جمع بندی بحثی در اعجاز قرآن

اما در مورد تعقل و اندیشیدن، آن را مربوط به گروهی از مردم می‌داند: لآيات لقوم يعقلون

برخی از آن نشانه‌ها که در آیه فوق می‌فرماید، بدیهیات و factها هستند که عقل آنها را درمی‌یابد بدون هیچ استدلالی و آنگاه از آنها به عنوان مقدمات در براهین بهره می‌برد.

منظور از عقل کردن، انديشيدن به معناي تفکر فلسفي نيست.

اگر بنا باشد "من" موضوعی را به "دیگران" بفهمانم ابتدا باید خودم فهمیده باشم؛ این فهم برای خودم چطور حاصل میشود؟ یعنی عرض بنده اینست که در مرحله اول چندان نگران نحوه فهماندن و احتجاج با "دیگران" نباشیم؛ قبل از آن به خودم، که قرار است بعداً با دیگران احتجاج کنم و به آنها فهمی را منتقل کنم، نظر کنم. ببینم خودم چطور یک موضوع را فهمیدهام و چه نسخهای به دیگران بدهم. فهم من اصالت دارد و اصلاً اگر قرار باشد "فهم من" اصالت نداشته باشد، دیگر چه عاملی است که من نسبت به آن مسئول باشم؟

خلاصه فرمایش شما یعنی اگر اینگونه باشد که معیاری خارجی برای فهم نباشد، یعنی هر کی به هر کی؛ این نظر در برابر نظر بنده است که اتفاقاً فهمی که حاصل می شود "دقیق" و "شفاف" است. ما در مقابل عقل خود منفعل هستیم؛ یعنی من با اختیار خودم نیست که میفهمم کار خوب، خوب است و کار بد، بد؛ بعبارت دیگر من "نمیتوانم" کاری کنم که اشتباهاً بفهمم ظلم خوب است؛ این اتفاق هرگز روی نمیدهد.

اگر کسی مخالف یک حرف بدیهی مطلبی بگوید آیا میتوان برای او "اثبات" فلسفی آورد؟ آیا عدم پذیرش او باعث میشود که آن مطلب بدیهی، از بداهت خود خارج شود؟ اصل بحث در اینست که آنچه ما موضوعات بدیهی میدانیم از کجا آمده است و فلسفهای که گمان میکند برای هر چیز باید استدلال منطقی داشته باشد، چرا برخی موضوعات را به صورت بدیهی قبول میکند؟

فهم ما از طریق عقل، قاطع است و شک و شبههای ندارد و اتفاقاً بر این اساس زندگی میکنیم. فرض کنیم فقط شما و مخالف شما در دنیا وجود دارد. شما به یک درخت نگاه میکنید و میگوئید که درخت است و مخالف شما میگوید که نخیر این ساختمان است؛ آیا چون او میگوید ساختمان است من باید در فهم خودم شک کنم (عرض کردم فقط دو نفر در دنیا باشند تا دلیل برای آن طرف از کثرت طرفداران آورده نشود؛ در واقع در ذات مسئله شما "هیچ" دلیلی برای او ندارید.)

امکان دارد نظر خود را نسبت به اين عرايض بفرمائيد؟

اما این فهم فقط برای شخص « شما » اصیل و ثابت ( اثبات شده ) است . و لا احدا من الجماعه أو غیرهم .

از کجا بفهمیم که درک عمرو از دین صحیح است یا درک زید ؟ معیار چیست ؟

نخست نظری ، آنکه می گوید قرآن معجزه است یا خودش به این نتیجه رسیده و یا نتیجه دیگران را منتقل می کند ، در حالت نخست نتیجه برای احدی غیر از خودش قابل تعمیم نیست و در حالت دوم وی فاعل بدان چه می گوید و می بافد نیست . پس : چون عقل هرکس برای خودش حجت است ، نتایج عقلی وی نیز تنها برای خودش قابل احتجاج است .

نتایجی که هر انسان از یک موضوع می کند به دیگری قابل تعمیم نیست ، به عبارتی دیگران همین برداشت را ندارند . از سویی دیگر قضاوت در مورد درستی نظرات مختلف بسیار دشوار و نزدیک به محال است . بهترین راه قضاوت نکردن است ، به جز در زمانی که بحث و گفتگوئی با شرایط مساوی در گیرد .

اختلاف نظر بر سر بسیاری از مطالب همچون مثال بالاست ، تا مثال درخت و ساختمانی که شما فرمودید .

در این باب بسیار گفته اند ، اما هیچ چیزی جز توافق آنرا توجیه نمی کند . بدیهیات توافقی هستند .

ایا طبیعی نیست که عده ای در صدر اسلام با این دلائل ایمان نیاورند ؟ و به یقین نرسیده باشند ؟

یا به عبارتی حجت بر انها تمام نشده باشد ؟

منظور از عقل کردن، انديشيدن به معناي تفکر فلسفي نيست.

در هيچ کجاي تعاليم پيامبر اکرم صلي الله عليه و آله نيست که برويد فلسفه بخوانيد تا بتوانيد جزء لقوم يعقلون شويد.

عقل توانايي انديشيدن و استدلال کردن نيست

عقل يک چيز است و قدرت استدلال کردن چيز ديگر

وقتي قرآن مي‌فرمايد افلا تعقلون يعني اي کساني که صاحب عقل هستيد، به حکم عقل خود احترام بگذاريد و بپذيريد

منظور از اعجاز قرآن چیست؟

تا زمانی که در این تاپیک بر سر یک دانش شناسی مرکب از دین و عقل و مشاهده توافق نشود بحث نفس و خدا پیش نمی‌رود.
بنده در حال ترکیب دانش‌شناسی عقلی-تجربی خود با دین هستم.

