از نظر جمعیتی، جمعیت کنونی کره زمین با سابقه هفت تا ده هزار سال تطابق دارد.
.
من فکر نکنم از جمعیت کنونی بشه همچین نتیجه ای گرفت، چون جمعیت دست خوش تغیراتی مثل بیماری ها ، جنگ های پرتلفات و از سوی دیگر رشد بی سابقه ی جمعیت پس از انقلاب صنعتی و پیشرفت علم پزشکی بوده است
این تعریف یکی از جامع ترین تعاریف ظلم بین علماء است. البته ممکن است کامل نبوده و تمامی مصادیق را در بر نگیرد، اما بسیاری از مصادیق را شامل میشود.
هر چند این مطلب ارتباطی به موضوع اصلی ندارد...
بنده با جناب پارسا مهر موافقم، این تعریف لغت ظلم است، با این حساب مثلاً جنایتکارانی مثل داعش و غیره با منطق خود می گویند که کار ما ظلم نیست زیرا به جا این اعمال را انجام می دهیم! و یا در مورد هیتلر که به تفاوت و برتری نژادی معتقد بود و بنظرش درست و به جا رفتار می کرد، اما به هر حال ، وقتی که ما یک حیوان را می کشیم و یا توسط حیوان درنده خورده بشود از دید او دارد ظلم میشود! فرض کنیم بتوانیم با یک آهو و یا گوسفند مادر صحبت کنیم و به او بگیم که جای شما در طبیعت اینه که شکار بشی و این ظلم نیست! آیا او می پذیره؟ خیر، چون میل همه ی جانوران به بقاست و دوست نداره شکار بشه
مرجع تشخیص جایگاه عمل، خود عامل نیست. بلکه مرجع آن را عقل یا عقلا می توان دانست.
اگر شما مرجع تشخیص را خود شخص فاعل بدانید، دچار نسبیتی مخرب خواهید شد...
Freeman;793031 نوشت:
اولین پیامبر حضرت آدم بوده است و این یعنی انسان های قبل، دارای اختیار نبودند؟ و اگر کاری مثل آدم خواری هم می کردند جبری بوده؟
انسانهای قبل از حضرت آدم(ع) هم اگر دارای عقل و اختیار بوده باشند، رسول خواهند داشت.
اما اینکه میفرمایید مثلا برخی آدم خوار بوده و یا کارهایی شبیه این انجام میدادند، با وجو پیامبر منافاتی ندارد، همانطور که در زمان پیامبران هم با آنها مخالفت میشد و گروهی بر او طغیان کرده و خلاف اوامر الهی عمل میکردند.
با عرض سلام
یاد یک خاطره افتادم: یک بار که داشتم با هواپیما مسافرت میکردم راحت خوابم برده بود، از آن خوابهای سنگین و دلچسب که ناگهان مسافر بغل دستی ام من را بیدار کرد. فکر کردم شاید غذا آورده اند ولی دیدم از غذا خبری نسیت. بعد به من گفت چرا از بالش استفاده نمی کنی؟ با بالش راحت تر می خوابی!!! تنها کاری که کردم این بود که بالش را از او گرفتم ولی دیگر تا مقصد نتوانستم بخوابم!
من نمیدانم چرا او نتوانسته بود آنقدر فکر کند که این بیچاره الآن خواب است، چیزی هم نمیفهمد و دارد از خوابش لذت میبرد. چرا من باید او را بیدار کنم تا لذت خواب راحت را به او یادآوری کنم؟!!
حالا داستان خلقت انسان هم همین است. چرا (از دید شما) چیزی که وجود ندارد و درکی از خیر و شر هم ندارد و اصولا درکی ندارد باید بوجود اورده شود که خیر (به زعم شما) را درک کند؟ با این استدلال به میلیارد ها و تریلیارد ها انسانی که وجود ندارند خیری رسیده نمیشود و در حق آنها دارد اجحاف می شود!!
سلام.
از خوابش لذت میبرد رو خوب اومدی،پس نفس زندگی و حیات خوبه منتهی درجاتش فرق میکنه ،البته عالم خواب عالم مثال و مرتبه ای قویتر از عالم ماده است،چون محدودیت کمتری دارد،حالا عالم بالاتر رو که نمیدونیم چیه که حدود کمتری داره لذتی فراتر از اینها داره؛این همون سیر کمالیه ...
زندگی دنیا مخلوط به لذت و الم است،والبته لذات ان نیز همراه با الم است،این خصوصیت زندگی دنیویه،ولی انسان ذاتا حیات و زندگی رو دوست دارد،منتها حیات متکامل رو بدون درد و رنج که لذت خالص باشه ارزو میکنه،....و هر چه حدود این حیات کمتر باشه البته نهایت اروزی هر انسانیست...
مرجع تشخیص جایگاه عمل، خود عامل نیست. بلکه مرجع آن را عقل یا عقلا می توان دانست.
اگر شما مرجع تشخیص را خود شخص فاعل بدانید، دچار نسبیتی مخرب خواهید شد...
]
بله شما درست می فرمایید اما عقل همه ی انسان ها که درست تشخیص نمی ده و بر اساس دید خودش تفسیر می کنه -البته توجیه ها و بهانه ها منظورم نیست- اما مواردی هست که عقل یک انسان تأیید می کنه و انسانی دیگر خیر، حالا از این مسئله بگذریم، از دید مفعول چی؟ بنده مثال آهو و گوسفند رو هم زدم، که از دید انسان یا حیوان شکارچی ظلم نیست و به جاست اما از دید اون طعمه قطعاً ظلم هست
عامل;793041 نوشت:
.
اما اینکه میفرمایید مثلا برخی آدم خوار بوده و یا کارهایی شبیه این انجام میدادند، با وجو پیامبر منافاتی ندارد، همانطور که در زمان پیامبران هم با آنها مخالفت میشد و گروهی بر او طغیان کرده و خلاف اوامر الهی عمل میکردند.
بله بنده قبول دارم بطور کلی وجود شر و بدی دلیل بر عدم وجود خوبی و نیکی نیست، اما منظور من اعمال انسان های پیش از اولین پیامبر(حضرت آدم) بود-قدمت بیشتر - که یا باید بگیم انسان های نخستین اعمال شون مساوی با حیوانات بوده و یا برای آن ها نیز پیامبر و هدایتی از سمت خدا بوده که در این حالت اولین پیامبر حضرت آدم نیست! و سؤال من اینجاست
از نظر جمعیتی، جمعیت کنونی کره زمین با سابقه هفت تا ده هزار سال تطابق دارد. البته از نظر نژادی امکان اختلاط و یا شرایط محیطی وجود دارد.
دلیل غیر ممکن بودن این مطلب رو اگه میشه بیان کنید.
با عرض سلام
در رابطه با جمله قرمز لطفا منبع این مطلب را اعلام بفرمایید
در رابطه با جمله آبی هم همینطور. لطفا بفرمایید نژاد های گوناگونی که الآن وجود دارند چگونه و در چه زمانی از هم منشعب شده اند.
اما در مورد آخرین جمله:
همانطور که میدانید قاره هایی مثل استرالیا و امریکا در حال حاضر راه زمینی با قاره های دیگر ندارند. از سوی دیگر اولین کشتی ها توسط مصریان و در حدود 3500 سال قبل از میلاد ساخته شده. این کشتی ها قابلیت اقیانوس پیمایی نداشنتد و برای دریا نوردی در مسافت های کوتاه تر استفاده می شدند. بنا بر این اگر قرار می بوده انسان هایی از نسل آدم با این تعریف که خود او 7000 سال پیش یعنی 5000 سال قبل از میلاد از گل خلق شده، راه دریا را پیش بگیرند و به قاره های دیگر برسند باید این اتفاق زمانی افتاده باشد که انسان قادر به اقیانوس پیمایی شده باشد و این امکان به صورت جدی تا چند قرن پیش فراهم نبوده. در کنار این مطلب، مطالعات باستان شناسی وجود اجداد انسان را در استرالیا به حداقل 40000 سال قبل و در امریکا به حد اقل 14000 سال قبل نسبت میدهد که بسیار پیش تر از تاریخ ذکر شده برای خلق حضرت آدم است. بنا براین یا موضوع خلقت انسان در 7000 سال پیش غلط است و یا موجوداتی که تا قبل از امکان قاره نوردی توسط نسل انسان در قاره های امریکا و استرالیا زندگی می کرده و نسل آنها همچنان بر اثر تداوم زاد و ولد در این دو قاره وجود دارد از نسل آدم نیستند!
با تشکر
نوشته اصلی توسط چالشگر
با عرض سلام
به این ترتیب نتیجه می شود آدم اسم خاص نیست و بر اساس این روایات، موجودات یا نسل های قبل از آدم ابوالبشر نیز ادم نامیده می شدند. اگر این برداشت درست باشد شاید بتوان نتیجه گرفت (قبلی ها) نیز خصوصیاتی مشابه آدم ابوالبشر داشته اند و به تبع این نتیجه این احتمال مطرح میشود که شاید نسل آنها، هر چند گونه که باشند هنوز منقزض نشده باشد و وجود گونه ها و نژاد های مختلف به این دلیل است. جناب عامل: این احتمال وجود دارد. اما برخی آیات بطور عموم دلالت بر نشات گرفتن نسل کنونی انسان از آدم ابوالبشر(ع) را دارد.
حال اگر این احتمال وجود داشته باشد، این سوال پیش می آید که آیا فرزندان جضرت آدم برای تداوم نسل با این موجودات زاد و ولد داشته اند یا خیر؟ که البته ظاهرا جواب خیر است. تا جایی که میدانم دو پاسخی که به نحوه زاد و ولد فرزندان آدم داده شده این ها هستند:
1- فرزندان حضرت آدم (برادران و خواهران) با همدیگر ارتباط بر قرار میکرده اند و از این طریق نسل انسان گسترش یافته.
2- خداوند موجوداتی از جنس اجنه و فرشتگان را برای برقراری ارتباط با فرزندان آدم به زمین فرستاده.
لطفا اگر توضیحی وجود دارد عنایت بفرمایید.
با تشکر
میدانید وقتی انسان سوال میکند به دنبال افزودن دانایی است.
اما گاهی اوقات عده ایبا خودشان صادق نیستند. مسلما به عنوان یک انسان که به دنبال حقیقت هستم نمیتوانم برخورد عده ای را بی پاسخ بگذارم.
پس وقتی طرف مقابل صادقانه و بدون فرافکنی و پاسکاری و پیچیده کردن یک سوال، پاسخم را میدهد لزومی ندارد با او چنین برخوردی داشته باشم.
شما میتوانید اصلا به سوالاتم پاسخ ندهید یا اگر نگران ادامه ماجرا هستید بعد از پاسخ به سوالات ،دیگر ادامه ندهید.
تجربه من نشان میدهد خیلی هامیترسند با حقیقت روبرو شوند.
نمیدانم منضورتان از عده‌ای و خیلی‌ها چه کسانی هستند. و آیا اینجانب را شامل میشود یا خیر؟
به هر حال، باز هم همان درخواست قبلی را تکرار میکنم:
لطفا اگر نقدی بر مطالب بنده دارید، به صورت شفاف و واضح بیان کنید.
نمیدانم منضورتان از عده‌ای و خیلی‌ها چه کسانی هستند. و آیا اینجانب را شامل میشود یا خیر؟
به هر حال، باز هم همان درخواست قبلی را تکرار میکنم:
لطفا اگر نقدی بر مطالب بنده دارید، به صورت شفاف و واضح بیان کنید.
با سلام
فقط چند تا سوال داشتم
همان ابتدا عرض کردم
حالا شما احتمال دیگری در ذهنتان هست مختارید.
واقعا انتظار دارید به چیزی نقد داشته باشم که نمیدانم؟
این کار محالی است و از دست من ساخته نیست.
من سوالاتم را پس گرفتم جناب استوار
اما
هر کس سوالاتم را دیده ، لطفا جواب بدهد. یا اینجا یا پیام بدهد.
عقل همه ی انسان ها که درست تشخیص نمی ده و بر اساس دید خودش تفسیر می کنه -البته توجیه ها و بهانه ها منظورم نیست- اما مواردی هست که عقل یک انسان تأیید می کنه و انسانی دیگر خیر،
درود بر شما فریمن.
عقل در واقع برونداد استنتاج موجود عاقل است از ادراکاتی که محصول دریافت های حواس ناقص است.
آنچه دو نفر می شنوند یا می خوانند؛ در خزانه ی لغات شان مورد بررسی و درک قرار می گیرد و ادراک حاصل بعنوان نتیجه ی عقلی ظاهر می شود.
در شنیدنیها و خواندنیها و دیدنیها و ... هرچه که به حواس ما مربوط است؛ ارتباطاتی وجود دارد که محتاج کشف است.
البته هرچه تعداد و مقدار داده ها کمتر باشد؛ کشف رابطه بین آنها ساده تر است.
مثل اینکه عقل همه ی مردم دنیا در هزارسال قبل، نتیجه گرفته بود که خورشید دور زمین می گردد.
در اینصورت کسی که مدعی گردش زمین به دور خورشید بوده، غیرعاقل و دیوانه دانسته می شده!
در حالیکه الان کسی که بگوید خورشید دور زمین می گردد حرفش خلاف عقل دانسته می شود باتوجه به ادراک بشر از حس بینایی که منجر به برونداد نتیجه ی گردش زمین به دور خورشید است.
پس هرچه دقت در داده ها بیشتر صورت گیرد، روابط بین شان شفاف تر خواهد شد.
پس بی دقتی انسانهای هزاره ی قبل؛ دلیل غیرعقلانی شمردن امری عقلانی بوده است.
پس اگر به داده های محیطی که از طریق حواس مان دریافت می کنیم، دقت بیشتر و بیشتری بکنیم، ادراک حاصل دقیق تر و به حقیقت نزدیکتر خواهد بود.
رفرنس ها و منابع صحیح تاثیر عمده ای در ادراک حقیقی وقایع و امور دارند و منابع ضعیف و غیرمطمئن برای ادراک آدمی بسیاربسیار مخرب اند و تفاوت نتایج عقلی انسانها باهم، یا محصول عدم دقت یا بی توجهی به منابع و داده های صحیح و یا توجه به منابع غیرمطمئن است.
مثلا در مباحثات شیعه و سنی.
از ابتدا یک دین بوده بدون وجود هیچ مذهبی.بعد از رحلت پیامبر، گروه هایی از مسلمانان به دلایل مختلف به دور افراد و عقایدی جمع شدند که از هم متفاوت بودند.
این تفاوتهای بین این گروه ها ناشی از دقت در منابعی ضعیف و یا عدم دقت و توجه به منابع صحیح در دین اسلام بوده.
هر یک از طرفین هم دیگری را غیرعاقل می شمارد.
چرا؟ چون دلایل خود و روش و مذهب خود را عقلانی می شمارد. پس هرچه مغایر یا در تضاد و تناقض با این استنتاجات ببیند، آن را خلاف عقل می داند!
حال اینکه اگر هر دو گروه فقط به منابع صحیح مورد اتفاق و غیرقابل انکار در عقایدشان رجوع کنند، یک نتیجه حاصل خواهد شد برای هر دو طرف.
پس عواملی که باعث تفاوت نتایج عقلی مسلمین شده، از عدم دقت آنها به منابع صحیح و همچنین دقت به منابع ناصحیح ناشی شده است و این مشکل در هر دو طیف هم دیده می شود، نه فقط یکی از آنها.
چون هم در احادیث و روایات مورد نظر شیعه و هم اهل سنت، منابع ضعیف و غیرقابل اعتماد زیادی وجود دارد که هیچ ریشه ای در اسلامی که قرآن معرفی کرده است، ندارد.
و در مباحثات دیده می شود که یک طرف بحث روایتی ضعیف را در مقابل استناد طرف مقابل به آیات قرآن دلیل می آورد!
