جمع بندی انسان های نخستین و اتفاقی بودن حیات انسان

تب‌های اولیه

518 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

antijahl;792138 نوشت:
درود بر شما و سال نو مبارک.
خیر کفر آمیز نیست اگر در جایش استفاده شود. جایش کجاست؟ در ذات خدا. نسبت به چه چیز ناتوان است؟ نسبت به امر محال:
خدا نمی تواند بداند شتر از سوراخ سوزن چگونه رد می شود!
خدا نمی تواند بداند یک خدای دیگر چگونه موجود می شود!
خدا نمی تواند بداند معدوم ممتنع الوجودی که شیئیت ذهنی هم ندارد؛ چیست!

شما کفر مرا ثابت کن با اثبات توانایی خدا بر عالم بودن به این امور!

سلام.

تناقض رو ذهن درست میکنه،و بعد از صغرا کبری چیدن تازه میفهمه ای دل غافل جمع نقیضین و متقابلین محال است و رفع میخواهد،....نتیجتا انرا از ذات حق سلب میکند...در ذات اصلا حد نداریم تا بشه تصور دوتایی هم داشت این مسائل مال عالم ذهنه...ذات وجود بحت و کامله و عدم و حد و اعتبار بهش راهی نداره،این چیزایی هم که ساختید که عدم ممکنات و اعتبار اینها در ذات جایی نداره فرضیات به درد نمیخوره برهان لارمه....

در ذات علم وقدرت عین همند،نتیجتا نتوانستن ندانستن خودش تناقض درست میکنه...

حالا بنده یه چیز می گویم که که لازم به ذاتم نیست.

بنده الان به شما میگم حرفی که ساعت 12 فردا بهتون میگم راسته بعدش فردا ساعت 12 میگم حرفی که دیشب بهتون زدم دروغ بود.جمع تناقض ببین چه راحته.

Freeman;792140 نوشت:
خب این هم یه بحثی در صفات خدا می تونه باشه، مثلاً میشه گفت تا خداوند خلق نکند نمی تواند خالق باشد!

نه این بحثش چیزی دیگر است،خلق از صفات فعله نتیجتا از ظرف تحقق فعل انتزاع میشه،هر چند خدا قبل از خلقت نیز اهلیت خالق ودن رو داراست نه اینکه با خلق کردن فقط میشه بهش گفت خالق....قدرت وعلم عین ذاته و عدم یکی بابر با عدم دیگریست واین تناقضه چون ذات هم باید باشه هم نباید باشه...

erfan_alavi;792145 نوشت:
نه این بحثش چیزی دیگر است،خلق از صفات فعله نتیجتا از ظرف تحقق فعل انتزاع میشه،هر چند خدا قبل از خلقت نیز اهلیت خالق ودن رو داراست نه اینکه با خلق کردن فقط میشه بهش گفت خالق....قدرت وعلم عین ذاته و عدم یکی بابر با عدم دیگریست واین تناقضه چون ذات هم باید باشه هم نباید باشه...

وقتی که خداوند خلق نکند، چه کسی میخواهد خداوند را خالق بداند؟ یعنی اگه خلق نباشه نمیشه گفت خالق، چون اصلاً اون شخص وجود نداره که بگه خدا خالق است!

antijahl;792134 نوشت:

يا أَيُّهَا الَّذينَ آمَنُوا لَيَبْلُوَنَّکُمُ اللَّهُ بِشَيْ‏ءٍ مِنَ الصَّيْدِ تَنالُهُ أَيْديکُمْ وَ رِماحُکُمْ لِيَعْلَمَ اللَّهُ مَنْ يَخافُهُ بِالْغَيْبِ فَمَنِ اعْتَدي‏ بَعْدَ ذلِکَ فَلَهُ عَذابٌ أَليم
ٌ94 مائده

آیت‌الله موسوی همدانی (ترجمه‌المیزان)
ای کسانی که ایمان آوردید خداوند هر آینه و مسلما شما را با چیزی از شکار می آزماید بطوری که شکار تا دست رس و تیررس شما به شما نزدیک می شود تا بداند که کیست که از او به غیب می ترسد پس کسی که از این به بعد از حدود خداوند تجاوز کند ( و در حال احرام شکار کند ) برای اوست عذابی دردناک .

این امر ربطی به جهل خدا نداره ،بلکه این علم در مقام تحقق است،به عبارتی علم فعلی حق همون موجودات و تحقق انهاست اینجا میخواد بگه همچین تحققی قبلا نبود و حالا تحقق همچین امری در محضرش به وقوع پیوست و تحقق این امر عین علم فعلی حقه،نه اینکه نمیدانست حالا دانست...این دانست از مقام فعل انتزاع میشه یعنی از ظرف تحقق قبلا تحقق نداشت حالا تحقق پیدا کرد....این دانستن از مقام علم فعلی است نه از مقام علم ذاتی...

Freeman;792146 نوشت:
وقتی که خداوند خلق نکند، چه کسی میخواهد خداوند را خالق بداند؟ یعنی اگه خلق نباشه نمیشه گفت خالق، چون اصلاً اون شخص وجود نداره که بگه خدا خالق است!

بله الان ما بر اساس افعال الهی میگیم اون خالقه،چون داریم مشاهده میکنیم،ولی خدا قبل از خلقت نیز اهلیت خلق رو داره هر چند کسی نباشه....برا همین باز خالقیتش سر جاشه و این کمال درش هست ولی در مقام فعل این کمال به ظهور میرسه...

antijahl;792094 نوشت:

...
چون اگر این توانایی در ذات خدا بود، یعنی وجود موجودات موجود بوده و وجود هر موجودی در ذات خدا باعث ترکب در ذات خدا و نقض واجبیت وجود خدا و قیومیت اوست.

سلام جناب انتی جهل

تحلیل شما (و همه ما) لزوما بر پایه مشاهدات و تجربیاتی هست که داشتیم، به عبارت دیگه عقل ما نمیتونه پدیده هایی که هیچ تجربه ای از اونها نداشته رو تحلیل کنه و در موردشون نظر بده، چه اگر بخواد اینکار رو انجام بده به احتمال بسیار منحرف خواهد شد و نتایجی خواهد داد دور از واقعیت. مثالش فیزیک کوانتوم و تفاوت بسیار زیادش با فیزیک کلاسیک هست که تقریبا همه قوانین فیزیک کلاسیک در فیزیک کوانتوم نقض میشن. بنظر من حرف شما صحیح است به این شرط که خدا هم موجودی باشه مانند موجودات دیگری که میشناسیم و تجربشون رو داشتیم. اگر خدا هم موجودی باشه مثه موجودات دیگه و مثه انسان، بله، نتیجه گیری های شما میتونه درست باشه که:

"وجود هر موجودی در ذات خدا باعث ترکب در ذات خدا میشه
و
قبل از ایجاد خدا توانایی عالم بودن به علمش را به جهت اعدام شیء، ندارد و این توانایی پس از ایجاد آن شیء و با موجودیت آن وجود حاصل می شود"

اما توجه داشته باشید که خدا در مورد خودش بصراحت میگه "لیس کمثله شی"، یعنی مانند او هیچ چیزی نیست و هیچ چیز را نمیتوان برای شناخت واقعی او مقیاس قرار داد، به همین دلیل بنظرم در مورد این نتیجه گیری هاتون باید کمی محتاط باشید، چون شما در ابتدا فرض رو بر این گذاشتین که خدا هم موجودی هست مثه موجودات دیگه با همون محدودیت ها و قوانین، در صورتی که طبق این آیه اینطور نیست. به همین دلیل، بنظر من خدا میتونه به آینده علم تفضیلی و جزیی داشته باشه بدون اینکه این ایرادها هم وارد باشه، بخصوص با توجه به آیاتی که صراحتا نشان دهنده علم خدا به آینده هستن، مثه اون آیاتی که در تاپیک دیگه در مورد طرح و هدف خدا از خلقت جهان برای انسان مطرح کردم و همچنین آیه زیر:

يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلاَ يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلاَّ بِمَا شَاء وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَلاَ يَؤُودُهُ حِفْظُهُمَا وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ (بقره 255)

آنچه را که پيش رو و آنچه را که پشت سرشان است می داند و به علم او جز آنچه خود خواهد ، احاطه نتوانند يافت کرسی او آسمانها و زمين را در بردارد نگهداری آنها ، بر او دشوار نيست او بلند پايه و بزرگ است

erfan_alavi;792147 نوشت:
این امر ربطی به جهل خدا نداره ،بلکه این علم در مقام تحقق است،به عبارتی علم فعلی حق همون موجودات و تحقق انهاست اینجا میخواد بگه همچین تحققی قبلا نبود و حالا تحقق همچین امری در محضرش به وقوع پیوست و تحقق این امر عین علم فعلی حقه،نه اینکه نمیدانست حالا دانست...این دانست از مقام فعل انتزاع میشه یعنی از ظرف تحقق قبلا تحقق نداشت حالا تحقق پیدا کرد....این دانستن از مقام علم فعلی است نه از مقام علم ذاتی...