نگراني دوستان از اينست که مبادا اين موضوع به پلوراليزم ختم شود و بالاخره همه با هم نتوانيم به يک جمع‌بندي برسيم و اگر چنين باشد که فهم ما از کجا براي خود ما اصالت داشته باشد؟ يعني گويي اگر ديگران حرف ما را نپذيرند، به اين معني است که "من" هنوز "واقعيت" را نشناخته‌ام؛ مثال درخت و ساختمان از اين جهت عرض شد که اگر "من" حقاينت امري را (به معناي مطابق واقع بودن آن) مي‌فهمم، نياز نيست "لزوماً" ديگران آن را تأييد کرده باشند تا بفهمم که آنچه مي‌يابم مطابق واقعيت است.

جناب استوار، با سلام و عرض ادب و احترام. از زمانی که برای پاسخ‌گویی به بنده سپری کردید بسیار سپاسگزارم.

روح کلی سخنانتان پیرامون نقش مرکزی باور و یقین به غیب در تعریف دین را هم درک کردم و با آن موافقم. لطفا شما نیز روح کلی صحبت‌های مرا درک کنید

اگر بخواهیم ادعاهای دین را با علوم تجربی آشتی دهیم به مشاهده نیاز داریم

قبل از آغاز بنده عرض کنم که ایمان به معنای باور ایمن از شک است. ایمنی از شک در دانش و دانش‌شناسی و حتی دین جایی ندارد.
..........
لذا بنده در این پست از نقد ایمان به شدت خودداری می‌کنم و فرض می‌کنم منظور شما از ایمان همان باور است.

فصاحت و بلاغت اعجاز نیستند. زیرا زیبایی قابل اندازه‌گیری نیست که بتوان به آن تحدی کرد و گفت مثل یا بهترش را بیاورید. خصوصا این که تحدی به زیبایی بیش از دیگر انواع تحدی پاسخ داده شده.

غنای علمی نیز اعجاز نیست. قرآن نه تنها کتاب علمی نیست و از نظر علمی خیلی کم در آن صحبت شده، بلکه وقتی پای علم وسط می‌آید مطالبش یا خیلی ساده‌اند یا خیلی مبهم به طوری که بهتر از آن زیاد هست.

این که باور، یقین را افزایش می‌دهد اثر هدایت نیست. اثر خود باور است.
حتی از نوع هدایت هم نیست. نوعی گمراهی است که بع دلیل خطای ذهن به وجود می‌آید.
ذهن تمایل دارد مدارک موافق باورها را شفاف ببیند و به خاطر آورد و مدارک مخالف باورها را از قلم بیندازد و فراموش کند.

نسیم‎های الهی و علم الیقین و عین الیقین و حق الیقین مانند اعجاز وسایل خوبی برای تایید احتمال وجود خدا هستند. اما بنده حتی یکی دو مورد از آنها را هم ندارم.

این ادعا که ابتدا باید ایمان بیاوریم تا بعد هدایت شویم اولا به شدت غیر منطقی است، دوما خلاف تجربه است.

استوار;732188 نوشت:

شما می‌توانید با براهین عقلی، واجب الوجود را اثبات کنید و این می‌شود ایمان به غیب در حد علم الیقین.

مخالفم. بارها عرض کردم که دلیل، بدون مدرک کافی نیست. نمی‌دانم چرا درک این موضوع اینقدر برایتان سخت است.

بله. البته بنده در این مورد که هسته مرکزی و مشترک تمام ادیان چیست هنوز به نتیجه نرسیده‌ام.

در اینجا اشخاصی که در مقابل این شخص قرار می‌گیرند تنها اشخاصی با سلیقه‌ی متفاوت نیستند بلکه اشخاصی هستند که او یقین دارد بر باطلند ... آیا این تفاوت کوچک است که شما نادیده‌اش می‌گیرید؟

اگر یقین دارید که حقیقت الف است پس اگر کسی گفت حقیقت باء می‌باشد شما به پشتوانه‌ی آن یقینتان می‌گویید او اشتباه می‌کند ... حالا در توضیح اینکه او کجای کار را اشتباه رفته است می‌توانید به دنبال علل متفاوتی بگردید و مستضعف بودن یک دلیل ممکن است و سیاه بودن قلب برای فهم حقیقت یک دلیل دیگر است و شناختن حقیقت و پشت کردن به آن و به دروغ گفتن اینکه حقیقتی در این مسأله نیافته است هم دلیل محتمل دیگری است ... اگر به معنای یقین توجه داشته باشید کسی که یقین دارد مقصود اعتقادی او قطعاً درست است نمی‌تواند ولو به اندازه‌ی اپسیلون احتمال بدهد که خودش بر اشتباه باشد و آن شخص دیگر بر حقیقت باشد ... اگر این احتمال را دادید فرض اینکه بر یقین بوده‌اید را نقض کرده‌اید ... ایا با وجود تناقض بحث را ادامه دهیم؟

آیا خداوند خواسته انسان‌ها گمراه شوند یا خداوند ایشان و ما را هدایت کرده است و برخی راه هدایت را پذیرفته و برخی انکار کرده‌اند (الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ) یا فراموش کرده‌اند (الضَّالِّينَ)؟ آیا دنیای پر از الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ و پر از الضَّالِّينَ دنیای خوبی است؟ خیر! دنیای پس از ظهور دنیای خوبی است که يُظْهِرَ‌هُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ

باور ما این است که امام خمینی رحمه‌الله اقدام به چنین جهادی کردند ... ایشان ایستادند زمانی که همه نشسته بودند ... اگر یقین نداشتند کارشان اشتباه بود ولی اگر یقین داشته بوده باشند کار صحیحی کرده‌اند ... نتیجه‌ی قیام ایشان هم درست عکس سکولاریزم شد چون نتیجه‌ی چنین یقینی نمی‌تواند سکولاریزم باشد بلکه می‌شود تبلور این معنا که سیاست ما عین دیانت ماست ...

