اینکه گاها به صورت تصادفی جهش های در ژن ها صورت میگره و باعث بیماری های گوناگون یا بندرت تغییرات مفید میشه و اینکه اگر این جهش ها بضرر موجود باشه محیط اون موجود رو از بین میره از نظر علمی کاملا اثبات شدس، حرفی در این نیس، مساله از جایی شروع میشه که داروینی ها میگن این جهش هایی تصادفی باعث بوجود امدن تمام گونه های موجودات زنده شده!! این ادعایی بسیار بسیار بزرگ و غیرعقلانی هست که قبولش بسیار سخته، در عین اینکه هنوز هیچ دلیل قطعی علمی بر صحت این نظریه ارایه نشده ...
خب وقتی که تصادف نتیجه ی منفی داشته باشه در مقابل نتیجه ی مثبت هم داره
همون طور که در مقابل خوش شناسی ، بد شناسی است
شما که تصادف رو می پذیرید، پس چرا تئوری آقای داروین رو مردود می دونید؟ در ضمن روند تدرجی بوده- اگر تصادف و احتمال رد شود می توانیم بگوییم تکامل هم رد می شود
پست های قبلی رو با دقت بیشتری بخونید (برای بار چندم!)
بفرمایید اشتباهش کجاس
برای بار چهارم؟!
L.E.O;792355 نوشت:
شما زمانی میتونید بصورت علمی نتیجه بگیرید که چشم موش کور حاصل تکامل جانداره که اول فرگشت و تکامل رو بصورت علمی ثابت کرده باشید (دقت کنید)، اینکه چشم در جانداران دیگه چه کاربردی داره رو اساس نتیجه گیریتون در مورد موش کور قرار بدید از نظر علمی هیچ ارزشی نداره، چون از نظر علمی شما تنها زمانی میتونید احکام یک پدیده رو به پدیده دیگه تسری بدید که هر دو شرایط یکسانی داشته باشن، نه اینکه یکی موش کور باشه و دیگری مثلا گربه! کار شما مثل اینه که آب رو حرارت بدید ببینید در 100 درجه جوش میاد بعد بگید روغن هم همینطوره! و وقتی ازتون پرسیده بشه چرا این نتیجه رو به روغن هم تسری دادین بگین چون هر دو مایع هستن (بر اساس شباهت)!
بذارید یه مثال بزنم مساله روشن تر بشه،حتما دیدید وقتی میخان ساختمانی بسازن براش یه سری چوب بست میبندن تا بتونن برن بالا و راحت تر کارشون رو انجام بدن، وقتی هم کار تموم شد چوب بست ها رو درمیارن. حالا فرض کنید کسی از جایی امده که برای ساخت ساختمان چوب بست نمی بندن، از قضا این فرد فقط دوبار ساختمان رو میبینه، یبار وقتی چوب بست ها رو دارن میبندن، بار دیگه وقتی دارن چوب بستا رو درمیارن، ایشون چون از یک طرف تا الان چوب بست ندیده و از طرف دیگه موارد استفاده چوب بست رو هم ندیده، نتیجه میگیره چوب بست یه چیز بی خود بوده که اینا بی دلیل بستن و بعد هم دراوردن، با خودش میگه اگر واقعا لازم بود پس چرا درآوردنش؟! حالا سوال من از شما اینه، شما از کجا میدونید نتیجه گیری شما مثه نتیجه گیری این فرد نیست؟ از کجا میدونید که چشم موش کور ناشی از روابطی نیست که ما هنوز کشف نکردیم؟ بخصوص با توجه مواردی که ابتدائا وستیجال محسوب میشدن و بعد مشخص شد اینطور نیست ...
قیاس شما مع الفارقه. اجزای چشم و این که چه کاری انجام می دن کاملا مشخصه. در یه طراحی (طراحی معقول) از چشم به عنوان داربست استفاده نمی شه! مثال مناسب کارگرایی هستن که به جای داربست از تلسکوپ 2 میلیون تومانی برای نگه داشتن ساختمون استفاده می کنن!
اگه جایی مثالی اشتباهی به عنوان وستیجیال مطرح شده هم دلیلش می تونه به صورت موردی بررسی بشه.
L.E.O;792355 نوشت:
برادر اینطور که نمیشه! شما بدون اینکه حتی یک دلیل ارایه بدید میگید "اینم کاملا رایجه!" بحث علمی اصولی داره، برای هر ادعایی باید منبع و مدرک ارائه داد، هنوز علم نتونسته تکامل رو اثبات کنه و در خم کوچه اول مونده اونوقت شما میگید "اینم کاملا رایجه که اندامهایی که کارایی اصلیشون رو از دست دادن در کارکردای دیگه تکامل پیدا کنن ..."!
نیاز به اثبات از طرف قائلین به تکامل نیست. زیست شناسا در این مورد به اجماع رسیدن. (+) وقتی متخصصان یه رشته در مورد موضوعی توافق کردن اگر کسی فرضیه جدیدی داره باید براش دلیل بیاره. (همون طور که مثلا اگه کسی ادعا کنه متن شاهنامه اثر فردوسی نیست ننوشته باید دلیل اقامه کنه!)
نظریه تکامل می گه که همه موجودات رو برگردونیم عقب می رسیم به یک موجود واحد و همه گونه ها از جهش گونه های قبل از خودشون پدید اومدن.خیلی از شواهد این نظریه رو تائید می کنه.حالا اینکه باور این قضیه سخته که چطور این گونه ها با این پیچیدگی هاشون از جهش های تصادفی بوجود اومدن، لطمه ای به نظریه نمی زنه.و اگر اشتباه نکنم، نظریه تاکیدی نداره که گونه ها حاصل جهش های تصادفی هستند.یعنی این تصادفی رو تاکیدی نداره...
قیاس شما مع الفارقه. اجزای چشم و این که چه کاری انجام می دن کاملا مشخصه. در یه طراحی (طراحی معقول) از چشم به عنوان داربست استفاده نمی شه! مثال مناسب کارگرایی هستن که به جای داربست از تلسکوپ 2 میلیون تومانی برای نگه داشتن ساختمون استفاده می کنن!
منظوز از اون مثال این بود که تا زمانی که دلیل وجودی چیزی رو بصورت قطعی نمیدونیم نباید در موردش نظر قطعی بدیم، مثالش هم اندام هایی هستن که قبلا میگفتن وستیجال هستن و الان مشخص شده نیستن
آورورا;792369 نوشت:
نیاز به اثبات از طرف قائلین به تکامل نیست. زیست شناسا در این مورد به اجماع رسیدن. (+) وقتی متخصصان یه رشته در مورد موضوعی توافق کردن اگر کسی فرضیه جدیدی داره باید براش دلیل بیاره. (همون طور که مثلا اگه کسی ادعا کنه متن شاهنامه اثر فردوسی نیست ننوشته باید دلیل اقامه کنه!)
پسر اینو بد امدی! زیست شناسا در مورد تکامل داروینی به اجماع رسیدن؟! اتفاقا خوب شد اینو گفتی، چون خیلی ها مثه شما فکر میکنن زیست شناسا همه در مورد تکامل داروینی به اجماع رسیدن! غافل از اینکه برخی از زیست شناسان تکاملی برای توجیه تکامل نظریه های دیگری مطرح کردن!
فقط یه مثال نقض برای رد این ادعاتون میارم، بقیه اش رو خودتون سرچ کنید، متن زیر رو بدقت بخونید:
"مایکل جی بهه، زیست شناسی که داروین را به چالش کشید
مقاله ی وی در ۲۹ اکتبر سال ۱۹۹۶ تحت عنوان داروین و پدیده های میکروسکوپی در روزنامه ی نیویورک تایمز چاپ شده است ...
بیهی در این مقاله می گوید :
« تا قبل از آنکه پژوهش های دکتری خود را در رشته ی بیوشیمی (زیست شیمی) تکمیل کنم بر این باور بودم که مکانیزم داروین یعنی ترکیبی از جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی، تبیین درستی برای تنوع حیات به شمار می آید. اما اینک دریافته ام که این نظریه، نظریه ای ناقص است. طرح پیچیده ی سلول ها مرا برانگیخت تا به تقویت دیدگاهی بپردازم که هرچند در میان دانشمندان طرفداران چندانی نداشت اما به این پرسش می پرداخت که چه چیزی علت تکامل است ؟ من معتقدم که مکانیزم تکاملی داروین، بسیاری چیزها را که زیر میکروسکوپ دیده می شوند تبیین نمی کند.سلول ها بسیار پیچیده تر از آن هستند که به طور اتفاقی تکامل یافته باشند و پیدایش آنها نیازمند هوش و حکمت است.
واژه ی تکامل، همراهان زیادی را به دنبال دارد. این واژه معمولا به معنای تبار مشترک است. مایکل جی بیهی با ایده ی تبار مشترک مخالفتی ندارد و به گمان وی این ایده شباهت های میان انواع را توضیح می دهد. اما این مفهوم به تنهایی اختلافات گسترده میان انواع را توضیح نمی دهد. این همان جایی است که مکانیزم داروین وارد صحنه می شود. همچنین تکامل گاهی مستلزم آن است که جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی، تحولات را در حیات پدید می آورند. اساس این دیدگاه آن است که صرفا بر اساس تصادف، حیوانی متولد می شود که در مقایسه با خواهران و برادرانش اندکی قوی تر یا سریع تر است آنگاه فرزندان او این تحول را به ارث برده و نهایتا در مبارزه برای بقا بر اعضای دیگر انواع، فایق و پیروز می شوند. با گذشت زمان، تکرار این فرایند به تحولات و تغییرات گسترده تری منجر می شود و سر انجام به حیوانات کاملا متفاوت می انجامد.این خلاصه ای ازنظریه ی فوق است که این حقیربرای شماگفته است. اما مشکلی که در عمل پیش می آید آن است که این نظریه ی تکاملی را نمی توانیم از راه بررسی فسیل ها بیازماییم. برای آزمون واقعی این نظریه باید تحولات معاصر را در جهان وحش یا در آزمایشگاه مشاهده کنیم و یا دست کم جزئیات مسیری را که می تواند به یک انطباق خاص بینجامد بازسازی کنیم. نظریه ی داروین برای پاره ای از تحولات جدید تبیین موفقی را فراهم می کند. دانشمندان نشان داده اند که میانگین سُهره ها با منقار بلند در جزایر گالاپاگوس در واکنش به الگوهای تغییر آب و هوا تحول یافته اند. به همین ترتیب، نسبت میان رنگ تیره تا روشن در بیدهای انگلستان هنگامی که جمعیت بیدهای با رنگ روشن بیشتر در معرض مشاهده ی شکارچیان قرار گرفتند دچار تحول شدند. همچنین باکتری های جهش یافته با مقاومت در قبال پادتن ها به بقای خود ادامه دادند. این ها در عمل، موارد روشنی از انتخاب طبیعی به شمار می آیند. اما این نمونه ها فقط متضمن یک یا چند جهش بیش نیستند و در آنها ارگانیزم جهش یافته تفاوت زیادی با نیاکانش ندارد؛ و تبدّل نوعی به چشم نمی خورد. اما برای تبیین سراسر حیات مجموعه ی جهش هایی لازم است که گونه های بسیار متفاوتی از موجودات را پدید آورد. در حالی که این نظریه هنوز نتوانسته است آن را اثبات نماید. نظریه ی داروین هنگامی که به تبیین پیدایش و رشد سلول می پردازد با بزرگترین دشواری ها مواجه می شود. شمار فراوانی از سیستم های سلول به گونه ای هستند که مایکل جی بهی آن ها را پیچیدگی های تقلیل ناپذیر می نامد.این بدان معنا است که سیستم های مذکور، پیش از آنکه بتوانند به درستی کار کنند، به چند مولفه و عنصر سازنده نیازمندند. مثال جالب مایکل جی بهی در این زمینه تله موش هاست که هر تله موش با ابزار و ادوات خاص خود مخصوص گرفتن یک موش است.
مایکل جی بهی معتقد به آن است که این گونه سیستم های پیچیده، توسط یک عامل هوشمند وبه گونه ای هدفدار طراحی و ساخته شده اند. او همچنین می گوید که ما هیچ مکانیزم دیگری از جمله مکانیزم داروینی که بتواند چنین پیچیدگی هایی را ایجاد کند سراغ نداریم وتنها یک موجود هوشمند قادر به این کار است."
نظریه تکامل می گه که همه موجودات رو برگردونیم عقب می رسیم به یک موجود واحد و همه گونه ها از جهش گونه های قبل از خودشون پدید اومدن.خیلی از شواهد این نظریه رو تائید می کنه.حالا اینکه باور این قضیه سخته که چطور این گونه ها با این پیچیدگی هاشون از جهش های تصادفی بوجود اومدن، لطمه ای به نظریه نمی زنه.و اگر اشتباه نکنم، نظریه تاکیدی نداره که گونه ها حاصل جهش های تصادفی هستند.یعنی این تصادفی رو تاکیدی نداره...
سلام
بخشی از مقاله مایکل بهی که در جواب جناب آورورا اوردم رو ببینید، که نشون میده برای بزخی از زیست شناسا هم پذیرش نظریه داروین سخته
خب وقتی که تصادف نتیجه ی منفی داشته باشه در مقابل نتیجه ی مثبت هم داره
همون طور که در مقابل خوش شناسی ، بد شناسی است
شما که تصادف رو می پذیرید، پس چرا تئوری آقای داروین رو مردود می دونید؟ در ضمن روند تدرجی بوده- اگر تصادف و احتمال رد شود می توانیم بگوییم تکامل هم رد می شود
بنظر شما احتمال اینکه رفتار اعجاب اور اون حشره صرفا ناشی از جهش های تصادفی باشه چقده؟ نزدیک به صفر! (داروینی ها میگن بهر حال صفر که نیست!) احتمال اینکه رفتارش ناشی از طراحی یک موجود هوشمند باشه چقده؟ تمام موجودات زنده رفتارهای شگرفی دارن مثه اون حشره، آخه تصادفی و اتفاقی تا کجا !!
اگر با تمام نواقص نظریه داروین آشنا بشید مطمین باشید برای شما هم باورش خیلی خیلی سخت خواهد شد. برای شروع مستندی که چند صفحه قبل معرفی کردم رو ببینید، خواهید دید که این نظریه بدنبال پیشرفت های علمی جدید چقد ضعیف شده، حتما مستند رو ببینید تا متوجه منظورم بشید ...