خب چچنین استدلالی در اسلام جایز نیست.
یا یک طرف بحث آیه ای را چنان تاویل و تفسیر می کند که خلاف نص و ظاهر صریح آیه ی دیگریست که طرف مقابل به آن استناد کرده!
چنین استدلالی هم در اسلام جایز نیست.
پس بی دقتی در جایی که باید دقت صورت گیرد،
یا توجه در جایی که نباید به آن دقت شود،
موجب تفاوت نتایج عقلی بین انسانهاست.
همانطور که میدانید قاره هایی مثل استرالیا و امریکا در حال حاضر راه زمینی با قاره های دیگر ندارند. از سوی دیگر اولین کشتی ها توسط مصریان و در حدود 3500 سال قبل از میلاد ساخته شده. این کشتی ها قابلیت اقیانوس پیمایی نداشنتد و برای دریا نوردی در مسافت های کوتاه تر استفاده می شدند. بنا بر این اگر قرار می بوده انسان هایی از نسل آدم با این تعریف که خود او 7000 سال پیش یعنی 5000 سال قبل از میلاد از گل خلق شده، راه دریا را پیش بگیرند و به قاره های دیگر برسند باید این اتفاق زمانی افتاده باشد که انسان قادر به اقیانوس پیمایی شده باشد و این امکان به صورت جدی تا چند قرن پیش فراهم نبوده. در کنار این مطلب، مطالعات باستان شناسی وجود اجداد انسان را در استرالیا به حداقل 40000 سال قبل و در امریکا به حد اقل 14000 سال قبل نسبت میدهد که بسیار پیش تر از تاریخ ذکر شده برای خلق حضرت آدم است. بنا براین یا موضوع خلقت انسان در 7000 سال پیش غلط است و یا موجوداتی که تا قبل از امکان قاره نوردی توسط نسل انسان در قاره های امریکا و استرالیا زندگی می کرده و نسل آنها همچنان بر اثر تداوم زاد و ولد در این دو قاره وجود دارد از نسل آدم نیستند!
با سلام...اگر از دیدگاه علمی به قضیه نگاه کنیم، این تقسیم انسان ها بین فاره ها چطور توجیه می شود؟توجیهی تا حالا داده شده؟
از طرفی قربون دین برم...هرجا به مشکل بر می خوره پای معجزه رو وسط می کشه.در پاسخ به انتقادتون خیلی راحت دین می گه خدا معجزه کرده، انسان هایی رو سوار فرش پرنده کرده و منتقل کرده به قاره های دیگه :khaneh:
بنظر شما ایا خدا با طرح و هدف قبلی جهش های ژنتیکی رو طوری برنامه ریزی کرده که به پیدایش گونه های مختلف ختم بشن یا نه فقط قوانین طبیعت را طراحی کرد و این قوانین بودن که از کانال جهش های تصادفی و بدون اینکه خدا از قبل بداند و اراده کرده باشد به پیدایش این گونه از جمله انسان ختم شده؟
قطعاً خداوند کار بیهوده انجام نمیدهد.
و چیزی وجود ندارد که از سیطره اراده و امر و علم وی خارج باشد.
جهش‌های تصادفی بدون دلیل و علت نیستند.
بنده منافاتی بین جهش ژنتیکیِ تصادفی و علم و تدبیر الهی مشاهده نمیکنم.
اگر از نظر شما تزاحمی در این باره وجود دارد، لطفا تبیین نمایید.
با عرض سلام
در رابطه با جمله قرمز (از نظر جمعیتی، جمعیت کنونی کره زمین با سابقه هفت تا ده هزار سال تطابق دارد.)لطفا منبع این مطلب را اعلام بفرمایید
این مطلب رو علامه طباطبایی در المیزان ذکر کرده:
تاریخ یهود عمر نوع انسانی را بیش از هفت هزار سال نمی داند و این مطلب بی وجه هم نیست، و این همان عددی است که امروز آمار جهانی راجع به تعداد نفوس بشری نشان می دهند، و این موضوع تأکید می کند که عمر نوع انسان (حضرت آدم) همان است که گفته شد یعنی (هفتاد قرن)؛ و این موافق بعضی روایات معصومین(ع) هم هست.
تفسیر المیزان، ج۴،ص۲۳۸و۲۳۹
و در آدرس زیر به برخی نسبت داده شده: http://wikifeqh.ir/%D8%AE%D9%84%D9%82%D8%AA_%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86
با این وجود بنده در مقاله یا کتاب جمعیتی این مطلب رو ندیدم.
چالشگر;793097 نوشت:
در رابطه با جمله آبی(البته از نظر نژادی امکان اختلاط و یا شرایط محیطی وجود دارد.) هم همینطور. لطفا بفرمایید نژاد های گوناگونی که الآن وجود دارند چگونه و در چه زمانی از هم منشعب شده اند.
بنده در صدد اثبات نبودم تا دلیل بیان کنم بلکه این صرف طرح احتمال است.
چالشگر;793097 نوشت:
بنا براین یا موضوع خلقت انسان در 7000 سال پیش غلط است و یا موجوداتی که تا قبل از امکان قاره نوردی توسط نسل انسان در قاره های امریکا و استرالیا زندگی می کرده و نسل آنها همچنان بر اثر تداوم زاد و ولد در این دو قاره وجود دارد از نسل آدم نیستند!
اگر از ابتدا با ما همراه بوده باشید، ما وجود انسان پیش از آدم(ع) را انکار نکردیم.
از طرفی خلقت نسل جدید منافاتی با وجود نسل های پیشین ندارد.
آنالیز دی ان ای نشون می ده که آدم کروموزوم y حداقل 80000 سال پیش زندگی می کرده. به علاوه حوای میتوکندریایی هم در همین درجه بزرگی قرار داره. هر تءوری که ریشه گرفتن تمام انسانها از بعد از این زمان رو تخمین بزنه اشتباهه.
ضمنا هیچ وقت جمعیت گونه انسان به اندازه دو نفر یا حتی چند هزار نفر نبوده. این هم درست نیست که نیای انسان به دو شخص ختم می شه. بخش های مختلف دی ان ای نه تنها از افراد مختلف، بلکه از گونه های مختلف به ارث رسیدن.
و همانطور که قبلا بقیه کاربران گرامی بیان کردند، همین اتفاقی و تصادفی بودن است که آن منحصر به فرد بودن ها را رقم زده است.
من نمی تونم با این جمله ارتباط برقرار کنم زیرا به نظرم در حالت حتمی باید منحصر به فرد باشه نه حالت اتفاقی و تصادفی ! ( این جمله به نسبت زیاد صحیح میتونه باشه تا جمله ی شما )
یعنی اینکه چون منحصر به فرد هست ===> نتیجه بگیریم صد درصد اتفاقی بوده
چون میتونه در حالت حتمی بودن هم منحصر به فرد باشه
برادر گرامی، تبیین این موضوع ساده است:
وقتی صحبت از حتمی بودن یک فرآیند میشود، به این معناست که تنها آن فرآیند رخ خواهد داد و رخ دادن بقیه احتمالات، همگی صفر و غیر ممکن خواهد بود.
در این حالت، تمامی محصولات تولید شده توسط آن فرآیند، همانند یکدیگر بوده و متنوع نخواهند شد.
بطور مثال در تقسیم سلولی و انتقال ژن، اگر احتمال وقوع خطاهائی همانند لغزش آنزیم پلیمراز ، خطا در تولید رادیکیالهای آزاد ، خطا در جفت شدن صحیح بازها و ... همگی صفر باشند، آنگاه همیشه ژن سلولهای دختر دقیقا همان ژن سلولهای مادر خواهند بود.
تنوع نژادی انسان مانند نژاد های سیاه پوست، سقید پوست، آسیایی و غیره، پراکندگی انسان در قاره های مختلف که با آب از یکدیگر جدا شده اند و یافتن بقایای انسان ها از هزاران سال پیش در این قاره ها، در زمانی که امکان مسافرت های آبی وجود نداشت، چگونه از طریق خلقت آدم و پس از او حوا (یک زوج انسان) انسان در 7000 سال پیش قابل توضیح است؟
در خصوص تنوع نژادی انسانها:
من دقیقاً نمیدانم تنوع نژادی شامل نژادهای سیاه پوست، سفید پوست و ... ، نیازمند چند سال زمان است.
و بعید میدانم شما نیز بدانید.
اما با همان منظر فرگشتی، شاید ایجاد موجود جدیدی فراتر از انسان به دلیل احتمال کم جهش ژنتیکی سودمند، نیازمند زمانی در حد میلیون سال باشد.
و شاید گوناگونی نژادها (که شاید بتوان آنها را جزء جهش‌های ژنتیکی تصادفی خنثی قلمداد نمود) به دلیل درصد احتمال بالاتر، زمانی در حد چند صد/هزار سال را بطلبد.
در خصوص پراکندگی انسانها:
در این باره آیه اول سوره نساء تنها به ذکر این پراکندگی اکتفا کرده و چگونگی آن را ذکر ننموده است.
به نظر بنده همان مواردی که در چگونگی مهاجرت انسانهای هومو ساپینس از آفریقا به سایر قاره‌ها بیان میشود، میتواند اینجا نیز کاربرد داشته باشد.
به طور مثال اگر آخرین عصر یخبندان حدود 11 هزار سال پیش تمام شده باشد، شاید تا چندین هزار سال بعد از آن، کماکان امکان مهاجرت از آسیا به استرالیا و یا از روسیه به آمریکای شمالی مهیا بوده باشد.
در خصوص بقایای انسانی:
خب پیداکردن بقایای انسانهای هومو ساپینس و نئاندرتال، منافاتی با انسانهای نسل آدم و حوا ندارد.
بنده منافاتی بین جهش ژنتیکیِ تصادفی و علم و تدبیر الهی مشاهده نمیکنم.
با سلام
اگر منظورتان از تصادفی بودن این است که تکامل طبق برنامه مشخصی که خدا اراده کرده صورت نمی گرد و به معنای واقعی تصادفی است (حتی از نظر خدا) بنظر میرسد با ظواهر آیات و احادیث همخوانی ندارد، چرا که در قران بصراحت امده که خدا جهان را و تمام آنچه در زمین است را برای انسان خلق کرده که نشان دهنده هدف و برنامه است، به عبارت دیگر قبل از بیگ بنگ خدا میخواسته که انواع و اقسام گیاهان و درختان و حشرات و ماهی ها و حیوانات و انسان، آنگونه که اراده کرده، بوجود بیایند. از همان ابتدا خدا قصد داشته انسان را خلق کند، بنابراین اگر هم انسان را ناشی از تکامل بدانیم، باید تکامل را از همان ابتدا هدفدار و بر اساس برنامه خاص بدانیم، که با اعتقاد به تصادفی بودن جهش ها (به معنای واقعی حتی برای خدا) هماهنگ نخواهد بود...
سلام، من متوجه نشدم، شما قبول دارید که به دلیل تفاوت عقلی، نمی توان همیشه به عقل رجوع کرد یا حداقل پرسید کدام عقل؟ مثلاً عقل داعشی ها کارشان را تأیید می کنند
بنابراین میتوان گفت که استانداردی به نام عقل همیشه درست و عادلانه عمل نمی کند
(به مثال طعمه و شکارچی بنده توجه کنید)
قطعاً خداوند کار بیهوده انجام نمیدهد.
و چیزی وجود ندارد که از سیطره اراده و امر و علم وی خارج باشد.
جهش‌های تصادفی بدون دلیل و علت نیستند.
بنده منافاتی بین جهش ژنتیکیِ تصادفی و علم و تدبیر الهی مشاهده نمیکنم.
سلام مجدد.اشتباه نکنم شما نظریه تکامل را قبول دارید و حرف از جهش های تصادفی می زنید.ولی اینها را حاصل علم و تدبیر خدای ادیان ابراهیمی و یا همان الله می دانید.حال دلیل اینکه تکامل و پیدایش تک سلولی ها را به اراده و تدبیر خدا می دانید چیست؟آیا چون پیش تر خدا و الله را برای خود ثابت کرده اید، از آیات قرآن نتیجه می گیرید که تکامل و پیدایش موجودات با اراده و تدبیر خدا بوده و یا نه، از نگاه کردن به خود سیر تکامل و پیدایی موجود زنده پی می برید که باید خدایی باشد که امور را بدست گرفته و با تدبیر خود مایه پیدایی موجودات شده باشد؟؟
و سوال دیگر، از نظر شما فلسفه این رفتار که خدا که بیاید از تک سلولی به یک انسان برسد، و همه موجودات را در طی تکامل خلق کند، ولی یکباره تغییر رویه بدهد و انسان امروزی را از گل خلق کند چیست؟؟خوب انسان امروزی را هم در پی تکامل خلق می کرد دیگر؟چرا خدا تغییر رویه داده و دو شیوه برگزیده؟یا همه را از گل خلق می کرد و یا انسان امروزی و یا آدم و حوا را هم در پی تکامل خلق می کرد.این دو گانگی رفتار و تغییر رفتار خدا، به نظرتون چه فلسفه ای می تونه داشته باشه و یا چه ضرورتی می تونه داشته باشه؟؟
برادر گرامی، تبیین این موضوع ساده است:
وقتی صحبت از حتمی بودن یک فرآیند میشود، به این معناست که تنها آن فرآیند رخ خواهد داد و رخ دادن بقیه احتمالات، همگی صفر و غیر ممکن خواهد بود.
در این حالت، تمامی محصولات تولید شده توسط آن فرآیند، همانند یکدیگر بوده و متنوع نخواهند شد.
بطور مثال در تقسیم سلولی و انتقال ژن، اگر احتمال وقوع خطاهائی همانند لغزش آنزیم پلیمراز ، خطا در تولید رادیکیالهای آزاد ، خطا در جفت شدن صحیح بازها و ... همگی صفر باشند، آنگاه همیشه ژن سلولهای دختر دقیقا همان ژن سلولهای مادر خواهند بود.
با سلام
بحث بنده بیشتر در این تاپیک در علت بوجود اومدن حیات هست
اگر نتیجه بگیریم علت پیدایش حتمی و هدفدار هست ==> اصلا خود تکامل هم در این حالت علت و هدفی مشخص پیدا میکنه
( در صورت قطعیت داشتن نظریه تکامل )
مثلا ما یه اجری رو میسازیم و از این اجر ساختمان های متنوع با شکل و شمایل متفاوت ساخته میشوند .
اگر اجر رو اتفاقی بسازیم همون اجر میمونه !
اما هدفمان از ساخت اجر اینه که ساختمان بسازیم
پس یه هدف حتمی اولیه منشعب شد به اهداف متعدد حتمی دیگر . . .
یک تک سلولی رو به ذرات تشکیل دهنده اش تجزیه میکنیم و میریزیم یه تشت اب و هم میزنیم
( حیاتی ساده تر از تک سلولی دیگه نیست که ! __ مثلا یه اسید آمینه و ذرات دیگر به تنهایی که حیات ندارند ! )
به نظر بنده 6 میلیون سال ( یا هر تعداد ) صبر کنیم دوباره همون تک سلولی بوجود بیاد ( یا یه تک سلولی متفاوت ) امکانش نیست که بدون علتی دوباره با همون نظم و پیچیدگی کنار هم چیده شوند و مجموعه شعور خاصی پیدا کنه .
بنده از اون علت بعنوان یه علت حتمی و هدفدار یاد میکنم نه اتفاقی ( علت بوجود اورنده نظم ، کد بندی در یک تک سلولی برای پذیرش شعور )
اگر طبیعت اتفاقی انسان رو زاییده پس تولید مثل انسان چطور تعریف میشه ؟
اصلا چطور خود بخودی زن و مرد در کنار هم میتونند بطور هماهنگ تکامل کنند بدون اینکه هدفی و دلیل حتمی نباشه ؟
اصلا گویا همه چی طبق برنامه پیش رفته و هماهنگ بوده!