با عرض سلام
- خداوند عادل است
- خداوند عالم است
- خداوند کار بیهوده نمی کند
با فرمایش شما در هر صورت خداوند، آگاه و عالم به نتیجه در مثال ذکر شده( ایه 94 سوره مائده) و در حالت کلی عالم به تمام افعال بندگان و نتیجه آن افعال می باشد. این یعنی اینکه با وجود مختار بودن انسان، خداوند به تمام اعمال انسان و به نتیجه اعمالش علم دارد. یعنی اینکه انسان در حیطه اختیار خود هر کاری هم بکند، باز نمیتواند به اندازه ای حتی ناچیز از آنچه فرار است بشود جابجا بشود. بعنوان یک مثال ساده اگر فرض کنیم نتیجه تمام افعال انسان ها نمره ای بین 20- تا 20+ (شرورترین تا بهترین) است و در روز قیامت بر اساس این نمره انسان ها به بهشت یا دوزخ می روند، خداوند به نمره هر یک از انسان ها علم دارد و انسان ها هم به هیچ وجه نمیتوانند این نمره را تغییر دهند. یعنی اینکه تمام فرصت ها و شانس های انسان ها و تمام تلاش آنها برای استفاده از این فرصت ها برای نمره بالاتر گرفتن بیهوده است و حتی نمیتوانند نمره ای پایین تر از آنچه قرار است بگیرند را هم بگیرند! نهایتا آنها نمره ای را می گیرند که خداوند آنرا میدانسته و قرار بوده بگیرند!
این موضوع با بحث اختیار انسان ظاهرا منافاتی ندارد. میتوان گفت خالق انسان، عالم به رفتار او و نتیجه رفتارش که با اختیار انجام میدهد می باشد. ولی سوالی دیگر ایجاد میکند و آن این است که با این ترتیب چه ضرورتی برای خداوند وجود داشت که انسانی خلق کند و او را آزمایش کند؟با (علم) به نتیجه آزمایش، اگر او قبل از اینکه تک تک انسان ها را خلق کند، آنها را در بهشت یا جهنم خود جای میداد هم هیچ کس شانس بهتر شدن یا بد تر شدن را از دست نداده بود. اگر خداوند این کار را میکرد و عده ای را قبل از خلقشان در این دنیا تا ابد در آتش جهنم میسوزاند و عده دیگری را تا ابد متنعم از نعمت های بهشتی می کرد چه ایرادی داشت که با تعاریفی که ما از خداوند داریم ناسازگار باشد؟
با تشکر

درود جناب لئو و سال نو مبارک
0 = n × 0

این را در یک برگه بنویسید و به 100 نفر بدهید.
n را مجموعه ای از اعداد بین یک تا صد قرار دهید.
شما به پاسخ های این 100 نفر علم اجمالی خواهید داشت، چون صفر در هر عددی ضرب شود نتیجه صفر می شود.
اما آیا از اعداد انتخابی هر یک از آن صد نفر، قبل از انتخابشان آگاهید؟!
نیستید. پس علم تفصیلی به چنین آزمونی ندارید. اما به مجموعه ی احتمالات که اعداد یک تا صد هستند آگاهید.

چالشگر;792157 نوشت:
با عرض سلام
- خداوند عادل است
- خداوند عالم است
- خداوند کار بیهوده نمی کند
با فرمایش شما در هر صورت خداوند، آگاه و عالم به نتیجه در مثال ذکر شده( ایه 94 سوره مائده) و در حالت کلی عالم به تمام افعال بندگان و نتیجه آن افعال می باشد. این یعنی اینکه با وجود مختار بودن انسان، خداوند به تمام اعمال انسان و به نتیجه اعمالش علم دارد. یعنی اینکه انسان در حیطه اختیار خود هر کاری هم بکند، باز نمیتواند به اندازه ای حتی ناچیز از آنچه فرار است بشود جابجا بشود. بعنوان یک مثال ساده اگر فرض کنیم نتیجه تمام افعال انسان ها نمره ای بین 20- تا 20+ (شرورترین تا بهترین) است و در روز قیامت بر اساس این نمره انسان ها به بهشت یا دوزخ می روند، خداوند به نمره هر یک از انسان ها علم دارد و انسان ها هم به هیچ وجه نمیتوانند این نمره را تغییر دهند. یعنی اینکه تمام فرصت ها و شانس های انسان ها و تمام تلاش آنها برای استفاده از این فرصت ها برای نمره بالاتر گرفتن بیهوده است و حتی نمیتوانند نمره ای پایین تر از آنچه قرار است بگیرند را هم بگیرند! نهایتا آنها نمره ای را می گیرند که خداوند آنرا میدانسته و قرار بوده بگیرند!
این موضوع با بحث اختیار انسان ظاهرا منافاتی ندارد. میتوان گفت خالق انسان، عالم به رفتار او و نتیجه رفتارش که با اختیار انجام میدهد می باشد. ولی سوالی دیگر ایجاد میکند و آن این است که با این ترتیب چه ضرورتی برای خداوند وجود داشت که انسانی خلق کند و او را آزمایش کند؟ اگر او قبل از اینکه تک تک انسان ها را خلق کند، آنها را در بهشت یا جهنم خود جای میداد هم هیچ کس شانس بهتر شدن یا بد تر شدن را از دست نداده بود. اگر خداوند این کار را میکرد و عده ای را قبل از خلقشان در این دنیا تا ابد در آتش جهنم میسوزاند و عده دیگری را تا ابد متنعم از نعمت های بهشتی می کرد چه ایرادی داشت که با تعاریفی که ما از خداوند داریم ناسازگار باشد؟
با تشکر

درود بر شما و سال نو مبارک.
هیچ ایرادی نداشت!
فقط خدا کمی ظالم می شد!!!
مثل کارخانه ای که بیشتر محصولاتش را مستقیم از خط تولید به زباله دان بیاندازد!

antijahl;792160 نوشت:
درود بر شما و سال نو مبارک.
هیچ ایرادی نداشت!
فقط خدا کمی ظالم می شد!!!
مثل کارخانه ای که بیشتر محصولاتش را مستقیم از خط تولید به زباله دان بیاندازد!

درود بر شما و سال نو شما هم مبارک!
چه ظلمی؟ مگر تعریف ظلم این نیست که حق به صاحب حق نرسد؟ اگر میشود لطفا توضیح بیشتری بدهید. در ضمن مثال را اینطور هم میتوان زد: مثل کارخانه ای که تمام عوامل واسطه را جذف کرده باشد و تولیدات خود را مستقیما به مصرف کننده نهایی برساند!

نقل قول:
حالا بنده یه چیز می گویم که که لازم به ذاتم نیست.

بنده الان به شما میگم حرفی که ساعت 12 فردا بهتون میگم راسته بعدش فردا ساعت 12 میگم حرفی که دیشب بهتون زدم دروغ بود.جمع تناقض ببین چه راحته.


درود بر شما جناب عرفان علوی.
بگذارید هوش دوستان را با این معما به چالش بکشیم!
بنده پاسخ این پست شما را در همان صفحه ارسال و سپس حذف کردم تا فقط مدیران دسترسی داشته باشند.
حالا دوستان اگر مایلند نظر بدهند که آیا در این مسئله تناقض هست یا نیست؛ با اثبات.
اگر راه حل ندارید نظر ندهید خواهشا.

چالشگر;792161 نوشت:
درود بر شما و سال نو شما هم مبارک!
چه ظلمی؟ مگر تعریف ظلم این نیست که حق به صاحب حق نرسد؟ اگر میشود لطفا توضیح بیشتری بدهید. در ضمن مثال را اینطور هم میتوان زد: مثل کارخانه ای که تمام عوامل واسطه را جذف کرده باشد و تولیدات خود را مستقیما به مصرف کننده نهایی برساند!

زمانی که مصرف کننده نهایی بهشت باشد ایرادی نیست.
اما زمانی که قرار باشد وجودی در جهنم ایجاد شود و عذاب بکشد، اصل ایجاد چنین موجودی که جبرا و بدون اختیار محکوم به عذاب باشد ظلم نیست از نظر شما؟!
شما اگر آن موجود باشی شکایت از ایجاد خودت نمی کنی؟!
در جهنم فیها خالدون می دانید چه مزه ای دارد؟!
آن هم در حالیکه خودت در ایجاد خودت و فرجام کارت نقشی نداری!

حوصله خوندن پستاتونو ندارم اگه بحث در مورد دارونیسم هستش این سخنرانیارو گوش کن
کلیپ شخصی که قبلا در مورد دارونیسم کتاب نوشته و تو دانشگاه ها هم تدریس میشد هستش که الان میگه داروینیسم اصلا محاله

http://masaf.ir/Ceremony/Detail/5332/

اینم جلسه دوم: http://masaf.ir/Ceremony/Detail/5346/

سخنرانی در مورد رائیلیسمه ولی از همون اول همه چیو میگه با سند و مدرک که لینکشم گذاشته

L.E.O;792034 نوشت:
سلام

بحث اندام های وستیجال از زمانی که داروین مطرح کرد تا الان موضوع بحث برانگیزی بوده، جالب اینه که هر چه علم جلوتر میره و بدن انسان و سیستم های مختلفش بیشتر شناسایی میشه از تعداد اندام های وستیجال کمتر میشه و مشخص میشه این اندام ها هر کدوم وظایف حیاتی دارن و ادعاهایی تکامل گرایان داروینی صرفا ناشی از ناکافی بودن علم اونها بوده. به متن زیر توجه کنید:

In 1893, Robert Wiedersheim published The Structure of Man, a book on human anatomy and its relevance to man's evolutionary history. This book contained a list of 86 human organs that he considered vestigial, or as Wiedersheim himself explained: "Organs having become wholly or in part functionless, some appearing in the Embryo alone, others present during Life constantly or inconstantly. For the greater part Organs which may be rightly termed Vestigial."[3] His list of supposedly vestigial organs included many of the examples on this page as well as others then mistakenly believed to be purely vestigial, such as the pineal gland, the thymus gland, and the pituitary gland. Some of these organs that had lost their obvious, original functions later turned out to have retained functions that had gone unrecognized before the discovery of hormones or many of the functions and tissues of the immune system.[4][5] Examples included:

    [*=left]the role of the pineal in the regulation of the circadian rhythm (neither the function nor even the existence of melatonin was yet known
    [*=left]
    [*=left]discovery of the role of the thymus in the immune system lay many decades in the future; it remained a mystery organ until after the mid-20th century
    [*=left]
    [*=left]the pituitary and hypothalamus with their many and varied hormones were far from understood, let alone the complexity of their interrelationships
    [*=left].
Historically, there was a trend not only to dismiss the vermiform appendix as being uselessly vestigial, but an anatomical hazard, a liability to dangerous inflammation. As late as the mid-20th century, many reputable authorities conceded it no beneficial function.[6] This was a view supported, or perhaps inspired, by Darwin himself in the 1874 edition of his book The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex. The organ's patent liability to appendicitis and its poorly understood role left the appendix open to blame for a number of possibly unrelated conditions. For example, in 1916, a surgeon claimed that removal of the appendix had cured several cases of trifacial neuralgia and other nerve pain about the head and face, even though he stated that the evidence for appendicitis in those patients was inconclusive.[7] The discovery of hormones and hormonal principles, notably by Bayliss and Starling, argued against these views, but in the early twentieth century, there remained a great deal of fundamental research to be done on the functions of large parts of the digestive tract. In 1916, an author found it necessary to argue against the idea that the colon had no important function and that "...the ultimate disappearance of the appendix is a coordinate action and not necessarily associated with such frequent inflammations as we are witnessing in the human..."[8]

There had been a long history of doubt about such dismissive views. Around 1920, the prominent surgeon Kenelm Hutchinson Digby documented previous observations, going back more than thirty years, that suggested lymphatic tissues, such as the tonsils and appendix, may have substantial immunological
functions



https://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality

بطور خلاصه میگه بعضی از اندام هایی که قبلا وستیجال محسوب میشدن بعدها مشخص شد کاربردهایی مهمی دارن، چند مثال هم میزنه، بعد در مورد آپاندیس صحبت میکنه و میگه بعضی از پزشکان اون زمان فکر میکردن آپانتیز دلیل برخی از بیماری ها هست و اونو در میاوردن، اما کشف هورمون ها و اصول هورمونی خلاف این ادعاها رو مشخص کرد. البته متن فرض رو بر صحت فرگشت گذاشته و میگه این اندام ها بعدا کاربردهایی جدید پیدا کردن!! که نیاز به اثبات داره. بنظر من البته اینها نه ناشی از تکامل کور داروینی هستن که برعکس شواهدی هستن بر وجود خالقی هوشمند در پس اونها ...

