصرت و پیشرفت: اسلام، 1400 سال بقا داشته و دارد. امروزه یکی از پر رشدترین ادیان، و در برخی سالها پررشدترین دین، می باشد. و از سوی دیگر، اقوام بیابانگردی که تا پیش از اسلام، هیچ مال و مکنتی نداشتند، پس از پذیرش اسلام تبدیل به ابرقدرتهای جهان نمود(امپراتوریهای عظیم اموی و عباسی عربها، امپراتوری سلجوقی ترکمنها، و امپراتوریهای سه گانۀ هند-صفویه-عثمانی ترکها).

بعید است که یک انسان معمولی، بتواند دینی بسازد که بعد از این همه سال باقی، پررشد و پیشرفت دهنده باشد.

8.قبول سختیها: پیامبر اسلام، برای پیش بردن اسلام، فقر، تمسخر، آزار و اذیت، خطر مرگ، و سختی جنگ را به جا خریدند.

بعید است که یک دروغگو، این همه سختی برای پافشاری بر یک دروغ به خود راه بدهد.

و...

بله بعید است، و محال هم نیست، ولی قدم به قدم که جلو می رویم و شواهد را بیشتر و بیشتر در کنار یکدیگر می گذاریم، دایرۀ بعید بودن چنان گسترده و دایرۀ محال نبودن چنان تنگ می شود، که انسان عاقل به آن شک نمی کند. آری، هنوز احتمال دارد که او دروغ بگوید، ولی این احتمال فقط در ذهن انسان وجود دارد، و در جهان تحقق یافتنی نیست. هیچ عاقلی، به این سطح از احتمال خلاف، اعتنا نمی کند، و لذا یقین عُقلایی حاصل می شود. البته یقین همچنان عقلی نیست، ولی برخلاف حکمت خداست که اجازه بدهد که یک مدعی دروغین، کار را به جایی برساند که هیچ عاقلی در صداقتش شک نکند. اینجا تومار احتمالات خلاف هم برچیده می شود و شاید به یقین عقلی هم برسیم، ولی بنده به همین سطح یقین عُقلایی اکتفا می کنم.

صدیق;788362 نوشت:
[=microsoft sans serif]
در ضمن، برفرض کسی این ملازمه را بپذیرد، در مورد خطا که به این راحتی نمیتوان چنین حکمی را کرد. اینکه من تاکنون به عمد دروغ و خیانت نکردم، از کجا معلوم الان در این ادعایم اشتباه نکرده باشم. از کجا معلوم که تحت تاثیر شیطان قرار نگرفته باشم. شما برای ابطال این احتمالات، نیاز به استدلالهای کمکی دیگری دارید و از خود شواهد و قرائن نمیتوانید کمک بگیرید.(البته این اشکال(مصونیت از خطا) در مورد استدلال به معجزه نیز تاحدودی پیش می آید)

گرامی، باید خدمت شما عرض کنم که نه تنها خود شواهد و قرائن می توانند این احتمالات را از سر راه بردارند، بلکه خود شما در بحث معجزه، به شواهد و قرائن استدلال کردید تا همین احتمالات را از سر راه بردارید: «[=microsoft sans serif]موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند. - موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.»

مرکز ثقل استدلال شما، دقیقاً یک قرینه است: محتوای دعوت. عرض کردم که شما از استدلالی که پیش از این در پاسخ به این احتمال از سوی مدافعین معجزه شنیده بودم استفاده نکردید، بلکه از جواب مرسوم برای شواهد و قرائن سود بردید. اما جواب احتمالات:

1.احتمال خطا در عین صداقت:

اولاً اینکه فردی 23 سال در بین مردم سخن بگوید، و نه مردم زمان خودش و نه تا 1400 سال بعد، هیچ خطای آشکاری در سخنش پیدا نشود، بلکه خودش نیز بی خطایی خودش را دلیل بر الهی بودن دعوتش بداند(إن کان من عند غیرالله لوجدوا فیها اختلافاً کثیراً: که اختلاف داخلی به معنای تناقض و اختلاف خارجی به معنای اشتباهات و مطالب خلاف واقع است) و این دعوت به مبارزه، دشمنانش را در یافتن اشتباه حریصتر کند، و باز هم اشتباهی آشکار و تمام کننده یافت نشود، هر چند در یک فضای انتزاعی و عقلی، محال نیست، ولی در جهان خارج احتمال وقوعش مورد اعتنای عُقلا قرار نمی گیرد.

ثانیاً وقتی از جمع شواهد و قرائن، مردم به یقین عُقلایی برسند و فهم عُرفی به سوی پذیرش ادعای این مدعیِ می رود، برخلاف حکمت خداست که این اشتباه گسترده و گمراهی میلیاردها انسان در گذشته و حال و آینده را با اشکار کردن خطای ادعایی شما، ممکن سازد. بله وقتی مردم راهی برای فهمیدن دارند، با حکمت خدا ناسازگار نیست، ولی وقتی هیچ عاقلی در صحت این دعوتِ غلط شک نمی کند، دیگر چگونه می توان گفت که مردم می توانند بفهمند و برخلاف حکمت خدا نیست؟!

ثالثاً «صادق است ولی خطا می کند»، یعنی چه؟ در واقع این احتمال شما، اگر از احتمال دیگرتان، مبنی بر گمراهی به دست شیطان، تفکیک شود، صرفاً به معنای توهم است، بلکه محتوای دعوت مدعی، و جامعیت دینی که مدعی آورده است، راه را بر اینکه عٌقلا بپذیرند که این مفاهیم بالا، و این جامعیت ناشی از توهم (و یا وسوسۀ شیطان) است، می بندد.

2.احتمال صداقت و گمراهی توسط شیطان:

اینجا جواب شما همان جملات خودتان در دفاع از معجزه است: «[=microsoft sans serif]موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود» در واقع محتوای دعوت و جامعیت اسلام، مانع از این می شود که باور کنیم که موجودات شرور و شیطانی، این محتوای عظیم را بنیان نهاده اند.

صدیق;788362 نوشت:
[=microsoft sans serif]
نکته سوم: اینجا جای بحث شخصی و ارائه نظر ششخصی نیست وگرنه عرض میکردم که بنده نیز معتقدند گاه شواهد و قرائن چیزی کم از معجزه ندارد چنانکه در مورد رسول الله(ص) چنین وضعیتی بود. البته این دیگر حالت موردی و شخصی میشود و قابل استناد منطقی نیست و به نوعی ایمان شخصی را تضمین میکند.

منظور شما از شخصی چیست؟ فرمایشتان قدری گنگ است. منظورتان نظر شخصی است یا منظورتان ایمان درونی است که از هر فردی با مطالعۀ حیات رسول خدا حاصل می شود؟ اگر دومی است، البته با شما موافقم. جمع شواهد و قرائن، در واقع چیزی مثل برهان فطرت است، و اثباتی باطنی، درونی و عُقلایی است، به محاسبات منطقی و فلسفی وابسته نیست، بلکه ذره ذره، با جمع شدن هر بخشی از پازل شواهد و قرائن، بلور ایمان عظمت بیشتری پیدا می کند، و شک و شبهه از دل آدمی رخت بر می بندد. اینکه این مسئله در درون هر کسی رخ می دهد و ما این را فقط می توانیم برای دیگران توضیح بدهیم، ولی نمی توانیم در درونشان نیز استدلال کنیم، امری بدیهی است.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;790356 نوشت:
با سلام. جناب صدیق، ابتدا بابت بازگشایی این بحث از شما سپاسگذارم.

باسلام و سپاس
امیدوارم بحثهای مفیدی صورت بگیرد.

חסר משמעות;790356 نوشت:
بزرگوار، همین جملات شما را در مورد جمع شواهد و قرائن نیز می توان گفت: «در جمع و شواهد قرائن [به جای معجزه در فرمایشات شما] ما اصل دلالت را متوجه میشویم(آن هم به صورت ناخودآگاه) . وقتی این دلالت بیّن بود و عمومی، آن احتمال خلاف به همین دلیل رد میشود که چنین وضعیتی ناخودآگاه مستلزم تصدیق عرفی مدعی است. حال اگر مدعی دروغگو باشد لازمه اش بطلان حکمت الهی است(دقت کنیدکه اینجا دلالت بیّن است یعنی هیچ استدلال و تاملی نیاز ندارد و ناخودآگاه انتقال صورت میگیرد. بنابراین خدای حکیم باید دروغگو را رسوا کند)»

بله هر موقع شرایط به صورتی باشد که مردم و متخصصان ناخودآگاه به سمت ملازمه سوق داده شوند، دلیل حکمت میتواند ما را از شر وسواس های ناشی از احتمالات عقلی رها کند. چون وقتی مردم به صورت طبیعی به ملازمه(بین آن شرایط و صدق ادعای نبی) پی میبرند، در صورتی که آن شخص واقعا نبی نباشد، برخداوند حکیم لازم است آن شخص را رسوا کند وگرنه حکمتش در ارسال انبیاء مخدوش و نقض خواهد شد.
بنابراین، اگر قرائن به اندازه ای زیاد باشد که نیاز به دخالت خداوندنباشد و همانند معجزه عموم مردم و متخصصان را به ملازمه مورد نظر سوق بدهد، دلیل حکمت نشان میدهد که این شخص واقعا نبی است وگرنه برخداوند لازم بود او را رسوا کند.

חסר משמעות;790356 نوشت:
در واقع، ناخودآگاهی دلالت جمع شواهد و قرائن بر نبوت، بسیار بیشتر از معجزات کوچک، و همپایه با معجزات عظیمی مثل شکافتن ماه و دریاست. البته همانطور که در معجزه می توان تأمل و استدلال کرد، و احتمالات مخالف را کنار گذاشت، در جمع شواهد و قرائن را نیز می توان چنین کرد.

بستگی به میزان شواهد و قرائن دارد. هرچقدر شواهد و قرائن برتر باشد احتمالات خلاف کمتر مورد توجه خواهد بود.
بله گاه آنقدر شواهد و قرائن داریم که دست کمی از معجزات بزرگ ندارد.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;790356 نوشت:
البته یقین حاصل از جمع شواهد و قرائن، عقلایی است و نه عقلانی، ولی آیا حکمت خدا اجازه می دهد که مدعی دروغگو بتواند به حدّی برسد که هیچ عاقلی در نبوتش شک نکند، هر چند احتمالات عقلی خلاف وجود داشته باشند؟ احتمالات خلافی که شما می فرمایید، در جمع شواهد و قرائن، عقلایی نیستند، بلکه یک سری احتمالات عقلی هستند که عُقلا به آنها اعتنا نمی کنند.