فکر کنم اختلاف ما از آنجایی بالا می‌گیرد که شما فهمیدن و به یقین رسیدن را در مثال تشبیه به خوش آمدن از یک طعم کرده و آن را سلیقه‌ای معرفی می‌نمایید ... ا

تفاوت در اینست که نقطه تمرکز بحث در اینجا روی فهم من است و تکیه شما بر فهماندن به دیگران و احتجاج با آنها

خلاصه فرمایش شما یعنی اگر اینگونه باشد که معیاری خارجی برای فهم نباشد، یعنی هر کی به هر کی؛ این نظر در برابر نظر بنده است که اتفاقاً فهمی که حاصل می شود "دقیق" و "شفاف" است. ما در مقابل عقل خود منفعل هستیم؛ یعنی من با اختیار خودم نیست که میفهمم کار خوب، خوب است و کار بد، بد؛ بعبارت دیگر من "نمیتوانم" کاری کنم که اشتباهاً بفهمم ظلم خوب است؛ این اتفاق هرگز روی نمیدهد.

فهم ما از طریق عقل، قاطع است و شک و شبههای ندارد و اتفاقاً بر این اساس زندگی میکنیم. فرض کنیم فقط شما و مخالف شما در دنیا وجود دارد. شما به یک درخت نگاه میکنید و میگوئید که درخت است و مخالف شما میگوید که نخیر این ساختمان است؛ آیا چون او میگوید ساختمان است من باید در فهم خودم شک کنم (عرض کردم فقط دو نفر در دنیا باشند تا دلیل برای آن طرف از کثرت طرفداران آورده نشود؛ در واقع در ذات مسئله شما "هیچ" دلیلی برای او ندارید.)

اجازه بدهید از عبارت آرامش درونی استفاده نکنیم که بنده نیز استفاده نکردم؛ آرامش اصل نیست گرچه نتیجه چنین فهمی است؛ یعنی اثر آن فهم، آرامش است ولی هر آرامشی اثر آن فهم نیست. استفاده از مواد مخدر هم آرامش میدهد اما تخدیری و غیرواقعی است؛ بنابراین معیار را از آرامش برداریم و به "روشن شدن" و یا "یافتن" تغییر دهیم.

اگر کسی بگوید اینکه شما دزدی را بد میدانید به این دلیل است که در محیطی که تربیت شدهاید بد بودن دزدی را به شما القاء کردهاند، شما چه پاسخی میدهید؟ میدانید بنده چه خواهم کرد؟ بنده ابداً در این رابطه با او بحث نمیکنم؛ بلکه جیب او را میزنم و پول او را برمیدارم. آیا باز هم با همان پرستیژ سابق به شما میگوید که از نظر من دزدی اشکال ندارد و آفرین به شما یا اینکه فطرتاً دست شما را میگیرد و بدون اختیار میفهمد کار شما زشت بوده است؟

هیچ‌یک از علوم فوق حاوی معیارهایی برای اندازه‌گیری کمیت زیبایی قرآن نیست. این علوم فقط کیفیت ادبی را نشان می‌دهند. لذا به درد تحدی نمی‌خورند.

1. خیر. در تحدی باید متنی آورد که مثل یا بهتر از قرآن باشد.
2. هیچ متن عادی فاقد معیارهای فصاحت و بلاغت نیست.

اگر معیار شمارش فنون فصاحت و بلاغت باشد پس مخاطب اعجاز قرآن صاحبان این علوم اند، نه عوامی چون من و این معجزه را نیز باید مانند معجزه‌ی موسی کنار کذاشت.

فصاحت و بلاغت. مثلا اگر شیرینی و روانی الفاظ، جایگزین و ترادف ناپذیری در الفاظ قرآن معجزه باشد بنده می‌توانم با مثال‌هایی از الفاظ غیر شیرین و روان یا جایگزین‌پذیر اعجاز قرآن را رد کنم. اگر ملاک آرایه‌های ادبی باشد بنده می‌توانم متون ادبی زیادی را بیاورم که از آرایه‌های ادبی بیشتری استفاده کرده‌اند و بدین ترتیب نشان دهم بلاغت قرآن ضعیف‌تر از بلاغت بشر است. اگر ملاک، تناسب کلام با اقتضا = موضوع+مقصود باشد، بنده می‌توانم بسته به موضوع هر آیه از بین متون حقوقی، تاریخی و داستانی مثال‌هایی از کلام بلیغ‌تر بیاورم و خاص بودن کلام قرآن را رد کنم.

به فرض آنکه من این علوم را داشته باشم گلستان سعدی را برای تحدی قرآن کافی می‌بینم.

به فرض آنکه من قرآن را به عنوان زیباترین، خارق‌العاده‌ترین و عجزآورترین کلام بشری بشناسم، این فقط نشان می‌دهد محمد شاعر بزرگی بوده. نشان نمی‌دهد که قرآن را از جایی دیگر آورده.

از کجا بفهمم مصون از خطاهای بصری و شنوایی و سفسطی بوده ام ؟

مثال درخت و ساختمان فقط یک مثال از بی نهایت مثال ممکن است. اینکه شما الان دارید تایپ می کنید و می خوانید و می نویسید آیا "شک" می کنید که دارید چه کاری انجام می دهید؟ وقتی صبح از خواب بلند می شوم شک می کنم که امروز شنبه است؟ وقتی سوار ماشین می شوم و سر کار می روم آیا وسط مسیر شک می کنم که الان مسیر را درست می روم؟ یعنی آیا صبح تا شب که همه امور زندگی ام را انجام می دهم، آیا به صورت پیوسته برای اینکه "بفهمم" در حال انجام چه کاری هستم و چه کاری "درست" است و چه کاری درست نیست، در حال "استدلال کردن" در نفس خودم هستم؟ در واقع، من وقتی همان درخت را می بینم اصلاً نیاز ندارم که یک صورت منطقی را در نفس خودم ترتیب دهم که بفهمم درختی است و من واقعاً دارم درخت را می بینم؛ این دیدن ها و فهمیدن ها بداهت دارد و همین ها است که "اساس" زندگی را تشکیل می دهد و همه ما داریم بر اساس آن از صبح تا شب زندگی می کنیم بدون اینکه خودمان را درگیر استدلالهای ذهنی نمائیم.

بلکه بنده ابتدائا این مساله را پذیرفته ام

و با استدلال از راه قیاس استثنائی، با توجه به بطلان تالی، مقدم نیز باطل می‌گردد.

