جمع بندی مفهوم «خلق کردن» در تفکر دینی

تب‌های اولیه

87 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
مفهوم «خلق کردن» در تفکر دینی

مفهوم خلقت (خلق کردن) در تفکر دینی به چه معنی است؟
نظر به آیات مربوط به خلقت زمین و آسمان در قرآن، وقتی میگوییم (خداوند خلق کرد) و منظورمان هم خلق موجودات مادی باشد یعنی داریم اشاره میکنیم به مفهوم زمان! در این صورت مفهوم خلقت این است که باید دو مقطع زمانی را در نظر بگیریم. یک مقطعی که شی هنوز خلق نشده و یک مقطعی که شی خلق شده است.

ممکن است بگوییم خود زمان هم از مخلوقات خداوند است. در این صورت اگر میگوید زمین و آسمان را در شش روز خلق کردیم ، این یعنی قبل از خلق زمین و آسمان مفهوم زمان یا ماهیت زمان را خلق کرده بوده است؟ چون اگر هنوز زمان را خلق نکرده بوده چگونه از شش روز حرف زده است!
پس اگر خدا قبل از خلقت زمین و آسمان، بدوا زمان را خلق کرده ، یعنی در این صورت خدا اول زمان را خلق کرده بعد زمین و آسمان را!

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب و تقدیر و تشکر از پرسش خوبتان

برای پاسخگویی به پرسش حضرت عالی نکاتی را مطرح می کنیم:

زمان چیست؟ زمان مقدار حرکت ماده است، زمان به معنای دقیق علمی و فلسفی خود، امری مستقل از اجسام و اشیای عالم نیست و مربوط است به عالم متحرکات و میزان امتداد سیلانی و ناپایدار حرکت در اشیا را نشان می دهد.

پیدایش زمان نیز به واسطه حرکتی است که در اجسام متحرک اتفاق می افتد. یعنی زمان وجودی مستقل در کنار اشیای دیگر عالم ندارد. بلکه امری است که به تبع وجود اشیای متحرک بوجود می اید و همانطور که سه بعد دیگر اجسام یعنی طول و عرض و عمق، بدون توجه به اشیای دارای ان ابعاد، وجودی در عالم ندارد و وجود ان‌ها به وجود همان اجسام است، وجود زمان نیز وابسته به تحقق حرکت در اشیای متحرک است و وجودی مستقل از ان ندارد. بنابراین، چون زمان اختصاص به هر حرکتی دارد که روی می دهد، اولین زمان با وجود اولین موجود متحرک بوجود امده است.
اینطور نیست که زمان مانند یک شیء مستقل، مستقیما از خداوند و خالق جهان صادر شده باشد. بلکه به تبع خلق و ایجاد موجودات متحرک، زمان حرکت انان نیز خلق شده
زمان تابع ماده است؛ بنابراین نه ماده بر زمان تقدم دارد و نه زمان بر ماده. پس ماده و زمان، هیچ یک مسبوق به عدم زمانی نیستند (یعنی زمانی بوده باشد که ماده نبوده باشد یا زمانی بوده باشد که زمان نبوده باشد) بلکه تا ماده بوده زمان هم بوده و تا زمان بوده ماده هم بوده و این همان معنای «قدیم زمانی بودن ماده و زمان» است.
بنابراین از نظر فلاسفه ماده و زمان قدیم زمانی هستند اما این بدان معنا نیست که در ذات و حقیقت خود بی نیاز از علت باشند و در نتیجه حادث ذاتی خواهند بود.
فلاسفه بر اين باورند که عالم به لحاظ زمان حادث نيست، بلکه حادث ذاتي است، يعني چون زمان هم جزو عالم است، پس همانند عالم حادث است، ولي به حدوث ذاتي و گرنه معنا ندارد که بگوييم روزي زمان بوده و عالم نبوده، بعد عالم ايجاد شده باشد تا عالم حادث زماني تلقي شود. (آموزش کلام اسلامي، ج 1، ص 193، نشرطه، قم 1383 ش.)

با این بیان روشن شد با توجه به فیّاضیت مطلق خداوند سبحان، عالَم هستی قدیم زمانی است (نه قدیم ذاتی) یعنی تا خدا بوده عالم هم وجود داشته، اینطور نبوده که زمانی عالم نبوده نباشد لذا زمان که تابع عالم ماده است قدیم بوده و متقدم بر عالم ماده نیست.
اما اینکه خداوند سبحان در قرآن کریم فرمود زمین آسمان را در شش روز یا هفت روز خلق کردم مقصود از «یوم» در این آیات شریفه همان دوره یا مرحله است نه شش روز معمولي ( از طلوع تا غروب) در روايتي زير آيه 54 سوره اعراف از معصوم (ع) نقل شد كه فرمودند:
« في سنة ايام يعني في سنة اوقات.» [ر.ك: تفسير برهان، زير آيه 54 سوره اعراف و تفسير نمونه، ج 6، ص 200 به بعد]
بنابراین خداوند در این آیات می فرماید زمین را در شش مرحله و دوره آفریدم، لذا هیچ اشاره ای به روز معمولی (از طلوع تا غروب) ندارد که شما بفرمایید خداوند اول زمان را خلق کرده است. بلکه همان طور که گفته شد زمان تابع ماده است تا ماده بوده زمان هم بوده و هیچکدام متقدم بر دیگری نیستند.
برای مطالعه بیشترر.ک:

اسفار اربعه، ج3، فصول 30-40
علامه طباطبایی، نهایه الحکمه، ص 270
مطهري، مرتضي؛ حرکت و زمان در فلسفه اسلامي، ج1،

manmehdiam;766054 نوشت:
پس اگر خدا قبل از خلقت زمین و آسمان، بدوا زمان را خلق کرده

تا جایی که من اطلاع دارم خلقت خداوند تدریجی نبوده دفعتا بوده ... به همین خاطر طبق گفته استاد هادی زمان نمیتونه مقدم بر عالم بشه ....

یا زهرا

با سلام

( هو الّذى خلق السّموات و الارض فى ستّة أیّامٍ )
او کسی است که آسمان و زمین را در شش روز خلق کرد . اولّا منظور از روز، همین 24 ساعت ما نیست؛ زیرا در آن موقع نه زمینی بود و نه خورشید که یک دور گردش زمین به دور خودش در مقابل نور خورشید را بگوییم یک روز، بلکه از آن تعبیر به دوران و مرحله و یک برهه ای از زمان کرده اند. آنچه که قرآن و روایات بیانگر آن هستند این است که زمین در شش مرحله آفریده شده است و از جزئیات آن که در هر مرحله به چه شیوه ای بوده از کلام الله به ما چیزی نرسیده است . نهایت چیزی که از آیات قرآن به دست می آید. یکى این است که خلقت آسمان و زمین به این شکل و وضعى که ما مى‏بینیم ناگهانى نبوده و به این شکل از عدم ظاهر نشده بلکه از چیز دیگرى خلق شده که آن چیز قبلا وجود داشته و آن ، ماده‏اى متشابه الاجزاء و روى هم انباشته بوده که خداى تعالى این ماده متراکم را جزء جزء کرد ، و اجزاء آن را از یکدیگر جدا ساخت ، از قسمتى از آن در دو برهه از زمان زمین را ساخت ، و سپس به آسمان که آن موقع دود بود پرداخته ، آن را نیز جزء جزء کرد ، و در دو برهه از زمان به صورت هفت آسمان در آورد.
دیگر اینکه تمام موجودات زنده ای که ما مى‏بینیم از آب آفریده شده‏اند ، پس ماده آب ،(البته این غیر از آبی است که ما الان به آن آب می گوییم) ماده حیات هر جنبنده است . با مطالبى که گذشت معناى آیه مورد بحث روشن گردید ، پس اینکه فرمود : هو الذى خلق السموات و الارض فى ستة ایام، منظور از آفریدن آن ، جمع کردن اجزاء ، و سپس جدا ساختنش از مواد دیگرى متشابه با هم و متراکم در هم است
تا اینجا معنای خلقت عالم در شش روز معلوم شد، حال به تبیین معنای کن فیکون می پردازیم که اصلا این حرف به چه معناست؟ قرآن می فرماید: ( إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شیْئاً أَن یَقُولَ لَهُ کُن فَیَکُونُ )
این آیه شریفه از آیات برجسته قرآن کریم است که کلمه ایجاد را توصیف مى‏کند و مى‏فرماید : خداى تعالى در ایجاد هر چیزى که ایجاد آن را اراده کند ، به غیر از ذات متعالى خود به هیچ سببى دیگر نیازمند نیست ، نه در اینکه آن سبب مستقلا آن چیز را ایجاد کند ، و نه در اینکه خدا را در ایجاد آن کمک نماید، و یا مانعى را از سر راه خدا بردارد . مراد از کلمه امر در آیه مورد بحث ، شأن می باشد ، یعنى مى‏خواهد بفرماید : شأن خداى تعالى در هنگام اراده خلقت موجودى از موجودات، چنین است ، نه اینکه مراد از آن ، امر در مقابل نهى باشد و وقتی خدا می خواهد موجودی را بیافریند از آن کلمه ی " أمر " استفاده می کند. پس معناى جمله ( اذا اردناه ) این است که : وقتى چیزى در مورد اراده خدا قرار بگیرد ، شأن خدا این است که به آن چیز بگوید باش و آن هم موجود شود ( البته مراد ؛خود لفظ "کن" نیست بلکه همان اراده خداوند است و نیز در این میان مخاطبى هم که داراى گوش باشد و خطاب را با دو گوش خود بشنود و موجود شود ، در کار نیست، براى اینکه اگر مخاطب وجود داشته باشد ، دیگر احتیاج به ایجاد ندارد . پس کلام در آیه مورد بحث کلامى است تمثیلى و چون ذات خداوندى هستى هر چیزی را اراده کند ، بدون تخلف و درنگ موجود مى‏شود)

yalda solimani;770330 نوشت:
با سلام

( هو الّذى خلق السّموات و الارض فى ستّة أیّامٍ )
او کسی است که آسمان و زمین را در شش روز خلق کرد . اولّا منظور از روز، همین 24 ساعت ما نیست؛ زیرا در آن موقع نه زمینی بود و نه خورشید که یک دور گردش زمین به دور خودش در مقابل نور خورشید را بگوییم یک روز، بلکه از آن تعبیر به دوران و مرحله و یک برهه ای از زمان کرده اند. آنچه که قرآن و روایات بیانگر آن هستند این است که زمین در شش مرحله آفریده شده است و از جزئیات آن که در هر مرحله به چه شیوه ای بوده از کلام الله به ما چیزی نرسیده است . نهایت چیزی که از آیات قرآن به دست می آید. یکى این است که خلقت آسمان و زمین به این شکل و وضعى که ما مى‏بینیم ناگهانى نبوده و به این شکل از عدم ظاهر نشده بلکه از چیز دیگرى خلق شده که آن چیز قبلا وجود داشته و آن ، ماده‏اى متشابه الاجزاء و روى هم انباشته بوده که خداى تعالى این ماده متراکم را جزء جزء کرد ، و اجزاء آن را از یکدیگر جدا ساخت ، از قسمتى از آن در دو برهه از زمان زمین را ساخت ، و سپس به آسمان که آن موقع دود بود پرداخته ، آن را نیز جزء جزء کرد ، و در دو برهه از زمان به صورت هفت آسمان در آورد.
دیگر اینکه تمام موجودات زنده ای که ما مى‏بینیم از آب آفریده شده‏اند ، پس ماده آب ،(البته این غیر از آبی است که ما الان به آن آب می گوییم) ماده حیات هر جنبنده است . با مطالبى که گذشت معناى آیه مورد بحث روشن گردید ، پس اینکه فرمود : هو الذى خلق السموات و الارض فى ستة ایام، منظور از آفریدن آن ، جمع کردن اجزاء ، و سپس جدا ساختنش از مواد دیگرى متشابه با هم و متراکم در هم است
تا اینجا معنای خلقت عالم در شش روز معلوم شد، حال به تبیین معنای کن فیکون می پردازیم که اصلا این حرف به چه معناست؟ قرآن می فرماید: ( إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شیْئاً أَن یَقُولَ لَهُ کُن فَیَکُونُ )
این آیه شریفه از آیات برجسته قرآن کریم است که کلمه ایجاد را توصیف مى‏کند و مى‏فرماید : خداى تعالى در ایجاد هر چیزى که ایجاد آن را اراده کند ، به غیر از ذات متعالى خود به هیچ سببى دیگر نیازمند نیست ، نه در اینکه آن سبب مستقلا آن چیز را ایجاد کند ، و نه در اینکه خدا را در ایجاد آن کمک نماید، و یا مانعى را از سر راه خدا بردارد . مراد از کلمه امر در آیه مورد بحث ، شأن می باشد ، یعنى مى‏خواهد بفرماید : شأن خداى تعالى در هنگام اراده خلقت موجودى از موجودات، چنین است ، نه اینکه مراد از آن ، امر در مقابل نهى باشد و وقتی خدا می خواهد موجودی را بیافریند از آن کلمه ی " أمر " استفاده می کند. پس معناى جمله ( اذا اردناه ) این است که : وقتى چیزى در مورد اراده خدا قرار بگیرد ، شأن خدا این است که به آن چیز بگوید باش و آن هم موجود شود ( البته مراد ؛خود لفظ "کن" نیست بلکه همان اراده خداوند است و نیز در این میان مخاطبى هم که داراى گوش باشد و خطاب را با دو گوش خود بشنود و موجود شود ، در کار نیست، براى اینکه اگر مخاطب وجود داشته باشد ، دیگر احتیاج به ایجاد ندارد . پس کلام در آیه مورد بحث کلامى است تمثیلى و چون ذات خداوندى هستى هر چیزی را اراده کند ، بدون تخلف و درنگ موجود مى‏شود)

ابجی شما چرا کپی پیست میکنی؟؟؟؟ اینایی که سوال میکنن حتما قبلا تو گوگل یه سرچ کردن!!!!! :Gig:

kamrany;770278 نوشت:
تا جایی که من اطلاع دارم خلقت خداوند تدریجی نبوده دفعتا بوده ... به همین خاطر طبق گفته استاد هادی زمان نمیتونه مقدم بر عالم بشه ....

یا زهرا

با سلام.

موجودات مادی نیاز به دو علت فاعلی و قابلی دارند به عبارتی تدریجی هستند ،ولی در عالم امر و مجرد از ماده همان علت فاعلی کفایت میکند برای وجود موجود.

اما در مورد نسبت قدیم یا حادث بودن امری با حضرت حق ظاهرا اصالت در پایداری و وابستگیست.....نتیجتا همراهی در عرض وجود حق رو میطلبه نه در طول وجود او به عبارتی فعل عین ذات نیست تا در عرض اون قرار بگیره و ذات به اون وابسته باشه بلکه متاخر از ذاته و در طول ذات..