اگر به اندازه ای زیاد شده باشد که عادتا مخاطبان را به ملازمه بکشاند بدون اینکه اصلا احتمالات خلاف در ذهن آنان شکل بگیردیا در صورت شکل گرفتن مورد توجه آنان قرار نگیرد، فرمایش شما درست است و دلیل حکمت این احتمالات را باطل میکند.

חסר משמעות;790356 نوشت:
اولاً جمع شواهد و قرائن که شما به صورت محدودِ درجات بالای فردی و اخلاقی، صداقت، امانتداری و... مطرحش فرمودید، همانقدری ملازمه ای با صدق گفتارهای دیگر نبی ندارند، که شکافته شدن ماه ملازمه ای با صدق ادعای نبی ندارد. اگر در شکافته شدن ماه، فهم عرفی می گوید این فعل خداست و لذا این فرد نبی است، در جمع تمامی شواهد و قرائن که منحصر به اموری که فرمودید نیستند، فهم عرفی، بلکه یقین عقلایی دلالت بر صدق ادعای نبوت می کند.

ثانیاً پیشینۀ مدعی نبوت، فقط یک شاهد و قرینه، از کوه شواهد و قرائنی است که دست به دست هم، یقین عقلایی را ایجاد می کنند. بله! چه کسی گفته که فرد چون تا به حال دروغ نگفته، از این به بعد هم دروغ نمی گوید؟ چه کسی گفته چون در سایر امور دروغ نمی گوید، در این مورد هم دروغ نمی گوید؟ بنده هم با شما موافقم که چنین اموری، فقط احتمال نبوت مدعی را بالا می برد.


مواردی که در ادامه مطرح میکنید بسیار خوب است. منتها یک نکته در همه یا اکثر آنها مغفول مانده است.
در این موارد، بر روی این نکته زوم شد که خیلی بعید است چنین شرایطی در مورد یک فرد دروغگو پیش بیاید. اما اگر این شخص توهم داشته باشد چه؟ اگر خطا کرده باشد و به اشتباه خود را نبی پنداشته و در صدد هدایت مردم برآمده باشد چه؟ مگر کم داریم انسانهایی که جان خودرا خطر انداخته و بر سر آرمانهایی که در ذهن خود پرورش داده اند و برای جلوگیری از به خطا رفتن مردم جلوی ستمکاران ایستاده باشند.

بله البته اگر شما تمام این قرائن و قرائن دیگر را در کنار هم به عنوان یک بسته نگاه کنید، نه تک تک آنها را هرچقدر که قوی باشد، میتوان به خوبی مدعی شد که با وجود این بسته قرائن، یقین عرفی و عقلایی ایجاد شده و احتمالات خلاف اصلا به ذهن نمی آید یا مورد توجه نیست.

חסר משמעות;790356 نوشت:
7.بقا، نصرت و پیشرفت: اسلام، 1400 سال بقا داشته و دارد. امروزه یکی از پر رشدترین ادیان، و در برخی سالها پررشدترین دین، می باشد. و از سوی دیگر، اقوام بیابانگردی که تا پیش از اسلام، هیچ مال و مکنتی نداشتند، پس از پذیرش اسلام تبدیل به ابرقدرتهای جهان نمود(امپراتوریهای عظیم اموی و عباسی عربها، امپراتوری سلجوقی ترکمنها، و امپراتوریهای سه گانۀ هند-صفویه-عثمانی ترکها).

پیشرفت ملازمه ای حتی عرفی با حقانیت ندارد. بودیسم هم پیشرفت کرده و پیروان بسیار زیادی دارد اما کسی اعتقادی به اسمانی بودن آئینش ندارد.

חסר משמעות;790356 نوشت:
بله بعید است، و محال هم نیست، ولی قدم به قدم که جلو می رویم و شواهد را بیشتر و بیشتر در کنار یکدیگر می گذاریم، دایرۀ بعید بودن چنان گسترده و دایرۀ محال نبودن چنان تنگ می شود، که انسان عاقل به آن شک نمی کند. آری، هنوز احتمال دارد که او دروغ بگوید، ولی این احتمال فقط در ذهن انسان وجود دارد، و در جهان تحقق یافتنی نیست. هیچ عاقلی، به این سطح از احتمال خلاف، اعتنا نمی کند، و لذا یقین عُقلایی حاصل می شود. البته یقین همچنان عقلی نیست، ولی برخلاف حکمت خداست که اجازه بدهد که یک مدعی دروغین، کار را به جایی برساند که هیچ عاقلی در صداقتش شک نکند. اینجا تومار احتمالات خلاف هم برچیده می شود و شاید به یقین عقلی هم برسیم، ولی بنده به همین سطح یقین عُقلایی اکتفا می کنم.

احسنت.
نکته اصلی در اینجاست. جمع شواهد و قرائن به صورت یک بسته و یک عام مجموعی. نه اینکه تک تک شواهد را بخواهیم در نظر بگیریم.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;790356 نوشت:
گرامی، باید خدمت شما عرض کنم که نه تنها خود شواهد و قرائن می توانند این احتمالات را از سر راه بردارند، بلکه خود شما در بحث معجزه، به شواهد و قرائن استدلال کردید تا همین احتمالات را از سر راه بردارید: «موجودات فراطبیعی، بر دو دسته خیر و شر هستند.- موجودات خیر که در زیر مجموعه ولایت الهی قرار دارند و موجودات شرور که به نام شیاطین نامیده میشود در زیر مجموعه ولایت شیطان قرار دارند. - موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود.»

مرکز ثقل استدلال شما، دقیقاً یک قرینه است: محتوای دعوت. عرض کردم که شما از استدلالی که پیش از این در پاسخ به این احتمال از سوی مدافعین معجزه شنیده بودم استفاده نکردید، بلکه از جواب مرسوم برای شواهد و قرائن سود بردید. اما جواب احتمالات:

1.احتمال خطا در عین صداقت:
اولاً اینکه فردی 23 سال در بین مردم سخن بگوید، و نه مردم زمان خودش و نه تا 1400 سال بعد، هیچ خطای آشکاری در سخنش پیدا نشود، بلکه خودش نیز بی خطایی خودش را دلیل بر الهی بودن دعوتش بداند(إن کان من عند غیرالله لوجدوا فیها اختلافاً کثیراً: که اختلاف داخلی به معنای تناقض و اختلاف خارجی به معنای اشتباهات و مطالب خلاف واقع است) و این دعوت به مبارزه، دشمنانش را در یافتن اشتباه حریصتر کند، و باز هم اشتباهی آشکار و تمام کننده یافت نشود، هر چند در یک فضای انتزاعی و عقلی، محال نیست، ولی در جهان خارج احتمال وقوعش مورد اعتنای عُقلا قرار نمی گیرد.

ثانیاً وقتی از جمع شواهد و قرائن، مردم به یقین عُقلایی برسند و فهم عُرفی به سوی پذیرش ادعای این مدعیِ می رود، برخلاف حکمت خداست که این اشتباه گسترده و گمراهی میلیاردها انسان در گذشته و حال و آینده را با اشکار کردن خطای ادعایی شما، ممکن سازد. بله وقتی مردم راهی برای فهمیدن دارند، با حکمت خدا ناسازگار نیست، ولی وقتی هیچ عاقلی در صحت این دعوتِ غلط شک نمی کند، دیگر چگونه می توان گفت که مردم می توانند بفهمند و برخلاف حکمت خدا نیست؟!

ثالثاً «صادق است ولی خطا می کند»، یعنی چه؟ در واقع این احتمال شما، اگر از احتمال دیگرتان، مبنی بر گمراهی به دست شیطان، تفکیک شود، صرفاً به معنای توهم است، بلکه محتوای دعوت مدعی، و جامعیت دینی که مدعی آورده است، راه را بر اینکه عٌقلا بپذیرند که این مفاهیم بالا، و این جامعیت ناشی از توهم (و یا وسوسۀ شیطان) است، می بندد.

2.احتمال صداقت و گمراهی توسط شیطان:
اینجا جواب شما همان جملات خودتان در دفاع از معجزه است: «موجودات شرور و شیاطین هیچ گاه خیرخواه انسان نبوده و به دنبال گمراهی او هستند و قطعا برنامه هایی خواهند داشت که اصول اعتقادی و اخلاقی آن، با عقل و وجدان انسانها ناسازگار خواهد بود» در واقع محتوای دعوت و جامعیت اسلام، مانع از این می شود که باور کنیم که موجودات شرور و شیطانی، این محتوای عظیم را بنیان نهاده اند.


احسنت با شما موافقم.
البته یک نکته در مورد معجزه:
اصل ملازمه در معجزه با فهم عرفی ومتعارف اثبات میشود.
احتمالات خلاف برخی با کمک دلیل حکمت و برخی با کمک شواهد وقرائن.
بنابراین، اینطور نیست که اصل استدلال در معجزه را بخواهیم به کمک شواهد و قرائن تبیین کنیم، بلکه برای برطرف کردن احتمالات خلاف، گاهی به دلیل حکمت متمسک میشویم و گاهی به شواهد و قرائن و گاهی به هر دو.

חסר משמעות;790356 نوشت:
منظور شما از شخصی چیست؟ فرمایشتان قدری گنگ است. منظورتان نظر شخصی است یا منظورتان ایمان درونی است که از هر فردی با مطالعۀ حیات رسول خدا حاصل می شود؟ اگر دومی است، البته با شما موافقم. جمع شواهد و قرائن، در واقع چیزی مثل برهان فطرت است، و اثباتی باطنی، درونی و عُقلایی است، به محاسبات منطقی و فلسفی وابسته نیست، بلکه ذره ذره، با جمع شدن هر بخشی از پازل شواهد و قرائن، بلور ایمان عظمت بیشتری پیدا می کند، و شک و شبهه از دل آدمی رخت بر می بندد. اینکه این مسئله در درون هر کسی رخ می دهد و ما این را فقط می توانیم برای دیگران توضیح بدهیم، ولی نمی توانیم در درونشان نیز استدلال کنیم، امری بدیهی است.

ایمان درونی با نظر درونی به نظرم یکی است.
به هر حال، منظورم روشن است: ایمان شخصی و درونی. یعنی همانی که به دیگران قابل انتقال نیست و قابل بحث و دیالوگ نیست. البته اگر قرائن و شواهد زیاد وزیادتر شود، احتمال خلاف ها، در مقابل کم و کمتر خواهد شد.