منظوز از اون مثال این بود که تا زمانی که دلیل وجودی چیزی رو بصورت قطعی نمیدونیم نباید در موردش نظر قطعی بدیم، مثالش هم اندام هایی هستن که قبلا میگفتن وستیجال هستن و الان مشخص شده نیستن
کاربرد اصلی چشم کاملا مشخصه. (نیاز به زیست شناس بودن هم نداره). در مورد وستیجیالیتی بازم تاکید می کنم که اگه مثالی دارید که به اشتباه وستیجیال نامیده می شده در همین تاپیک بیارید تا دلایلش رو بررسی کنیم.
L.E.O;792376 نوشت:
پسر اینو بد امدی! زیست شناسا در مورد تکامل داروینی به اجماع رسیدن؟! اتفاقا خوب شد اینو گفتی، چون خیلی ها مثه شما فکر میکنن زیست شناسا همه در مورد تکامل داروینی به اجماع رسیدن! غافل از اینکه برخی از زیست شناسان تکاملی برای توجیه تکامل نظریه های دیگری مطرح کردن!
فقط یه مثال نقض برای رد این ادعاتون میارم، بقیه اش رو خودتون سرچ کنید، متن زیر رو بدقت بخونید:
مایکل جی بهه، زیست شناسی که داروین را به چالش کشید
مقاله ی وی در ۲۹ اکتبر سال ۱۹۹۶ تحت عنوان داروین و پدیده های میکروسکوپی در روزنامه ی نیویورک تایمز چاپ شده است ...
بیهی در این مقاله می گوید :
« تا قبل از آنکه پژوهش های دکتری خود را در رشته ی بیوشیمی (زیست شیمی) تکمیل کنم بر این باور بودم که مکانیزم داروین یعنی ترکیبی از جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی، تبیین درستی برای تنوع حیات به شمار می آید. اما اینک دریافته ام که این نظریه، نظریه ای ناقص است. طرح پیچیده ی سلول ها مرا برانگیخت تا به تقویت دیدگاهی بپردازم که هرچند در میان دانشمندان طرفداران چندانی نداشت اما به این پرسش می پرداخت که چه چیزی علت تکامل است ؟ من معتقدم که مکانیزم تکاملی داروین، بسیاری چیزها را که زیر میکروسکوپ دیده می شوند تبیین نمی کند.سلول ها بسیار پیچیده تر از آن هستند که به طور اتفاقی تکامل یافته باشند و پیدایش آنها نیازمند هوش و حکمت است.
واژه ی تکامل، همراهان زیادی را به دنبال دارد. این واژه معمولا به معنای تبار مشترک است. مایکل جی بیهی با ایده ی تبار مشترک مخالفتی ندارد و به گمان وی این ایده شباهت های میان انواع را توضیح می دهد. اما این مفهوم به تنهایی اختلافات گسترده میان انواع را توضیح نمی دهد. این همان جایی است که مکانیزم داروین وارد صحنه می شود. همچنین تکامل گاهی مستلزم آن است که جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی، تحولات را در حیات پدید می آورند. اساس این دیدگاه آن است که صرفا بر اساس تصادف، حیوانی متولد می شود که در مقایسه با خواهران و برادرانش اندکی قوی تر یا سریع تر است آنگاه فرزندان او این تحول را به ارث برده و نهایتا در مبارزه برای بقا بر اعضای دیگر انواع، فایق و پیروز می شوند. با گذشت زمان، تکرار این فرایند به تحولات و تغییرات گسترده تری منجر می شود و سر انجام به حیوانات کاملا متفاوت می انجامد.این خلاصه ای ازنظریه ی فوق است که این حقیربرای شماگفته است. اما مشکلی که در عمل پیش می آید آن است که این نظریه ی تکاملی را نمی توانیم از راه بررسی فسیل ها بیازماییم. برای آزمون واقعی این نظریه باید تحولات معاصر را در جهان وحش یا در آزمایشگاه مشاهده کنیم و یا دست کم جزئیات مسیری را که می تواند به یک انطباق خاص بینجامد بازسازی کنیم. نظریه ی داروین برای پاره ای از تحولات جدید تبیین موفقی را فراهم می کند. دانشمندان نشان داده اند که میانگین سُهره ها با منقار بلند در جزایر گالاپاگوس در واکنش به الگوهای تغییر آب و هوا تحول یافته اند. به همین ترتیب، نسبت میان رنگ تیره تا روشن در بیدهای انگلستان هنگامی که جمعیت بیدهای با رنگ روشن بیشتر در معرض مشاهده ی شکارچیان قرار گرفتند دچار تحول شدند. همچنین باکتری های جهش یافته با مقاومت در قبال پادتن ها به بقای خود ادامه دادند. این ها در عمل، موارد روشنی از انتخاب طبیعی به شمار می آیند. اما این نمونه ها فقط متضمن یک یا چند جهش بیش نیستند و در آنها ارگانیزم جهش یافته تفاوت زیادی با نیاکانش ندارد؛ و تبدّل نوعی به چشم نمی خورد. اما برای تبیین سراسر حیات مجموعه ی جهش هایی لازم است که گونه های بسیار متفاوتی از موجودات را پدید آورد. در حالی که این نظریه هنوز نتوانسته است آن را اثبات نماید. نظریه ی داروین هنگامی که به تبیین پیدایش و رشد سلول می پردازد با بزرگترین دشواری ها مواجه می شود. شمار فراوانی از سیستم های سلول به گونه ای هستند که مایکل جی بهی آن ها را پیچیدگی های تقلیل ناپذیر می نامد.این بدان معنا است که سیستم های مذکور، پیش از آنکه بتوانند به درستی کار کنند، به چند مولفه و عنصر سازنده نیازمندند. مثال جالب مایکل جی بهی در این زمینه تله موش هاست که هر تله موش با ابزار و ادوات خاص خود مخصوص گرفتن یک موش است.
مایکل جی بهی معتقد به آن است که این گونه سیستم های پیچیده، توسط یک عامل هوشمند وبه گونه ای هدفدار طراحی و ساخته شده اند. او همچنین می گوید که ما هیچ مکانیزم دیگری از جمله مکانیزم داروینی که بتواند چنین پیچیدگی هایی را ایجاد کند سراغ نداریم وتنها یک موجود هوشمند قادر به این کار است.
مایکل بهی سعی داشت با چند مثال از ارگان های که "به نظر می رسیدن" نمی تونن با جهش و انتخاب طبیعی به وجود اومده باشن سعی داشت نظریه خودش رو اثبات کنه که همون زمان زیستشناسا امکان ایجاد این ارگانها از طریق جهش و انتخاب طبیعی رو نشون دادن و نظریه ش رو مردود اعلام کردن:
In the 2005 Kitzmiller v. Dover Area School District trial, Behe gave testimony on the subject of irreducible complexity. The court found that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."
Behe's claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the vast majority of the scientific community,[4][5] and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe's views and intelligent design.
ضمنا نظریه هم نیست؛ این که به نظر میاد چیزی نمی تونه در مسیر تکامل ساخته شده باشه اثبات این نیست که اون چیز قطعا نمی تونسته در مسیر تکامل ساخته شده باشه. دلیل علمی یا منطقی در این مورد هم ارائه نشده.
پیشنهاد می کنم متن کامل ویکیپدیا + مجموعه نقدهای منطقی به ایشون رو اینجا بخونید.
ضمنا از بین هر 1000 زیست شناس 999 زیست شناس تکامل رو درست می دونن و اون یک نفر هم "لزوما" تکامل رو نادرست نمی دونه. من آزادانه اسم این رو اجماع می ذارم (اگرچه در لینکی که داده بودم هم همین مطلب ذکر شده)
کاربرد اصلی چشم کاملا مشخصه. (نیاز به زیست شناس بودن هم نداره). در مورد وستیجیالیتی بازم تاکید می کنم که اگه مثالی دارید که به اشتباه وستیجیال نامیده می شده در همین تاپیک بیارید تا دلایلش رو بررسی کنیم.
His list of supposedly vestigial organs included many of the examples on this page as well as others then mistakenly believed to be purely vestigial, such as the pineal gland, the thymus gland, and the pituitary gland.
آورورا;792386 نوشت:
مایکل بهی سعی داشت با چند مثال از ارگان های که "به نظر می رسیدن" نمی تونن با جهش و انتخاب طبیعی به وجود اومده باشن سعی داشت نظریه خودش رو اثبات کنه که همون زمان زیستشناسا امکان ایجاد این ارگانها از طریق جهش و انتخاب طبیعی رو نشون دادن و نظریه ش رو مردود اعلام کردن:
باز که کلی گفتین! متن میگه اکثریت نظرش رو قبول نداشتن (at large - the vast majority of the scientific community) اما شما عمدا/سهوا طوری از واژگان استفاده میکنید که خواننده تصور کنه همه زیست شناسا نظریه دارین رو پذیرفتن یا با بهی مخالفت کردن. البته بهی خودش بیچاره توی مقالش گفته بود اکثریت با نظر من موافق نیستن! لزومی نداشت بخودتون زحمت بدید و این مطالب رو بیارید: "طرح پیچیده ی سلول ها مرا برانگیخت تا به تقویت دیدگاهی بپردازم که هرچند در میان دانشمندان طرفداران چندانی نداشت ..."
آورورا;792386 نوشت:
ضمنا از بین هر 1000 زیست شناس 999 زیست شناس تکامل رو درست می دونن و اون یک نفر هم "لزوما" تکامل رو نادرست نمی دونه. من آزادانه اسم این رو اجماع می ذارم (اگرچه در لینکی که داده بودم هم همین مطلب ذکر شده)
شما مختار هستید هر اسمی رو بکار ببرید، اما اجماع تعریف خودش رو داره + منبع این حرفتون که از هر 1000 زیست شناس 999 زیست شناس تکامل رو درست می دونن چیه؟
بهر حال بنطرم همین مثال کافی بود برای رد ادعای شما ...
His list of supposedly vestigial organs included many of the examples on this page as well as others then mistakenly believed to be purely vestigial, such as the pineal gland, the thymus gland, and the pituitary gland.
اگه همون طور که متن شما می گه ایشون کاربردی برای این اعضا نمی شناخته که بعدا کشف شدن این نقد از جهت بدون کاربرد دونستن این اعضا بهشون وارده نه از جهت وستیجیال در نظر گرفتن اعضا. ایشون بر این اساس که این اعضا بی کاربرد هستن ادعا نکرده که این اعضا وستیجیال هستن. نکته اصلی در مورد اعضای وستیجیال این نیست که کاربردی یا ضروری هستن یا نه، نکته اصلی نمایش یک نیای مشترک مطابق با ساز و کارهای نظریه تکامله. به همین دلیله که ما انتظار نداریم به جای دنبالچه وستیجیال بال وستیجیال رو در جنین ببینیم مثلا.
L.E.O;792391 نوشت:
باز که کلی گفتین! متن میگه اکثریت نظرش رو قبول نداشتن (at large - the vast majority of the scientific community) اما شما عمدا/سهوا طوری از واژگان استفاده میکنید که خواننده تصور کنه همه زیست شناسا نظریه دارین رو پذیرفتن یا با بهی مخالفت کردن. البته بهی خودش بیچاره توی مقالش گفته بود اکثریت با نظر من موافق نیستن! لزومی نداشت بخودتون زحمت بدید و این مطالب رو بیارید: "طرح پیچیده ی سلول ها مرا برانگیخت تا به تقویت دیدگاهی بپردازم که هرچند در میان دانشمندان طرفداران چندانی نداشت ..."
پیش بینی این که اکثر زیستشناسان با مقاله من مخالفت می کنن دلیل علمی برای صحت نظریه کسی نیست. نکته اصلی اینجا این بود که ایشون در آوردن هر گونه شاهدی برای ایده خودش شکست خورده. ادعاهایی که کرده پاسخ داده شدن و ایده ش در هیچ ژورنال معتبری پذیرفته هم نشده...
L.E.O;792391 نوشت:
شما مختار هستید هر اسمی رو بکار ببرید، اما اجماع تعریف خودش رو داره + منبع این حرفتون که از هر 1000 زیست شناس 999 زیست شناس تکامل رو درست می دونن چیه؟
بهر حال بنطرم همین مثال کافی بود برای رد ادعای شما ...
در این لینک توضیح داده شده. همین لینکی که به عنوان مرجع در همون پست قرار داده بودم و شما نخوندین که باعث شد در مقابل چیزی که منظور من نبوده موضع بگیرید! ما داریم چیز دیگه ای می گیم نه چیزی که شما اصرار دارید ردش کنید. منظور درجه اعتبار نظریه تکامله نه این که یه نفر مخالف نظریه تکامل هم پیدا نمی کنید!!
کاری به مسایل دیگه ندارم، بحث در مورد فرگشت هست، بعضی از دوستان جوری در مورد فرگشت و تکامل انسان صحبت میکنن که انگار علم فرگشت رو ثابت کرد ..
مسائل دیگر مهم هستند چرا که با تکامل میشه به خیلی از سؤالات پاسخ علمی داد، که بدون تکامل تا الآن تئوری علمی دیگری وجود ندارد
L.E.O;792345 نوشت:
ببینید بحث بر سر سازش و انطباق با محیط نیست، بحث بر سر اینه که تمام موجودات زنده ای که می بینید با تمام پیچیدگی هاشون همه ناشی از جهش های ژنتیکی تصادفی و کور هستن (اصل انطباق با محیط بعد وارد میشه)! برای عقل شما این بدیهی هست!!
در حالی که من با مثال گفتم که این از بدیهیات عقلی هست نیازی به آزمایش نداره تا ثابت بشه اجداد انسان و دیگر موجودات برای سازش و انطباق با محیط تلاش کردند و اونایی که ضعیف بودن یا نتونستن از بین رفتن
چگونه جبر زيستي اي , منجر به سازگاري اي در حد و با كيفيت انساني ميشود ؟
به عبارت ديگر چه نوع جبر طبيعي اي محرك آن بوده كه انسان نوع سازگار و جهش يافته شامپانزه شود ؟
مثلا هواي سرد ميتواند منجر به سازگاري رويش مو شود آفتاب سوزان باعث تيرگي پوست و كمي تابش آفتاب باعث رنگ پريدگي پوست و نرمي استخوان ميگردد .
در مورد انسان شدن شامپانزه چه جبر محيطي اي وجود داشته ؟
[=B Homa][=arial narrow]خود ماده به تنهایی فاقد شعور و درک و احساس هست .
تا حالا از لحاظ علمی صحبتی نشده که فلان ماده ی الی یا غیر الی شعور داره یا چند ماده رو ذره ذره کنیم و کنار هم قرار بدیم شعور پیدا میکنه و میتونه به تکامل پیچیده ای از لحاظ شعور برسه
و پروردگار تو به زنبور عسل «وحی» (و الهام غریزی) نمود که: «از کوه‌ها و درختان و داربستهایی که مردم می‌سازند، خانه‌هایی برگزین!