واقعا راز خلقت خیلی پیچیده هست که انسان بتونه حل کنه
اگر منظورتان از تصادفی بودن این است که تکامل طبق برنامه مشخصی که خدا اراده کرده صورت نمی گرد و به معنای واقعی تصادفی است (حتی از نظر خدا) بنظر میرسد با ظواهر آیات و احادیث همخوانی ندارد
خیر دوست عزیز. منظورم آن نیست.
قبلا عرض کردم چیزی وجود ندارد که از سیطره علم و اراده خداوند خارج باشد.
L.E.O;793152 نوشت:
بنابراین اگر هم انسان را ناشی از تکامل بدانیم، باید تکامل را از همان ابتدا هدفدار و بر اساس برنامه خاص بدانیم، که با اعتقاد به تصادفی بودن جهش ها (به معنای واقعی حتی برای خدا) هماهنگ نخواهد بود...
عبارت داخل پرانتز، صحیح نیست.
فرگشت و تصادفی بودن جهش‌های ژنتیکی، مربوط به عالم خلق و تدریج است.
در عالم امر، تدریج و بقیه متعلقاتش جائی ندارند.
همچنین قبلا عرض کردم: علیرغم قبول نظریه فرگشت، ما انسانهای کنونی از نسل آدم و حوا هستیم و نه حاصل فرگشت.
اشتباه نکنم شما نظریه تکامل را قبول دارید و حرف از جهش های تصادفی می زنید.ولی اینها را حاصل علم و تدبیر خدای ادیان ابراهیمی و یا همان الله می دانید.حال دلیل اینکه تکامل و پیدایش تک سلولی ها را به اراده و تدبیر خدا می دانید چیست؟آیا چون پیش تر خدا و الله را برای خود ثابت کرده اید، از آیات قرآن نتیجه می گیرید که تکامل و پیدایش موجودات با اراده و تدبیر خدا بوده و یا نه، از نگاه کردن به خود سیر تکامل و پیدایی موجود زنده پی می برید که باید خدایی باشد که امور را بدست گرفته و با تدبیر خود مایه پیدایی موجودات شده باشد؟؟
بله. در واقع، هر دو مورد.
پارسا مهر;793156 نوشت:
و سوال دیگر، از نظر شما فلسفه این رفتار که خدا که بیاید از تک سلولی به یک انسان برسد، و همه موجودات را در طی تکامل خلق کند، ولی یکباره تغییر رویه بدهد و انسان امروزی را از گل خلق کند چیست؟؟خوب انسان امروزی را هم در پی تکامل خلق می کرد دیگر؟چرا خدا تغییر رویه داده و دو شیوه برگزیده؟یا همه را از گل خلق می کرد و یا انسان امروزی و یا آدم و حوا را هم در پی تکامل خلق می کرد.این دو گانگی رفتار و تغییر رفتار خدا، به نظرتون چه فلسفه ای می تونه داشته باشه و یا چه ضرورتی می تونه داشته باشه؟؟
اعتقاد بنده اینست که ما قادر نیستیم از دیدگاه خداوند به امور بنگریم و پی به چرائی اراده و امر وی ببریم.
دلیل این اعتقاد نیز به مراتب وجود بر میگردد.
سلام، من متوجه نشدم، شما قبول دارید که به دلیل تفاوت عقلی، نمی توان همیشه به عقل رجوع کرد یا حداقل پرسید کدام عقل؟ مثلاً عقل داعشی ها کارشان را تأیید می کنند
بنابراین میتوان گفت که استانداردی به نام عقل همیشه درست و عادلانه عمل نمی کند
(به مثال طعمه و شکارچی بنده توجه کنید)
سلام و درود بر شما.
ما همیشه به عقل رجوع می کنیم.
و به همین خاطر احساسات متفاوتی اعم از ترس، هیجان، شادی، غم و یاس و ... را درک می کنیم.
همه ی احساسات ما بدلیل استنتاجات عقلی بروز می کنند.
اما عقل، یک ماشین نیست که خودش گاهی درست کار کند و گاهی نه.
عقل همیشه درست کار میکند.
در واقع عقل یک میکسر در وجود عاقل است.
داده ها را از محیط گرفته و مخلوط می کند و نتیجه اش یا شادی، یا غم و یا ترس و یا باقی احساساتیست که بر ما غالب می شود.
عرض کردم. اگر داده های صحیح داخل این میکسر ریخته شود، آن مخلوط بدست آمده هم صحیح است.
اگر داده ها و اطلاعات صحیح و ناصحیح در این میکسر ریخته شود، مخلوط بدست آمده متشکل از حق و باطل است.
پس خیلی باید احتیاط کرد که مواد سالم و مورد اطمینان در این میکسر ریخته شود تا نتیجه سالم و قابل قبول بدست آید.
داعشی ها، یک سری مواد و داده های ناصحیح و ناسالم در این میکسر می ریزند و نتیجه ای که این میکسر، یعنی عقل آنها به آنها ارائه می کند هم ناسالم و غلط است.
عرض کردم حضورتان که اگر همه ی مردم، یک سری اطلاعات سالم و قرنطینه شده و مورد اطمینان را در این میکسر که نامش عقل است، بریزند؛ همه به یک نتیجه ی واحد خواهند رسید. همه.
بحث بنده بیشتر در این تاپیک در علت بوجود اومدن حیات هست
اگر نتیجه بگیریم علت پیدایش حتمی و هدفدار هست ==> اصلا خود تکامل هم در این حالت علت و هدفی مشخص پیدا میکنه
( در صورت قطعیت داشتن نظریه تکامل )
مثلا ما یه اجری رو میسازیم و از این اجر ساختمان های متنوع با شکل و شمایل متفاوت ساخته میشوند .
اگر اجر رو اتفاقی بسازیم همون اجر میمونه !
اما هدفمان از ساخت اجر اینه که ساختمان بسازیم
پس یه هدف حتمی اولیه منشعب شد به اهداف متعدد حتمی دیگر . . .
یک تک سلولی رو به ذرات تشکیل دهنده اش تجزیه میکنیم و میریزیم یه تشت اب و هم میزنیم
( حیاتی ساده تر از تک سلولی دیگه نیست که ! __ مثلا یه اسید آمینه و ذرات دیگر به تنهایی که حیات ندارند ! )
به نظر بنده 6 میلیون سال ( یا هر تعداد ) صبر کنیم دوباره همون تک سلولی بوجود بیاد ( یا یه تک سلولی متفاوت ) امکانش نیست که بدون علتی دوباره با همون نظم و پیچیدگی کنار هم چیده شوند و مجموعه شعور خاصی پیدا کنه .
بنده از اون علت بعنوان یه علت حتمی و هدفدار یاد میکنم نه اتفاقی ( علت بوجود اورنده نظم ، کد بندی در یک تک سلولی برای پذیرش شعور )
اگر طبیعت اتفاقی انسان رو زاییده پس تولید مثل انسان چطور تعریف میشه ؟
اصلا چطور خود بخودی زن و مرد در کنار هم میتونند بطور هماهنگ تکامل کنند بدون اینکه هدفی و دلیل حتمی نباشه ؟
اصلا گویا همه چی طبق برنامه پیش رفته و هماهنگ بوده!
واقعا راز خلقت خیلی پیچیده هست که انسان بتونه حل کنه
یه باور اشتباه وجود داره معمولا که باکتریها ساده ترین ارگانیسمهای زنده هستن. ارگانیسمهای زنده ساده میلیونها بار از باکتریها ساده ترن. زنده به این معنی که تولید مثل می کنن و دچار فرگشت می شن و گاهی در آغاز پیدایش حیات سلولها رو می سازن.
در پشتی جعبه جادوی حیات در حال حاضر باز شده. جعبه جادو تا زمانی که درش باز نشده و روش کارش دیده نشده جادویی می مونه. به محض این که درش باز شد تنها مجموعه ای از رویدادها رو مشاهده می کنیم. این اتفاق در مورد موجودات زنده افتاده و دانشمندا (همونطور که همیشه این کارو انجام می دن) از جعبه جادو جادوزدایی کردن.
مورد اول به کنار.اگر امکان دارید مختصر در باب مورد دوم توضیح دهید، یعنی بگویی چرا از این سیر تکامل و پیدایی موجود زنده و تک سلولی نتیجه می گیرید باید الله و یا خدایی باشد، که همه سیر و تحولات طبیعت با برنامه و تدبیر او صورت می گیرد؟؟
مورد اول به کنار.اگر امکان دارید مختصر در باب مورد دوم توضیح دهید، یعنی بگویی چرا از این سیر تکامل و پیدایی موجود زنده و تک سلولی نتیجه می گیرید باید الله و یا خدایی باشد، که همه سیر و تحولات طبیعت با برنامه و تدبیر او صورت می گیرد؟؟
جناب پارسا مهر،
مورد دوم ، شواهد و مدارک تجربیست.
بدون مورد اول نمیتوان از مورد دوم ، یک استنتاج برای رسیدن از جزء به کل انجام داد.
در خصوص تنوع نژادی انسانها:
من دقیقاً نمیدانم تنوع نژادی شامل نژادهای سیاه پوست، سفید پوست و ... ، نیازمند چند سال زمان است.
و بعید میدانم شما نیز بدانید.
اما با همان منظر فرگشتی، شاید ایجاد موجود جدیدی فراتر از انسان به دلیل احتمال کم جهش ژنتیکی سودمند، نیازمند زمانی در حد میلیون سال باشد.
و شاید گوناگونی نژادها (که شاید بتوان آنها را جزء جهش‌های ژنتیکی تصادفی خنثی قلمداد نمود) به دلیل درصد احتمال بالاتر، زمانی در حد چند صد/هزار سال را بطلبد.
با عرض سلام
نه، من هم نمیدانم ایجاد تنوع نژادی به چه زمانی نیاز دارد اما با اطلاعات ناقصی که دارم تصور میکنم این تنوع نژادی در طی 7000 سال نا ممکن است، که شما هم به آن اشاره فرموده اید. بنا بر این می توان نتیجه گرفت نژاد های مختلف موجود همگی از نسل یک پدر و مادر در 7000 سال پیش نیستند. این نتیجه گیری مخالف نظر اسلام مبنی بر آفرینش نسل انسان از آدم و حوا در 7000 سال پیش است.
استوار;793142 نوشت:
در خصوص پراکندگی انسانها:
در این باره آیه اول سوره نساء تنها به ذکر این پراکندگی اکتفا کرده و چگونگی آن را ذکر ننموده است.
به نظر بنده همان مواردی که در چگونگی مهاجرت انسانهای هومو ساپینس از آفریقا به سایر قاره‌ها بیان میشود، میتواند اینجا نیز کاربرد داشته باشد.
به طور مثال اگر آخرین عصر یخبندان حدود 11 هزار سال پیش تمام شده باشد، شاید تا چندین هزار سال بعد از آن، کماکان امکان مهاجرت از آسیا به استرالیا و یا از روسیه به آمریکای شمالی مهیا بوده باشد.
شاید بله و شاید هم نه!
البته اگر بخواهیم حتی جواب را بله فرض کنیم باید مهاجرت زمینی را تا 2 یا3 هراز سال پیش از میلاد ممکن بدانیم که این موضوع از دید گاه زمین شناسی باید بررسی شود و مدافعین ایجادنسل انسان ار طریق آدم و حوا در 7000 سال پیش باید بتوانند توجیه علم پسند در این خصوص ارائه دهند. چون فطعا اولین فرزندان آدم و حوا ابتدا به ساکن راه مهاجرت به این فواصل دور را در پیش نگرفته اند و این نیاز مند طی مراحل لازم در زندگی بشری همچون قبیله نشینی، کشاورزی و کوچ نشینی و غیره است که دفعتا حاصل نشده است.
با سلام...اگر از دیدگاه علمی به قضیه نگاه کنیم، این تقسیم انسان ها بین فاره ها چطور توجیه می شود؟توجیهی تا حالا داده شده؟
با عرض سلام
بله توجیه علمی دارد. ظاهرا آخرین عصر یخبندان بین 10 تا 15 هزار سال پیش به پایان رسیده. در عصر یخبندان یکی از راه های ارتباطی بین قاره ها، مثلا قاره امریکا و اروپا از طریق نواحی یخ زده شمالی بوده است. همینطور بر اساس نظریات زمین شناسی، در حدود 40000 سال پیش ارتباط ساده تری از طریق خشکی بین استرالیا و آسیا ممکن بوده.
تذکر یک نکته به دوستان شاید بد نباشد.
طبق اسناد موجود در متون دینی، آدم و حوا لباس نمی پوشیدند و با برگ شرمگاه خود را می پوشاندند.
اگر آدم و حوا حداکثر 7000 سال قبل ایجاد شده باشند، هر نوع پارچه یا پوشاک نباید قبل از خلقت این دو وجود داشته باشد.
پس کافیست یک تکه پارچه، مثلا متعلق به 10000 سال قبل پیدا شود!
در اینصورت اسنادی که متون دینی ارائه کرده، در باب خلقت نخستین آدم، زیر سوال خواهد رفت...
اگر نتیجه بگیریم علت پیدایش حتمی و هدفدار هست ==> اصلا خود تکامل هم در این حالت علت و هدفی مشخص پیدا میکنه
( در صورت قطعیت داشتن نظریه تکامل )
.....
بنده از اون علت بعنوان یه علت حتمی و هدفدار یاد میکنم نه اتفاقی ( علت بوجود اورنده نظم ، کد بندی در یک تک سلولی برای پذیرش شعور )
.....
اصلا گویا همه چی طبق برنامه پیش رفته و هماهنگ بوده!
جناب ابوالفضل،
هر معلولی، علتی دارد. لذا هر علتی، هدفمند است. و هدفش ایجاد و تحقق معلول است.
دیگر چه برسد به علت غائی.
مشکل اینجاست که تصور شما از یک پدیده تصادفی (مانند جهش ژنتیکی تصادفی) اینست که این پدیده بدون علت، یا بدون هدف صورت پذیرفته.
تذکر یک نکته به دوستان شاید بد نباشد.
طبق اسناد موجود در متون دینی، آدم و حوا لباس نمی پوشیدند و با برگ شرمگاه خود را می پوشاندند.
اگر آدم و حوا حداکثر 7000 سال قبل ایجاد شده باشند، هر نوع پارچه یا پوشاک نباید قبل از خلقت این دو وجود داشته باشد.
پس کافیست یک تکه پارچه، مثلا متعلق به 10000 سال قبل پیدا شود!
در اینصورت اسنادی که متون دینی ارائه کرده، در باب خلقت نخستین آدم، زیر سوال خواهد رفت...
ما ژنوم انسان از 50000 سال پیشو هم در اختیار داریم. به نظر کافی میرسه!
من هم نمیدانم ایجاد تنوع نژادی به چه زمانی نیاز دارد اما با اطلاعات ناقصی که دارم تصور میکنم این تنوع نژادی در طی 7000 سال نا ممکن است، که شما هم به آن اشاره فرموده اید.
تصور ناممکن بودن، ایجاد قطعیت ناممکن بودن نمیکند.
ضمنا بنده هیچگاه به ناممکن بودن آن اشاره نکردم.
بلکه اتفاقا بر عکس، با توجه به درصد احتمال جهش‌های تصادفی سودمند و خنثی، وقوعش را ممکن دانستم.
چالشگر;793176 نوشت:
شاید بله و شاید هم نه!
البته اگر بخواهیم حتی جواب را بله فرض کنیم باید مهاجرت زمینی را تا 2 یا3 هراز سال پیش از میلاد ممکن بدانیم که این موضوع از دید گاه زمین شناسی باید بررسی شود و مدافعین ایجادنسل انسان ار طریق آدم و حوا در 7000 سال پیش باید بتوانند توجیه علم پسند در این خصوص ارائه دهند. چون فطعا اولین فرزندان آدم و حوا ابتدا به ساکن راه مهاجرت به این فواصل دور را در پیش نگرفته اند و این نیاز مند طی مراحل لازم در زندگی بشری همچون قبیله نشینی، کشاورزی و کوچ نشینی و غیره است که دفعتا حاصل نشده است.