با سلام و احترام

صدیق;790462 نوشت:
مواردی که در ادامه مطرح میکنید بسیار خوب است. منتها یک نکته در همه یا اکثر آنها مغفول مانده است. در این موارد، بر روی این نکته زوم شد که خیلی بعید است چنین شرایطی در مورد یک فرد دروغگو پیش بیاید. اما اگر این شخص توهم داشته باشد چه؟ اگر خطا کرده باشد و به اشتباه خود را نبی پنداشته و در صدد هدایت مردم برآمده باشد چه؟ مگر کم داریم انسانهایی که جان خودرا خطر انداخته و بر سر آرمانهایی که در ذهن خود پرورش داده اند و برای جلوگیری از به خطا رفتن مردم جلوی ستمکاران ایستاده باشند.
اولاً بعید می دانم با توجه به بند 6، محتوای دعوت و جامعیت، بتوان خطا، توهم و وسوسۀ شیطانی، را مغفول دانست، زیرا با بررسی محتوای رسالت و نیافتن خطا، (البته خطا در عین صداقت، برای مدعی پیامبری خودش مصداق یکی از توهم یا گمراهی شیطان است) و یافتن مفاهیم بلند که نمی توان آنها را ناشی از توهم یا توطئۀ شیطان خواند، در جمعبندی قلبی یا تأمل ذهنی جایی برای این نمی ماند. مواردی که ذکر کردیم، هیچیک دلیل بر پیامبری نیست، ولی در کنار هم، و با یقین عُقلایی برقرار می کنند. ثانیاً بنا به موضع خود شما، وقتی فهم عرفی، با دیدن این شواهد به یقین عُقلایی برسد، لازم است خلاف حکمت خداست که چنین کسی متوهم یا شیطانزده باشد.
صدیق;790462 نوشت:
بله البته اگر شما تمام این قرائن و قرائن دیگر را در کنار هم به عنوان یک بسته نگاه کنید، نه تک تک آنها را هرچقدر که قوی باشد، میتوان به خوبی مدعی شد که با وجود این بسته قرائن، یقین عرفی و عقلایی ایجاد شده و احتمالات خلاف اصلا به ذهن نمی آید یا مورد توجه نیست. پیشرفت ملازمه ای حتی عرفی با حقانیت ندارد. بودیسم هم پیشرفت کرده و پیروان بسیار زیادی دارد اما کسی اعتقادی به اسمانی بودن آئینش ندارد. احسنت. نکته اصلی در اینجاست. جمع شواهد و قرائن به صورت یک بسته و یک عام مجموعی. نه اینکه تک تک شواهد را بخواهیم در نظر بگیریم.
بله پیشرفت هم به تنهایی چیزی را ثابت نمی کند، ولی «جمع شواهد و قرائن» یقین عُقلایی ایجاد می کند.

صدیق;790463 نوشت:
ایمان درونی با نظر درونی به نظرم یکی است. به هر حال، منظورم روشن است: ایمان شخصی و درونی. یعنی همانی که به دیگران قابل انتقال نیست و قابل بحث و دیالوگ نیست. البته اگر قرائن و شواهد زیاد وزیادتر شود، احتمال خلاف ها، در مقابل کم و کمتر خواهد شد.
بله، البته مسئله اینجاست که در اکثر مسائل دین اسلام، با بدیهیات طرف هستیم و براهین تنبیهی. ولی عملاً براهین باطنی و درونی، بیشتر اطمینان قلبی ایجاد می کنند، تا براهین عقلی. گویا براهین عقلی پس از پذیرفته شدن توسط عقل، محتاج طی مرحله یا مراحلی برای پذیرفته شدن در دل آدمی هستند.
صدیق;790455 نوشت:
بله هر موقع شرایط به صورتی باشد که مردم و متخصصان ناخودآگاه به سمت ملازمه سوق داده شوند، دلیل حکمت میتواند ما را از شر وسواس های ناشی از احتمالات عقلی رها کند. چون وقتی مردم به صورت طبیعی به ملازمه(بین آن شرایط و صدق ادعای نبی) پی میبرند، در صورتی که آن شخص واقعا نبی نباشد، برخداوند حکیم لازم است آن شخص را رسوا کند وگرنه حکمتش در ارسال انبیاء مخدوش و نقض خواهد شد. بنابراین، اگر قرائن به اندازه ای زیاد باشد که نیاز به دخالت خداوندنباشد و همانند معجزه عموم مردم و متخصصان را به ملازمه مورد نظر سوق بدهد، دلیل حکمت نشان میدهد که این شخص واقعا نبی است وگرنه برخداوند لازم بود او را رسوا کند.
بنده از این فرمایش شما نتیجه می گیرم که شما قبول دارید که از جمع شواهد و قرائن یقین عقلایی هم ایجاد می شود. به این شکل که: 1.جمع شواهد و قرائن برای ادعای نبوت یک مدعی، یقین عُقلایی ایجاد می کند، و فهم عُرفی به سوی پذیرش نبوت او می رود. 2.خلاف حکمت خداست که فهم عُرفی در برابر نبوت یک دروغگو، میل به پذیرش پیدا کند و عُقلا به نبوتش اعتماد و یقین عُقلایی پیدا کنند. 3.احتمال عقلی وجودِ «مدعی دروغین نبوت که برای نبوتش یقین عُقلایی داشته باشیم» ممتنع است.(نتیجه از 2) نتیجه: یقین ناشی از شواهد و قرائن، با توجه حکمت خدا، عقلی نیز هست.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;790545 نوشت:
اولاً بعید می دانم با توجه به بند 6، محتوای دعوت و جامعیت، بتوان خطا، توهم و وسوسۀ شیطانی، را مغفول دانست، زیرا با بررسی محتوای رسالت و نیافتن خطا، (البته خطا در عین صداقت، برای مدعی پیامبری خودش مصداق یکی از توهم یا گمراهی شیطان است) و یافتن مفاهیم بلند که نمی توان آنها را ناشی از توهم یا توطئۀ شیطان خواند، در جمعبندی قلبی یا تأمل ذهنی جایی برای این نمی ماند. مواردی که ذکر کردیم، هیچیک دلیل بر پیامبری نیست، ولی در کنار هم، و با یقین عُقلایی برقرار می کنند. ثانیاً بنا به موضع خود شما، وقتی فهم عرفی، با دیدن این شواهد به یقین عُقلایی برسد، لازم است خلاف حکمت خداست که چنین کسی متوهم یا شیطانزده باشد.

חסר משמעות;790545 نوشت:
بله پیشرفت هم به تنهایی چیزی را ثابت نمی کند، ولی «جمع شواهد و قرائن» یقین عُقلایی ایجاد می کند.

سلام
بله منظور من نیز همین بود که این شواهد را در کنار یکدیگر ملاحظه کنیم نه جدای از هم.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;790546 نوشت:
بله، البته مسئله اینجاست که در اکثر مسائل دین اسلام، با بدیهیات طرف هستیم و براهین تنبیهی. ولی عملاً براهین باطنی و درونی، بیشتر اطمینان قلبی ایجاد می کنند، تا براهین عقلی. گویا براهین عقلی پس از پذیرفته شدن توسط عقل، محتاج طی مرحله یا مراحلی برای پذیرفته شدن در دل آدمی هستند.

خیر اینطور نیست.
فقط وجود خداوند را میتوان بدیهی دانست و براهین اثباتش را تنبیهی.
اما سایر مباحث و اموزه های دین اسلام، از اصول گرفته(نبوت، معاد، عدل و امامت) تا فروع اعتقادی و فروع شرعی و فروع اخلاقی، هیچ یک بدیهی به معنای بی نیاز از استدلال نیست.

חסר משמעות;790546 نوشت:
ولی عملاً براهین باطنی و درونی، بیشتر اطمینان قلبی ایجاد می کنند، تا براهین عقلی. گویا براهین عقلی پس از پذیرفته شدن توسط عقل، محتاج طی مرحله یا مراحلی برای پذیرفته شدن در دل آدمی هستند.

اگر به دنبال ایمان شخصی و اطمینان درونی هستید، بله سیر باطنی استوارتر و کارا تر است.
اما این سیر، قابلیت انتقال و گرفتن اذعان دیگران را ندارد.

با سلام.

صدیق;790931 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اگر به دنبال ایمان شخصی و اطمینان درونی هستید، بله سیر باطنی استوارتر و کارا تر است.
اما این سیر، قابلیت انتقال و گرفتن اذعان دیگران را ندارد.

تعبیرم اشتباه بود، منظورم این بود که باورهای اسلامی یا بدیهیات هستند یا از نتایج بدیهی به دست آمده از مقدمات بدیهی. یعنی یک اعتقاد رسمی الهیاتی، به صورت راز یا نتایج احتمالی ناشی از مقدماتِ مبهم، همچون تثلیث مسیحی، مطرح نمی شود.

صدیق;790931 نوشت:
[=microsoft sans serif]
اگر به دنبال ایمان شخصی و اطمینان درونی هستید، بله سیر باطنی استوارتر و کارا تر است.
اما این سیر، قابلیت انتقال و گرفتن اذعان دیگران را ندارد.

عنایت دارید که استدلال به جمع شواهد و قرائن، هر چند بیشتر از معجزه، یک امر درونی و باطنی دارد، ولی معجزه هم از این امر مستثنی نیست، و بخشی از آن، شامل فهم عُرفی، ناشی از یک شهادت درونی است. کسی این فهم عُرفی را نپذیرد، برای پذیرش سایر مراحل نیز با مشکل برخورد می کند.

جمع شواهد و قرائن هم، مثل برهان فطرت می توانند به شکلی قابل انتقال و گرفتن اذعان دیگران را دارد. امام صادق در قالب پرسش و پاسخی، وجود خدا را از طریق فطرت، به مردی می آموزد: کسی که وقتی امیدها از همه قطع می شود، دست به سوی او دراز می کنیم.

به طور مشابه شواهد و قرائن هم می توانند، به صورت پرسش و پاسخ، اذعان طرف دیگران را برانگیزند، آنگاه در مرحله جمعبندی، می توان استبعاد کذب و توهم و فریب شیطان را آنقدر زیاد دانست که هیچ عاقلی به آن اعتنا نمی کند(یقین عُقلایی) می توانیم اینگونه شروع کنیم: آیا بعید نیست که یک دروغگو که در حال نشر خرافات است، کسب علم را برای پیروانش وظیفه کند؟ آیا بعید نیست چنین فردی، به پیروانش دستور بدهد که چیزی را که بدان علم ندارند، قبول نکنند؟ آیا بعید نیست چنین فردی دعوت به مباهله کند و برای مباهله عزیزترین کسانش را ببرد؟ آیا بعید نیست چنین فردی برای خودش تکالیف دشواری همچون نماز و قرآن خواندن برای نصف یا ثلث شب قرار بدهد؟ آیا بعید نیست کسی به خاطر دروغ، تحریم اقتصادی، آزار و اذیت، خطر مرگ و سختی جنگ را برای سالها به دوش بکشد؟...
از این مرحله به بعد می توانیم به بحث عُقلایی وارد شویم: آیا هیچ عاقلی با این سطح از استبعاد، که ناشی از تمام بعید دانستنهای فوق است، می پذیرد که مدعی دروغگو باشد؟ آیا هیچ عاقلی می پذیرد که مطالب قرآن و تعالیم این مدعی، حاصل توهم باشد؟ آیا هیچ عاقلی باور می کند که این امور تعالیم شیطان، که قاعدتاً باید مطالب غیراخلاقی و خداستیزانه بیاموزد، باشد؟...

