جایگاه وهم و خیال در شریعت اسلام

تب‌های اولیه

73 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

سلام و تشکر

حافظ;789092 نوشت:
بدین معنا که قوه‌های عنصری، که بالقوه از موالید ثلاث محسوب می‌شود، در این جهان به تدریج فعلیت می‌یابد و به جماد و نبات و حیوان بدل می‌گردد و بر همین منوال در مرتبه انسانی نیز به صورت اخلاق، اعمال و اعتقادات آدمی، یعنی جمیع ملکات خیر و شر از افعال و اقوال در نفس مدخر و مخزون می‌شود.

منظور این است که همان قوه های عنصری هستند که در مرتبه انسانی بصورت اخلاق و اعمال و اعتقادات آدمی در می آیند؟این همان تاثیر طبایع بر سلامت نفس آدمی است؟

حافظ;789092 نوشت:
مبنای ملاصدرا در تبیین فلسفی نظریه تجسم اعمال، همانا تأثیر و تأثر ذهن و عین یا نفس و جهان واقع در یکدیگر است.[5]بر اساس این تأثیر و تأثر، هر پدیده‌ بیرون از ذهنی، در ذهن یا در نفس اثر می‌گذاردو هر صورت درون‌ذهنی یا هر صورت نفسانی نیز در واقعیت‌های بیرون ذهنی مؤثر می‌افتد. صدرالمتألهین در توضیح و تقریب این مطلب که چگونه اعمال و صفات نفسانی، بسان دیگر حقایق عالم وجود در مواطن گوناگون دارای ظهورها و آثار گوناگون هستند،

ببینید سوال بنده این بود که چطور نفس آدمی در طول حیات و در طی حرکت جوهری در جهت تبدیل به نفس ناطقه حرکت میکند و تجرد می یابد؟ در واقع کیفیت و چکونگی این تبدیل برایم سوال است.
با توجه به مطالب اخیر برداشت میکنم که پاسخ این سوال در تاثیر و تاثری است که نفس و جهان واقع بر یکدیگر میگذارند.
اما باز چگونگی اش برایم مبهم است:
-نفس از ابتدا مادی بوده است؛
-نفس من روی جهان واقع اثر میگذارد؛
-اما مرحله سوم چیست که باعث میشود این اعمال ،نفس مرا به سمت تجرد پیش ببرد؟

حافظ;789092 نوشت:
نخستین بار تأثیر جسمانی در اجسام؛ دومین تأثیر، صورت محسوس و متخیل در نیروی حس و خیال و سومین اثر صورت کلی عقلی در نیروی عقل.[6]اختلاف صورت‌های پدید آمده از آن روست که نحوه اثر یک مؤثر در مواطن مختلف و به تبع این مواطن متفاوت خواهد بود. عکس مسئله هم صادق است، یعنی مثلا خشم که صورتی درون‌ذهنی یا نفسانی است، بیرون از ذهن اثر می‌گذارد و موجب برافروختگی چهره شخص خشمگین می‌شود. نیز بسا که این تأثیر شدت بیشتری بیابد و خشم درونی، آتشی بیرونی پدید آورد و بدین ترتیب در عالم آخرت به صورت آتش جهنم ظهور و بروز می‌یابد: آتشی که خدا افروخته است، دل‌های [ناپاکان] را آتش می‌زند؛[7]همانند صفات نکوهیده، صفات پسندیده نیز در آن جهان به صورتی زیبا تجسم می‌یابند؛ همچنان که دانش، صورتی ذهنی و به اصطلاح کیف نفسانی در این عالم است، به صورت‌ چشمه‌ای که سلسبیل می‌نامندش، ظهور می‌یابد.[8]و[9]نمونه‌ای دیگر از تأثیر ذهن در عین در مورد درجه و فضیلت عمل و نتیجه آن بر حسب درجه معرفت و همچنین نیات فاعل فعل است؛ به این معنا که مرتبه کمالات علمی و نیت فاعل که از امور ذهنی و درونی نفس ناطقه است، در نتیجه و کیفیت تحقق آن در خارج تأثیر می‌گذارد. در حاشیه کتاب سه رسائل فلسفی ملاصدرا، مرحوم آشتیانی از قول مرحوم کاظم عصار این مطلب را این گونه بیان می‌کند:
«اگر شخصی انفاق کننده در قالب مرحله مادی و ناسوتی باشد، نتیجه انفاق او اجر و مزد مادی و شبیه آن است و اگر شخص منفق در مرحله ملکوت باشد، جزای انفاق او از سنخ عقلانیات است و اگر منفق اهل کشف و شهود صوری و یا اهل کشف معنوی باشد، نتیجه عمل او از سنخ حکمت و از جنس حقایق خواهد بود تا برسد به کسی که جزای انفاق او لقای حق و مرتبه اعلای آن اختصاص به اهالی جنات صفات و ذات خواهد بود.

تا اینجا بیان شد که اعمال من که از نفسم سرچشمه میگیرد،چگونه در عالم واقع اثر میگذارد.حالا چگونه این تاثیر به تجرد نفس من می انجامد؟منظورم در همین دنیا هست که نفس همه آدمیان دارد به سمت تجرد میرود.شاید هم اصلا اعمال یا نیات نفسانی در این تجرد یافتن یا حرکت جوهری تاثیری نداشته باشد.

یکی دیگه.;789203 نوشت:
منظور این است که همان قوه های عنصری هستند که در مرتبه انسانی بصورت اخلاق و اعمال و اعتقادات آدمی در می آیند؟این همان تاثیر طبایع بر سلامت نفس آدمی است؟

یکی دیگه.;789203 نوشت:
ببینید سوال بنده این بود که چطور نفس آدمی در طول حیات و در طی حرکت جوهری در جهت تبدیل به نفس ناطقه حرکت میکند و تجرد می یابد؟ در واقع کیفیت و چکونگی این تبدیل برایم سوال است.
با توجه به مطالب اخیر برداشت میکنم که پاسخ این سوال در تاثیر و تاثری است که نفس و جهان واقع بر یکدیگر میگذارند.
اما باز چگونگی اش برایم مبهم است:
-نفس از ابتدا مادی بوده است؛
-نفس من روی جهان واقع اثر میگذارد؛
-اما مرحله سوم چیست که باعث میشود این اعمال ،نفس مرا به سمت تجرد پیش ببرد؟

سلام علیکم
فهم دقیق حرکت جوهری از منظر ملاصدرا که یکی از محوری ترین مبانی ایشان است، در درک این مطلب کمک شایانی خواهد نمود.
البته بنده قصد بحث در این موضوع را نداشتم و ندارم؛ فقط خواستم گزارشی کوتاه ارائه کنم. برای پی‌گیری بیشتر، از آدر‌س‌های داده شده استفاده نمایید.