اما فکر نمیکنم که بازه زمانی 2 تا 3 هزار سال برای مهاجرت، یک بازه دفعی باشد.
]چالشگر: در رابطه با جمله قرمز (از نظر جمعیتی، جمعیت کنونی کره زمین با سابقه هفت تا ده هزار سال تطابق دارد.)لطفا منبع این مطلب را اعلام بفرمایید جناب عامل: این مطلب رو علامه طباطبایی در المیزان ذکر کرده:
تاریخ یهود عمر نوع انسانی را بیش از هفت هزار سال نمی داند و این مطلب بی وجه هم نیست، و این همان عددی است که امروز آمار جهانی راجع به تعداد نفوس بشری نشان می دهند، و این موضوع تأکید می کند که عمر نوع انسان (حضرت آدم) همان است که گفته شد یعنی (هفتاد قرن)؛ و این موافق بعضی روایات معصومین(ع) هم هست.
تفسیر المیزان، ج۴،ص۲۳۸و۲۳۹
و در آدرس زیر به برخی نسبت داده شده: http://wikifeqh.ir/%D8%AE%D9%84%D9%8...B3%D8%A7%D9%86
با این وجود بنده در مقاله یا کتاب جمعیتی این مطلب رو ندیدم.
من نمیدانم علامه طباطبایی به کدام آمار جهانی استناد کرده اند. اگر شما منبعی دارید لطفا بفرمایید. لینکی هم که گذاشته بودید دیدم. در این لینک هم هیچ مستندی مبنی بر صفر بودن جمعیت انسان ها در 7000 سال پیش داده نشده و صرفا حرفی زده شده است. منابع مختلفی وجود دارند که حکایت از جمعیت انبوهی در 7000 سال پیش می کنند که این کاملا بر خلاف نظریه های اسلامی است. در زیر یکی از این گراف ها را آورده ام:
در این گراف جمعیت جهان در 7000 سال پیش معادل 4 میلیون نفر تخمین زده میشود. حتی در 12000 سال پیش نیز این رقم 3 میلیون می باشد.
عامل;793132 نوشت:
چالشگر: بنا براین یا موضوع خلقت انسان در 7000 سال پیش غلط است و یا موجوداتی که تا قبل از امکان قاره نوردی توسط نسل انسان در قاره های امریکا و استرالیا زندگی می کرده و نسل آنها همچنان بر اثر تداوم زاد و ولد در این دو قاره وجود دارد از نسل آدم نیستند! جناب عامل: اگر از ابتدا با ما همراه بوده باشید، ما وجود انسان پیش از آدم(ع) را انکار نکردیم.
از طرفی خلقت نسل جدید منافاتی با وجود نسل های پیشین ندارد.
من از ابتدا این بحث را دنبال کرده ام و میدانم شما وجود موجودات دیگر قبل از حضرت آدم را انکار نکرده اید. مطلبی هم که در بالا عرض کرده ام مربوط به خلقت انسان از نسل حضرت آدم است. لطفا مطلب را با این پیش فرض دوباره مطالعه بفرمایید و اگر اشکالی داشت بفرمایید.
با تشکر
فرگشت و تصادفی بودن جهش‌های ژنتیکی، مربوط به عالم خلق و تدریج است.
در عالم امر، تدریج و بقیه متعلقاتش جائی ندارند.
همچنین قبلا عرض کردم: علیرغم قبول نظریه فرگشت، ما انسانهای کنونی از نسل آدم و حوا هستیم و نه حاصل فرگشت.
با سلام
میدانید بسیاری از خداباوران ابراهیمی تکامل را پذیرفته اند، حتی برای انسان، منتها با این تفاوت که آنها معتقد هستن که تکامل موجودات زنده بر اساس جهش های تصادفی بدون هدف نبوده، بلکه خدا از همان ابتدا هدفش این بوده که انسان خلق شود، به همین دلیل از میان بی نهایت احتمال، بیگ بنگ را طوری طرح ریخت که به تشکیل کهکشان ها، سیارات، زمین، حیات، موجودات زنده (بترتیب از ان تک سلولی تا جد مشترک انسان و شامپازه) و در نهایت انسان منتهی شود، بنابراین همه چیز از پیش برنامه ریزی شده بوده، و تصادفی در کار نیست و آنچه ما بعنوان تصادف میشناسیم صرفا ناشی از ناکافی بودن علم ماست.
آیا منظور شما از اینکه "فرگشت و تصادفی بودن جهش‌های ژنتیکی، مربوط به عالم خلق و تدریج است" همین است؟ اگر نه، منظورتان چیست؟
تصور ناممکن بودن، ایجاد قطعیت ناممکن بودن نمیکند.
ضمنا بنده هیچگاه به ناممکن بودن آن اشاره نکردم.
بلکه اتفاقا بر عکس، با توجه به درصد احتمال جهش‌های تصادفی سودمند و خنثی، وقوعش را ممکن دانستم.
با عرض سلام
بله درست میفرمایید تصور ناممکن بودن ایجاد قطعیت ناممکن بودن نمی کند ولی اگر مبنای تصور یک سری داده های علمی و تجربی باشد قطعا احتمال درستی تصور بیشتر از نادرستی آن خواهد بود. بنا بر این اثبات نادرست بودن این تصور نیاز به مستندات قویتری دارد.
در ضمن منظور من این نبود که شما به ناممکن بودن آن اشاره کرده اید. اگر بیانم مطلب غلطی را میرساند پوزش می خواهم. منظور من این بود که شما هم احتمال داده اید که گوناگونی نژادها به زمان بسیار بیشتری نیاز دارد:
استوار;793142 نوشت:
اما با همان منظر فرگشتی، شاید ایجاد موجود جدیدی فراتر از انسان به دلیل احتمال کم جهش ژنتیکی سودمند، نیازمند زمانی در حد میلیون سال باشد.
استوار;793142 نوشت:
و شاید گوناگونی نژادها (که شاید بتوان آنها را جزء جهش‌های ژنتیکی تصادفی خنثی قلمداد نمود) به دلیل درصد احتمال بالاتر، زمانی در حد چند صد/هزار سال را بطلبد.
در مورد عبارت زیر هم لطفا توضیح بیشتری بدهید:
استوار;793190 نوشت:
اما فکر نمیکنم که بازه زمانی 2 تا 3 هزار سال برای مهاجرت، یک بازه دفعی باشد.
میدانید بسیاری از خداباوران ابراهیمی تکامل را پذیرفته اند، حتی برای انسان، منتها با این تفاوت که آنها معتقد هستن که تکامل موجودات زنده بر اساس جهش های تصادفی بدون هدف نبوده، بلکه خدا از همان ابتدا هدفش این بوده که انسان خلق شود، به همین دلیل از میان بی نهایت احتمال، بیگ بنگ را طوری طرح ریخت که به تشکیل کهکشان ها، سیارات، زمین، حیات، موجودات زنده (بترتیب از ان تک سلولی تا جد مشترک انسان و شامپازه) و در نهایت انسان منتهی شود، بنابراین همه چیز از پیش برنامه ریزی شده بوده، و تصادفی در کار نیست و آنچه ما بعنوان تصادف میشناسیم صرفا ناشی از ناکافی بودن علم ماست.
دوست عزیز، بنده از این عقیده و باور این گروه که اشاره نمودید، بی اطلاع بودم.
اما این گروه چه توضیحی در مورد مثلا آیه اول سوره نساء دارند؟
و چگونه انسان حاصل فرگشت را با انسانی که طبق برخی اخبار و روایات در حدود 7 یا 9 یا 11 هزار سال عمر دارد، جمع می‌نمایند؟
L.E.O;793195 نوشت:
آیا منظور شما از اینکه "فرگشت و تصادفی بودن جهش‌های ژنتیکی، مربوط به عالم خلق و تدریج است" همین است؟ اگر نه، منظورتان چیست؟
در پاسخ به کاربران دیگر عرض کردم:
فرگشت را به عنوان نظریه‌ای محکم و دارای شواهد و مدارک بسیار، قبول دارم.
اما مطابق فرمایش قرآن کریم، انسان کنونی را نه از نسل انسانهای هوموساپینس، بلکه از نسل آدم و حوا میدانم.
همچنین همانطور که در پست شماره 313 خدمت شما عرض کردم، منافاتی بین پدیده جهش‌های ژنتیکی تصادفی و حکمت و علم خداوند نمی‌بینم.
این پدیده در راستای همان اراده و هدف خداوند از خلقت است.
دوست گرامی، بنده واقعا متوجه نمی‌شوم که چرا یک پدیده تصادفی، باید خارج از کوریدور برنامه و هدف الهی قلمداد شود؟
اگر بیانم مطلب غلطی را میرساند پوزش می خواهم. منظور من این بود که شما هم احتمال داده اید که گوناگونی نژادها به زمان بسیار بیشتری نیاز دارد
خواهش میکنم برادر گرامی.
ببینید جناب چالشگر، جهش ژنتیکی تصادفی، یا سودمند است، یا مضر و یا خنثی.
احتمال وقوع جهش مضر و خنثی، به مراتب بیشتر از جهش سودمند است.
نظریه فرگشت و ایجاد انواع در گرو نوع سودمند جهش است که به دلیل احتمال وقوع کمتر و انتقال ژن به نسلهای بعدی، طبیعتا نیازمند زمان بسیار طولانی‌تر است.
اما صرف وجود نژادهای مختلف در مورد نوع بشر، تنها به جهش‌های خنثی نیاز است و این طبیعتا نسبت به مورد اول نیاز به زمان کمتری خواهد داشت.
بله، بنده احتمال بروز یک/چند نژاد دیگر تا محدوده چند صد هزار سال را هم بیان کردم و این بدان معناست که محتمل است تا چند هزار سال دیگر، نژاد یا نژادهای دیگر به نژادهای کنونی نوع بشر اضافه شود.
پس خیلی باید احتیاط کرد که مواد سالم و مورد اطمینان در این میکسر ریخته شود تا نتیجه سالم و قابل قبول بدست آید.
.
.
سلام به شما، بنده تفاوتی بین عقل و میکسر می بینم به این صورت که اگر ما در یک میکسر مواد نامناسب بریزیم و غذای مطلوب به دست نیاید می توانیم با ریختن مواد مناسب دوباره غذای مطلوب به دست آوریم اما عقل انسان این قابلیت رو داره به جایی برسه که فقط یک ماده را دریافت کند و اصلاً نتواند فکر و اندیشه ی دیگر را درک کند ، برای مثال یک داعشی متعصب قطعاً درباره ی عقاید دیگر هم می خواند و می بیند اما عقل او به جایی رسیده است که دیگر نمی تواند به قول شما فرایند میکس کردن را انجام دهد
بطور خلاصه میکسر به عنوان یک وسیله همیشه بی طرف عمل می کنه فرق نداره مواد ریخته شده چی هست اما عقل نه!
یه باور اشتباه وجود داره معمولا که باکتریها ساده ترین ارگانیسمهای زنده هستن. ارگانیسمهای زنده ساده میلیونها بار از باکتریها ساده ترن. زنده به این معنی که تولید مثل می کنن و دچار فرگشت می شن و گاهی در آغاز پیدایش حیات سلولها رو می سازن.
در پشتی جعبه جادوی حیات در حال حاضر باز شده. جعبه جادو تا زمانی که درش باز نشده و روش کارش دیده نشده جادویی می مونه. به محض این که درش باز شد تنها مجموعه ای از رویدادها رو مشاهده می کنیم. این اتفاق در مورد موجودات زنده افتاده و دانشمندا (همونطور که همیشه این کارو انجام می دن) از جعبه جادو جادوزدایی کردن.
قدیمی ترین فسیل قابل شناسایی و واضح مربوط به موجودی تک سلولی شبیه سیانوباکتری های کنونی هست
در غرب استرالیا یافت شده و متعلق به 3.5 میلیارد سال پیش
اینکه ساده تر از این حیات بوده یا نه مبهم هست.
اگر بوده باشد هم به هر حال یه چیزی شبیه سلول بوده و دارای یه پیچیدگی هر چند ساده ( غشای لیپیدی دارای اب و پلیمر حیاتی ) __ در کل بعنوان یه مجموعه منظم
چیزی هم فکر نکنم در این باره کشف شده باشه
و اینکه اصلا چرا شروع به تکامل کرده!
نظریه اپارین
مبحث سوپ بنیادین
و..
که در خصوص اغاز اولیه حیات مطرح شده
و به نظرم اصولا بیشتر بر روی فرضیات قرار دارند تا قطعیات
چون به طور قطع و با یقین 100 درصد کسی نمیتونه بگه در 3.85 میلیارد سال قبل روی زمین چه شرایطی وجود داشته
آنالیز دی ان ای نشون می ده که آدم کروموزوم y حداقل 80000 سال پیش زندگی می کرده. به علاوه حوای میتوکندریایی هم در همین درجه بزرگی قرار داره. هر تءوری که ریشه گرفتن تمام انسانها از بعد از این زمان رو تخمین بزنه اشتباهه.
میشه توضیح بدید چرا اشتباهه اگر بیان بشه که انسانهای کنونی از نسل آدم و حوا هستند؟
چه منافاتی با وجود انسانهای قبل از خلقت آدم(ع) داره که باعث میشه این دیدگاه اشتباه باشه؟
آورورا;793186 نوشت:
ما ژنوم انسان از 50000 سال پیشو هم در اختیار داریم. به نظر کافی میرسه!
این فقط ثابت میکنه قبل از آدم(ع) هم انسانهائی روی کره زمین می‌زیسته‌اند. نه اینکه ما لزوما از نسل اونا هستیم.
همون چیزی که آیات و روایات هم بیان میکنند.
در پشتی جعبه جادوی حیات در حال حاضر باز شده. جعبه جادو تا زمانی که درش باز نشده و روش کارش دیده نشده جادویی می مونه. به محض این که درش باز شد تنها مجموعه ای از رویدادها رو مشاهده می کنیم. این اتفاق در مورد موجودات زنده افتاده و دانشمندا (همونطور که همیشه این کارو انجام می دن) از جعبه جادو جادوزدایی کردن.
قرآن کریم هم در آیه 20 سوره عنکبوت، بیانی بر همین سیاق دارد مبنی بر کشف چگونگی آفرینش و پیدایش حیات :
« بگو در زمين بگرديد و بنگريد چگونه آفرينش را آغاز كرده است »
بحث جادوزدائی از جعبه جادو نیست جناب آورورا.
بلکه بحث پی بردن به آیات الهی و کشف حقایق است.
درود بر همه دانشمندانی که با پشتکار و زحمت بی وقفه، آیات قدرت و حکمت خداوند را رمزگشائی میکنند.
مرا ببخشید جناب چالشگر.
پاسخ به نقل قول فوق را از قلم انداختم.
منظورم اینست که وقتی مهاجرت برخی انسانها در بازه زمانی 2 تا 3 هزار سال اتفاق بیفتد، دیگر نمیتوان این پروسه را یک پروسه دفعی نامید.