[=B Homa][=arial narrow]_________
اگر به خانه هایی که زنبور از موم به شکل شش گوش و منظم میسازه و عسل تزریق میکنه دقت کنید با ظرافت و نظم خاصی طراحی میکنه ===> این یعنی شعور
گیاهان و درختان هم شعور دارند
اینکه بر فرض گل افتابگردان با چرخش افتاب میچرخه یعنی یه نوع شعور
درختان تغییرات اب و هوا و فصل هارو درک میکنند و واکنش نشون میدن این یعنی شعور.
___________
اگر بر فرض تکاملی در کار هست ماده بدون شعور چطور صاحب شعور شده که با گذشت میلیون ها سال از حالت تک سلولی به انسان پیچیده ی کنونی رسیده ! [=arial narrow] انسانی که زوج هست ( مرد و زن ) و با هم و هماهنگ به تولید مثل میپردازه [=B Homa][=arial narrow]
ایا تکاملی هم در کار باشه بدون شعور امکان پذیر هست ؟
انسان بدون شعور یک جسد هست که طی مدتی تجزیه میشه و به خاک تبدیل میشه
مسائل دیگر مهم هستند چرا که با تکامل میشه به خیلی از سؤالات پاسخ علمی داد، که بدون تکامل تا الآن تئوری علمی دیگری وجود ندارد
نقل قولی که شما آوردید دقیقاً سر (سازش و انطباق با محیط) بود که میگفت چون تکامل گرا ها می گن ادامه ی حیات (دقت کنید ادامه ی حیات نه تشکیل و جهش ژنتیکی) به سازش و انطباق با محیط بستگی داشته و نمی توان این آزمایش را انجام داد، پس این نظریه ضعیف هست! در حالی که من با مثال گفتم که این از بدیهیات عقلی هست نیازی به آزمایش نداره تا ثابت بشه اجداد انسان و دیگر موجودات برای سازش و انطباق با محیط تلاش کردند و اونایی که ضعیف بودن یا نتونستن از بین رفتن
تکامل داروینی چطور به خیلی از سوالات پاسخ علمی داده؟
همونطور که گفتم انچه تکامل داروینی رو از دیگر نظریه های تکامل متمایز میکنه تاکید اون بر تکامل موجودات بر اساس جهش های تصادفی هست، مساله انطباق بقول شما نیازی به اثبات نداره
تکامل داروینی چطور به خیلی از سوالات پاسخ علمی داده؟
مثل توجیه پیدایش انسان و موجودات دیگر و قدمت آن ها، حضور گونه ی انسان در تمام قاره ها (با توجه به زمان)
تحلیل ویژگی های انسان که چگونه به ارث رسیدن با مقایسه تکاملی
توجیه اختلافات ژنتیکی
فاتح;792434 نوشت:
در مورد انسان شدن شامپانزه چه جبر محيطي اي وجود داشته ؟
نظریه ای می گوید شامپانزه ها مجبور شدن بخاطر تغییرات محیطی از درخت و زندگی بر درخت پایین بیان در آفریقا ، و سرآغاز این سیر تکاملی بوده
ویرایش 2 : این نکته رو باید اضافه کنم که تأثیر آب و هوای محیط بر میزان هوش ثابت شده است (مثل تأثیری که بر ویژگی های جسمی می تونن بذارن) یعنی هر چه آب و هوای محیط معتدل تر باشه تأثیر مثبت تری میذاره
L.E.O;792438 نوشت:
، مساله انطباق بقول شما نیازی به اثبات نداره
شما یک مثال نقض بیار که با عدم سازش و انطباق با محیط، حیات دچار مشکل نشود و ادامه پیدا کند و نسل های بعدی به وجود آید، (از حیوانات دیگه هم قبوله)
نظریه داروین هیچ کدوم از این مسایل رو نتونسته بصورت علمی تبیین کنه، چیزهایی که گفتن صرفا یک گزارش هست، نه تبیین علمی، اگر تکامل بصورت علمی این مسایل رو توجیه کرده بود که اینقد مخالف نداشت، نظریه علمی به نظریه میگن مثه نظریه نیوتن، که هیچ کس مخالف قوانینش نیست.
مسایلی هم که در مورد بحث های ژنتیکی فرمودید صرفا مربوط میشه به علم ژنتیک که ربطی به نظریه تکامل نداره
، نظریه علمی به نظریه میگن مثه نظریه نیوتن، که هیچ کس مخالف قوانینش نیست.
علم هایی مثل زیست شناسی، زمین شناسی قابل مقایسه با علم فیزیک و ریاضی نیستن، تجربی هستن، الآن تمام راهکارهای پزشکی بر اساس تجربه و مشاهده به دست اومده، فرمولی مشابه فیزیک نداره
علم هایی مثل زیست شناسی، زمین شناسی قابل مقایسه با علم فیزیک و ریاضی نیستن، تجربی هستن، الآن تمام راهکارهای پزشکی بر اساس تجربه و مشاهده به دست اومده، فرمولی مشابه فیزیک نداره
هر علمی که بتونه موضوعاتش رو بصورت تجربی، مشاهد پذیر و قابل اندازه گیری بررسی کنه از روش علمی استفاده کرده، فرقی نمیکنه زیست شناسی باشه یا فیزیک، نظریه تکامل داروین هیچ یک از این ویژگی ها رو نداره ( رجوع کنید به نظر پوپر)
هر علمی که بتونه موضوعاتش رو بصورت تجربی، مشاهد پذیر و قابل اندازه گیری بررسی کنه از روش علمی استفاده کرده، فرقی نمیکنه زیست شناسی باشه یا فیزیک، نظریه تکامل داروین هیچ یک از این ویژگی ها رو نداره ( رجوع کنید به نظر پوپر)
علم فسیل شناسی هم نتونسته در این زمینه مؤفق باشه؟ عمر کره ی زمین هم با مشاهده و تجربه و اندازه گیری تقریبی به دست اومده ، این چیز ها رو نمیشه با قوانین نیوتن مقایسه کرد (البته بماند که علم فیزیک هم حرف های زیادی برای پیدایش حیات می تونه داشته باشه)
شاید این مقایسه درست نباشه ولی اشاره می کنم: الآن ما نمی تونیم بصورت علمی، آزمایشگاهی بطور مطلق درباره ی تاریخ (مخصوصاً قرن های دور و باستان) صحبت کنیم اما این دلیل نمیشه بگیم تاریخ و حوادث تاریخی وجود نداشته و به منابع تاریخی و آثار باقی مونده رجوع می کنیم و یکسری تاریخ نوشته ها رو می پذیریم که درسته
علم فسیل شناسی هم نتونسته در این زمینه مؤفق باشه؟ عمر کره ی زمین هم با مشاهده و تجربه و اندازه گیری تقریبی به دست اومده ، این چیز ها رو نمیشه با قوانین نیوتن مقایسه کرد (البته بماند که علم فیزیک هم حرف های زیادی برای پیدایش حیات می تونه داشته باشه)
شاید این مقایسه درست نباشه ولی اشاره می کنم: الآن ما نمی تونیم بصورت علمی، آزمایشگاهی بطور مطلق درباره ی تاریخ (مخصوصاً قرن های دور و باستان) صحبت کنیم اما این دلیل نمیشه بگیم تاریخ و حوادث تاریخی وجود نداشته و به منابع تاریخی و آثار باقی مونده رجوع می کنیم و یکسری تاریخ نوشته ها رو می پذیریم که درسته
اتفاقا پیشرفت های که در زمینه dna شناسی صورت گرفته برخی از ادعاهای مبنی بر فسیل شناسی رو با اشکالات اساسی روبرو کرده و نشون داده بعضی از درخت های تکاملی که بر اساس فسیل شناسی کشیده شده بودن و سالها در کتاب ها تدریس میشدن نیاز به بازنگری های اساسی دارن!
در مورد مثالتون در مورد تاریخ هم باید بگم که نظریه داروین رو در همین حد باید دونست، یک گزارش از نحوه پیداش تنوع گونه ها، در همین حد، نه اینکه به عنوان یک نظریه علمی مقدس معرفی بشه که دیگه ثابت شده و چیزهای دیگه از جمله اعتقادات دینی رو باید بر اساس اون توجیه کرد.
نظریه داروین هیچ کدوم از این مسایل رو نتونسته بصورت علمی تبیین کنه، چیزهایی که گفتن صرفا یک گزارش هست، نه تبیین علمی، اگر تکامل بصورت علمی این مسایل رو توجیه کرده بود که اینقد مخالف نداشت، نظریه علمی به نظریه میگن مثه نظریه نیوتن، که هیچ کس مخالف قوانینش نیست.
مسایلی هم که در مورد بحث های ژنتیکی فرمودید صرفا مربوط میشه به علم ژنتیک که ربطی به نظریه تکامل نداره
نظریه تکامل مخالفان زیادی نداره. مخالفانش هم به دلایل مذهبی مخالف تکامل هستن غالبا. همون طور که مخالفان کروی بودن زمین به دلایل مذهبی مخالف هستن.
هر علمی که بتونه موضوعاتش رو بصورت تجربی، مشاهد پذیر و قابل اندازه گیری بررسی کنه از روش علمی استفاده کرده، فرقی نمیکنه زیست شناسی باشه یا فیزیک، نظریه تکامل داروین هیچ یک از این ویژگی ها رو نداره ( رجوع کنید به نظر پوپر)
پوپر تکامل رو به عنوان یه نظریه علمی پذیرفته. برداشت اشتباهی الیته وجود داره که برای اثبات چیزی باید اون چیز مستقیما مشاهده بشه، نه در زیستشناسی نه علوم دیگه این مساله صادق نیست.
مهره را "داشتن" خیلی فرق دارد با مهره را "ایجاد کردن".
وقتی هم قانونگذار و هم ایجاد کننده مهره یکی هستند، سوزاندن مهره های خودساخته بنابر قانون خودساخته ظلم است.
با عرض سلام خدمت شما
شما مثال را این طور دز نظر بگیرید:
من با دستگاهی که دارم میخواهم مهره هایی مثلثی و دایره ای شکل بسازم. همه چیز از قبل برای من بعنوان طراح و سازنده مشخص است. میدانم دستگاه من چه تعداد مهره می سازد، میدانم چه تعداد دایره ای خواهند بود و چه تعداد مثلثی و میدانم که به هیچ وجه مهره های دایره ای به مثلثی تبدیل نمیشوند یا بالعکس. آخر الامر هم تصمصیم این است که همه مهره های مثلثی را بسوزانم. حالا دستگاه را روشن میکنم و دستگاه شروع به تولید مهره می کند. من مهره ها را مستقیما پس از تولید داخل میکسر میریزم و نهایتا باز مهره های مثلثی از سوراخ مثلثی و دایره ای ها از سوراخ گرد بیرون می آیند و بعد من مثلثی ها را می سوزانم و دایره ای ها را نگهداری می کنم. سوال این است که با توجه به علم من به تمام پروسه از قبل از تولید مهره ها تا بعد از سوزاندن یا حفظ آنها، ریهتم مهره ها درون میکسر و باز جدا کردن آنها کار عبثی نیست؟
پوپر تکامل رو به عنوان یه نظریه علمی پذیرفته. برداشت اشتباهی الیته وجود داره که برای اثبات چیزی باید اون چیز مستقیما مشاهده بشه، نه در زیستشناسی نه علوم دیگه این مساله صادق نیست.
پوپر معتقده نظریه تکامل نظریه ضعیفی هست و بدلیل نداشتن معیارهای روش علمی و ابطال ناپذیر بودن امکان ازمون علمی اش تقریبا صفر هست.
اگر برای اثبات چیزی نیاز نیست که مستقیما مشاهده پذیر باشه، من میگم دلیل تکامل خدا است نه جهش های تصادفی! نظرتون چیه؟!
پوپر معتقده نظریه تکامل نظریه ضعیفی هست و بدلیل نداشتن معیارهای روش علمی و ابطال ناپذیر بودن امکان ازمون علمی اش تقریبا صفر هست.
اگر برای اثبات چیزی نیاز نیست که مستقیما مشاهده پذیر باشه، من میگم دلیل تکامل خدا است نه جهش های تصادفی! نظرتون چیه؟!
شما که می فرمایید پوپر انتخاب طبیعی رو به آزمایش پذیر نمی دونه این رو هم بفرمایید که پوپر دو سال بعد از حرفش برمی گرده و تکامل رو در حد فکت علمی بالا می بره. نظر اولش رو میفرمایید نظر اصلاح شده ش رو نه:
The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. . . . I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as "almost tautological," and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. .
I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. . . . [p. 345]
The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]
خدا یه فرایند نیست و چگونگی پیدایش رو توضیح نمی ده. دقت کنیم بین چگونگی و چرایی اشتباه صورت نگیره.
اینکه خدا اگاه است که انسان با اختیارش چیکار میکند،چه ارتباطی به ازمایش نکردن از طرف حق داره،ازمایش صلاحیت شخص را در رسیدن به مقصد ظاهر میکند،این از جهت مخلوق است وگرنه خدا به چیزی نیاز ندارد....
با عرض سلام
مگر آزمایش برای کشف حقیقت نیست؟! آیا شما دلیل دیگری برای آزمایش سراغ دارید؟ ما انسان ها با وجود تمام ضعف هایمان چند بار مسائل بدیهی را مجددا آزمایش می کنیم؟ آیا یکبار هم شده که یک انسان حتی نسبتا عاقل کاری که نتیجه اش را میداند دوباره آزمایش کند؟ مثلا خود را از طبقه دهم پایین بیاندازد ببیند سالم می ماند یا نه؟ سوال بنده همین است که اگر خداوند به سرنوشت عملکرد انسان آگاه است چرا او را ازمایش می کند؟
البته با توضیح شما این سوال دنباله پیدا می کند.... میفرمایید این از جهت مخلوق است وگرنه خدا نیازی ندارد. در مثالی که عرض کردم، اگر مهره های مثلثی را فورا بعد از تولید من بسوزانم، در پاسخ این سوال که چرا انها را می سوزانی، من بعنوان خالق آنها میتوانم بگویم: میدانم که هیچ تغییری در اینها ایجاد نمی شود و من تصمیم گرفته ام آنها را بسوزانم. این پاسخ من منطقی نیست؟ از سوال بعدی فعلا صرفنظر می کنیم که من اگر میدانم این مهره ها بی مصرفند و توانایی تولید مهره های بهتر را دارم، چرا هنوز اینها را تولید میکنم؟
با عرض سلام
مگر آزمایش برای کشف حقیقت نیست؟! آیا شما دلیل دیگری برای آزمایش سراغ دارید؟ ما انسان ها با وجود تمام ضعف هایمان چند بار مسائل بدیهی را مجددا آزمایش می کنیم؟
سلام.