یکی دیگه.;789203 نوشت:
تا اینجا بیان شد که اعمال من که از نفسم سرچشمه میگیرد،چگونه در عالم واقع اثر میگذارد.حالا چگونه این تاثیر به تجرد نفس من می انجامد؟منظورم در همین دنیا هست که نفس همه آدمیان دارد به سمت تجرد میرود.شاید هم اصلا اعمال یا نیات نفسانی در این تجرد یافتن یا حرکت جوهری تاثیری نداشته باشد.

پاسخ این سؤال، مبتنی بر بحث خیلی خیلی مهم و پردامنه‌ی اتحاد عاقل و معقول و عامل و عمل است. اما نکته مهم اینجا ست که مراحل اولیه این اتحاد، با علم حصولی شکل می‌گیرد ولی با حرکت جوهری تا مراحل نهایی فنا پیش می‌رود (که البته برای همه چنین مسأله‌ای اتفاق نمی‌افتد بلکه برای سالکان طریق رخ خواهد داد) در نهایت، عاقل می‌تواند موطن معقول را در خود پیاده کند. سخن در این باب، مجال خاص خود را می‌طلبد. فقط همین مقدار که نه تنها بحث تجرد بلکه مباحث فناء حق الیقینی نیز با بحث اتحاد عاقل و معقول سامان می‌یابد.
در ضمن، اینچنین نیست که نفس همه آدمیان در این دنیا به سمت تجرد برود.

حافظ;788584 نوشت:
از این نظریه ملاصدرا برای توضیح معاد جسمانی بهره فراوان برده است؛ برای مثال وی می‌گوید: امور آخرت در وجود اقوی و در تحصل اشد و در تأثیر قوی تر و در آثار بیشتر از این عالم اند. به همین جهت آنچه بر وجود خارجی آنها مترتب می شود، بر تصور و تخیل آنها مترتب می‌گردد و این به اعتبار صفای موضوع قابل آن است؛ چون موضوع صور جسمانیه اخرویه، نفوس انسانی است با قوه مجرده خیال؛ حال آن که موضوع صور جسمانی دنیا هیولای عنصری است که در غایت کدورت و نقص و ضعف است

با سلام و تشکر
اما در مورد معاد مثالی ملاصدرا سوالی هست که بنده هیچوقت پاسخی قانع کننده در مورد آن پیدا نکردم..
اگر منظور ملاصدرا از جسم و بدن اخروی..جسمانیت مثالی و برزخی است که از قوه خیال صادر میشود...پس حیات بعد از برزخ را که قران شامل همه میداند را باید برچه حمل کرد؟

شما خود خوب میدانید که در فلسفه اسلامی ازجمله فلسفه ملاصدرا بعد از عالم خیال و مثال عالم عقل است که هم عاری از ماده است و هم عاری از صورت ...که هیچگونه جسمانیت و ادراکات جزئی را نمیتوان برای آن متصور بود

لذا اگر بخواهیم حیات بعد از برزخ قرآن را حمل بر وارد شدن به عالم عقلی کنیم که راه دیگری هم نداریم...چگونه میتوانیم همچنان بگوییم معاد جسمانی است؟؟؟

حافظ;789093 نوشت:
تجسم اعمال از دیدگاه ملاصدرا با نظریه معاد جسمانی پیوندی ناگسستنی دارد؛ چرا که بر اثر پیکرپذیری کردارهای زشت و زیبا و تجسم باورهای نیک و بد در هیئت‌های زشت و زیباست که حشر جسمانی آدمیان تحقق می یابد و صورت عامل (نفس انسان) نیز متناسب با ماهیت نیک یا بد عمل دگرگون می‌شود. با طرح نظریه عالم خیال، ملاصدرا از حیاتی برزخی که میانه دو حیات عقلی و حسی است،

همینطور که ملاحظه میفرمایید ملاصدرا برزخ جسمانی را ثابت کرده نه معاد جسمانی را
اابته اگر منظور ملاصدرا از معاد حیات بعد از برزخ است

حافظ;789092 نوشت:
در روایات متعدد هر کدام از عناصر و مواهب الهی در زمین به عنوان تجسم اعمال و افکار این عالم در عالم دیگر تفسیر شده است؛ از این رو دیدن میو‌هایی که در قرآن از آنها به عنوان میوه‌های بهشتی و یا نعمت‌های بزرگ و مهم خدا یاد شده است، می‌تواند به معنا و مفهوم خوبی قلمداد شود؛ برای مثال در برخی از روایات آب به علم و شیر به حکمت تعبیر شده است

این سخن هم ناظر به نظریه معاد روحانی است که میگویند نعمت های ذکر شده در قرآن فقط اشتراک اسمی با نعمت های دنیا دارد ولی ماهیتشان از سنخ امور عقلی است نه حسی و خیالی

هم ابن سینا و هم ملاصدرا در اینکه عالم عقلی عاری از جسمانیت و صورت است متفق القول اند
لذا چیزی را که ملاصدرا بعنوان معاد جسمانی ثابت کرده عالم خیال و برزخ است.همین

ملاali;789512 نوشت:
با سلام و تشکر

هم ابن سینا و هم ملاصدرا در اینکه عالم عقلی عاری از جسمانیت و صورت است متفق القول اند
لذا چیزی را که ملاصدرا بعنوان معاد جسمانی ثابت کرده عالم خیال و برزخ است.همین

سلام.

اونچه صدار و پیروانش بهش رسیدن معاد جسمانی یا همان جسم عقلی است،همونطور که جسم مثالی به اعتباری عین جسم مادی و به اعتباری غیر اونه،جسم عقلی هم به اعتباری همون جسم مثالی و به اعتباری غیر اونه...اینکه حدود عالم مثال رو نداره غیر اونه و اینکه کمال جسم مثال رو داره خود اونه...

erfan_alavi;789601 نوشت:
سلام.