دوست گرامی، بنده واقعا متوجه نمی‌شوم که چرا یک پدیده تصادفی، باید خارج از کوریدور برنامه و هدف الهی قلمداد شود؟
با سلام
بنده هنوز مطمین نیستم شما چه تعریفی از تصادفی مد نظرتان است که آنرا با برنامه و هدف الهی در تضاد نمیدانید، اما میدانید یکی از دلایلی که افرادی دین ستیزی مانند داکینز برای انکار خدا بکار میبرند همین تصادفی بودن پیدایش حیات و جانداران است، همچنین میدانید خداباوران بسیاری بوده اند که به همین دلیل (تصادفی بودن) بوجود خدا شک کرده اند و حداقل ندانم گرا شده اند (اینها نشان میدهد برای بسیاری ایندو با هم در تضادند). برای وجود خدا دلایل فلسفی و علمی زیادی ارایه شده، اما هیچ کدام از این دلایل از نظر تاثیر و سادگی و همه فهم بودن مانند دلیل هدفداری و نظم جهان نیست، به همین دلیل هم بوده که نظریه داروین مبنی بر تصادفی بودن نظم و پیچیدگی های دنیای جانداران چنین تاثیر عمیق و گسترده ای بر جهان بینی انسان قرن بیستم داشته:
... دکتر سيدحسن حسيني دانشيار دانشگاه صنعتي شريف نيز در اين نشست به ارائه گزارشي از نظرات داوکينز در مورد نظريه تکامل پرداخت و گفت: اتئيسم و خداناباوري در قرن بيستم و در ادامه آن در قرن حاضر از دو رويکرد کلي منشعب مي شود؛ اتئيسم فلسفي و اتئيسم علمي. .... اين استاد فلسفه علم تصريح کرد: منظور از اتئيسم علمي نيز مجموعه نتايج و يا استلزامات کشفيات علمي جديد است که با اصل خداباوري ناسازگاري دارد. در اين ميان مهمترين دستاورد علمي ناسازگار با الهيات و خداباوري، نظريه تکامل زيستي دارويني و به دنبال آن داروينيسم است. دکتر حسيني با اشاره به استدلالهاي خداناباوران با استفاده از نظريه تکاملي دارويني يادآور شد: ريچارد داوکينز از فعالترين مورخان زيست شناسي در مورد بهره برداري از ديدگاه تکاملي در استنباط اصل خداناباوري است. او در نوشته ها و کتابهاي متعدد خويش سعي کرده است نتيجه اجتناب ناپذير اصل تکامل دارويني را بر اثبات خداناباوري بداند. (لینک)
همچنین همانطور که در پست شماره 313 خدمت شما عرض کردم، منافاتی بین پدیده جهش‌های ژنتیکی تصادفی و حکمت و علم خداوند نمی‌بینم. این پدیده در راستای همان اراده و هدف خداوند از خلقت است.
آیا منظورتان این است که جهش های تصادفی منجر به پیدایش گونه های جدید تحت هدایت و کنترل خدا صورت میگیرند؟ اگر بله، آیا میتوان گفت این جهش ها تصادفی هستند؟ اگر خیر، آیا آیه "ربنا الذی اعطی کل شی خلقه ثم هدی" منافاتی با این جهش ها که تحت هدایت خدا نیستند ندارد؟
استوار;793201 نوشت:
دوست عزیز، بنده از این عقیده و باور این گروه که اشاره نمودید، بی اطلاع بودم.
اما این گروه چه توضیحی در مورد مثلا آیه اول سوره نساء دارند؟
و چگونه انسان حاصل فرگشت را با انسانی که طبق برخی اخبار و روایات در حدود 7 یا 9 یا 11 هزار سال عمر دارد، جمع می‌نمایند؟
بنظر میرسد در میان متفکرین اسلامی شهید مطهری تا حدی همین عقیده را داشته:
از نظر استاد مطهری، حتی اگر از نظر علمی قطعی باشد که انسان اجداد حیوانی داشته است با ظواهر دینی قابل تأویل است. از این رو برای قابل جمع ساختن دیدگاه قرآنی و نظریه تکامل تدریجی، سعی وافری به عمل می‌آورد.
در این راستا، شهید مطهری غرض از داستان آفرینش آدم را در قرآن برخی تعالیم اخلاقی و تربیتی می‌داند نه بیان نحوه خلقت انسان. او تصریح میکند که داستان آدم در قرآن سمبلیک است (مطهری، ۱۱۹:۱۳۵۶).
از نظر شهید مطهری نه تنها نظریه تکامل ضد الهی نیست بلکه با اصل تکامل بهتر میتوان دخالت قوه‌ای مدبر و هادی و راهنما را در وجود موجودات زنده و هدفمداری جهان را اثبات کرد و علت اینکه در غرب، عده‌ای این اصل را ضد الهی و الحادی تلقی کردند ضعف دستگاه‌های فلسفی آنها بوده است (مطهری، ۱۲۴:۱۳۵۶).
عقل او به جایی رسیده است که دیگر نمی تواند به قول شما فرایند میکس کردن را انجام دهد
درود بر شما جناب فریمن.
تا زمانی که انسان هست، این میکسر فعالیت دارد.
اما به شرطی که مغز هم توان ادراکش محفوظ باشد.
وقتی مغزی توان ادراکش ضعیف یا زایل شود، محیط بیرون نمی تواند و در واقع امکان ندارد با عقل ارتباط برقرار کند که در این موقعیت به زوال عقل تعبیر می شود.
مغز ادراکات جزئی و مجزا دارد.
عقل دائما این ادراکات جزئی را بصورت مجموعه ای درآورده و نتایجش را به عاقل نشان می دهد.
مثلا حس شنوایی صدای یک عرب زبان را درک می کند که در حال خواندن آیاتی از قرآن درباره ی کفار است. سپس چندبار الله اکبر شنیده می شود.
عقل شما تا اینجا بیشتر از این داده ای در اختیار ندارد.
اما به محض اینکه داده های حس بینایی هم اضافه شد؛ عقل شما با مخلوط کردن این داده ها به نتیجه می رسد که یک داعشی در حال بریدن سر یک انسان بوده است.
دلیل ندارد که فرض کنیم اعمال داعش بر اساس استنتاجات عقلیست.
اهداف شان ممکن است چیز دیگری باشد و تظاهر کنند به خاطر دین این کارها را می کنند.
اصلا امکان دارد خیلی از این افراد به دین دیگری بجز اسلام مقید باشند و بخاطر دشمنی با اسلام یک بخش هایی از داده های تاویل و تفسیر شده ی ضعیف را مبنای این نمایش از چهره ی اسلام قرار داده باشند.
یا اصلا ملحد باشند.
دلیل ندارد که فرض کنیم اعمال داعش بر اساس استنتاجات عقلیست.
اهداف شان ممکن است چیز دیگری باشد و تظاهر کنند به خاطر دین این کارها را می کنند.
.
طبق نظر خودتون عقل همیشه و در هر حالت کار خودش رو مثل میکسر درست انجام میده و تفاوت تنها در وارد شدن مواد به این میکسر است، پس داعش و یا هر کس دیگری جدای از خوب یا بد از این قاعده مستثنی نیست
اما در مورد اهداف، این مسئله بطور کامل خارج از موضوع تاپیک هست و نمی خواهم بحث منحرف شود اما این نکته مهمه کسی که جان خود را می گذارد و حتی عملی مثل انتحاری انجام می دهد، نمی تواند از تظاهر باشد، انسان های متظاهر کاملاً جان دوست هستند و اینکه بگوییم شست شوی مغزی شدند و عقل یا همون میکسر بقول شما به مرحله ای رسیده که فقط یکسری مواد را می تواند دریافت و درک کند درست تر بنظر میرسد
برای من جالب و عجیب است چگونه افرادی کلی بحث میکنند اما نمیدانند بر سر چه گفتگو دارند!
باز خوب است همان داوکینز هست و الا معلوم نبود دوطرف به کجا می رفتند...
منظورم اینست که وقتی مهاجرت برخی انسانها در بازه زمانی 2 تا 3 هزار سال اتفاق بیفتد، دیگر نمیتوان این پروسه را یک پروسه دفعی نامید.
با عرض سلام
درست می فرمایید. نه تنها این پروسه دفعی نیست که پیش نیاز های خود را نیز میطلبد. پیش نیاز هایی چون رسیدن به دانش دریا نوردی، رسیدن به ضرورت مهاجرت به مناطق بسیار دور دست، سالم ماندن از مشکلات طبیعی در حین مهاجرت و... به همین دلیل هم پروسه ای نیست که دقیقا از زمان حضرت آدم شروع شده باشد. اما بر اساس اعتقادات یهود و اسلام، اگر این پروسه را درست بدانیم، باید ریشه تمام نژاد های مختلف انسانی، ریشه تمام زبان ها، فرهنگ ها، تمام خطوط و غیره را در بازه ای خوشبینانه 6 تا 7 هزار ساله جستجو کنیم. این یعنی اینکه اگر گذر زمان را همچون تونلی تصور کنیم که از گذشته های ناپیدا و دور دست به الان رسیده است، مقطع 7 هزار سال قبل تونل را کات کنیم و شروع شکل گیری انواع نژاد ها، تمدن ها، فرهنگ ها، زبان ها، خط ها ووو را از آن زمان بدانیم که با توجه به شواهد تاریخی این کار غیر ممکن است. تنها در فلات ایران، آریاییان که از نژاد هندو اروپایی بودند و در شمال فلات ایران زندگی می کردند، 7000 سال پیش از میلاد آغاز به مهاجرت به فلات ایران کردند. 7000 سال پیش از میلاد حتی 2000 سال قدیمی تر از هبوط آدم می باشد. این مهاجرت تا 4000 سال پیش از میلاد ادامه داشت یعنی 1000 سال بعد از حضرت آدم! آریاییان منقرض نشدند و نژاد آنها تا الان هم در روی زمین وجود دارد و خود ما ایرانیان از این نژادیم. خوب اینها که بودند؟ اگر اینها از نسل آدم نبودند، احتمالا خیلی از ما آریایی ها از ما هم از نسل آدم نیستیم!! اینجا و در تمام موارد مشابه در سرتا سر زمین ما به تناقضی بین داده های یهود و اسلام و شواهد تاریخی بر می خوریم.
با تشکر
بنا بر آنچه که در آیات 30 و 31 سوره بقره آمده استنباط شخصی بنده این است که
1- در گفتگوی بین فرشتگان و خداوند در مورد جانشینی آدم فرشتگان آگاهی یا پیش زمینه ای از آن , (از موجود زمین در قالب حیوانی از نوع بشری با قوه غضبیه و شهویه چنانکه در تفسیر المیزان به آن اشاره شده است ) در ذهن داشتند لذا سوالشان چنین بود :
قالُوا أَ تَجْعَلُ فيها مَنْ يُفْسِدُ فيها وَ يَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ [؟]
(فرشتگان گفتند آیا درزمین کسی را قرار می دهی که فساد کند و خون بریزد درحالیکه ما فرشتگان تو را حمد و تسبیح می گوئیم و تو را مقدس می دانیم ؟)
مشخصاتی که فرشتگان میدهند دقیق است از روی مشاهده و آگاهی است و تنها موضوعی که اطلاع نداشتند مساله نفخه بود که با بیان اسامی [ حقیقت اشیاء و موجودات ] توسط حضرت آدم این مساله برایشان روشن میگردد .
یعنی مساله تغئیر در آدم ابوالبشر و همسرش با نوع انسان پیش از آنها , در این آیات مطرح میگردد .
2 - موضوع این آیات بمانند عمده آیات الهی بدلیل جنبه هدایتی موضوع بر کیفیت متمرکز است و در بطن آن کیفیت , در صورت لزوم به کمیت ها اشاره میشود .
اینکه آدم ابوالبشر در چه تاریخی پا بر هبوط گذاشت , جنبه هدایتی کمی دارد نسبت به اینکه بدانیم وجه افتراق انسان و حیوان در چیست و کجاست .
3 - ممکن است این هبوط 7200 سال پیش اتفاق افتاده باشد و انسان هایی قبل از آن وجود داشته باشند ولی بواسطه بعد حیوانی قالب از هدایت غریزی بهره برده باشند.
برای من جالب و عجیب است چگونه افرادی کلی بحث میکنند اما نمیدانند بر سر چه گفتگو دارند!
باز خوب است همان داوکینز هست و الا معلوم نبود دوطرف به کجا می رفتند...
برادر گرامی، برای ما نیز جالب و عجیب است که چرا کاربرانی فرهیخته همانند جنابعالی، به جای کلی گوئی‌های گاهاً کنایه آمیز، بصورت علمی در مباحث شرکت نمی‌کنند و دیگر کاربران را از دانششان بی بهره می‌گذارند؟
طبق نظر خودتون عقل همیشه و در هر حالت کار خودش رو مثل میکسر درست انجام میده و تفاوت تنها در وارد شدن مواد به این میکسر است، پس داعش و یا هر کس دیگری جدای از خوب یا بد از این قاعده مستثنی نیست
اما در مورد اهداف، این مسئله بطور کامل خارج از موضوع تاپیک هست و نمی خواهم بحث منحرف شود اما این نکته مهمه کسی که جان خود را می گذارد و حتی عملی مثل انتحاری انجام می دهد، نمی تواند از تظاهر باشد، انسان های متظاهر کاملاً جان دوست هستند و اینکه بگوییم شست شوی مغزی شدند و عقل یا همون میکسر بقول شما به مرحله ای رسیده که فقط یکسری مواد را می تواند دریافت و درک کند درست تر بنظر میرسد
درودها بر شما.
کاملا نتیجه ی سالمی گرفتید.
بنده هم همین را عرض کردم از ابتدا.
پس در واقع گروهی که داعش را مدیریت و سازماندهی می کنند، عقل افراد مجذوب را بواسطهی تلفیقی از اطلاعات حق و باطل فریب می دهند.
به همین علت عده ی زیادی از این افراد، وقتی تغایر بین داده های اولیه ی نتایج عقلی و اهداف و روش های بعدی را دیده و لمس می کنند، از این گروه جدا می شوند.
اعترافات بسیاری از جداشدگان از داعش مصداق همین ماجراست.
بنابراین، باید ورودی عقل را همیشه کنترل کرد تا مبادا اطلاعات نامعتبر به همراه اطلاعات معتبر وارد شوند.
که اگر چنین اتفاقی بیفتد، نتیجه ی عقلی بدست آمده صحیح نخواهد بود.
در همین بحث هم اگر توجه کنیم، می بینیم که اعضا مدام در حال استنتاجات عقلی بوده و پیش آمده اند.
اما به منابع اطلاعات این استنتاجات که رجوع کنیم، می بینیم که وثاقت و صحت شان را نمی شود با اطمینان تایید کرد.
پس هیچ یک از طرفین در موضع کاملا برحق نیستند و دلایل عقلی شان ناخالص است که همین امر موجب اختلاف آراست.
کاربر مهمان خوش آمدید
من فکر نکنم از جمعیت کنونی بشه همچین نتیجه ای گرفت، چون جمعیت دست خوش تغیراتی مثل بیماری ها ، جنگ های پرتلفات و از سوی دیگر رشد بی سابقه ی جمعیت پس از انقلاب صنعتی و پیشرفت علم پزشکی بوده است
کامله؛ عملیاتی نیست.
سلام
مرجع تشخیص جایگاه عمل، خود عامل نیست. بلکه مرجع آن را عقل یا عقلا می توان دانست.
اگر شما مرجع تشخیص را خود شخص فاعل بدانید، دچار نسبیتی مخرب خواهید شد...
انسانهای قبل از حضرت آدم(ع) هم اگر دارای عقل و اختیار بوده باشند، رسول خواهند داشت.
اما اینکه میفرمایید مثلا برخی آدم خوار بوده و یا کارهایی شبیه این انجام میدادند، با وجو پیامبر منافاتی ندارد، همانطور که در زمان پیامبران هم با آنها مخالفت میشد و گروهی بر او طغیان کرده و خلاف اوامر الهی عمل میکردند.
سلام.
از خوابش لذت میبرد رو خوب اومدی،پس نفس زندگی و حیات خوبه منتهی درجاتش فرق میکنه ،البته عالم خواب عالم مثال و مرتبه ای قویتر از عالم ماده است،چون محدودیت کمتری دارد،حالا عالم بالاتر رو که نمیدونیم چیه که حدود کمتری داره لذتی فراتر از اینها داره؛این همون سیر کمالیه ...