+

Research performed at Winthrop University-Hospital showed that individuals without an appendix were four times more likely to have a recurrence of Clostridium difficile colitis.

https://en.wikipedia.org/wiki/Appendix_%28anatomy%29

تحقیقات دانشگاه -بیمارستان وینتراپ نشان داده افرادی که آپانتیزشون رو دراوردن 4 برابر بیشتر از افراد عادی در معرض عود کردن بیماری التهاب روده بزرگ ناشی از کلوستریدیوم دیفیسیل هستن

+

William Parker, Randy Bollinger, and colleagues at Duke University proposed in 2007 that the appendix serves as a haven for useful bacteria when illness flushes those bacteria from the rest of the intestines.[14][15] This proposal is based on a new understanding of how the immune system supports the growth of beneficial intestinal bacteria,[16][17] in combination with many well-known features of the appendix, including its architecture, its location just below the normal one-way flow of food and germs in the large intestine, and its association with copious amounts of immune tissue.

https://en.wikipedia.org/wiki/Appendix_%28anatomy%29

در سال 2007 دکتر ویلیام پارکر و همکارانشون از دانشگاه دوک با توجه به کشفیات جدید در مورد چگونگی کارکرد سیستم امنیتی بدن این نظریه رو مطرح کردن که آپانتیز با توجه به ساختار و موقعیتش در واقع انباری هست برای نگه داری و تامین باکتری های مفید در هضم غذا برای شرایطی مانند اسهال که این باکتری از بین میرن ...

خلاصه اینکه تاریخ نشون داده هر وقت ادعایی شده مبنی بر وستیجال یا بی مصرف بودن بخشی از بدن بعدها مشخص شده چنین ادعایی صرفا ناشی از جهل بوده، بقول دکتر جفری تاد لیتمن:

History is littered with body parts that were called "useless" simply because medical science had yet to understand them, Laitman said "People say, You can remove it and still live. But you have to be careful with that logic," he said. "You could remove your left leg and still live. But whenever a body part is moved or changed, there's a price to pay

http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090730-spleen-vestigial-organs_2.html


تاریخ پر است از ادعاهایی مبنی بر اینکه قسمت های از بدن "زاید و بی مصرف" هستند، صرفا به این دلیل که علم پزشکی آنروز کاربرد آنها را نمیدانست ... مردم میگفتند میتوانید آنها را در بیاورید و باز زنده بمانید اما حواستان باشد!! شما میتوانید پای چپ تان را بردارید و باز زنده بمانید، اما هروقت قسمتی از بدن را دراورده اند یا تغییر داده اند، هزینه ای داشته ...

سلام
اول باید تعریف وستیجالو بگم! وستیجال به اندامی میگن که بی کاربرد شده و یا کارکردش عوض شده! آپاندیس توی بدن کپی ها آنزیمایی داشته که باعث میشده بتونن سلولزو تجزیه کنن! ولی در انسان به یه انبار معمولی تبدیل شده که البته چیزایی که داخلشن، چنتا انبار دیگه هم دارن! بطور کلی فقط به این دلیل آپاندیسو مثال زدم که آشناتره، نه این که بی کاربردتره!
شما میتونید دنبال کاربرد پلک سوم، موی بدن، سیخ شدن موی بدن، ماهیچه ای که توی پاست و کارش کمک به گرفتن اشیا با پاست(در حالی که با کف پا نمیتونیم چیزی رو بگیریم)، استخوان دم، حفره گلویی جنینی و... در انسان بگردید! در ضمن اگه در بین آشنایان کسی مشکل قلبی داشته و رگای قلبش گرفته بوده، میتونید ازش بپرسید که اون رگ گرفته رو با چی عوض کردن!
همینطور اون چیزایی که به عنوان خطای دید و... پیدا میشه هم در هر صورت مشکله دیگه!

hasan2014;792165 نوشت:
حوصله خوندن پستاتونو ندارم اگه بحث در مورد دارونیسم هستش این سخنرانیارو گوش کن
کلیپ شخصی که قبلا در مورد دارونیسم کتاب نوشته و تو دانشگاه ها هم تدریس میشد هستش که الان میگه داروینیسم اصلا محاله

http://masaf.ir/Ceremony/Detail/5332/

اینم جلسه دوم: http://masaf.ir/Ceremony/Detail/5346/

سخنرانی در مورد رائیلیسمه ولی از همون اول همه چیو میگه با سند و مدرک که لینکشم گذاشته

از دید اسلامی، اگه یه قران دیدید که داخلش اسم رائفی پور نوشته، اگه آتیششم بزنید فکر کنم ثواب داشته باشه!! این آدم کم از آیات و روایات سوء استفاده و تحریف نکرده!!
از دید یه انسان عادی، رائفی پور بویی از علم نبرده که بخواد حتی بهش نزدیک بشه!! کافیه یکی از سخنرانیاشو انتخاب کنید و بعد از یکی که یه نیمچه آگاهی از اون مطلب داره بخواید بررسیش کنه!! قطعا به نفعش نخواهد بود!!

Masood11;792167 نوشت:
سلام
اول باید تعریف وستیجالو بگم! وستیجال به اندامی میگن که بی کاربرد شده و یا کارکردش عوض شده!

سلام، با دیدن این پست شما دیگه مطمین شدم دوستانی که جواب میدم اصلا پستای منو نمیخونن!! توجه بفرمایید در اون پست چی نوشته بودم:

L.E.O;792034 نوشت:
البته متن فرض رو بر صحت فرگشت گذاشته و میگه این اندام ها بعدا کاربردهایی جدید پیدا کردن!!

شما و دوست قبلی اگر این جمله رو خونده بودید میدید نیازی نیست اندام وستیجال رو تعریف کنید!! اصول صحیح بجث اینه که اول دقیقا متوجه بشیم طرف حرفش چیه بعد ردش کنیم، نه اینکه چیزی که دوس داریم طرف گفته باشه رو رد کنیم ...

نقل قول:
آپاندیس توی بدن کپی ها آنزیمایی داشته که باعث میشده بتونن سلولزو تجزیه کنن! ولی در انسان به یه انبار معمولی تبدیل شده که البته چیزایی که داخلشن، چنتا انبار دیگه هم دارن! بطور کلی فقط به این دلیل آپاندیسو مثال زدم که آشناتره، نه این که بی کاربردتره!

قبلا میگفتن اپانتیز یه اندام وستیجال و کلا مضر هست و حتما باید دراورده شه (به متن انگلیسی رجوع کنید)، الان که دیدن نه اینطور نیست و همین آپانتیز در شرایط خاص کارکردی حیاتی داره و حتی برداشتنش باعث میشه فرد بیشتر در معرض برخی بیماری ها قرار بگیره (رجوع کنید به تحقیقاتی که در پست قبل آورده شد)، میگن خب یه کاربرد دیگه پیدا کرده!! یه سوال، اگه این اندام اینقد نقش مهمی داره داروینی ها بر چه اساس میگن وستیجال هست؟! بله اگه مثه قبل فکر میکردن مضر یا بی فایده است میشد بگن وستیجال هست، اما الان به چه دلیل اثبات شده علمی، این ادعایی بی پایه خودشون رو تکرار می کنن؟!

یکی از جدی ترین نقدهای که به نظریه داروین وارد هست، ابطال ناپذیری این نظریه هست، مثه این ادعاشون در مورد اندام وستیجال، غالبا مرتکب مغلطه دور میشن، که یه استدلال باطل هست، بشون میگی چرا مثلا اندام وستیجال وجود داره میگن چون فرگشت واقعیت داره، ازشون میپرسی دلیل واقعی بودن فرگشت چیه، میگن یکی از دلایلش وجود اندام وستیجال هست!!

نقل قول:
شما میتونید دنبال کاربرد پلک سوم، موی بدن، سیخ شدن موی بدن، ماهیچه ای که توی پاست و کارش کمک به گرفتن اشیا با پاست(در حالی که با کف پا نمیتونیم چیزی رو بگیریم)، استخوان دم، حفره گلویی جنینی و... در انسان بگردید! در ضمن اگه در بین آشنایان کسی مشکل قلبی داشته و رگای قلبش گرفته بوده، میتونید ازش بپرسید که اون رگ گرفته رو با چی عوض کردن!
همینطور اون چیزایی که به عنوان خطای دید و... پیدا میشه هم در هر صورت مشکله دیگه!

متن های زیر رو بخونید تا ببینید چند نفر از دانشمندان مطرح قبل از شما با همین اطمینان همین حرفا رو میزدن که بعد با پیشرفت علم مشخص شد چقد ادعاهاشون پوچ و بی اساس بوده!!

از ویکی پدیا مبحث اندام های وستیجال!!