قال الصادق علیه السلام : ُ لَوْ کَانَ مَعَهُ شَیْ‏ءٌ فِی بَقَائِهِ لَمْ یَجُزْ أَنْ یَکُونَ خَالِقاً لَهُ لِأَنَّهُ لَمْ یَزَلْ مَعَهُ فَکَیْفَ یَکُونُ خَالِقاً لِمَنْ لَمْ یَزَلْ مَعَه‏.( کافی ج ۱ص۱۲۰)اگر چیزی در بقاء با خداوند می بود دیگر ممکن نبود ک خداوند خالق آن چیز باشد چه اینکه در این صورت آن چیز پیوسته با خدا بوده است . پس چگونه ممکن است خداوند آفریننده چیزی باشد که ازلاً با او موجود بوده است.

و ایضا:
حَدَّثَنَا عَلِیُّ بْنُ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ عِمْرَانَ الدَّقَّاقُ رَحِمَهُ اللَّهُ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ یَعْقُوبَ الْکُلَیْنِیُّ قَالَ حَدَّثَنَا عَلِیُّ بْنُ مُحَمَّدٍ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ عِیسَى عَنِ الْحُسَیْنِ بْنِ خَالِدٍ عَنْ أَبِی الْحَسَنِ الرِّضَا ع أَنَّهُ قَالَ اعْلَمْ عَلَّمَکَ اللَّهُ الْخَیْرَ أَنَّ اللَّهَ تَبَارَکَ وَ تَعَالَى قَدِیمٌ وَ الْقِدَمُ صِفَهٌ دَلَّتِ الْعَاقِلَ عَلَى أَنَّهُ لَا شَیْ‏ءَ قَبْلَهُ وَ لَا شَیْ‏ءَ مَعَهُ فِی دَیْمُومِیَّتِهِ فَقَدْ بَانَ لَنَا بِإِقْرَارِ الْعَامَّهِ مَعَ مُعْجِزَهِ الصِّفَهِ أَنَّهُ لَا شَیْ‏ءَ قَبْلَ اللَّهِ وَ لَا شَیْ‏ءَ مَعَ اللَّهِ فِی بَقَائِهِ وَ بَطَلَ قَوْلُ مَنْ زَعَمَ أَنَّهُ کَانَ قَبْلَهُ أَوْ کَانَ مَعَهُ شَیْ‏ءٌ وَ ذَلِکَ أَنَّهُ لَوْ کَانَ مَعَهُ شَیْ‏ءٌ فِی بَقَائِهِ لَمْ یَجُزْ أَنْ یَکُونَ خَالِقاً لَهُ لِأَنَّهُ لَمْ یَزَلْ مَعَهُ فَکَیْفَ یَکُونُ خَالِقاً لِمَنْ لَمْ یَزَلْ مَعَهُ وَ لَوْ کَانَ قَبْلَهُ شَیْ‏ءٌ کَانَ الْأَوَّلُ ذَلِکَ الشَّیْ‏ءَ لَا هَذَا وَ کَانَ الْأَوَّلُ أَوْلَى بِأَنْ یَکُونَ خَالِقاً لِلْأَوَّلِ الثَّانِی ثُمَّ وَصَفَ نَفْسَهُ تَبَارَکَ وَ تَعَالَى بِأَسْمَاءٍ….حسین بن خالد از امام رضا (علیه السلام) نقل مى‏کند که آن حضرت فرمودند: خوب بفهم (خداوند تو را به خوبى بیاموزد.) که خداوند همیشگى است (همیشه بوده و خواهد بود.) قدیم بودن صفتى است که انسان اندیشمند را به این راهنمایى مى‏کند که چیزى قبل و همراه او در همیشگى بودن وجود نداشت. تمام اندیشمندان معترفند که اگر چه صفت قدیم و همیشگى خداوند براى ما قابل درک نیست، اما معلوم است که چیزى قبل از خداوند و همراه او و در پایداریش نبوده است، و سخن کسى که خیال مى‏کند قبل با همراه او چیزى بوده است، باطل مى‏شود، یعنى اگر همراه خداوند در پایداریش کس دیگرى بود، خداوند (دیگر) آفریدگار او نبود، زیرا (باید) از همیشه همراه خداوند بود، پس خداوند چگونه مى‏توانست آفریدگار کسى باشد که از ازل همراه او بوده است و اگر قبل از خداوند کسى وجود داشت، آن چیز اول مى‏شد نه خداوند و کسى که اول باشد، سزاوار بود که آفریدگار (او مى‏باشد. سپس خداوند خود را در قرآن) به نام‏هایى توصیف کرده است….

ا

Mohsenjooon;770411 نوشت:
ابجی شما چرا کپی پیست میکنی؟؟؟؟ اینایی که سوال میکنن حتما قبلا تو گوگل یه سرچ کردن!!!!! :Gig:

با سلام

بارها و بارها دیدم که هم شما و هم بعضی ها از گوگل کپی بیست کردین و من حرفی نزدم چرا چونکه نمیخوام شخصیت دوستانی مثل شما را زیر سوال ببرم ولی بعضی ها چشمها را میبندند و شخصیت دیگران را زیر سوال میبرند متاسفم که هنوزم دارید گناه میکنید هنوز هم بعضی ها اصول دین را تجربه نکردند اینجا سایت دینیست نه کوبیدن شخصیت دیگران موفق باشید ( یا حق )

امام جعفر صادق (علیه السلام ) فرمود:

من روى على مۆمن روایة یرید بها شینه و هدم مروءته لیسقط من اعین الناس اخرجه الله من ولایته الى ولایة الشیطان ،فلا یقبله الشیطان (الکافی ج2 ص 358)
اگر کسى سخنى را بر ضد مۆمنى نقل کند و قصدش از آن ، زشت کردن چهره او و از بین بردن وجهه اجتماعى اش باشد و بخواهد او را از چشم مردم بیندازد، خداوند او را از ولایت خود خارج مى کند و تحت سرپرستى شیطان قرار مى دهد؛ ولى شیطان هم او را نمى پذیرد!

Mohsenjooon;770411 نوشت:
ابجی شما چرا کپی پیست میکنی؟؟؟؟

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی کپی پیست اگر بجا باشه و جواب برای سوال باشه ایرادی ندارد ! هدف سرکار خانم سلیمانی هم پاسخ دادن به سوال بود، جا داره از ایشون به خاطر پاسخ خوبشون تقدیر و تشکر کنیم.

موفق و موید باشید

هادی;770248 نوشت:
با سلام و عرض ادب و تقدیر و تشکر از پرسش خوبتان

سلام مجدد به حضرتعالی و تشکر از شما و سایر دوستان بابت مشارکت در بحث

هادی;770248 نوشت:
زمان چیست؟

شاید این سوال ساده خلاصه مساله ای باشد که مخلص طرح کرده ام. چرا که نیازمند این هستیم که اندکی به مفهوم زمان بیاندیشیم.

هادی;770248 نوشت:
زمان مقدار حرکت ماده است، زمان به معنای دقیق علمی و فلسفی خود، امری مستقل از اجسام و اشیای عالم نیست و مربوط است به عالم متحرکات و میزان امتداد سیلانی و ناپایدار حرکت در اشیا را نشان می دهد.

پیدایش زمان نیز به واسطه حرکتی است که در اجسام متحرک اتفاق می افتد. یعنی زمان وجودی مستقل در کنار اشیای دیگر عالم ندارد. بلکه امری است که به تبع وجود اشیای متحرک بوجود می اید و همانطور که سه بعد دیگر اجسام یعنی طول و عرض و عمق، بدون توجه به اشیای دارای ان ابعاد، وجودی در عالم ندارد و وجود ان‌ها به وجود همان اجسام است، وجود زمان نیز وابسته به تحقق حرکت در اشیای متحرک است و وجودی مستقل از ان ندارد.

مخلص با این تعریف موافقم. (البته منظور از توافق این است که تعریف زمان را من نیز اینگونه درک میکنم). لکن وارد کردن مفهوم حرکت برای تعریف زمان نمیدانم چقدر ضروری است. چون وقتی از حرکت صحبت میکنیم مفهوم جابجایی در ذهن متبادر میشود. و جز این هم نمیتواند باشد. حال آنکه هر شی مادی (بدون توجه به مفهم حرکت و جابجایی) به محض وجود قطعا مقارن با زمان است. به دیگر سخن نمیتوان ماده را تصور کرد بدون آنکه زمان را ملازم آن ندانیم ، همچنانکه نمیتوان زمان را متصور بود بدون آنکه وجود ماده را ملازم آن ندانست. شاید بهتر باشد که تعاریف شما را ساده کنیم و بگوییم:

زمان خاصیت ماده است.

وقتی که میگوییم زمان خاصیت ماده است ، پرواضح است که نمیتوان از مفهوم زمان بالذات و مستقل از ماده سخن گفت. همچنان است که نمیتوان ماده را بدون مفهوم زمان متصور بود.

هادی;770248 نوشت:
اولین زمان با وجود اولین موجود متحرک بوجود امده است

از اینجا وارد موضوع سوال مخلص میشویم.
مساله ای که وجود دارد مفهوم تدریج در خلقت است . اگر موجودات را به باور الهیون به دو بخش مادی و غیر مادی تقسیم کنیم میخواهیم موضوع خلقت را در مورد آنها بررسی کنیم. هرچند مساله جوانب متعددی دارد سعی میکنم در طول بحث به آنها بپردازیم.
سوال اول در مورد تقدم و تاخر در خلقت عالم است. تا اینجا پذیرفتیم که زمان خاصیت ماده است. تقدم و تاخر نیز مفهومی جدای از زمان نمیتواند داشته باشد.(بدیهی است) بنابراین طبق روایات در مورد تقدم خلقت اینکه گفته شود اولین چیزی که خداوند خلق کرد عقل اول بوده به چه معنی است؟ در این عبارت مفهوم «اولین» مگر به جز از تقدم و تاخر صحبت میکند؟(بدیهی است که خیر) بنابراین در مورد زمان صحبت میکنیم. حال آنکه زمان مقارن ماده است و لاغیر! حال آنکه وقتی از صدور عقل اول صحبت میکنیم هنوز از خلقت ماده خبری نیست. (؟!)

در سوال دوم به خلقت عالم ماده بپردازیم. مستندات ما در مورد خلقت عالم ماده آیاتی است که در این بحث هم به آن اشاره شده. یعنی همان مضمون که میگوید: خداوند زمین و آسمان را در شش روز خلق کرد (منظور کل عالم ماده است اگر جز این است کارشناس محترم بفرمایند) مفسرین در این آیات «یوم» را به معنای «دوره» و «مرحله» معنی میکنند. ما نیز میپذیریم و فرض میکنیم که منظور از یوم همان دوره باشد. بدیهی است که دوره زمانی یعنی پاره ای از زمان . بنابراین به عنوان مثال میتواند این دوره یک ثانیه ، 2 ساعت، هفت ماه، سه هزار سال و .... باشد. فعلا مدت زمان این دوره برای ما اهمیت ندارد ولی پر واضح است که نمیتوانیم مفهوم «پاره ای از زمان» را هم در نظر نگیریم! چرا که در این صورت دیگر سخن ما هیچ معنی نخواهد داشت.
برای در مفهوم خلقت ماده اجازه بدهید از واحدهای یگانه استفاده کنیم. برای ماده از اصلی ترین خاصیت ماده یعنی جرم کمک میگیریم که واحد آن کیلو گرم است و برای زمان هم از واحد ثانیه استفاده میکنیم (همان که در فیزیک و دستگاه si مرسوم است) با این توضیحات وقتی که در قرآن بیان شده عالم در شش روز خلق شده است یعنی خلقت تدریجی این جهان دارای یک نرخ زمانی است. یعنی میتوان درک کرد که خلقت عالم aکیلوگرم بر ثانیه بوده است!
یعنی اگر ما جرم کل عالم را داشته باشیم ( که قابل محاسبه است) و مدت زمانی که منظور آیات قران از یوم بوده است را هم بدانیم که چند ثانیه بوده است (که بالاخره این پاره ای از زمان مقداری ثانیه بوده است) در این صورت میتوانیم بگوییم که سرعت خلقت عالم توسط خداوند aکیلوگرم بر قانیه بوده است. (که a یک عدد طبیعی خواهد بود)
اما جرم یکی از خواص ماده است و ما میدانیم که موجودات عالم به کیفیات مختلفی موجودند. و در صورت باور به خلقت عالم ماده توسط خداوند مجبوریم بپذیریم که سایر کیفیات ماده نیز به همین ترتیب خلق شده است. آیا میتوان سایر کیفیات عالم ماده را هم مشمول خلقت تدریجی دانست؟

ضمن دعوت دوستان به تفکر در این سوالات پس از جواب کارشناس محترم و سایر دوستان ادامه بحث را خواهیم داشت.

manmehdiam;770911 نوشت:
مخلص با این تعریف موافقم. (البته منظور از توافق این است که تعریف زمان را من نیز اینگونه درک میکنم). لکن وارد کردن مفهوم حرکت برای تعریف زمان نمیدانم چقدر ضروری است. چون وقتی از حرکت صحبت میکنیم مفهوم جابجایی در ذهن متبادر میشود. و جز این هم نمیتواند باشد. حال آنکه هر شی مادی (بدون توجه به مفهم حرکت و جابجایی) به محض وجود قطعا مقارن با زمان است. به دیگر سخن نمیتوان ماده را تصور کرد بدون آنکه زمان را ملازم آن ندانیم ، همچنانکه نمیتوان زمان را متصور بود بدون آنکه وجود ماده را ملازم آن ندانست. شاید بهتر باشد که تعاریف شما را ساده کنیم و بگوییم:

زمان خاصیت ماده است.

وقتی که میگوییم زمان خاصیت ماده است ، پرواضح است که نمیتوان از مفهوم زمان بالذات و مستقل از ماده سخن گفت. همچنان است که نمیتوان ماده را بدون مفهوم زمان متصور بود.



با سلام

ضمن تقدیر و تشکر از توضیحات خوبتون نمی دانم تعریفی که حضرت عالی از زمان کردید صحیح باشد یا نه اما با توجه به اینکه فرمودید «زمان خاصیت ماده است» یکی از خصوصیات ماده حرکت است، حرکت در فلسفه به معنی جابجایی عرفی متبادر در ذهن نیست، منظور از حرکت(در فلسفه) خروج تدریجی شیء از قوه به فعل است.

کلیت جهان، به طور یک پارچه به سوی کمال در حرکت است. از این دیدگاه، حرکت به سوی کمال جزو فطرت عالم طبیعت بوده و شخصی که این حقیقت را دریافته باشد، به سادگی خود را در هماهنگی با این فطرت اصلی عالم خواهد یافت، اما کسی که نسبت به این حقیقت معرفتی حاصل نکرده است، کل جهان طبیعت را مجموعه ای فاقد جان و حرکت و سمت و سویی مشخص می داند و چه بسا در مورد مسیر تکاملی خود نیز به تبع این دیدگاه غلط دچار نسیان و غفلت خواهد شد.

manmehdiam;770911 نوشت:
از اینجا وارد موضوع سوال مخلص میشویم.
مساله ای که وجود دارد مفهوم تدریج در خلقت است . اگر موجودات را به باور الهیون به دو بخش مادی و غیر مادی تقسیم کنیم میخواهیم موضوع خلقت را در مورد آنها بررسی کنیم. هرچند مساله جوانب متعددی دارد سعی میکنم در طول بحث به آنها بپردازیم.
سوال اول در مورد تقدم و تاخر در خلقت عالم است. تا اینجا پذیرفتیم که زمان خاصیت ماده است. تقدم و تاخر نیز مفهومی جدای از زمان نمیتواند داشته باشد.(بدیهی است) بنابراین طبق روایات در مورد تقدم خلقت اینکه گفته شود اولین چیزی که خداوند خلق کرد عقل اول بوده به چه معنی است؟ در این عبارت مفهوم «اولین» مگر به جز از تقدم و تاخر صحبت میکند؟(بدیهی است که خیر) بنابراین در مورد زمان صحبت میکنیم. حال آنکه زمان مقارن ماده است و لاغیر! حال آنکه وقتی از صدور عقل اول صحبت میکنیم هنوز از خلقت ماده خبری نیست. (؟!)