مشکل همینجاست که ازمایش و حصول به مقصد، از نداری انتزاع میشه،یعنی انسان کمالی وچیزی رو نداره با ازمایش کردن میخواد که بهش برسه،ولی خدا برای رسیدن به کمال ازمایش نمیکنه،جون همه کمالات رو دارد،ازمایش از ظرف وجودی خود فعل انتزاع میشه،یعنی تحقق ازمایش به فعل برمیگردد نه فاعل،پس انسان مختار با ازمایش شدن از طرف فاعل ضمیرش ظهور میکنه،و صلاحیت شخص برای نیل به مقصد برای خودش به ورحله ظهور میرسه.....البته غایت فعل، رسیدن به مقصد نهایی و حرکت به سوی دارا شدن کمالی که ندارد،ولی غایت ومقصد فاعل که ذات حقه خود ذاتشه،به عبارتی کمال مطلق ذات خودش است....
ازمایش برای خود انسانه نه برای خدا،واین ارتباطی به علم خدا به پایان ازمایش رو نداره.
شما که می فرمایید پوپر انتخاب طبیعی رو به آزمایش پذیر نمی دونه این رو هم بفرمایید که پوپر دو سال بعد از حرفش برمی گرده و تکامل رو در حد فکت علمی بالا می بره. نظر اولش رو میفرمایید نظر اصلاح شده ش رو نه:
The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. . . . I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as "almost tautological," and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. .
خدا یه فرایند نیست و چگونگی پیدایش رو توضیح نمی ده. دقت کنیم بین چگونگی و چرایی اشتباه صورت نگیره.
پوپر معتقده نظریه تکامل نظریه ضعیفی هست و بدلیل نداشتن معیارهای روش علمی و ابطال ناپذیر بودن امکان ازمون علمی اش تقریبا صفر هست.
اگر برای اثبات چیزی نیاز نیست که مستقیما مشاهده پذیر باشه، من میگم دلیل تکامل خدا است نه جهش های تصادفی! نظرتون چیه؟!
سلام
تفاوت جهش تصادفی با غیر تصادفی چیه؟
یعنی تصادف یعنی چی؟ یعنی جهش علت نداره؟ یا علت هوشمند نداره؟
اگه علت مهم نیست ایا نباید به جای جهش تصادفی بگوییم جهش؟
مشکل همینجاست که ازمایش و حصول به مقصد، از نداری انتزاع میشه،یعنی انسان کمالی وچیزی رو نداره با ازمایش کردن میخواد که بهش برسه،ولی خدا برای رسیدن به کمال ازمایش نمیکنه،جون همه کمالات رو دارد،ازمایش از ظرف وجودی خود فعل انتزاع میشه،یعنی تحقق ازمایش به فعل برمیگردد نه فاعل،پس انسان مختار با ازمایش شدن از طرف فاعل ضمیرش ظهور میکنه،و صلاحیت شخص برای نیل به مقصد برای خودش به ورحله ظهور میرسه.....البته غایت فعل، رسیدن به مقصد نهایی و حرکت به سوی دارا شدن کمالی که ندارد،ولی غایت ومقصد فاعل که ذات حقه خود ذاتشه،به عبارتی کمال مطلق ذات خودش است....
ازمایش برای خود انسانه نه برای خدا،واین ارتباطی به علم خدا به پایان ازمایش رو نداره.
با عرض سلام
ایا به بیان دیگر میتوان مطلب شما را اینگونه طرح کرد که خداوند به بنده اش میگوید که من میدانم و حتی قبل از خلق تو میدانستم که تو در دوران زندگیت چه میکنی و نهایتا چه میشوی. با این وجود تو را خلق کردم که به خودت این را ثابت کنم و حالا (در آخرت) جزا و پاداشت را میدهم؟
چند ماده رو ذره ذره کنیم و کنار هم قرار بدیم شعور پیدا میکنه و میتونه به تکامل پیچیده ای از لحاظ شعور برسه
سلام.انشاالله در آینده گوشی های خیلی هوشمند هم ساخته می شه.در حال حاظر هم کامپیوتر و روبات های هوشمند داریم و روز به روز دارند هوشمند تر می شن.خبری از روح هم این وسط نیست.همش ماده هست.
ابوالفضل;792436 نوشت:
گیاهان و درختان هم شعور دارند
اینکه بر فرض گل افتابگردان با چرخش افتاب میچرخه یعنی یه نوع شعور
درختان تغییرات اب و هوا و فصل هارو درک میکنند و واکنش نشون میدن این یعنی شعور.
خوب اگر اینها هم شعور است.چرا خالق یک همچین شعوری نداشته باشد؟مثل یک درخت، شعورش اینجنس باشد.نه اختیاری نه اندیشه ای نه تفکری.... حرف اینه که به صرف این مشاهده ها و مثال ها نمی تونید ثابت کنید که خالق مثل انسان هوشیاره...
جهش تصادفی
به این معنیه که تغییرات (اشتباهات رونویسی) ژنوم به صورت یه برنامه مشخص اتفاق نمی افتن. این تغییرات هر کدوم با احتمالی رخ می دن.
به نام خداوند بخشایشگر و مهربان
سلام به شما و همگی
سوالی دارم. آیا خود احتمال برنامه مشخص نیست؟
فرض بفرمایید، ما یک محوطه داریم، یک شخص از سمت چپ محوطه میخواد به سمت راستش بیاد. فرض مثال هزار احتمال برای چگونگی اومدن شخص از سمت چپ به سمت راست، وجود داره و راهی که شخص میره فقط یکی از احتمالات این هزار تا هست. و برای هر کدوم از این هزار احتمال، هزار احتمال دیگر هم به عنوان نتیجه وجود داره و این مسئله به همین صورت ادامه پیدا میکنه.
منظورم اینه که احتمال به وجود نمیاد، احتمال از پیش وجود داره. چون پیش از رخداد واقعه توسط شخص، شرایط احتمالات رو فراهم میکنن و شخص فقط انتخاب کننده ی احتمال هست، نه سازنده.
وقتی نیوتون نظریه جاذبه رو گقت و حرف از قوانین جاذبه زد... خیلی سوالات مطرح می شد.مثلا دو تا ماده چطور هم رو جذب می کنن.آیا ارتباطی بینشون هست.این سوالات حتی وارد بحث های فلاسفه شده بود.بعضی ها اومدن یک ماده موهومی رو نظزیه دادن که همه جا رو پر کرده و اسمش رو اشتباه نکنم اتر گذاشتن.ولی دانشمندا، اکثرشون نظریه نیوتون رو زیر سوال نبردند و نادیده اش نگرفتند و نگفت باطله...چون شواهد بسیاری نظریه رو تائید می کرد.پیش بینی ها درست ازآب در می اومدن.نظریه تکامل هم همینطوره.خیلی سوالات ریز و درشت در حول و حوش نظریه تکامل مطرحه، ولی اینها هیچکدوم نظریه رو به چالش نمی کشونن...
جهش تصادفی
به این معنیه که تغییرات (اشتباهات رونویسی) ژنوم به صورت یه برنامه مشخص اتفاق نمی افتن. این تغییرات هر کدوم با احتمالی رخ می دن.
من درست متوجه نشدم
من یک مقدار توضیح میدم
شما مطلب رو تبیین کنید.
تغییر تصادفی یعنی تغییر غیر قابل پیش بینی
تغییر تصادفی یعنی تغییر بی برنامه و بدون نظم
تغییر تصادفی یعنی تغییر بدون علت
تغییر تصادفی یعنی تغییر بدون علت هوشمند
تغییر تصادفی یعنی تغییر غیرقابل پیش بینی با علت هوشمند
و ...
و مثل این تعاریف
چیزی میتواند نظم داشته باشد اما پیش بینی نشود.
چیزی میتواند نظم نداشته باشد اما پیش بینی شود.
چیزی میتواند پیش بینی شود و علت هوشمند داشته باشد
چیزی میتواند پیش بینی نشود و علت هوشمند داشته باشد
فرض بفرمایید، ما یک محوطه داریم، یک شخص از سمت چپ محوطه میخواد به سمت راستش بیاد. فرض مثال هزار احتمال برای چگونگی اومدن شخص از سمت چپ به سمت راست، وجود داره و راهی که شخص میره فقط یکی از احتمالات این هزار تا هست. و برای هر کدوم از این هزار احتمال، هزار احتمال دیگر هم به عنوان نتیجه وجود داره و این مسئله به همین صورت ادامه پیدا میکنه.
منظورم اینه که احتمال به وجود نمیاد، احتمال از پیش وجود داره. چون پیش از رخداد واقعه توسط شخص، شرایط احتمالات رو فراهم میکنن و شخص فقط انتخاب کننده ی احتمال هست، نه سازنده.
آیا اسم این رو برنامه مشخص نمیشه گذاشت؟
اینا برداشتهای فلسفی از تصادفی بودن هستن. بحثی که من داشتم صرفا برای نشون دادن صحت نظریه تکامل بود، نه این که چه نگاههایی می شه بهش داد. به هر حال این مساله صدمه ای به درستی تکامل نمی زنه؛ شما می تونید تفسیر فلسفی خودتونو داشته باشید...
من درست متوجه نشدم
من یک مقدار توضیح میدم
شما مطلب رو تبیین کنید.
تغییر تصادفی یعنی تغییر غیر قابل پیش بینی
تغییر تصادفی یعنی تغییر بی برنامه و بدون نظم
تغییر تصادفی یعنی تغییر بدون علت
تغییر تصادفی یعنی تغییر بدون علت هوشمند
تغییر تصادفی یعنی تغییر غیرقابل پیش بینی با علت هوشمند
و ...
و مثل این تعاریف
چیزی میتواند نظم داشته باشد اما پیش بینی نشود.
چیزی میتواند نظم نداشته باشد اما پیش بینی شود.
چیزی میتواند پیش بینی شود و علت هوشمند داشته باشد
چیزی میتواند پیش بینی نشود و علت هوشمند داشته باشد
و ....
حالا شما منظورتان دقیقا چیست؟
تصادفی به همون معنی که در مورد پرتاب تاس استعمال می شه. من نمی تونم ادعا کنم هر بار که تاس پرتاب می شه می شه موجودی لاهوتی در مورد نحوه نشستنش برنامه ریزی کرده یا نه. در هر حال بررسی رفتار تاس متوقف به پاسخ این پرسش نیست.
پلانتینگا بررسی خوبی رو این مساله داشته اگه خواستید میتونید مطالعه کنید.
اینا برداشتهای فلسفی از تصادفی بودن هستن. بحثی که من داشتم صرفا برای نشون دادن صحت نظریه تکامل بود، نه این که چه نگاههایی می شه بهش داد. به هر حال این مساله صدمه ای به درستی تکامل نمی زنه؛ شما می تونید تفسیر فلسفی خودتونو داشته باشید...
من بحثم در راستای صدمه زدن به تکامل نیست:Nishkhand:. قصدم فقط این قضیه ست که خود تصادف هم خودش یک برنامه ی مشخصه.
مثالی دیگه میزنم برای واضح تر شدن مسئله:
فرض میگیریم من یک برنامه ریزم. شما هم بازیکن. یک زمین بازی این وسط وجود داره و به سه مقطع شروع، میانه، پایان تقسیم میشه.
حالا من برای نوع شروع شما، 100 احتمال در نظر میگیرم. و به عنوان بخش میانه، برای هر کدوم از این صد احتمال، 100 احتمال دیگه هم در نظر میگیرم. و برای بخش پایانی، برای هر دونه از این ده هزار احتمال 100تای قائل میشم.
حالا شما به عنوان بازیکن از بین این همه احتمال یه مسیر رو طی میکنی.
قضیه به نظر بازیکن تصادفی هست، اما در واقع، خود تصادف و احتمال هم برنامه ریزی شده و تعیین شده هست. که البته شکی نیست در متغیر بودن این برنامه ریزی به دلیل "خاصیت احتمال".
فرض مثال شاید جلو روی شما ده راه باشه، شخص دیگری هم جلو روش ده راه هست، شخص دیگر، یکی از راه هارو انتخاب میکنه و باعث میشه تغییری بوجود بیاد و چون جلوتر از شما این انتخاب رو به عمل آورده، ده راهی که برای شما وجود داشت، تغییر میکنه و ممکنه کمتر شه یا بیشتر شه.
اما قضیه این نیست که شخص دیگر بوجود آورنده ی این احتمالات بوده بلکه برای هر انتخاب اون شخص، به عنوان نتایجش، احتمالات دیگری هم در نظر گرفته شده است که این قضیه به صورت شبکه ای و گسترده تر پیش میره.
آورورا;792485 نوشت:
تصادفی به همون معنی که در مورد پرتاب تاس استعمال می شه. من نمی تونم ادعا کنم هر بار که تاس پرتاب می شه می شه موجودی لاهوتی در مورد نحوه نشستنش برنامه ریزی کرده یا نه. در هر حال بررسی رفتار تاس متوقف به پاسخ این پرسش نیست.
این مسئله جالبه. طبق همون چیزی که الان گفتم مسئله حل میشه. ببینین قضیه این نیست که یه موجودی برتر بیاد و دقیقا بگه وقتی شما الان تاس رو انداختی، کجا بشینه.
بلکه احتمالات رو تعیین کرده. احتمالات همون شرایط محیطی و ویژگی های طبیعی اشیای زنده و مرده و خود شما هستن که بر هم تاثیر میذارن. قدرت پرتاب، باد، سرعت، وزن و .... خیلی چیزای دیگه که تاثیر میذاره که یکی از این احتمالات انتخاب شه.
به نظرم...تصادف به معنای واقعی کلمه، وقتی پیش می آد که اصل علیت یا علت و معلول، برقرار نباشه...ما چیزی به نام تصادق نداریم.چیزی هم اگر تصادف می خونیم، معمولا یک چیز نسبی و قراردادیه.نسبت به رفتار های روزمره، بعضی چیزا تصادفی به نظر می رسن.و اونا رو تصادفی می خونیم...ولی هیچ چیز به معنای واقعی تصادفی نیست یا من سراغ ندارم
تصادفی به همون معنی که در مورد پرتاب تاس استعمال می شه. من نمی تونم ادعا کنم هر بار که تاس پرتاب می شه می شه موجودی لاهوتی در مورد نحوه نشستنش برنامه ریزی کرده یا نه. در هر حال بررسی رفتار تاس متوقف به پاسخ این پرسش نیست.