اونچه صدار و پیروانش بهش رسیدن معاد جسمانی یا همان جسم عقلی است،همونطور که جسم مثالی به اعتباری عین جسم مادی و به اعتباری غیر اونه،جسم عقلی هم به اعتباری همون جسم مثالی و به اعتباری غیر اونه...اینکه حدود عالم مثال رو نداره غیر اونه و اینکه کمال جسم مثال رو داره خود اونه...


سلام
اگر اینطور باشد این همان معاد روحانی است در لفافه جسمانیت..چراکه به خوبی روشن است که حقیقت جسم، جسم نیست..و منظور از معاد جسمانی یعنی ادراکات جزی مثل دنیا..در حالی که در عالم عقل جای ادراکات کلی بدون صورت است

درواقع امثال ملاصدرا حتی مفهوم جسم را هم تاویل کرده اند که طبق آن به ملایکه هم میتوان گفت جسم

ملاali;789693 نوشت:
سلام
اگر اینطور باشد این همان معاد روحانی است در لفافه جسمانیت..چراکه به خوبی روشن است که حقیقت جسم، جسم نیست..و منظور از معاد جسمانی یعنی ادراکات جزی مثل دنیا..در حالی که در عالم عقل جای ادراکات کلی بدون صورت است

درواقع امثال ملاصدرا حتی مفهوم جسم را هم تاویل کرده اند که طبق آن به ملایکه هم میتوان گفت جسم

سلام.

ادراکات کلی تشخص ندارن،به عبارتی کاشف از وجود جزئی نیستند،نتیجتا به نحو اجمال و بسیط مدرک ادراکات بسیطند،ولی در این مرتبه نیز اشاره عقلی و ضمیر مرجع محفوظ است ،به عبارتی تعین وجود در این مرتبه از بین نمیرود و گرنه تعقل بدون اشاره به مرجع و ضمیر غیر ممکن است،وتنها در مرتبه ذات است که این اشاره و تعین منتفی است.......

در فلسفه عالم عقل خود موجودی مجرد است و موجودات ان شئون و مراتبی از این موجود هستند؛که هم کمال وجودی موجودات را دارا هستند به خاطر شدت رنگ بیشتری که با واجب دارند و هم ماهیات امکانی رو حائز میباشند،نتیجتا اشاره عقلی و تعین هر یک از موجودات در این مرتبه وجود دارد،به عبارتی از یک نظر همون موجودات مثالی هستند و از جهت و اعتباری غیر اونها هستند....خب البته ابعاد در سه جهت برای انسان کاشفیت دارد،ولی اینکه تعینی جهات دیگری نیز بر حسب نظام مربوطه بپذیرد برای انسان غیر قابل ادراک است در مرتبه مادی،نتیجتا اینکه ابعاد فقط در سه جهت فعلیت داشته باشد حصر عقلی نیست ،ممکن است نظامی ابعاد بیشتری بپذیرد نتیجتا اثار و احکامش نیز مغایر گردد هر چند برای عقل مادی کاشفیت نداشته باشد.......خلاصه اینکه فعلیت ابعاد در نظام های بالاتر حصر عقلی نیست و ممکن است هر چند عقل فعلا کاشف از این موجودات نباشد....بلکه اتصال نفس را میپذیرد یعنی نیاز به مرتبه وجودی خود نفس را دارد نه مرتبه ای از نفس به نام عقل....

erfan_alavi;789722 نوشت:
سلام.

ادراکات کلی تشخص ندارن،به عبارتی کاشف از وجود جزئی نیستند،نتیجتا به نحو اجمال و بسیط مدرک ادراکات بسیطند،ولی در این مرتبه نیز اشاره عقلی و ضمیر مرجع محفوظ است ،به عبارتی تعین وجود در این مرتبه از بین نمیرود و گرنه تعقل بدون اشاره به مرجع و ضمیر غیر ممکن است،وتنها در مرتبه ذات است که این اشاره و تعین منتفی است.......

در فلسفه عالم عقل خود موجودی مجرد است و موجودات ان شئون و مراتبی از این موجود هستند؛که هم کمال وجودی موجودات را دارا هستند به خاطر شدت رنگ بیشتری که با واجب دارند و هم ماهیات امکانی رو حائز میباشند،نتیجتا اشاره عقلی و تعین هر یک از موجودات در این مرتبه وجود دارد،به عبارتی از یک نظر همون موجودات مثالی هستند و از جهت و اعتباری غیر اونها هستند....خب البته ابعاد در سه جهت برای انسان کاشفیت دارد،ولی اینکه تعینی جهات دیگری نیز بر حسب نظام مربوطه بپذیرد برای انسان غیر قابل ادراک است در مرتبه مادی،نتیجتا اینکه ابعاد فقط در سه جهت فعلیت داشته باشد حصر عقلی نیست ،ممکن است نظامی ابعاد بیشتری بپذیرد نتیجتا اثار و احکامش نیز مغایر گردد هر چند برای عقل مادی کاشفیت نداشته باشد.......خلاصه اینکه فعلیت ابعاد در نظام های بالاتر حصر عقلی نیست و ممکن است هر چند عقل فعلا کاشف از این موجودات نباشد....بلکه اتصال نفس را میپذیرد یعنی نیاز به مرتبه وجودی خود نفس را دارد نه مرتبه ای از نفس به نام عقل....

سلام

من راستش متوجه سخنان شما نمیشوم
عالم عقلی عاری از ماده و عاری از صورت های مادی و مثالی است و همه فلاسفه در این مسله متفق القولند
لذا صحبت از جسم در عالم عقل جز تاویل مفهوم جسم چیز دیگری نیست

ملاali;789738 نوشت:
سلام

من راستش متوجه سخنان شما نمیشوم
عالم عقلی عاری از ماده و عاری از صورت های مادی و مثالی است و همه فلاسفه در این مسله متفق القولند
لذا صحبت از جسم در عالم عقل جز تاویل مفهوم جسم چیز دیگری نیست

سلام.

معراج در مرتبه قاب قوسین ناظر به همین امر است اگر شدت وحدت انتزاع از کلیات کنه مطلقا اونوقت ذات حق مقدم است بر این انتزاع ،و این امر اشکالاتی ایجاد میکنه در ذات از قبیل علم حق به اشیا چه قبل از خلقت چه بعد از خلقت در حالی که ذات حق اجل از این نقایص است ،حکمای صدرایی جسم عقلی را نیز قائلند منتها اشخاص انرا به اشتباه یا جسم مثالی میخوانند یا روح ولی انها میگن جسم عقلی مورد نظر ما چیز دیگریست...

erfan_alavi;789749 نوشت:
سلام.