نکته مهمی که در فرمایشات حضرت عالی مشاهده می شود این است که شما بین تقدم و تأخر رتبی و تقدم و تأخر زمانی خلط کردید؛ تقدم و تاخر در اينجا مربوط به تقدم و تاخر رتبي است نه زماني.

توضیح مختصر در این رابطه:
عقل اوّل یا قلم اعلی یا روح کلّی نبی اکرم (ص) از نظر فلاسفه موجودی است مجرّد از مادّه و تمام آثار مادّه ؛ و این ویژگی تمام موجودات عالم عقل است لذا خارج از زمان است، همچنانکه خود حضرت عالی هم فرمودید زمان با ماده پدید می آید اما عقل اول فرازمانی و فرامکانی است لذا خارج از مکان و زمان است چون ماده ندارد. اینکه در روایات امده است اولین مخلوق عقل اول است به معنی تقدّم رتبی است نه تقدم زمانی چرا که عقل اول ماورای زمان و مکان است و تقدم زمانی در عقل اول بی مفهوم است.
در بین عوالم متعدد که عرفا تعداد زیادی از یاین عوالم را بر شمرده اند فقط ماده زمان دارد و علتش هم این است که ، ذات مادّه یعنی حرکت، و حرکت یعنی خروج تدریجی شیء از قوه به فعل.

بنابراین مفهوم «اولین» به معنی تقدم رتبی است نه تقدم زمانی! مثال ساده ای که برای تقدم رتبی می زنند این است که وقتی شما دست خود را حرکت می دهید دست و انگشتر اگر چه در یک زمان حرکت می کنند اما حرکت دست مقدم بر حرکت انگشتر است و این همان تقدم رتبی...

manmehdiam;770911 نوشت:
در سوال دوم به خلقت عالم ماده بپردازیم. مستندات ما در مورد خلقت عالم ماده آیاتی است که در این بحث هم به آن اشاره شده. یعنی همان مضمون که میگوید: خداوند زمین و آسمان را در شش روز خلق کرد (منظور کل عالم ماده است اگر جز این است کارشناس محترم بفرمایند) مفسرین در این آیات «یوم» را به معنای «دوره» و «مرحله» معنی میکنند. ما نیز میپذیریم و فرض میکنیم که منظور از یوم همان دوره باشد. بدیهی است که دوره زمانی یعنی پاره ای از زمان . بنابراین به عنوان مثال میتواند این دوره یک ثانیه ، 2 ساعت، هفت ماه، سه هزار سال و .... باشد. فعلا مدت زمان این دوره برای ما اهمیت ندارد ولی پر واضح است که نمیتوانیم مفهوم «پاره ای از زمان» را هم در نظر نگیریم! چرا که در این صورت دیگر سخن ما هیچ معنی نخواهد داشت.


در حدیثی امیر المومنین علی(علیه السلام) می فرمایند: «الدَّهْرَ یَوْمَانِ یَوْمٌ لَكَ وَ یَوْمٌ عَلَیْكَ»[نامه ۷۲ نهج البلاغه] روزگار دو روز است: روزى به سود، و روزى به زیان تو.

با توجّه به قرائنی که از آیات و روایت استفاده می شود مقصود از شش یوم كه زمین و آسمان در آن آفریده شده است، شش دوران است كـه بر زمین و آسمانها گذشته تا به صورت فعلى درآمده است؛ یعنى، این وضع فعلى در زمین و اجـرام آسـمانى نتیجه یك سلسله تحولات پى در پى است كه درآنها پدید آمده و در نتیجه پس از طى این مراحل، به صورت فعلى درآمده اند، حال ممكن است مدت یك دوران، ده میلیون سال یا ده میلیارد سال بوده باشد.
و درباره گذشتن شش دوران برای خلقت زمین و آسمان باید توجه کرد: مخلوقات خدا دو نوع هستند. یک نوع از عالم امر هستند که در خلق آنها تدریج و زمان وجود ندارد و به محض اراده الهی ایجاد می شوند:
«إِذا قَضى‏ أَمْراً فَإِنَّما یَقُولُ لَهُ كُنْ فَیَكُونُ؛[بقره/۱۱۷] هنگامى كه فرمان وجود چیزى را صادر كند، تنها مى ‏گوید: «موجود باش!» و آن، فورى موجود مى ‏شود»
و نوع دوم به آن عالم خلق می گویند که شامل موجودات مادی می شود. و زمان و تدریج جز جدا نشدنی آن هاست. و حذف تدریج در این نوع مخلوقات غیر ممکن است. مثل اینکه بخواهیم رنگ سفید، سفید نباشد. مثال تدریج در عالم مادی مثل اینکه برای تولد نوه شخصی، حتما باید ابتدا خود شخص متولد شود و سپس نوه او متولد شود و الا رابطه نوه بودن بی معنا می شود.

مطلب دیگر اینکه: همیشه آسمان و زمین در قرآن به معنای مادی نیست. تا بخواهیم آن را در مورد خلقت جهان مادی و مراحل تشکیل و تکون آن حمل کنیم. هر چند که ظاهر آیات 9ـ12 سوره فصلت همین آسمان و زمین مادی است. اما برخی مفسران در مورد آیات 4ـ5 سوره سجده احتمال آسمان معنوی را تقویت می کنند.
سخن آخر اینکه مطلب اخیرتون رو واضح و روشن توضیح بفرمایید که چه ارتباطی با اصل بحث ما دارد ...
یا حق

با سلام و تشکر

هادی;771889 نوشت:
همیشه آسمان و زمین در قرآن به معنای مادی نیست. تا بخواهیم آن را در مورد خلقت جهان مادی و مراحل تشکیل و تکون آن حمل کنیم. هر چند که ظاهر آیات 9ـ12 سوره فصلت همین آسمان و زمین مادی است. اما برخی مفسران در مورد آیات 4ـ5 سوره سجده احتمال آسمان معنوی را تقویت می کنند.

اینکه منظور از خلقت آسمان و زمین یک آسمان و زمین معنوی باشد! دست کم برای حقیر فهمش ثقیل است. چرا که اگر بتوان جمله ای به این سر راستی را آنگونه تفسیر کرد که منظور از آسمان زمین چیز دیگری است، بیم آن میرود که جملات از مفهوم خالی شوند و هرچیزی را بتوان به هر چیزی معنی کرد. دست کم میتوانم خواهش کنم که اجازه بدهید اینجا همان مفهوم خلقت مادی را درنظر بگیریم . بالاخره یک جایی باید حرفی در مورد خلقت این جهان زده شده باشد که فقط منظور خلقت همین جهان باشد و نه چیز دیگر. و جز این آیات هم چیز دیگری را نمیتوان یافت که بیشترین نزدیکی را به این معنی داشته باشند.

هادی;771889 نوشت:
و نوع دوم به آن عالم خلق می گویند که شامل موجودات مادی می شود. و زمان و تدریج جز جدا نشدنی آن هاست. و حذف تدریج در این نوع مخلوقات غیر ممکن است.

نکته ای که لازم است روشن شود، عدم خلط بین دو مفهوم است.

1-نحوه خلقت ماده و کیفیات خلق اشیا
2-خود ماده و کیفیات اشیا

بین این دو فرق است. اینکه بگوییم زمان و تدریج جز لاینفک ماده است ، اگر اشاره به نوع دوم باشد ، پذیرفتنی است. یعنی اینکه پس از خلق نخستین ماده ، چون این ماده قابلیت تحول دارد ، لذا تدریج هم جز خواص آن است و از شکلی به شکل دیگر تبدیل میشود و الی اخر. ولی این مفهوم مد نظر ما نیست. ما در مورد خلقت صحبت میکنیم و نه اینکه پس از خلقت ماده چه بر سر آن می آید یا چگونه تحول می یابد.

تدریح در خود ماده وارد میشود ولی آیا تدریح در خلق کردن ماده هم میتواند وارد شود؟
اصولا خلق کردن صفت خالق است و نه مخلوق. و همینجا اشکال پیش میآید که چگونه است که خلق کردن مستوجب تدریج شده است؟

با سلام و عرض ادب
از بابت تاخیر در پاسخگویی عذرخواهی می کنم ...

برای روشن شدن مطلب بایستی به چند نکته توجه داشته باشیم:



1. خداوند فیاض علی الاطلاق است.



2. خداوند از ازل خالق بوده و تا ابد نیز خالق خواهد بود.



3. ماده اولی هم از نظر فلاسفه قديم زماني است، یعنی همواره بوده و خواهد بود و آغاز و پایان زمانی ندارد، گرچه آغاز علّی و معلولی دارد و چون حرکت لازمه مادّه( بالقوّه بودن ) است لذا حرکت کلّی عالم مادّه نیز آغاز و انجام ندارد. از اینرو در حکمت متعالیه، کلّ عالم مادّه را از ازل تا ابد به عنوان یک واحد سیّال و متحرّک می شناسند.



4. اینطور نیست که خداوند برای خلقت هر چیزی اراده مستقلی داشته باشد، طبق بیان حکما، خداوند یک اراده ازلی بیش نداشته و با همان یک اراده عالم را خلق فرمود.
در نتیجه خلق کردن مستوجب تدریج نبوده به دلیل اینکه: خلقت عالم با یک اراده خداوند بوده است ... با این بین تدریج در خلق کردن هم ممکن پذیر نیست چرا که در مجردات تدریج معنی ندارد و در مورد عالم ماده هم «ماده اولی» گفته شد که قدیم زمانی است و با یک اراده حق تعالی موجود شده است. (البته مباحث فلسفی فراوانی در این زمینه وجود دارد با توجه به تخصصی بودن مطالب وارد این مباحث نمی شویم)


پس خداوند در ازل و در طی 6 روز زمین و آسمان را خلق کرد. خوب این جمله بدیهی است که تناقض ذاتی دارد!
میفرمایید:
خداوند زمین و آسمان را (همراه تمامی و سایر مخلوقات) در ازل آفریده بوده است ، سپس زمین و آسمان (که ازلی بوده اند!) را طی 6 روز آفریده است؟!!! زمین و اسمانی که هنوز خلق نشده چگونه اصلا ازلی بوده ؟

هادی;778000 نوشت:
ماده اولی هم از نظر فلاسفه قديم زماني است، یعنی همواره بوده و خواهد بود و آغاز و پایان زمانی ندارد، گرچه آغاز علّی و معلولی دارد

میشود لطفا این ماده اولی را تعریف کنید. آیا منظور این است که یک ماده اولی بدوا خلق شده و جهان مادی از آن مشتق شده؟

میفرمایید:
خداوند ماده اولی را بدوا خلق کرده و این ماده قدیم زمانی و ازلی هم هست. سپس (!) جهان را از آن (!) طی 6 روز خلق کرده؟!

اینکه خداوند با یک اراده یا با چند اراده خلق کرده است موضوع ما نیست. کیفیت خلقت مدنظرماست، و این کیفیت به سادگی بیان شده (ما زمین و آسمان را در 6 روز خلق کردیم) یا عبارت (ثم استوی ) به وضوح یک معنا بیشتر ندارد : سپس زمین را گسترانیدیم... کلمه ثم بدون درنظر گرفتن تدریج اصلا معنا پیدا میکند؟

اگر نخواهیم کلمه (اراده ) را هم با نسبت دادن به خدا از مفهوم خالی کنیم، بخصوص که این اراده مقید به شش روز شده است ، به روشنی تدریج را نشان میدهد.

مگر تفاوتی میکند :
خداوند با یک اراده یگانه ، اراده کرده است که زمین را در 2 روز ، سپس ، آسمان را در دو روز و ...... خلق کند. و خصوصا که درجایی هم این دوپاره زمانی با کلمه سپس از هم جدا شده است چگونه میتوان این فرایند را تدریجی ندانست؟!

در این صورت فرقی نمیکند که بگویید :
اراده کرد و در 2 روز زمین را خلق کرد سپس اراده کرد در 2 روز آسمان را خلق کرد سپس ....
یا بگویید
اراده کرد در دو روز زمین را و در 2 روز آسمان را و در ......جهان را خلق کرد.

مفهوم اراده که در فعلیت عمل دخلی ندارد. که اگر یگانه بود فعلیت هم یگانه و آنی و خالی از تدریج شود.

سلام
خلق کردن به چه معناست؟
خلق در یک معنا یعنی ماده وجود دارد و ما به ان شکل میدهیم. مثلا ذرات بنیادین را در یک ساختار در کنار هم قرار میدهیم.

خلق در معنای دوم یعنی ما ماده ی اولیه نداریم.
ماده در اینجا چیزی است که زمان و مکان دارد.
یعنی ذرات در حالت موجی زمان مند و مکان مند نیستند و به تعبیری بدون مکان زمان هستند. وقتی اینها از حالت موج به حالت ذره میرسند و محدود به زمان و مکان میشوند میگوییم خلق صورت گرفته است.

پس خلق یا به معنای تغییر در ساختار ذرات مکان مند و زمان دار است.
یا به معنای تبدیل ماده بدون زمان و مکان به ماده زمان و مکان دار یا به تعبیری از حالت موج به ذره.

نکته : اینکه ما میگوییم ماده در حالت موجی، این یک مسامحه است.
فعلا مقصودمان این نیست که ماده در حالت موجی دارای تکثر است مانند ذرات.
و نمیتوانیم بگوییم ماده ی بدون مکان و زمان، همان ماده ی فیزیکی است.