لطفا با معنائی که در بالا بیان کردید، آیه 80 سوره مومنون را توضیح دهید

به این معنی است که در این نقطه با هم مشترک هستیم که فهم من نیازمند استدلال نیست؟

مشاهدات خارجی ام به بنده این را می قبولاند که حدود 90 درصد انسان ها بدون استدلال و منطق دینشان را انتخاب می کند.

بنده لفظ fun را با عبارت فانتزی جابجا کردم که خدای ناکرده جسارت به بزرگان نباشد؛ اگر چنان عبارتی جسارت بوده است، عذرخواهی می کنم.

آیا اگر کسی نفهمد قیاس استثنائی یعنی چه و نفهمد بطلان تالی یعنی چه و نفهمد مقدم یعنی چه، معنای آیه را متوجه نمی شود؟

ان شاء الله بعد از آنکه به زودی موضوع فرگشت را در تاپیکی مستقل بحث کردم، معنای آیه در این ساختار گفتگو می شود.

وقتي قرآن مي‌فرمايد افلا تعقلون يعني اي کساني که صاحب عقل هستيد، به حکم عقل خود احترام بگذاريد و بپذيريد.

عرض بنده اینست که نشستن و استدلال کردن بیشتر شبیه یک کار فانتزی است که نه در زندگی روزمره کاربرد دارد و نه در نتایج دانش بشری؛ اینکه گفته می شود "شبیه" یک کار فانتزی است یعنی نه اینکه هیچ فایده ای نداشته باشد، بلکه کاربرد آن بسیار بسیار محدود و در برخی امور خیلی خاص است که اگر نباشد هم خیلی به جایی بر نمی خورد؛ اصولاً اگر "واقع نگر" باشیم، در امور عملی خیلی کم از استدلال استفاده می کنیم و استدلال یک کار ذهنی است.

ایا ریاضیات که کارش با استدلال است یک کارفانتزی است؟!

آن عرضی که بنده داشتم و مورد انتقاد شما و جناب استوار است مبتنی بر این سوال بنده بود که لطفاً نظر خود را بفرمائید که شما از صبح تا شب چه مقدار برای فهم امور روزانه خود از استدلال استفاده می فرمائید؟ اساس عرض بنده بر این مبناست که بزرگواران هنوز متعرض آن نشدند. آیا اینکه عرض می کنم زندگی خود را بدون استدلال می گذرانیم اشتباه است؟

جسارتاً می توانم رشته تحصیلی شما را بدانم تا اگر در آن حوزه مثالی برای تببین سوالی که فرمودید داشته باشم عرض کنم؟

استفاده از عبارت فرار از بحث در یک بحث غیرجدالی که طرفین به دنبال همگرا شدن به سمت یک نتیجه هستند، عبارت مناسبی نیست؛ شاید بشود کمی حسن ظن بیشتری داشت.

عرض بنده اینست که یا معنای آیه را متوجه می شوم یا خیر؛ اگر متوجه می شوم دیگر چه نیازی به فلسفه هست؟

کی اینکه بنده فعلاً فارغ از دینی بودن یا نبودن به موضوع نگاه می کنم؛ یعنی اساساً متدولوژی شناخت واقعیت ها در ما چگونه است؟ چه امور دینی و چه غیره. این را دوست دارم مجدداً تأکید کنم که ما صبح تا شب که امورمان را انجام می دهیم آیا به صورت مداوم در حال استدلال برای خود و دیگران هستیم تا کارهای واقعی خودمان را که به آن مشغولیم و نسبت به آنها شناخت داریم، انجام دهیم؟ عرضم اینست که استدلال در شناخت ما از واقعیت، اگر نگوئیم صفر ولی حدود صفر درصد کارکرد دارد (بر خلاف آنچه تقریباً اکثریت تصور دارند).
و دیگر اینکه شما به صورت انتقادی به این فهم نگاه می کنید؛ یعنی گویا در پس زمینه شما اینست که فهم قابل اعتماد یعنی فهم مبتنی بر استدلال و اگر این نباشد به این معنی است که فهم، هنوز کامل و دقیق نیست. عرض بنده اینست که فهم ما از امورمان در طول روز که کارهایمان را با آن سامان می دهیم (این ما، شامل همه از جمله دکارت، بوعلی سینا، نیوتن، بنده و شما و دیگران)، مبتنی بر استدلال های ذهنی نیست.

دیگر چه گزینه‌ای بغیر از فرار از بحث باقی می‌ماند؟

اگر هم باز می خواهید تکرار مکررات کنید که بحث بی فایده است.

سلام

از زمانی که برای پاسخ‌گویی به صوالات بنده گذاشتید بسیار سپاسگزارم.

جمله بنده را نخواندید. عرض کردم «اندازه‌گیری».
این علوم زیبایی ادبیات را به طور کیفی بررسی می‌کنند، اما آن را اندازه نمی‌گیرند.
مثلا علم بدیع، بدایع ادبی را می‌یابد. اما آنها را اندازه نمی‌گیرد.
..........
پدیده‌های کیفی را نمی‌توان با هم مقایسه کرد. برای مقایسه «برابری» و «بهتری» به اندازه‌گیری نیاز است. علوم فصاحت و بلاغت و زیبایی‌شناسی و ادبیات فقط کیفیت را می‌فهمند و از اندازه‌گیری عاجزند.

یک بار دیگر منظورم را مختصر و مفید می‌گویم. لطفا آن را کامل و یکجا درک کنید:1. علوم فصاحت و بلاغت زیبایی شناسی کیفی هستند. بنابرین نمی‌توان به کمک آنها دو متن یا دو چیز را از نظر زیبایی شناسی با هم مقایسه کرد.
2. اگر معیاری کمی و غیر کیفی مانند تعداد و تنوع آرایه‌های ادبی معرفی شود الزاما قرآن برنده نمی‌شود. بلکه بسته به معیار انتخابی ممکن است قرآن برنده شود و ممکن است گلستان سعدی برنده شود

بنابرین شما نباید این دو صحبت بنده را جدا از هم درک کنید. باید در کنار هم درک کنید. دارم می‌گویم هیچ معیار کمی‌ای در زیبایی شناسی قابل دفاع نیست. شما هر معیاری انتخاب کنید معیارتان دلخواه و اشتباه و غیر علمی است. این بحث در مورد قرآن نیست. در مورد زیبایی شناسی است. دارم می‌گویم زیبایی سلیقه‌ای است و نمی‌توان عواطف و احساسات را در چهارچوب علمی ریخت و آنها را به طور کلی اندازه‌گیری کرد. آیا متوجه منظور کلی من می‌شوید؟ می‌گویم اندازه‌گیری درست زیبایی غیرممکن است. یعنی در مورد زیبایی نمی‌توان با آدم‌ها به توافق قابل دفاع رسید.