معراج در مرتبه قاب قوسین ناظر به همین امر است اگر شدت وحدت انتزاع از کلیات کنه مطلقا اونوقت ذات حق مقدم است بر این انتزاع ،و این امر اشکالاتی ایجاد میکنه در ذات از قبیل علم حق به اشیا چه قبل از خلقت چه بعد از خلقت در حالی که ذات حق اجل از این نقایص است ،حکمای صدرایی جسم عقلی را نیز قائلند منتها اشخاص انرا به اشتباه یا جسم مثالی میخوانند یا روح ولی انها میگن جسم عقلی مورد نظر ما چیز دیگریست...

سلام
بله اما مفهوم و منظور جسم در آخرت بین علما و اندیشمندان و حتی عوام همین جسم با مفهوم مشخص است نه مفهوم دیگری
مثل این است که شما از من بپرسید آیا لباس دارید و بنده نداشته باشم اما بگویم دارم و منظورم لباس تقوا باشد خب این اثبات کردن نیست بلکه بازی باکلمات است

اگر بنا به جسم عقلی باشد خب خداوند هم دست دارد کرسی و تخت دارد در حالی که دین صریحا میگوید خدا جسم نیست..پس مفهوم جسم مشخص است

و عباراتی مثل یدالله و جسم عقلی جز مجاز گویی و تشبیه معقول به محسوس چیز دیگری نیست

ملاali;789762 نوشت:
سلام
بله اما مفهوم و منظور جسم در آخرت بین علما و اندیشمندان و حتی عوام همین جسم با مفهوم مشخص است نه مفهوم دیگری
مثل این است که شما از من بپرسید آیا لباس دارید و بنده نداشته باشم اما بگویم دارم و منظورم لباس تقوا باشد خب این اثبات کردن نیست بلکه بازی باکلمات است

اگر بنا به جسم عقلی باشد خب خداوند هم دست دارد کرسی و تخت دارد در حالی که دین صریحا میگوید خدا جسم نیست..پس مفهوم جسم مشخص است

و عباراتی مثل یدالله و جسم عقلی جز مجاز گویی و تشبیه معقول به محسوس چیز دیگری نیست

سلام.

البته انسان نیز از خاک درست شده ولی نه خاک انسانه و نه انسان خاکه،بلکه یک امری تحول پیدا کرده مرتبه پذیرفته شده انسان با پوست و خون،اگر ادمی این امر رو با چشم خودش نمیدید باور نمیکرد، در اخرت نیز که روز تبدیل است زمین به نور پروردگار روشن میشه یعنی نظامی با تجلی مستقیم نور حق ...بحث مجاز چیز دیگریست،و برای فعالیت عقل چیز خوبیه...ولی معاد مجاز نیست بلکه دارای ظرف وجودیست با نظام مخصوصش...

بله خب عوام ،ماده بدن یا همون جسد رو میگن جسم و میگن همین ماده بدن از قبر بلند میشه،با همه خصوصیات مادیش این هم عرضی میشه تناسخ و بازگشت به دنیا و باز دار تکلیف.....

نظام اخرت چون تکامل عالم مثاله جمع بین مثال و عالم مادی رو با خود داره ،ولی از جهتی خود مراتب رو با خود نداره....به عبارتی اتحاد شایع با همه قیود وجودی ماده و مثال نداره بلکه از نوع حمل رقیقه است،نتیجتا امتیازی داره و اشتراکی با انها ،اشتراکش در کمالات است وامتیازش در خصوصیات عوالم مثال و ماده است که در این مرتبه معدم است......

این ابعاد سه گانه رو که به صورت حجم میبینیم فلاسفه میگن جسم تعلمیه نه جسم طبیعی،به عبارتی جسم طبیعی فرض امکان جهاته ولی چیزی که فعلیت به این جهات در سه جهت داده جسم تعلیمه که عارض به جسم طبیعیه....به نظر فعلیت ابعاد در جهات بیشتر نیز متصور است هر چند قابل درک برای عقل نباشه،که البته نظام این جسم نیز مغایر میگردد.....مثلا موجود سه بعدی فضایی سعه وجودی بیشتری نسبت به موجود دو بعدی سطح داره....و همینطور الا اخر...مثلا کره چیه خمش سطح کره روی محور سوم حالا اگه بتوان خود کره رو روی محور چهارم خم کرد جسمی با بعد چهارم درست میشه اونوقت خارج وداخل ان یکی میشه ولی تجسم ان با عقل کار دشواریست...خلاصه ابعاد جسمانی در سه جهت حصر عقلی نیست هر چند تصور عقلی ان در این مرتبه کار دشواریست..

erfan_alavi;789786 نوشت:
ولی معاد مجاز نیست بلکه دارای ظرف وجودیست با نظام مخصوصش.

ما نگفتیم معاد مجاز است بلکه عرض کردیم تعبیر بدن عقلی و یا صورت عقلی مجاز است...صورت عقلی غیر از صورتی است که ابعاد دارد گرامی!

نگاه کنید برادر
منظور از معاد جسمانی مفهوم مشخصی دارد حتی نزد عوام...چون خدا فقط با خواص سخن نگفته
منظور از معاد جسمانی این است که ایا آیات معاد در قرآن مطابق با واقع است؟ (کاری با ماده کسی ندارد) آیا کثرت عالم آخرت و ادراکات جزئی اعم از دیدن، لمس کردن و چشیدن که در قرآن آمده مطابق با واقع است یا نه در مقام بیان اینطور آمده
خب اگر مطابق با واقع باشد این با عالم عقلی که مجرد تام است و ادراکات جزئی در آن نیست سازگاری ندارد
این مطلب خیلی روشنی است

ملاصدرا مفهوم جدیدی از جسم را نزد خود ثابت کرده نه معاد جسمانی را

این هم سخنان یکی از کارشناسان همین سایت:

ملا صدرا شخصیت بزرگی است. که حق بزرگی هم به گردن ما دارد. وشاید اظهار نظر مثل منی در مورد فرمایشات ایشان درست هم نباشد. با آن عظمتی که داشتند. ولی از باب طلبگی وبجثی که خود این بزرگواران بان یآن بوده اند. باید عرض کنم. که ما نمی توانیم در همه جا طبق دیدگاه ایشان مشی کنیم. چرا که معصوم نیستند.
ایشان در مورد بدن در قیامت دیدگاه خاصی دارند. که روح انسان در قیامت بدنی که متناسب با آن عالم تجرد محض است دریافت خواهد کرد. واز طرف دیگر ما قائل به معاد جسمانی هستیم. واگر قرار باشد بدنی که در آنجا داریم. عین همین بدن دنیوی نباشد. دیگر معاد جسمانی نیست.
واگر آنجا تجرد وعقلانیت محض است. دیگر جسمی معنی ندارد که ما سخن از معاد جسمانی بگوییم. در حالی که طبق روایات ما وقرآن کریم. معاد جسمانی امری مسلم است.
وباید گفت دیدگاه متلکمان در اینجا کاملا مخالف با مشی ودیدگاه ملا صدرا است. واز حکماء همانطور که عرض کردم ملامحمد تقی آملی دیدگاه ملا صدرا را بیشتر معاد روحانی می داند تا معاد جسمانی که نمی شود از قرآن وروایات آنرا برداشت کرد.

ملاali;789800 نوشت:
ما نگفتیم معاد مجاز است بلکه عرض کردیم تعبیر بدن عقلی و یا صورت عقلی مجاز است...صورت عقلی غیر از صورتی است که ابعاد دارد گرامی!

نگاه کنید برادر
منظور از معاد جسمانی مفهوم مشخصی دارد حتی نزد عوام...چون خدا فقط با خواص سخن نگفته
منظور از معاد جسمانی این است که ایا آیات معاد در قرآن مطابق با واقع است؟ (کاری با ماده کسی ندارد) آیا کثرت عالم آخرت و ادراکات جزئی اعم از دیدن، لمس کردن و چشیدن که در قرآن آمده مطابق با واقع است یا نه در مقام بیان اینطور آمده

سلام.

در مقام وحدت اجمال با تفصیل وحدت پیدا میکند؛وگرنه در مقام ذات حق نیز باید علم به جزئیات را منتفی بدونیم چه بعد از خلقت چه قبل از خلقت،چون ذات بساطت مطلق دارد و کمال عالم عقل در ان مرتبه میباشد،در حالی که ذات اجل از این است که فقط علم به کلیات داشته باشد..

منظور از این جسمانی که صدرا گفته یعنی بدن ذات خودشو ادراک میکنه،به عبارتی غیبت اجزایی مانند ماده ندارد،حالا این چگونه جسمیست باید در مرتبه اون قرار گرفت تا احکامش نیز قابل ادراک باشد با عقل نمیتوان انرا درک کرد...جسم معادی در عین تجرد علم به جزئیات نیز دارد،به عبارتی در مقام وحدت حدودی نیست تا بین بساطت و کشف جزئی جدایی بیندازد،به عبارتی اونچه شما به عنوان علم اجمالی در عقل میشناسید یک علم بسیط ودر عین حال مبهم است،چون مرتبه اش شده است حدش و همین حد اونو از مقام تفصیل این علم جدا میکند کثرت وتعلق نفس به ماده چنین امری رو براش ایجاد کرده......در مقام وحدت این حدود یا نیستند یا بسیار کم رنگ هستند ،در مقام ذات حق اول همون اخر است و در عین حال ظاهر و این ظاهر همون باطن است،چون وحدت در این نقطه، کمالات وجودی رو عین هم کرده...به عبارتی حدودی نیست تا حد باطن رو از حد ظاهر جدا کنه....

پس مرتبه اجمال و تفصیل در مرتبه معاد نزدیک به هم میشوند،.....البته مفسر بزرگ ایت الله جوادی املی نیز معاد متشرعه رو دقیق و معاد صدرایی رو ادق میدونه...جسم جوهریست که فرض ابعاد برای ان ممکن است،و البته فرض ابعاد در سه جهت نظامی ساخته مطابق با عالم مادی و مرتبه نزدیک ان مثال،ولی اینکه اگر این ابعاد فزونی پیدا کنند چه نظامی ساخته میشه این امر از عهده عقل مادی خارج است،بلکه اتصال وجودی نفس رو میپذیره،در معاد شخص همون شخص است منتها احکامش بر اساس مرتبه و بعدی که پیدا کرده چیز دیگری میشود ،ولی در مقام نزول از اتصال به عقل نمیتوان انرا شرح داد والبته همین امر نیز باعث اختلاف در بین اشخاص گردیده...

در مورد عینیت بدن مادی با اخروی باید گفت با نظر به نفس بدن عین بدن دنیوی است و بدون نظر به نفس مثل بدن دنیوی است،چون تشخص وحدت در شخص را روح به عهده دارد نه ماده جسم..

سلام

erfan_alavi;789838 نوشت:
در مقام وحدت اجمال با تفصیل وحدت پیدا میکند؛وگرنه در مقام ذات حق نیز باید علم به جزئیات را منتفی بدونیم چه بعد از خلقت چه قبل از خلقت،چون ذات بساطت مطلق دارد و کمال عالم عقل در ان مرتبه میباشد،در حالی که ذات اجل از این است که فقط علم به کلیات داشته باشد..

علم به جزئیات غیر از ادارک جسمی و جزئی است برادر! وقتی گفته میشود در عالم عقل ادراک جزئی نیست یعنی برای دیدن و شنیدن و لمس کردن نیاز به تک تک وجود این حواس نیست...یعنی جسم نیست

مگر خداوند به جزئیات علم ندارد؟ اما آیا چشم و گوش و دهان دارد؟؟؟ و آیا خدا جسم است؟ خیر ، لذا اونچه را هم که صدرا میگه جسم نیست

erfan_alavi;789838 نوشت:
اگر این ابعاد فزونی پیدا کنند چه نظامی ساخته میشه این امر از عهده عقل مادی خارج است،بلکه اتصال وجودی نفس رو میپذیره،در معاد شخص همون شخص است منتها احکامش بر اساس مرتبه و بعدی که پیدا کرده چیز دیگری میشود ،ولی در مقام نزول از اتصال به عقل نمیتوان انرا شرح داد والبته همین امر نیز باعث اختلاف در بین اشخاص گردیده...