البته امکان انکار طرف مقابل هم هست، ولی امکان انکار در بدیهیات هم هست. چنانکه در جهان این همه بیخدا داریم! چه برسد به امور برهانی، تا بخواهیم به بحث عُقلایی وارد شویم.

اما شما به بخشی از عرایض بنده جوابی ندادید:

صدیق;790455 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بله هر موقع شرایط به صورتی باشد که مردم و متخصصان ناخودآگاه به سمت ملازمه سوق داده شوند، دلیل حکمت میتواند ما را از شر وسواس های ناشی از احتمالات عقلی رها کند. چون وقتی مردم به صورت طبیعی به ملازمه(بین آن شرایط و صدق ادعای نبی) پی میبرند، در صورتی که آن شخص واقعا نبی نباشد، برخداوند حکیم لازم است آن شخص را رسوا کند وگرنه حکمتش در ارسال انبیاء مخدوش و نقض خواهد شد.
بنابراین، اگر قرائن به اندازه ای زیاد باشد که نیاز به دخالت خداوندنباشد و همانند معجزه عموم مردم و متخصصان را به ملازمه مورد نظر سوق بدهد، دلیل حکمت نشان میدهد که این شخص واقعا نبی است وگرنه برخداوند لازم بود او را رسوا کند.

بنا به فرمایشات فوق، عرض کرده بودم: بنده از این فرمایش شما نتیجه می گیرم که شما قبول دارید که از جمع شواهد و قرائن یقین عقلایی هم ایجاد می شود. به این شکل که:

1.جمع شواهد و قرائن برای ادعای نبوت یک مدعی، یقین عُقلایی ایجاد می کند، و فهم عُرفی به سوی پذیرش نبوت او می رود.

2.خلاف حکمت خداست که فهم عُرفی در برابر نبوت یک دروغگو، میل به پذیرش پیدا کند و عُقلا به نبوتش اعتماد و یقین عُقلایی پیدا کنند.

3.احتمال عقلی وجودِ «مدعی دروغین نبوت که برای نبوتش یقین عُقلایی داشته باشیم» ممتنع است.(نتیجه از 2)

نتیجه: یقین ناشی از شواهد و قرائن، با توجه حکمت خدا، عقلی نیز هست.

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;791232 نوشت:
تعبیرم اشتباه بود، منظورم این بود که باورهای اسلامی یا بدیهیات هستند یا از نتایج بدیهی به دست آمده از مقدمات بدیهی. یعنی یک اعتقاد رسمی الهیاتی، به صورت راز یا نتایج احتمالی ناشی از مقدماتِ مبهم، همچون تثلیث مسیحی، مطرح نمی شود.

باسلام
بله تاحدودی سخن شما درست است، اما این مطلب به دو دلیل به کار شما نمی آید.
اولا: مقدمات بدیهی گاه به عنوان مبادی مورد استفاده هستند ولی روند استنتاج، بدیهی نیست. مثلا فرض کنید اصل نبوت بدیهی است ولی آموزه هایی که یک نبی می اورد همیشه بدیهی نیست.
ثانیا: این مطلب هیچ ربطی به مدعایی که شما به دنبالش بودید نیست یا حداقل بنده متوجه این ارتباط نمیشوم.

חסר משמעות;791232 نوشت:
عنایت دارید که استدلال به جمع شواهد و قرائن، هر چند بیشتر از معجزه، یک امر درونی و باطنی دارد، ولی معجزه هم از این امر مستثنی نیست، و بخشی از آن، شامل فهم عُرفی، ناشی از یک شهادت درونی است. کسی این فهم عُرفی را نپذیرد، برای پذیرش سایر مراحل نیز با مشکل برخورد می کند.

بله. این مسئله یک مسئله شخصی است که کدام یک را شخصی تر و کدام یک را عرفی تر و عقلائی تر بدانیم.
قابل استدلال و بحث هم نیست و با بحث نظری نمیتوان هیچ طرف را ترجیح داد.

חסר משמעות;791232 نوشت:
جمع شواهد و قرائن هم، مثل برهان فطرت می توانند به شکلی قابل انتقال و گرفتن اذعان دیگران را دارد. امام صادق در قالب پرسش و پاسخی، وجود خدا را از طریق فطرت، به مردی می آموزد: کسی که وقتی امیدها از همه قطع می شود، دست به سوی او دراز می کنیم.

به طور مشابه شواهد و قرائن هم می توانند، به صورت پرسش و پاسخ، اذعان طرف دیگران را برانگیزند، آنگاه در مرحله جمعبندی، می توان استبعاد کذب و توهم و فریب شیطان را آنقدر زیاد دانست که هیچ عاقلی به آن اعتنا نمی کند(یقین عُقلایی) می توانیم اینگونه شروع کنیم: آیا بعید نیست که یک دروغگو که در حال نشر خرافات است، کسب علم را برای پیروانش وظیفه کند؟ آیا بعید نیست چنین فردی، به پیروانش دستور بدهد که چیزی را که بدان علم ندارند، قبول نکنند؟ آیا بعید نیست چنین فردی دعوت به مباهله کند و برای مباهله عزیزترین کسانش را ببرد؟ آیا بعید نیست چنین فردی برای خودش تکالیف دشواری همچون نماز و قرآن خواندن برای نصف یا ثلث شب قرار بدهد؟ آیا بعید نیست کسی به خاطر دروغ، تحریم اقتصادی، آزار و اذیت، خطر مرگ و سختی جنگ را برای سالها به دوش بکشد؟...
از این مرحله به بعد می توانیم به بحث عُقلایی وارد شویم: آیا هیچ عاقلی با این سطح از استبعاد، که ناشی از تمام بعید دانستنهای فوق است، می پذیرد که مدعی دروغگو باشد؟ آیا هیچ عاقلی می پذیرد که مطالب قرآن و تعالیم این مدعی، حاصل توهم باشد؟ آیا هیچ عاقلی باور می کند که این امور تعالیم شیطان، که قاعدتاً باید مطالب غیراخلاقی و خداستیزانه بیاموزد، باشد؟...

البته امکان انکار طرف مقابل هم هست، ولی امکان انکار در بدیهیات هم هست. چنانکه در جهان این همه بیخدا داریم! چه برسد به امور برهانی، تا بخواهیم به بحث عُقلایی وارد شویم.


بیان خیلی خوبی بود. واقعا لذت بردم.

חסר משמעות;791232 نوشت:
بنا به فرمایشات فوق، عرض کرده بودم: بنده از این فرمایش شما نتیجه می گیرم که شما قبول دارید که از جمع شواهد و قرائن یقین عقلایی هم ایجاد می شود. به این شکل که:

1.جمع شواهد و قرائن برای ادعای نبوت یک مدعی، یقین عُقلایی ایجاد می کند، و فهم عُرفی به سوی پذیرش نبوت او می رود.

2.خلاف حکمت خداست که فهم عُرفی در برابر نبوت یک دروغگو، میل به پذیرش پیدا کند و عُقلا به نبوتش اعتماد و یقین عُقلایی پیدا کنند.

3.احتمال عقلی وجودِ «مدعی دروغین نبوت که برای نبوتش یقین عُقلایی داشته باشیم» ممتنع است.(نتیجه از 2)

نتیجه: یقین ناشی از شواهد و قرائن، با توجه حکمت خدا، عقلی نیز هست.


بنده ادعا نمیکنم که شواهد و قرائن همیشه منتج یقین عقلایی است. اما به صورت موجبه جزئیه در برخی موارد، شواهد وقرائن به قدری زیاد است که جای شک و شبهه عقلایی را باقی نمیگذارد.
به هر حال، با ثبوت مقدمه اول، مقدمات بعدی نیز جاری خواهد بود و استدلال کامل میشود.

موفق باشید.

صدیق;798794 نوشت:
[=microsoft sans serif]
بنده ادعا نمیکنم که شواهد و قرائن همیشه منتج یقین عقلایی است. اما به صورت موجبه جزئیه در برخی موارد، شواهد وقرائن به قدری زیاد است که جای شک و شبهه عقلایی را باقی نمیگذارد.
به هر حال، با ثبوت مقدمه اول، مقدمات بعدی نیز جاری خواهد بود و استدلال کامل میشود.

موفق باشید.

با سلام مجدد. گرامی منظور سؤال من در مورد شرایطی مثل شرایط حضرت محمد است که شواهد و قرائن به خوبی در دسترس هستند و به قول شما در این حالت جای شک و شبهه عقلایی. من فقط جهت اطمینان می پرسم که منظور شما از اینکه «استدلال کامل میشود» این است که قبول دارید که با کنار هم گذاشتن وقوع یقین عقلایی در مورد نبوت یک مدعی نبوت و برخلاف حکمت خدا بودنِ ایجاد یقین عقلایی برای مدعی دروغین، یقین عقلی نیز حاصل می شود؟

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;800859 نوشت:
با سلام مجدد. گرامی منظور سؤال من در مورد شرایطی مثل شرایط حضرت محمد است که شواهد و قرائن به خوبی در دسترس هستند و به قول شما در این حالت جای شک و شبهه عقلایی. من فقط جهت اطمینان می پرسم که منظور شما از اینکه «استدلال کامل میشود» این است که قبول دارید که با کنار هم گذاشتن وقوع یقین عقلایی در مورد نبوت یک مدعی نبوت و برخلاف حکمت خدا بودنِ ایجاد یقین عقلایی برای مدعی دروغین، یقین عقلی نیز حاصل می شود؟

بله. همانطور که عرض کردم، با قبول مقدمه اول(که البته کاملا واضح است و مورد قبول) همین نتیجه ای که شما گرفتید و در استدلال به معجزه نیز مورد تمسک ما بود، یقین عقلائی مورد نظر در الاهیات حاصل میشود.

بسمه الحکیم

عرض سلام و ادب خدمت طرفین بحث،مباحثه ای بسیار عالی،عالمانه

و زیبا بود،استفاده کردیم.امیدوارم تا حصول نتیجه ای متقن ادامه یابد.