زندگی دنیا مخلوط به لذت و الم است،والبته لذات ان نیز همراه با الم است،این خصوصیت زندگی دنیویه،ولی انسان ذاتا حیات و زندگی رو دوست دارد،منتها حیات متکامل رو بدون درد و رنج که لذت خالص باشه ارزو میکنه،....و هر چه حدود این حیات کمتر باشه البته نهایت اروزی هر انسانیست...
بله شما درست می فرمایید اما عقل همه ی انسان ها که درست تشخیص نمی ده و بر اساس دید خودش تفسیر می کنه -البته توجیه ها و بهانه ها منظورم نیست- اما مواردی هست که عقل یک انسان تأیید می کنه و انسانی دیگر خیر، حالا از این مسئله بگذریم، از دید مفعول چی؟ بنده مثال آهو و گوسفند رو هم زدم، که از دید انسان یا حیوان شکارچی ظلم نیست و به جاست اما از دید اون طعمه قطعاً ظلم هست
بله بنده قبول دارم بطور کلی وجود شر و بدی دلیل بر عدم وجود خوبی و نیکی نیست، اما منظور من اعمال انسان های پیش از اولین پیامبر(حضرت آدم) بود-قدمت بیشتر - که یا باید بگیم انسان های نخستین اعمال شون مساوی با حیوانات بوده و یا برای آن ها نیز پیامبر و هدایتی از سمت خدا بوده که در این حالت اولین پیامبر حضرت آدم نیست! و سؤال من اینجاست
با عرض سلام
در رابطه با جمله قرمز لطفا منبع این مطلب را اعلام بفرمایید
در رابطه با جمله آبی هم همینطور. لطفا بفرمایید نژاد های گوناگونی که الآن وجود دارند چگونه و در چه زمانی از هم منشعب شده اند.
اما در مورد آخرین جمله:
همانطور که میدانید قاره هایی مثل استرالیا و امریکا در حال حاضر راه زمینی با قاره های دیگر ندارند. از سوی دیگر اولین کشتی ها توسط مصریان و در حدود 3500 سال قبل از میلاد ساخته شده. این کشتی ها قابلیت اقیانوس پیمایی نداشنتد و برای دریا نوردی در مسافت های کوتاه تر استفاده می شدند. بنا بر این اگر قرار می بوده انسان هایی از نسل آدم با این تعریف که خود او 7000 سال پیش یعنی 5000 سال قبل از میلاد از گل خلق شده، راه دریا را پیش بگیرند و به قاره های دیگر برسند باید این اتفاق زمانی افتاده باشد که انسان قادر به اقیانوس پیمایی شده باشد و این امکان به صورت جدی تا چند قرن پیش فراهم نبوده. در کنار این مطلب، مطالعات باستان شناسی وجود اجداد انسان را در استرالیا به حداقل 40000 سال قبل و در امریکا به حد اقل 14000 سال قبل نسبت میدهد که بسیار پیش تر از تاریخ ذکر شده برای خلق حضرت آدم است. بنا براین یا موضوع خلقت انسان در 7000 سال پیش غلط است و یا موجوداتی که تا قبل از امکان قاره نوردی توسط نسل انسان در قاره های امریکا و استرالیا زندگی می کرده و نسل آنها همچنان بر اثر تداوم زاد و ولد در این دو قاره وجود دارد از نسل آدم نیستند!
با تشکر
حال اگر این احتمال وجود داشته باشد، این سوال پیش می آید که آیا فرزندان جضرت آدم برای تداوم نسل با این موجودات زاد و ولد داشته اند یا خیر؟ که البته ظاهرا جواب خیر است. تا جایی که میدانم دو پاسخی که به نحوه زاد و ولد فرزندان آدم داده شده این ها هستند:
1- فرزندان حضرت آدم (برادران و خواهران) با همدیگر ارتباط بر قرار میکرده اند و از این طریق نسل انسان گسترش یافته.
2- خداوند موجوداتی از جنس اجنه و فرشتگان را برای برقراری ارتباط با فرزندان آدم به زمین فرستاده.
لطفا اگر توضیحی وجود دارد عنایت بفرمایید.
با تشکر
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
نمیدانم منضورتان از عده‌ای و خیلی‌ها چه کسانی هستند. و آیا اینجانب را شامل میشود یا خیر؟
به هر حال، باز هم همان درخواست قبلی را تکرار میکنم:
لطفا اگر نقدی بر مطالب بنده دارید، به صورت شفاف و واضح بیان کنید.
با سلام
فقط چند تا سوال داشتم
همان ابتدا عرض کردم
حالا شما احتمال دیگری در ذهنتان هست مختارید.
واقعا انتظار دارید به چیزی نقد داشته باشم که نمیدانم؟
این کار محالی است و از دست من ساخته نیست.
من سوالاتم را پس گرفتم جناب استوار
اما
هر کس سوالاتم را دیده ، لطفا جواب بدهد. یا اینجا یا پیام بدهد.
درود بر شما فریمن.
عقل در واقع برونداد استنتاج موجود عاقل است از ادراکاتی که محصول دریافت های حواس ناقص است.
آنچه دو نفر می شنوند یا می خوانند؛ در خزانه ی لغات شان مورد بررسی و درک قرار می گیرد و ادراک حاصل بعنوان نتیجه ی عقلی ظاهر می شود.
در شنیدنیها و خواندنیها و دیدنیها و ... هرچه که به حواس ما مربوط است؛ ارتباطاتی وجود دارد که محتاج کشف است.
البته هرچه تعداد و مقدار داده ها کمتر باشد؛ کشف رابطه بین آنها ساده تر است.
مثل اینکه عقل همه ی مردم دنیا در هزارسال قبل، نتیجه گرفته بود که خورشید دور زمین می گردد.
در اینصورت کسی که مدعی گردش زمین به دور خورشید بوده، غیرعاقل و دیوانه دانسته می شده!
در حالیکه الان کسی که بگوید خورشید دور زمین می گردد حرفش خلاف عقل دانسته می شود باتوجه به ادراک بشر از حس بینایی که منجر به برونداد نتیجه ی گردش زمین به دور خورشید است.
پس هرچه دقت در داده ها بیشتر صورت گیرد، روابط بین شان شفاف تر خواهد شد.
پس بی دقتی انسانهای هزاره ی قبل؛ دلیل غیرعقلانی شمردن امری عقلانی بوده است.
پس اگر به داده های محیطی که از طریق حواس مان دریافت می کنیم، دقت بیشتر و بیشتری بکنیم، ادراک حاصل دقیق تر و به حقیقت نزدیکتر خواهد بود.
رفرنس ها و منابع صحیح تاثیر عمده ای در ادراک حقیقی وقایع و امور دارند و منابع ضعیف و غیرمطمئن برای ادراک آدمی بسیاربسیار مخرب اند و تفاوت نتایج عقلی انسانها باهم، یا محصول عدم دقت یا بی توجهی به منابع و داده های صحیح و یا توجه به منابع غیرمطمئن است.
مثلا در مباحثات شیعه و سنی.
از ابتدا یک دین بوده بدون وجود هیچ مذهبی.بعد از رحلت پیامبر، گروه هایی از مسلمانان به دلایل مختلف به دور افراد و عقایدی جمع شدند که از هم متفاوت بودند.
این تفاوتهای بین این گروه ها ناشی از دقت در منابعی ضعیف و یا عدم دقت و توجه به منابع صحیح در دین اسلام بوده.
هر یک از طرفین هم دیگری را غیرعاقل می شمارد.
چرا؟ چون دلایل خود و روش و مذهب خود را عقلانی می شمارد. پس هرچه مغایر یا در تضاد و تناقض با این استنتاجات ببیند، آن را خلاف عقل می داند!
حال اینکه اگر هر دو گروه فقط به منابع صحیح مورد اتفاق و غیرقابل انکار در عقایدشان رجوع کنند، یک نتیجه حاصل خواهد شد برای هر دو طرف.
پس عواملی که باعث تفاوت نتایج عقلی مسلمین شده، از عدم دقت آنها به منابع صحیح و همچنین دقت به منابع ناصحیح ناشی شده است و این مشکل در هر دو طیف هم دیده می شود، نه فقط یکی از آنها.
چون هم در احادیث و روایات مورد نظر شیعه و هم اهل سنت، منابع ضعیف و غیرقابل اعتماد زیادی وجود دارد که هیچ ریشه ای در اسلامی که قرآن معرفی کرده است، ندارد.
و در مباحثات دیده می شود که یک طرف بحث روایتی ضعیف را در مقابل استناد طرف مقابل به آیات قرآن دلیل می آورد!
خب چچنین استدلالی در اسلام جایز نیست.
یا یک طرف بحث آیه ای را چنان تاویل و تفسیر می کند که خلاف نص و ظاهر صریح آیه ی دیگریست که طرف مقابل به آن استناد کرده!
چنین استدلالی هم در اسلام جایز نیست.
پس بی دقتی در جایی که باید دقت صورت گیرد،
یا توجه در جایی که نباید به آن دقت شود،
موجب تفاوت نتایج عقلی بین انسانهاست.
از طرفی قربون دین برم...هرجا به مشکل بر می خوره پای معجزه رو وسط می کشه.در پاسخ به انتقادتون خیلی راحت دین می گه خدا معجزه کرده، انسان هایی رو سوار فرش پرنده کرده و منتقل کرده به قاره های دیگه :khaneh:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
قطعاً خداوند کار بیهوده انجام نمیدهد.
و چیزی وجود ندارد که از سیطره اراده و امر و علم وی خارج باشد.
جهش‌های تصادفی بدون دلیل و علت نیستند.
بنده منافاتی بین جهش ژنتیکیِ تصادفی و علم و تدبیر الهی مشاهده نمیکنم.
اگر از نظر شما تزاحمی در این باره وجود دارد، لطفا تبیین نمایید.
سلام
این مطلب رو علامه طباطبایی در المیزان ذکر کرده:
تاریخ یهود عمر نوع انسانی را بیش از هفت هزار سال نمی داند و این مطلب بی وجه هم نیست، و این همان عددی است که امروز آمار جهانی راجع به تعداد نفوس بشری نشان می دهند، و این موضوع تأکید می کند که عمر نوع انسان (حضرت آدم) همان است که گفته شد یعنی (هفتاد قرن)؛ و این موافق بعضی روایات معصومین(ع) هم هست.
تفسیر المیزان، ج۴،ص۲۳۸و۲۳۹
و در آدرس زیر به برخی نسبت داده شده:
http://wikifeqh.ir/%D8%AE%D9%84%D9%82%D8%AA_%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86
با این وجود بنده در مقاله یا کتاب جمعیتی این مطلب رو ندیدم.
بنده در صدد اثبات نبودم تا دلیل بیان کنم بلکه این صرف طرح احتمال است.
اگر از ابتدا با ما همراه بوده باشید، ما وجود انسان پیش از آدم(ع) را انکار نکردیم.
از طرفی خلقت نسل جدید منافاتی با وجود نسل های پیشین ندارد.
آنالیز دی ان ای نشون می ده که آدم کروموزوم y حداقل 80000 سال پیش زندگی می کرده. به علاوه حوای میتوکندریایی هم در همین درجه بزرگی قرار داره. هر تءوری که ریشه گرفتن تمام انسانها از بعد از این زمان رو تخمین بزنه اشتباهه.
ضمنا هیچ وقت جمعیت گونه انسان به اندازه دو نفر یا حتی چند هزار نفر نبوده. این هم درست نیست که نیای انسان به دو شخص ختم می شه. بخش های مختلف دی ان ای نه تنها از افراد مختلف، بلکه از گونه های مختلف به ارث رسیدن.
سلام و عرض ادب.
برادر گرامی، تبیین این موضوع ساده است:
وقتی صحبت از حتمی بودن یک فرآیند میشود، به این معناست که تنها آن فرآیند رخ خواهد داد و رخ دادن بقیه احتمالات، همگی صفر و غیر ممکن خواهد بود.
در این حالت، تمامی محصولات تولید شده توسط آن فرآیند، همانند یکدیگر بوده و متنوع نخواهند شد.
بطور مثال در تقسیم سلولی و انتقال ژن، اگر احتمال وقوع خطاهائی همانند لغزش آنزیم پلیمراز ، خطا در تولید رادیکیالهای آزاد ، خطا در جفت شدن صحیح بازها و ... همگی صفر باشند، آنگاه همیشه ژن سلولهای دختر دقیقا همان ژن سلولهای مادر خواهند بود.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب و احترام.
در خصوص تنوع نژادی انسانها:
من دقیقاً نمیدانم تنوع نژادی شامل نژادهای سیاه پوست، سفید پوست و ... ، نیازمند چند سال زمان است.
و بعید میدانم شما نیز بدانید.
اما با همان منظر فرگشتی، شاید ایجاد موجود جدیدی فراتر از انسان به دلیل احتمال کم جهش ژنتیکی سودمند، نیازمند زمانی در حد میلیون سال باشد.
و شاید گوناگونی نژادها (که شاید بتوان آنها را جزء جهش‌های ژنتیکی تصادفی خنثی قلمداد نمود) به دلیل درصد احتمال بالاتر، زمانی در حد چند صد/هزار سال را بطلبد.
در خصوص پراکندگی انسانها:
در این باره آیه اول سوره نساء تنها به ذکر این پراکندگی اکتفا کرده و چگونگی آن را ذکر ننموده است.
به نظر بنده همان مواردی که در چگونگی مهاجرت انسانهای هومو ساپینس از آفریقا به سایر قاره‌ها بیان میشود، میتواند اینجا نیز کاربرد داشته باشد.
به طور مثال اگر آخرین عصر یخبندان حدود 11 هزار سال پیش تمام شده باشد، شاید تا چندین هزار سال بعد از آن، کماکان امکان مهاجرت از آسیا به استرالیا و یا از روسیه به آمریکای شمالی مهیا بوده باشد.
در خصوص بقایای انسانی:
خب پیداکردن بقایای انسانهای هومو ساپینس و نئاندرتال، منافاتی با انسانهای نسل آدم و حوا ندارد.
با سلام
اگر منظورتان از تصادفی بودن این است که تکامل طبق برنامه مشخصی که خدا اراده کرده صورت نمی گرد و به معنای واقعی تصادفی است (حتی از نظر خدا) بنظر میرسد با ظواهر آیات و احادیث همخوانی ندارد، چرا که در قران بصراحت امده که خدا جهان را و تمام آنچه در زمین است را برای انسان خلق کرده که نشان دهنده هدف و برنامه است، به عبارت دیگر قبل از بیگ بنگ خدا میخواسته که انواع و اقسام گیاهان و درختان و حشرات و ماهی ها و حیوانات و انسان، آنگونه که اراده کرده، بوجود بیایند. از همان ابتدا خدا قصد داشته انسان را خلق کند، بنابراین اگر هم انسان را ناشی از تکامل بدانیم، باید تکامل را از همان ابتدا هدفدار و بر اساس برنامه خاص بدانیم، که با اعتقاد به تصادفی بودن جهش ها (به معنای واقعی حتی برای خدا) هماهنگ نخواهد بود...