در ضمن شاید عده ای جستجو کرده باشند اما جستجو در اینترنت تخصص میخواهد چه بسا خود متخصصین از خیلی چیزها غافل باشند
http://forum.hammihan.com/thread117834.html#post4530886

manmehdiam;778123 نوشت:
پس خداوند در ازل و در طی 6 روز زمین و آسمان را خلق کرد. خوب این جمله بدیهی است که تناقض ذاتی دارد!
میفرمایید:
خداوند زمین و آسمان را (همراه تمامی و سایر مخلوقات) در ازل آفریده بوده است ، سپس زمین و آسمان (که ازلی بوده اند!) را طی 6 روز آفریده است؟!!! زمین و اسمانی که هنوز خلق نشده چگونه اصلا ازلی بوده ؟


با سلام مجدد
بزرگوار بنده عرض کردم از دیدگاه حکما و فلاسفه «ماده اولی» ازلی است (البته بدین معنی نیست که مخلوق نباشد بلکه قدیم زمانی و حادث ذاتی است) نه آسمان و زمین! بنده کی گفتم آسمان و زمین از ازل بوده اند عرض کردم ماده اولی ازلی است .!
با توجه به اینکه بسیاری از دوستان شاید در شناخت ماده اولی (هیولی) ایراداتی داشته باشند، طبیعی است که از این عرایض برداشت اشتباهی داشته باشند؛ برای اینکه از این مطلب سوء برداشت نشود به اختصار حقیقت «ماده اولی» را توضیح می دهیم:

ماده به‌معناي زمينهٔ پيدايش وجود جديد و پذيرندهٔ فعليت آن، تقريباً مورد قبول همهٔ فيلسوفان است، چنان‌كه مثلاً آب را مادهٔ بخار، يا خاك را مادهٔ نبات و حيوان، يا دانه و هستهٔ گياه را مادهٔ آن مي‌نامند و موجودي كه مادهٔ موجودات ديگر باشد ولي خودش از مادهٔ قبلي پديد نيامده، به اصطلاح داراي «وجود ابداعي» و بي‌نياز از علت مادي باشد را مادهٔ المواد يا هيولاي اُولي مي‌خوانند(آیت الله مصباح؛ آموزش فلسفه، درس چهل و ششم،ص 220)
اینکه حکما و فلاسفه قائل به ازلی بودن ماده هستند منظور «ماده اولی» است که در عالم وجود در پست ترین جایگاه قرار دارد، اما اینکه جهان مادی چگونه بوجود آمد نظریاتی در این رابطه بیان شده که خارج از بحث ماست مثل نظریه مهبانک و ...

manmehdiam;778123 نوشت:
میشود لطفا این ماده اولی را تعریف کنید. آیا منظور این است که یک ماده اولی بدوا خلق شده و جهان مادی از آن مشتق شده؟


طبق نظر علی علیه السلام و سایر احایث، خداوند متعال نخست جرمی آب گونه همراه هوا آفرید که از آن کف و گازی پدید آمد، از این جرم کف گونه زمین آفریده شد، و از آن دود و گاز، سیارات هفتگانه پدید آمدند، پس می توان گفت خانواده منظومه شمسی در اصل از یک توده جرم آفریده شده اند. اما اینکه این توده جرم چیست در این رابطه باید تحقیق بیشتری کرد اگر اجازه بدهید حقیر تحقیقی در این رباطه خواهم داشت.

آنچه بعنوان جهان قابل مشاهده می نامیم بالغ بر صد میلیارد کهکشان دارد که بطور میانگین هر کهکشان حدود صد میلیارد ستاره دارد بدون احتساب سیارات.
یعنی صدمیلیارد ضربدر صد میلیارد فقط ستاره.
خداوند به گفته ی خودش چهار روز برای آفرینش زمین صرف کرده.
هر روز در نزد خود را هزار سال بشر عنوان کرده.
از عمر کیهان و خلقت جهان کمتر از چهارده میلیارد سال گذشته.
حتی اگر چهار روز را روزهای 24 ساعته و نه روزهای هزارساله فرض کنیم، و حتی اگر تعداد سیارات را که چندین برابر تعداد ستارگان است را اصلا در نظر نگیریم، در مدت چهارده میلیارد سال خداوند ادیان نمی تواند حتی یک درصد ستارگان را هم ساخته باشد و زمان تمام می شود و به مهبانگ می رسیم!
پس بخش اعظم سیارات و کرات آسمانی با صرف وقت های چهار روزه توسط کدام خدا ساخته شده اند؟!
با توجه به انبساط فضا با سرعتی بیش از سرعت نور و تخمین وجود اجرام در فواصل دورتر، میلیاردها جرم آسمانی ممکن است وجود داشته باشند که هرگز نور آنها به زمین نرسد.
اگر خدا در قرآن خلق ستاره ها را زینت آسمان شب و راهنمای خلایق عنوان کرده، میلیتردها ستاره ای که نورشان هیچگاه به زمین نخواهد رسید چرا بیهوده خلق شده اند؟!

antijahl;778506 نوشت:
آنچه بعنوان جهان قابل مشاهده می نامیم بالغ بر صد میلیارد کهکشان دارد که بطور میانگین هر کهکشان حدود صد میلیارد ستاره دارد بدون احتساب سیارات.
یعنی صدمیلیارد ضربدر صد میلیارد فقط ستاره.
خداوند به گفته ی خودش چهار روز برای آفرینش زمین صرف کرده.
هر روز در نزد خود را هزار سال بشر عنوان کرده.
از عمر کیهان و خلقت جهان کمتر از چهارده میلیارد سال گذشته.
حتی اگر چهار روز را روزهای 24 ساعته و نه روزهای هزارساله فرض کنیم، و حتی اگر تعداد سیارات را که چندین برابر تعداد ستارگان است را اصلا در نظر نگیریم، در مدت چهارده میلیارد سال خداوند ادیان نمی تواند حتی یک درصد ستارگان را هم ساخته باشد و زمان تمام می شود و به مهبانگ می رسیم!
پس بخش اعظم سیارات و کرات آسمانی با صرف وقت های چهار روزه توسط کدام خدا ساخته شده اند؟!
با توجه به انبساط فضا با سرعتی بیش از سرعت نور و تخمین وجود اجرام در فواصل دورتر، میلیاردها جرم آسمانی ممکن است وجود داشته باشند که هرگز نور آنها به زمین نرسد.
اگر خدا در قرآن خلق ستاره ها را زینت آسمان شب و راهنمای خلایق عنوان کرده، میلیتردها ستاره ای که نورشان هیچگاه به زمین نخواهد رسید چرا بیهوده خلق شده اند؟!


با سلام و عرض ادب

اگر چه بیانات حضرت عالی خارج از موضوع بحث است، اما با توجه به اینکه زحمت کشیدید و مطرح کردید پاسخ مختصری عرض می کنیم:

منظور از یوم در آیات الهی روز به معنی 24 ساعت نیست در این زمینه به پست هایی پیشین مراجعه فرمایید توضیح مختصری داده شده .

در پاسخ به اين سوال كه: چرا خدا ميليون ها ستاره و كهكشان را بیهوده آفریده؟ بايد گفت:

اولا: هر چند برخي از مفسرين با تمسك به اين آيه كه می فرمايد: «ازآيات خدا خلقت آسمان ها و زمين و جنبندگانی است كه درآن دو منتشركرده است»(شوری/29)می گويند: آيه صراحت دارد در اين كه موجودات زنده ديگري غير از فرشتگان در كرات آسمانی وجود دارد، چون واژه «جنبنده» بر فرشتگان اطلاق نمی شود.(فخر رازی ،تفسیر کبیر ، ج ۲۷ ، ص۱۷۱،) و لكن اين كه « در كرات ديگر يا زمان های پيشين موجود ديگري شبيه انسان بوده يا نبوده يا بعدا خواهد آمد يانه؟ عقل قاصر بشر اطلاع دقيقی نمی تواند بدهد و نص معتبری هم بر نفي يا اثبات نداريم .»( مصباح یزدی ، محمدتقی ، معا رف قرآن،مؤسسه امام خمینی، دوم، ۱۳۸۷، ج ۱-۳ص ۱۵۹)

ثانيا خلقت اشياء چه در سطح وسيع و گسترده آن كه شامل كهكشان ها هم بشود و چه در سطح محدود زمين وآسمانی كه ما می شناسيم همه و همه اثر فيض خدا و درحد خود شان خير و كمال است، چون « وجود» كمال است و همين كه كهكشان يا سياره ای را خدا از سرحد عدم به مرحله وجود آورده و لباس هستی برآن پوشانده اين خودش خيراست. حال اين موجود مخلوق در خدمت و اختيار يك موجود ديگر باشد و يا نباشد، چون لازمه مطابق بودن خلقت مخلوقی با حكمت الهی ، اين نيست كه الا و لابد موجود ديگری مثل انسان ازآن فقط نفع مادی ببرد و اگر چنين نفعی نبرد با حكمت خدا ساز گار نباشد، بلكه تفكر در خلقت عالم هستی با همه طول و عرض آن و نتيجه گيری از اين تفكر و رسيدن به اين كه جهان را صاحبی است خدا نام ، برترين نفع براي بهترين موجود است . بنابر اين با توجه به فياضيت مطلقه حق تعالی اگر خدا، كهكشان ها را كه دانشمندان با چشم های مسلح از وجود آن ها حكايت می كنند ، نمی آ فريد جاي سوال داشت، زيرا لازم می آمد كه بخشی از عالم كه امكان وجود را داشته است از نور «وجود» محروم شود در حالي كه فياضيت مطلقه الهی ، با تعطيل فيض سازگار نيست. چنانكه خدا در مورد انسان می فرمايد: و لا يزالون مختلفين... الا من رحم ربك و لذلك خلقهم(هود/118) بنابراين كه «ذلك» اشاره به رحمت حق تعالی باشد ، معنای آيه اين است كه خدا بشر را براي استحقاق رحمت خلق كرده است، حال اگر اين رحمت از ناحيه خدا از مردم سلب شود ، اين امر منافات با فلسقه خلقت بشر دارد. هم چنين كهكشانی كه امكان خلقت آن بوده، اگرخدا از آفريدن آن امساك نمايد اين نوعی امساك فيض است.

ثالثا بر فرض كه كهكشان ها خالی از موجودات زنده وجود داشته باشد، ولی از نظر فلسفه الهی در جای خود به اثبات رسيده است كه همه اجزاء عالم از يك سو مرتبط با هم و از سوی ديگر همه دارای حيات اند و پيوستگی اجزاء جهان عميق تر از پيوستگی اجزاء يك ماشين و از نوع پيوستگی اعضاي يك پيكر است كه اختلال در عضوی سبب اخلال در همه می شود، چون حيات واحد و شخصيت واحد بر جهان حكومت می كند و مجموع جهان يك واحد شخصی است همان طور كه يك فرد انسان با همه اعضاء و اجزاء فراوان كه بالغ بر ميلياردها سلول می شود و هر سلول به نوبه خود از قسمتهايی تشكيل شده و هر قسمتی از ذرات فراوان فراهم آمده است، داراي يك شخصيت و يك روح است نه شخصيتها و حياتها و روحها.(مطهری ، مرتضی ، مجموعه آثار ، صدرا ،بی تا، ج۶ ص ۱۰۱۶( خدا يكى است) و ج ۱۵ ص ۸۲.)
حقيقت همين است، هرچند براي ما قابل درك نبا شد. روي اين جهت چه می دانيم كه وجود كهكشان ها ( كه بر فرض از موجود زنده خالي هستند) در عالم هستی زايد است يانه ؟ و چه می دانيم كه اگر كهكشان ها موجود نبود بر سر اين عالم چه می آمد؟ و چه می دانيم كه خود آن كهكشان ها حيات ندارد، چنان كه حيات جمادات را در همين كره خاكي نمی توانيم درك كنيم، در حالي كه و حی و قرآن می گويد: جمادات زنده و دارای درك هستند و تسبيح الهی را به جا می آورند.

با سلام
جهت حفظ انسجام بحث خواهشمندم دوستان این فرضیات را پذیرفته بدانند:
1-سعی ما این است که بر پایه آیات قرآن که تشکیکی بلحاظ سندیت نیز ندارند مبحث را جلو ببریم و اشاره ای که به نحوه خلقت منظومه شمسی در حدیث شده است ادامه نمیدهیم.(هرچند بدون توجه به صحت و سقم معنایی این سخن ارتباطی با بحث ما هم ندارد)
1- ما بحثی بر روی اینکه منظور از (یوم)در آیات خلقت چه مقدار زمان است نمیکنیم. خواه این (روز) مدت زمان 24 ساعته عرفی باشد، یا هزار سال باشد یا هرچقدر...بحثی نیست. ولی پرواضح است که هرچه باشد بالاخره اشاره به پاره ای از زمان دارد. یعنی تدریج را شامل میشود و سخن ما هم روی همین تدریج است.

در مورد ماده اولی که ظاهرا برای حل مشکل تدریج ارائه میشود ، دقت میکنیم که ماده ای که زمان و مکان ندارد آیا اصلا ماده است؟
ما در مورد ماده این جهان سخن میگوییم. در رابطه علیت هم اگر ماده سازنده همه مواد را بررسی کنیم نهایتا به عناصر و ساختار اتم میرسیم . ظاهرا منظور خداوند از خلق آسمان و زمین هم همین آسمان و زمینی است که میشناسیم. که به آن ماده میگوییم.

مخلص همچنان منتظرم که کارشناس محترم به نحو قابل فهم بفرمایند که ما باید از خلقت 6 روزه آسمان و زمین ، از عبارت سلیس (ثم) و عبارات مشابه چه چیزی بفهمیم؟
به هر حال با گفتن خلقت 6 روزه این جهان ظاهرا ما میتوانیم سرعت خداوند را در خلقت هم حسا بکنیم . مثلا فلان کیلوگرم برثانیه این جهان خلق شده!
لطفا سایر دوستان نیز پستهای قبلی مخلص را با دقت بخوانند و لطفا اگر پاسخ درخوری دارند بفرمایند.

manmehdiam;766054 نوشت:
ممکن است بگوییم خود زمان هم از مخلوقات خداوند است. در این صورت اگر میگوید زمین و آسمان را در شش روز خلق کردیم ، این یعنی قبل از خلق زمین و آسمان مفهوم زمان یا ماهیت زمان را خلق کرده بوده است؟ چون اگر هنوز زمان را خلق نکرده بوده چگونه از شش روز حرف زده است!
پس اگر خدا قبل از خلقت زمین و آسمان، بدوا زمان را خلق کرده ، یعنی در این صورت خدا اول زمان را خلق کرده بعد زمین و آسمان را!

بسمه الخالق

با سلام و ادب و تشکر از توضیحات خوب استاد هادی گرامی

زمان از فعل،خلق و حرکت انتزاع می شود،بنابراین اینکه بگوئیم قبل از خلقت، زمان موجود بوده

نمی تواند سخنی منطقی محسوب گردد چرا که زمان خودش جزئی از خلقت است،پس نمی تواند

بیرون از خودش موجود باشد.

حبیبه;779003 نوشت:
زمان از فعل،خلق و حرکت انتزاع می شود،بنابراین اینکه بگوئیم قبل از خلقت، زمان موجود بوده

نمی تواند سخنی منطقی محسوب گردد چرا که زمان خودش جزئی از خلقت است،پس نمی تواند

بیرون از خودش موجود باشد.

یک نکته بسیار مهم را هم در این بحث باید در نظر گرفت و آن اینکه محور این بحث(زمان) به لحاظ ماهوی

متفق القول بین فلاسفه و فیزیکدانها نیست،یعنی هم بین فلاسفه اعم از اسلامی و غربی و هر یک حتی

بین خودشان و همینطور بین فیزیکدانها هم محل اختلاف است،بنابراین می توان گفت اساس بحث گذشته

از مباحث کلامی آن بنیان متزلزلی دارد.مگر اینکه برای رسیدن به نتیجه از منابع درون دینی مثل روایات کمک

بگیریم که اگر استاد گرامی چنین روایاتی را ارائه بفرمایند،استفاده می کنیم.