با تشکر

חסר משמעות;642353 نوشت:
سلام. گفته می شود که شواهد و قرائن، برای اثبات نبوت برتر از معجزه هستند و ادعا می شود که معجزه راه عوام است و شواهد و قرائن راه خواص(یا علما). من در این مورد چند پرسش دارم:

1.لطفاً نظر علمای بزرگ اسلام را در این مورد ذکر بفرمایید.

2.دلیل برتری "شواهد و قرائن" بر "معجزه"، در اثبات نبوتِ پیامبر چیست؟

3.آیا شواهد و قرائن، به تنهایی و بدون معجزه و یا بشارت پیامبری دیگر، می تواند پیامبری یک پیامبر را ثابت کند؟(اگر آری، چگونه)


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
برخی از راه‌ها اصلاً دلیل بر پذیرش قطعی ادعای رسالت پیامبر نیستند، ولی آن‌ها که هستند دیگر همه یکسان هستند و از این نظر خاص بر یکدیگر برتری ندارند، فرقی اگر باشد در محدوده‌ای است که این دلایل قابل پذیرش هستند، برای مثال:

برای اهل دلی که نفسش آلوده نباشد یک نگاه کافی است تا به پیامبر بیاندازد و قلبش او را بشناسد و الهی بودنش را تصدیق کرده ایمان بیاورد ... در این زمینه مثلاً حضرت خضر علیه‌السلام از حضرت علی علیه‌السلام پرسیدند که مؤمن چگونه مولایش را بشناسد؟ ایشان فرمودند که وقتی او را ببیند خواهد شناخت ...

برای افراد معمولی‌تر یک نگاه کافی نیست و شاید لازم باشد که شخص زمانی را با آن شخص مدعی همراهی کند و احوال متفاوت آن شخص مدعی را زیر نظر بگیرد، گاهی شده است که مثلاً یک عرب بیابان‌گرد با عصبانیت و به نیت قتل پیامبر می‌آمد ولی مرید حلقه‌به‌گوش او می‌شد و نزدشان می‌ماند، این مطلب حتی در مورد قنبر که بنده‌ی حضرت علی علیه‌السلام بودند هم صدق می‌کند ... تنوع مثال‌های در این دسته بسیار زیاد است ...

برای افرادی که قلبشان سیاه است اگر هیچ کدام از دو راه فوق جواب ندهد، اگر ایشان از آیات خداوند گذشتند و به آن‌ها اعتنا نکردند، در این صورت خداوند آیات‌البینات را می‌فرستد که چشم‌ها را خیره کرده و کسی نمی‌تواند از کنارش با بی‌تفاوتی بگذرد ... در این صورت هیچ کسی نیست که با معجزه‌ی رسالتی از طرف خدا مواجه شود و حق و باطل برایش تبیین نگردد، خواه بعد از این اتمام حجت ایمان بیاورد یا نیاورد ...

بیّن بودن معجزه و در نتیجه گسترش دامنه‌ی تأثیرگذاری آن است که آن را از سایر راه‌ها تمیز می‌دهد ... برای یک فردی که قلبش سیاه باشد دعوت به تحدی به تمام یک سوره و هر سوره از قرآن است، تحدی در مقابل آیه‌ی بیّن مطرح می‌شود که مخاطب آن هر کسی می‌تواند باشد با هر شرایط روحی، اما برای اهل دل هر آیه از قرآن یک آیه است بر الهی بودن آن ... بلکه کسی که چشم دلش بینا باشد نور تک‌تک حروف قرآن را هم می‌بیند و الهی بودن دعوت پیامبر را با دیدن همان نور تصدیق خواهد کرد ... سوره‌ی قرآن برتر از آیات و حروف قرآن است آیا؟ ...
برتری قرآن به سایر آیات الهی، به تورات و انجیل و زبور و آسمان‌ها و زمین و آیات نامتناهی خداوند در آن‌ها، جدای معجزه بودن آن است ... بلکه این کتابی است که کتاب هدایت است برای مؤمنان ... کتابی است که همه چیز در آن هست ... عصاره‌ی عالم هستی است ... شریک انسان کامل است ... انیس مؤمن است ... بوی وصل به خدا را می‌دهد و کلام خداست ... اینها قرآن را برتر از سایر آیات خدا می‌کنند ... گرچه برای کسی که از یک سری آیات خدا غافل است مطمئنا آن آیه‌ای که او را متوجه خدا کند را برتر خواهد شمرد، چنانکه نزد او شتر صالح ارزش‌مندتر از شتران دیگر است، حال آنکه برای خردمند هر شتری آیه‌ای است بر عظمت خدا ... أَفَلَا يَنظُرُ‌ونَ إِلَى الْإِبِلِ كَيْفَ خُلِقَتْ ﴿١٧وَإِلَى السَّمَاءِ كَيْفَ رُ‌فِعَتْ ﴿١٨وَإِلَى الْجِبَالِ كَيْفَ نُصِبَتْ ﴿١٩وَإِلَى الْأَرْ‌ضِ كَيْفَ سُطِحَتْ ﴿٢٠فَذَكِّرْ‌ إِنَّمَا أَنتَ مُذَكِّرٌ‌ ﴿٢١ [الغاشیة]

دلایل فلسفی ظاهراً در اصل اثبات کننده‌ی خدا و رسالت انبیاء علیهم‌السلام نیستند، گرچه بتوانند نقش برخی معدّات را برای برخی افراد غرق در تفکرات زمینی فراهم نمایند ... آن‌ها که دلایل فلسفی را راه خواص معرفی می‌کنند در اشتباهند، چه آنکه کسی که نور خدا را از درون آیة‌البینات نبیند و معطل رسیدن براهین فلسفی بماند وجود ندارد و اگر گفت وجود دارد خود را فریب داده است تا به خواسته‌ی دلش برسد که دوست دارد بر همه چیز احاطه پیدا کند و آن را بشناسد و بعد بپذیرد، حال آنکه مطابق برخی از روایات اگر خداوند خودش را نشناساند انسان راهی به سوی شناخت او نخواهد داشت، اینکه گروهی خود را نازک‌اندیش و ژرف‌نگر دانسته و صاحبان قلوب صاف از عوام را مستضعف‌فکری خوانده و ایمان خود را قوی‌تر از ایمان آن دیگران شمرند بوی تکبر می‌دهد و ناآگاهی ... و این همه متفکر و فیلسوف در طول تاریخ که با خدا بودند و بی‌خدا شدند یا بی‌خدا بودند و بی‌خدا ماندند یا ایمانشان قوی بود و ضعیف گشت گواه این دسته از روایاتند ...
و الله العالم
یا علی علیه‌السلام

سلام ...
شواهد و قرائن و معجزه !!!

وقتی بحث از وجود خداوند میشه در ابتدا باید دید که مدعی میخواد چه چیزی رو اثبات کنه ... برای خداوند یک سری صفات تعیین شده در دین اسلام به نوعی در دین مسیحیت به نوعی و در یهودیت و ... هم به نوعی ...

وقتی من اعتقادم این هستش که سیبی در درون اتاق وجود داره به خاطره این هست که خصوصیات یک سیب رو میشناسم و اگر تعداد نشانه هایی که من در درون یک اتاق دیدم دال بر وجود یک سیب بودند زیاد و یقین آور بودند اعتقادم این میشه که سیبی در درون اتاق هست . کامپپیوتری در درون اتاق هست ... و ...

خوب حالا اعتقاد معتقدین این هستش که آنقدر نشانه و دلیل و برهان در درون دنیا وجود داره که وجود خداوند از نظر اونها بدیهی هست ... در حالیکه شخص منتظر معجزه تنها میخواد به یک نشانه و دلیل و برهان استدلال کنه ... مثلا خلقت موضوعی در زمان و مکانی خاص که خالق اون مساله میتونه هر علتی داشته باشه مثلا متوسل شدن یک انسان به اجنه ( اگر وجود داشته باشند ) و احظار یک دستمال از 100 ها کیلومتر ردورتر ... و شاید در نظر شخصی دیگر احظار یک دستمال از 100 ها کیلومتر دورتر دلیلی بر اینکه شخص پیامبر باشه ... نباشه ...

بنابراین اقامه معجزه تنها میتونه یک خصوصیت از اون موجود رو عنوان کنه ... و اون هم این هستش که اون موجود میتونه اون کار رو بکنه ...

و اکثر ادله ای که شکاکین و کسانی که ایمان ندارند میارند دقیقا حول همین محور هست ...

1. از کجا معلوم سیبی که من از دور میبینم پلاستیکی نباشه
2. از کجا معلوم بوی عطر یاسی که من استشمام میکنم ماله کنزور نباشه
و ....

اینی هم که برخی به خدا اعتقاد ندارند بیشتر حول این مطلب هستنش که صفاتی که منصوب به خداوند هستش رو نمیبییند ... وقتی تعداد اینها زیاد میشه ... شخص میگه من به خدا اعتقادی ندارم ...

فرض کن مومنی از کوچیکی به خدا اعتقاد داره ...
به مرور زمان بزرگ میشه ...

به مرور زمان در دنیاش میبینه هیچ عدالتی وجود نداره ...
رحمن و رحیم بودنی وجود نداره ...
سمیع و بصیر بودنی وجود نداره ...
و ...

وقتی تعداد اینها از حد مشخصی بالاتر میره ... اون شخص اعتقادش این میشه که موجودی با چنین صفاتی وجود نداره و تنها موجودی داریم که مثلا آفریننده هست .. و میتونه علتش هر چیزی باشه مثلا بیگ بنگ یا تصادف و ...

حالا این شخصی که به اینجا رسیده که عدالتی وجود نداره ... رحمن و رحیمی وجود نداره ... سمیع و بصیری وجود نداره ... کسی بیاد و براش مثلا یک عصی رو تبدیل به مار کنه ... این شخص باز هم ایمان به خدا ( با جمیع صفاتش نمیاره ) نمیاره ...

شاید ایمان بیاره طرف از سمته یه موجود خیلی قدرتمند منصوب شده ولی مشگل عادل بودن و سمیع و بصیر بودن سره جاش هست ... و چون هست نمیتونه به خدا ایمان بیاره بلکه به موجودی ایمان میاره که میتونه چوب دستی رو به مار تبدیل کنه ...

مارینر;804008 نوشت:
سلام ...
شواهد و قرائن و معجزه !!!

وقتی بحث از وجود خداوند میشه در ابتدا باید دید که مدعی میخواد چه چیزی رو اثبات کنه ... برای خداوند یک سری صفات تعیین شده در دین اسلام به نوعی در دین مسیحیت به نوعی و در یهودیت و ... هم به نوعی ...