[=arial black].....و قرآن شد اثر شماره یک ادبی جهان.
حالا منطقی اثبات کن قرآن کلام محمد نیست و خدای قرآن وجود داره و خودش قرآن رو گفته.

الان

بحث بنده در تاپیک اینه که نمی‌شه پیامبر یا هر مدعی دیگه بگه «هاها! خیتی مالیات داره، نتونستی مثل قرآن بیاری، دماغت سوخت. پس باید هر چی گفتم بگی چشم!».

اگه دقت کنید من بر خلاف تاپیک‌های دیگر در این تاپیک موافق روش‌شناسی تحدی هستم و سعی کرده‌ام به کمک عوامل سه گانه‌ خرق عادت + تحدی + اعجاز فرمول بندیش کنم ولی نشد. جناب شریعت عقلانی موفق شدند روش مرا رد کنند. یعنی این سه عنصر کافی نیست و به تنهایی هیچ چیز را اثبات نمی‌کند. تمام صحبت من در این تاپیک این است که این فرمول چه چیزی کم دارد؟

[=arial black]فرض کن من و همه بشر عربی و ادبیات یاد گرفتیم و قرآن و خوندیم ... و فهمیدیم قرآن [=arial black]خارق العاده[=arial black] است و نتونستیم به [=arial black]تحدی [=arial black]جواب بدیم و در آوردن اثری مثل قرآن به [=arial black]عجز [=arial black]افتادیم

بنده این کار را انجام داده‌ام. مثلا ما قرآن و گلستان سعدی را بررسی کردیم و آرایه‌های ادبی آنها را نوشتیم و بنده آنجا متوجه شدم گلستان سعدی و قرآن در یک حد و حدود اند. بنده با موافقت جناب صدیق یک تاپیک در مورد مقایسه قرآن و گلستان هم باز کردم ولی تاپیک تایید نشد.

آنچه در ذهن بنده مانده است بزرگواری دوستانی است که گرچه این بحث به نظرشان خیلی سطح پائین بود، اما با این حال بزرگوارانه پاسخ می دادند.

البته در مورد نحوه ورود و ادامه بحث خودم و روند پیشبرد چنین بحثی در چنین محیطی قطعاً بررسی خواهم کرد تا در دفعات بعد ان شاء الله چنین مشکلی حادث نشود؛ بدون شک، اگر با بررسی و علم بیشتری در مورد اداره بحث وارد می شدم، چنین حسی در دوستان بزرگوار پیش نمی آمد؛ در واقع اراده ای ندارم که نشان دهم از بحث فرار نکرده ام و یا سعی کردم تکرار مکررات نباشد؛ بلکه تلاش کردم بحث را در جهتی که گمان می کردم درست است نگه دارم و بعد از اشتراک نظر راجع به یک بخش، وارد بخش دیگر شوم.

از دوستانی که بزرگوارانه و با سعه صدر بنده را مخاطب قرار دادند، سپاسگزارم.
از مدیر تاپیک هم که گرچه تشخیصشان این بود که این بحث خارج از موضوع است ولی باز هم مدارا فرمودند، قلباً سپاسگزارم.

لطفاً این پست بنده را به قهر و ناراحتی تعبیر نفرمائید؛ چون قطعاً در پستهای دیگر در خدمت دوستان خواهم بود و این گفتگو بهانه ای بود تا با دوستان این سایت بیشتر آشنا شوم؛ آنچه در ذهن بنده مانده است بزرگواری دوستانی است که گرچه این بحث به نظرشان خیلی سطح پائین بود، اما با این حال بزرگوارانه پاسخ می دادند.

یک فرد بی‌سواد که در جامعه با خصوصیات اخلاقی ممتازی شناخته میشده (مانند راستگوئی و امانت) ، برخلاف جهت آب شنا می‌کند و علیرغم تطمیع‌ها، تهدیدها و ارعاب از موضع خود دست نمی‌کشد و بر مدعای نبوتش استوار می‌ماند، از سوئی اعمال خارق‌العاده‌ای از وی صادر می‌شود، و از سوی دیگر مخاطبانش به طرزی عجیب تحت تأثیر کلامش قرار می‌گیرند که متحیر می‌مانند آنرا خطابه بخوانند یا شعر و سحر، و نمی‌دانند او را ساحر بنامند یا شاعری مجنون، و نهایتا از شدت عجز در مقابل کسی که نه پیروان زیاد دارد، نه قدرت سیاسی و نه قدرت نظامی، به این روی می‌آورند که آرزوی مرگش را بکنند تا شاید تنها با مرگش از دستش خلاص شوند.

البته در مورد نحوه ورود و ادامه بحث خودم و روند پیشبرد چنین بحثی در چنین محیطی قطعاً بررسی خواهم کرد تا در دفعات بعد ان شاء الله چنین مشکلی حادث نشود؛ بدون شک، اگر با بررسی و علم بیشتری در مورد اداره بحث وارد می شدم، چنین حسی در دوستان بزرگوار پیش نمی آمد؛ در واقع اراده ای ندارم که نشان دهم از بحث فرار نکرده ام و یا سعی کردم تکرار مکررات نباشد؛ بلکه تلاش کردم بحث را در جهتی که گمان می کردم درست است نگه دارم و بعد از اشتراک نظر راجع به یک بخش، وارد بخش دیگر شوم.