هستی شناسی زمان:

گمان بنده این است که تا در این معنا بین استارتر محترم و جناب استاد اتفاق نظری شکل نگیرد بحث به نتیجه نخواهد رسید.

باید ببینیم اصولا ما برای زمان جنبه وجودی قائلیم و بر آن اساس بحث می کنیم؟

در واقع تابع کدام مکتب فکری در مورد زمانیم؟

ضمن اینکه در این مورد خاص فیزیک و فلسفه را نمی توانیم از هم جدا کنیم از این لحاظ که داریم بر سر یک

موضوع طبیعی بحث می کنیم،البته اگر چون لاينيتس و امانوئل كانت كه زمان را قابل اندازه گيري نمي دانند

آن را صرفا حاصل سيستم ذهن بشر ندانیم!

بهتر است بدانیم ملا صدرا برای زمان هویت وجودی قائل است.

امّا فیلسوفانی چون فارابی،شیخ اشراق و ابن سینا مانند ارسطو آن را تابع حرکت می دانند.

این تابع حرکت بودن مساوی همان تدریج و عالم خلق است که در سؤال مطرح شده است.

نکته ی دیگری که در بحث باید تکلیفش روشن شود نسبی یا مطلق بودن زمان است.

در فیزیک کلاسیک زمان مطلق است و مثل یک رود جریان دارد و نسبتش با همه اشیاء مساوی است.

امّا با ظهور نظریه نسبیت انشتین،زمان امری نسبی تلقی می شود.

ضمن اینکه جدیدا هم با ظهور فرضیه ی "جهان توده" کلّ نظریات قبل مورد تردید قرار گرفته است.

توضیح اینکه این فرضیه ادعا می کند زمان در فضا پخش شده و گذشته و حال و آینده در فضا با هم

وجود دارند،در حالیکه اگر زمان را یک مقدار غیر قارّ فرض کنیم،آن وقت باید قبول کنیم که باید قطعه ی

گذشته ی از زمان نباشد تا حال معنا یابد و همینطور در باره ی آینده هم باید همین را بگوئیم!

پس بزرگواران داریم راجع موضوعی بحث می کنیم که اساسا محور آن "زمان" هنوز هویتش

کاملا ثابت نشده است.

حبیبه;779098 نوشت:
بهتر است بدانیم ملا صدرا برای زمان هویت وجودی قائل است.

ملا صدار با دو دلیل وجود زمان را ثابت می کند:

او مي گويد:

فرض كنيد دو متحرك ،حركتي را آغاز مي كنند و با هم به پايان مي رسانند،اما مسافتي را كه طي كرده اند يكسان نيست

يكي 15 كيلومتر طي كرده است و ديگري 10 كيلومتر

باز فرض كنيد دو متحرك حركتي را شروع كرده و مسافت يكساني را بپيمايند اما شروع و اتمام حركت آنها متفاوت است

در اين دو فرض شاهد دو كميّت يا مقدار هستیم

1-كميت متصلي كه از آن بعنوان مسافت ياد كرديم.

2-كميت متصل غير ثابتي كه همان زمان است و از تندي و كندي حركت استنتاج مي شود

دليل ديگري كه مي آورد يك دليل وجودي است

او مي گويد هر موجودي كه بوجود مي آيد مسبوق به يك بعديت و قبليت است كه همان مفهوم زمان است.

خلاصه ای از آنچه گفته ایم را مرور کنیم:
حضرت علی در پرسش ابتدایی خود فرمودید:«نظر به آیات مربوط به خلقت زمین و آسمان در قرآن، وقتی میگوییم (خداوند خلق کرد) و منظورمان هم خلق موجودات مادی باشد یعنی داریم اشاره میکنیم به مفهوم زمان! در این صورت مفهوم خلقت این است که باید دو مقطع زمانی را در نظر بگیریم. یک مقطعی که شی هنوز خلق نشده و یک مقطعی که شی خلق شده است»
در پرسش خود به دو مقطع زمانی اشاره یک مقعی که هنوز خلق نشده و مقطع دیگر که خلق شده، بنده هم در عرایضی دیدگاه حکما و فلاسفه رو عرض کردم که به نظر اکثر فلاسفه عالم ماده قدیم زمانی است «یعنی زمانی نبوده که عالمی نبوده باشد» دقت بفرمایید که با این سخن، فرمایش حضرت عالی درست نخواهد بود چرا که در این صورت نمی توان دو مقطع «هنوز خلق نشده» و «خلق شده»
توضیح بیشتر در این زمینه:
اکثریّت عرفا و فلاسفه اسلامی بر این اعتقادند که عالم خلقت قدیم زمانی است. یعنی زمانی نبوده که عالم نبوده باشد. به نظر فلاسفه و عرفای اسلامی ، عالم خلقت دارای سه مرتبه وجودی است که عبارتند از عالم مادّه ، که بارزترین خصوصیّت آن حرکت و زمان است. و عالم مثال که عالمی است غیر مادّی. و مافوق آن ، عالم غیر مادّی دیگری است به نام عالم عقل که علّت عالم مثال و عالم مادّه است. عالم عقل و عالم مثال ، از آن جهت که عوالمی مجرّد(غیر زمانی) هستند ، آغاز زمانی برای آنها معنی ندارد. لذا این دو عالم فقط آغاز علّی دارند. یعنی از حیث وجودی بعد از علّت خود قرار دارند ؛ ولی این بعدیّت، بعدیّت رتبی است نه بعدیّت زمانی. یعنی رتبه وجودی این دو عالم ، بعد از رتبه وجودی خداوند متعال است.
پس اکثر فلاسفه و عرفای اسلامی ، عالم مادّه را هم ، قدیم زمانی دانسته اند. از نظر این گروه از اندیشمندان اسلامی ، قیامت به معنی به هم ریختن صورت عالم مادّه است نه به معنی عدم شدن آن ؛ لذا بعد از قیامت نیز دوباره عالمی نو به پا می شود. بعد از آن عالم نیز عالمی دیگر و این سلسله تا بی نهایت ادامه خواهد یافت .همچنین ، قبل از این عالم نیز عالمی دیگر بوده است ؛ و قبل از آن نیز عالمی دیگر تا بی نهایت. بنا بر این ، از دیدگاه اکثر فلاسفه و عرفای اسلامی ، تک تک موجودات زمانی ، آغاز زمانی دارند ؛ همچنین عالم موجود ما آغاز زمانی دارد ؛ ولی اصل عالم مادّه همواره بوده و خواهد بود. این مطلب در روایات معصومین (ع) نیز مورد اشاره واقع شده است.
« ا
بو حمزه ثمالى گفته است از حضرت زين العابدين عليه السّلام شنيدم که مي فرموند: خداوند محمّد و علي و فرزندان پاكش را قبل از آفرينش مخلوقات از نور عظمت خود آفريد و آنها را به صورت شبح قرار داد.سپس امام (ع) فرموند:آیا تو خيال مي كنى خداوند جز شما چيزى نيافريده است؟ به خدا سوگند ، خداوند هزار هزار آدم و هزار هزار عالم آفريد كه تو در آخرين عالم ، قرار گرفته‏‌اى. »(‏بحار الأنوا ؛ ج‏ 25 ؛ ص25)
تعبیر الف الف (هزار هزار) احتمالاً برای بیان کثرت است نه به عنوان یک عدد مشخص. کما اینکه در زبان فارسی نیز هزاران هزار به معنی خیلی خیلی زیاد به کار می رود.


روایتی دیگر:

« جابر بن يزيد گويد: از امام باقر (ع) در باره آيه «آيا ما از آفرينش نخست ناتوان شديم؟ بلكه آنان در آفرينش جدیدی هستند.» پرسيدم، حضرت فرمود: اى جابر! تأويل آيه ، اين است كه خداوند متعال آنگاه كه اين آفريدگان و اين جهان را فانی ساخت و بهشتيان را در بهشت و دوزخيان را در دوزخ جاى داد، جهان ديگرى غير از اين جهان را از نو پديد مى‏آورد، بدون نر و ماده ، تا او را پرستيده و يگانه دانند و برای آنان زمينى غير از اين زمين مى‏آفريند كه در آن استقرار يافته و آسمان ديگرى كه بر آنان سايه افكند. شايد تو بر اين پنداری كه خداوند تنها اين جهان را آفريده و به جز شما بشرى را نيافريده است؟ آرى به خدا سوگند! به طور حتم خداوند متعال هزار هزار جهان و هزار هزار آدم آفريده كه تو در پايان اين جهان‏ها و آن آدميان هستى. »(الخصال ؛ج‏2 ؛ص652 )

در حدیث شریف هم از وجود عالم مادّی دیگر بعد از قیامت خبر داده شده است ، هم از عوالمی قبل از عالم ما که از تعبیر « أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ » استفاده می شود که عالم فعلی ما در امتداد آن عوالم قبلی قرار دارد نه در عرض آنها.

نتیجه گیری:

با توجه قرائنی که ارائه شد عالم ماده قدیم زمانی ( و حادث ذاتی) است یعنی زمانی نبوده که عالم ماده نبوده باشد؛ طبق این نظر، زمین و آسمان اعم از ستارگان و ... صورت جدیدی از از مادّه موجود (از قبل) هستند، آغاز این عالم (با صورت فعلی) یقینا داخل در زمان بوده چون ماده آن موجود بوده چرا که قبل این عالَم، عالَم دیگری بوده که صورت آن نابود شده اما مادّه آن باقی است، خداوند با همین مادّه صورت جدبدی را (طی مراحل مختلف) خلق فرمود.
طبق این نظر، اینکه خداوند سبحان در قرآن کریم فرمود زمین و آسمان را طی شش روز یا هفت روز (مرحله) آفریدیم هیچ استبعادی نخواهد داشت؛ چون مادّه موجود بوده و زمان نیز به تبع آن موجود بوده است. قیامت هم معدوم شدن عالم نیست بله فقط صورت عالَم نابود می شود اما مادّه عالم باقی بوده و خداوند بعد از فروپاشی این عالم، عالمی دیگر خواهد آفرید.

با این بیان مطلب روشن است .

حبیبه;779098 نوشت:
مگر اینکه برای رسیدن به نتیجه از منابع درون دینی مثل روایات کمک

بگیریم که اگر استاد گرامی چنین روایاتی را ارائه بفرمایند،استفاده می کنیم



با سلام خدمت سرکار حبیبه

روایاتی که در مورد ازلی بودن خلقت عالم مادّه آوردم به نظر شما به درد این بحث می خورد؟ به نظرم میرسه با توجه به اینکه نظریات دانشمندان تجربی مورد تردید و بلکه به مرور زمان خیلی از آن نظریات ردّ می شود قابل اتّکا نباشد ... لذا همان طور کخ حضرت عالی بیان کردید بهتر است از روایات بهره ببریم.

هادی;779423 نوشت:
با توجه قرائنی که ارائه شد عالم ماده قدیم زمانی ( و حادث ذاتی) است یعنی زمانی نبوده که عالم ماده نبوده باشد؛

بسمه العلیم

با سلام و ادب

استاد گرامی قول به قدیم زمانی بودن عالم مادّه نظر فلاسفه ی مشاء است

در حکمت متعالیه و بطور خاص از دیدگاه ملا صدرا عالم جسمانی حادث به "حدوث زمانی تجددی"

و همه ی موجودات عالم جزأً و کلاً حادث به حدوث ذاتی و به تعبیری فقر ذاتی هستند.

(اسفار،ج7،صص49-52 و فرهنگ اصطلاحات فلسفی ملا صدرا ص190)

هادی;779792 نوشت:

با سلام خدمت سرکار حبیبه

روایاتی که در مورد ازلی بودن خلقت عالم مادّه آوردم به نظر شما به درد این بحث می خورد؟ به نظرم میرسه با توجه به اینکه نظریات دانشمندان تجربی مورد تردید و بلکه به مرور زمان خیلی از آن نظریات ردّ می شود قابل اتّکا نباشد ... لذا همان طور کخ حضرت عالی بیان کردید بهتر است از روایات بهره ببریم.

بسمه العلیم

با سلام و عرض ادب

استاد گرامی اختیار دارید حضرتعالی صاحب نظرید،ما از محضر شما،بهره می بریم.

حدیث اول ظاهرا اشاره به قبلیّت رتبی وجودی انوار مقدس حضرات علیهما السلام است.

و ادامه ی حدیث هم به نظر می رسد اشاره به تجدید خلقت در ادوار مختلف است که به هر حال در حکمت متعالیه

این خلقتهای مستمر حادث به حدوث زمانی تجددی و حدوث ذاتی هستند.

ملا صدرا بر خلاف متکلمین حدوث عالم را تدریجی می داند نه دفعی.(بر مبنای حرکت جوهری)

یک سؤال:مبنای بحث حضرتعالی در موضوع خلقت و ربط آن به خالق،فلسفه ی مشاء است؟

با سلام.

بحث خلقت امر عجیبی است،در حدیث است که اولین خلق نور محمدی است،از طرفی واجب الوجود علت تامه است،و این یعنی همیشه و تا بوده ممکن نیز با واجب موجود بوده،و همین موضوع با اولین خلق در تناقض قرار میگیره که اصلا خلقت اول زیر سواله!!!!!

از طرفی طبق حدیث مربوطه که اولین خلق رو بیان میکنه نتیجه میگیریم که خدا بوده و هیچ معلولی نبوده،یعنی هستی جز ذات حق نبوده و حالا اولین خلق چگونه انجام شده تا برسه به اجسام مادی نحوه وجودی اینها در خارج از ذات چگونه است؟؟؟؟

با سلام

هادی;779420 نوشت:
عالم ماده قدیم زمانی است «یعنی زمانی نبوده که عالمی نبوده باشد» دقت بفرمایید که با این سخن، فرمایش حضرت عالی درست نخواهد بود

خوب پس خلقت عالم در 6 روز چه میشود؟ مخلص دارم سخن قرآن را عرض میکنم از خودم که چیزی نگفتم. بنابراین طبق فرمایش شما، این سخن مخلص نیست که درست نخواهد بود ، بلکه این خلقت 6 روزه است که نمیدانیم آن را چگونه بفهمیم.

هادی;779420 نوشت:
عالم عقل و عالم مثال ، از آن جهت که عوالمی مجرّد(غیر زمانی) هستند ، آغاز زمانی برای آنها معنی ندارد.

موجودیت عالم مثال و عالم عقل طبق این فرمایش البته که فقط یک ادعاست و نیازمند اثبات ولی اصلا محل نزاع ما نیست. با این وجود شما فرموده اید این دو عالم چون مجردند پس ازلی اند ...خوب باشند! ما که در این وادی فعلا بحثی نداریم.

هادی;779420 نوشت:
س اکثر فلاسفه و عرفای اسلامی ، عالم مادّه را هم ، قدیم زمانی دانسته اند.

این را از کجا میگویند؟ عوالم مفروض مثالی و عقلی شما بدانجهت که مجردات غیر مادی هستند را خارج از چنبره زمان دانسته باشند البته در جای خود جای بحث خواهد داشت ولی عالم ماده که زمانمند است. خلقت آن هم زمان مند است. این فلاسفه آیات خلقت 6 روزه را مگر نخوانده اند؟!