بسم الله الرحمن الرحیم
سلام سرکار مارینر،
حقر اینطور فهمیده‌ام که در اسلام با معجزه قرار نیست چیزی اثبات شود که شخص از قبل نمی‌دانسته و حالا قرار است که بداند، بلکه قرار است نشانه‌ای را ببیند، چیزی را که فراموش کرده به یاد آورد و آن را تصدیق کرده ایمان بیاورد، سپس به کسی که این نشانه را آورده است تسلیم شده و به رسالت او ایمان بیاورد ... همین
[SPOILER] اینجا صحبت از اثبات صفات الهی و امثالهم نیست ... گرچه این نظر با نظر رایج در میان برخی از علما متفاوت است و ایشان تلاش خواهند کرد که با معجزه به طرق فلسفی که جز برای عده‌ای آن هم به صورت ظنّی قابل استفاده نیست رو به اثبات صدق ادعای نبوت بیاورند ... و الله العالم[/SPOILER]
مارینر;804008 نوشت:
وقتی من اعتقادم این هستش که سیبی در درون اتاق وجود داره به خاطره این هست که خصوصیات یک سیب رو میشناسم و اگر تعداد نشانه هایی که من در درون یک اتاق دیدم دال بر وجود یک سیب بودند زیاد و یقین آور بودند اعتقادم این میشه که سیبی در درون اتاق هست . کامپپیوتری در درون اتاق هست ... و ...

اعتقاد شما به سیب درون اتاق یک اعتقاد ظنّی است، یقینی که به وجود سیب یا رایانه دارید هم ظنّی هستند، اینطور نیست که کسی بپرسد که آیا حاضر هستی قسم بخوری که سیب یا رایانه در اتاق هست و جانت را هم سر این اعتقادت بدهی و شما هم بفرمایید که بله! آیا می‌گویید بله؟ ... بلکه اعتقاد شما به وجود سیب و رایانه در اتاق منوط به کاربردی بودن این اعتقاد است، من به وجود سیب اعتقاد دارم چون اثری که از وجود سیب انتظار دارم را برآورده می‌کند، اگرچه واقعاً هم وجود نداشته باشد، مثل اینکه می‌توانم آن را ببینم، آن هم از جهات متفاوت، بوی سیب هم می‌دهد، می‌توانم لمسش هم بکنم و از این کار هم حسی بهم دست می‌دهد که از لمس سیب‌های گذشته کسب کرده‌ام، با فرض آنکه آن‌ها هم واقعی بوده باشند، از طرفی می‌توانم از این سیب بخورم و جالب است که مزّ‌ه‌ی سیب هم می‌دهد و اثرات خورده شدن سیب را هم در خود می‌یابم، مثل اینکه ته دلم را گرفت، یا آبدار بود، مثل اینکه میل به خوردن سیب داشتم و این میلم ارضا شد، و قص علی هذا ... مگرنه سراب را هم می‌شود دید و همه می‌دانیم که سراب خطای چشم است، واقعیت مجازی در صدد است تا بیش از یک حس را در آن واحد فریب دهد تا تجربیات واقع‌نماتری را به صورت مجازی در پیش پای ما بگذارد، با این تجربیات دیگر نمی‌توان از طریق حس‌گرایی در مورد هیچ چیزی و مطلقاً هیچ چیزی به یقینی رسید که حاضر باشیم روی این یقین قسم خورده، شهادتین داده و جانمان را سرشان بدهیم ... شناخت‌شناسی مقدمه‌ی هر تلاش نظری برای شناخت حقیقت است، اینکه بدانیم چه چیزی تا چه حد دلیل است بر فهم یک مطلب و پذیرش آن مقدمه‌ی صحبت کردن از اعتقاد داشتن و یقین داشتن و این دست مسائل است ... به نظر شما اینطور نیست؟
مارینر;804008 نوشت:
خوب حالا اعتقاد معتقدین این هستش که آنقدر نشانه و دلیل و برهان در درون دنیا وجود داره که وجود خداوند از نظر اونها بدیهی هست ... در حالیکه شخص منتظر معجزه تنها میخواد به یک نشانه و دلیل و برهان استدلال کنه ... مثلا خلقت موضوعی در زمان و مکانی خاص که خالق اون مساله میتونه هر علتی داشته باشه مثلا متوسل شدن یک انسان به اجنه ( اگر وجود داشته باشند ) و احظار یک دستمال از 100 ها کیلومتر ردورتر ... و شاید در نظر شخصی دیگر احظار یک دستمال از 100 ها کیلومتر دورتر دلیلی بر اینکه شخص پیامبر باشه ... نباشه ...

هر نشانه‌ای که فطری نباشد پس یقین‌آور به معنای اتمّ آن هم نیست، حداکثر می‌تواند منجر به یقین‌های ظنّی شود از جنس همان ظن و گمانی که شما به وجود سیب در وسط اتاق دارید و هیچ بعید نیست که زمانی برسد که از خواب بیدار شوید و ببینید که واقعی‌ترین فضای مجازی را نه در پشت عینک‌های سه بعدی و سنسورهای متعدد دست و پا که بلکه در یک خواب و رؤیا مشاهده کرده‌اید ... اینکه کل دنیا یک خواب باشد را مسلمین باور دارند، الناس نیام و اذا ماتوا انتبهوا، مردم در خوابند و چون بمیرند بیدار می‌شوند، ما و شما در یک واقعیت مجازی به سر می‌بریم، معیارمان برای شناخت حقیقت هر چه باشد نمی‌تواند چیزی باشد که از لوازم همین خواب است، حواس بدن مورد استفاده در این خواب نمی‌تواند باشد، پس علوم اکتسابی ناشی از این حواس هم نمی‌تواند باشد، با اینها تنها می‌توان به حقیقت نزدیک شد، حقیقتی که بدون تکیه بر ابزار حقیقت‌یاب دیگری چه بسا از غیرحقیقت قابل تشخیص نیست، مثل یک سیاهی از دور که شاید هر چیزی باشد و هیچ چیزی هم نباشد ... تمامی براهین غیرفطری هم همین وضع را دارند، خودشان پذیرفتنی به نظر می‌رسند ولی بر فرض‌ها و بدتر از آن پیش‌فرض‌هایی استوار هستند که برخی از آن‌ها از نظر تقریر کنندگان و مخاطبان این تقریرها دور است تا چه وقت چه کسی به آن‌ها توجه کرده و ایرادی به یک یا برخی از این براهین بگیرد که لازم باشد تا تقریرکنندگان فرض‌ها و پیش‌فرض‌های خود را مرور کرده و برای آنها نیز دلایلی را بیابند و بیاورند، اگر بیابند و اگر همان‌ها به استحکام اصل تقریر لطمه وارد نکند و تقریر را ضعیف نگرداند ...
به زعم حقیر معتقدین معتقدند که فطرت انسان خداشناس است ... همین ... یعنی اصل دین فطری است ... بر همین اساس هم وجود خداوند برایش بدیهی است، چرا که صدق فطرتش نزد او بدیهی است ... آنقدر بدیهی که حاضر باشد روی درستی آن قسم بخورد و جانش را هم سر آن بدهد ... شهادتین گفتن به نوعی همین است ... شهادتین می‌دهد و اصولی را بر خودش واجب می‌کند که جهاد در راه این اعتقاد را هم می‌تواند بر او واجب گرداند ...
از این نظر معجزه هم دیگر فقط یک آوردن تخت سلطنت از هزار کیلومتر آنطرف‌تر نیست، فقط یک شتر از دل کوه بیرون آمدن نیست، این‌ها ظواهر داستان است که برای ما تعریف کرده‌اند، کسانی که مخاطب بوده‌اند با چنان چیزهایی بدون شک باید در قلبشان شاهد انقلابی بوده باشند و باید فطرت ایشان بیدار شده باشد و باید وجدان ایشان امر به اطاعت از آن پیامبر داده باشد، اگر ذره‌ای ابهام در دل مخاطب معجزه باقی بماند دیگر آن معجزه را آیة‌البیّنه نمی‌توان نامید و بر اساس آن دیگر حجت هم به طور کامل بر شخص مخاطب تمام نمی‌شود و نمی‌توان انتظار مسلّم از او داشت که ایمان بیاورد و اگر نیاورد جهنم بر او واجب گردد ... پس اگر دیدید که کسی مخاطب شد با یک معجزه و باز ایمان نیاورد و رو به توجیه آورد و احتمالات متعددی را بیان کرد، این شخص از نظر ما کسی است که قلبش درک کرده ولی ظاهرش انکار کرده و سعی در توجیه کردن مطلب برای خودش و دیگران دارد، هم خودش را فریب دهد تا وجدانش آرام بگیرد و هم دیگران را فریب دهد تا در این مخالفت با حقیقت سرزنشی نشنود و جایگاه اجتماعی‌اش را حفظ نماید ...
اگر نه، یعنی اگر معجزه ایجاد انقلاب درونی در شخص نکند و شخص را به یقین در مورد حقانیت خدا و دین خدا نرساند، حقیر هم موافقم که توجیهاتی که کافران برای انکار نبوت انبیاء علیهم‌السلام می‌آورند وارد است و احتمالاتی که مطرح می‌کنند کاملاً ممکن است، چه چیز عجیب‌تر از وجود خدایی که عقل راه به سوی درکش ندارد؟ هر پدیده‌ی عجیبی مطابق فرمایش بزرگان خود ما هنوز بر خلاف عقل نیست و تنها بر خلاف عادت است، خرق عادت است، مگرنه قابلیت قابل به لحاظ عقلی فراهم است، حال آنکه ذات خداوند در دسترس دریافت هیچ عقلی نیست و منطق در شناخت او کارساز نیست و حتی اوهام به او نمی‌رسند و در وصف هم نمی‌گنجد، اگر بنا بر پذیرش بر مبنای عقل در معنای مصطلح آن باشد چه بسا حقیر هم لااقل در نگاه اول خیز بر می‌داشتم که به عدم وجود خداوندی آن چنانی رأی دهم، لیکن تمام این مسائل ناشی از انکار آن درک درونی و محدود کردن خود به شناخت خدا از طریق شناخت‌های اکتسابی غیرقطعی و خطاپذیر است ...
و الله العالم ...
مارینر;804008 نوشت:
بنابراین اقامه معجزه تنها میتونه یک خصوصیت از اون موجود رو عنوان کنه ... و اون هم این هستش که اون موجود میتونه اون کار رو بکنه ...
و اکثر ادله ای که شکاکین و کسانی که ایمان ندارند میارند دقیقا حول همین محور هست ...
1. از کجا معلوم سیبی که من از دور میبینم پلاستیکی نباشه
2. از کجا معلوم بوی عطر یاسی که من استشمام میکنم ماله کنزور نباشه
و ....