In 1893, Robert Wiedersheim published The Structure of Man, a book on human anatomy and its relevance to man's evolutionary history. This book contained a list of 86 human organs that he considered vestigial, or as Wiedersheim himself explained: "Organs having become wholly or in part functionless, some appearing in the Embryo alone, others present during Life constantly or inconstantly. For the greater part Organs which may be rightly termed Vestigial."[3] His list of supposedly vestigial organs included many of the examples on this page as well as others then mistakenly believed to be purely vestigial, such as the pineal gland, the thymus gland, and the pituitary gland.

+

History is littered with body parts that were called "useless" simply because medical science had yet to understand them

antijahl;792159 نوشت:
درود جناب لئو و سال نو مبارک
0 = n × 0

این را در یک برگه بنویسید و به 100 نفر بدهید.
n را مجموعه ای از اعداد بین یک تا صد قرار دهید.
شما به پاسخ های این 100 نفر علم اجمالی خواهید داشت، چون صفر در هر عددی ضرب شود نتیجه صفر می شود.
اما آیا از اعداد انتخابی هر یک از آن صد نفر، قبل از انتخابشان آگاهید؟!
نیستید. پس علم تفصیلی به چنین آزمونی ندارید. اما به مجموعه ی احتمالات که اعداد یک تا صد هستند آگاهید.

سلام بنده هم سال نو رو تبریک میگم

نظرتون رو در مورد آیه "لیس کمثله شی" نگفتید

L.E.O;792195 نوشت:
سلام بنده هم سال نو رو تبریک میگم

نظرتون رو در مورد آیه "لیس کمثله شی" نگفتید

درود بر شما.
تضاد یا تناقض کلام بنده با این آیه کجاست که باید توضیح بدم؟

چالشگر;792157 نوشت:
با عرض سلام

این موضوع با بحث اختیار انسان ظاهرا منافاتی ندارد. میتوان گفت خالق انسان، عالم به رفتار او و نتیجه رفتارش که با اختیار انجام میدهد می باشد. ولی سوالی دیگر ایجاد میکند و آن این است که با این ترتیب چه ضرورتی برای خداوند وجود داشت که انسانی خلق کند و او را آزمایش کند؟با (علم) به نتیجه آزمایش، اگر او قبل از اینکه تک تک انسان ها را خلق کند، آنها را در بهشت یا جهنم خود جای میداد هم هیچ کس شانس بهتر شدن یا بد تر شدن را از دست نداده بود. اگر خداوند این کار را میکرد و عده ای را قبل از خلقشان در این دنیا تا ابد در آتش جهنم میسوزاند و عده دیگری را تا ابد متنعم از نعمت های بهشتی می کرد چه ایرادی داشت که با تعاریفی که ما از خداوند داریم ناسازگار باشد؟
با تشکر

سلام.

اساسا طرح سوال اشتباه است،علم حق در مقام فعلش که همون تحقق شئ است،جز از طریق علل واسباب فعلش جاری نمی گردد،نتیجتا حضرت حق به فعلش همانطور که واقع میشه علم داره با همه خصوصیات وجودی که داره،نه اینکه علم حق علت فعل انسان باشد،یک لقمه نان برای اینکه وارد معده شود و هضم گردد بیشمار علل معد وزمینه ساز میخواد،اراده انسان یکی از اجزاء علت تامه میباشد همه علل روی هم برای تکمیل چنین امری میشه علت تامه فرو بردن ان لقمه در معده و الی تا هضمش....همه این تحققات عین علم فعلی حقه به عبارتی اسباب و علل جدا از علم حق نیست نتیجتا علم حق مستقیما به هضم تعلق نمیگیره بلکه همه این علل روی هم هضم رو حاصل میکنه،وعلم حق به هضم با احتساب این علل زمینه ساز انجام میشه،علم حق به افعال انسان نیز چنین هست...

بحث همینه که خدا از خود تحقق شئ به ان نزدیکتر است،به عبارتی از همه علل زمینه ساز به انها نزدیکتر است،از خود انسان نیز به خودش نزدیکتر است،به علت صرافتی که دارد به عبارتی کمال شئ از خود شئ به ان نزدیکتر است،واین کمال در ذات میباشد،چون تحقق شئ ناشی از کمالی است که در ذات میباشد،چون افعال یه پا در ذات دارند یه پا در خارج ذات،........در هر حال همه تحققات برای حق حضور دارد،قبل از انتخاب فرد،بدون اینکه لطمه ای به انتخاب او بزند،به انتخابش اگاه است.........وجود مادی یک وجود سیال و ممتد است بدون هیچ انفصالی،نتیجتا تمام علل جاری تحقق اینده رو میسازن،وعلم به علل جاری علم به همه تحققات اینده است،به عبارتی علم به تحقق شئ همان و علم به پایان ان همان این علم دفعی است نه تدریجی،این علم تدریج در مرتبه عالم مادی است که همراه با زمان میباشد ،خدا در زمان خلق نمیکند تا علم او نیز تدریجی باشد،نتیجتا ابتدا و انتهای تحقق برای او همیشه حاضر است.....این علم در مقام تحقق بود....در مقام ذات که اجل از مقام فعل است،و همه افعال ناشی از علم ذاتی حق میباشد،نتیجتا به نحو برتر به همه تحققات اگاه است....

antijahl;792162 نوشت:
درود بر شما جناب عرفان علوی.
بگذارید هوش دوستان را با این معما به چالش بکشیم!
بنده پاسخ این پست شما را در همان صفحه ارسال و سپس حذف کردم تا فقط مدیران دسترسی داشته باشند.
حالا دوستان اگر مایلند نظر بدهند که آیا در این مسئله تناقض هست یا نیست؛ با اثبات.
اگر راه حل ندارید نظر ندهید خواهشا.

سلام.
این خبری است كه از راست بودنش دروغ بودنش لازم می آید، [و از دروغ بودنش راست بودنش لازم می آید] ؛ یعنی صدقش مستلزم كذبش است و كذبش مستلزم صدقش است؛ یعنی در آن واحد هم باید صادق باشد و هم باید كاذب باشد، و این اجتماع نقیضین است؛ زیرا این خبری كه امشب می گوید (یعنی همین خبری كه می گوید: خبری كه فردا ساعت 12 به شما می دهم راست است) یا راست است یا دروغ. ما اول بنا می گذاریم كه این خبر راست باشد. اگر راست است پس آن خبر فردایش كه می گوید این خبر دروغ است راست است. اگر آن خبر فردا راست است پس خودش دروغ است. پس نتیجه می گیریم كه این خبر اگر راست است باید دروغ باشد [یعنی صدقش مستلزم كذبش است ] . و اما اگر بنا بگذاریم كه این خبر دروغ باشد پس آن خبر فردایش كه می گوید این خبر دروغ است دروغ است. پس نتیجه می گیریم كه این خبر اگر دروغ است باید راست باشد، یعنی كذبش مستلزم صدقش است. پس، از دروغ بودنش راست بودنش لازم می آید و از راست بودنش دروغ بودنش لازم می آید ....

Masood11;792169 نوشت:
از دید اسلامی، اگه یه قران دیدید که داخلش اسم رائفی پور نوشته، اگه آتیششم بزنید فکر کنم ثواب داشته باشه!! این آدم کم از آیات و روایات سوء استفاده و تحریف نکرده!!
از دید یه انسان عادی، رائفی پور بویی از علم نبرده که بخواد حتی بهش نزدیک بشه!! کافیه یکی از سخنرانیاشو انتخاب کنید و بعد از یکی که یه نیمچه آگاهی از اون مطلب داره بخواید بررسیش کنه!! قطعا به نفعش نخواهد بود!!

انقد دیدم بعضیا الکی میگن رائفی شیاده بیسواده و.... . آقا رائفی پورو چیکار داری مداردک اگه میتونی رد کن.
بازم هر جور راحتی

نقل قول:
[و از دروغ بودنش راست بودنش لازم می آید]

احسنت!
اینو می تونید ثابت کنید؟!

antijahl;792201 نوشت:
درود بر شما.
تضاد یا تناقض کلام بنده با این آیه کجاست که باید توضیح بدم؟

سلام

تناقض نداره، مساله اینه که شما دارید با دانشی که در مورد محدودیت های موجودات دیگه دارید، خدا رو هم تحلیل میکنید و همون محدودیت ها رو به خدا هم تسری میدید در صورتی که چون خدا "لیس کمثله شی" و "لم یکن له کفوا احد" هست، عقلا و منطقا شما نمیتونید استدلالتون رو بر پایه این مقدمات قرار بدید. در واقع شما داردید خدا را با موجوداتی مثه انسان مقایسه می کنید و نتیجه می گیرید که چون چنین محدودیت های برای انسان وجود داره پس برای خدا هم همینطوره. در حالی که خدا صراحتا میگه هیچ چیز مانند من وجود نداره که شما بخواید با معیار قرار دادن اون من رو درک کنید.

به عنوان مثال میدونید که در فیزیک کلاسیک یک چیز واحد نمیتونه دو چیز باشه چنین چیزی در فیزیک کلاسیک یک قانون و یک محدودیت برای پدیده ها هست. بر همین اساس عقل و منطق ما هم تا قبل از فیزیک کوانتوم چنین چیزی رو غیر ممکن میدونس، اما وقتی علم وارد دنیای کوانتوم شد دیدیدم که نه تنها چنین چیزی ممکنه (وجود موج - ذره ها) بلکه علیت هم به شکلی که در فیزیک کلاسیک مطرح شده بود، یک قانون کلی نیست!! این مثال نشون میده که عقل ما تا حد زیادی احکام و نتیجه گیری هاش بر پایه تجربیات و مشاهداتش هست، و تا زمانی که چیزی رو درک نکرده باشه نمیتونه در موردش نظر بده و بگه که قطعا ممکن/غیر ممکن هست.

منظور اینکه استدلال شما مواد مقدماتش بر پایه تجربیات و مشاهدات شماست، بنابراین نتیجه هم که خواهد داد در همین محدود خواهد بود، در صورتی که خدا اساسا خارج از محدوده درک و تجربه ماست، بنابراین نمیشه در موردش نظر داد و براش محدودیت تعریف کرد، بله زمانی که شما خدا رو تجربه و درک کنید و از این ادراکات مستقیم رو مقدمه استدلالتون قرار بدید میشه گفت نتیجه حاصله هم صحیح خواهد بود ...

antijahl;792218 نوشت:
احسنت!
اینو می تونید ثابت کنید؟!