مخلص دلیل آوردن این روایات را و ارتباطش با سوال را نمیدانم. من دارم در مورد خلقت زمین و آسمان (که معادل عالم ماده ای است که ما میشناسیم) صحبت میکنم. اینکه در قیمامت چه میشود موضوع ما نیست. اینکه بعد از این عالم دو تا عالم به وجود می اید یا دو هزار و سیصد و نود و هشت عالم! یا میلیاردتا عالم...یا بینهایت تا ! عالم چه ربطی به موضوع ما دارد.

هادی;779423 نوشت:
آغاز این عالم (با صورت فعلی) یقینا داخل در زمان بوده چون ماده آن موجود بوده

دقت بفرمایید . در ابتدای بحث ما زمان را تعریف کردیم . زمان خاصیت ماده است. یعنی ما نمیتوانیم زمان و ماده را جدای از هم متصور باشیم. اگر میفرمایید ماده این عالم موجود بوده پس زمان هم بوده....پس چگونه میفرمایید که عالم مثال عالم غیر مادی بوده است:

هادی;779420 نوشت:
عالم مثال که عالمی است غیر مادّی

پس چه فرقی بین عالم مادی (فعلی) و آن عالم مثال شما هست؟

هرچند وارد کردن دو عالم دیگر به مبحث (عالم مثال و عالم عقل ) ربطی به موضوع ما ندارد ولی اصلا آیا سندیت قرآنی برای این عوالم هم داریم؟ خداوند در کجای قرآن از چنین سلسله مراتب عوالم سخن گفته است؟

manmehdiam;779983 نوشت:
خداوند در کجای قرآن از چنین سلسله مراتب عوالم سخن گفته است؟

با سلام و با اجازه استاد گرامی:

"و من ورائهم برزخ الی یوم یبعثون" و آنها(انسانها در دنیا) برزخی در پیش روی دارند(همان عالم مثال) تا روزی که بر انگیخته شوند

(قیامت یا عالم عقل)

طبق آیه:

1-دنیا: من ورائهم

2-برزخ یا عالم مثال

3-قیامت یا عالم عقل

پ.ن

استاد بزرگوار گمان کردم شما در سایت

تشریف ندارید، بابت پاسخ به سؤالی که از حضرتعالی

شده بود،عذرخواهم.

manmehdiam;779982 نوشت:
این را از کجا میگویند؟ عوالم مفروض مثالی و عقلی شما بدانجهت که مجردات غیر مادی هستند را خارج از چنبره زمان دانسته باشند البته در جای خود جای بحث خواهد داشت ولی عالم ماده که زمانمند است. خلقت آن هم زمان مند است. این فلاسفه آیات خلقت 6 روزه را مگر نخوانده اند؟!

با سلام مجدد
اینکه عوالم مافوق ماده و طبیعت وجود دارند یا ندارند و اگر موجود هستند چگونه قابل اثبات می باشد، محل بحث ما نیست، اگر چه اگر بخواهید این مسئله کاملا برای حضرت عالی معلوم شود بایستی مطالعه ای در این مورد داشته باشید اینکه ترتیب خلقت به چه نحو بوده، مراتب وجود چیست و اینکه همه مراتب وجود همیشه باید موجود باشند و ... این مسائل را باید دقت نظر داشته باشید ...

بحث بر سر این بود که طبق اعتقاد فلاسفه اسلامی و عرفا و همچنین روایات، ماده اولی قدیم زمانی و حادث ذاتی است. قدیم زمانی به این معنی که زمانی نبوده که ماده اولی نبوده باشد اگر قائل به حدوث زمانی ماده اولی باشیم یعنی اینکه زمانی بود که زمان نبود و این یقینا امر محال نشدنی است.
همان طور که توضیح داده شد، برای اینکه بتوان این بحث رو پیش برد باید شناخت کافی از «ماده اولی» داشته باشیم و الا بحث پیش نخواهد رفت وقتی فلاسفه می گویند ماده اولی قدیم زمانی است منظورشان جهان فعلی نیست،( چون جهان فعلی حادث زمانی است یعنی زمانی بود که جهان فعلی نبود) پس منظور فلاسفه ماده اولی است نه جهان فعلی...
اجازه بدهید مثالی در این مورد عرض کنیم؛ من نوعی خانه ای را با خمیر بازی درست می کنم، سپس شکل خانه را تغییر داده و به شکل دیگری می سازم و دوباره خانه را با نقشه ای جدید می سازم و تا بی نهایت همین کار را انجام می دهم. هنگامی که خانه اول را خراب کردم «ماده آن» یعنی خمیر مایه، باقی است آنچیزی که خراب شد صورت و شکل ظاهری خانه بود نه خود خانه.
بر اساس فرمایش فلاسفه اسلامی «ماده اولی» یعنی همان خمیر بازی در مثال ما قدیم زمانی (و حادث ذاتی) است. (اینکه ملاصدرا عالم را حادث زمانی می داند عالم جسمانی است، حقیر از ابتدای بحث تأکیدم بر «ماده اولی» است نه عالم اجسام و ...) طبق روایاتی که در پست پیشین آوردم خداوند سبحان قبل از آفرینش جهان فعلی (زمین و آسمان فعلی) بی نهایت عالم آفریده و صورت آن عوالم را برهم زده (یعنی قیامت آن ها رخ داده) سپس صورتی دیگر با همان (ماده اولی) ایجاد کرد. (در رابطه با ماده حقیقت ماده اولی ر.ک: طباطبایی محمد حسین ، بدایه الحکمه ، شیروانی علی ، قم ، انتشارات اسلامی جامعه مدرسین ، چاپ هشتم 1385 هـ.ش مرحله 6 فصل 6)
حال اگر بتوان این سخن را تجزیه و تحلیل کرد، بحث زمان نیز روشن خواهد شد.
«ماده اولی» این عالَم، از عوالم قبل موجود بوده، وقتی خداوند صورت عالم قبلی را بر هم میزند (در واقع قیامت آن رخ می دهد) با همان ماده اولی «خمیر بازی در مثال ما» عالمی دیگر با نقشه و صورت دیگری خلق می کند. اینکه خداوند در قرآن کریم فرمود ما آسمان و زمین را در شش روز (مرحله) آفریدیم همین را عرض می کند؛ یعنی زمین و آسمان با همان مادّه قبلی در طی مراحلی (که مراحلش در قرآن کریم آمده است) زمین و آسمان و ستارگان را بدین صورت پدید آورد.

حبیبه;779898 نوشت:
ملا صدرا بر خلاف متکلمین حدوث عالم را تدریجی می داند نه دفعی.(بر مبنای حرکت جوهری)

یک سؤال:مبنای بحث حضرتعالی در موضوع خلقت و ربط آن به خالق،فلسفه ی مشاء است؟

با سلام و عرض ادب

مبنای حقیر حکمت متعالیه است.

جناب علامه ذیل فرمایش جناب ملاصدرا در این رابطه می فرماید:

اگرچه اجزای عالم وقتی به صورت تک به تک نگاه میشود، هر یک حادث زمانی است، اما این امر مستلزم این نیست که کل عالم نیز حادث باشد.
زیرا زمانی میتوانید کل عالم را حادث بدانید که یک عالم دیگری باشد که در آن عالم زمان سریان داشته باشد، آنگاه کل عالم طبیعت را با آن عالم مقایسه کرده و بگوییم عالم طبیعت، حادث زمانی است و زمانی وجود دارد که در آن زمان، عالم طبیعت وجود نداشته است.(نهایه الحکمه، مرحله 8، فصل 3، ص209(علامه طباطبایی، قم، نشر اسلامی، 1422، چاپ شانزدهم)؛ تعلیقات بر نهایه الحکمه، ص288(مصباح یزدی، قم، موسسه در راه حق، 1405))
بنابراین شما هیچ گاه نمیتوانید برای عالم، نقطه آغازین پیدا کنید.

از جمله دلایل دیگری که بر این امر (عالم قدیم زمانی ولی حادث ذاتی است) می توان اقامه کرد این است که:

وقتی میتوان برای عالم ابتدای زمانی تصور کرد که زمانی را جدای از عالم طبیعت در نظر بگیریم و آن گاه کل عالم طبیعت را در قطعه ای از آن زمان در نظر بگیریم و بگوییم که مثلا عالم طبیعت از قطعه سوم از این زمان مورد نظر ایجاد شده است و از آن لحظه محقق شده است.
حال آنکه، زمان به هر معنایی که در عرف فلسفی تصور شود ( زمان شبانه روزی یا زمان مختص به هر موجود یا اجزای زمانی و یا میزان حرکت)، جزیی از عالم است و جدای از آن نیست و نمیتوان آنرا قبل از وجود عالم تصور کرد.(جوادی آملی، فلسفه صدرا، ج1، ص171و 172(قم، مرکز نشر اسرا))

از سوی دیگر، بر اساس مبانی فلسفی که فلاسفه در مسئله علیت و ضرورت علی دارند، علت و معلول وجوب بالقیاس دارند و با توجه به وجوب بالقیاس، فرض وجود علت تامه بدون وجود معلولش امکان ندارد.
یعنی هر گاه علیت یک علت تامه شد، معلول نیز موجود خواهد بود و فرض انفکاک بین آنها معنا ندارد.(5نهایه الحکمه،مرحله 8، فصل 3، ص205-207)

این بدان معناست که عالم ماده ازلی است و فرض ابتدای آن محال و نادرست است.

هادی;780138 نوشت:
از جمله دلایل دیگری که بر این امر (عالم قدیم زمانی ولی حادث ذاتی است) می توان اقامه کرد این است که:

بسمه العلیم

با سلام و ادب

حضرت علّامه در بحث ارتباط عالم خلقت و زمان از نظر خویش عدول کرده اند

علاّمه رحمة الله علیه،بعدها همان نظر "حدوث زمانی تجددی" مبنی بر حرکت جوهری ملا صدرا را پذیرفته اند:

"پس از اثبات حرکت جوهری در جوهر جهان طبیعت،زمانی با مفهومی تازه که می تواند جنبه ی تعیّن داشته باشد

و از ادراک هیچ مدرکی پنهان نشود،روشن می گردد و آن زمان جوهری است و راستی همانگونه هم هست زیرا هریک

از ما که ذهن خود را از همه ی حرکات خالی کرده است و چشم دل به چهره ی طبیعت باز کند باز معنای امتداد سیلانی

را مشاهده خواهد کرد و آن همان زمان جوهری است که در خود می یابیم"(اصول فلسفه،ج4،ص147-148)

در اثبات وجود زمان هم از روش ملاصدرا استفاده کرده و سخن ایشان عین سخن ملا صدرا با کمی شرح و تفصیل بیشتر است.

وقتی آثار ایشان را مطالعه می کنیم دچار نوعی تناقض می شویم و چاره ای نداریم جز اینکه بگوئیم ایشان در تعریف زمان و نسبت

زمان با عالم تغییر رأی داده اند.و تفاوت این دو دیدگاه تفاوت زمان عرضی متعدد و زمان جوهری واحد است که قابل جمع نیستند.

و دیدگاه دوم مسلما بحث قدم و حدوث زمانی را از زاویه ای نو و جدید تفسیر می کند.

حبیبه;780205 نوشت:
وقتی آثار ایشان را مطالعه می کنیم دچار نوعی تناقض می شویم و چاره ای نداریم جز اینکه بگوئیم ایشان در تعریف زمان و نسبت

زمان با عالم تغییر رأی داده اند.و تفاوت این دو دیدگاه تفاوت زمان عرضی متعدد و زمان جوهری واحد است که قابل جمع نیستند.

با سلام مجدد

طبق دلایلی که در پست پیشین خدمتتون عرض شد مادّه ازلی است و نظر ملاصدرا و علامه طباطبایی هم همین است، منتهی اینکه می فرمایید در نظر ملا صدرا عالم جسمانی حادث به «حدوث زمانی تجددی» است منظور این نیست که مادّه ازلی نباشد، مادّه ازلی است اما در عین ازلی بودن با توجه به نظریه «حرکت جوهری» ماده ثابت نبوده و هر لحظه در حرکت است یعنی حرکت از قوه به فعل و این منافاتی با ازلی بودن مادّه ندارد.(تجدد به همین معنی است)

بنابراین با توجه به این نظریه که مورد تایید حکما و عرفا و همچنین مورد تایید عقل هم می باشد، پست 35 می تواند جوابی برای پرسش دوست عزیزمون جناب manmehdiam باشد.

همواره موفق و پیروز باشید

نقل قول:
،یعنی هستی جز ذات حق نبوده و حالا اولین خلق چگونه انجام شده تا برسه به اجسام مادی نحوه وجودی اینها در خارج از ذات چگونه است؟؟؟؟

درود بر شما.
جهان چهاربعدی شاید توضیح سوال شما باشد. به این معنا که هر جزء زمان با سه بعد دیگر مچ شده و ثابت است.
قبل و حین و بعد همه با هم وجود دارد.
اما چرا اشیا زمان خاصی را تمیز می دهند، زیرا سه بعد دیگرشان مشخص است. پس بعد چهارم را که زمان است بالاجبار درک می کنند.
با این تعریف اولین خلق نمی توانیم داشته باشیم.
زیرا به محض خلقت او تمام ابعاد چهارگانه ی وجودی اش، از لحظه ی خلقت تا عدم باید مشخص شده باشد. که این امر لازمه اش وجود خلایق دیگر است. مثلا مادر.
پس زمانی می شود که پیامبر خلق اول فرض کرد که وجود مادرش را در ابعاد چهارگانه ی خلقت پیامبر داشته باشیم و وجود مادر پیامبر لازمه اش داشتن ابعادچهارگانه برای ایشان است.
پس به این تناقض رسیدیم که ابعادچهارگانه ی مادر خلق اول قبل از خودش خلق شده.
اما اگر تمام فعل(خلقت) را انجام شده بدانیم و تقدم و تاخری برای افعال(خلایق) فرض نکنیم، به هر نقطه از ابعاد چهارگانه بنگریم، به تصویری ثابت نگریسته ایم و تنها زمانی تحرک را درک می کنیم که یکی از خلایق دارای ابعاد چهارگانه ی از ابتدا تا انتها خلق شده باشیم.
به این ترتیب به جهانی می رسیم که متشکل از تمام فریم های تصاویر چهاربعدیست که وجود دارند و این مجموعه را به این دلیل روان و تدریجی و گذرا حس می کنیم که فریم به فریم در حال عبور از نقاط مختصات چهارگانه ی مان هستیم. پس مجموعه ی این تصاویر وقتی یکی پس از دیگری درک شوند گذر زمان را بوجود می آورند.