از دوستانی که بزرگوارانه و با سعه صدر بنده را مخاطب قرار دادند، سپاسگزارم.
از مدیر تاپیک هم که گرچه تشخیصشان این بود که این بحث خارج از موضوع است ولی باز هم مدارا فرمودند، قلباً سپاسگزارم.

لطفاً این پست بنده را به قهر و ناراحتی تعبیر نفرمائید؛ چون قطعاً در پستهای دیگر در خدمت دوستان خواهم بود و این گفتگو بهانه ای بود تا با دوستان این سایت بیشتر آشنا شوم؛ آنچه در ذهن بنده مانده است بزرگواری دوستانی است که گرچه این بحث به نظرشان خیلی سطح پائین بود، اما با این حال بزرگوارانه پاسخ می دادند.

فکر می‌کنید سعدی شیرازی در مقابل سیل عظیم ارعاب و تهدید، اذیت و آزار و توهین و عدم امنیت جانی، باز هم گلستان و بوستان را می‌نوشت؟

سلام علیکم جناب نفی، و رحمت خدا بر شما و برکاتش

سلام بر جناب سین و عرض ادب

اگر حضور نامناسب بنده در این بحث، باعث زخمی شدن و خراب شدن بحث شما شد، معذرت می خواهم.
تلاش کردم این عذرخواهی در این تاپیک و به صورت عمومی نباشد، اما علی الظاهر امکانش برای بنده میسر نبود.

این پیام فقط جنبه اطلاع رسانی دارد و تا سه چهار روز دیگر اگر زحمتی نباشد، مدیر تاپیک آن را حذف بفرمایند.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام بر جناب سین و عرض ادب

اگر حضور نامناسب بنده در این بحث، باعث زخمی شدن و خراب شدن بحث شما شد، معذرت می خواهم.
تلاش کردم این عذرخواهی در این تاپیک و به صورت عمومی نباشد، اما علی الظاهر امکانش برای بنده میسر نبود.

این پیام فقط جنبه اطلاع رسانی دارد و تا سه چهار روز دیگر اگر زحمتی نباشد، مدیر تاپیک آن را حذف بفرمایند.

روشنتر از موضوع خطر احتمالی به عنوان نقطه شروع؟

به نظر بنده از "خطر احتمالی" دقیقتر و روشنتر، خدایی خداوند متعال است. نمیخواهم صحت توجه به خطر احتمالی را انکار کنم؛ اما رتبه آن را پائینتر از تذکر به معروف فطری خود میدانم؛ خیلی پائینتر. یعنی بندهای که خداوند صاحب نعمت را میشناسد که میشناسد (که در این شناخت نه محتاج عصای حضرت موسی است و نه مرده زنده کردن حضرت عیسی و نه قرآن حکیم و فقط کافی است به خودش اولاً و به اطرافش ثانیاً نظر کند؛ با همین عقلی که دارد با آن زندگی روزانهاش را سپری میکند)، در پی اینست که به نوعی امر او را از باب شکرگزاری (به عنوان وظیفه انسانی هر عاقل) نسبت به این همه نعمتی که به او عنایت فرموده است عمل کند. پس، عقلاً، به دنبال کسی است که از خدای او برای او "خبری" داشته باشد؛ و نبی یعنی خبرآورنده از خداوند متعال برای بندگان.

حالا کسی را می بیند که میگوید من همانم که از خدای تو برای تو خبری آورده است. بنده در اینجا میپرسد که نشانه تو از پروردگارم چیست و او نشانه میآورد. ارائه نشانه از سوی خداوند متعال برای بندگان در مورد اموری است که فهم عقلانی روشن نسبت به آن ندارند؛ یعنی اگر کسی بیاید پیش من و بگوید که خدای صاحب نعمتها را شکر کن که من به او نمیگویم برای من نشانهای بیاور؛ نسبت به این امور فهم روشن عقلی دارم؛ اگر به من بگوید دزدی نکن به او نمیگویم نشانه تو چیست؛ دزدی را به عقلم میفهمم که ناپسند است و عقل هم اتفاقاً معصوم است. اگر شخصی با خرق عادت به سمت من بیاید و بگوید من نبی خدا هستم اما به من بگوید که ظلم کردن خوب است، بنده قطعاً و قبل از اینکه اصلاً خودم را در معرض آن خرق عادتش قرار دهم میگویم تو باطل هستی.

از این منظر که نگاه کنیم، پیامبر خاتم صلیاللهعلیهوآله نیز از تذکر به اموری آغاز فرمودند که همگان فهم روشنی از آنها داشتند؛ عرض شد که در اولین کلام نفرمودند که ان کنتم فی ریب مما نزلنا علی عبدنا، بلکه به معروف فطری ما تذکر دادند که قولوا لا اله الا الله تفلحوا؛ اول به صورت مداوم به خداوند متعال و آیات او تذکر دادند تا آن معرفت، زنده و فعال شود (و در یک نگاه کلی اما نه لزوماً دقیق، سور مکی اینگونه اند؛ تذکرات پی در پی با آهنگی متفاوت از سور مدنی). یعنی نگاه کنیم که جایگاه تحدی چه زمانی بوده است. این مطلب از این باب حائز اهمیت است که شناخت مرا تصحیح میکند نسبت به جایگاه تحدی و نحوه مراجعه من به قرآن؛ بنابراین اگر قرآن را بر اساس ترتیب نزول تلاوت کنم با همان نیتی که بدانم خدای من چه گفته است، این را به صورت مشهود، میتوانم بفهمم.