همه حرفهایم کاذب است،،خود این جمله صادق است به نظرت؟

اثبات شده دیگه:Cheshmak:

L.E.O;792186 نوشت:
سلام، با دیدن این پست شما دیگه مطمین شدم دوستانی که جواب میدم اصلا پستای منو نمیخونن!! توجه بفرمایید در اون پست چی نوشته بودم:

شما و دوست قبلی اگر این جمله رو خونده بودید میدید نیازی نیست اندام وستیجال رو تعریف کنید!! اصول صحیح بجث اینه که اول دقیقا متوجه بشیم طرف حرفش چیه بعد ردش کنیم، نه اینکه چیزی که دوس داریم طرف گفته باشه رو رد کنیم ...


سلام
متنو خوندم ولی به طبع نظر شما رو هم خوندم! و دقیقا به همین دلیل تعریف اندام وستیجالو هم آوردم!! توی ادامه توضیحاتتونم مشخصه که هنوز با تعریف ذهنیتون از وستیجال دارید پیش میرید، نه معنای علمی و حقیقیش!!

نقل قول:

قبلا میگفتن اپانتیز یه اندام وستیجال و کلا مضر هست و حتما باید دراورده شه (به متن انگلیسی رجوع کنید)، الان که دیدن نه اینطور نیست و همین آپانتیز در شرایط خاص کارکردی حیاتی داره و حتی برداشتنش باعث میشه فرد بیشتر در معرض برخی بیماری ها قرار بگیره (رجوع کنید به تحقیقاتی که در پست قبل آورده شد)، میگن خب یه کاربرد دیگه پیدا کرده!! یه سوال، اگه این اندام اینقد نقش مهمی داره داروینی ها بر چه اساس میگن وستیجال هست؟! بله اگه مثه قبل فکر میکردن مضر یا بی فایده است میشد بگن وستیجال هست، اما الان به چه دلیل اثبات شده علمی، این ادعایی بی پایه خودشون رو تکرار می کنن؟!

من مضرشو نشنیده بودم ولی بی کاربرد چرا! همونطور که گفتم، بازمانده‌های ژنتیکی یا وستیجیال اندام‌ها یا رفتارهایی هستند که در نیای مشترک دو یا چند گونه وجود داشته، اما در بعضی از گونه‌ها نقش کمرنگ‌تری پیدا کرده‌اند یا اینکه به کلی بدون استفاده شده‌اند.
به اون قسمت آبی هم دقت کنید! آپاندیس از تجزیه کنندگی بیشتر محیط زنده(سلولز گیاهان) به مقام انبار داری رسیده!! مطمئنا این یه ترفیع نیست!!
نقل قول:
یکی از جدی ترین نقدهای که به نظریه داروین وارد هست، ابطال ناپذیری این نظریه هست، مثه این ادعاشون در مورد اندام وستیجال، غالبا مرتکب مغلطه دور میشن، که یه استدلال باطل هست، بشون میگی چرا مثلا اندام وستیجال وجود داره میگن چون فرگشت واقعیت داره، ازشون میپرسی دلیل واقعی بودن فرگشت چیه، میگن یکی از دلایلش وجود اندام وستیجال هست!!

اندام وستیجال وجود داره، چون پیدایش حیات، ناظم کاملی نداشته! فرگشت واقعی نیست، چون اندام وستیجال وجود داره!! بلکه وجود اندام وستیجال یکی از اثباتهای فرگشته! الان ساده ترین راه خوندن ژن موجوداته! معتبرترین کتاب دنیا!

نقل قول:

متن های زیر رو بخونید تا ببینید چند نفر از دانشمندان مطرح قبل از شما با همین اطمینان همین حرفا رو میزدن که بعد با پیشرفت علم مشخص شد چقد ادعاهاشون پوچ و بی اساس بوده!!

از ویکی پدیا مبحث اندام های وستیجال!!

In 1893, Robert Wiedersheim published The Structure of Man, a book on human anatomy and its relevance to man's evolutionary history. This book contained a list of 86 human organs that he considered vestigial, or as Wiedersheim himself explained: "Organs having become wholly or in part functionless, some appearing in the Embryo alone, others present during Life constantly or inconstantly. For the greater part Organs which may be rightly termed Vestigial."[3] His list of supposedly vestigial organs included many of the examples on this page as well as others then mistakenly believed to be purely vestigial, such as the pineal gland, the thymus gland, and the pituitary gland.

+

History is littered with body parts that were called "useless" simply because medical science had yet to understand them

اون سالا، تازه شروع عصر علم بوده!!(منظورم زیست شناسیه) آیا اون مواردی رو که وستیجال خونده،آزمایشم کرده بوده!؟ احتمالا نه! ولی الان آزمایش جزء جدایی ناپذیر علم شده!

سلام

Masood11;792234 نوشت:

متنو خوندم ولی به طبع نظر شما رو هم خوندم! و دقیقا به همین دلیل تعریف اندام وستیجالو هم آوردم!! توی ادامه توضیحاتتونم مشخصه که هنوز با تعریف ذهنیتون از وستیجال دارید پیش میرید، نه معنای علمی و حقیقیش!!

:vamonde:

Masood11;792234 نوشت:
من مضرشو نشنیده بودم ...

باز بگید پستا رو با دقت میخونید!!

Historically, there was a trend not only to dismiss the vermiform appendix as being uselessly vestigial, but an anatomical hazard, a liability to dangerous inflammation.

ترجمه کلماتی که قرمز کردم رو چک کنید متوجه منظورم میشید!

Masood11;792234 نوشت:
همونطور که گفتم، بازمانده‌های ژنتیکی یا وستیجیال اندام‌ها یا رفتارهایی هستند که در نیای مشترک دو یا چند گونهوجود داشته، اما در بعضی از گونه‌ها نقش کمرنگ‌تری پیدا کرده‌اند یا اینکه به کلی بدون استفاده شده‌اند.

خب، این ادعا رو شما برای من اثبات کنید!! اونم با روش علمی، یعنی بر اساس مشاهده مستقیم، آزمایش، تکرار آزمایش در شرایط مختلف با نتیجه یکسان و سپس مطرح کردن ادعا بصورت ابطال پذیر!! "همونطور که گفتم" که نشد اثبات علمی! زمانی این ادعای شما علمی و ساینتیفیک خواهد بود که در شرایط کنترل شده یک مثلا میمون رو بیارید و نشون بدید، به صورت مستقیم، که این میمون بتدریج و بدلیل جهش های تصادفی تبدیل میشه به یک انسان و بعد آپانتیز هم میمونه و میشه یه اندام وستیجال، البته اینجا هم تمام نمیشه، تازه باید این آزمایش رو چندین بار دیگه هم در شرایط متفاوت تکرار کنید و اگر نتیجه یکسان بود اونوقت میتونید بگید تکامل از نظر علمی ثابت شد و بر همین اساس بعضی از اندام وستیجال هستن ...

دلیل اینکه میبینید بمرور داره از تعداد اندام های وستیجال کمتر میشه همینه! که ادعاهای داروینی ها بر اساس روش علمی به معنای واقعی نیست!! یه اندام رو بخاطر ضعف علمی میگن وستیجال هست، بعد که دیدن نه بابا این اندام، مثه قلب، وجودش لازم و ضروری هست و کارکرد اصلیش همینه، نه اینکه کارکرد اصلیش رو از دست داده باشه، میگن اشتباه کردیم این اندام وستیجال نیست و از لیست خارجش میکنن!

Masood11;792234 نوشت:
... چون پیدایش حیات، ناظم کاملی نداشته!

اینو میتونید با روش علمی ثابت کنید؟! اگه بله، بسم الله، اگر نه که صرفا نظر خودتون هست و محترم!

Masood11;792234 نوشت:
فرگشت واقعی نیست، چون اندام وستیجال وجود داره!! بلکه وجود اندام وستیجال یکی از اثباتهای فرگشته!

این که شد همون دور!!

نقل قول:
الان ساده ترین راه خوندن ژن موجوداته! معتبرترین کتاب دنیا!

خب این کتاب چطور فرگشت رو ثابت میکنه؟

Masood11;792234 نوشت:
اون سالا، تازه شروع عصر علم بوده!!(منظورم زیست شناسیه) آیا اون مواردی رو که وستیجال خونده،آزمایشم کرده بوده!؟ احتمالا نه! ولی الان آزمایش جزء جدایی ناپذیر علم شده!

احسنت، حرف من هم همینه دیگه، تجربه نشون داده وستیجال خوندن اندام ناشی از علم ناکافی بوده! شما که علم امروز رو حد نهایی علم نمیدونید! بنابراین احتمال اینکه با پیشرفت علم تعداد بیشتری از اندام هایی که الان وستیجال خونده میشن از لیست حذف بشن هست، به گواه تاریخ.

این مطلب هم در مورد اندام هایی مثه غده صنوبری، غده تیموس، غده هیپوفیر و هیپوتالاموس که قبلا وستیجال محسوب میشدن جالبه:

  • the role of the pineal in the regulation of the circadian rhythm (neither the function nor even the existence of melatonin was yet known
  • );
  • discovery of the role of the thymus in the immune system lay many decades in the future; it remained a mystery organ until after the mid-20th century;

  • the pituitary and hypothalamus with their many and varied hormones were far from understood, let alone the complexity of their
  • interrelationships.

L.E.O;792242 نوشت:

اینو میتونید با روش علمی ثابت کنید؟! اگه بله، بسم الله، اگر نه که صرفا نظر خودتون هست و محترم!