پلانتینگا بررسی خوبی رو این مساله داشته اگه خواستید میتونید مطالعه کنید.
من کاری به لاهوت ندارم.
اما کمتر کسی رو دیدم که خودش درست بتونه تصادف رو توضیح بده.
مثلا تو مثال تاس، میتونیم پیش بینی کنیم.
میدونیم رفتار تاس ( ذرات و حرکات) بر طبق یک سری قوانین و نظم در حال رخ دادن است.
نظریه ای می گوید شامپانزه ها مجبور شدن بخاطر تغییرات محیطی از درخت و زندگی بر درخت پایین بیان در آفریقا ، و سرآغاز این سیر تکاملی بوده
ویرایش 2 : این نکته رو باید اضافه کنم که تأثیر آب و هوای محیط بر میزان هوش ثابت شده است (مثل تأثیری که بر ویژگی های جسمی می تونن بذارن) یعنی هر چه آب و هوای محیط معتدل تر باشه تأثیر مثبت تری میذاره
مشخص كرده اند كه شامپانزه ها در افريقا بخاطر كدام تغئيرات محيطي از درختها پائين آمدند ؟
اما در مورد ويرانيش دوم اينكه تغئيرات جسمي اي كه در شرايط آب و هوائي مختلف ايجاد ميشود موقتي است و قابل تغئير و بازگشت ؛ آيا در مورد هوش هم همين شرايط وجود دارد ؟ پس اين دو دو امر با شرايط واحد نيستند و اين تطبيق و تمثيل صحيح نيست .
از طرفي
تاثير تغئيرات آب و هوائي بر توان استفاده از فكر در يك گونه قابل تصور است اينچنين نيست كه يك شامپانزه در يك منطقه معتدل با يك انسان در سيبري فايده ذهني و فكري برابري پيدا كنند .
يك انسان در منطقه معتدل كه از شرايط بهتري بلحاظ آب و هوائي قرار دارد بازدهي فكري مثبت تري دارد تا همان انسان در دو قطب يا صحراي كالاهاري . آنهم در اندازه اي محدود نه در حد تفاوت دو گونه مذكور
در فلسفه از نوع اسلامی معمولا از این موضوع به عنوان صدفه مطلق و نسبی یاد می شه. به هر حال این ایرادی نیست که به زیست شناسی وارد باشه؛ همون طور که وقتی به کتاب های آمار رجوع می کنید بحثی فلسفی در مورد چگونگی نشستن تاس نمی بینید. کار آمارشناس تبیین قوانین آماره بدون این که نیاز به بررسی فلسفی یا فیزیکی موضوع داشته باشه. در مورد زیست شناسی هم این مساله صادقه.
جهش تصادفی در معنای دقیق و درستی صورت گرفته؛ چرا که ابزار دقیق تحلیل سیستم مولکولی رو در اختیار ما قرار می ده و همین برامون کفایت می کنه. اگه شما جهشهای یه نمونه از نسلهای تغییر یافته رو ارزیابی کنید به یه توزیع احتمال می رسید که رفتار سایر سلولها رو توضیح می ده. در مقابل واژه جهش غیرتصادفی این امکانو به ما نمی ده که تحلیل درستی از رفتار مولکولی حیات داشته باشیم.
مشخص كرده اند كه شامپانزه ها در افريقا بخاطر كدام تغئيرات محيطي از درختها پائين آمدند ؟
اما در مورد ويرانيش دوم اينكه تغئيرات جسمي اي كه در شرايط آب و هوائي مختلف ايجاد ميشود موقتي است و قابل تغئير و بازگشت ؛ آيا در مورد هوش هم همين شرايط وجود دارد ؟ پس اين دو دو امر با شرايط واحد نيستند و اين تطبيق و تمثيل صحيح نيست .
از طرفي
تاثير تغئيرات آب و هوائي بر توان استفاده از فكر در يك گونه قابل تصور است اينچنين نيست كه يك شامپانزه در يك منطقه معتدل با يك انسان در سيبري فايده ذهني و فكري برابري پيدا كنند .
يك انسان در منطقه معتدل كه از شرايط بهتري بلحاظ آب و هوائي قرار دارد بازدهي فكري مثبت تري دارد تا همان انسان در دو قطب يا صحراي كالاهاري . آنهم در اندازه اي محدود نه در حد تفاوت دو گونه مذكور
سلام به شما، فکر کنم نابودی درختان در اثر خشکسالی یا تغییر دمای ناگهانی بوده باشه به هر حال درختان جای مناسبی دیگه نبوده مثل مهاجرت حیوانات دیگر
اگر مدت طولانی باشد تغییرات پایدار میشود این چیزی است که تکامل می گوید، مثل تفاوت رنگ ها، و یا درازی گردن زرافه
بله بنده در همان مقایسه در یک گونه می گویم والآن تفاوت هوش بین نژاد ها و انسان ها ثابت شده است مثلاً ژاپنی ها میانگین هوش بالاتری نسبت به ما دارن و یا هوش اروپایی ها
پارسا مهر;792489 نوشت:
به نظرم...تصادف به معنای واقعی کلمه، وقتی پیش می آد که اصل علیت یا علت و معلول، برقرار نباشه...ما چیزی به نام تصادق نداریم.چیزی هم اگر تصادف می خونیم، معمولا یک چیز نسبی و قراردادیه.نسبت به رفتار های روزمره، بعضی چیزا تصادفی به نظر می رسن.و اونا رو تصادفی می خونیم...ولی هیچ چیز به معنای واقعی تصادفی نیست یا من سراغ ندارم
بنده با نظر شما هم موافقم، شاید چیزی رو بنظر ما غیر منتظره هست رو تصادف می گیم، یعنی رخداد ها جبری هست
به شدت به جبر معتقدم، من تکامل رو پدیده ی جبری بیشتر می دونم
با عرض سلام خدمت شما
شما مثال را این طور دز نظر بگیرید:
من با دستگاهی که دارم میخواهم مهره هایی مثلثی و دایره ای شکل بسازم. همه چیز از قبل برای من بعنوان طراح و سازنده مشخص است. میدانم دستگاه من چه تعداد مهره می سازد، میدانم چه تعداد دایره ای خواهند بود و چه تعداد مثلثی و میدانم که به هیچ وجه مهره های دایره ای به مثلثی تبدیل نمیشوند یا بالعکس. آخر الامر هم تصمصیم این است که همه مهره های مثلثی را بسوزانم. حالا دستگاه را روشن میکنم و دستگاه شروع به تولید مهره می کند. من مهره ها را مستقیما پس از تولید داخل میکسر میریزم و نهایتا باز مهره های مثلثی از سوراخ مثلثی و دایره ای ها از سوراخ گرد بیرون می آیند و بعد من مثلثی ها را می سوزانم و دایره ای ها را نگهداری می کنم. سوال این است که با توجه به علم من به تمام پروسه از قبل از تولید مهره ها تا بعد از سوزاندن یا حفظ آنها، ریهتم مهره ها درون میکسر و باز جدا کردن آنها کار عبثی نیست؟
سلام بزرگوار.
چرا. کار عبث و بیهوده ایست.
حالا چه کسی مرتکب این کار عبث شده؟
سلام به شما، فکر کنم نابودی درختان در اثر خشکسالی بوده باشه به هر حال درختان جای مناسبی دیگه نبوده مثل مهاجرت حیوانات دیگر
اگر مدت طولانی باشد تغییرات پایدار میشود این چیزی است که تکامل می گوید، مثل تفاوت رنگ ها، و یا درازی گردن زرافه
بله بنده در همان مقایسه در یک گونه می گویم والآن تفاوت هوش بین نژاد ها و انسان ها ثابت شده است مثلاً ژاپنی ها میانگین هوش بالاتری نسبت به ما دارن و یا هوش اروپایی ها
و عليكم السلام
نظريه لامارك را داورينيست ها مردود ميدانند و معتقد نيستند كه دسترسي به سرشاخه باعث درازي گردن زرافه در طول نسل ها شده باشد .
اگر آب و هوا تا اين اندازه ( تعئين بهره هوشي در سطح جمعيت كشورها ) تاثير داشته باشد آب و هواي اروپا بمراتب از امريكا و ژاپن و ايران بهتر است .
سنجش ميزان هوش افراد بر اساس معياري است كه در مورد همه افراد قابل تعميم نيست . بطور مثال در شرح حال يكي از نوابغ ايراني آمده است كه او 23 زبان زنده دنيا را به راحتي صحبت ميكند و ركورد دار دنياست ولي بر اساس اين معيار سنجش , عدد آي كيو آنها بين 80 تا 90 تعئين شده بود كه ميزان بهره هوشي يك فرد عادي است.
. بطور مثال در شرح حال يكي از نوابغ ايراني آمده است كه او 23 زبان زنده دنيا را به راحتي صحبت ميكند و ركورد دار دنياست ولي بر اساس اين معيار سنجش , عدد آي كيو آنها بين 80 تا 90 تعئين شده بود كه ميزان بهره هوشي يك فرد عادي است.
جدی می گید؟ iq بین 80 تا 90 با این قابلیت؟ به زندگی امیدوار شدم [emoji4]
فاتح;792505 نوشت:
.
اگر آب و هوا تا اين اندازه ( تعئين بهره هوشي در سطح جمعيت كشورها ) تاثير داشته باشد آب و هواي اروپا بمراتب از امريكا و ژاپن و ايران بهتر است .
.
حق با شماست، در کل می خواستم بگم شرایط محیط و آب و هوایی و محیط بی تأثیر نیست بر هوش
سلام.انشاالله در آینده گوشی های خیلی هوشمند هم ساخته می شه.در حال حاظر هم کامپیوتر و روبات های هوشمند داریم و روز به روز دارند هوشمند تر می شن.خبری از روح هم این وسط نیست.همش ماده هست.
سلام
اولا هوش انسان با هوش ماشین زمین تا اسمان فرق داره .
هوش ماشین (هوش مصنوعی ) : یه سری دستور العمل از پیش تعیین شده که منجر به واکنش میشه .
مثلا با شنیدن open و تبدیل ان به سیگنال های الکتریکی یه دستوری اجرا میشه ( در باز میشه ) __
هوش انسان : توانایی پاسخ به هر مبحث تازه رو در حد امکان داره و صرفا چندتا دستور العمل از پیش تعیین شده نیست ! حتی دستور العمل جدید هم خلق میکنه
توانایی یادگیری و همچنین بهبود یادگیری
توانایی حل مسائل
توانایی انس و شناخت موقعیت های جدید و واکنش سریع
و...
__________
خود هوش یه بعد از انسان هست
انسان احساس دارد ( گریه دارد ، غم دارد ، عشق دارد ، محبت و . . .)
اختیار و اراده دارد
از همه مهم تر احساس وجود می کند و می گوید من حقیقت دارم
خود این احساس وجود از چیست ؟
شما چه تصوری از وجود خودتون دارید ؟ ___ یه امر پیوسته و ثابتی نیست ؟
___________
من نظرم این هست هوش مصنوعی نمیتونه اصلا به درجه ای برسه که یه چیزی بسازه که اعلام وجود کنه !
پارسا مهر;792477 نوشت:
خوب اگر اینها هم شعور است.چرا خالق یک همچین شعوری نداشته باشد؟مثل یک درخت، شعورش اینجنس باشد.نه اختیاری نه اندیشه ای نه تفکری.... حرف اینه که به صرف این مشاهده ها و مثال ها نمی تونید ثابت کنید که خالق مثل انسان هوشیاره...
خب یه خالق قدرتمندی بر حسب نیاز یه درخت دارای شعور ضعیف رو خلق کرده . چه ایرادی داره ؟ __ لطمه ای به قدرتش که نمیزنه !
نمیگیم که صرفا درخت رو خلق کرده !
همین خالق انسان رو هم خلق کرده
_______
انسان اگاه و فوق هوشمند هست ==> پس صد درصد خالقش در مرتبه ی بالاتری از اگاهی قرار داره .
هیچ موقع یه وجو نا اگاه ==> نمیتونه وجود اگاهی خلق کنه ( این رو میتونید از تمام پدیده های اطرافتون بهش برسید و نتیجه گیری کنید )
الان هیچ موقع یک گیاه نمیتونه ماشین هوشمندی مثل یک ماشین حساب ساده بسازه
پس یه وجود دارای شعور ضعیف هم ممکن نیست ==> یه وجود دارای شعور قوی بسازه
___________________
سوال :
ایا طبیعت بدون شعور و اگاهی و درک میتونه یه انسانی با شعور قوی و دارای عقل و تفکر حتی طی میلیون ها سال ( طبق فرگشت و تکامل ) تحویل بده و خلق کنه ؟
زمان اصلا چی رو تغییر میده ؟
شعور که نباشه چیزی تغییر نمیکنه !
الان سنگهایی در استرالیا کشف می کنند که قدمتی میلیارد ساله دارند !
از همون موقع تا الان سنگ بوده که بوده !
خبر رو شنیدید که هوش مصنوعی مؤفق شده قهرمان یک بازی فکری رو شکست بده؟ البته شاید بگید اون هوش مصنوعی آگاهانه توسط انسان ساخته شده و با این مسأله یعنی به وجود اومدن اتفاقی انسان در تضاد میشه
ایا طبیعت بدون شعور و اگاهی و درک میتونه یه انسانی با شعور قوی و دارای عقل و تفکر حتی طی میلیون ها سال ( طبق فرگشت و تکامل ) تحویل بده و خلق کنه ؟
من متوجه نشدم.طبیعت بالاخره دارای شعور و آگاهی هست و یا نه(از نظر شما)....اسپرم یک موجود زنده هست.اسپرم در بدن یک مرد بوجود می آد.آیا بدن انسان آگاهی و اندیشه و شعور داره؟؟اگر شعور داره، شعورش از جنس شعور آدمیزاد نیست.اندیشه و تفکر و آگاهی و اختیار نداره.خالق هم می تونه مثل بدن یک مرد باشه.همون اسپرم در بدن زن با تخمک پیوند می خوره و یک انسان بالغ و با شعور در می آد.نه بدن زن و نه بدن مرد اون شعور و آگاهی و هوشیاری که فکر می کنید خدا و خالق باید داشته باشد و این موجودات مخلوق آن هوشیاری باشند، ندارند....