البته این سخن شما غیر از سخن ملاصدراست ظاهرا...و نظریه دیگری است
ملاصدرا بعید میدانم از فزونی ابعاد سخنی گفته باشد

ملاali;790047 نوشت:
سلامعلم به جزئیات غیر از ادارک جسمی و جزئی است برادر! وقتی گفته میشود در عالم عقل ادراک جزئی نیست یعنی برای دیدن و شنیدن و لمس کردن نیاز به تک تک وجود این حواس نیست...یعنی جسم نیستمگر خداوند به جزئیات علم ندارد؟ اما آیا چشم و گوش و دهان دارد؟؟؟ و آیا خدا جسم است؟ خیر ، لذا اونچه را هم که صدرا میگه جسم نیست
سلام.مشکل همینجاست که علم و ادراک در اخرت فعلیست نه انفعالی،به عبارتی در عالم مادی نفس تابع جسم است،ولی در اخرت جسم تابع نفس،...در عالم مادی صورت شئ در ادراکات نفس حاصل میشه و در اخرت وجود شئ...اخرت اتصال خود نفس با وجود شئ است دار مادی اتصال با صورت ادراکی شئ است...در اتصال ، همه مراتب با هم حاصل است و لی در صور ادراکی تکثر بین قوا حاصل است... ادراکات جزئی در اخرت از طریق حواس ظاهری حاصل نمیگردد،ادراکات ظاهری متعلق ماده هستند به عبارتی بدن مادی چون فعلیت در دار مادی دارد و هم عرض ان است ضرورت ایجاد میکند که ادراکات و صورتهای جزئی را نیز از طریق همین بدن به دست اورد،ولی همین بدن مادی وقتی در عالم مثال قرار بگیرد،تصور ادراکی جزئیات یزایش حاصل میگردد،در حالی که اونجا خبری از بدن مادی نیست تا واسطه بین نفس و ادراکش باشد،همین بدن مثالی در دار اخرت تعقل(البته نه این تعقلی که مرتبه ای از نفس در دار مادیست) جزئیات میکند،که درجه ای بالاتر از تصور است.....خلاصه درک جزئیات در دار اخرت با حواس نیست بلکه نظام اونجا نظامی حقیقی و متناسب با مرتبه اش میباشد،و خود وجود شئ برای شخص حاضر است نه صورت شئ که نیاز به حاسه نیز باشد.....حواس ظاهری در دار کثرت معنا دارد نه در دار وحدت ،وقتی نفس متکامل شد ،انوقت تکثرات نفسانی نیز هم رنگ هم میشن،به عبارتی اشتراک حاصل میشود نه افتراق نتیجتا ادراکات جوری دیگر میشود(مثلا یک میوه طعم هم میوه ها را میده این اشتراک است و ناشی از اراده به وجود همه طعمهاست)...این کثرات متعلق ماده است...اونوقت اراده از یک جهت ایجاد است و ایجاد شئ همون ادراک است،و این ادراک در اتصال خود نفس است نه مراتب مختلف ان.....نظام اخرت و خصوصیاتش غیر از نظام مادیست.....جسم اخروی جسمیست یکپارچه شعور و زنده ...
ملاali;790047 نوشت:
البته این سخن شما غیر از سخن ملاصدراست ظاهرا...و نظریه دیگری استملاصدرا بعید میدانم از فزونی ابعاد سخنی گفته باشد
عدم برخورد و تزاحم بهشت و جهنم با عالم ماده رو ناظر همین بعد میدونه،...

erfan_alavi;790067 نوشت:
سلام.مشکل همینجاست که علم و ادراک در اخرت فعلیست نه انفعالی،به عبارتی در عالم مادی نفس تابع جسم است،ولی در اخرت جسم تابع نفس،...در عالم مادی صورت شئ در ادراکات نفس حاصل میشه و در اخرت وجود شئ...اخرت اتصال خود نفس با وجود شئ است دار مادی اتصال با صورت ادراکی شئ است...در اتصال ، همه مراتب با هم حاصل است و لی در صور ادراکی تکثر بین قوا حاصل است... ادراکات جزئی در اخرت از طریق حواس ظاهری حاصل نمیگردد،ادراکات ظاهری متعلق ماده هستند به عبارتی بدن مادی چون فعلیت در دار مادی دارد و هم عرض ان است ضرورت ایجاد میکند که ادراکات و صورتهای جزئی را نیز از طریق همین بدن به دست اورد،ولی همین بدن مادی وقتی در عالم مثال قرار بگیرد،تصور ادراکی جزئیات یزایش حاصل میگردد،در حالی که اونجا خبری از بدن مادی نیست تا واسطه بین نفس و ادراکش باشد،همین بدن مثالی در دار اخرت تعقل(البته نه این تعقلی که مرتبه ای از نفس در دار مادیست) جزئیات میکند،که درجه ای بالاتر از تصور است.....خلاصه درک جزئیات در دار اخرت با حواس نیست بلکه نظام اونجا نظامی حقیقی و متناسب با مرتبه اش میباشد،و خود وجود شئ برای شخص حاضر است نه صورت شئ که نیاز به حاسه نیز باشد.....حواس ظاهری در دار کثرت معنا دارد نه در دار وحدت ،وقتی نفس متکامل شد ،انوقت تکثرات نفسانی نیز هم رنگ هم میشن،به عبارتی اشتراک حاصل میشود نه افتراق نتیجتا ادراکات جوری دیگر میشود(مثلا یک میوه طعم هم میوه ها را میده این اشتراک است و ناشی از اراده به وجود همه طعمهاست)...این کثرات متعلق ماده است...اونوقت اراده از یک جهت ایجاد است و ایجاد شئ همون ادراک است،و این ادراک در اتصال خود نفس است نه مراتب مختلف ان.....نظام اخرت و خصوصیاتش غیر از نظام مادیست.....جسم اخروی جسمیست یکپارچه شعور و زنده ...عدم برخورد و تزاحم بهشت و جهنم با عالم ماده رو ناظر همین بعد میدونه،...

سلام
این ادراکی که شما در مورد عالم عقل میگویید هرچی که هست جسمانی نیست یعنی تحت تعریف جسم نیست
و این ایراد را حتی خود صدراییان متوجه اش شدند

این سخنان امام خمینی در مورد معاد جسمانی صدرا:

جسم مثالی حرکت ندارد..چون اگر فرض شود آنجا هم حرکت باشد و موجودی مجرد تام شود دیگر برای احدی معاد جسمانی نخواهد بود...
کتاب معاد از دیدگاه امام خمینی ص314

همونطور که ملاحضه میکنید امام معاد جسمانی را در گرو بدن و جسم مثالی میدانند نه عقلی
و این سخنان را در چندین جای این کتاب گفته اند
ایشان صریحا اثبات معاد جسمانی صدرایی را منوط به اثبات توقف حرکت در عالم مثال میدانند...