نقل قول:
واجب الوجود علت تامه است،و این یعنی همیشه و تا بوده ممکن نیز با واجب موجود بوده،

درود بر شما.
این تعریف موید جبر است و اختیار را به کل به عدم می فرستد.
فرض کنید خانمی کنار خیابان منتظر تاکسی ایستاده. دو تاکسی مقابلش توقف می کنند.
اینجا دو انتخاب دارد.
انتخاب اول سوار شدن بر تاکسی جلویی و دومی سوار شدن به تاکسی عقبی.
1-تاکسی جلویی را سوار می شود. حین طی مسیر با راننده تاکسی در مورد ازدواج صحبت می کنند. نهایتا ازدواج می کنند و صاحب یک فرزند می شوند.
اسم او را زید می گذارند.
2-تاکسی عقبی را سوار می شود... با راننده دوم ازدواج می کند... صاحب فرزند می شوند و اسم او را عمرو می گذارند.
.....
پس تا قبل از اینکه خانم یکی از ماشینها را انتخاب کرده و سوار شود، زید و عمرو هر دو "ممکن الوجود" بوده اند.
اما
انتخاب آن خانم وجود یکی از دو نفر زید یا عمرو را به امتناع می رساند.
یعنی ممکن الوجودی که باید همراه واجب الوجود، ازلی ابدی باشد، ممتنع الوجود می شود!
این تناقض فقط یک راه فرار دارد:
جبر.
1-یعنی آن خانم اصلا حق انتخاب نداشته و جبرا باید تاکسی اول را سوار می شده که شده.
پس از ابتدا عمرو ممتنع الوجود بوده.
2-یعنی خانم باید تاکسی دوم را جبرا سوار می شده که شده و عمرو متولد شده و زید از ابتدا ممتنع الوجود بوده.
......
اما این امر به تناقض دیگری می رسد:
چون زید و عمرو هر دو در ذهن ما شکل گرفته اند الان و در ذهن ما امکان وجود یافته اند، پس هر دو ممکن الوجود هستند!
و این یعنی وجود اختیار برای آن خانم!

antijahl;780749 نوشت:
درود بر شما.
جهان چهاربعدی شاید توضیح سوال شما باشد. به این معنا که هر جزء زمان با سه بعد دیگر مچ شده و ثابت است.
قبل و حین و بعد همه با هم وجود دارد.

سلام.

فرض این است که ما هنوز به اول ایجاد نرسیدیم تا احکام و ویژگی فعل حق را بیان کنیم،بلکه بحث بر سر نحوه ایجاد مخلوق است،طبق حدیث اولین خلق نور محمدی است یعنی تلویحا خداوند تنها بوده و معلولی وجود نداشته،به عبارتی هستی فقط مقام ذات حق بوده،بعد خداوند خواست واراده کرد و اولین معلول ایجاد شد،...بحث اینه که هستی در ابتدای امر فقط ذات حق بوده و معلولی وجود نداشته یعنی خارج از هستی و ذات حق پوچ و باطل است،حال سوال این است که اولین مخلوق چگونه ایجاد شده در حالی که خارج از ذات همه چیز پوچ است...

به طور خلاصه مراتب وجودی خارج از ذات که جهان مادی یکی از ان مراتب است چگونه حاصل گشته اند ؟؟؟

--------------------------------------

antijahl;780749 نوشت:

درود بر شما.
این تعریف موید جبر است و اختیار را به کل به عدم می فرستد.
فرض کنید خانمی کنار خیابان منتظر تاکسی ایستاده. دو تاکسی مقابلش توقف می کنند.

بحث بر سر همین موضوع است که طبق گفته فلاسفه ذات حق علت تامه موجودات است یعنی همیشه علت تامه وجود داشته(همان ذات حق) نتیجتا ممکنات نیز بایس همیشه وجود داشته باشند ،و این با حدیثی که صحبت از اولین خلق میکنه در تناقضه ....

antijahl;780807 نوشت:
درود بر شما.
این تعریف موید جبر است و اختیار را به کل به عدم می فرستد.
فرض کنید خانمی کنار خیابان منتظر تاکسی ایستاده. دو تاکسی مقابلش توقف می کنند.
اینجا دو انتخاب دارد.
انتخاب اول سوار شدن بر تاکسی جلویی و دومی سوار شدن به تاکسی عقبی.
1-تاکسی جلویی را سوار می شود. حین طی مسیر با راننده تاکسی در مورد ازدواج صحبت می کنند. نهایتا ازدواج می کنند و صاحب یک فرزند می شوند.
اسم او را زید می گذارند.
2-تاکسی عقبی را سوار می شود... با راننده دوم ازدواج می کند... صاحب فرزند می شوند و اسم او را عمرو می گذارند.
.....
پس تا قبل از اینکه خانم یکی از ماشینها را انتخاب کرده و سوار شود، زید و عمرو هر دو "ممکن الوجود" بوده اند.
اما
انتخاب آن خانم وجود یکی از دو نفر زید یا عمرو را به امتناع می رساند.
یعنی ممکن الوجودی که باید همراه واجب الوجود، ازلی ابدی باشد، ممتنع الوجود می شود!
این تناقض فقط یک راه فرار دارد:
جبر.
1-یعنی آن خانم اصلا حق انتخاب نداشته و جبرا باید تاکسی اول را سوار می شده که شده.
پس از ابتدا عمرو ممتنع الوجود بوده.
2-یعنی خانم باید تاکسی دوم را جبرا سوار می شده که شده و عمرو متولد شده و زید از ابتدا ممتنع الوجود بوده.
......
اما این امر به تناقض دیگری می رسد:
چون زید و عمرو هر دو در ذهن ما شکل گرفته اند الان و در ذهن ما امکان وجود یافته اند، پس هر دو ممکن الوجود هستند!
و این یعنی وجود اختیار برای آن خانم!

بنده هم خدمت شما سلام و عرض ادب دارم

این بحث دیگری است که به بحث ما چندان مربوط نیست اگر موافق باشید این بحث را در تاپیک مستقل مطرح فرمایید تا در مورد فرمایش حضرت عالی و سرکار خانم حبیبه و آقای عرفان علوی که مخالف ازلی بودن ماده هستند، مذاکره ای داته باشیم.

اصل اینکه مادّه قدیم زمانی و حادث ذاتی است تقریبا مورد وفاق فلاسفه اسلامی است منتهی مطلبی که سرکر حبیبه بیان فرمودند رو توضیح مختصری عرض کردم که منطور از تجدد حرکت جوهری است که ماده آن به آن در حال حرکت از حالت قوه به استعداد است ... و این منافاتی با قدیم ازلی و حادث ذاتی بودن ماده ندارد .

موفق باشید

خوب است یک جمع بندی از بحث داشته باشیم تا از مسیر اصلی بحث خارج نشویم

عرض شد؛ زمان تابع ماده است؛ بنابراین نه ماده بر زمان تقدم دارد و نه زمان بر ماده. پس ماده و زمان، هیچ یک مسبوق به عدم زمانی نیستند (یعنی زمانی بوده باشد که ماده نبوده باشد یا زمانی بوده باشد که زمان نبوده باشد) بلکه تا ماده بوده زمان هم بوده و تا زمان بوده ماده هم بوده و این همان معنای «قدیم زمانی بودن ماده و زمان» است.
بنابراین از نظر فلاسفه ماده و زمان قدیم زمانی هستند اما این بدان معنا نیست که در ذات و حقیقت خود بی نیاز از علت باشند و در نتیجه حادث ذاتی خواهند بود.
فلاسفه بر اين باورند که عالم به لحاظ زمان حادث نيست، بلکه حادث ذاتي است، يعني چون زمان هم جزو عالم است، پس همانند عالم حادث است، ولي به حدوث ذاتي و گرنه معنا ندارد که بگوييم روزي زمان بوده و عالم نبوده، بعد عالم ايجاد شده باشد تا عالم حادث زماني تلقي شود. (آموزش کلام اسلامي، ج 1، ص 193، نشرطه، قم 1383 ش(.

با این بیان روشن شد با توجه به فیّاضیت مطلق خداوند سبحان، عالَم هستی قدیم زمانی است (نه قدیم ذاتی) یعنی تا خدا بوده عالم هم وجود داشته، اینطور نبوده که زمانی عالم نبوده نباشد لذا زمان که تابع عالم ماده است قدیم بوده و متقدم بر عالم ماده نیست.
ماده به‌معناي زمينهٔ پيدايش وجود جديد و پذيرندهٔ فعليت آن، تقريباً مورد قبول همهٔ فيلسوفان است، چنان‌كه مثلاً آب را مادهٔ بخار، يا خاك را مادهٔ نبات و حيوان، يا دانه و هستهٔ گياه را مادهٔ آن مي‌نامند و موجودي كه مادهٔ موجودات ديگر باشد ولي خودش از مادهٔ قبلي پديد نيامده، به اصطلاح داراي «وجود ابداعي» و بي‌نياز از علت مادي باشد را مادهٔ المواد يا هيولاي اُولي مي‌خوانند(آیت الله مصباح؛ آموزش فلسفه، درس چهل و ششم،ص 220)
با توجه قرائنی که ارائه شد عالم ماده قدیم زمانی ( و حادث ذاتی) است یعنی زمانی نبوده که عالم ماده نبوده باشد؛ طبق این نظر، زمین و آسمان اعم از ستارگان و ... صورت جدیدی از از مادّه موجود (از قبل) هستند، آغاز این عالم (با صورت فعلی) یقینا داخل در زمان بوده چون ماده آن موجود بوده چرا که قبل این عالَم، عالَم دیگری بوده که صورت آن نابود شده اما مادّه آن باقی است، خداوند با همین مادّه صورت جدبدی را (طی مراحل مختلف) خلق فرمود.
طبق این نظر، اینکه خداوند سبحان در قرآن کریم فرمود زمین و آسمان را طی شش روز یا هفت روز (مرحله) آفریدیم هیچ استبعادی نخواهد داشت؛ چون مادّه موجود بوده و زمان نیز به تبع آن موجود بوده است. قیامت هم معدوم شدن عالم نیست بلکه فقط صورت عالَم نابود می شود اما مادّه عالم باقی بوده و خداوند بعد از فروپاشی این عالم، عالمی دیگر خواهد آفرید.
برای تبیین بیشتر با مثال توضیح می دهیم:
بنده خانه ای را با خمیر بازی درست می کنم، سپس شکل خانه را تغییر داده و به شکل دیگری می سازم و دوباره خانه را با نقشه ای جدید می سازم و تا بی نهایت همین کار را انجام می دهم. هنگامی که خانه اول را خراب کردم «ماده آن» یعنی خمیر بازی، باقی است آنچیزی که خراب شد صورت و شکل ظاهری خانه بود نه خود خانه.
بر اساس فرمایش فلاسفه اسلامی «ماده اولی» یعنی همان خمیر بازی در مثال ما قدیم زمانی (و حادث ذاتی) است. (اینکه ملاصدرا عالم را حادث زمانی می داند عالم جسمانی است، حقیر از ابتدای بحث تأکیدم بر «ماده اولی» است نه عالم اجسام و ...) طبق روایاتی که در پست پیشین آوردم خداوند سبحان قبل از آفرینش جهان فعلی (زمین و آسمان فعلی) بی نهایت عالم آفریده و صورت آن عوالم را برهم زده (یعنی قیامت آن ها رخ داده) سپس صورتی دیگر با همان )ماده اولی) ایجاد کرد. (در رابطه با ماده حقیقت ماده اولی ر.ک: طباطبایی محمد حسین ، بدایه الحکمه ، شیروانی علی ، قم ، انتشارات اسلامی جامعه مدرسین ، چاپ هشتم 1385 هـ.ش مرحله 6 فصل 6)
«ماده اولای» این عالَم، از عوالم قبل موجود بوده، وقتی خداوند صورت عالم قبلی را بر هم میزند (در واقع قیامت آن رخ می دهد) با همان ماده اولی «خمیر بازی در مثال ما» عالمی دیگر با نقشه و صورت دیگری خلق می کند. اینکه خداوند در قرآن کریم فرمود ما آسمان و زمین را در شش روز (مرحله) آفریدیم همین را عرض می کند؛ یعنی زمین و آسمان با همان مادّه قبلی طی مراحلی زمین و آسمان و ستارگان را بدین صورت پدید آورد. (توجه این مثال جهت تقریب به ذهن بود و الا ماده اولی همواره با صورتش می باشد یعنی ماده اولی قوه محض و استعداد محض است که جز با صورتش موجود نمی باشد)

هادی;780921 نوشت:
خوب است یک جمع بندی از بحث داشته باشیم تا از مسیر اصلی بحث خارج نشویم

فلاسفه بر اين باورند که عالم به لحاظ زمان حادث نيست، بلکه حادث ذاتي است، يعني چون زمان هم جزو عالم است، پس همانند عالم حادث است، ولي به حدوث ذاتي و گرنه معنا ندارد که بگوييم روزي زمان بوده و عالم نبوده، بعد عالم ايجاد شده باشد تا عالم حادث زماني تلقي شود. (آموزش کلام اسلامي، ج 1، ص 193، نشرطه، قم 1383 ش(.

سلام..

این مطلبی که فرمودید موقعی درسته که مجموع عالم را نیز در زمان و مکان بدانیم در حالی که مجموع عالم در زمان و مکان نمیتواند باشد،نتیجتا مجموع عالم در زمان ایجاد نشده نتیجتا خلق عالم فارغ از زمان و مکان است...نتیجتا زمان در جواهر عالم قابل صدق است نه در کل ان...

از طرفی خداوند می فرماید ما همه چیو از لا من شی ایجاد کردیم،نه از شئ ای به نام ماده اولی،خود ماده اولی چیزی نیست جز استعداد و پذیرش و یک جوهر عقلی است یعنی حامل استعداد ،در حالی که ماده دانه و بخار وغیره در عالم ماده بدون صورت نمیتوانند موجود شوند......من نمیدونم این ماده اولی که میفرمایید اصلا تحقق خارجی داره یا نه اگه داره به چه نحو است.....اینطور که شما میفرمایید ماده اولی یک امر واقعی و خارجیست که نظامش برای همه عوالم ثابت است!!!!!!!!!

با سلام

هادی;780921 نوشت:
آغاز این عالم (با صورت فعلی) یقینا داخل در زمان بوده چون ماده آن موجود بوده چرا که قبل این عالَم، عالَم دیگری بوده که صورت آن نابود شده اما مادّه آن باقی است، خداوند با همین مادّه صورت جدبدی را (طی مراحل مختلف) خلق فرمود.

به نظر میرسه اندکی در مفهوم "خلق توسط خداوند" توجه کنیم. مفهومی که شما فرمودید ، اصلا در مفهوم خلق جای نمیگیرد. اینجا منظور ما از خلقت یعنی موجود کردن چیزی از عدم همانگونه که دوست عزیز نیز اشاره فرمودند:

erfan_alavi;780943 نوشت:
خداوند می فرماید ما همه چیو از لا من شی ایجاد کردیم،نه از شئ ای به نام ماده اولی

اگر بنابر تحول باشد که هم اکنون کل عالم ماده در حال تحول است. مثلا ستارگان متولد میشوند و پس از مدتی از بین میروند ولی ما این اتفاق را نمیگوییم که ستاره ای خلق شد. (یا خداوند ستاره ای خلق کرد) چون این ستاره به همراه همه باقی دنیا قبلا خلق شده.