ابوالفضل;792508 نوشت:
هیچ موقع یه وجو نا اگاه ==> نمیتونه وجود اگاهی خلق کنه ( این رو میتونید از تمام پدیده های اطرافتون بهش برسید و نتیجه گیری کنید )
اگر این اصل رو بخواهیم از پدیده های اطرافمون نتیجه گیری کنیم، که من یک مثال زدم، ولی اگر از روش های دیگر و فلسفی می خواهید نتیجه بگیرید، دیگر بحثش اینجا نیست.از طرفی، در حال حاظر شواهد نشون می دن که یک تکاملی در طول میلیون ها سال پیش اومده، و انسان با شعور حاصل یک موجود تک سلولی هست...
کاربر مهمان خوش آمدید
خب وقتی که تصادف نتیجه ی منفی داشته باشه در مقابل نتیجه ی مثبت هم داره
همون طور که در مقابل خوش شناسی ، بد شناسی است
شما که تصادف رو می پذیرید، پس چرا تئوری آقای داروین رو مردود می دونید؟ در ضمن روند تدرجی بوده- اگر تصادف و احتمال رد شود می توانیم بگوییم تکامل هم رد می شود
برای بار چهارم؟!
قیاس شما مع الفارقه. اجزای چشم و این که چه کاری انجام می دن کاملا مشخصه. در یه طراحی (طراحی معقول) از چشم به عنوان داربست استفاده نمی شه! مثال مناسب کارگرایی هستن که به جای داربست از تلسکوپ 2 میلیون تومانی برای نگه داشتن ساختمون استفاده می کنن!
اگه جایی مثالی اشتباهی به عنوان وستیجیال مطرح شده هم دلیلش می تونه به صورت موردی بررسی بشه.
نیاز به اثبات از طرف قائلین به تکامل نیست. زیست شناسا در این مورد به اجماع رسیدن. (+) وقتی متخصصان یه رشته در مورد موضوعی توافق کردن اگر کسی فرضیه جدیدی داره باید براش دلیل بیاره. (همون طور که مثلا اگه کسی ادعا کنه متن شاهنامه اثر فردوسی نیست ننوشته باید دلیل اقامه کنه!)
نظریه تکامل می گه که همه موجودات رو برگردونیم عقب می رسیم به یک موجود واحد و همه گونه ها از جهش گونه های قبل از خودشون پدید اومدن.خیلی از شواهد این نظریه رو تائید می کنه.حالا اینکه باور این قضیه سخته که چطور این گونه ها با این پیچیدگی هاشون از جهش های تصادفی بوجود اومدن، لطمه ای به نظریه نمی زنه.و اگر اشتباه نکنم، نظریه تاکیدی نداره که گونه ها حاصل جهش های تصادفی هستند.یعنی این تصادفی رو تاکیدی نداره...
منظوز از اون مثال این بود که تا زمانی که دلیل وجودی چیزی رو بصورت قطعی نمیدونیم نباید در موردش نظر قطعی بدیم، مثالش هم اندام هایی هستن که قبلا میگفتن وستیجال هستن و الان مشخص شده نیستن
پسر اینو بد امدی! زیست شناسا در مورد تکامل داروینی به اجماع رسیدن؟! اتفاقا خوب شد اینو گفتی، چون خیلی ها مثه شما فکر میکنن زیست شناسا همه در مورد تکامل داروینی به اجماع رسیدن! غافل از اینکه برخی از زیست شناسان تکاملی برای توجیه تکامل نظریه های دیگری مطرح کردن!
فقط یه مثال نقض برای رد این ادعاتون میارم، بقیه اش رو خودتون سرچ کنید، متن زیر رو بدقت بخونید:
"مایکل جی بهه، زیست شناسی که داروین را به چالش کشید
مقاله ی وی در ۲۹ اکتبر سال ۱۹۹۶ تحت عنوان داروین و پدیده های میکروسکوپی در روزنامه ی نیویورک تایمز چاپ شده است ...
بیهی در این مقاله می گوید :
« تا قبل از آنکه پژوهش های دکتری خود را در رشته ی بیوشیمی (زیست شیمی) تکمیل کنم بر این باور بودم که مکانیزم داروین یعنی ترکیبی از جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی، تبیین درستی برای تنوع حیات به شمار می آید. اما اینک دریافته ام که این نظریه، نظریه ای ناقص است. طرح پیچیده ی سلول ها مرا برانگیخت تا به تقویت دیدگاهی بپردازم که هرچند در میان دانشمندان طرفداران چندانی نداشت اما به این پرسش می پرداخت که چه چیزی علت تکامل است ؟ من معتقدم که مکانیزم تکاملی داروین، بسیاری چیزها را که زیر میکروسکوپ دیده می شوند تبیین نمی کند. سلول ها بسیار پیچیده تر از آن هستند که به طور اتفاقی تکامل یافته باشند و پیدایش آنها نیازمند هوش و حکمت است.
واژه ی تکامل، همراهان زیادی را به دنبال دارد. این واژه معمولا به معنای تبار مشترک است. مایکل جی بیهی با ایده ی تبار مشترک مخالفتی ندارد و به گمان وی این ایده شباهت های میان انواع را توضیح می دهد. اما این مفهوم به تنهایی اختلافات گسترده میان انواع را توضیح نمی دهد. این همان جایی است که مکانیزم داروین وارد صحنه می شود. همچنین تکامل گاهی مستلزم آن است که جهش اتفاقی و انتخاب طبیعی، تحولات را در حیات پدید می آورند. اساس این دیدگاه آن است که صرفا بر اساس تصادف، حیوانی متولد می شود که در مقایسه با خواهران و برادرانش اندکی قوی تر یا سریع تر است آنگاه فرزندان او این تحول را به ارث برده و نهایتا در مبارزه برای بقا بر اعضای دیگر انواع، فایق و پیروز می شوند. با گذشت زمان، تکرار این فرایند به تحولات و تغییرات گسترده تری منجر می شود و سر انجام به حیوانات کاملا متفاوت می انجامد.این خلاصه ای ازنظریه ی فوق است که این حقیربرای شماگفته است. اما مشکلی که در عمل پیش می آید آن است که این نظریه ی تکاملی را نمی توانیم از راه بررسی فسیل ها بیازماییم. برای آزمون واقعی این نظریه باید تحولات معاصر را در جهان وحش یا در آزمایشگاه مشاهده کنیم و یا دست کم جزئیات مسیری را که می تواند به یک انطباق خاص بینجامد بازسازی کنیم. نظریه ی داروین برای پاره ای از تحولات جدید تبیین موفقی را فراهم می کند. دانشمندان نشان داده اند که میانگین سُهره ها با منقار بلند در جزایر گالاپاگوس در واکنش به الگوهای تغییر آب و هوا تحول یافته اند. به همین ترتیب، نسبت میان رنگ تیره تا روشن در بیدهای انگلستان هنگامی که جمعیت بیدهای با رنگ روشن بیشتر در معرض مشاهده ی شکارچیان قرار گرفتند دچار تحول شدند. همچنین باکتری های جهش یافته با مقاومت در قبال پادتن ها به بقای خود ادامه دادند. این ها در عمل، موارد روشنی از انتخاب طبیعی به شمار می آیند. اما این نمونه ها فقط متضمن یک یا چند جهش بیش نیستند و در آنها ارگانیزم جهش یافته تفاوت زیادی با نیاکانش ندارد؛ و تبدّل نوعی به چشم نمی خورد. اما برای تبیین سراسر حیات مجموعه ی جهش هایی لازم است که گونه های بسیار متفاوتی از موجودات را پدید آورد. در حالی که این نظریه هنوز نتوانسته است آن را اثبات نماید. نظریه ی داروین هنگامی که به تبیین پیدایش و رشد سلول می پردازد با بزرگترین دشواری ها مواجه می شود. شمار فراوانی از سیستم های سلول به گونه ای هستند که مایکل جی بهی آن ها را پیچیدگی های تقلیل ناپذیر می نامد.این بدان معنا است که سیستم های مذکور، پیش از آنکه بتوانند به درستی کار کنند، به چند مولفه و عنصر سازنده نیازمندند. مثال جالب مایکل جی بهی در این زمینه تله موش هاست که هر تله موش با ابزار و ادوات خاص خود مخصوص گرفتن یک موش است.
مایکل جی بهی معتقد به آن است که این گونه سیستم های پیچیده، توسط یک عامل هوشمند وبه گونه ای هدفدار طراحی و ساخته شده اند. او همچنین می گوید که ما هیچ مکانیزم دیگری از جمله مکانیزم داروینی که بتواند چنین پیچیدگی هایی را ایجاد کند سراغ نداریم وتنها یک موجود هوشمند قادر به این کار است."
سلام
بخشی از مقاله مایکل بهی که در جواب جناب آورورا اوردم رو ببینید، که نشون میده برای بزخی از زیست شناسا هم پذیرش نظریه داروین سخته
بنظر شما احتمال اینکه رفتار اعجاب اور اون حشره صرفا ناشی از جهش های تصادفی باشه چقده؟ نزدیک به صفر! (داروینی ها میگن بهر حال صفر که نیست!) احتمال اینکه رفتارش ناشی از طراحی یک موجود هوشمند باشه چقده؟ تمام موجودات زنده رفتارهای شگرفی دارن مثه اون حشره، آخه تصادفی و اتفاقی تا کجا !!
اگر با تمام نواقص نظریه داروین آشنا بشید مطمین باشید برای شما هم باورش خیلی خیلی سخت خواهد شد. برای شروع مستندی که چند صفحه قبل معرفی کردم رو ببینید، خواهید دید که این نظریه بدنبال پیشرفت های علمی جدید چقد ضعیف شده، حتما مستند رو ببینید تا متوجه منظورم بشید ...
کاربرد اصلی چشم کاملا مشخصه. (نیاز به زیست شناس بودن هم نداره). در مورد وستیجیالیتی بازم تاکید می کنم که اگه مثالی دارید که به اشتباه وستیجیال نامیده می شده در همین تاپیک بیارید تا دلایلش رو بررسی کنیم.
مایکل بهی سعی داشت با چند مثال از ارگان های که "به نظر می رسیدن" نمی تونن با جهش و انتخاب طبیعی به وجود اومده باشن سعی داشت نظریه خودش رو اثبات کنه که همون زمان زیستشناسا امکان ایجاد این ارگانها از طریق جهش و انتخاب طبیعی رو نشون دادن و نظریه ش رو مردود اعلام کردن:
In the 2005 Kitzmiller v. Dover Area School District trial, Behe gave testimony on the subject of irreducible complexity. The court found that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."
Behe's claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the vast majority of the scientific community,[4][5] and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe's views and intelligent design.
ضمنا نظریه هم نیست؛ این که به نظر میاد چیزی نمی تونه در مسیر تکامل ساخته شده باشه اثبات این نیست که اون چیز قطعا نمی تونسته در مسیر تکامل ساخته شده باشه. دلیل علمی یا منطقی در این مورد هم ارائه نشده.
پیشنهاد می کنم متن کامل ویکیپدیا + مجموعه نقدهای منطقی به ایشون رو اینجا بخونید.
ضمنا از بین هر 1000 زیست شناس 999 زیست شناس تکامل رو درست می دونن و اون یک نفر هم "لزوما" تکامل رو نادرست نمی دونه. من آزادانه اسم این رو اجماع می ذارم (اگرچه در لینکی که داده بودم هم همین مطلب ذکر شده)
His list of supposedly vestigial organs included many of the examples on this page as well as others then mistakenly believed to be purely vestigial, such as the pineal gland, the thymus gland, and the pituitary gland.
باز که کلی گفتین! متن میگه اکثریت نظرش رو قبول نداشتن (at large - the vast majority of the scientific community) اما شما عمدا/سهوا طوری از واژگان استفاده میکنید که خواننده تصور کنه همه زیست شناسا نظریه دارین رو پذیرفتن یا با بهی مخالفت کردن. البته بهی خودش بیچاره توی مقالش گفته بود اکثریت با نظر من موافق نیستن! لزومی نداشت بخودتون زحمت بدید و این مطالب رو بیارید:
"طرح پیچیده ی سلول ها مرا برانگیخت تا به تقویت دیدگاهی بپردازم که هرچند در میان دانشمندان طرفداران چندانی نداشت ..."
شما مختار هستید هر اسمی رو بکار ببرید، اما اجماع تعریف خودش رو داره + منبع این حرفتون که از هر 1000 زیست شناس 999 زیست شناس تکامل رو درست می دونن چیه؟
بهر حال بنطرم همین مثال کافی بود برای رد ادعای شما ...
اگه همون طور که متن شما می گه ایشون کاربردی برای این اعضا نمی شناخته که بعدا کشف شدن این نقد از جهت بدون کاربرد دونستن این اعضا بهشون وارده نه از جهت وستیجیال در نظر گرفتن اعضا. ایشون بر این اساس که این اعضا بی کاربرد هستن ادعا نکرده که این اعضا وستیجیال هستن. نکته اصلی در مورد اعضای وستیجیال این نیست که کاربردی یا ضروری هستن یا نه، نکته اصلی نمایش یک نیای مشترک مطابق با ساز و کارهای نظریه تکامله. به همین دلیله که ما انتظار نداریم به جای دنبالچه وستیجیال بال وستیجیال رو در جنین ببینیم مثلا.
پیش بینی این که اکثر زیستشناسان با مقاله من مخالفت می کنن دلیل علمی برای صحت نظریه کسی نیست. نکته اصلی اینجا این بود که ایشون در آوردن هر گونه شاهدی برای ایده خودش شکست خورده. ادعاهایی که کرده پاسخ داده شدن و ایده ش در هیچ ژورنال معتبری پذیرفته هم نشده...
در این لینک توضیح داده شده. همین لینکی که به عنوان مرجع در همون پست قرار داده بودم و شما نخوندین که باعث شد در مقابل چیزی که منظور من نبوده موضع بگیرید! ما داریم چیز دیگه ای می گیم نه چیزی که شما اصرار دارید ردش کنید. منظور درجه اعتبار نظریه تکامله نه این که یه نفر مخالف نظریه تکامل هم پیدا نمی کنید!!
مسائل دیگر مهم هستند چرا که با تکامل میشه به خیلی از سؤالات پاسخ علمی داد، که بدون تکامل تا الآن تئوری علمی دیگری وجود ندارد
چگونه جبر زيستي اي , منجر به سازگاري اي در حد و با كيفيت انساني ميشود ؟
به عبارت ديگر چه نوع جبر طبيعي اي محرك آن بوده كه انسان نوع سازگار و جهش يافته شامپانزه شود ؟
مثلا هواي سرد ميتواند منجر به سازگاري رويش مو شود آفتاب سوزان باعث تيرگي پوست و كمي تابش آفتاب باعث رنگ پريدگي پوست و نرمي استخوان ميگردد .