و این به این معناست که عموم مردم از برزخ فراتر نمیروند و این با آیات قران سازگاری ندارد

ملاali;790105 نوشت:
سلاماین ادراکی که شما در مورد عالم عقل میگویید هرچی که هست جسمانی نیست یعنی تحت تعریف جسم نیستو این ایراد را حتی خود صدراییان متوجه اش شدنداین سخنان امام خمینی در مورد معاد جسمانی صدرا:جسم مثالی حرکت ندارد..چون اگر فرض شود آنجا هم حرکت باشد و موجودی مجرد تام شود دیگر برای احدی معاد جسمانی نخواهد بود...کتاب معاد از دیدگاه امام خمینی ص314همونطور که ملاحضه میکنید امام معاد جسمانی را در گرو بدن و جسم مثالی میدانند نه عقلیو این سخنان را در چندین جای این کتاب گفته اندایشان صریحا اثبات معاد جسمانی صدرایی را منوط به اثبات توقف حرکت در عالم مثال میدانند...و این به این معناست که عموم مردم از برزخ فراتر نمیروند و این با آیات قران سازگاری ندارد
سلام.ما هم نگفتیم جسم مثالی در مرتبه مثال متکامل میشه،بلکه گفته شد جسم اخروی کمال جسم برزخی است،به عبارتی جسمیست زنده و حی و فراتر از جسمانیت برزخی....در ثانی امام جسم اخروی را ناشی از حرکت جوهری خود جسم مادی میداند که در اخرت طی تبدیلاتی صورت تجرد به خود گرفته و ماده هیولایی ان از بین میرود و همین امر را ملاک زنده و تجرد عالم اخرت میداند ...ایشان صورت جسمی را ناشی از نیات میدانند در حالی که جسم برزخی چنین حصولی ندارد ومانند صورت دنیوی است ولی صورت نیت حیوانی که نهایت صفت انرا به خود گرفته و بدن به صورت ان تشکل پیدا میکند مشخص میگردد که جسم اخروی در تجرد و خصوصیات مغایر با جسم برزخی است....مرتبه وجودی جسم اخروی شدت بیشتری نسبت به جسم برزخی دارد و جسم برزخی نسبت به جسم مادی همچنین،...((علاّمه طباطبایی در تعریف معاد، آن را بازگشت اشیاء با تمام وجود خود به حقیقتی می‌‌داند که از آن وجود یافته‌اند و این بازگشت را امری ضروری به حساب می‌‌آورد. در نتیجه، وجودی که مراتب و جهات مختلف دارد که بعضی از آنها با هم متّحدند، لازم است که با تمام وجود خود به آنجا بازگردد. پس ملحق گشتن بدن به نفس در معاد، امری ضروری است، مگر اینکه نشئة دنیا به نشئة دیگری در نهایت کمال و حیات تبدیل ‌گردد و بدن همچون نفسی زنده، زنده و نورانی می‌‌شود (ر.ک؛ طباطبائی، 1389: 119).))

erfan_alavi;790170 نوشت:
سلام.ما هم نگفتیم جسم مثالی در مرتبه مثال متکامل میشه،بلکه گفته شد جسم اخروی کمال جسم برزخی است،به عبارتی جسمیست زنده و حی و فراتر از جسمانیت برزخی....در ثانی امام جسم اخروی را ناشی از حرکت جوهری خود جسم مادی میداند که در اخرت طی تبدیلاتی ص

خیر
شما گفتید بدن عقلی...! در حالی که صریح سخن امام بعنوان شارح معاد ملاصدرا این است که اثبات معاد ملاصدرا منوط به توقف حرکت در برزخ و جسم مثالی است..ایشان میگوید اگر فرض شود که جسم برزخی و مثالی همچنان حرکت داشته باشد و به مرتبه عقلی برسد..برای احدی معاد جسمانی نخواهد بود !
خب این مطلب خیلی روشن است که نظر ایشان در مورد معاد جسمانی همان معاد مثالی و برزخی است و بس و چیزی به اسم بدن عقلی را قبول ندارند! مگر تحت مفهوم غیر ازجسم
که البته این هم مشکل را حل نکرده چون قرآن صحبت از یک احیای دیگری بعد از برزخ میکند نه توقف در برزخ!
لذا ناحق نگفته است کسی اگر بگوید ملاصدرا برزخ جسمانی را ثابت کرده نه معاد جسمانی را

ملاali;790253 نوشت:
خیر
شما گفتید بدن عقلی...! در حالی که صریح سخن امام بعنوان شارح معاد ملاصدرا این است که اثبات معاد ملاصدرا منوط به توقف حرکت در برزخ و جسم مثالی است..ایشان میگوید اگر فرض شود که جسم برزخی و مثالی همچنان حرکت داشته باشد و به مرتبه عقلی برسد..برای احدی معاد جسمانی نخواهد بود !
خب این مطلب خیلی روشن است که نظر ایشان در مورد معاد جسمانی همان معاد مثالی و برزخی است و بس و چیزی به اسم بدن عقلی را قبول ندارند! مگر تحت مفهوم غیر ازجسم
که البته این هم مشکل را حل نکرده چون قرآن صحبت از یک احیای دیگری بعد از برزخ میکند نه توقف در برزخ!
لذا ناحق نگفته است کسی اگر بگوید ملاصدرا برزخ جسمانی را ثابت کرده نه معاد جسمانی را

[=arial]
سلام.

این نظر امام ناظر به نظریه صدرا به کیفیت معاد است،نه مرتبه وجودی جسم اخروی،بلکه اساسا ملاصدرا معاد را حشر عالم برزخ میدونه نه عالم هستی،در حالی که نظر امام غیر این است و معاد را حشر عالم میداند در برابر حق....

همه حکما قائلند که لطافت بدن اخروی بالاتر از بدن مثالیست به عبارتی باطن عالم مثال عالم اخرویست،نتیجتا عالم اخروی از جهت کمال و رتبه فوق عالم برزخ است ،وعلت ان نیز همین تعلق برزخ به عالم مادیست،ولی در اخرت خبری از ماده وتعلقات ان نیست...