یعنی از نظر حضرتعالی هیچ تفاوتی بین تحول عالمی که موجود است و خلقت عالم وجود ندارد؟!

erfan_alavi;780943 نوشت:
از طرفی خداوند می فرماید ما همه چیو از لا من شی ایجاد کردیم،نه از شئ ای به نام ماده اولی،خود ماده اولی چیزی نیست جز استعداد و پذیرش و یک جوهر عقلی است یعنی حامل استعداد ،در حالی که ماده دانه و بخار وغیره در عالم ماده بدون صورت نمیتوانند موجود شوند......من نمیدونم این ماده اولی که میفرمایید اصلا تحقق خارجی داره یا نه اگه داره به چه نحو است.....اینطور که شما میفرمایید ماده اولی یک امر واقعی و خارجیست که نظامش برای همه عوالم ثابت است!!!!!!!!!


با سلام و عرض ادب

بزرگوار همان طور قبلا در لابلای عرایضم هم گفتم ماده اولی همواره همراه با صورت است، همان طور که حضرت عالی هم اشاره فرمودید هیولای اولی در اصطلاح فلاسفه قوه محض و استعداد محض است که همیشه در حال حرکت و تغییر و تبدّل است، باتوجه به اینکه ماده اولی به تنهایی وجود خارجی ندارد بلکه همواره با صورتش موجود است لذا از ازل ماده اولی همراه با صورتش موجود بوده، اصلا فرض اینکه زمانی، عالَم خالی از مادّه بوده فرض محالی است.
همان طور که قبلا در قالب مثال خمیر بازی توضیح مختصری داده شد و چند روایت هم در این مورد آوردیم خداوند سبحان از ازل عوالم (مادّی) بی شماری را خلق کرده و تا ابد نیز عوالم بیشماری را خلق خواهد فرمود؛ اساسا محال است انسان ابتدایی برای خلقت تصور کند.
در ارتباط با مطلب اولتون بله مجموع عالم در زمان و مکان آفریده نشدند، همچنانکه می دانید زمان و مکان در مورد مجرّدات مفهومی ندارد لذا آفرینش مجرّدات در زمان و مکان نیست، زمان همزمان با مادّه پدید می آید با توجه به اینکه ماده قدیم زمانی و حادث ذاتی است لذا زمان نیز به تبع ماده، قدیم خواهد بود. پس نمی توان شروع و آغازی برای خلقت خداوند تبارک و تعالی تصور نمود چرا که ماده نیز در لازمان آفریده شد.
بنده هیچ وقت عرض نکردم خداوند جهان مادی را از ماده اولی آفریده بلکه عرض کردم مادّه زمینه پیدایش وجود جدید و پذیرنده فعلیّت آن است به عبارت دیگر وجود بی نیاز از علت مادی را هیولای اولی می نامند. پس هیولای اولی پذیرنده صورت است چنانکه خمیر بازی پذیرنده صورت هر شکلی به خخمیر بازی بدهی همان صورت را پیدا می کند. ماده اولی از ازل همراه با صورت پذیرنده خود بوده است منتهی خداوند صورت ها تغییر می دهد.
اینکه فرمودید خداوند عالم را از «لا من شیء» آفرید معنیش این نیست که خداوند چیزی را از عدم آفریده باشد چرا که آفرینش از عدم محال است، بلکه بدین معنی است که خداوند برای خلقت عالم به چیزی نیاز نداشت.
با تشکر از همراهی شما

manmehdiam;780996 نوشت:
یعنی از نظر حضرتعالی هیچ تفاوتی بین تحول عالمی که موجود است و خلقت عالم وجود ندارد؟

با سلام.

با مفروض دانستن صحت تبیینی که کارشناس محترم ، از سلسله مراتب خلقت و تصور عوالم متعدد دارند ، جهانبینی خلقت از دیدگاه دینی دست کم در ذهن مخلص بسیار عوض شد!
لکن مشکلی که وجود دارد چنین تبیینی احتمالا بیشتر نزد فلاسفه اسلامی جایگاهی دارد و به نظر میرسد هر مسلمان معتقدی که آیات خلقت شش روزه آسمان و زمین را بخواند ، تصورش این است که خداوند از من لاشی و در طول شش روز(یا همان شش دوره) کائنات را خلق کرده است. حال آنکه چنین تصوری مشکلات فراوان دارد که قطعا به همین دلیل هم توجیه وجود عوالم مختلف توسط فلاسفه انشا شده است.
بنابراین چنین جهانبینی (وجود عوالم متعدد و خلقت اسمان و زمین از عوالم متقدم) امر بسیار مهمی است. حال سوال این است که چنین توجیهی صرفا برای رهایی از تناقضات انشا شده است یا مستند قرآنی نیز دارد؟

هادی;781145 نوشت:

با سلام و عرض ادب

ب باتوجه به اینکه ماده اولی به تنهایی وجود خارجی ندارد بلکه همواره با صورتش موجود است لذا از ازل ماده اولی همراه با صورتش موجود بوده، اصلا فرض اینکه زمانی، عالَم خالی از مادّه بوده فرض محالی است.
همان طور که قبلا در قالب مثال خمیر بازی توضیح مختصری داده شد و چند روایت هم در این مورد آوردیم خداوند سبحان از ازل عوالم (مادّی) بی شماری را خلق کرده و تا ابد نیز عوالم بیشماری را خلق خواهد فرمود؛ اساسا محال است انسان ابتدایی برای خلقت تصور کند.
در ارتباط با مطلب اولتون بله مجموع عالم در زمان و مکان آفریده نشدند، همچنانکه می دانید زمان و مکان در مورد مجرّدات مفهومی ندارد لذا آفرینش مجرّدات در زمان و مکان نیست، زمان همزمان با مادّه پدید می آید با توجه به اینکه ماده قدیم ازلی و حادث ذاتی است لذا زمان نیز قدیم ازلی و حادث ذاتی خواهد بود. پس نمی توان شروع و آغازی برای خلقت خداوند تبارک و تعالی تصور نمود چرا که ماده نیز در لازمان آفریده شد.
بنده هیچ وقت عرض نکردم خداوند جهان مادی را از ماده اولی آفریده بلکه عرض کردم مادّه زمینه پیدایش وجود جدید و پذیرنده فعلیّت آن است به عبارت دیگر وجود بی نیاز از علت مادی را هیولای اولی می نامند. پس هیولای اولی پذیرنده صورت است چنانکه خمیر بازی پذیرنده صورت هر شکلی به خخمیر بازی بدهی همان صورت را پیدا می کند. ماده اولی از ازل همراه با صورت پذیرنده خود بوده است منتهی خداوند صورت ها تغییر می دهد.
اینکه فرمودید خداوند عالم را از «لا من شیء» آفرید معنیش این نیست که خداوند چیزی را از عدم آفریده باشد چرا که آفرینش از عدم محال است، بلکه بدین معنی است که خداوند برای خلقت عالم به چیزی نیاز نداشت.
با تشکر از همراهی شما

با سلام.

جهان مادی قدیم زمانیست درست ولی اینکه قدیم ازلی است منظورتون رو متوجه نشدم!!!

ولی اینکه میفرمایید افرینش از ابتدا منقطع نیست،یعنی فعل حق همیشه بوده،احادیثی که مربوط به مخلوق اول میباشد رو زیر سوال میبره،چطور میخواین این تناقضو مرتفع کنید!!!

در مورد لا من شی منم منظورم تبدیل عدم به وجود نبود بلکه اساسا،طبق گفته حکما حضرت حق چون بسیط من جمیع جهات است و فوق تجرد، نتیجتا واحد است و فعلش نیز واحد است و بسیط ،این ایجاد و انشا خود علم است چون حضوریست،ولی چون فعل حق علم فعلی و ایجابیست نه انفعالی نتیجتا نیاز به قابل نداره همون فاعل برای ایجاد کفایت میکنه این عدم نیاز به قابل یعنی لا من شی...

اخر اینکه این ماده ثانی که میگید ازلیست و دارای صورت!!!خود فعلیت دارد چگونه حامل صورت دومی غیر صورت خودش میشه تا ماده اولی برای صورت بعدی بشه...منظورم در عرض و یک مرتبه است نه در دو مرتبه وجودی...

manmehdiam;781177 نوشت:
با مفروض دانستن صحت تبیینی که کارشناس محترم ، از سلسله مراتب خلقت و تصور عوالم متعدد دارند ، جهانبینی خلقت از دیدگاه دینی دست کم در ذهن مخلص بسیار عوض شد!
لکن مشکلی که وجود دارد چنین تبیینی احتمالا بیشتر نزد فلاسفه اسلامی جایگاهی دارد و به نظر میرسد هر مسلمان معتقدی که آیات خلقت شش روزه آسمان و زمین را بخواند ، تصورش این است که خداوند از من لاشی و در طول شش روز(یا همان شش دوره) کائنات را خلق کرده است. حال آنکه چنین تصوری مشکلات فراوان دارد که قطعا به همین دلیل هم توجیه وجود عوالم مختلف توسط فلاسفه انشا شده است.
بنابراین چنین جهانبینی (وجود عوالم متعدد و خلقت اسمان و زمین از عوالم متقدم) امر بسیار مهمی است. حال سوال این است که چنین توجیهی صرفا برای رهایی از تناقضات انشا شده است یا مستند قرآنی نیز دارد؟


با سلام مجدد خدمت برادر بزرگوارمان

مطالبی که حقیر عرض کردم یا مستند به روایات اهل بیت علیهم السلام بود یا مستند به فرمایشات فلاسفه اسلامی، که این بزرگواران هم یا دلیل عقلی بر این مطلب داشتند و یا دلیلشان مستند روایی داشت. بنابراین وجود این عوالم یک حقیقتی است که علاوه بر مستندات عقلی (دلایل عقلی) مستندات روایی و قرآنی نیز دارد که در ذیل اشاره مختصری خواهد شد، این یک حقیقتی است انکار ناپذیر نه یک توجیه «به قول شما» برای رهایی از تناقضات.
تقسم عوالم وجود به سه عالمِ ماده ،‌مثال و عقل از دیرباز معمول بوده و چیزی نیست که جدیدا مطرح شده باشد، وجود عوالمی غیر از عالم مادّه (طبیعت) در روایات به فور یافت می شود ...

اشاره به برخی آیات و روایات در باب عوالم سه گانه ی کلّی

1ـ قال الصادق(علیه السلام):« انّ اللَّه عزّ و جلّ خلق ملکه على مثال ملکوته، و اسّس ملکوته على مثال جبروته لیستدلّ بملکه على ملکوته و بملکوته على جبروته : همانا خداوند عزّ وجلّ عالم ملک خویش را به سان ملکوتش آفرید ؛ و ملکوتش را به سان جبروتش تأسیس نمود تا با ملکش به ملکوتش استدلال کند( یا استدلال شود) و با ملکوتش بر جبروتش» (منهاج النجاح فی ترجمة مفتاح الفلاح ، مقدمه‏2 ،ص26 )

2ـ حق تعالی می فرماید: «وَ إِنْ مِنْ شَیْ‏ءٍ إِلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَ ما نُنَزِّلُهُ إِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ : و هیچ چیزی نیست مگر آن که خزائن آن نزد ماست ؛ و ما آن را نازل نمی کنیم مگر به اندازه معلوم و معیّن» (حجر:21)

3ـ امام صادق (علیه السلام) به نقل از اجدادش (ع) فرمود:« فِی الْعَرْشِ تِمْثَالُ مَا خَلَقَ اللَّهُ مِنَ الْبَرِّ وَ الْبَحْرِ قَالَ وَ هَذَا تَأْوِیلُ قَوْلِهِ: وَ إِنْ مِنْ شَیْ‏ءٍ إِلَّا عِنْدَنا خَزائِنُه‏ : در عرش نمونه ی هر آنچه خدا در خشکى و دریا آفریده موجود است ؛ و اینست تاویل قول خداوند متعال که فرمود:«هیچ چیزى نیست مگر آنکه خزائن آن نزد ماست؛ و ما آن را نازل نمی کنیم مگر به اندازه معیّن و معلوم »(بحار الأنوار؛ ج‏55 ؛ص 34)

با توجه به روایات فوق، علاوه بر عالم طبیعت عوالم دیگری هم هستند که ریشه و در حقیقت علّت عالم طبیعت هستند؛ البته در عرفان اسلامی عوالم دیگری هم شمرده اند که ذکر آن ها در این جا ممکن است سبب انحراف بحث گردد.

erfan_alavi;781207 نوشت:
جهان مادی قدیم زمانیست درست ولی اینکه قدیم ازلی است منظورتون رو متوجه نشدم!!!


با سلام مجدد خدمت برادر عزیز و بزگوار
منظور همان قدیم زمانی است اشتباه سهوی شد. عذرخواهم


erfan_alavi;781207 نوشت:
ولی اینکه میفرمایید افرینش از ابتدا منقطع نیست،یعنی فعل حق همیشه بوده،احادیثی که مربوط به مخلوق اول میباشد رو زیر سوال میبره،چطور میخواین این تناقضو مرتفع کنید!!!


اینکه در احادیث به مخلوق اول یا صادر اول اشاره شده، منظور این نوع روایات این است مخلوق اوّل از لحاظ رتبه مجود اول است نه اوّل زمانی چون همان طور که خود شما هم اشاره کردید در مجردات زمان مفهومی ندارد. حکما برای اول رتبی مثال می زنن به اینکه وقتی شما دستتان را حرکت می دهید انگشتر هم همزمان با دست شما حرکت می کند اما اول دست شما حرکت کرد و در رتبه بعد انگشتر.

erfan_alavi;781207 نوشت:
اخر اینکه این ماده ثانی که میگید ازلیست و دارای صورت!!!خود فعلیت دارد چگونه حامل صورت دومی غیر صورت خودش میشه تا ماده اولی برای صورت بعدی بشه...منظورم در عرض و یک مرتبه است نه در دو مرتبه وجودی...

در ارتباط با ارتباط ماده و صورت و ماده ثانیه نظربات مختلفی مطرح شده اجازه بدهید وارد جزئیات مباحث فلسفی نشویم، اگر خواهان اطلاعات بیشتر در این زمینه هستید می توانید موضوع مستقلی ایجاد فرمایید.

با تشگر

هادی;781501 نوشت:


اینکه در احادیث به مخلوق اول یا صادر اول اشاره شده، منظور این نوع روایات این است مخلوق اوّل از لحاظ رتبه مجود اول است نه اوّل زمانی چون همان طور که خود شما هم اشاره کردید در مجردات زمان مفهومی ندارد. حکما برای اول رتبی مثال می زنن به اینکه وقتی شما دستتان را حرکت می دهید انگشتر هم همزمان با دست شما حرکت می کند اما اول دست شما حرکت کرد و در رتبه بعد انگشتر.


با تشگر

سلام و وقت بخیر.

منظور من خود خلقت اول است مطلقا،البته علامه طباطبایی هم میگه خلقت از ابتدا منقطه نیست،ولی حدیث میگه ما اصلا خلقت ابتدایی داریم یعنی اینکه خدا بدون معلول بوده و تنها،سپس معلول اول رو ایجاد کرد،و الی اخر،منظورم اینه که عدم انقطاع خلقت از ابتدا و همیشگی بودن ان با خلق اول نمیسازه...........در احادیث مختلفی هم داریم که خدا بود و معلومی نبود،و الی اخر.....به نظر میرسه خلقت مطلقا ابتدا داره....

موضوع قفل شده است