ممنون از توضیحاتتان، فکر کنم این بار بهتر متوجه منظورتان شده باشم، ظاهراً در پاسخ به این سؤال که کدام پیامبر تا کنون مقدمات اثبات عقلی فلسفی را آورده است شما معتقد هستید این مقدمات از طریق براهین فطری فراهم شده‌ بوده‌اند که اگر منظورتان این باشد نظر جناب صدیق و استوار هم از نظر حقیر قابل قبول می‌شوند ولو اینکه تنها راه تعریف معجزه نباشند، ان شاء الله باز هم کمی روی مطالبتان فکر کنم و بعد اگر عمری بود همین پست را ویرایش کنم تا اگر سؤالی یا شبهه‌ای بود در مورد آن بپرسم و اگر نبود هم تشکر کنم

توضیح در مورد عزم فهمیدن معنای مورد نظر صاحب کلام به جای حدس زدن معنای مورد نظر او

• موضوع اینست که وقتی به قرآن رجوع میکنم معنای برخی آیات را به صورت روشن میفهمم و معنای برخی دیگر را نمیفهمم. اگر بنای من بر این باشد که بفهمم منظور صاحب کلام چیست، در مواردی که منظور واقعی و روشن او را نمیفهمم، معنایی را از نزد خودم به او نمیبندم. در واقع در مرتبه حداقلی، ظن خودم را به عنوان علم در نظر نمی گیرم؛ بلکه اگر خیلی عزم فهم دارم مبتنی بر متد پیشنهادی قرآن به سراغ آنان میگردم که خداوند فرموده است معنای آیاتی که نمی فهمید از آنان بپرسید.
  
• در مرتبه بعد وقتی قرار است معنای مورد نظر کسی را بفهمم، کاملاً به حرف او گوش میدهم و این همان خواسته قرآن است که فاذا قری القران فاستمعوا له و انصتوا؛ در واقع این فهمی که شما از آن تعبیر به شهود قلبی نمودهاید چیزی نیست جز اینکه من با توجه گوش کنم که خداوند متعال چه فرموده است؛ یعنی ذهن خودم را خالی کنم از داشتهها و بافتههای خودم و فقط ببینم او چه فرموده است. وقتی با این توجه قرآن را بخوانم، همان اتفاق فوق الذکر میافتد؛ برخی آیات را که معنای آن را مییابم و وجدان میکنم و برخی دیگر را هم نمیفهمم اما معنایی را از نزد خود به آن منتسب نمیکنیم و اصولاً چنین کاری را قبیح میدانم.
  

این نحوه نگرش، نتیجه مستقیم همان عنصر کلیدی است که جناب آرمان فرمودند که همانا خواندن قرآن برای فهمیدن منظور صاحب کلام است؛ بدون اینکه لازم باشد در ذهن خودم کار خاصی انجام دهم. در این نحوه نگرش، وظیفه عاقلانه مسلمان و شیعه و غیرمسلمان همین است که بدون هر گونه پیش فرض فلسفی و غیرفلسفی ببینیم صاحب کلام میخواسته چه پیامی را به من برساند.

سلام بر جناب سین و عرض ادب

اگر حضور نامناسب بنده در این بحث، باعث زخمی شدن و خراب شدن بحث شما شد، معذرت می خواهم.

سلام.
بحثی که شما و جناب سین راه انداختید در نوع خود بحثی جدیدی بود. چون در مورد سایر مسایل اعجاز قرآن بحث زیاد در این انجمن شده ولی در این زمینه کمتر بحث شده. به هرحال اگر شما هم کنار کشیده اید منتظر جناب سین می مانیم تا بحثشان را ادامه دهند.
البته ظاهرا ایشان دوست ندارند کسی پیغام خصوصی برایش بفرستد. بنده هم همین مشکل شما را دارم.
و من الله توفیق

از نظر بنده شما از سنجش کیفی به سنجش کمی پرش کرده‌اید. حتی برای مقایسه‌ی زیبایی نیز به سنجش نیاز داریم.
اولا بنده توضیح دادم که انتخاب معیار برای زیبایی ظاهرا غیرممکن است و تا کنون هیچ معیاری نتوانسته برای خودش وجهه علمی کسب کند...
...
دوما به فرض آنکه تعریف کمی صحیح یا موجه برای زیبایی ممکن باشد، تا کنون چنین کاری موفق نبوده است:
مثلا علم بدیع همه چیز راجع به کیفیت متن می‌گوید. اما علم معانی هیچ چیز راجع به کمیت متن نمی‌گوید.
...
یعنی دقیق‌ترین روش‌های اندازه‌گیری زیبایی تا به امروز، روش‌های سلیقه سنجی بوده‌اند.

سوما به فرض آنکه همه از قرآن خوششان بیاید، فرمول‌بندی شما نه تنها به نفع مقصودتان نیست، بلکه برعکس به ضرر آن است.

زیرا:
1. پیامبر امّی
مثلا فرمودید حضرت محمد بی‌سواد بوده. [1]اگر منظور مکتب نرفتن است آیا گمان می‌کنید درس نخواندن مانع زیبا سخن گفتن است؟[1]

• از نظر من کاملا برعکس است. [2]فرد هر چه بی‌سوادتر باشد و کمتر وقتش را صرف عقلانیت خشک و بی‌عاطفه و بی‌طرف و اصولی و علمی و روش‌مند کرده باشد بیشتر غرق زندگی عملی می‌شود و تجربه‌ی شادی و غم و رنج و بغض و کین و نفرت و خشم و عشق و امید و بیم و خوف و هیجان کسب می‌کند و بیشتر مایل به انتقال عواطف و احساساتش می‌شود.[2]
• از نظر روان‌شناسان هم برعکس است. [3]معمولا افرادی که بر عواطف‌شان کنترل بیشتری دارند قدرت تحلیل کمتری دارند و افرادی که قدرت تحلیل بالا دارند کنترل کمتری بر عواطف دارند.[3] بنده خودم تا زمانی که وارد وادی تحقیق نشده بودم از نظر عاطفی بسیار قوی بودم و از نظر عقلی بسیار ضعیف. اکنون برعکس شده است و قدرت تحلیل بالا و کنترل هیجان پایینی دارم. حیف.
• نظر ادبا و هنرمندان نیز همین است. [4]ادبیات و هنر، عرصه‌ی انتقال احساس است و محتوا در آن یا اصلا مهم نیست و یا از اهمیت خیلی کمی برخوردار است.[4]
• نظر ادبا و مورخین نیز همین است. آنها معتقدند درخشان‌ترین دوره‌ی ادبیات هر ملت، دوران ادبیات غنایی (عاشقانه) است که پس از مصیبت‌های بزرگ وارد بر ملل، رخ می‌دهد. مثلا در ادبیات ایران بعد از حمله‌ی مغول بود که حافظ و سعدی و ... ظهور کردند.
• از نظر فرهنگ‌شناسان هم برعکس است. زیرا فرهنگ دو قطب دارد: قطب عاطفی و قطب عقلی و خشک و بی‌عاطفه. از نظر باستان‌شناسان نیز
  • فرهنگ از قطب عاطفی که شامل ورزش و هنر است شروع شد
  • با رشد فرهنگ، مکاتب جادویی و ادیان که نیمه‌عاطفی و نیمه عقلی هستند شکل گرفت
  • زمانی که فرهنگ به اوج خود رسید و عاطفه در آن کنار گذاشته شد و بشر به جستجوی واقعیت خشک و بی‌رحم و زبر و ضمخت تن در داد، فلسفه و علوم تجربی به وجود آمد.