در مورد انسان شدن شامپانزه چه جبر محيطي اي وجود داشته ؟
[=arial narrow]با نام خدا
[=B Homa][=arial narrow]خود ماده به تنهایی فاقد شعور و درک و احساس هست .
تا حالا از لحاظ علمی صحبتی نشده که فلان ماده ی الی یا غیر الی شعور داره یا چند ماده رو ذره ذره کنیم و کنار هم قرار بدیم شعور پیدا میکنه و میتونه به تکامل پیچیده ای از لحاظ شعور برسه
قران به شعور زنبور اشاره ای می کنه :
[=KFGQPC Uthman Taha Naskh]وَأَوحىٰ رَبُّكَ إِلَى النَّحلِ أَنِ اتَّخِذي مِنَ الجِبالِ بُيوتًا وَمِنَ الشَّجَرِ وَمِمّا يَعرِشونَ - نحل 68
و پروردگار تو به زنبور عسل «وحی» (و الهام غریزی) نمود که: «از کوه‌ها و درختان و داربستهایی که مردم می‌سازند، خانه‌هایی برگزین!
[=B Homa][=arial narrow]_________
اگر به خانه هایی که زنبور از موم به شکل شش گوش و منظم میسازه و عسل تزریق میکنه دقت کنید با ظرافت و نظم خاصی طراحی میکنه ===> این یعنی شعور
گیاهان و درختان هم شعور دارند
اینکه بر فرض گل افتابگردان با چرخش افتاب میچرخه یعنی یه نوع شعور
درختان تغییرات اب و هوا و فصل هارو درک میکنند و واکنش نشون میدن این یعنی شعور.
___________
اگر بر فرض تکاملی در کار هست ماده بدون شعور چطور صاحب شعور شده که با گذشت میلیون ها سال از حالت تک سلولی به انسان پیچیده ی کنونی رسیده !
[=arial narrow] انسانی که زوج هست ( مرد و زن ) و با هم و هماهنگ به تولید مثل میپردازه [=B Homa][=arial narrow]
ایا تکاملی هم در کار باشه بدون شعور امکان پذیر هست ؟
انسان بدون شعور یک جسد هست که طی مدتی تجزیه میشه و به خاک تبدیل میشه
_______________
تکامل داروینی چطور به خیلی از سوالات پاسخ علمی داده؟
همونطور که گفتم انچه تکامل داروینی رو از دیگر نظریه های تکامل متمایز میکنه تاکید اون بر تکامل موجودات بر اساس جهش های تصادفی هست، مساله انطباق بقول شما نیازی به اثبات نداره
ممنون از جناب l.e.o
به هر حال باید کسی باشد که مشت تکامل گرایان را باز کند.
مثل توجیه پیدایش انسان و موجودات دیگر و قدمت آن ها، حضور گونه ی انسان در تمام قاره ها (با توجه به زمان)
تحلیل ویژگی های انسان که چگونه به ارث رسیدن با مقایسه تکاملی
توجیه اختلافات ژنتیکی
نظریه ای می گوید شامپانزه ها مجبور شدن بخاطر تغییرات محیطی از درخت و زندگی بر درخت پایین بیان در آفریقا ، و سرآغاز این سیر تکاملی بوده
ویرایش 2 : این نکته رو باید اضافه کنم که تأثیر آب و هوای محیط بر میزان هوش ثابت شده است (مثل تأثیری که بر ویژگی های جسمی می تونن بذارن) یعنی هر چه آب و هوای محیط معتدل تر باشه تأثیر مثبت تری میذاره
شما یک مثال نقض بیار که با عدم سازش و انطباق با محیط، حیات دچار مشکل نشود و ادامه پیدا کند و نسل های بعدی به وجود آید، (از حیوانات دیگه هم قبوله)
نظریه داروین هیچ کدوم از این مسایل رو نتونسته بصورت علمی تبیین کنه، چیزهایی که گفتن صرفا یک گزارش هست، نه تبیین علمی، اگر تکامل بصورت علمی این مسایل رو توجیه کرده بود که اینقد مخالف نداشت، نظریه علمی به نظریه میگن مثه نظریه نیوتن، که هیچ کس مخالف قوانینش نیست.
مسایلی هم که در مورد بحث های ژنتیکی فرمودید صرفا مربوط میشه به علم ژنتیک که ربطی به نظریه تکامل نداره
علم هایی مثل زیست شناسی، زمین شناسی قابل مقایسه با علم فیزیک و ریاضی نیستن، تجربی هستن، الآن تمام راهکارهای پزشکی بر اساس تجربه و مشاهده به دست اومده، فرمولی مشابه فیزیک نداره
هر علمی که بتونه موضوعاتش رو بصورت تجربی، مشاهد پذیر و قابل اندازه گیری بررسی کنه از روش علمی استفاده کرده، فرقی نمیکنه زیست شناسی باشه یا فیزیک، نظریه تکامل داروین هیچ یک از این ویژگی ها رو نداره ( رجوع کنید به نظر پوپر)
علم فسیل شناسی هم نتونسته در این زمینه مؤفق باشه؟ عمر کره ی زمین هم با مشاهده و تجربه و اندازه گیری تقریبی به دست اومده ، این چیز ها رو نمیشه با قوانین نیوتن مقایسه کرد (البته بماند که علم فیزیک هم حرف های زیادی برای پیدایش حیات می تونه داشته باشه)
شاید این مقایسه درست نباشه ولی اشاره می کنم: الآن ما نمی تونیم بصورت علمی، آزمایشگاهی بطور مطلق درباره ی تاریخ (مخصوصاً قرن های دور و باستان) صحبت کنیم اما این دلیل نمیشه بگیم تاریخ و حوادث تاریخی وجود نداشته و به منابع تاریخی و آثار باقی مونده رجوع می کنیم و یکسری تاریخ نوشته ها رو می پذیریم که درسته
اتفاقا پیشرفت های که در زمینه dna شناسی صورت گرفته برخی از ادعاهای مبنی بر فسیل شناسی رو با اشکالات اساسی روبرو کرده و نشون داده بعضی از درخت های تکاملی که بر اساس فسیل شناسی کشیده شده بودن و سالها در کتاب ها تدریس میشدن نیاز به بازنگری های اساسی دارن!
در مورد مثالتون در مورد تاریخ هم باید بگم که نظریه داروین رو در همین حد باید دونست، یک گزارش از نحوه پیداش تنوع گونه ها، در همین حد، نه اینکه به عنوان یک نظریه علمی مقدس معرفی بشه که دیگه ثابت شده و چیزهای دیگه از جمله اعتقادات دینی رو باید بر اساس اون توجیه کرد.
نظریه تکامل مخالفان زیادی نداره. مخالفانش هم به دلایل مذهبی مخالف تکامل هستن غالبا. همون طور که مخالفان کروی بودن زمین به دلایل مذهبی مخالف هستن.
پوپر تکامل رو به عنوان یه نظریه علمی پذیرفته. برداشت اشتباهی الیته وجود داره که برای اثبات چیزی باید اون چیز مستقیما مشاهده بشه، نه در زیستشناسی نه علوم دیگه این مساله صادق نیست.
با عرض سلام خدمت شما
شما مثال را این طور دز نظر بگیرید:
من با دستگاهی که دارم میخواهم مهره هایی مثلثی و دایره ای شکل بسازم. همه چیز از قبل برای من بعنوان طراح و سازنده مشخص است. میدانم دستگاه من چه تعداد مهره می سازد، میدانم چه تعداد دایره ای خواهند بود و چه تعداد مثلثی و میدانم که به هیچ وجه مهره های دایره ای به مثلثی تبدیل نمیشوند یا بالعکس. آخر الامر هم تصمصیم این است که همه مهره های مثلثی را بسوزانم. حالا دستگاه را روشن میکنم و دستگاه شروع به تولید مهره می کند. من مهره ها را مستقیما پس از تولید داخل میکسر میریزم و نهایتا باز مهره های مثلثی از سوراخ مثلثی و دایره ای ها از سوراخ گرد بیرون می آیند و بعد من مثلثی ها را می سوزانم و دایره ای ها را نگهداری می کنم. سوال این است که با توجه به علم من به تمام پروسه از قبل از تولید مهره ها تا بعد از سوزاندن یا حفظ آنها، ریهتم مهره ها درون میکسر و باز جدا کردن آنها کار عبثی نیست؟
پوپر معتقده نظریه تکامل نظریه ضعیفی هست و بدلیل نداشتن معیارهای روش علمی و ابطال ناپذیر بودن امکان ازمون علمی اش تقریبا صفر هست.
اگر برای اثبات چیزی نیاز نیست که مستقیما مشاهده پذیر باشه، من میگم دلیل تکامل خدا است نه جهش های تصادفی! نظرتون چیه؟!
شما که می فرمایید پوپر انتخاب طبیعی رو به آزمایش پذیر نمی دونه این رو هم بفرمایید که پوپر دو سال بعد از حرفش برمی گرده و تکامل رو در حد فکت علمی بالا می بره. نظر اولش رو میفرمایید نظر اصلاح شده ش رو نه:
The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. . . . I mention this problem because I too belong among the culprits. Influenced by what these authorities say, I have in the past described the theory as "almost tautological," and I have tried to explain how the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology) and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research programme. .
I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. . . . [p. 345]
The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true. There seem to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurrence of exceptions is not surprising. [p. 346]
خدا یه فرایند نیست و چگونگی پیدایش رو توضیح نمی ده. دقت کنیم بین چگونگی و چرایی اشتباه صورت نگیره.
با عرض سلام
مگر آزمایش برای کشف حقیقت نیست؟! آیا شما دلیل دیگری برای آزمایش سراغ دارید؟ ما انسان ها با وجود تمام ضعف هایمان چند بار مسائل بدیهی را مجددا آزمایش می کنیم؟ آیا یکبار هم شده که یک انسان حتی نسبتا عاقل کاری که نتیجه اش را میداند دوباره آزمایش کند؟ مثلا خود را از طبقه دهم پایین بیاندازد ببیند سالم می ماند یا نه؟ سوال بنده همین است که اگر خداوند به سرنوشت عملکرد انسان آگاه است چرا او را ازمایش می کند؟
البته با توضیح شما این سوال دنباله پیدا می کند.... میفرمایید این از جهت مخلوق است وگرنه خدا نیازی ندارد. در مثالی که عرض کردم، اگر مهره های مثلثی را فورا بعد از تولید من بسوزانم، در پاسخ این سوال که چرا انها را می سوزانی، من بعنوان خالق آنها میتوانم بگویم: میدانم که هیچ تغییری در اینها ایجاد نمی شود و من تصمیم گرفته ام آنها را بسوزانم. این پاسخ من منطقی نیست؟ از سوال بعدی فعلا صرفنظر می کنیم که من اگر میدانم این مهره ها بی مصرفند و توانایی تولید مهره های بهتر را دارم، چرا هنوز اینها را تولید میکنم؟
سلام.
مشکل همینجاست که ازمایش و حصول به مقصد، از نداری انتزاع میشه،یعنی انسان کمالی وچیزی رو نداره با ازمایش کردن میخواد که بهش برسه،ولی خدا برای رسیدن به کمال ازمایش نمیکنه،جون همه کمالات رو دارد،ازمایش از ظرف وجودی خود فعل انتزاع میشه،یعنی تحقق ازمایش به فعل برمیگردد نه فاعل،پس انسان مختار با ازمایش شدن از طرف فاعل ضمیرش ظهور میکنه،و صلاحیت شخص برای نیل به مقصد برای خودش به ورحله ظهور میرسه.....البته غایت فعل، رسیدن به مقصد نهایی و حرکت به سوی دارا شدن کمالی که ندارد،ولی غایت ومقصد فاعل که ذات حقه خود ذاتشه،به عبارتی کمال مطلق ذات خودش است....
ازمایش برای خود انسانه نه برای خدا،واین ارتباطی به علم خدا به پایان ازمایش رو نداره.
سلام
تفاوت جهش تصادفی با غیر تصادفی چیه؟
سلام
تفاوت جهش تصادفی با غیر تصادفی چیه؟
یعنی تصادف یعنی چی؟ یعنی جهش علت نداره؟ یا علت هوشمند نداره؟
اگه علت مهم نیست ایا نباید به جای جهش تصادفی بگوییم جهش؟
با عرض سلام
ایا به بیان دیگر میتوان مطلب شما را اینگونه طرح کرد که خداوند به بنده اش میگوید که من میدانم و حتی قبل از خلق تو میدانستم که تو در دوران زندگیت چه میکنی و نهایتا چه میشوی. با این وجود تو را خلق کردم که به خودت این را ثابت کنم و حالا (در آخرت) جزا و پاداشت را میدهم؟
جهش تصادفی
به این معنیه که تغییرات (اشتباهات رونویسی) ژنوم به صورت یه برنامه مشخص اتفاق نمی افتن. این تغییرات هر کدوم با احتمالی رخ می دن.
سلام.انشاالله در آینده گوشی های خیلی هوشمند هم ساخته می شه.در حال حاظر هم کامپیوتر و روبات های هوشمند داریم و روز به روز دارند هوشمند تر می شن.خبری از روح هم این وسط نیست.همش ماده هست.
خوب اگر اینها هم شعور است.چرا خالق یک همچین شعوری نداشته باشد؟مثل یک درخت، شعورش اینجنس باشد.نه اختیاری نه اندیشه ای نه تفکری.... حرف اینه که به صرف این مشاهده ها و مثال ها نمی تونید ثابت کنید که خالق مثل انسان هوشیاره...
به نام خداوند بخشایشگر و مهربان
سلام به شما و همگی
سوالی دارم. آیا خود احتمال برنامه مشخص نیست؟
فرض بفرمایید، ما یک محوطه داریم، یک شخص از سمت چپ محوطه میخواد به سمت راستش بیاد. فرض مثال هزار احتمال برای چگونگی اومدن شخص از سمت چپ به سمت راست، وجود داره و راهی که شخص میره فقط یکی از احتمالات این هزار تا هست. و برای هر کدوم از این هزار احتمال، هزار احتمال دیگر هم به عنوان نتیجه وجود داره و این مسئله به همین صورت ادامه پیدا میکنه.
منظورم اینه که احتمال به وجود نمیاد، احتمال از پیش وجود داره. چون پیش از رخداد واقعه توسط شخص، شرایط احتمالات رو فراهم میکنن و شخص فقط انتخاب کننده ی احتمال هست، نه سازنده.