غرض از بدن اخروی نهایت درجه وجودی جسم است،این مرتبه از نظر اینکه کمالات بدن دنیوی و برزخی را داراست عین بدن دنیوی و برزخی است و اینکه نقایض کمالی اون مراتب را ندارد غیر انهاست...این مبادی رو حکمای صدرایی همه قبول دارند ...اختلاف در مورد نحوه کیفیت معاد است که ملاصدرا معاد را دنباله برزخ میداند و لی حکای دیگر معاد رو تجرد و تبدل خود عالم میدونند...

[=arial narrow]امام خمینی میگه:
((این بدن دنیوی براساس حرکت جوهری، دریک سیر استکمالی، به جسمی لطیف و صاف تبدیل می‌گردد و قشر ضخیم و محسوس، بدن دنیوی را ترک می‌کند. امّا با این وجود، بدنِ مثالی نیز غرق و مجذوب عالم برزخ است و آن چنان که در خور و شایسته است به خود و افعالش امعان نظر ندارد. بدن مثالی در ادامه سیر استکمالی خویش به بدن اخروی می‌رسد. در این جاست که بدن و جسمی لطیف ایجاد می‌گردد. این بدن یکسره مجذوب خویش است و به همین دلیل دارای بالاترین درجۀ کمال است. ([=#474747]فروغ السادات رحیم پور،[=#396198 !important]معاد از دیدگاه امام خمینی[/], موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی, تهران، چاپ اول، خرداد 1378، ص 235[/][=arial][=arial narrow])))

[=arial narrow]ایضا میفرماید:
((هیچ یک از [موجودات] عوالم عقول مجرّده و انوار اسفهبدیه و مثل نوریّه و طبیعت سافله را یاراى مشاهدۀ نور عظمت و جلال و نظر به کبریاى متعال نیست. پس اگر «قهّار» به نور عظمت و هیبت بر آنها تجلّى فرماید، وجود همگى در نور عظمت و قهرش، مندک
[=arial narrow]و فانى مى شود، و ارکان هفت آسمان فرو مى ریزد، و همۀ موجودات عالم از فرط جلالت و هیبتش، مدهوش(همون صعق قرانی) مى افتند. آرى روز تجلّى نور عظمت حق که جمیع دایرۀ وجود در پرتو درخشش و سلطۀ کبریاى حق، مستهلک و نابود مى شوند، روز «رجوع تام» و «نزع مطلق» و بروز احدیت مطلق و زمان ظهور دولت اسمایى نظیر مالک و قهار و معید خواهد بود. آن روز «یوم الدین» است که با تجلّى تام نور هیبت و جلال خداوند، رجوع تامّ و نزع مطلق در جمیع عوالم، اعم از عوالم نازله و عالم مجرّدات (عقول مقدّسه [=arial][=arial narrow]و ملائکۀ مقرّبه) رخ مى دهد و قیامت کبرا، برپا مى گردد...))

در هر حال عالم اخرت محل ظهور نور الهی و نشور اعمال و نیات است،....در قیامت خبری از حس و ادراک صور جزئی نیست بلکه درک حضوریست و اشتراک در ادراکات..

[=Nazanin]

ملاali;789512 نوشت:
این سخن هم ناظر به نظریه معاد روحانی است که میگویند نعمت های ذکر شده در قرآن فقط اشتراک اسمی با نعمت های دنیا دارد ولی ماهیتشان از سنخ امور عقلی است نه حسی و خیالی

هم ابن سینا و هم ملاصدرا در اینکه عالم عقلی عاری از جسمانیت و صورت است متفق القول اند
لذا چیزی را که ملاصدرا بعنوان معاد جسمانی ثابت کرده عالم خیال و برزخ است.همین


این سؤالتان خوب است؛ و من هم آمادگی برای پاسخگویی به آن را دارم اما چون بحثی رئیسی است، بهتر است در قالب تاپیکی جداگانه مطرح شود تا حقش ادا شود. پیرامون موضوع این تاپیک بحث مستوفی انجام شد بیش از این از حوصله‌ی آن خارج است. انشاء الله، در قالب سؤالی دیگر، در خدمتتان خواهم بود.

erfan_alavi;790268 نوشت:
سلام.

این نظر امام ناظر به نظریه صدرا به کیفیت معاد است،نه مرتبه وجودی جسم اخروی،بلکه اساسا ملاصدرا معاد را حشر عالم برزخ میدونه نه عالم هستی،در حالی که نظر امام غیر این است و معاد را حشر عالم میداند در برابر حق....

همه حکما قائلند که لطافت بدن اخروی بالاتر از بدن مثالیست به عبارتی باطن عالم مثال عالم اخرویست،نتیجتا عالم اخروی از جهت کمال و رتبه فوق عالم برزخ است ،وعلت ان نیز همین تعلق برزخ به عالم مادیست،ولی در اخرت خبری از ماده وتعلقات ان نیست...

غرض از بدن اخروی نهایت درجه وجودی جسم است،این مرتبه از نظر اینکه کمالات بدن دنیوی و برزخی را داراست عین بدن دنیوی و برزخی است و اینکه نقایض کمالی اون مراتب را ندارد غیر انهاست...این مبادی رو حکمای صدرایی همه قبول دارند ...اختلاف در مورد نحوه کیفیت معاد است که ملاصدرا معاد را دنباله برزخ میداند و لی حکای دیگر معاد رو تجرد و تبدل خود عالم میدونند...


احسنت؛ پاسخ‌ خوبی بود. قرار شد جناب ملاعلی این بحث را در قالب تاپیک نو و جدیدی دنبال کنند و ما هم در خدمتشان باشیم در همین جا از شما هم دعوت می‌کنم در این بحث شرکت فرمایید و همین مباحث را ولو تکراری، به آنجا منتقل نمایید. با تشکر.

حافظ;790270 نوشت:
اما چون بحثی رئیسی است، بهتر است در قالب تاپیکی جداگانه مطرح شود تا حقش ادا شود.

سلام
در کدام انجمن طرح کنیم که کارشناسش شما باشید؟

ملاali;790415 نوشت:
سلام
در کدام انجمن طرح کنیم که کارشناسش شما باشید؟

سلام؛ همین انجمن اخلاق و عرفان
موضوع قفل شده است