خلاصه این که بی‌سوادی حضرت محمد احتمال هنرمندی‌اش را بالا می‌برد، نه این که این احتمال را ضعیف کند. البته بی‌سوادی ایشان در اثبات اعجاز علمی قرآن سودمند است. اما بحث ما فصاحت و بلاغت است.
با توجه به مطالب بالا، بله. روحیه‌ی آزادگی سعدی و جرأت بسیارش در صحبت مقابل حاکم زبانزد است. اگر دوران او دوران تاریک‌تری بود بوستان و گلستان نیز آثار بسیار درخشان‌تری می‌شدند.

تبیین قرآن قبل از هر چیز وظیفه‌ی زبان عربی و خود قرآن است. بقیه‌ی مبین‌ها را نیز قبل از هر چیز خود قرآن باید تعیین کند.

سلام علیکم و رحمه الله

نگرشی افراطی که سابقه ای طولانی در اسلام دارد ( تفکر خوارج ) دقیقا بر همین قسمتی که مشخص کردم استوار است . گرچه خود شما مخالف این دیدگاه هستید اما نقل آن فرصت خوبی است تا ارتباط آنرا با موضوع مشخص کنم .

اگرچه دوستان به ندای قلب توصیه می کنند ، اما آیا به پذیرش هر ندائی هم معتقد هستند یا ... ، یا آنکه قلب هر انسانی باید همانی را فریاد بزند که ایشان دریافته اند ؟

به باور من دوستان داعی ، امید دارند که بقیه به کلیت برداشت آنها برسند ، در غیر اینصورت احتمالا قلوب دیگر مومنان و غیر مومنان را سیاه ، بیمار و مختوم بدانند ...

واقعیت اجتماعی نیز تاکنون ثابت بوده و مورد خلافی وجود ندارد ( اقلا من ندیده ام ) . قشر سنتی معتقد به دین ( همراه با عموم مراجع تقلید ) هیچ گاه تفاسیر و برداشت های تازه ی به اصطلاح روشنفکران دینی را بر نمی تابند، از این نیز فراتر رفته آنان را به بازگشت به آغوش اسلام دعوت می کنند . گو اینکه مرتد شده اند !!

با این حساب سخن همان است که نخست اشاره کردم ، فهمی از دین را به عنوان اصل دین جا زده و ترویج می کنند . و سوال اصلی هم همین جاست که چرا ندای قلب دوستان صحیح است ، اما ندای قلب کسی چون من که قرآن را جوشش درونی پیامبر می داند و نه وحی منزل ، غلط و باطل ؟!

همین را تعمیم بدهید به شروع کننده گرامی موضوع ، به چه دلیل ندای قلب مخالفان ایشان حق است ، اما ندای قلب شخص ایشان ناحق؟!

با تشکر .

سلام بر شما

ببخشید میام تو بحثتون

ولی با این نوع تعقل که شما فرمودین همه به ارامش و یقین نمی رسند
این نوع تعقل شاید افراد کم سواد را قانع کند ولی افراد ژرف اندیش را قانع نمی کند
و اصولا همین افراد هم هستند که خداناور می شوند و یا در وجود معجزه بودن قران و یا پیامبری حضرت محمد
دچار شک و شبهه می شوند
به نظر می رسد قران راهکاری برای این افراد ندارد
و یا اگر دارد حقیر مطلع نیستم

ایا طبیعی نیست که عده ای در صدر اسلام با این دلائل ایمان نیاورند ؟ و به یقین نرسیده باشند ؟
یا به عبارتی حجت بر انها تمام نشده باشد ؟

سلام و عرض ادب.
...
منهم در جائی عرض نکردم که پیامبر(ص) گفته باشند بروید فلسفه بخوانید.
اما در قرآن از براهین عقلی مخصوصا برهان نظم استفاده شده.
مثلا در آیه 22 سوره انبیاء، مقدم عبارت است از «لو کان فیهما آلهة الّا الله» و تالی عبارت است از «لَفَسَدَتا»
و با استدلال از راه قیاس استثنائی، با توجه به بطلان تالی، مقدم نیز باطل می‌گردد.

لطفا یک بعدی به عقل نگاه نکنید.
عقل یک بسته(پکیج) است و کارکرد و شئون مختلفی دارد.
کارکرد عقل نظری در دو ناحیه است: مفاهیم و قضایا.
و یکی از این شئون در مورد قضایا، استدلال است.

لطفا با معنائی که در بالا بیان کردید، آیه 80 سوره مومنون را توضیح دهید و بفرمائید در آنجا حکم عقل چیست و چگونه این حکم بدست می‌آید؟
و هو الذی يحيی و يميت و له اختلاف الليل والنهار افلا تعقلون

برهان نظم را وقتی برهان عقلی می‌گیرید به همان مشکلی می‌خورید که بعد باید بگویید این برهان ضعیف است و برهان‌های ما قوی‌تر از برهان‌های آمده در قرآن است! ای کاش اینقدر نسبت به فلسفه تعصب نداشتید و ای کاش میان عقل و منطق در عمل هم تفاوت قائل بودید ...