[/LIST]

سلام،در روند تکامل (همین انسان) معنویتی نمیشه مشاهده کرد تماماً بر اساس وحشی بازی و زور و خوشنت و البته سازگاری با طبیعت و شانس و احتمال
مثل گونه های زیادی که از بین رفتن (پست اول فکر کنم خوب منظور رو رسونده باشم) -و تنها گروهی که زور بیشتری داشتند موندن!
یعنی مطابق نگاه دینی انسان از ابتدا با اهداف بالاتر از مادی خلق میشه (معنویت) اما در مشاهدات انسان مثل حیوانات هست و فقط برای بقای مادی تلاش می کند

نقل قول:
منظور اینکه استدلال شما مواد مقدماتش بر پایه تجربیات و مشاهدات شماست،

درود بر شما جناب لئو.
بنده علم خدای ادیان رو بواسطه ی صفاتی که خودش از خودش ارائه داده معرفی کردم.
از طرفی علم و قدرت خدا به امور محال تعلق نمی گیره خودشم قبول داره.
جز این چیز دیگه ای در استدلال بنده نیست.
استدلالات بنده بر اساس متون دینیست.
پس بواسطه ی دین قابل نقض نیست.

erfan_alavi;792222 نوشت:
همه حرفهایم کاذب است،،خود این جمله صادق است به نظرت؟

اثبات شده دیگه:Cheshmak:

حالا اجازه بدید دوستان دیگه هم نظر بدن!

antijahl;792255 نوشت:

از طرفی علم و قدرت خدا به امور محال تعلق نمی گیره خودشم قبول داره.

سلام به شما، تا جایی که من می دونم (محال) برای خداوند نمی تواند وجود داشته باشد بلکه ما نباید انتظار داشته باشیم خدا برای خواسته ی دل ما محال انجام دهد (مثال تغییر پایتخت ها، یا اینکه از خدا بخواهیم جاذبه ی زمین را نابود کند و اجابت شود!)

Freeman;792259 نوشت:
سلام به شما، تا جایی که من می دونم (محال) برای خداوند نمی تواند وجود داشته باشد بلکه ما نباید انتظار داشته باشیم خدا برای خواسته ی دل ما محال انجام دهد (مثال تغییر پایتخت ها، یا اینکه از خدا بخواهیم جاذبه ی زمین را نابود کند و اجابت شود!)
امور محال، واقعا محال هستند و اینطور نیست که خدا در رودربایستی قرار گرفته باشد و مثلا جاذبه ی زمین را نابود نکند!
ببینید:
خدا در قرآن این امور را محال دانسته:
رد شدن شتر از سوراخ سوزن.
وجود یک خدای دیگر مثل خودش.

خود خدا هم بر انجام این امور ناتوان است.

antijahl;792164 نوشت:
زمانی که مصرف کننده نهایی بهشت باشد ایرادی نیست.
اما زمانی که قرار باشد وجودی در جهنم ایجاد شود و عذاب بکشد، اصل ایجاد چنین موجودی که جبرا و بدون اختیار محکوم به عذاب باشد ظلم نیست از نظر شما؟!
شما اگر آن موجود باشی شکایت از ایجاد خودت نمی کنی؟!
در جهنم فیها خالدون می دانید چه مزه ای دارد؟!
آن هم در حالیکه خودت در ایجاد خودت و فرجام کارت نقشی نداری!

سلام بر شما
مطلبی که مطرح کردید دو قسمت دارد، یکی مربوط به نفس این کار است که ببینیم درست است یا نه و یکی مربوط به کیفیت بهشت و جهنم که فکر می کنم زیاد به این بحث مربوط نشود. چون اگر اصل این عمل منطقی باشد دیگر کیفیت بهشت و جهنم مهم نیست. حالا برای این که ببینیم این کار منطقی است یا نه من یک مثال میزنم:
فرض کنید من تعدادی مهره مثلثی شکل و تعدادی مهره دایره ای شکل دارم و یک میکسر یا غربال (سرند) که در ته آن دو سوراخ دایره ای شکل و مثلثی شکل وحود دارد. تصمیمم هم این است که هر مهره ای که از سوراخ مثلثی خارج شد بسوزانم و هر مهره ای که از سوراخ دایره ای شکل خارج شد بگذارم روی طاقجه. این را هم میدانم که امکان ندارد مهره های دایره ای از سوراخ مثلثی خارج شوند یا مهره های مثلثی از سوراخ دایره ای. شروع می کنم به ریختن تمام مهره ها در میکسر یا غربال و با تکان دادن آن باعث می شوم مهره ها به شدت به هم برخورد کنند و یکی یکی از سوراخ های غربال خارج شوند. بعد طبق برنامه مهره های مثلثی را در آتش میاندازم و دایره ای ها را روی طاقجه میگذارم. شما ناظر این آزمایش من هستید و میپرسید چرا من با علم به اینکه میدانم نهایتا مهره های مثلثی از سوراخ مثلثی خارج میشوند و باید بسوزند، آنها ارا غربال میکنم و میسوزانم؟
آیا این سوال شما منطقی است یا نه؟
من چه جوابی به شما می توانم بدهم که منطقی باشد و شما را قانع کند؟
با تشکر

نقل قول:
فرض کنید من تعدادی مهره مثلثی شکل و تعدادی مهره دایره ای شکل دارم

درود جناب چالشگر.
مهره را "داشتن" خیلی فرق دارد با مهره را "ایجاد کردن".
وقتی هم قانونگذار و هم ایجاد کننده مهره یکی هستند، سوزاندن مهره های خودساخته بنابر قانون خودساخته ظلم است.
باید جوری مثال بزنید که از ابتدا هیچ مهره و هیچ قانونی برای سوزاندن مهره ها نباشد.
مثالتان نه با عالم و نه با معلوم ارتباط صحیحی ندارد.
باید از قبل از ایجاد شروع کنید مثالتان را.

erfan_alavi;792203 نوشت:
سلام.

اساسا طرح سوال اشتباه است،علم حق در مقام فعلش که همون تحقق شئ است،جز از طریق علل واسباب فعلش جاری نمی گردد،نتیجتا حضرت حق به فعلش همانطور که واقع میشه علم داره با همه خصوصیات وجودی که داره،نه اینکه علم حق علت فعل انسان باشد،یک لقمه نان برای اینکه وارد معده شود و هضم گردد بیشمار علل معد وزمینه ساز میخواد،اراده انسان یکی از اجزاء علت تامه میباشد همه علل روی هم برای تکمیل چنین امری میشه علت تامه فرو بردن ان لقمه در معده و الی تا هضمش....همه این تحققات عین علم فعلی حقه به عبارتی اسباب و علل جدا از علم حق نیست نتیجتا علم حق مستقیما به هضم تعلق نمیگیره بلکه همه این علل روی هم هضم رو حاصل میکنه،وعلم حق به هضم با احتساب این علل زمینه ساز انجام میشه،علم حق به افعال انسان نیز چنین هست...

بحث همینه که خدا از خود تحقق شئ به ان نزدیکتر است،به عبارتی از همه علل زمینه ساز به انها نزدیکتر است،از خود انسان نیز به خودش نزدیکتر است،به علت صرافتی که دارد به عبارتی کمال شئ از خود شئ به ان نزدیکتر است،واین کمال در ذات میباشد،چون تحقق شئ ناشی از کمالی است که در ذات میباشد،چون افعال یه پا در ذات دارند یه پا در خارج ذات،........در هر حال همه تحققات برای حق حضور دارد،قبل از انتخاب فرد،بدون اینکه لطمه ای به انتخاب او بزند،به انتخابش اگاه است.........وجود مادی یک وجود سیال و ممتد است بدون هیچ انفصالی،نتیجتا تمام علل جاری تحقق اینده رو میسازن،وعلم به علل جاری علم به همه تحققات اینده است،به عبارتی علم به تحقق شئ همان و علم به پایان ان همان این علم دفعی است نه تدریجی،این علم تدریج در مرتبه عالم مادی است که همراه با زمان میباشد ،خدا در زمان خلق نمیکند تا علم او نیز تدریجی باشد،نتیجتا ابتدا و انتهای تحقق برای او همیشه حاضر است.....این علم در مقام تحقق بود....در مقام ذات که اجل از مقام فعل است،و همه افعال ناشی از علم ذاتی حق میباشد،نتیجتا به نحو برتر به همه تحققات اگاه است....


با عرض سلام
تا جاییکه من از فرمایش شما متوجه شدم، شما پاسخ سوال اشتباه را در آخر مطلب داده اید! سوال همین بود، اگر انتهای تحقق برای خداوند حاظر است، آزمایش انسان چه نتیجه ای برای او دارد؟

Freeman;792251 نوشت:
سلام،در روند تکامل (همین انسان) معنویتی نمیشه مشاهده کرد تماماً بر اساس وحشی بازی و زور و خوشنت و البته سازگاری با طبیعت و شانس و احتمال
مثل گونه های زیادی که از بین رفتن (پست اول فکر کنم خوب منظور رو رسونده باشم) -و تنها گروهی که زور بیشتری داشتند موندن!
یعنی مطابق نگاه دینی انسان از ابتدا با اهداف بالاتر از مادی خلق میشه (معنویت) اما در مشاهدات انسان مثل حیوانات هست و فقط برای بقای مادی تلاش می کند

سلام
شما میتونید تکامل انسان رو از نظر علمی ثابت کنید؟ میتونید از نظر علمی ثابت کنید که انسان از طریق وحشی بازی، زور، خشونت، سازگاری با طبیعت، شانس و ... از حیوانات دیگه تکامل پیدا کرده؟ دقت کنید که تاکیدم بر روش علمی هست

L.E.O;792278 نوشت:
سلام
شما میتونید تکامل انسان رو از نظر علمی ثابت کنید؟ میتونید از نظر علمی ثابت کنید که انسان از طریق وحشی بازی، زور، خشونت، سازگاری با طبیعت، شانس و ... از حیوانات دیگه تکامل پیدا کرده؟ دقت کنید که تاکیدم بر روش علمی هست

اگر تکامل یا فرگشت را بپذیرید این ها از بدیهیات هست
اجداد انسان حتی هم نوع خواری هم کردند، تازه در همین دنیای فعلی و مثلاً مدرن هم جنایات انسان نظیر نداره! اون وقت برای شما سخته شرایط انسان های نخستین رو تصور کنید؟
این همه انسان در حوادث طبیعی از بین رفتن پس شرایط طبیعی و شانس و احتمال برای بقا بدیهی هست
ذات طبیعت بر اساس توحش هست

Freeman;792280 نوشت:
اگر تکامل یا فرگشت را بپذیرید این ها از بدیهیات هست
اجداد انسان حتی هم نوع خواری هم کردند، تازه در همین دنیای فعلی و مثلاً مدرن هم جنایات انسان نظیر نداره! اون وقت برای شما سخته شرایط انسان های نخستین رو تصور کنید؟
این همه انسان در حوادث طبیعی از بین رفتن پس شرایط طبیعی و شانس و احتمال برای بقا بدیهی هست

سلام

خودتون هم میگید اگر فرگشت رو بپذیرید! سوال من این بود که شما میتونید فرگشت رو بصورت علمی اثبات کنید ...