سلام، من متوجه نشدم، شما قبول دارید که به دلیل تفاوت عقلی، نمی توان همیشه به عقل رجوع کرد یا حداقل پرسید کدام عقل؟ مثلاً عقل داعشی ها کارشان را تأیید می کنند
بنابراین میتوان گفت که استانداردی به نام عقل همیشه درست و عادلانه عمل نمی کند
(به مثال طعمه و شکارچی بنده توجه کنید)
سلام مجدد.اشتباه نکنم شما نظریه تکامل را قبول دارید و حرف از جهش های تصادفی می زنید.ولی اینها را حاصل علم و تدبیر خدای ادیان ابراهیمی و یا همان الله می دانید.حال دلیل اینکه تکامل و پیدایش تک سلولی ها را به اراده و تدبیر خدا می دانید چیست؟آیا چون پیش تر خدا و الله را برای خود ثابت کرده اید، از آیات قرآن نتیجه می گیرید که تکامل و پیدایش موجودات با اراده و تدبیر خدا بوده و یا نه، از نگاه کردن به خود سیر تکامل و پیدایی موجود زنده پی می برید که باید خدایی باشد که امور را بدست گرفته و با تدبیر خود مایه پیدایی موجودات شده باشد؟؟
و سوال دیگر، از نظر شما فلسفه این رفتار که خدا که بیاید از تک سلولی به یک انسان برسد، و همه موجودات را در طی تکامل خلق کند، ولی یکباره تغییر رویه بدهد و انسان امروزی را از گل خلق کند چیست؟؟خوب انسان امروزی را هم در پی تکامل خلق می کرد دیگر؟چرا خدا تغییر رویه داده و دو شیوه برگزیده؟یا همه را از گل خلق می کرد و یا انسان امروزی و یا آدم و حوا را هم در پی تکامل خلق می کرد.این دو گانگی رفتار و تغییر رفتار خدا، به نظرتون چه فلسفه ای می تونه داشته باشه و یا چه ضرورتی می تونه داشته باشه؟؟
با سلام
بحث بنده بیشتر در این تاپیک در علت بوجود اومدن حیات هست
اگر نتیجه بگیریم علت پیدایش حتمی و هدفدار هست ==> اصلا خود تکامل هم در این حالت علت و هدفی مشخص پیدا میکنه
( در صورت قطعیت داشتن نظریه تکامل )
مثلا ما یه اجری رو میسازیم و از این اجر ساختمان های متنوع با شکل و شمایل متفاوت ساخته میشوند .
اگر اجر رو اتفاقی بسازیم همون اجر میمونه !
اما هدفمان از ساخت اجر اینه که ساختمان بسازیم
پس یه هدف حتمی اولیه منشعب شد به اهداف متعدد حتمی دیگر . . .
یک تک سلولی رو به ذرات تشکیل دهنده اش تجزیه میکنیم و میریزیم یه تشت اب و هم میزنیم
( حیاتی ساده تر از تک سلولی دیگه نیست که ! __ مثلا یه اسید آمینه و ذرات دیگر به تنهایی که حیات ندارند ! )
به نظر بنده 6 میلیون سال ( یا هر تعداد ) صبر کنیم دوباره همون تک سلولی بوجود بیاد ( یا یه تک سلولی متفاوت ) امکانش نیست که بدون علتی دوباره با همون نظم و پیچیدگی کنار هم چیده شوند و مجموعه شعور خاصی پیدا کنه .
بنده از اون علت بعنوان یه علت حتمی و هدفدار یاد میکنم نه اتفاقی ( علت بوجود اورنده نظم ، کد بندی در یک تک سلولی برای پذیرش شعور )
اگر طبیعت اتفاقی انسان رو زاییده پس تولید مثل انسان چطور تعریف میشه ؟
اصلا چطور خود بخودی زن و مرد در کنار هم میتونند بطور هماهنگ تکامل کنند بدون اینکه هدفی و دلیل حتمی نباشه ؟
اصلا گویا همه چی طبق برنامه پیش رفته و هماهنگ بوده!
واقعا راز خلقت خیلی پیچیده هست که انسان بتونه حل کنه
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
خیر دوست عزیز. منظورم آن نیست.
قبلا عرض کردم چیزی وجود ندارد که از سیطره علم و اراده خداوند خارج باشد.
عبارت داخل پرانتز، صحیح نیست.
فرگشت و تصادفی بودن جهش‌های ژنتیکی، مربوط به عالم خلق و تدریج است.
در عالم امر، تدریج و بقیه متعلقاتش جائی ندارند.
همچنین قبلا عرض کردم: علیرغم قبول نظریه فرگشت، ما انسانهای کنونی از نسل آدم و حوا هستیم و نه حاصل فرگشت.
سلام و عرض ادب.
بله. در واقع، هر دو مورد.
اعتقاد بنده اینست که ما قادر نیستیم از دیدگاه خداوند به امور بنگریم و پی به چرائی اراده و امر وی ببریم.
دلیل این اعتقاد نیز به مراتب وجود بر میگردد.
سلام و درود بر شما.
ما همیشه به عقل رجوع می کنیم.
و به همین خاطر احساسات متفاوتی اعم از ترس، هیجان، شادی، غم و یاس و ... را درک می کنیم.
همه ی احساسات ما بدلیل استنتاجات عقلی بروز می کنند.
اما عقل، یک ماشین نیست که خودش گاهی درست کار کند و گاهی نه.
عقل همیشه درست کار میکند.
در واقع عقل یک میکسر در وجود عاقل است.
داده ها را از محیط گرفته و مخلوط می کند و نتیجه اش یا شادی، یا غم و یا ترس و یا باقی احساساتیست که بر ما غالب می شود.
عرض کردم. اگر داده های صحیح داخل این میکسر ریخته شود، آن مخلوط بدست آمده هم صحیح است.
اگر داده ها و اطلاعات صحیح و ناصحیح در این میکسر ریخته شود، مخلوط بدست آمده متشکل از حق و باطل است.
پس خیلی باید احتیاط کرد که مواد سالم و مورد اطمینان در این میکسر ریخته شود تا نتیجه سالم و قابل قبول بدست آید.
داعشی ها، یک سری مواد و داده های ناصحیح و ناسالم در این میکسر می ریزند و نتیجه ای که این میکسر، یعنی عقل آنها به آنها ارائه می کند هم ناسالم و غلط است.
عرض کردم حضورتان که اگر همه ی مردم، یک سری اطلاعات سالم و قرنطینه شده و مورد اطمینان را در این میکسر که نامش عقل است، بریزند؛ همه به یک نتیجه ی واحد خواهند رسید. همه.
یه باور اشتباه وجود داره معمولا که باکتریها ساده ترین ارگانیسمهای زنده هستن. ارگانیسمهای زنده ساده میلیونها بار از باکتریها ساده ترن. زنده به این معنی که تولید مثل می کنن و دچار فرگشت می شن و گاهی در آغاز پیدایش حیات سلولها رو می سازن.
در پشتی جعبه جادوی حیات در حال حاضر باز شده. جعبه جادو تا زمانی که درش باز نشده و روش کارش دیده نشده جادویی می مونه. به محض این که درش باز شد تنها مجموعه ای از رویدادها رو مشاهده می کنیم. این اتفاق در مورد موجودات زنده افتاده و دانشمندا (همونطور که همیشه این کارو انجام می دن) از جعبه جادو جادوزدایی کردن.
مورد اول به کنار.اگر امکان دارید مختصر در باب مورد دوم توضیح دهید، یعنی بگویی چرا از این سیر تکامل و پیدایی موجود زنده و تک سلولی نتیجه می گیرید باید الله و یا خدایی باشد، که همه سیر و تحولات طبیعت با برنامه و تدبیر او صورت می گیرد؟؟
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
جناب پارسا مهر،
مورد دوم ، شواهد و مدارک تجربیست.
بدون مورد اول نمیتوان از مورد دوم ، یک استنتاج برای رسیدن از جزء به کل انجام داد.
با عرض سلام
نه، من هم نمیدانم ایجاد تنوع نژادی به چه زمانی نیاز دارد اما با اطلاعات ناقصی که دارم تصور میکنم این تنوع نژادی در طی 7000 سال نا ممکن است، که شما هم به آن اشاره فرموده اید. بنا بر این می توان نتیجه گرفت نژاد های مختلف موجود همگی از نسل یک پدر و مادر در 7000 سال پیش نیستند. این نتیجه گیری مخالف نظر اسلام مبنی بر آفرینش نسل انسان از آدم و حوا در 7000 سال پیش است.
شاید بله و شاید هم نه!
البته اگر بخواهیم حتی جواب را بله فرض کنیم باید مهاجرت زمینی را تا 2 یا3 هراز سال پیش از میلاد ممکن بدانیم که این موضوع از دید گاه زمین شناسی باید بررسی شود و مدافعین ایجادنسل انسان ار طریق آدم و حوا در 7000 سال پیش باید بتوانند توجیه علم پسند در این خصوص ارائه دهند. چون فطعا اولین فرزندان آدم و حوا ابتدا به ساکن راه مهاجرت به این فواصل دور را در پیش نگرفته اند و این نیاز مند طی مراحل لازم در زندگی بشری همچون قبیله نشینی، کشاورزی و کوچ نشینی و غیره است که دفعتا حاصل نشده است.
با عرض سلام
بله توجیه علمی دارد. ظاهرا آخرین عصر یخبندان بین 10 تا 15 هزار سال پیش به پایان رسیده. در عصر یخبندان یکی از راه های ارتباطی بین قاره ها، مثلا قاره امریکا و اروپا از طریق نواحی یخ زده شمالی بوده است. همینطور بر اساس نظریات زمین شناسی، در حدود 40000 سال پیش ارتباط ساده تری از طریق خشکی بین استرالیا و آسیا ممکن بوده.
تذکر یک نکته به دوستان شاید بد نباشد.
طبق اسناد موجود در متون دینی، آدم و حوا لباس نمی پوشیدند و با برگ شرمگاه خود را می پوشاندند.
اگر آدم و حوا حداکثر 7000 سال قبل ایجاد شده باشند، هر نوع پارچه یا پوشاک نباید قبل از خلقت این دو وجود داشته باشد.
پس کافیست یک تکه پارچه، مثلا متعلق به 10000 سال قبل پیدا شود!
در اینصورت اسنادی که متون دینی ارائه کرده، در باب خلقت نخستین آدم، زیر سوال خواهد رفت...
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
جناب ابوالفضل،
هر معلولی، علتی دارد. لذا هر علتی، هدفمند است. و هدفش ایجاد و تحقق معلول است.
دیگر چه برسد به علت غائی.
مشکل اینجاست که تصور شما از یک پدیده تصادفی (مانند جهش ژنتیکی تصادفی) اینست که این پدیده بدون علت، یا بدون هدف صورت پذیرفته.
ما ژنوم انسان از 50000 سال پیشو هم در اختیار داریم. به نظر کافی میرسه!
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
تصور ناممکن بودن، ایجاد قطعیت ناممکن بودن نمیکند.
ضمنا بنده هیچگاه به ناممکن بودن آن اشاره نکردم.
بلکه اتفاقا بر عکس، با توجه به درصد احتمال جهش‌های تصادفی سودمند و خنثی، وقوعش را ممکن دانستم.
اما فکر نمیکنم که بازه زمانی 2 تا 3 هزار سال برای مهاجرت، یک بازه دفعی باشد.
من نمیدانم علامه طباطبایی به کدام آمار جهانی استناد کرده اند. اگر شما منبعی دارید لطفا بفرمایید. لینکی هم که گذاشته بودید دیدم. در این لینک هم هیچ مستندی مبنی بر صفر بودن جمعیت انسان ها در 7000 سال پیش داده نشده و صرفا حرفی زده شده است. منابع مختلفی وجود دارند که حکایت از جمعیت انبوهی در 7000 سال پیش می کنند که این کاملا بر خلاف نظریه های اسلامی است. در زیر یکی از این گراف ها را آورده ام:
در این گراف جمعیت جهان در 7000 سال پیش معادل 4 میلیون نفر تخمین زده میشود. حتی در 12000 سال پیش نیز این رقم 3 میلیون می باشد.
من از ابتدا این بحث را دنبال کرده ام و میدانم شما وجود موجودات دیگر قبل از حضرت آدم را انکار نکرده اید. مطلبی هم که در بالا عرض کرده ام مربوط به خلقت انسان از نسل حضرت آدم است. لطفا مطلب را با این پیش فرض دوباره مطالعه بفرمایید و اگر اشکالی داشت بفرمایید.
با تشکر
با سلام
میدانید بسیاری از خداباوران ابراهیمی تکامل را پذیرفته اند، حتی برای انسان، منتها با این تفاوت که آنها معتقد هستن که تکامل موجودات زنده بر اساس جهش های تصادفی بدون هدف نبوده، بلکه خدا از همان ابتدا هدفش این بوده که انسان خلق شود، به همین دلیل از میان بی نهایت احتمال، بیگ بنگ را طوری طرح ریخت که به تشکیل کهکشان ها، سیارات، زمین، حیات، موجودات زنده (بترتیب از ان تک سلولی تا جد مشترک انسان و شامپازه) و در نهایت انسان منتهی شود، بنابراین همه چیز از پیش برنامه ریزی شده بوده، و تصادفی در کار نیست و آنچه ما بعنوان تصادف میشناسیم صرفا ناشی از ناکافی بودن علم ماست.
آیا منظور شما از اینکه "فرگشت و تصادفی بودن جهش‌های ژنتیکی، مربوط به عالم خلق و تدریج است" همین است؟ اگر نه، منظورتان چیست؟
با عرض سلام
بله درست میفرمایید تصور ناممکن بودن ایجاد قطعیت ناممکن بودن نمی کند ولی اگر مبنای تصور یک سری داده های علمی و تجربی باشد قطعا احتمال درستی تصور بیشتر از نادرستی آن خواهد بود. بنا بر این اثبات نادرست بودن این تصور نیاز به مستندات قویتری دارد.
در ضمن منظور من این نبود که شما به ناممکن بودن آن اشاره کرده اید. اگر بیانم مطلب غلطی را میرساند پوزش می خواهم. منظور من این بود که شما هم احتمال داده اید که گوناگونی نژادها به زمان بسیار بیشتری نیاز دارد:
در مورد عبارت زیر هم لطفا توضیح بیشتری بدهید:
با سپاس
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
دوست عزیز، بنده از این عقیده و باور این گروه که اشاره نمودید، بی اطلاع بودم.
اما این گروه چه توضیحی در مورد مثلا آیه اول سوره نساء دارند؟
و چگونه انسان حاصل فرگشت را با انسانی که طبق برخی اخبار و روایات در حدود 7 یا 9 یا 11 هزار سال عمر دارد، جمع می‌نمایند؟
در پاسخ به کاربران دیگر عرض کردم:
فرگشت را به عنوان نظریه‌ای محکم و دارای شواهد و مدارک بسیار، قبول دارم.
اما مطابق فرمایش قرآن کریم، انسان کنونی را نه از نسل انسانهای هوموساپینس، بلکه از نسل آدم و حوا میدانم.
همچنین همانطور که در پست شماره 313 خدمت شما عرض کردم، منافاتی بین پدیده جهش‌های ژنتیکی تصادفی و حکمت و علم خداوند نمی‌بینم.
این پدیده در راستای همان اراده و هدف خداوند از خلقت است.
دوست گرامی، بنده واقعا متوجه نمی‌شوم که چرا یک پدیده تصادفی، باید خارج از کوریدور برنامه و هدف الهی قلمداد شود؟
سلام و عرض ادب.
خواهش میکنم برادر گرامی.
ببینید جناب چالشگر، جهش ژنتیکی تصادفی، یا سودمند است، یا مضر و یا خنثی.
احتمال وقوع جهش مضر و خنثی، به مراتب بیشتر از جهش سودمند است.
نظریه فرگشت و ایجاد انواع در گرو نوع سودمند جهش است که به دلیل احتمال وقوع کمتر و انتقال ژن به نسلهای بعدی، طبیعتا نیازمند زمان بسیار طولانی‌تر است.
اما صرف وجود نژادهای مختلف در مورد نوع بشر، تنها به جهش‌های خنثی نیاز است و این طبیعتا نسبت به مورد اول نیاز به زمان کمتری خواهد داشت.
بله، بنده احتمال بروز یک/چند نژاد دیگر تا محدوده چند صد هزار سال را هم بیان کردم و این بدان معناست که محتمل است تا چند هزار سال دیگر، نژاد یا نژادهای دیگر به نژادهای کنونی نوع بشر اضافه شود.