خیر ... معجزه نهایت اثبات فطری صدق ادعای نبی است و یادآور به سوی شناخت خدایی که از پیش او را می‌شناختیم و فراموشش کرده بودیم ... به همین دلیل ادله‌ی شکاکین وارد نیست که آن ادله اصلاً ربطی به مفهوم درست‌تر معجزه ندارند و صرفاً توجیهات برخی از فلاسفه در مورد معجزه بودن معجزه را به چالش می‌کشند ...
مارینر;804008 نوشت:
اینی هم که برخی به خدا اعتقاد ندارند بیشتر حول این مطلب هستنش که صفاتی که منصوب به خداوند هستش رو نمیبییند ... وقتی تعداد اینها زیاد میشه ... شخص میگه من به خدا اعتقادی ندارم ...

مطابق روایت در زندگی هر کسی روزی فرا می‌رسد که شناخت خود از خدا را به یاد بیاورد و آنجاست که اگر تسلیم شود مسلمان است و اگر انکار کند و روی بگرداند کافر است و مستحق عذاب ...
مارینر;804008 نوشت:
فرض کن مومنی از کوچیکی به خدا اعتقاد داره ...
به مرور زمان بزرگ میشه ...

به مرور زمان در دنیاش میبینه هیچ عدالتی وجود نداره ...
رحمن و رحیم بودنی وجود نداره ...
سمیع و بصیر بودنی وجود نداره ...
و ...

وقتی تعداد اینها از حد مشخصی بالاتر میره ... اون شخص اعتقادش این میشه که موجودی با چنین صفاتی وجود نداره و تنها موجودی داریم که مثلا آفریننده هست .. و میتونه علتش هر چیزی باشه مثلا بیگ بنگ یا تصادف و ...

حالا این شخصی که به اینجا رسیده که عدالتی وجود نداره ... رحمن و رحیمی وجود نداره ... سمیع و بصیری وجود نداره ... کسی بیاد و براش مثلا یک عصی رو تبدیل به مار کنه ... این شخص باز هم ایمان به خدا ( با جمیع صفاتش نمیاره ) نمیاره ...

شاید ایمان بیاره طرف از سمته یه موجود خیلی قدرتمند منصوب شده ولی مشگل عادل بودن و سمیع و بصیر بودن سره جاش هست ... و چون هست نمیتونه به خدا ایمان بیاره بلکه به موجودی ایمان میاره که میتونه چوب دستی رو به مار تبدیل کنه ...


این فرار از دعای عرفه‌ی امام حسین علیه‌السلام در خور توجه است:
«خدایا ... تو کی غایب بوده ای که حضورت نشانه بخواهد؟ تو کی پنهان بوده ای که ظهورت محتاج آیه باشد؟ کور باد آن چشمی که تو را مراقب و نگهبان خود نبیند… و زیانکار باد تجارت بنده‏ اى که از محبّتت براى او سهمى قرار نداده ‏ اى»

سمیع و بصیر بودن خداوند هم نیازی به اثبات ندارد، در زندگی هر روزه‌اتان به هر مقدار که برای خود لازم می‌بینید آن را محک بزنید ... هیچ دو نفری صحبت نمی‌کنند مگر آنکه خداوند سومین آنهاست، هیچ سه نفری با هم صحبت نمی‌کنند مگر اینکه خداوند چهارمین آن‌هاست ... عالم محضر خداست، محل حضور خداست، چطور خدایتان را حاضر نمی‌بینید؟

در پناه خدا باشید و عاقبتتان بخیر ان شاء الله،
یا علی علیه‌السلام

سلام. بخشی از بحث بنده با جناب صدیق، در فضای خصوصی صورت گرفت، همکنون با موافقت ایشان، بحث را به فضای تاپیک باز می گردانیم:

صدیق نوشت:
חסר משמעות نوشت:
صدیق;802106 نوشت:
[=microsoft sans serif]
חסר משמעות;800859 نوشت:
با سلام مجدد. گرامی منظور سؤال من در مورد شرایطی مثل شرایط حضرت محمد است که شواهد و قرائن به خوبی در دسترس هستند و به قول شما در این حالت جای شک و شبهه عقلایی. من فقط جهت اطمینان می پرسم که منظور شما از اینکه «استدلال کامل میشود» این است که قبول دارید که با کنار هم گذاشتن وقوع یقین عقلایی در مورد نبوت یک مدعی نبوت و برخلاف حکمت خدا بودنِ ایجاد یقین عقلایی برای مدعی دروغین، یقین عقلی نیز حاصل می شود؟


بله. همانطور که عرض کردم، با قبول مقدمه اول(که البته کاملا واضح است و مورد قبول) همین نتیجه ای که شما گرفتید و در استدلال به معجزه نیز مورد تمسک ما بود، یقین عقلائی مورد نظر در الاهیات حاصل میشود.

سلام علیکم. جناب صدیق در بحث تاپیک برتری شواهد بر معجزه، بنده پرسیده ام که اگر مقدمه اول برقرار باشد، آیا گذشته از یقین عقلایی، با توجه به اینکه برخلاف حکمت خداست که در مورد مدعی دروغین یقین عقلایی ایجاد بشود، یقین عقلی نیز حاصل می شود، و شما هر چند ظاهراً سخن بنده را قبول کرده اید، ولی باز تعبیر یقین عقلایی را نوشته اید. لطفاً اگر اشتباه نوشتاری است، اصلاح بفرمایید، و اگر منظورتان دقیقاً همین یقین عقلایی است، عنایت بفرمایید که با توجه به اینکه استدلال ما مربوط به بعد از حصول یقین عقلایی است، باز با توجه برخلاف حکمت بودنِ اجازۀ ایجاد یقین عقلایی در مورد مدعی دروغین برای خدا، و اینکه عمل برخلاف حکمت از سوی خدا، محال عقلی است، چرا باز می فرمایید که یقین عقلایی حاصل می شود.

متشکرم.


باسلام
تعبیر یقین عقلی، مشترک لفظی و در این بحث رهزن است.
چون یقین عقلی در جایی است که مقابل آن به اجتماع نقیضین بکشد.
ولی در اینجا چنین یقینی نداریم.
چه در معجزه و چه در قرائن و شواهد بسیار قوی، احتمال خلاف به اجتماع نقیضین نمی انجامد.
پس یقین عقلی در کار نیست بلکه صرفا یقین عقلایی یا اطمینان حاصل شده است.

موفق باشید.

با عرض سلام و خسته نباشید. بزرگوار، مگر اینکه معجزه(با تمام صفات و ویژگیهایش) یا «جمع شواهد و قرائنی که منجر به اطمینان قلبی و یقین عقلایی گردد» به دست مدعی دروغین داده شود، نقیض هدایتگری خدا و حکمت الهی نیست؟

در مورد معجزه:

از یک طرف طبق مقدمات خدایی هست و پیامبر می فرستد و از سوی دیگر، بدون وجه تمایز هیچ راهی برای شناخت او باقی نمی ماند، زیرا نبی از غیر نبی، هیچ وجه تمایزی ندارد. خب این اجتماع نقیضین است، زیرا از سویی لطف بر خدا واجب است، و از سوی دیگر راه لطف کردن وجود ندارد، زیرا راهی برای شناخت احکامی که عقل به آنها دسترسی ندارد، باقی نمی ماند. آیا چنین بن بستی، منجر به این نمی شود که بگوییم دادن معجزه به کسی که پیامبر نیست، محال است؟
در مرحلۀ بعد آیا وقتی معجزه ای آمد، دو گزارۀ «احتمال دارد صاحب معجزه، یک مدعی دروغین باشد» و «عقلاً محال است که معجزه به مدعی دروغین داده شود» با هم نقیضین نیستند؟
اگر هستند، با وجود دو تناقضی که در فرض خلف پیش می آید، معجزه(با تمام ویژگیهایش) ایجاد یقین عقلی می کند.

در مورد جمع شواهد و قرائن:

هر چند مسئله کمی سختتر است، ولی مسئله قابل اثبات است:

1.جمع شواهد و قرائن مربوط به حضرت محمّد منجر به یقین عُقلایی در افراد می گردد.(فرض سؤال که مورد قبول طرفین است)

2.یقین عقلایی، منجر به اطمینان قلبی در بشر می گردد.(ساختار طبیعی عقل و دل بشر)

3.خدا قدیر، عادل و حکیم است.(مقدمات اثبات شده در بحث خدا شناسی)

4.برخلاف عدالت و حکمت است که خدا از کسی بیشتر از وسعش انتظار داشته باشد.(گزاره ای اثبات پذیر، و مورد پذیرش طرفین)

5.وقتی بشر به طور طبیعی در امری به اطمینان قلبی برسد، خدا از او می پذیرد(نتیجه از 3و4)

نتیجه 1: وقتی بشر با دیدن جمعبندی عقلایی شواهد و قرائن به پیامبری کسی رسید، خدا از او قبول می کند.

حال فرض خلف را وارد کنیم:

6.مدعی دروغین یا متوهم یا فریب خورده موفق به ایجاد جمع در شواهد و قرائن، تا سر حد یقین عقلایی می گردد.(فرض خلف)

7.لطف و هدایتگری برای خدا ضرورت دارد(برهان لطف و برهان حکمت، اثبات شده در مباحث نبوت)

8.مردم به مدعی دروغین یا متوهم یا فریب خورده، اطمینان قلبی پیدا می کنند و خدا از آنها می پذیرد(نتیجه از 6و5و2)

9.خدا از بشر قبول می کند که به پیروی از مدعی دروغین بپردازد.(نتیجه از "نتیجۀ1" و8)

10.هم پیامبر حقیقی می تواند عموم مردم را در مورد خود به اطمینان قلبی برساند و هم پیامبر غیرواقعی، و خدا می پذیرد.(نتیجه از 6 و 9)

11.بازشناسی پیام خدا از پیام غیر خدا، برای عموم مردم ممکن نیست، زیرا مردم ممکن است به هر دو گروه واقعی و غیرواقعی، یقین پیدا کنند و خدا هم از آنها خواهد پذیرفت.(نتیجه از 10)

12.امکان لطف کردن خدا و هدایت نمودن بشر از سوی او وجود ندارد.(نتیجه از 11)

نتیجه 2: با پذیرش فرض خلف و با در نظر داشتن گزارۀ 3، در دو گزارۀ 7 و 12 با یک تناقض محض روبرو می شویم: خدا قادر به کاری ممکن که بر او ضروری است، نیست.(نتیجه از 7 و 12) در حالی که خدا قدیر است و قدیر بودن او به معنای قدرت داشتن بر هر امر ممکن است. حتی فرض خلف منجر به انکار قدرت و در نتیجه وجود خدا نیز خواهد شد، زیرا لطف کردن و هدایت نمودن بشر، یک امر ذاتاً محال نیست و واجب الوجود باید قادر به اجرای آن باشد.