وحشی گری های انسان امروز رو نمیشه انکار کرد، اما این دلیلی نمیشه که انسان از طریق فرگشت داروینی انسان شده باشه، اینها لازم و ملزوم هم نیستن

شما اگر بتونید یک دلیل علمی، تاکید میکنم فقط یک دلیل علمی بیارید که انسان از طریق تکامل، اونطور که داروینی ها ادعا میکنن، انسان شده، بنده همین الان تکامل انسان رو میپذیرم!

L.E.O;792281 نوشت:
سلام

خودتون هم میگید اگر فرگشت رو بپذیرید! سوال من این بود که شما میتونید فرگشت رو بصورت علمی اثبات کنید ...

وحشی گری های انسان امروز رو نمیشه انکار کرد، اما این دلیلی نمیشه که انسان از طریق فرگشت داروینی انسان شده باشه، اینها لازم و ملزوم هم نیستن

شما اگر بتونید یک دلیل علمی، تاکید میکنم فقط یک دلیل علمی بیارید که انسان از طریق تکامل، اونطور که داروینی ها ادعا میکنن، انسان شده، بنده همین الان تکامل انسان رو میپذیرم!

شما از من خواستید ثابت کنم نسل انسان با وحشی گری رشد کرد، این چه با تکامل یا بدون تکامل مشخصه، تاریخ پر است از جنایت
مهم ترین دلیل فسیل ها هستن، آیا فسیلی پیدا شده تکامل انسان رو رد کنه؟
و البته ویژگی هایی که از تکامل به انسان فعلی ارث رسیده

Freeman;792282 نوشت:
شما از من خواستید ثابت کنم نسل انسان با وحشی گری رشد کرد، این چه با تکامل یا بدون تکامل مشخصه، تاریخ پر است از جنایت

اگر منظورتون صرفا وحشی گری انسان بوده و نه تکامل انسان از حیوانات دیگه با شما موافقم!

در مورد فسیل ها بگم که این فسیل ها هیچ چیزی رو بصورت علمی اثبات نمیکنن! بله ما نگاه میکنیم میبینیم مثلا یه فسیل پیدا شده مربوط به 50 هزار سال پیش با خصوصیاتی بین انسان و میمون هست، اینجا میان و نتیجه میگیرن پس این فسیل نشون دهنده سیر تکاملی انسان هست. دقت داشته باشید که این نتیجه گیری یک نتیجه گیری علمی نیست، بلکه صرفا نتیجه هست که بر پایه شباهت گرفته شده، بدون اینکه هیچ مشاهده مستقیم و آزمایشی این نتیجه گیری رو تایید کنه! برای اینکه منظورم رو متوجه بشید بذارید اول ببینیم روش علمی چطور پیش میره:

روش علمی یا به عبارت دقیقتر روش اثبات تجربی یک پدیده به گستره‌ای از روش‌ها اشاره دارد که برای بررسی پدیده‌ها، دست یافتن به دانش نوین، یا بازسازی و درهم آمیزی دانش‌های پیشین به‌کار می‌رود. یک روش پژوهشی برای این‌که علمی به‌شمار آید باید بر پایه داده‌های مشاهده‌پذیر، تجربی و اندازه‌گیری شونده ساخته شده‌باشد و از یک رشته بنیادهای روشن استدلالی پیروی کند. به دیگرسخن، در روش دانشورانه، داده‌ها از راه مشاهده و آزمایش گردآوری می‌شوند، و پس از آن تدوین (فرمول‌بندی) شده و با فرضیه‌های موجود سنجیده می‌شوند (ویکی پدیا)

شما بمن بگید ما با چه آزمایشی میتونیم مستقیما مشاهده کنیم که این فسیل مربوط به اجداد گذشته انسان بوده، و مثلا مربوط به یک موجود منقرض شده دیگه نبوده؟ زمانی میتونید بگید این فسیل ها از نظر علمی فرگشت رو اثبات کرده که همونطور که میتونید با آزمایش به من نشون بدید آب در صد درجه بجوش میاد، به من نشون بدید که این فسیل مربوط به اجداد گذشته انسان بوده ...

البته احتمالا هضم این حرفای من کمی براتون سخت باشه، پس اجازه بدید نظر یکی از بزرگترین فیلسوفان علم قرن بیستم رو هم ببینیم:

كارل پوپر: «طرفداران نظريه تكامل جديد، دليل ادامه حيات را انطباق يا سازش محيط مى دانند. امكان آزمون چنين نظريه ضعيفى تقريباً برابر با صفر است» جست وجوى ناتمام، ص 211..

درمورد پوپر: سِر کارل رایموند پوپر، فیلسوف علم، منطق دان، ریاضی دان و اندیشمند اتریشی-انگلیسی و استاد مدرسه اقتصاد لندن بود. او یکی از بزرگترین فیلسوفان علم سده بیستم به حساب می‌آید و آثار زیادی در فلسفه سیاسی و اجتماعی از خود باقی گذاشته‌است. (ویکی پدیا)

L.E.O;792286 نوشت:
اگر منظورتون صرفا وحشی گری انسان بوده و نه تکامل انسان از حیوانات دیگه با شما موافقم!

در مورد فسیل ها بگم که این فسیل ها هیچ چیزی رو بصورت علمی اثبات نمیکنن! بله ما نگاه میکنیم میبینیم مثلا یه فسیل پیدا شده مربوط به 50 هزار سال پیش با خصوصیاتی بین انسان و میمون هست، اینجا میان و نتیجه میگیرن پس این فسیل نشون دهنده سیر تکاملی انسان هست. دقت داشته باشید که این نتیجه گیری یک نتیجه گیری علمی نیست، بلکه صرفا نتیجه هست که بر پایه شباهت گرفته شده، بدون اینکه هیچ مشاهده مستقیم و آزمایشی این نتیجه گیری رو تایید کنه! برای اینکه منظورم رو متوجه بشید بذارید اول ببینیم روش علمی چطور پیش میره:

[/COLOR]

اینکه طبیعی هست نمیشه در آزمایشگاه از راه فیزیکی و فرمول ریاضی تکامل رو ثابت کرد، نه تکامل بلکه چیز های دیگه مثل تشکیل کره ی زمین، جدا شدن قاره ها و غیره
و این مسائل با مشاهده مشخص میشه ، مگر آفرینش آدم و حوا و مثال های دیگه رو میشه به این روش اثبات کرد؟
گاهی اوقات با مشاهده میشه حقیقت رو کشف کرد یا به احتمالات خیلی قوی رسید (مثل یک کارآگاه!)
الآن کدوم مشاهدات پیدایش انسان به شکلی که در ادیان اومده ثابت می کنه؟
شما قبول داری بیش از 5-6 هزار سال پیش انسان ها بودن اون هم نه فقط در یک قسمت بلکه در همه ی قاره ها؟

L.E.O;792286 نوشت:

كارل پوپر: «طرفداران نظريه تكامل جديد، دليل ادامه حيات را انطباق يا سازش محيط مى دانند. امكان آزمون چنين نظريه ضعيفى تقريباً برابر با صفر است» جست وجوى ناتمام، ص 211..


نیاز به آزمودن این مسأله نیست، شما بری تو محیط سرد یا گرم جز این هست که باید با محیط سازش کنی تا سالم بمونی؟
مثل این می مونه با زیر پیراهن بریم تو قطب شمال ، هیچ تدبیری هم برای گرما نداشته باشیم و بگیم : برای حیات نیازی به سازش و انطباق با محیط نداریم!

Freeman;792288 نوشت:
اینکه طبیعی هست نمیشه در آزمایشگاه از راه فیزیکی و فرمول ریاضی تکامل رو ثابت کرد، نه تکامل بلکه چیز های دیگه مثل تشکیل کره ی زمین، جدا شدن قاره ها و غیره
و این مسائل با مشاهده مشخص میشه ، مگر آفرینش آدم و حوا و مثال های دیگه رو میشه به این روش اثبات کرد؟
گاهی اوقات با مشاهده میشه حقیقت رو کشف کرد یا به احتمالات خیلی قوی رسید (مثل یک کارآگاه!)
الآن کدوم مشاهدات پیدایش انسان به شکلی که در ادیان اومده ثابت می کنه؟
شما قبول داری بیش از 5-6 هزار سال پیش انسان ها بودن اون هم نه فقط در یک قسمت بلکه در همه ی قاره ها؟

کاری به مسایل دیگه ندارم، بحث در مورد فرگشت هست، بعضی از دوستان جوری در مورد فرگشت و تکامل انسان صحبت میکنن که انگار علم فرگشت رو ثابت کرد رفت!! هنوز خیلی مونده که فرگشت اثبات بشه با این وجود متاسفانه میبینیم که خیلی ها از همین الان فرگشت رو اثبات شده فرض میکنن و سعی میکنن همه چیز دیگه رو بر همین اساس توجیه و تفسیر کنن ....

Freeman;792294 نوشت:
نیاز به آزمودن این مسأله نیست، شما بری تو محیط سرد یا گرم جز این هست که باید با محیط سازش کنی تا سالم بمونی؟
مثل این می مونه با زیر پیراهن بریم تو قطب شمال ، هیچ تدبیری هم برای گرما نداشته باشیم و بگیم : برای حیات نیازی به سازش و انطباق با محیط نداریم!

فرگشت بر اساس تکامل تدریجی بر اساس جهش های تصادفی هست، چنین چیزی رو فعلا نمیشه بصورت علمی بررسی کرد

L.E.O;792298 نوشت:
، چنین چیزی رو فعلا نمیشه بصورت علمی بررسی کرد

برای بنده بدیهاتی که عقل اون رو درست می دونه هیچ نیازی به آزمایش و آزمون به روش علمی و ریاضی (هر نامی که دوست دارید بذارید) برای اثبات درستی نداره، یکیش همین سازش و انطباق با محیط جهت حیات و زندگی است، هر موجود جانداری می تونه این رو درک کنه!