سلام به شما، بنده تفاوتی بین عقل و میکسر می بینم به این صورت که اگر ما در یک میکسر مواد نامناسب بریزیم و غذای مطلوب به دست نیاید می توانیم با ریختن مواد مناسب دوباره غذای مطلوب به دست آوریم اما عقل انسان این قابلیت رو داره به جایی برسه که فقط یک ماده را دریافت کند و اصلاً نتواند فکر و اندیشه ی دیگر را درک کند ، برای مثال یک داعشی متعصب قطعاً درباره ی عقاید دیگر هم می خواند و می بیند اما عقل او به جایی رسیده است که دیگر نمی تواند به قول شما فرایند میکس کردن را انجام دهد
بطور خلاصه میکسر به عنوان یک وسیله همیشه بی طرف عمل می کنه فرق نداره مواد ریخته شده چی هست اما عقل نه!
قدیمی ترین فسیل قابل شناسایی و واضح مربوط به موجودی تک سلولی شبیه سیانوباکتری های کنونی هست
در غرب استرالیا یافت شده و متعلق به 3.5 میلیارد سال پیش
اینکه ساده تر از این حیات بوده یا نه مبهم هست.
اگر بوده باشد هم به هر حال یه چیزی شبیه سلول بوده و دارای یه پیچیدگی هر چند ساده ( غشای لیپیدی دارای اب و پلیمر حیاتی ) __ در کل بعنوان یه مجموعه منظم
چیزی هم فکر نکنم در این باره کشف شده باشه
و اینکه اصلا چرا شروع به تکامل کرده!
نظریه اپارین
مبحث سوپ بنیادین
و..
که در خصوص اغاز اولیه حیات مطرح شده
و به نظرم اصولا بیشتر بر روی فرضیات قرار دارند تا قطعیات
چون به طور قطع و با یقین 100 درصد کسی نمیتونه بگه در 3.85 میلیارد سال قبل روی زمین چه شرایطی وجود داشته
_________________
سلام و عرض ادب.
میشه توضیح بدید چرا اشتباهه اگر بیان بشه که انسانهای کنونی از نسل آدم و حوا هستند؟
چه منافاتی با وجود انسانهای قبل از خلقت آدم(ع) داره که باعث میشه این دیدگاه اشتباه باشه؟
این فقط ثابت میکنه قبل از آدم(ع) هم انسانهائی روی کره زمین می‌زیسته‌اند. نه اینکه ما لزوما از نسل اونا هستیم.
همون چیزی که آیات و روایات هم بیان میکنند.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
قرآن کریم هم در آیه 20 سوره عنکبوت، بیانی بر همین سیاق دارد مبنی بر کشف چگونگی آفرینش و پیدایش حیات :
« بگو در زمين بگرديد و بنگريد چگونه آفرينش را آغاز كرده است »
بحث جادوزدائی از جعبه جادو نیست جناب آورورا.
بلکه بحث پی بردن به آیات الهی و کشف حقایق است.
درود بر همه دانشمندانی که با پشتکار و زحمت بی وقفه، آیات قدرت و حکمت خداوند را رمزگشائی میکنند.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
مرا ببخشید جناب چالشگر.
پاسخ به نقل قول فوق را از قلم انداختم.
منظورم اینست که وقتی مهاجرت برخی انسانها در بازه زمانی 2 تا 3 هزار سال اتفاق بیفتد، دیگر نمیتوان این پروسه را یک پروسه دفعی نامید.
با سلام
بنده هنوز مطمین نیستم شما چه تعریفی از تصادفی مد نظرتان است که آنرا با برنامه و هدف الهی در تضاد نمیدانید، اما میدانید یکی از دلایلی که افرادی دین ستیزی مانند داکینز برای انکار خدا بکار میبرند همین تصادفی بودن پیدایش حیات و جانداران است، همچنین میدانید خداباوران بسیاری بوده اند که به همین دلیل (تصادفی بودن) بوجود خدا شک کرده اند و حداقل ندانم گرا شده اند (اینها نشان میدهد برای بسیاری ایندو با هم در تضادند). برای وجود خدا دلایل فلسفی و علمی زیادی ارایه شده، اما هیچ کدام از این دلایل از نظر تاثیر و سادگی و همه فهم بودن مانند دلیل هدفداری و نظم جهان نیست، به همین دلیل هم بوده که نظریه داروین مبنی بر تصادفی بودن نظم و پیچیدگی های دنیای جانداران چنین تاثیر عمیق و گسترده ای بر جهان بینی انسان قرن بیستم داشته:
... دکتر سيدحسن حسيني دانشيار دانشگاه صنعتي شريف نيز در اين نشست به ارائه گزارشي از نظرات داوکينز در مورد نظريه تکامل پرداخت و گفت: اتئيسم و خداناباوري در قرن بيستم و در ادامه آن در قرن حاضر از دو رويکرد کلي منشعب مي شود؛ اتئيسم فلسفي و اتئيسم علمي. .... اين استاد فلسفه علم تصريح کرد: منظور از اتئيسم علمي نيز مجموعه نتايج و يا استلزامات کشفيات علمي جديد است که با اصل خداباوري ناسازگاري دارد. در اين ميان مهمترين دستاورد علمي ناسازگار با الهيات و خداباوري، نظريه تکامل زيستي دارويني و به دنبال آن داروينيسم است. دکتر حسيني با اشاره به استدلالهاي خداناباوران با استفاده از نظريه تکاملي دارويني يادآور شد: ريچارد داوکينز از فعالترين مورخان زيست شناسي در مورد بهره برداري از ديدگاه تکاملي در استنباط اصل خداناباوري است. او در نوشته ها و کتابهاي متعدد خويش سعي کرده است نتيجه اجتناب ناپذير اصل تکامل دارويني را بر اثبات خداناباوري بداند. (لینک)
همچنین بخش "نحوه تعارض تکامل با دین" در این مقاله
آیا منظورتان این است که جهش های تصادفی منجر به پیدایش گونه های جدید تحت هدایت و کنترل خدا صورت میگیرند؟ اگر بله، آیا میتوان گفت این جهش ها تصادفی هستند؟ اگر خیر، آیا آیه "ربنا الذی اعطی کل شی خلقه ثم هدی" منافاتی با این جهش ها که تحت هدایت خدا نیستند ندارد؟
بنظر میرسد در میان متفکرین اسلامی شهید مطهری تا حدی همین عقیده را داشته:
از نظر استاد مطهری، حتی اگر از نظر علمی قطعی باشد که انسان اجداد حیوانی داشته است با ظواهر دینی قابل تأویل است. از این رو برای قابل جمع ساختن دیدگاه قرآنی و نظریه تکامل تدریجی، سعی وافری به عمل می‌آورد.
در این راستا، شهید مطهری غرض از داستان آفرینش آدم را در قرآن برخی تعالیم اخلاقی و تربیتی می‌داند نه بیان نحوه خلقت انسان. او تصریح میکند که داستان آدم در قرآن سمبلیک است (مطهری، ۱۱۹:۱۳۵۶).
از نظر شهید مطهری نه تنها نظریه تکامل ضد الهی نیست بلکه با اصل تکامل بهتر میتوان دخالت قوه‌ای مدبر و هادی و راهنما را در وجود موجودات زنده و هدفمداری جهان را اثبات کرد و علت اینکه در غرب، عده‌ای این اصل را ضد الهی و الحادی تلقی کردند ضعف دستگاه‌های فلسفی آنها بوده است (مطهری، ۱۲۴:۱۳۵۶).
درود بر شما جناب فریمن.
تا زمانی که انسان هست، این میکسر فعالیت دارد.
اما به شرطی که مغز هم توان ادراکش محفوظ باشد.
وقتی مغزی توان ادراکش ضعیف یا زایل شود، محیط بیرون نمی تواند و در واقع امکان ندارد با عقل ارتباط برقرار کند که در این موقعیت به زوال عقل تعبیر می شود.
مغز ادراکات جزئی و مجزا دارد.
عقل دائما این ادراکات جزئی را بصورت مجموعه ای درآورده و نتایجش را به عاقل نشان می دهد.
مثلا حس شنوایی صدای یک عرب زبان را درک می کند که در حال خواندن آیاتی از قرآن درباره ی کفار است. سپس چندبار الله اکبر شنیده می شود.
عقل شما تا اینجا بیشتر از این داده ای در اختیار ندارد.
اما به محض اینکه داده های حس بینایی هم اضافه شد؛ عقل شما با مخلوط کردن این داده ها به نتیجه می رسد که یک داعشی در حال بریدن سر یک انسان بوده است.
دلیل ندارد که فرض کنیم اعمال داعش بر اساس استنتاجات عقلیست.
اهداف شان ممکن است چیز دیگری باشد و تظاهر کنند به خاطر دین این کارها را می کنند.
اصلا امکان دارد خیلی از این افراد به دین دیگری بجز اسلام مقید باشند و بخاطر دشمنی با اسلام یک بخش هایی از داده های تاویل و تفسیر شده ی ضعیف را مبنای این نمایش از چهره ی اسلام قرار داده باشند.
یا اصلا ملحد باشند.
طبق نظر خودتون عقل همیشه و در هر حالت کار خودش رو مثل میکسر درست انجام میده و تفاوت تنها در وارد شدن مواد به این میکسر است، پس داعش و یا هر کس دیگری جدای از خوب یا بد از این قاعده مستثنی نیست
اما در مورد اهداف، این مسئله بطور کامل خارج از موضوع تاپیک هست و نمی خواهم بحث منحرف شود اما این نکته مهمه کسی که جان خود را می گذارد و حتی عملی مثل انتحاری انجام می دهد، نمی تواند از تظاهر باشد، انسان های متظاهر کاملاً جان دوست هستند و اینکه بگوییم شست شوی مغزی شدند و عقل یا همون میکسر بقول شما به مرحله ای رسیده که فقط یکسری مواد را می تواند دریافت و درک کند درست تر بنظر میرسد
برای من جالب و عجیب است چگونه افرادی کلی بحث میکنند اما نمیدانند بر سر چه گفتگو دارند!
باز خوب است همان داوکینز هست و الا معلوم نبود دوطرف به کجا می رفتند...
با عرض سلام
درست می فرمایید. نه تنها این پروسه دفعی نیست که پیش نیاز های خود را نیز میطلبد. پیش نیاز هایی چون رسیدن به دانش دریا نوردی، رسیدن به ضرورت مهاجرت به مناطق بسیار دور دست، سالم ماندن از مشکلات طبیعی در حین مهاجرت و... به همین دلیل هم پروسه ای نیست که دقیقا از زمان حضرت آدم شروع شده باشد. اما بر اساس اعتقادات یهود و اسلام، اگر این پروسه را درست بدانیم، باید ریشه تمام نژاد های مختلف انسانی، ریشه تمام زبان ها، فرهنگ ها، تمام خطوط و غیره را در بازه ای خوشبینانه 6 تا 7 هزار ساله جستجو کنیم. این یعنی اینکه اگر گذر زمان را همچون تونلی تصور کنیم که از گذشته های ناپیدا و دور دست به الان رسیده است، مقطع 7 هزار سال قبل تونل را کات کنیم و شروع شکل گیری انواع نژاد ها، تمدن ها، فرهنگ ها، زبان ها، خط ها ووو را از آن زمان بدانیم که با توجه به شواهد تاریخی این کار غیر ممکن است. تنها در فلات ایران، آریاییان که از نژاد هندو اروپایی بودند و در شمال فلات ایران زندگی می کردند، 7000 سال پیش از میلاد آغاز به مهاجرت به فلات ایران کردند. 7000 سال پیش از میلاد حتی 2000 سال قدیمی تر از هبوط آدم می باشد. این مهاجرت تا 4000 سال پیش از میلاد ادامه داشت یعنی 1000 سال بعد از حضرت آدم! آریاییان منقرض نشدند و نژاد آنها تا الان هم در روی زمین وجود دارد و خود ما ایرانیان از این نژادیم. خوب اینها که بودند؟ اگر اینها از نسل آدم نبودند، احتمالا خیلی از ما آریایی ها از ما هم از نسل آدم نیستیم!! اینجا و در تمام موارد مشابه در سرتا سر زمین ما به تناقضی بین داده های یهود و اسلام و شواهد تاریخی بر می خوریم.
با تشکر
سلام علیکم
بنا بر آنچه که در آیات 30 و 31 سوره بقره آمده استنباط شخصی بنده این است که
1- در گفتگوی بین فرشتگان و خداوند در مورد جانشینی آدم فرشتگان آگاهی یا پیش زمینه ای از آن , (از موجود زمین در قالب حیوانی از نوع بشری با قوه غضبیه و شهویه چنانکه در تفسیر المیزان به آن اشاره شده است ) در ذهن داشتند لذا سوالشان چنین بود :
قالُوا أَ تَجْعَلُ فيها مَنْ يُفْسِدُ فيها وَ يَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ [؟]
(فرشتگان گفتند آیا درزمین کسی را قرار می دهی که فساد کند و خون بریزد درحالیکه ما فرشتگان تو را حمد و تسبیح می گوئیم و تو را مقدس می دانیم ؟)
مشخصاتی که فرشتگان میدهند دقیق است از روی مشاهده و آگاهی است و تنها موضوعی که اطلاع نداشتند مساله نفخه بود که با بیان اسامی [ حقیقت اشیاء و موجودات ] توسط حضرت آدم این مساله برایشان روشن میگردد .
یعنی مساله تغئیر در آدم ابوالبشر و همسرش با نوع انسان پیش از آنها , در این آیات مطرح میگردد .
2 - موضوع این آیات بمانند عمده آیات الهی بدلیل جنبه هدایتی موضوع بر کیفیت متمرکز است و در بطن آن کیفیت , در صورت لزوم به کمیت ها اشاره میشود .
اینکه آدم ابوالبشر در چه تاریخی پا بر هبوط گذاشت , جنبه هدایتی کمی دارد نسبت به اینکه بدانیم وجه افتراق انسان و حیوان در چیست و کجاست .
3 - ممکن است این هبوط 7200 سال پیش اتفاق افتاده باشد و انسان هایی قبل از آن وجود داشته باشند ولی بواسطه بعد حیوانی قالب از هدایت غریزی بهره برده باشند.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
برادر گرامی، برای ما نیز جالب و عجیب است که چرا کاربرانی فرهیخته همانند جنابعالی، به جای کلی گوئی‌های گاهاً کنایه آمیز، بصورت علمی در مباحث شرکت نمی‌کنند و دیگر کاربران را از دانششان بی بهره می‌گذارند؟
درودها بر شما.
کاملا نتیجه ی سالمی گرفتید.
بنده هم همین را عرض کردم از ابتدا.
پس در واقع گروهی که داعش را مدیریت و سازماندهی می کنند، عقل افراد مجذوب را بواسطهی تلفیقی از اطلاعات حق و باطل فریب می دهند.
به همین علت عده ی زیادی از این افراد، وقتی تغایر بین داده های اولیه ی نتایج عقلی و اهداف و روش های بعدی را دیده و لمس می کنند، از این گروه جدا می شوند.
اعترافات بسیاری از جداشدگان از داعش مصداق همین ماجراست.
بنابراین، باید ورودی عقل را همیشه کنترل کرد تا مبادا اطلاعات نامعتبر به همراه اطلاعات معتبر وارد شوند.
که اگر چنین اتفاقی بیفتد، نتیجه ی عقلی بدست آمده صحیح نخواهد بود.
در همین بحث هم اگر توجه کنیم، می بینیم که اعضا مدام در حال استنتاجات عقلی بوده و پیش آمده اند.
اما به منابع اطلاعات این استنتاجات که رجوع کنیم، می بینیم که وثاقت و صحت شان را نمی شود با اطمینان تایید کرد.
پس هیچ یک از طرفین در موضع کاملا برحق نیستند و دلایل عقلی شان ناخالص است که همین امر موجب اختلاف آراست.