نتیجه نهایی: فرض خلف(بند 6)، عقلاً باطل است: ممکن نیست مدعی دروغین یا متوهم یا فریب خورده موفق به ایجاد جمع در شواهد و قرائن، تا سر حد ایمان عقلایی می گردد و این به معنای ایجاد یقین عقلی در صورت ایجاد یقین عقلایی در مورد نبوتِ مدعی پیامبری است.

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;814573 نوشت:

با عرض سلام و خسته نباشید. بزرگوار، مگر اینکه معجزه(با تمام صفات و ویژگیهایش) یا «جمع شواهد و قرائنی که منجر به اطمینان قلبی و یقین عقلایی گردد» به دست مدعی دروغین داده شود، نقیض هدایتگری خدا و حکمت الهی نیست؟

باسلام و آرزوی قبولی طاعات
قضیه فوق درست است، و همانطور که در تاپیک ادعای نبوت و معجزه متذکر شدم، این راه ما را به یقین منطقی میرساند. چون احتمالهای خلاف که در بادی امر، به نظر موجه میرسید، دقیقا مخالف با حکمت الهی خواهد شد و به همین جهت، قبول این احتمالات، ما را به نقض حکمت الهی میرساند. درست شبیه استدلالی که شما در ذیل آوردید.
اما وقتی کسی این استدلال را نپذیرد، راه جایگزین این است که به یقین کمتر اکتفا شود یقینی که صرفا از خود مقدمات نزدیک استفاده میکند نه از مقدمات دورتر.

بنابراین در مورد معجزه و شواهد و قرائن قطعی، دو راه داریم:
یکی اینکه به یقین عقلایی اکتفا کنیم.
دیگری اینکه از راه استدلال تکمیلی به دنبال یقین عقلی باشیم.

هرچند بنده خودم استدلال تکمیلی را موجه میدانم.

صدیق;815760 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام و آرزوی قبولی طاعات
قضیه فوق درست است، و همانطور که در تاپیک ادعای نبوت و معجزه متذکر شدم، این راه ما را به یقین منطقی میرساند. چون احتمالهای خلاف که در بادی امر، به نظر موجه میرسید، دقیقا مخالف با حکمت الهی خواهد شد و به همین جهت، قبول این احتمالات، ما را به نقض حکمت الهی میرساند. درست شبیه استدلالی که شما در ذیل آوردید.
اما وقتی کسی این استدلال را نپذیرد، راه جایگزین این است که به یقین کمتر اکتفا شود یقینی که صرفا از خود مقدمات نزدیک استفاده میکند نه از مقدمات دورتر.

بنابراین در مورد معجزه و شواهد و قرائن قطعی، دو راه داریم:
یکی اینکه به یقین عقلایی اکتفا کنیم.
دیگری اینکه از راه استدلال تکمیلی به دنبال یقین عقلی باشیم.

هرچند بنده خودم استدلال تکمیلی را موجه میدانم.

با سلام. جناب، صدیق، همانطور که فرمودید بحث شواهد و قرائن می تواند در حدّ یقین عقلایی باشد و اگر خاطرتان باشد، یکی از شبهات وارد بر شواهد و قرائن بحث تأثیر شیطان بر مدعی نبوت بود، که گفته می شود که شواهد به دست آمده از تعالیم مدعی نبوت، نشان می دهد که او آیا او به راستی تعالیمی شیطانی داده یا خیر.

سؤال: اساساً آیا خود احتمال تأثیر شیطان، اگر دلیلی بر وجود شیطان نداشتیم، یک احتمال عقلی بود یا عقلایی؟ منظورم این است که عقلایی که به این شبهه می پردازند، از این جهت است که به فرض اینکه پیرو یکی دیگر از ادیان باشند، بر اساس تعالیم دین خودشان موجودی به نام شیطان معرفی شده است که گمراهگر است، یا اینکه عقلا به صورت عام، حتی با فرض اینکه از نقطه نظر الحاد به مسئله بنگرند، بدون وجود هیچگونه شاهدی بر وجود موجودی به نام شیطان، این احتمال که شاید موجودی فرضی و گمراهگر بر مدعی نبوت اثر گذاشته باشد را، بررسی می کنند؟

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;894640 نوشت:
سؤال: اساساً آیا خود احتمال تأثیر شیطان، اگر دلیلی بر وجود شیطان نداشتیم، یک احتمال عقلی بود یا عقلایی؟ منظورم این است که عقلایی که به این شبهه می پردازند، از این جهت است که به فرض اینکه پیرو یکی دیگر از ادیان باشند، بر اساس تعالیم دین خودشان موجودی به نام شیطان معرفی شده است که گمراهگر است، یا اینکه عقلا به صورت عام، حتی با فرض اینکه از نقطه نظر الحاد به مسئله بنگرند، بدون وجود هیچگونه شاهدی بر وجود موجودی به نام شیطان، این احتمال که شاید موجودی فرضی و گمراهگر بر مدعی نبوت اثر گذاشته باشد را، بررسی می کنند؟

باسلام
احتمال وجود موجودی شریر که بر مدعی نبوت تاثیر گذارده باشد، مستلزم قبول ادیان یا استفاده از اموزه های ادیان نیست.
بلکه این احتمال همواره وجوددارد و هر کسی در زندگی خود با افرادی روبرو میشود که مایه اشتباه و گمراهی او میشوند.
حال این موجود شریر را هوا یا نفس بگذاریم یا شیطان یا هر موجود نامرئی دیگر.
تفاوتی در اصل قضیه نمیکند.
بالاخره عقلا این احتمال وجوددارد که ادعای ارتباط با خداوند و غیب، تحت تاثیر موجودی شریر باشد بدون اینکه خود مدعی متوجه شود.

صدیق;894740 نوشت:
[=microsoft sans serif]
باسلام
احتمال وجود موجودی شریر که بر مدعی نبوت تاثیر گذارده باشد، مستلزم قبول ادیان یا استفاده از اموزه های ادیان نیست.
بلکه این احتمال همواره وجوددارد و هر کسی در زندگی خود با افرادی روبرو میشود که مایه اشتباه و گمراهی او میشوند.
حال این موجود شریر را هوا یا نفس بگذاریم یا شیطان یا هر موجود نامرئی دیگر.
تفاوتی در اصل قضیه نمیکند.
بالاخره عقلا این احتمال وجوددارد که ادعای ارتباط با خداوند و غیب، تحت تاثیر موجودی شریر باشد بدون اینکه خود مدعی متوجه شود.

با سلام. همانطور که فرمودید عقلا این احتمال وجود دارد، ولی سؤال از نقطه نظر عقلایی بود. از نقطه نظر عقلایی، آیا عقلا تا دلیلی بر وجود شیطان نداشته باشند، به عنوان موجودی با تواناییهای ویژه جهت گمراه کردن دیگران که یک انسان عادی فاقد آنهاست، آیا احتمال تأثیر و تأثر او را جدی می گیرند؟ مثلاً آیا یک فیلسوف ملحد هم، که دلیلی برای اعتقاد به شیطان ندارد، باید این احتمال را که شیطان او را گمراه کرده است، جدی بگیرد؟ یا اینکه تا وجود شیطان برای عقلا ثابت نشود یا شدیداً محتمل نباشد، احتمال تأثیر او در جهان، مورد اعتنای آنها قرار نمی گیرد.

در واقع وقتی که وجود شیطان اثبات نشده باشد، شبهۀ فوق مساوی است با تأثیر احتمالی یک موجود احتمالی بر یک انسان؛ آیا واقعاً عقلا به شبهۀ فوق را وقعی می نهند؟

متشکرم

[=microsoft sans serif]

חסר משמעות;894858 نوشت:
از نقطه نظر عقلایی، آیا عقلا تا دلیلی بر وجود شیطان نداشته باشند، به عنوان موجودی با تواناییهای ویژه جهت گمراه کردن دیگران که یک انسان عادی فاقد آنهاست، آیا احتمال تأثیر و تأثر او را جدی می گیرند؟ مثلاً آیا یک فیلسوف ملحد هم، که دلیلی برای اعتقاد به شیطان ندارد، باید این احتمال را که شیطان او را گمراه کرده است، جدی بگیرد؟ یا اینکه تا وجود شیطان برای عقلا ثابت نشود یا شدیداً محتمل نباشد، احتمال تأثیر او در جهان، مورد اعتنای آنها قرار نمی گیرد.

باسلام
خیر این احتمال صرفا عقلی است ولی عقلای عالم به این احتمال و احتمالات مشابه آن در زندگی خود توجهی ندارند.
ولی مشکل اینجاست که یک فیلسوف ملحد، بحث را از جنبه عقلی بررسی میکند و احتمالات عقلی را مد نظر دارد نه احتمالات عقلائی را.

חסר משמעות;894858 نوشت:
در واقع وقتی که وجود شیطان اثبات نشده باشد، شبهۀ فوق مساوی است با تأثیر احتمالی یک موجود احتمالی بر یک انسان؛ آیا واقعاً عقلا به شبهۀ فوق را وقعی می نهند؟

عقلا نه ولی فلاسفه آری.

صدیق;896383 نوشت:
[=microsoft sans serif]
عقلا نه ولی فلاسفه آری.

با سلام. این بخش فرمایش شما قدری برای من گنگ است، زیرا عقلا و فلاسفه، دو گروه جدای از هم نیستند و بسیاری از عقلا فیلسوف و بسیاری از فلاسفه در زمرۀ عقلا هستند.

آیا منظورتان این است که با نگاه عقلایی نه ولی با نگاه منطقی و فلسفی(نگاه عقلانی) آری؟

متشکرم

חסר משמעות;896572 نوشت:
آیا منظورتان این است که با نگاه عقلایی نه ولی با نگاه منطقی و فلسفی(نگاه عقلانی) آری؟

باسلام
آری.
با دقت عقلی اگر بخواهیم نگاه کنیم، منطقا این احتمال وجود دارد.
ولی اگر با نگاه عقلائی عرفی که انسانها به صورت روزمره با حوادث برخورد دارند، این احتمال جائی ندارد و عقلا با این نگاه، اعتنائی به این احتمالات ندارند.

موفق باشید.