L.E.O;792073 نوشت:
از بین تمام مطالبی که قرار دادم اشتباهم همین "ی" بود؟! غیر از این ایراد، چیز دیگری پیدا نکردید مطرح کنید؟! اصلا شما مطالبی و منابعی که قرار میدم رو میخونید؟

وارد جزئیات شدن فایده ای نداره تا زمانی که ایده کلی شما (که اگه ارگانی بدون استفاده نبود، وستیجیال نیست!) نادرسته. برای مثال نقل قول زیر که کاملا اشتباهه:

L.E.O;792242 نوشت:

دلیل اینکه میبینید بمرور داره از تعداد اندام های وستیجال کمتر میشه همینه! که ادعاهای داروینی ها بر اساس روش علمی به معنای واقعی نیست!! یه اندام رو بخاطر ضعف علمی میگن وستیجال هست، بعد که دیدن نه بابا این اندام، مثه قلب، وجودش لازم و ضروری هست و کارکرد اصلیش همینه، نه اینکه کارکرد اصلیش رو از دست داده باشه، میگن اشتباه کردیم این اندام وستیجال نیست و از لیست خارجش میکنن!

L.E.O;792242 نوشت:
این که شد همون دور!!

دوری وجود نداره. ما اندام یه جانور رو بررسی می کنیم (مثل چشم موش کور که به صورت کامل ساخته می شه و اینجا هم به علت مضر بودن دوباره جذب بدن می شه!)، کاراییش رو می شناسیم (با مشاهده کاربرد چشم در سایر جانداران) و میبینیم که کاریی اصلی اندام توی این گونه وجود نداره. با این مشاهده این فرضیه که اندام (چشم موش کور) حاصل تکامل جانداره رو ثابت می کنیم. بعد از اثبات تکامل به نحو مناسبی از مفهوم وستیجیالیتی استفاده می شه.

اینم کاملا رایجه که اندامهایی که کارایی اصلیشون رو از دست دادن در کارکردای دیگه تکامل پیدا کنن در صورتی که مطابق انتخاب طبیعی باشن چون جهش و انتخاب طبیعی با چیزی که "در حال حاضر" در اختیار داره جمعیت رو تغییر می ده. این ربطی به وستیجیال بودن و نبودن نداره.

Freeman;792313 نوشت:
برای بنده بدیهاتی که عقل اون رو درست می دونه هیچ نیازی به آزمایش و آزمون به روش علمی و ریاضی (هر نامی که دوست دارید بذارید) برای اثبات درستی نداره، یکیش همین سازش و انطباق با محیط جهت حیات و زندگی است، هر موجود جانداری می تونه این رو درک کنه!

ببینید بحث بر سر سازش و انطباق با محیط نیست، بحث بر سر اینه که تمام موجودات زنده ای که می بینید با تمام پیچیدگی هاشون همه ناشی از جهش های ژنتیکی تصادفی و کور هستن (اصل انطباق با محیط بعد وارد میشه)! برای عقل شما این بدیهی هست!! به نحوه خانه سازی حشره زیر دقت کنید، بنظر شما اینکه چنین مهندسی اعجاب آوری صرفا ناشی از جهش های ژنتیکی کور و تصادفی باشه بدیهی هست؟!


برش در امتداد خط مستقیم


Leaving the end part to hang the house
قسمت آخر برای تعلیق خانه بُرش نمی خورد

Measuring distances
اندازه گیری فاصله ها

Folding the leaf
تا کردن برگ

From beneath
و نیز از قسمت زیر

Holding two sides together
دو قسمت را همزمان کنار هم نگهداشتن

Real engineering …
مهندسی واقعی …

House is now hanging to keep enemies out
خانه اکنون معلق است تا دست دشمنان به آن نرسد

installing the door
تعبیه درب وردی منزل

Checking the support and enforcing it with glue
کنترل تکیه گاه و محکم نمودن آن با چسب

چالشگر;792277 نوشت:
با عرض سلام
تا جاییکه من از فرمایش شما متوجه شدم، شما پاسخ سوال اشتباه را در آخر مطلب داده اید! سوال همین بود، اگر انتهای تحقق برای خداوند حاظر است، آزمایش انسان چه نتیجه ای برای او دارد؟

اینکه خدا اگاه است که انسان با اختیارش چیکار میکند،چه ارتباطی به ازمایش نکردن از طرف حق داره،ازمایش صلاحیت شخص را در رسیدن به مقصد ظاهر میکند،این از جهت مخلوق است وگرنه خدا به چیزی نیاز ندارد....

آورورا;792334 نوشت:
وارد جزئیات شدن فایده ای نداره تا زمانی که ایده کلی شما (که اگه ارگانی بدون استفاده نبود، وستیجیال نیست!) نادرسته

پست های قبلی رو با دقت بیشتری بخونید (برای بار چندم!)

آورورا;792334 نوشت:
برای مثال نقل قول زیر که کاملا اشتباهه:

بفرمایید اشتباهش کجاس

آورورا;792334 نوشت:
دوری وجود نداره. ما اندام یه جانور رو بررسی می کنیم (مثل چشم موش کور که به صورت کامل ساخته می شه و اینجا هم به علت مضر بودن دوباره جذب بدن می شه!)، کاراییش رو می شناسیم (با مشاهده کاربرد چشم در سایر جانداران) و میبینیم که کاریی اصلی اندام توی این گونه وجود نداره. با این مشاهده این فرضیه که اندام (چشم موش کور) حاصل تکامل جانداره رو ثابت می کنیم. بعد از اثبات تکامل به نحو مناسبی از مفهوم وستیجیالیتی استفاده می شه.

شما زمانی میتونید بصورت علمی نتیجه بگیرید که چشم موش کور حاصل تکامل جانداره که اول فرگشت و تکامل رو بصورت علمی ثابت کرده باشید (دقت کنید)، اینکه چشم در جانداران دیگه چه کاربردی داره رو اساس نتیجه گیریتون در مورد موش کور قرار بدید از نظر علمی هیچ ارزشی نداره، چون از نظر علمی شما تنها زمانی میتونید احکام یک پدیده رو به پدیده دیگه تسری بدید که هر دو شرایط یکسانی داشته باشن، نه اینکه یکی موش کور باشه و دیگری مثلا گربه! کار شما مثل اینه که آب رو حرارت بدید ببینید در 100 درجه جوش میاد بعد بگید روغن هم همینطوره! و وقتی ازتون پرسیده بشه چرا این نتیجه رو به روغن هم تسری دادین بگین چون هر دو مایع هستن (بر اساس شباهت)!

بذارید یه مثال بزنم مساله روشن تر بشه،حتما دیدید وقتی میخان ساختمانی بسازن براش یه سری چوب بست میبندن تا بتونن برن بالا و راحت تر کارشون رو انجام بدن، وقتی هم کار تموم شد چوب بست ها رو درمیارن. حالا فرض کنید کسی از جایی امده که برای ساخت ساختمان چوب بست نمی بندن، از قضا این فرد فقط دوبار ساختمان رو میبینه، یبار وقتی چوب بست ها رو دارن میبندن، بار دیگه وقتی دارن چوب بستا رو درمیارن، ایشون چون از یک طرف تا الان چوب بست ندیده و از طرف دیگه موارد استفاده چوب بست رو هم ندیده، نتیجه میگیره چوب بست یه چیز بی خود بوده که اینا بی دلیل بستن و بعد هم دراوردن، با خودش میگه اگر واقعا لازم بود پس چرا درآوردنش؟! حالا سوال من از شما اینه، شما از کجا میدونید نتیجه گیری شما مثه نتیجه گیری این فرد نیست؟ از کجا میدونید که چشم موش کور ناشی از روابطی نیست که ما هنوز کشف نکردیم؟ بخصوص با توجه مواردی که ابتدائا وستیجال محسوب میشدن و بعد مشخص شد اینطور نیست ...

آورورا;792334 نوشت:
اینم کاملا رایجه که اندامهایی که کارایی اصلیشون رو از دست دادن در کارکردای دیگه تکامل پیدا کنن در صورتی که مطابق انتخاب طبیعی باشن چون جهش و انتخاب طبیعی با چیزی که "در حال حاضر" در اختیار داره جمعیت رو تغییر می ده. این ربطی به وستیجیال بودن و نبودن نداره.

برادر اینطور که نمیشه! شما بدون اینکه حتی یک دلیل ارایه بدید میگید "اینم کاملا رایجه!" بحث علمی اصولی داره، برای هر ادعایی باید منبع و مدرک ارائه داد، هنوز علم نتونسته تکامل رو اثبات کنه و در خم کوچه اول مونده اونوقت شما میگید "اینم کاملا رایجه که اندامهایی که کارایی اصلیشون رو از دست دادن در کارکردای دیگه تکامل پیدا کنن ..."!

این همه بیماری های ژنتیکی و یا گونه هایی که بخاطر عدم سازگاری از بین رفتن
تصادف ژنتیکی را امکان پذیر نمی کند؟! شانس و احتمال و تصادف تعریف شون مشخصه!
وجود گونه های نامؤفق ژنتیکی رو قبول دارید ؟

Freeman;792360 نوشت:
این همه بیماری های ژنتیکی و یا گونه هایی که بخاطر عدم سازگاری از بین رفتن
تصادف ژنتیکی را امکان پذیر نمی کند؟! شانس و احتمال و تصادف تعریف شون مشخصه!
وجود گونه های نامؤفق ژنتیکی رو قبول دارید ؟

اینکه گاها به صورت تصادفی جهش های در ژن ها صورت میگره و باعث بیماری های گوناگون یا بندرت تغییرات مفید میشه و اینکه اگر این جهش ها بضرر موجود باشه محیط اون موجود رو از بین میره از نظر علمی کاملا اثبات شدس، حرفی در این نیس، مساله از جایی شروع میشه که داروینی ها میگن این جهش هایی تصادفی باعث بوجود امدن تمام گونه های موجودات زنده با پیچیدگی های شگفت انگیزشون شده!! این ادعایی بسیار بسیار بزرگ و غیرعقلانی هست که قبولش بسیار سخته، در عین اینکه هنوز هیچ دلیل قطعی علمی بر صحت این نظریه ارایه نشده ...

موضوع قفل شده است