آیا اسم این رو برنامه مشخص نمیشه گذاشت؟
وقتی نیوتون نظریه جاذبه رو گقت و حرف از قوانین جاذبه زد... خیلی سوالات مطرح می شد.مثلا دو تا ماده چطور هم رو جذب می کنن.آیا ارتباطی بینشون هست.این سوالات حتی وارد بحث های فلاسفه شده بود.بعضی ها اومدن یک ماده موهومی رو نظزیه دادن که همه جا رو پر کرده و اسمش رو اشتباه نکنم اتر گذاشتن.ولی دانشمندا، اکثرشون نظریه نیوتون رو زیر سوال نبردند و نادیده اش نگرفتند و نگفت باطله...چون شواهد بسیاری نظریه رو تائید می کرد.پیش بینی ها درست ازآب در می اومدن.نظریه تکامل هم همینطوره.خیلی سوالات ریز و درشت در حول و حوش نظریه تکامل مطرحه، ولی اینها هیچکدوم نظریه رو به چالش نمی کشونن...
من درست متوجه نشدم
من یک مقدار توضیح میدم
شما مطلب رو تبیین کنید.
تغییر تصادفی یعنی تغییر غیر قابل پیش بینی
تغییر تصادفی یعنی تغییر بی برنامه و بدون نظم
تغییر تصادفی یعنی تغییر بدون علت
تغییر تصادفی یعنی تغییر بدون علت هوشمند
تغییر تصادفی یعنی تغییر غیرقابل پیش بینی با علت هوشمند
و ...
و مثل این تعاریف
چیزی میتواند نظم داشته باشد اما پیش بینی نشود.
چیزی میتواند نظم نداشته باشد اما پیش بینی شود.
چیزی میتواند پیش بینی شود و علت هوشمند داشته باشد
چیزی میتواند پیش بینی نشود و علت هوشمند داشته باشد
و ....
حالا شما منظورتان دقیقا چیست؟
اینا برداشتهای فلسفی از تصادفی بودن هستن. بحثی که من داشتم صرفا برای نشون دادن صحت نظریه تکامل بود، نه این که چه نگاههایی می شه بهش داد. به هر حال این مساله صدمه ای به درستی تکامل نمی زنه؛ شما می تونید تفسیر فلسفی خودتونو داشته باشید...
تصادفی به همون معنی که در مورد پرتاب تاس استعمال می شه. من نمی تونم ادعا کنم هر بار که تاس پرتاب می شه می شه موجودی لاهوتی در مورد نحوه نشستنش برنامه ریزی کرده یا نه. در هر حال بررسی رفتار تاس متوقف به پاسخ این پرسش نیست.
پلانتینگا بررسی خوبی رو این مساله داشته اگه خواستید میتونید مطالعه کنید.
من بحثم در راستای صدمه زدن به تکامل نیست:Nishkhand:. قصدم فقط این قضیه ست که خود تصادف هم خودش یک برنامه ی مشخصه.
مثالی دیگه میزنم برای واضح تر شدن مسئله:
فرض میگیریم من یک برنامه ریزم. شما هم بازیکن. یک زمین بازی این وسط وجود داره و به سه مقطع شروع، میانه، پایان تقسیم میشه.
حالا من برای نوع شروع شما، 100 احتمال در نظر میگیرم. و به عنوان بخش میانه، برای هر کدوم از این صد احتمال، 100 احتمال دیگه هم در نظر میگیرم. و برای بخش پایانی، برای هر دونه از این ده هزار احتمال 100تای قائل میشم.
حالا شما به عنوان بازیکن از بین این همه احتمال یه مسیر رو طی میکنی.
قضیه به نظر بازیکن تصادفی هست، اما در واقع، خود تصادف و احتمال هم برنامه ریزی شده و تعیین شده هست. که البته شکی نیست در متغیر بودن این برنامه ریزی به دلیل "خاصیت احتمال".
فرض مثال شاید جلو روی شما ده راه باشه، شخص دیگری هم جلو روش ده راه هست، شخص دیگر، یکی از راه هارو انتخاب میکنه و باعث میشه تغییری بوجود بیاد و چون جلوتر از شما این انتخاب رو به عمل آورده، ده راهی که برای شما وجود داشت، تغییر میکنه و ممکنه کمتر شه یا بیشتر شه.
اما قضیه این نیست که شخص دیگر بوجود آورنده ی این احتمالات بوده بلکه برای هر انتخاب اون شخص، به عنوان نتایجش، احتمالات دیگری هم در نظر گرفته شده است که این قضیه به صورت شبکه ای و گسترده تر پیش میره.
این مسئله جالبه. طبق همون چیزی که الان گفتم مسئله حل میشه. ببینین قضیه این نیست که یه موجودی برتر بیاد و دقیقا بگه وقتی شما الان تاس رو انداختی، کجا بشینه.
بلکه احتمالات رو تعیین کرده. احتمالات همون شرایط محیطی و ویژگی های طبیعی اشیای زنده و مرده و خود شما هستن که بر هم تاثیر میذارن. قدرت پرتاب، باد، سرعت، وزن و .... خیلی چیزای دیگه که تاثیر میذاره که یکی از این احتمالات انتخاب شه.
به نظرم...تصادف به معنای واقعی کلمه، وقتی پیش می آد که اصل علیت یا علت و معلول، برقرار نباشه...ما چیزی به نام تصادق نداریم.چیزی هم اگر تصادف می خونیم، معمولا یک چیز نسبی و قراردادیه.نسبت به رفتار های روزمره، بعضی چیزا تصادفی به نظر می رسن.و اونا رو تصادفی می خونیم...ولی هیچ چیز به معنای واقعی تصادفی نیست یا من سراغ ندارم
من کاری به لاهوت ندارم.
اما کمتر کسی رو دیدم که خودش درست بتونه تصادف رو توضیح بده.
مثلا تو مثال تاس، میتونیم پیش بینی کنیم.
میدونیم رفتار تاس ( ذرات و حرکات) بر طبق یک سری قوانین و نظم در حال رخ دادن است.
فکر کنم شما تبیین درستی برای تصادف ندارید. جهش تصادفی ؟!
مشخص كرده اند كه شامپانزه ها در افريقا بخاطر كدام تغئيرات محيطي از درختها پائين آمدند ؟
اما در مورد ويرانيش دوم اينكه تغئيرات جسمي اي كه در شرايط آب و هوائي مختلف ايجاد ميشود موقتي است و قابل تغئير و بازگشت ؛ آيا در مورد هوش هم همين شرايط وجود دارد ؟ پس اين دو دو امر با شرايط واحد نيستند و اين تطبيق و تمثيل صحيح نيست .
از طرفي
تاثير تغئيرات آب و هوائي بر توان استفاده از فكر در يك گونه قابل تصور است اينچنين نيست كه يك شامپانزه در يك منطقه معتدل با يك انسان در سيبري فايده ذهني و فكري برابري پيدا كنند .
يك انسان در منطقه معتدل كه از شرايط بهتري بلحاظ آب و هوائي قرار دارد بازدهي فكري مثبت تري دارد تا همان انسان در دو قطب يا صحراي كالاهاري . آنهم در اندازه اي محدود نه در حد تفاوت دو گونه مذكور
تصادف چیزی هست که احتمال وقوعش قطعی 100 درصد نیست می تونه اتفاق نیافته
در فلسفه از نوع اسلامی معمولا از این موضوع به عنوان صدفه مطلق و نسبی یاد می شه. به هر حال این ایرادی نیست که به زیست شناسی وارد باشه؛ همون طور که وقتی به کتاب های آمار رجوع می کنید بحثی فلسفی در مورد چگونگی نشستن تاس نمی بینید. کار آمارشناس تبیین قوانین آماره بدون این که نیاز به بررسی فلسفی یا فیزیکی موضوع داشته باشه. در مورد زیست شناسی هم این مساله صادقه.
جهش تصادفی در معنای دقیق و درستی صورت گرفته؛ چرا که ابزار دقیق تحلیل سیستم مولکولی رو در اختیار ما قرار می ده و همین برامون کفایت می کنه. اگه شما جهشهای یه نمونه از نسلهای تغییر یافته رو ارزیابی کنید به یه توزیع احتمال می رسید که رفتار سایر سلولها رو توضیح می ده. در مقابل واژه جهش غیرتصادفی این امکانو به ما نمی ده که تحلیل درستی از رفتار مولکولی حیات داشته باشیم.
سلام به شما، فکر کنم نابودی درختان در اثر خشکسالی یا تغییر دمای ناگهانی بوده باشه به هر حال درختان جای مناسبی دیگه نبوده مثل مهاجرت حیوانات دیگر
اگر مدت طولانی باشد تغییرات پایدار میشود این چیزی است که تکامل می گوید، مثل تفاوت رنگ ها، و یا درازی گردن زرافه
بله بنده در همان مقایسه در یک گونه می گویم والآن تفاوت هوش بین نژاد ها و انسان ها ثابت شده است مثلاً ژاپنی ها میانگین هوش بالاتری نسبت به ما دارن و یا هوش اروپایی ها
بنده با نظر شما هم موافقم، شاید چیزی رو بنظر ما غیر منتظره هست رو تصادف می گیم، یعنی رخداد ها جبری هست
به شدت به جبر معتقدم، من تکامل رو پدیده ی جبری بیشتر می دونم
سلام بزرگوار.
چرا. کار عبث و بیهوده ایست.
حالا چه کسی مرتکب این کار عبث شده؟
و عليكم السلام
نظريه لامارك را داورينيست ها مردود ميدانند و معتقد نيستند كه دسترسي به سرشاخه باعث درازي گردن زرافه در طول نسل ها شده باشد .
اگر آب و هوا تا اين اندازه ( تعئين بهره هوشي در سطح جمعيت كشورها ) تاثير داشته باشد آب و هواي اروپا بمراتب از امريكا و ژاپن و ايران بهتر است .
سنجش ميزان هوش افراد بر اساس معياري است كه در مورد همه افراد قابل تعميم نيست . بطور مثال در شرح حال يكي از نوابغ ايراني آمده است كه او 23 زبان زنده دنيا را به راحتي صحبت ميكند و ركورد دار دنياست ولي بر اساس اين معيار سنجش , عدد آي كيو آنها بين 80 تا 90 تعئين شده بود كه ميزان بهره هوشي يك فرد عادي است.
جدی می گید؟ iq بین 80 تا 90 با این قابلیت؟ به زندگی امیدوار شدم [emoji4]
حق با شماست، در کل می خواستم بگم شرایط محیط و آب و هوایی و محیط بی تأثیر نیست بر هوش
سلام
اولا هوش انسان با هوش ماشین زمین تا اسمان فرق داره .
هوش ماشین (هوش مصنوعی ) : یه سری دستور العمل از پیش تعیین شده که منجر به واکنش میشه .
مثلا با شنیدن open و تبدیل ان به سیگنال های الکتریکی یه دستوری اجرا میشه ( در باز میشه ) __
هوش انسان : توانایی پاسخ به هر مبحث تازه رو در حد امکان داره و صرفا چندتا دستور العمل از پیش تعیین شده نیست ! حتی دستور العمل جدید هم خلق میکنه
توانایی یادگیری و همچنین بهبود یادگیری
توانایی حل مسائل
توانایی انس و شناخت موقعیت های جدید و واکنش سریع
و...
__________
خود هوش یه بعد از انسان هست
انسان احساس دارد ( گریه دارد ، غم دارد ، عشق دارد ، محبت و . . .)
اختیار و اراده دارد
از همه مهم تر احساس وجود می کند و می گوید من حقیقت دارم
خود این احساس وجود از چیست ؟
شما چه تصوری از وجود خودتون دارید ؟ ___ یه امر پیوسته و ثابتی نیست ؟
___________
من نظرم این هست هوش مصنوعی نمیتونه اصلا به درجه ای برسه که یه چیزی بسازه که اعلام وجود کنه !
خب یه خالق قدرتمندی بر حسب نیاز یه درخت دارای شعور ضعیف رو خلق کرده . چه ایرادی داره ؟ __ لطمه ای به قدرتش که نمیزنه !
نمیگیم که صرفا درخت رو خلق کرده !
همین خالق انسان رو هم خلق کرده
_______
انسان اگاه و فوق هوشمند هست ==> پس صد درصد خالقش در مرتبه ی بالاتری از اگاهی قرار داره .
هیچ موقع یه وجو نا اگاه ==> نمیتونه وجود اگاهی خلق کنه ( این رو میتونید از تمام پدیده های اطرافتون بهش برسید و نتیجه گیری کنید )
الان هیچ موقع یک گیاه نمیتونه ماشین هوشمندی مثل یک ماشین حساب ساده بسازه
پس یه وجود دارای شعور ضعیف هم ممکن نیست ==> یه وجود دارای شعور قوی بسازه
___________________
سوال :
ایا طبیعت بدون شعور و اگاهی و درک میتونه یه انسانی با شعور قوی و دارای عقل و تفکر حتی طی میلیون ها سال ( طبق فرگشت و تکامل ) تحویل بده و خلق کنه ؟
زمان اصلا چی رو تغییر میده ؟
شعور که نباشه چیزی تغییر نمیکنه !
الان سنگهایی در استرالیا کشف می کنند که قدمتی میلیارد ساله دارند !
از همون موقع تا الان سنگ بوده که بوده !
________
خبر رو شنیدید که هوش مصنوعی مؤفق شده قهرمان یک بازی فکری رو شکست بده؟ البته شاید بگید اون هوش مصنوعی آگاهانه توسط انسان ساخته شده و با این مسأله یعنی به وجود اومدن اتفاقی انسان در تضاد میشه
من متوجه نشدم.طبیعت بالاخره دارای شعور و آگاهی هست و یا نه(از نظر شما)....اسپرم یک موجود زنده هست.اسپرم در بدن یک مرد بوجود می آد.آیا بدن انسان آگاهی و اندیشه و شعور داره؟؟اگر شعور داره، شعورش از جنس شعور آدمیزاد نیست.اندیشه و تفکر و آگاهی و اختیار نداره.خالق هم می تونه مثل بدن یک مرد باشه.همون اسپرم در بدن زن با تخمک پیوند می خوره و یک انسان بالغ و با شعور در می آد.نه بدن زن و نه بدن مرد اون شعور و آگاهی و هوشیاری که فکر می کنید خدا و خالق باید داشته باشد و این موجودات مخلوق آن هوشیاری باشند، ندارند....
اگر این اصل رو بخواهیم از پدیده های اطرافمون نتیجه گیری کنیم، که من یک مثال زدم، ولی اگر از روش های دیگر و فلسفی می خواهید نتیجه بگیرید، دیگر بحثش اینجا نیست.از طرفی، در حال حاظر شواهد نشون می دن که یک تکاملی در طول میلیون ها سال پیش اومده، و انسان با شعور حاصل یک موجود تک سلولی هست...